Comments 46
О тяжкой доле этих бурлаков не знал президент Обама, когда в своей прощальной речи обещал, что искусственный интеллект освободит людей от низкоквалифицированной работы.
Не самый сильный, по видимому, аргумент «за человека», но, вот цитата из очерка В. Демидова «На полшага впереди времени» (начало 80-х)…
… Кибернетические труды пестрели примерно такими высказываниями: «В чисто теоретическом аспекте возможность для машины превзойти своего создателя сегодня не вызывает сомнений. Более того, принципиально ясна техническая возможность построения системы машин, которые могли бы не только решать отдельные интеллектуальные задачи, но и осуществлять комплексную автоматизацию таких высокоинтеллектуальных творческих процессов, как развитие науки и техники». Кое-кому виделись закрытые на замок машиностроительные заводы, где одни только автоматы, а людей совсем нет. До них, этих заводов, казалось — рукой подать. Пока же нет эры полной автоматизации, бог с ним, с человеком, пусть себе возится при машинах на правах «подай-принеси», пусть делает то, что автомату невыгодно поручать из-за технической сложности (тогда никто почему-то не задумался над философской проблемой: отчего это примитивное «подай-принеси» технически сложнее фрезерно-расточных работ высшего разряда).
...
Маленький котенок уже через пару месяцев самостоятельного обучения скачет по диванам и занавескам, сохраняя равновесие. Пока ни одна AlphaGo такого не может. То, что сейчас называют AI, это просто сложный алгоритм поиска корелляций во входных данных. Вот когда AlphaGo научится играть в шахматы по текстовому описанию правил, и отличить их от шашек, тогда и можно будет сказать, что это искусственный интеллект.
Вы правы. Именно поэтому и выведены понятия «слабый ИИ» и «сильный ИИ».
Я о том, что у этих двух "видов ИИ" должны быть принципиально разные принципы работы, так сказать. А по факту сейчас один термин часто подменяется другим, либо они используются как синонимы. Как и в этой статье. Говорить про ответственность, этику и эволюцию алгоритма как-то неправильно.
Одно из основных отличий, как мне кажется, это наличие воображения. Когда по входным данным строится модель внешних объектов или процессов, причем любых. Тогда у роботов и понятие себя как части окружающего мира появится, и переводчики заработают, и AlphaGo научится в шахматы играть.
«Воображение» — это слишком расплывчатое понятие. Но я попробую развить ваш пример с котенком, а заодно пояснить, почему понятие «сильного ИИ» довольно бессмысленное.
Котенка надо сравнивать, конечно, не с шахматными программами, а с упомянутым в этой статье автопилотом Тесла. После нескольких его неудач разработчики объявили, что включают в этом автомобиле еще один сенсор. Не помню, как он точно называется — кажется, инфракрасный дальномер. Но название тут не суть. Суть в том, что число сенсорных систем автомобиля увеличилось, условно говоря, от трех до трех с четвертью.
А у котенка сенсорных систем — штук десять. Помимо известных (несколько «разных видов» зрения, слух, обоняние, осязание, терморецепция) есть еще такие, которые мы пока не очень даже понимаем — например, проприоцепция. Или чувство времени. Представляете, какие у котенка точные корреляции получаются, когда все эти системы работают вместе?
В принципе, то что вы называете воображением, очень сильно связано с такими вот внутренними языками, которые возникают на стыке разных сенсорных систем. Есть такое понятие groud cognition. Когда мы используем выражения «теплая встреча», «жесткие переговоры», «высокая мораль» — мы задействуем именно эту систему.
В общем, это продолжение темы «смешанной техники», о которой в статье. В теориях AI очень много внимания символическим алгоритмам (именно поэтому «сильный ИИ» у многих людей ассоциируется именно с усложнением алгоритмов), и очень мало внимания — разнообразию сенсорных систем и их взаимодействию.
Котенка надо сравнивать, конечно, не с шахматными программами, а с упомянутым в этой статье автопилотом Тесла. После нескольких его неудач разработчики объявили, что включают в этом автомобиле еще один сенсор. Не помню, как он точно называется — кажется, инфракрасный дальномер. Но название тут не суть. Суть в том, что число сенсорных систем автомобиля увеличилось, условно говоря, от трех до трех с четвертью.
