«Никто вас не возьмет как кусок необработанной глины и не сделает из вас вазу.»
В этом и есть часть проблемы. Человек до поры и есть такая необработанная глина, но где же видано, чтобы глина сама собралась во что-то, кроме комков?
«Когда проблема касается в выборе свободы или несправедливости, то рассуждения о том, что люди “будут” делать, являются второстепенными. Важный вопрос — что мы можем сделать и должны сделать для свободного общества»
Потому популярность Линукса и далеко не такова, как, может быть, хотелось бы. Если идеологию ставить превыше удобства пользователей, невзирая ни на что, то… При столкновении с реальным миром идеология либо трансформируется, либо ломается.
Имей товары, продаваемые здесь, цены, сравнимые с продаваемыми там — покупали бы здесь. А когда наценка от трети до половины (а то и больше), то и не будут покупать, даже если введут налог. Ну, появятся сервисы по покупке и доставке под видом призов или подарков, допустим.
Так-так… О патриотизме вы говорите так, словно он — что-то плохое. Впрочем, им тут и не пахнет, то же самое я скажу и о любой иной стране: в мире конкуренции необходимо защищать своих, а не чужих. Что до фашизма, то не очень понятно, где ж вы его увидели-то. Или, может быть, вы просто не знаете, что это такое, а ориентируетесь на вопли современной либероты? Судя по вашему отношению к патриотизму — так и есть.
Нет, не сарказм, а защита интересов своих против чужих. Хотят, чтобы их интересы защищали так же? Тогда добро пожаловать: бизнес переносится в Россию полностью, с серверами и прочим, владельцы бизнеса поголовно принимают российское гражданство, отказываются от прежнего, платят здесь все налоги и судятся уже на равных. А до того — они чужаки, стало быть, и прав у них поменьше… раз так в дцать.
Хм. Дело ж не в Америке, так почему вообще слушать каккую-то американскую компанейку? Пускай подают в суд, пускай суд автоматически назовет и проигравшими и присудит им выплатить компенсацию текущему владельцу домена в размере, скажем, одной сотой стоимости компании. Не захотят — вон из РФ. А домен, если хотят его, пускай выкупают.
Необходимо показать зарубежникам, что здесь они никто и звать их никак, иначе так и будут лезть изо всех щелей.
О, но это же прекрасно! Пускай ездят с мизерной скоростью — перейдут на более эффективные ноги, меньше станет автомобилистов, придется снова развивать обществненный транспорт, да и поздоровее люди станут, коли пешочком будут ходить.
Проще говоря: персональный автомобиль наносит обществу больше вреда, чем пользы, если в результате гиперограничений их станет меньше — будет только лучше. А если не останется совсем — будет вообще прекрасно.
Откат к верованиям произошел из-за фундаментальной ошибки КПСС. Марксизм и прочее превратили в догматы, в религию, заявив, что в них надо верить. И, когда систему стали подводить к обрушению, когда вера в то, что говорили партицы, стала рассеиваться под гнетом обстоятельств, люди тут же нашли себе другую веру. Изначально следовало не превращать идеологию и экономическую теорию в набор догм, а оставлять их живыми и развивающимися — тогда, может быть, такого отката бы и не произошло.
Ну, и изучение текстов, о котором он говорит, как о теологии, это, скорее, религиоведение все же.
Британника — это здорово, конечно, но… Подобное определение — очень общее, оно не дает понимания того, какие, все же, требования предъявляются к энциклопедиям, к их статьям. А вот это — дает:
«Энциклопедия — это справочно-информационный массив на бумажных или электронных носителях, с определенным алгоритмом поиска информации — как правило, в виде алфавитного расположения статей, указателей (индексов), отсылок (гипертекста), других поисковых систем — при составлении которого соблюдены следующие необходимые требования:
Полнота информации по данному критерию отбора материала.
Системность изложения каждой отрасли знания — как иерархическая (от высшего к низшему), так и линейная (горизонтальная). Отсылки (внутристатейные или в виде отсылочных статей) — необходимый элемент обеспечения системности энциклопедии.
Научность, т.е. изложение установленных наукой и общественной практикой фактов принятыми в науке терминами и понятиями — как правило, без описания авторских гипотез и прогнозов, а также без использования авторских неологизмов.
Объективность при характеристике понятий, событий, объектов и биографических данных, в т.ч. путем соблюдения объемных пропорций.
Фактологическая точность.
Унификация подачи материала, не исключающая в многотомных универсальных энциклопедиях (главным образом в больших обзорных статьях) сохранения стилистики автора.
Лаконичность и популярность изложения.
Наличие дефиниции (определения) в каждой статье.
Схематичность изложения (более или менее жесткая — в зависимости от типа издания и характера энциклопедической статьи).
Изложение фактов без эмоциональных личностных оценок (как позитивных, так и негативных).
Иллюстрации и карты в энциклопедии — не «украшение» книги, а неотъемлемая часть системной научно-справочной информации, тесно связанная с текстом статей, в т.ч. через подрисуночные надписи и легенды карт.
Многотомные универсальные или отраслевые энциклопедии (словари) должны быть оснащены необходимым научно-справочным аппаратом: указателями, библиографическими и этимологическими справками, проставленными в «черных словах» ударениями.
Примечание. Тезаурус универсальной энциклопедии включает в себя 4 основных элемента: понятия (термины), события, объекты, биографические статьи.
А.П. Горкин»
Обратите внимание на требования. В них упоминаются полнота информации, системность изложения, фактологическая точность, научность, объективность. Именно наличие таких требований делает энциклопедию достоверной и авторитетной.
