И тот факт, что люди способны договориться, косвенно свидетельствует о наличии объективной реальности.
А я могу сказать: тот факт, что люди не способны договориться, косвенно свидетельствует об отсутствие объективной реальности. И чаще не способны, чем способны - почитайте комментарии на этой странице.
то и наши мониторы устроены примерно одинаково
Ну, если говорить об их устройстве, то да, где-то одинаково. А вот сравнить то, что нам на экранах этих мониторов показывают нет никакой возможности. И сколько бы вы ни ломали голову (не вы первый) не придумаете эксперимента, дающего возможность сравнить то, как я и вы видим красный цвет.
У вас нет сознания, квалиа, как отдельного физического процесса
Конечно, нет. Поскольку сознание не может быть "физическим процессом". Сознание это лишь "явление", "картинка". Если вы представляете сознание как "физический процесс", то текст написан не для вас. Это нормально. Есть разные подходы, разные терминологии.
Не знаю, что вас навело на мысль о сведении сознания к конечному автомату. В тексте вполне однозначно разделяется тело (рецепторы, нейроны, реакции), которое действительно может быть описано в терминах конечного автомата, и сознание, как "картинка" данная обладателю тела.
Никаких допущений о существовании светофора делать не нужно. Вам же очевидно, без всяких допущений, что вы видите светофор (наяву, во сне - без разницы). Если вы видите, что рядом с вами стоит другой человек, то это для вас также очевидно. И вы видите, что ваша рука и рука другого показываю на светофор, который вы видите. Ваши указания совпали. И никаких допущений. Только констатация того, что вы видите, что для вас непосредственно очевидно, что дано вам в опыте.
А каких доказательств вы ждали в сугубо философском тексте? Ссылки на код? Здесь же все просто: кто-то посчитал, что написанное вообще бред, другие решили, что ничего не доказано недоказанным, третьи задумались, кто-то нашел подтверждение своим мыслям. Это философия. Если вы стали комментировать, значит я не зря писал)
Согласитесь, науке очень обидно узнать, что вместо объективной реальности она изучает обусловленный поток событий, лишенный общей для всех семантики
Я думаю она не обидится. А так, да я действительно считаю и обосновываю в своих статьях и книгах, что никакой так называемой "объективной реальности" нет. Но это отдельная история) Кстати, вы же читали предыдущую статью выложенную сегодня же "Яблоко в себе".
от кейса с инопланетянами. Мне кажется здесь есть над чем подумать.
Простой: "тезис о неважности трудной проблемы сознания в контексте разработки ИИ не выглядит таким уж очевидным". То есть, есть что обсудить. Заход с позиции трудной проблемы сознания может предложить некоторые гипотезы.
Переход к оперированию событиями связан с развиваемой мной событийной онтологией (можно глянуть предыдущие тексты поискать в сети). Для общего описания проблемы, конечно же, можно было бы остановится и на границах, как инвариантах. Так вот в событийной онтологии все и пространственные отношения сводятся к событиям. И уж в IT системах безусловно проще оперировать событиями. При этом под событием понимается фиксация актором любого изменения. И да, у фиксируемого события есть семантика ("что произошло"). И для разных субъектов произойти может разное, но само наличие события не нивелируется выбором того или иного наблюдателя. Пространства могут быть совсем разные (пространство запахов, звуков), поэтому в качестве инварианта может выступать только событие. Если же нет между мирами/сознаниями нет согласования по времени, то взаимодействие невозможно. Раз-два-три, бревно подняли и понесли - согласование по событию.
А вот про инопланетян ничего не могу сказать. Даже фантазировать не берусь)
По сути, и сам обосновываемый тезис (существует ли яблоко, когда я на него не смотрю) является философским. Как и тема статьи. Выход на IT уровень сугубо ассоциативный. Отсылка к Канту лишь фиксирует позицию автора (для тех, знает Канта).
Спасибо за ответ и интерес к текстам (я дал лишь две ссылки, но, наверное, вы сами нашли здесь же на хабре тексты по парсингу деятельности, событийной онтологии, есть еще тексты по документообороту в других изданиях).