А у котенка сенсорных систем — штук десять. Помимо известных (несколько «разных видов» зрения, слух, обоняние, осязание, терморецепция) есть еще такие, которые мы пока не очень даже понимаем — например, проприоцепция. Или чувство времени. Представляете, какие у котенка точные корреляции получаются, когда все эти системы работают вместе?
В принципе, то что вы называете воображением, очень сильно связано с такими вот внутренними языками, которые возникают на стыке разных сенсорных систем. Есть такое понятие groud cognition. Когда мы используем выражения «теплая встреча», «жесткие переговоры», «высокая мораль» — мы задействуем именно эту систему.
В общем, это продолжение темы «смешанной техники», о которой в статье. В теориях AI очень много внимания символическим алгоритмам (именно поэтому «сильный ИИ» у многих людей ассоциируется именно с усложнением алгоритмов), и очень мало внимания — разнообразию сенсорных систем и их взаимодействию.
Увеличение размерности данных не меняет природу данных и природу алгоритмов, их обрабатывающих. От того, что на вход сверточной сети будет подаваться не 2 параметра, а 3, принцип ее работы не изменится. Нужен следующий шаг, на котором выход этой сети будет анализироваться, а не сворачиваться дальше. В том, как анализировать, и заключается сейчас основная сложность.
Очень верное замечание. Единственно, поиск корреляции и есть основной механизм анализа. После нахождения корреляции ее остается только зафиксировать.
Другое дело, что на входе должны быть адаптированные разнородные данные, те данные со всех сенсоров.
Для получения полноценного ИИ, создание алгоритма анализа мало — необходимо наработать базовые или 'предустановленные' корреляции. Или другими словами — научить учиться. Сейчас же все пытаются сразу научить конкретным вещам. Называть это ИИ — язык не поворачивается.
Про нейронные сети вообще молчу — мы до сих пор не знаем, как функционирует человеческий мозг, но уже во всю используем принципы его работы:/ Мое скромное мнение: эмулировать программно аппаратную реализацию — тупиковый путь, но наработки могут пригодиться.
К слову о воображении: у совсем маленьких детей его нет(я бы этот возраст соотнес с этапом приобретения базовых связей).
Другое дело, что на входе должны быть адаптированные разнородные данные, те данные со всех сенсоров.
Для получения полноценного ИИ, создание алгоритма анализа мало — необходимо наработать базовые или 'предустановленные' корреляции. Или другими словами — научить учиться. Сейчас же все пытаются сразу научить конкретным вещам. Называть это ИИ — язык не поворачивается.
Про нейронные сети вообще молчу — мы до сих пор не знаем, как функционирует человеческий мозг, но уже во всю используем принципы его работы:/ Мое скромное мнение: эмулировать программно аппаратную реализацию — тупиковый путь, но наработки могут пригодиться.
К слову о воображении: у совсем маленьких детей его нет(я бы этот возраст соотнес с этапом приобретения базовых связей).
это точно
Могу добавить что настоящему интеллекту не нужно показывать миллиард спам рассылок чтобы научить его отделять одно от другого. Я бы вообще не стал алгоритмы дип лернинга называть ни интеллектом ни лернингом. Это всего лишь хитрая формула для обработки статистических данных, не более.
Ответственность ИИ и ПО в целом — непаханное (и, кстати, минное) поле.
С программой ведь не поспоришь, особенно если код закрытый.
С программой ведь не поспоришь, особенно если код закрытый.
Вообще ни черта не понял из статьи. К PT отношусь с неким трепетным уважением (по специальности всё таки безопасник), но… Ни черта не понял. Растекания по деревьям, прыжки из области в область, странные метафорические выражения полностью ломающие истинную картину.