Пойдемте далее. Вы говорите: «чтобы дилетант мог получить представление о вопросе». Отлично. Но какое может он получить представление о вопросе из заведомо недостоверного источника? Ложное? Неполное? Искаженное? Все вместе?
Что до ссылок, то, возможно, в интернет-версии Британники они и есть в конце каждой статьи. Но вот в интернет-версии, скажем, БСЭ их нет. И это нисколько не мешает БСЭ быть достоверной и авторитетной. Больше того, в ее наследнице — Большой Российской Энциклопедии, — их тоже нет, как, подозреваю, и в прочих энциклопедиях, издаваемых ныне. Я не замечал до сих пор, по крайней мере.
Вы говорите, что наличие таких ссылок лично для вас есть исключительный аргумент в пользу достоверности информации? Что ж, лично для вас — возможно. Однако, в итоге вы получаете в википедии лишь сборник цитат со ссылками, обильно сдобренный личными трактовками авторов статей и тех, кто их редактировал, искажениями информации, персонально выдуманными авторами формулировками, нередко — прямыми добавлениями ложной информации. Опять же, это — то, с чем сталкивался я, когда в википедию еще смотрел. Но — ваше право полагать, что ссылки делают информацию достоверной. Я же не назову такое даже энциклопедией, как вы уже, вероятно, поняли. И буду однозначно утверждать, что до той поры, пока это нечто именуется энциклопедией и старательно пропагандируется, как «источник знаний», оно вредно.
И, да, оргинальным научным исследованием энциклопедия не является, спору нет, однако она пишется, обычно, специалистами по каждому из освещаемых вопросов, либо, как минимум, рецензируется и редактируется ими, с соблюдением тех самых требований к энциклопедическим статьям, что я привел вам выше. И этого более, чем достаточно, для того, чтобы доверять таким энциклопедиям, как источникам, не гвооря уже о том, что авторитетности придают и личности составителей зачастую, и организация, под эгидой которой была создана энциклопедия.
В любом случае, ваш подход я понял, вы, думаю, поняли мой. Предлагаю все же закончить дискуссию — сойдемся на том, что у нас с вами разные требования к материалу.
Знаете, я вот подумал сперва ответить попунктно тоже, но… Нет, просто напишу цельным куском.
Если нечто именуется энциклопедией и априорно полагается за «источник информации», на это нечто накладывается ряд, скажем так, обязательств. В числе этих обязательств достоверность предоставленной информации. Если достоверность под сомнением — ни о какой авторитетности, разумеется, и речи быть не может. И, тем более, об энциклопедичности этого нечто. Энциклопедии изданные, например, не нуждаются в ссылках на какие-либо источники — они сами являются источниками. Причина этого — в их высокой достоверности и авторитетности их составителей. У википедии нет ни того, ни другого. И в таком случае, называть ее энциклопедией и апеллировать к ней, как к источнику информации, есть введение в заблуждение и принесение вреда, так как люди, которые введены в такое заблуждение, могут полагаться на информацию, почерпнутую из википедии, как на достоверную, хотя таковой она не является.
Отдельно скажу о вашем возражении по поводу того, что ее недостоверность и неавторитетность якобы не вытекают из того, что в достоверных и авторитетных источниках не найдено нужной информации. Если некто (тот, на чей комментарий я отвечал этим, перечитайте его, пожалуйста) выделяет википедию, как нечто, что помогает в случае отсутствия информации в авторитетных и достоверных источниках, стало быть, он не включает ее в это множество. А потому использование информации из нее в качестве суррогата информации из достоверных и авторитетных источников несомненно вредно.
Еще хочу указать вам на некоторое расхождение между тем, что спросил я, и тем, что ответили вы по вопросу о возможности написания статей, скажем, коллективом энтузиастов-неспециалистов. Я спросил о статьях с энциклопедическим качеством. Вы ответили о поверхностных знаниях и обзорных статьях. Вам не кажется, что это — несколько разные вещи? Обзорную статью действительно может написать любой дилетант, но энциклопедическую — нет.
Что до того, какие права есть у государства, то я посоветую вам задуматься на тему того, что такое право, откуда оно берется, а также, что такое государство и какие функции оно выполняет, исторически и в современности. Тогда, может быть, вы не будете столь априорны в своем отрицании.
Что любопытно, я не называл ни конкретно вас — фанатиком, ни конкретно ваши взгляды — фанатичными. Вы сами сообщили, что ваши взгляды могут выглядеть таковыми — полагаете, так и выглядят? И, если нечто крякает, как утка, выглядит, как утка, то чем это нечто является?
Впрочем, когда я говорил о фанатиках, я говорил о следующем: чем, кроме фанатизма, можно объяснить немедленное минусование комментария только из-за того, что мнение его написавшего расходитсяс твоим? Я уже сталкивался с этой реакцией. Знаете, вот когда речь не идет о википедии или о частной или интеллектуальной собственности (патентах и прочем подобном), фанатизма не наблюдается. Почему-то именно эти три (а по сути, два) момента вызывают у некоторых людей здесь прямо таки священное негодование.
У меня ответы раз в сутки, так что отвечу всем и сразу.
1. Изданные энциклопедии — сюрприз! — есть в оцифрованном виде.
2. Если вы говорите о проверке ссылок на первоисточники — стало быть, речи о доверии к википедии нет. А коли так, это — не энциклопедия и не источник информации, а таки сборник сказок. И зачем оно надо вообще? Вводить людей в заблуждение?