1. Безусловно понятно, что на данном этапе разумно работать в рамках существующего состояния предметной области. Однако я вижу, что и в текущих условиях есть возможность сделать шаг вперед относительно машинного анализа документов на естественном языке. Как минимум можно реализовать семантическую разметку документов (речь в большей степени идет о корпоративных), которая никак не повлияет на человеко-читаемость (только стандартизирует ее), но позволит проводить строгий (а не вероятностный) анализ текста. В идеальном варианте документ должен представлять собой машиночитаемый граф с пояснительными или связующими фрагментами текста, делающими документ полностью человеко-читаемым, причем вся структура графа защищается подписями, и должна иметься возможность внесения изменений в документ с сохранением всей истории. По сути, я описал идею стартапа для системы корпоративного документооборота.
2. Описанный вами подход (про причинность) это верхний уровень, под которым должен лежать слой данных, организованный в семантике той или иной онтологии. Пока (о чем свидетельствуют ваши картинки) вы используете объектную онтологию. В ближайшие месяцы у меня будет пилот движка, для реализации событийной онтологии. Можно будет попробовать перестроить ваши графы.
3. Парсинг деятельности возможно реализовать только при наличии среды для создания и анализа документов, то есть, по сути, при реализации хоть в какой-то степени двух первых пунктов. И двигаться в этом направлении пока можно только в рамках корпоративного права — документооборота группы компаний.
Еще раз спасибо за внимание, интерес и отзыв. Технология, которой я сейчас занимаюсь, на мой взгляд, максимально вписывается в легалтех направление. Поэтому и написал комментарий.
Спасибо за статью. Хотелось высказать несколько общих соображений.
На мой взгляд, существует проблема в самой постановке задачи: заменить человека в некоторой деятельности, которая исходно формировалась именно как сугубо человеческая. Эту проблему наглядно можно пояснить на примере создания беспилотных автомобилей: есть дорожная инфраструктура, ориентированная на восприятие ее человеком (разметка, знаки, правила и пр.), есть автомобили, приспособленные для вождения их человеком, и ставится задача заменить в этой деятельности человека на IT устройство. То есть сама постановка проблемы выглядит абсурдной. Ведь, по сути, нам надо решить задачу доставки грузов или пассажиров из точки А в точку Б, а не сохранить систему созданную человеком для человека и заменить в ней человека на робота. Речь о том, что должна решаться задача автоматизации перевозок, а не автоматизация управления автомобилем. Фактически: надо не учить робота распознавать разметку, знаки и жесты водителей, а сделать электронную разметку, поставить электронные маркеры вместо знаков на столбах и объединить транспортные средства (а еще и пешеходов) в единую сеть, для согласования их действий. Аналогичная ситуация и на юридическом фронте: вся деятельность в области юриспруденции основана на взаимодействии людей посредством составления бумажных документов и трактовки их семантики людьми же. И вы осознанно ставите задачу заменить человека на робота в деятельности, которая исходно ориентирована исключительно на человека. Ведь возможен и другой подход: попытаться изменить деятельность с целью максимально исключить из нее человека (см. например "Деятельность, документы и семантика"). Понятно, что задача изменения системы не решается и даже не может быть поставлена на уровне локального предприятия, но проблема в любом случае должны быть осмыслена: какова конечная цель — заменить человека машиной в существующей юридической системе или изменить систему, чтобы минимизировать участие человека в ней.
Второе соображение касается семантики и онтологии. Я понимаю, что сложно даже помыслить, что семантика может быть не объектной, а логика не субстанциональной, что нам никуда не деться от построения иерархии тысяч классов и следует смирится со статичностью онтологии. И это при полном понимании, что предметная область юриспруденции не статична, не объектна, а исключительно процессуальна, событийна, темпоральна. Да, конечно, на данный момент еще нет в достаточной степени разработанной процессуальной логики и темпоральной онтологии. Но есть наработки, в частности академика А.В. Смирнова и первые прототипы темпоральных семантических графов. Тут вопрос только в правильной постановке задачи (хотя бы на будущее, см. Семантика и деятельность).
Третий момент касается автоматизации построения онтологий. Очевидно, что делать это путем анализа текстовых документов затея практически провальная. Документы — это результат деятельности, статичный результат или можно сказать плоская проекция деятельности. И тут должно само напрашиваться решение проблемы: для создания онтологии предметной области некоторой деятельности, надо парсить не документы, а саму деятельность, в результате которой появляются эти самые документы. По сути, речь идет о создании рабочего пространства/инструмента для актора/юриста, в котором он выполняет/фиксирует все события, операции, процессы по созданию документов. В итоге по анализу потока событий деятельности множество акторов можно создать онтологию. Правда для этого у нас должны быть событийная (а не объектная) онтология.