Вирусы бывают разные: зелёные, синие, красные. И всем одинаково хочется. Ой, что-то я увлёкся. Ни черта им не хочется. Они не умеют хотеть. Вирус ни что иное, как программный код, очень простой программный код. Есть определённое метафоричное сходство с реальным миром. Но. Самовоспроизведение вирусов это из разряда копирования-вставки. Мутации не меняют поведение (не меняют эффективное поведение, целевое). И уж чего здесь точно нет, так это конкуренции. Я имею ввиду самостоятельной конкуренции. Вирус против антивируса не более, чем последствие борьбы между хакерами. Чёрт, да использование вирусов в качестве примера искусственного интеллекта — ничего более… ироничного я не видел, так как настоящие вирусы демонстрируют полное отсутствие интеллекта. Они просто работают, как работают часы. Не будете же вы часы называть интеллектуальными… Даже если они от Apple. Интеллектуальными могут быть сервера той Apple, на которой выполняется Siri, но часы в этом случае ухо и голос того сервера. Гхм.
Простите, но перцептроны (которые есть самые обобщённые нейронные сети, в общем-то) надо обучать. Или вы хотите сказать, что бихевиористы построили её, а этолог — её обучил? Ну это как бы нечто среднее, не находите?
Какая-то подмена получилась. Очень такая скверная. Проблема нейронных сетей — отсутствие производительности. Никому не интересно тогда было, что нейронная сеть обрабатывает простой if than else. Равно как была и качественная проблема недостатка материала для обучения. Это вроде бы всем известно, в каждом втором вэбинаре про нейросети рассказывают, что GPGPU и UCI вдохнула дыхание в жизнь нейронных сетей. А kaggle и вовсе решила вопрос откуда доставать данные. Данных сейчас собрано ну очень много, а nvida основательно вложилась в нейронные сети. Возможно, но очень и очень маловероятно, что главенствующая идея немного способствовала отложению нейронных сетей в долгий ящик, однако мало того, что я впервые про это слышу, так и удовлетворял любопытство старыми статьями прямиком из шестидесятых, так что неплохо осведомлён о проблемах прошлого. Недостатки математической модели были скорее последствием недостатка практических результатов, чем наоборот. А глубокое обучение и вовсе было невозможно в те времена не разрабатывая специализированные устройства, что было экономически нецелесообразно ввиду высоких рисков.
Ну с этим, вообще говоря, надо разбираться. Ведь возможно недостаток в обучающих данных. Если мужчинам делали большие поблажки по другим критериям, то очевидно, они будут чаще оказываться не в состоянии уплатить. Равно как и с чернокожими — в случае, если к чернокожим предвзято относятся полицейские, дотошно выявляя их правонарушения и реже к белым собратьям, смотря сквозь пальцы на «мелкие» правонарушения. А возможно культурные особенности заключающиеся в ущемлении прав чернокожих обществом заставляют их спускаться по социальной лестнице прямиком в криминал. В таком случае алгоритм весьма вполне правильно заметил зависимость и тут уже надо искать причину и устранять её, а не уподоблять роботов себе в пропускании очевидных фактов.
В общем. Статья монструозная. Но читать тяжело, а обладая неким запасом логики и опыта и вовсе в смятении. PT скатилась? Зачем это? К чему это?
Что за пустая философия и странный юмор? Национализм по видовому признаку? По естественности жизни? Это недопустимо в нашем терпимом обществе! Это я ещё пропустил множество пёрлов.
Нет, никакого адекватного AI не будет ещё очень долго. И дело тут не в остановившемся прогрессе, дело тут в отсутствии понимания что такое интеллект. Слишком сложная рефлексия для нас. А когда оно будет скорее всего мы сами станем умнее благодаря нейроинтерфейсам, рабочим ноотропам и хитрым методик обучения, равно как и сильнее, быстрее, лучше во всём. Это не просто оптимизм и вера в светлое будущее, если не сжечь всех нас в пепле радиоактивных развалин мы улучшим и себя и наши идеи и наши орудия. Ведь мы это делаем уже 5 тысяч лет.
У вирусов есть адаптивное поведение (разные действия в разных условиях, умение обманывать “песочницы” и отключать антивирусы), есть самовоспроизведение с мутациями (так что сигнатуры родителей становятся бесполезны для ловли отпрысков), есть мимикрия (маскировка под легальные программы) и много ещё чего.