3. Если нет информации в достоверных и авторитетных источниках, то в вики вы ее точно не найдете: она, по тому же утверждению, не достоверна выходит и не авторитетна. Стало быть, опять же, и бесполезна, а даже и вредна.
4. Какую именно вам нужно часто обновляющуюся информацию в энциклопедиях? Данные по физике? Химии? Истории? Биологии? Географии? По каким наукам?
5. И, наконец. Вы действительно, всерьез считаете, что толпа интернет-обезьянок, не являющихся специалистами в некоем вопросе, способна написать статью по соответствующему вопросу с энциклопедическим качеством? Ну-ну.
6. Количество статей не означает их качества. То, что в википедии больше статей, чем скажем, в Британике, не говорит о том, что она может заменить Британику.
7. Право определять допустимость пользования сборником сказок, как энциклопедией, имеет государство. Что касается того, ПОЧЕМУ оно имеет такое право, так это уже тема для совсем иной беседы.
Добавлю, что я с некоторых пор в википедию если и смотрю, то только когда ищу список песен в альбоме, например, чьем-нибудь, или серий в сериале, на большее она не годится. И никаких сожалений по этому поводу не испытываю, никаких проблем с поиском нужной информации, что характерно — тоже.
Отмечу отдельно, с полным удовлетворением: как и предполагалось, фанатиков набежало и наминусовало.
Ах, да. Упустил один из вариантов ваших ответов. Относительно тех, для кого она не является «основным информационным справочником». Таки да, очень многие люди на Земле не имеют доступа либо к ней, либо к Интернету вообще, так что, называть ее «основным справочником ЧЕЛОВЕЧЕСТВА», как минимум, глупо. А вдобавок есть те, кто, как и я, понимает ее бесполезность вредность и не использует, как основной справочник, вне зависимости от того, на какой строке она выдается в поиске.
Засим — или до следующего вечера, или совсем закроем эту беседу: смысла в ней я не вижу особого, фанатикам что-то говорить бесполезно, а заблуждающиеся и сами могли бы логические цепочки выстроить и прийти к выводам о недостоверности википедии. А мне слишком долго ждать возможности ответить, чтобы сохранять к беседе интерес.
«основной информационный справочник человечества»
Это вряд ли. Подозреваю, что большая часть человечества о ней если и слыхали, то смутно.
«Это ещё и увеличивает безопасность редакторов, опять же потому, что » властям сложнее увидеть, к какой конкретно странице осуществляется доступ"."
Понадобится — найдут…
Надеюсь, прикроют эту лавочку окончательно и люди снова будут обращаться к нормальным энциклопедиям за информацией, а не к этому сборнику сказок от пользователей.
К фанатикам википедии: вас много, я знаю. Мне минусов наставите — you are welcome. На то и комментарии, чтобы свое мнение высказывать.
Допускать на дороги только машины с механизмом ограничения скорости. Устанавливать его жестко на определенную низкую скорость. И пускай ездят.
Ну, или обвинять абсолютно в любой аварии или происшествии на дороге водителя, притом, с усиленным наказанием — чтобы избежать происшествий, сами станут ездить со скоростью, позволяющей сократить тормозной путь до одного метра и менее.
Впрочем, второй вариант и так не мешало бы ввести, приравняв личный автотранспорт к оружию — опасно не менее, а то и более…
О, этот да, этот тот еще кадр. Пытался я как-то его читать — лютая ересь.
Впрочем, он тоже как-то уже не так известен и популярен. В 90-х и начале двухтысячных был, да. Теперь уже как-то не так светится.
Но, что характерно, как математик-то он очень даже неплох. Специалист, эксперт. И, если бы он писал статьи, скажем, на википедию, по математике, это разве не повысило бы уровень к ним доверия (ну, если помнить, что он математик)?
Собственно, что и есть основа моего отношения к википедии: те, кто ее пишут, те, кто ее проверяют не являются в подавляющем большинстве случаев специалистами в этих областях, а лишь энтузиастами-дилетантами. Часть — допускаю, что пишется и специалистами, но это никак не отмечено в статьях, если не ошибаюсь, так что вряд ли удастся отделить статьи, достойные доверия по-настоящему, от остальных. А те косяки, что я там встречал (и не только я) только усугубляют ситуацию. Энциклопедия же должна писаться теми, кто знает тему, кто умеет писать энциклопедии, иначе это становится просто… википедией.
Извините, какой-какой «академик»? Из какой такой академии? Разведчик-предатель, что ли? Ну вы сравнили. С энциклопедистами. Да даже и с обычными настоящими академиками.
Запрещать его книги, увы, хотя и стоило бы, но не станут — как же, нельзя же цензуру.
А насчет недостоверной информации из его книг, так они и не настолько популярны, как википедия, которой доверяют априорно и ищут в ней буквально все. Даже отсюда, где, казалось бы, люди, как предполагается, умеют логически рассуждать и проверять данные, просто дают ссылки на википедию вместо специализированных словарей и энциклопедий, которых, кстати, пруд пруди, никаких проблем с доступностью. А ссылаются при этом на «быстро устаревающую информацию», на «доступность знания» и прочую ерунду.
Вот теперь вижу с вашей стороны разговор, а не агрессивную реакцию.
Потому — по порядку.
Зачем высказал мнение? Поделился им, для этого комментарии и существуют.
Вы меняете свое мнение, если видите обоснованную критику? Отлично, если действительно так.