Сейчас проект находится в статусе теоретической разработки и первых прототипов. Начинался он еще четыре года назад, но потом меня отвлекли на блокчейн проект. Сейчас вернулся соединять решение двух проблем — семантика и трастед — в одном флаконе. Поскольку в прототипе поиск еще не реализован, то массив событий хранится просто в таблице. И даже не могу сказать какая будет БД в продукте (графовая или документарная) — надо просто тестить, скорее всего потребуется мультимодельная. Сейчас довожу до ума теоретическую часть, ТЗ и ищу возможность реализации (я сам не программист, хотя первый прототип на коленке написал).
В целом подход отличается от вашего тем, что в нем формат данных однороден — любой факт записывается как событие: и действие, и атрибут, и отношение. Фиксация любого изменения — это событие. Любой объект или любой актор представляется как множество (поток) событий. То есть все узлы — это события, фиксируемые конкретным актором на других событиях (подразумевается не ограниченная арность: А = «температура — 38» > В = «А — растет» > С = «В — 2 часа»). Все события записываются в едином формате. Ребра — отношения логической обусловленности событий (можно понимать, как условные или причинно-следственные связи). Условная связь событий позволяет реализовать исполняемые модели, то есть в графе реализована не только структура данных, но и алгоритмы/модели бизнес-процессов (по сути, конечные автоматы). И еще прикол в особой логике — событийной/процессуальной, в которой не используется понятие «класс» (до полного формализа логика еще не доведена, но пока это не тормозит).
А я могу сказать: тот факт, что люди не способны договориться, косвенно свидетельствует об отсутствие объективной реальности. И чаще не способны, чем способны - почитайте комментарии на этой странице.
Ну, если говорить об их устройстве, то да, где-то одинаково. А вот сравнить то, что нам на экранах этих мониторов показывают нет никакой возможности. И сколько бы вы ни ломали голову (не вы первый) не придумаете эксперимента, дающего возможность сравнить то, как я и вы видим красный цвет.
не задумывался)
Но ведь в тексте вообще не идет речь о разумности и мышлении - только о сознании.
Конечно, нет. Поскольку сознание не может быть "физическим процессом". Сознание это лишь "явление", "картинка". Если вы представляете сознание как "физический процесс", то текст написан не для вас. Это нормально. Есть разные подходы, разные терминологии.
Да, для вас она не содержит смысла. С этим не поспоришь)
Не знаю, что вас навело на мысль о сведении сознания к конечному автомату. В тексте вполне однозначно разделяется тело (рецепторы, нейроны, реакции), которое действительно может быть описано в терминах конечного автомата, и сознание, как "картинка" данная обладателю тела.
Никаких допущений о существовании светофора делать не нужно. Вам же очевидно, без всяких допущений, что вы видите светофор (наяву, во сне - без разницы). Если вы видите, что рядом с вами стоит другой человек, то это для вас также очевидно. И вы видите, что ваша рука и рука другого показываю на светофор, который вы видите. Ваши указания совпали. И никаких допущений. Только констатация того, что вы видите, что для вас непосредственно очевидно, что дано вам в опыте.
Да. Все зависит с какой точки зрения, с какого уровня смотреть
http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-kak-serl-rabotal-draiverom-vvodyvyvoda
Спасибо. Очень точно замечание про бухгалтерию.
Если тема интересна, то ответы на ваши вопросы можно найти по ссылкам
https://www.youtube.com/watch?v=gazUrDmjAOw&ab_channel=siberai
https://www.osp.ru/os/2021/03/13055996
https://youtu.be/mMsDLeeiKEo
http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-vvedenie-v-temporalnuyu-ontologiyu
Надеюсь, что скоро смогу дать ссылку на продакшн версию Event Flow движка. Пока он работает на уровне прототипа. Но работает.
Все зависит от точки зрения.
А каких доказательств вы ждали в сугубо философском тексте? Ссылки на код? Здесь же все просто: кто-то посчитал, что написанное вообще бред, другие решили, что ничего не доказано недоказанным, третьи задумались, кто-то нашел подтверждение своим мыслям. Это философия. Если вы стали комментировать, значит я не зря писал)
Я думаю она не обидится. А так, да я действительно считаю и обосновываю в своих статьях и книгах, что никакой так называемой "объективной реальности" нет. Но это отдельная история) Кстати, вы же читали предыдущую статью выложенную сегодня же "Яблоко в себе".