Вы ждали серьезных аргументов? То есть, тезисов и доказательств? Почему? Я не имел намерения переубеждать вас. Когда возник вопрос, с какой стати мое мнение таково, я ответил: исходя из опыта своего и чужого, перечислив те проблемы википедии, с которыми сталкивались я и другие. Вы не сталкивались с таким? Замечательно, тому есть множество возможных причин: от слишком узкого сегмента википедии, в который вы заглядывали и до упоминавшегося мною слепого пятна, которое возникнуть могло от вашего «доверяю и не хочу ошибиться в доверии» — то есть, от предвзятости. Одной причины среди них, впрочем, нет: принципиального отсутствия того, с чем вы не сталкивались. Хотя бы потому, что вы никак не могли прочесть каждую статью википедии — их много, а также проверить их на достоверность.
Если вы прочитали весь мой предыдущий комментарий, включая обращение к другому пользователю, то видели и объяснение того, почему я википедии не доверяю в итоге: доверие к источнику базируется во многом на том, откуда этот источник берется. Википедия берется не из источника с высоким уровнем доверия, каждую статью в ней надо проверять самому на предмет ее релевантности, а потому нет доверия к ней в целом. Написана она не специалистами, проверяется — тоже не ими, ошибки — я упоминал их, в том числе, весьма грубые, а временами и просто подтасовки, предвзятость политически-экономическая — даже не стоит под вопросом, если на то пошло.
Почему же я не стал искать статьи с такими ошибками и предъявлять вам список? А зачем? Вы опираетесь на то, что не видели таких, я — на то, что видел. Мы в одинаковом с вами положении в этом вопросе, оба опираемся на личный опыт, только… из моего мое мнение вытекает логичнее. Ваш показывает, что по крайней мере НЕКОТОРЫЕ статьи вики — относительно релевантны. Мой, что ЕСТЬ статьи, которые нерелевантны. Из ваших НЕКОТОРЫХ статей нельзя сделать вывод, что релевантны все статьи, а потому полное и даже высокое доверие к ресурсу в целом нелогично. Из моих СУЩЕСТВУЮЩИХ нерелевантных статей легко выводится, что если мне неизвестна настоящая степень релевантности статьи, есть вероятность, что она нерелевантна, а следовательно, ее нужно проверять отдельно, что не дает возможности априорно доверять вики, как источнику: ведь если источник надо проверять, то на него нельзя опираться. Если бы вики писалась специалистами, проверялась специалистами, то высокая степень доверия к ИХ знаниям могла бы повысить степень доверия к вики. Но этого нет.
Напоследок. И все же, вас задело. Видно это из вашего «должен знать аргументы». И понятно, почему задело: да, предвзято-доверительное, полурелигиозное отношение к ресурсу, хотя и с сомнениями — не будь сомнений, вы бы не искали аргументов «контра», не хотели бы их узнать столь яро. Задумайтесь: если у вас есть такие сомнения, то отчего?
Обосновать и привести доказательства — разные вещи. Я обосновал опытом своим и чужим взаимодействия с этой помойкой. Это обоснование мнения. Вы же требуете доказательств в обычном разговоре. Не я начал спор, не у меня было намерение в чем-то убедить вас, как оппонента, я лишь высказал свое мнение относительно темы поста. Не путайте «вброс» и «высказывание мнения».
Вы говорите, что вас не задело, но показываете совершенно обратное: упорно требуете доказательств мнения — оксюморон, между прочим. Вы считаете вики хорошим источником? Отлично, я уже сказал, что это ваше право. Но так же мое право считать ее помойкой на основании моего и чужого опыта и высказывать свое мнение.
В моих целях не присутствует убеждать вас в чем-либо, тем более, что вы так и не ответили на мои вопросы. Вы таки проявляете почти религиозную привязанность к вики, что несколько удивляет меня. В пользу этого свидетельствует также и то, что вы попытаетесь обязательно переубедить тех, кто имеет отличное от вашего мнение. И, думаю, вы лукавите, говоря о том, что измените свое мнение.
Ну, для проверки вашей реакции: википедия — помойка написанная тысячей интернет-обезьянок, не имеющих даже малейшего понятия о том, о чем пишут. В лучшем случае, они переписывают туда что-то из других источников и иногда даже проверяют их по третьим, в основном же, пишут отсебятину. Таково мое мнение, основанное на опыте взаимодействия с википедией моем и чужом, я имею право его иметь и высказывать.
Впрочем, в третий раз я предлагаю вам завершить диалог. Если у вас нет к моему мнению религиозных претензий, думаю, вы не будете против.
Пользователю Gendalph.
Уж простите великодушно, не заметил вашего ника над вашими комментариями, решил, что это все тот же AllexIn. Спор, разумеется, начал он, не вы.
У вас же только та наивная и самоуверенная, неработающая методика.
Поясню, почему неработающая более подробно.
Вы пытаетесь определить степень достоверности всего медиа-ресурса (википедия в целом) по очень маленькому сегменту, в котором вы, вроде как, разбираетесь. Но начать с того, что степень достоверности не может быть стопроцентной. И, если принять изначальное доверие к ресурсу за, скажем, максимальное, процентов на 95, то любая правильная статья не повышает его, но любая статья с ошибкой его понижает на степень, зависящую от тяжести ошибки. Если же добавить к этому то, что изначально проект такого рода не может быть достоверным более, чем наполовину (составление и проверка неспециалистами, принятие решений путем полумодерируемого спора, предвзятость участников в тех или иных вопросах и так далее), то при каждом нахождении косяков в статьях итоговое доверие станет мизерным, как у меня. Да, там бывают статьи, хорошо перепечатанные. Но необходимость каждый раз лазить в указанные и неуказанные источники для проверки их достоверности, например, правильности цитирования тех или иных трудов, верности формулировок и так далее, сводит ценность таких статей к нулю. А ваша методика, в итоге, заставляет вас выставлять максимальное доверие на основе лишь того, что часть статей удалась.
Что до доказательств, то повторю и вам: мнение не нуждается в доказательствах, оно лишь мнение.
Но и с вами я прощаюсь наконец.
На всякий случай, если вы не в курсе: мнение не нуждается в доказательствах, оно — мнение. Спор начали вы.
Что до 95%, то об этом вашем мнении я уже написал выше. И даже спросил что-то.
И, кстати, вы заметили, что ответили несколько… невпопад на цитату? На вопрос, в ней содержащийся, так и вовсе не ответили.
Для вики этот способ не годится, как, впрочем, и для СМИ. Во-первых, вполне может оказаться, что вы разбираетесь (на каком уровне при этом?) в теме так же хорошо, как и те, кто пишут на нее там. А во-вторых, какой процент статей вики вы проверили таким образом? Один? Два? Говорит ли это о качестве других статей?
Что до мнения и фактов, то да, я высказал свое мнение. Вы стали спорить — вас оно задело, видимо. Однако, есть один нюанс: я лично, со своим мнением, на энциклопедичность не претендую. Я сказал, что его составил, исходя из того, что наблюдал сам, и того, что наблюдали другие. Вики же на энциклопедичность претендует, несмотря на указанные проблемы, что и составляет суть вопроса.
Кстати, интересно, почему вас так задело это мнение? Вас и некоторых иных комментаторов? Почти так же, как задевает кого-то мнение антирелигиозное или антикапиталистическое.
Что касается того, зачем это ограничение комментаторам сделано, и как оно работает — вопрос отдельный. В итоге-то получается, что работает оно, скорее, как способ подавить высказывание мнений, противоречащих мнению, которого придерживается некое большинство.
В этом и есть часть проблемы. Человек до поры и есть такая необработанная глина, но где же видано, чтобы глина сама собралась во что-то, кроме комков?
Потому популярность Линукса и далеко не такова, как, может быть, хотелось бы. Если идеологию ставить превыше удобства пользователей, невзирая ни на что, то… При столкновении с реальным миром идеология либо трансформируется, либо ломается.
Необходимо показать зарубежникам, что здесь они никто и звать их никак, иначе так и будут лезть изо всех щелей.
Проще говоря: персональный автомобиль наносит обществу больше вреда, чем пользы, если в результате гиперограничений их станет меньше — будет только лучше. А если не останется совсем — будет вообще прекрасно.
Ну, и изучение текстов, о котором он говорит, как о теологии, это, скорее, религиоведение все же.
«Энциклопедия — это справочно-информационный массив на бумажных или электронных носителях, с определенным алгоритмом поиска информации — как правило, в виде алфавитного расположения статей, указателей (индексов), отсылок (гипертекста), других поисковых систем — при составлении которого соблюдены следующие необходимые требования:
Полнота информации по данному критерию отбора материала.
Системность изложения каждой отрасли знания — как иерархическая (от высшего к низшему), так и линейная (горизонтальная). Отсылки (внутристатейные или в виде отсылочных статей) — необходимый элемент обеспечения системности энциклопедии.
Научность, т.е. изложение установленных наукой и общественной практикой фактов принятыми в науке терминами и понятиями — как правило, без описания авторских гипотез и прогнозов, а также без использования авторских неологизмов.
Объективность при характеристике понятий, событий, объектов и биографических данных, в т.ч. путем соблюдения объемных пропорций.
Фактологическая точность.
Унификация подачи материала, не исключающая в многотомных универсальных энциклопедиях (главным образом в больших обзорных статьях) сохранения стилистики автора.
Лаконичность и популярность изложения.
Наличие дефиниции (определения) в каждой статье.
Схематичность изложения (более или менее жесткая — в зависимости от типа издания и характера энциклопедической статьи).
Изложение фактов без эмоциональных личностных оценок (как позитивных, так и негативных).
Иллюстрации и карты в энциклопедии — не «украшение» книги, а неотъемлемая часть системной научно-справочной информации, тесно связанная с текстом статей, в т.ч. через подрисуночные надписи и легенды карт.
Многотомные универсальные или отраслевые энциклопедии (словари) должны быть оснащены необходимым научно-справочным аппаратом: указателями, библиографическими и этимологическими справками, проставленными в «черных словах» ударениями.
Примечание. Тезаурус универсальной энциклопедии включает в себя 4 основных элемента: понятия (термины), события, объекты, биографические статьи.
А.П. Горкин»
Обратите внимание на требования. В них упоминаются полнота информации, системность изложения, фактологическая точность, научность, объективность. Именно наличие таких требований делает энциклопедию достоверной и авторитетной.
Пойдемте далее. Вы говорите: «чтобы дилетант мог получить представление о вопросе». Отлично. Но какое может он получить представление о вопросе из заведомо недостоверного источника? Ложное? Неполное? Искаженное? Все вместе?
Что до ссылок, то, возможно, в интернет-версии Британники они и есть в конце каждой статьи. Но вот в интернет-версии, скажем, БСЭ их нет. И это нисколько не мешает БСЭ быть достоверной и авторитетной. Больше того, в ее наследнице — Большой Российской Энциклопедии, — их тоже нет, как, подозреваю, и в прочих энциклопедиях, издаваемых ныне. Я не замечал до сих пор, по крайней мере.