Да, есть. Но как-то не думается в эту сторону)
Простой: "тезис о неважности трудной проблемы сознания в контексте разработки ИИ не выглядит таким уж очевидным". То есть, есть что обсудить. Заход с позиции трудной проблемы сознания может предложить некоторые гипотезы.
Ну это совсем другая тема. Этики я не касаюсь. Ограничился архитектурой мира)
Переход к оперированию событиями связан с развиваемой мной событийной онтологией (можно глянуть предыдущие тексты поискать в сети). Для общего описания проблемы, конечно же, можно было бы остановится и на границах, как инвариантах. Так вот в событийной онтологии все и пространственные отношения сводятся к событиям. И уж в IT системах безусловно проще оперировать событиями. При этом под событием понимается фиксация актором любого изменения. И да, у фиксируемого события есть семантика ("что произошло"). И для разных субъектов произойти может разное, но само наличие события не нивелируется выбором того или иного наблюдателя. Пространства могут быть совсем разные (пространство запахов, звуков), поэтому в качестве инварианта может выступать только событие. Если же нет между мирами/сознаниями нет согласования по времени, то взаимодействие невозможно. Раз-два-три, бревно подняли и понесли - согласование по событию.
А вот про инопланетян ничего не могу сказать. Даже фантазировать не берусь)
По сути, и сам обосновываемый тезис (существует ли яблоко, когда я на него не смотрю) является философским. Как и тема статьи. Выход на IT уровень сугубо ассоциативный. Отсылка к Канту лишь фиксирует позицию автора (для тех, знает Канта).
1. Безусловно понятно, что на данном этапе разумно работать в рамках существующего состояния предметной области. Однако я вижу, что и в текущих условиях есть возможность сделать шаг вперед относительно машинного анализа документов на естественном языке. Как минимум можно реализовать семантическую разметку документов (речь в большей степени идет о корпоративных), которая никак не повлияет на человеко-читаемость (только стандартизирует ее), но позволит проводить строгий (а не вероятностный) анализ текста. В идеальном варианте документ должен представлять собой машиночитаемый граф с пояснительными или связующими фрагментами текста, делающими документ полностью человеко-читаемым, причем вся структура графа защищается подписями, и должна иметься возможность внесения изменений в документ с сохранением всей истории. По сути, я описал идею стартапа для системы корпоративного документооборота.
2. Описанный вами подход (про причинность) это верхний уровень, под которым должен лежать слой данных, организованный в семантике той или иной онтологии. Пока (о чем свидетельствуют ваши картинки) вы используете объектную онтологию. В ближайшие месяцы у меня будет пилот движка, для реализации событийной онтологии. Можно будет попробовать перестроить ваши графы.
3. Парсинг деятельности возможно реализовать только при наличии среды для создания и анализа документов, то есть, по сути, при реализации хоть в какой-то степени двух первых пунктов. И двигаться в этом направлении пока можно только в рамках корпоративного права — документооборота группы компаний.
Еще раз спасибо за внимание, интерес и отзыв. Технология, которой я сейчас занимаюсь, на мой взгляд, максимально вписывается в легалтех направление. Поэтому и написал комментарий.
Еще раз спасибо за текст.
В целом подход отличается от вашего тем, что в нем формат данных однороден — любой факт записывается как событие: и действие, и атрибут, и отношение. Фиксация любого изменения — это событие. Любой объект или любой актор представляется как множество (поток) событий. То есть все узлы — это события, фиксируемые конкретным актором на других событиях (подразумевается не ограниченная арность: А = «температура — 38» > В = «А — растет» > С = «В — 2 часа»). Все события записываются в едином формате. Ребра — отношения логической обусловленности событий (можно понимать, как условные или причинно-следственные связи). Условная связь событий позволяет реализовать исполняемые модели, то есть в графе реализована не только структура данных, но и алгоритмы/модели бизнес-процессов (по сути, конечные автоматы). И еще прикол в особой логике — событийной/процессуальной, в которой не используется понятие «класс» (до полного формализа логика еще не доведена, но пока это не тормозит).