Вы говорите, что наличие таких ссылок лично для вас есть исключительный аргумент в пользу достоверности информации? Что ж, лично для вас — возможно. Однако, в итоге вы получаете в википедии лишь сборник цитат со ссылками, обильно сдобренный личными трактовками авторов статей и тех, кто их редактировал, искажениями информации, персонально выдуманными авторами формулировками, нередко — прямыми добавлениями ложной информации. Опять же, это — то, с чем сталкивался я, когда в википедию еще смотрел. Но — ваше право полагать, что ссылки делают информацию достоверной. Я же не назову такое даже энциклопедией, как вы уже, вероятно, поняли. И буду однозначно утверждать, что до той поры, пока это нечто именуется энциклопедией и старательно пропагандируется, как «источник знаний», оно вредно.
И, да, оргинальным научным исследованием энциклопедия не является, спору нет, однако она пишется, обычно, специалистами по каждому из освещаемых вопросов, либо, как минимум, рецензируется и редактируется ими, с соблюдением тех самых требований к энциклопедическим статьям, что я привел вам выше. И этого более, чем достаточно, для того, чтобы доверять таким энциклопедиям, как источникам, не гвооря уже о том, что авторитетности придают и личности составителей зачастую, и организация, под эгидой которой была создана энциклопедия.
В любом случае, ваш подход я понял, вы, думаю, поняли мой. Предлагаю все же закончить дискуссию — сойдемся на том, что у нас с вами разные требования к материалу.
Если нечто именуется энциклопедией и априорно полагается за «источник информации», на это нечто накладывается ряд, скажем так, обязательств. В числе этих обязательств достоверность предоставленной информации. Если достоверность под сомнением — ни о какой авторитетности, разумеется, и речи быть не может. И, тем более, об энциклопедичности этого нечто. Энциклопедии изданные, например, не нуждаются в ссылках на какие-либо источники — они сами являются источниками. Причина этого — в их высокой достоверности и авторитетности их составителей. У википедии нет ни того, ни другого. И в таком случае, называть ее энциклопедией и апеллировать к ней, как к источнику информации, есть введение в заблуждение и принесение вреда, так как люди, которые введены в такое заблуждение, могут полагаться на информацию, почерпнутую из википедии, как на достоверную, хотя таковой она не является.
Отдельно скажу о вашем возражении по поводу того, что ее недостоверность и неавторитетность якобы не вытекают из того, что в достоверных и авторитетных источниках не найдено нужной информации. Если некто (тот, на чей комментарий я отвечал этим, перечитайте его, пожалуйста) выделяет википедию, как нечто, что помогает в случае отсутствия информации в авторитетных и достоверных источниках, стало быть, он не включает ее в это множество. А потому использование информации из нее в качестве суррогата информации из достоверных и авторитетных источников несомненно вредно.
Еще хочу указать вам на некоторое расхождение между тем, что спросил я, и тем, что ответили вы по вопросу о возможности написания статей, скажем, коллективом энтузиастов-неспециалистов. Я спросил о статьях с энциклопедическим качеством. Вы ответили о поверхностных знаниях и обзорных статьях. Вам не кажется, что это — несколько разные вещи? Обзорную статью действительно может написать любой дилетант, но энциклопедическую — нет.
Что до того, какие права есть у государства, то я посоветую вам задуматься на тему того, что такое право, откуда оно берется, а также, что такое государство и какие функции оно выполняет, исторически и в современности. Тогда, может быть, вы не будете столь априорны в своем отрицании.
Что любопытно, я не называл ни конкретно вас — фанатиком, ни конкретно ваши взгляды — фанатичными. Вы сами сообщили, что ваши взгляды могут выглядеть таковыми — полагаете, так и выглядят? И, если нечто крякает, как утка, выглядит, как утка, то чем это нечто является?
Впрочем, когда я говорил о фанатиках, я говорил о следующем: чем, кроме фанатизма, можно объяснить немедленное минусование комментария только из-за того, что мнение его написавшего расходитсяс твоим? Я уже сталкивался с этой реакцией. Знаете, вот когда речь не идет о википедии или о частной или интеллектуальной собственности (патентах и прочем подобном), фанатизма не наблюдается. Почему-то именно эти три (а по сути, два) момента вызывают у некоторых людей здесь прямо таки священное негодование.
1. Изданные энциклопедии — сюрприз! — есть в оцифрованном виде.
2. Если вы говорите о проверке ссылок на первоисточники — стало быть, речи о доверии к википедии нет. А коли так, это — не энциклопедия и не источник информации, а таки сборник сказок. И зачем оно надо вообще? Вводить людей в заблуждение?
3. Если нет информации в достоверных и авторитетных источниках, то в вики вы ее точно не найдете: она, по тому же утверждению, не достоверна выходит и не авторитетна. Стало быть, опять же, и бесполезна, а даже и вредна.
4. Какую именно вам нужно часто обновляющуюся информацию в энциклопедиях? Данные по физике? Химии? Истории? Биологии? Географии? По каким наукам?
5. И, наконец. Вы действительно, всерьез считаете, что толпа интернет-обезьянок, не являющихся специалистами в некоем вопросе, способна написать статью по соответствующему вопросу с энциклопедическим качеством? Ну-ну.
6. Количество статей не означает их качества. То, что в википедии больше статей, чем скажем, в Британике, не говорит о том, что она может заменить Британику.
7. Право определять допустимость пользования сборником сказок, как энциклопедией, имеет государство. Что касается того, ПОЧЕМУ оно имеет такое право, так это уже тема для совсем иной беседы.
Добавлю, что я с некоторых пор в википедию если и смотрю, то только когда ищу список песен в альбоме, например, чьем-нибудь, или серий в сериале, на большее она не годится. И никаких сожалений по этому поводу не испытываю, никаких проблем с поиском нужной информации, что характерно — тоже.
Отмечу отдельно, с полным удовлетворением: как и предполагалось, фанатиков набежало и наминусовало.
Ах, да. Упустил один из вариантов ваших ответов. Относительно тех, для кого она не является «основным информационным справочником». Таки да, очень многие люди на Земле не имеют доступа либо к ней, либо к Интернету вообще, так что, называть ее «основным справочником ЧЕЛОВЕЧЕСТВА», как минимум, глупо. А вдобавок есть те, кто, как и я, понимает ее бесполезность вредность и не использует, как основной справочник, вне зависимости от того, на какой строке она выдается в поиске.
Засим — или до следующего вечера, или совсем закроем эту беседу: смысла в ней я не вижу особого, фанатикам что-то говорить бесполезно, а заблуждающиеся и сами могли бы логические цепочки выстроить и прийти к выводам о недостоверности википедии. А мне слишком долго ждать возможности ответить, чтобы сохранять к беседе интерес.
Это вряд ли. Подозреваю, что большая часть человечества о ней если и слыхали, то смутно.
«Это ещё и увеличивает безопасность редакторов, опять же потому, что » властям сложнее увидеть, к какой конкретно странице осуществляется доступ"."
Понадобится — найдут…
Надеюсь, прикроют эту лавочку окончательно и люди снова будут обращаться к нормальным энциклопедиям за информацией, а не к этому сборнику сказок от пользователей.
К фанатикам википедии: вас много, я знаю. Мне минусов наставите — you are welcome. На то и комментарии, чтобы свое мнение высказывать.
Ну, или обвинять абсолютно в любой аварии или происшествии на дороге водителя, притом, с усиленным наказанием — чтобы избежать происшествий, сами станут ездить со скоростью, позволяющей сократить тормозной путь до одного метра и менее.
Впрочем, второй вариант и так не мешало бы ввести, приравняв личный автотранспорт к оружию — опасно не менее, а то и более…
Впрочем, он тоже как-то уже не так известен и популярен. В 90-х и начале двухтысячных был, да. Теперь уже как-то не так светится.
Но, что характерно, как математик-то он очень даже неплох. Специалист, эксперт. И, если бы он писал статьи, скажем, на википедию, по математике, это разве не повысило бы уровень к ним доверия (ну, если помнить, что он математик)?
Собственно, что и есть основа моего отношения к википедии: те, кто ее пишут, те, кто ее проверяют не являются в подавляющем большинстве случаев специалистами в этих областях, а лишь энтузиастами-дилетантами. Часть — допускаю, что пишется и специалистами, но это никак не отмечено в статьях, если не ошибаюсь, так что вряд ли удастся отделить статьи, достойные доверия по-настоящему, от остальных. А те косяки, что я там встречал (и не только я) только усугубляют ситуацию. Энциклопедия же должна писаться теми, кто знает тему, кто умеет писать энциклопедии, иначе это становится просто… википедией.
Запрещать его книги, увы, хотя и стоило бы, но не станут — как же, нельзя же цензуру.
А насчет недостоверной информации из его книг, так они и не настолько популярны, как википедия, которой доверяют априорно и ищут в ней буквально все. Даже отсюда, где, казалось бы, люди, как предполагается, умеют логически рассуждать и проверять данные, просто дают ссылки на википедию вместо специализированных словарей и энциклопедий, которых, кстати, пруд пруди, никаких проблем с доступностью. А ссылаются при этом на «быстро устаревающую информацию», на «доступность знания» и прочую ерунду.
Потому — по порядку.
Зачем высказал мнение? Поделился им, для этого комментарии и существуют.
Вы меняете свое мнение, если видите обоснованную критику? Отлично, если действительно так.
Вы ждали серьезных аргументов? То есть, тезисов и доказательств? Почему? Я не имел намерения переубеждать вас. Когда возник вопрос, с какой стати мое мнение таково, я ответил: исходя из опыта своего и чужого, перечислив те проблемы википедии, с которыми сталкивались я и другие. Вы не сталкивались с таким? Замечательно, тому есть множество возможных причин: от слишком узкого сегмента википедии, в который вы заглядывали и до упоминавшегося мною слепого пятна, которое возникнуть могло от вашего «доверяю и не хочу ошибиться в доверии» — то есть, от предвзятости. Одной причины среди них, впрочем, нет: принципиального отсутствия того, с чем вы не сталкивались. Хотя бы потому, что вы никак не могли прочесть каждую статью википедии — их много, а также проверить их на достоверность.
Если вы прочитали весь мой предыдущий комментарий, включая обращение к другому пользователю, то видели и объяснение того, почему я википедии не доверяю в итоге: доверие к источнику базируется во многом на том, откуда этот источник берется. Википедия берется не из источника с высоким уровнем доверия, каждую статью в ней надо проверять самому на предмет ее релевантности, а потому нет доверия к ней в целом. Написана она не специалистами, проверяется — тоже не ими, ошибки — я упоминал их, в том числе, весьма грубые, а временами и просто подтасовки, предвзятость политически-экономическая — даже не стоит под вопросом, если на то пошло.
Почему же я не стал искать статьи с такими ошибками и предъявлять вам список? А зачем? Вы опираетесь на то, что не видели таких, я — на то, что видел. Мы в одинаковом с вами положении в этом вопросе, оба опираемся на личный опыт, только… из моего мое мнение вытекает логичнее. Ваш показывает, что по крайней мере НЕКОТОРЫЕ статьи вики — относительно релевантны. Мой, что ЕСТЬ статьи, которые нерелевантны. Из ваших НЕКОТОРЫХ статей нельзя сделать вывод, что релевантны все статьи, а потому полное и даже высокое доверие к ресурсу в целом нелогично. Из моих СУЩЕСТВУЮЩИХ нерелевантных статей легко выводится, что если мне неизвестна настоящая степень релевантности статьи, есть вероятность, что она нерелевантна, а следовательно, ее нужно проверять отдельно, что не дает возможности априорно доверять вики, как источнику: ведь если источник надо проверять, то на него нельзя опираться. Если бы вики писалась специалистами, проверялась специалистами, то высокая степень доверия к ИХ знаниям могла бы повысить степень доверия к вики. Но этого нет.
Напоследок. И все же, вас задело. Видно это из вашего «должен знать аргументы». И понятно, почему задело: да, предвзято-доверительное, полурелигиозное отношение к ресурсу, хотя и с сомнениями — не будь сомнений, вы бы не искали аргументов «контра», не хотели бы их узнать столь яро. Задумайтесь: если у вас есть такие сомнения, то отчего?
Вы говорите, что вас не задело, но показываете совершенно обратное: упорно требуете доказательств мнения — оксюморон, между прочим. Вы считаете вики хорошим источником? Отлично, я уже сказал, что это ваше право. Но так же мое право считать ее помойкой на основании моего и чужого опыта и высказывать свое мнение.
В моих целях не присутствует убеждать вас в чем-либо, тем более, что вы так и не ответили на мои вопросы. Вы таки проявляете почти религиозную привязанность к вики, что несколько удивляет меня. В пользу этого свидетельствует также и то, что вы попытаетесь обязательно переубедить тех, кто имеет отличное от вашего мнение. И, думаю, вы лукавите, говоря о том, что измените свое мнение.
Ну, для проверки вашей реакции: википедия — помойка написанная тысячей интернет-обезьянок, не имеющих даже малейшего понятия о том, о чем пишут. В лучшем случае, они переписывают туда что-то из других источников и иногда даже проверяют их по третьим, в основном же, пишут отсебятину. Таково мое мнение, основанное на опыте взаимодействия с википедией моем и чужом, я имею право его иметь и высказывать.
Впрочем, в третий раз я предлагаю вам завершить диалог. Если у вас нет к моему мнению религиозных претензий, думаю, вы не будете против.
Пользователю Gendalph.
Уж простите великодушно, не заметил вашего ника над вашими комментариями, решил, что это все тот же AllexIn. Спор, разумеется, начал он, не вы.
У вас же только та наивная и самоуверенная, неработающая методика.
Поясню, почему неработающая более подробно.
Вы пытаетесь определить степень достоверности всего медиа-ресурса (википедия в целом) по очень маленькому сегменту, в котором вы, вроде как, разбираетесь. Но начать с того, что степень достоверности не может быть стопроцентной. И, если принять изначальное доверие к ресурсу за, скажем, максимальное, процентов на 95, то любая правильная статья не повышает его, но любая статья с ошибкой его понижает на степень, зависящую от тяжести ошибки. Если же добавить к этому то, что изначально проект такого рода не может быть достоверным более, чем наполовину (составление и проверка неспециалистами, принятие решений путем полумодерируемого спора, предвзятость участников в тех или иных вопросах и так далее), то при каждом нахождении косяков в статьях итоговое доверие станет мизерным, как у меня. Да, там бывают статьи, хорошо перепечатанные. Но необходимость каждый раз лазить в указанные и неуказанные источники для проверки их достоверности, например, правильности цитирования тех или иных трудов, верности формулировок и так далее, сводит ценность таких статей к нулю. А ваша методика, в итоге, заставляет вас выставлять максимальное доверие на основе лишь того, что часть статей удалась.
Что до доказательств, то повторю и вам: мнение не нуждается в доказательствах, оно лишь мнение.
Но и с вами я прощаюсь наконец.
Что до 95%, то об этом вашем мнении я уже написал выше. И даже спросил что-то.
И, кстати, вы заметили, что ответили несколько… невпопад на цитату? На вопрос, в ней содержащийся, так и вовсе не ответили.
Ну да ладно, закончим на этом наш обмен мнениями.
Что до мнения и фактов, то да, я высказал свое мнение. Вы стали спорить — вас оно задело, видимо. Однако, есть один нюанс: я лично, со своим мнением, на энциклопедичность не претендую. Я сказал, что его составил, исходя из того, что наблюдал сам, и того, что наблюдали другие. Вики же на энциклопедичность претендует, несмотря на указанные проблемы, что и составляет суть вопроса.
Кстати, интересно, почему вас так задело это мнение? Вас и некоторых иных комментаторов? Почти так же, как задевает кого-то мнение антирелигиозное или антикапиталистическое.
Что касается того, зачем это ограничение комментаторам сделано, и как оно работает — вопрос отдельный. В итоге-то получается, что работает оно, скорее, как способ подавить высказывание мнений, противоречащих мнению, которого придерживается некое большинство.