Вирусы бывают разные: зелёные, синие, красные. И всем одинаково хочется. Ой, что-то я увлёкся. Ни черта им не хочется. Они не умеют хотеть. Вирус ни что иное, как программный код, очень простой программный код. Есть определённое метафоричное сходство с реальным миром. Но. Самовоспроизведение вирусов это из разряда копирования-вставки. Мутации не меняют поведение (не меняют эффективное поведение, целевое). И уж чего здесь точно нет, так это конкуренции. Я имею ввиду самостоятельной конкуренции. Вирус против антивируса не более, чем последствие борьбы между хакерами. Чёрт, да использование вирусов в качестве примера искусственного интеллекта — ничего более… ироничного я не видел, так как настоящие вирусы демонстрируют полное отсутствие интеллекта. Они просто работают, как работают часы. Не будете же вы часы называть интеллектуальными… Даже если они от Apple. Интеллектуальными могут быть сервера той Apple, на которой выполняется Siri, но часы в этом случае ухо и голос того сервера. Гхм.
Сторонники восходящего подхода строили низкоуровневые “анатомические” модели – перцептроны, нейронные сети, клеточные автоматы.
Простите, но перцептроны (которые есть самые обобщённые нейронные сети, в общем-то) надо обучать. Или вы хотите сказать, что бихевиористы построили её, а этолог — её обучил? Ну это как бы нечто среднее, не находите?
Какой подход мог победить в США в эпоху процветания бихевиоризма и идеи сознания как “чистого листа”? Конечно, нисходящий. Лишь ближе к концу XX века восходящие реабилитировались.
Какая-то подмена получилась. Очень такая скверная. Проблема нейронных сетей — отсутствие производительности. Никому не интересно тогда было, что нейронная сеть обрабатывает простой if than else. Равно как была и качественная проблема недостатка материала для обучения. Это вроде бы всем известно, в каждом втором вэбинаре про нейросети рассказывают, что GPGPU и UCI вдохнула дыхание в жизнь нейронных сетей. А kaggle и вовсе решила вопрос откуда доставать данные. Данных сейчас собрано ну очень много, а nvida основательно вложилась в нейронные сети. Возможно, но очень и очень маловероятно, что главенствующая идея немного способствовала отложению нейронных сетей в долгий ящик, однако мало того, что я впервые про это слышу, так и удовлетворял любопытство старыми статьями прямиком из шестидесятых, так что неплохо осведомлён о проблемах прошлого. Недостатки математической модели были скорее последствием недостатка практических результатов, чем наоборот. А глубокое обучение и вовсе было невозможно в те времена не разрабатывая специализированные устройства, что было экономически нецелесообразно ввиду высоких рисков.
Примеры в этих документах очень схожи. Британцы переживают, что полицию захватят роботы-сексисты: на основе данных о более частых преступлениях среди чернокожих система начинает считать более подозрительными именно чернокожих. А американцы жалуются на слишком разборчивый банковский AI: если мужчины вдвое чаще оказываются неспособны выплатить кредит, чем женщины, машинный алгоритм на основе таких данных может предложить банку выигрышную стратегию, которая заключается в выдаче кредитов преимущественно женщинам.
Ну с этим, вообще говоря, надо разбираться. Ведь возможно недостаток в обучающих данных. Если мужчинам делали большие поблажки по другим критериям, то очевидно, они будут чаще оказываться не в состоянии уплатить. Равно как и с чернокожими — в случае, если к чернокожим предвзято относятся полицейские, дотошно выявляя их правонарушения и реже к белым собратьям, смотря сквозь пальцы на «мелкие» правонарушения. А возможно культурные особенности заключающиеся в ущемлении прав чернокожих обществом заставляют их спускаться по социальной лестнице прямиком в криминал. В таком случае алгоритм весьма вполне правильно заметил зависимость и тут уже надо искать причину и устранять её, а не уподоблять роботов себе в пропускании очевидных фактов.
В общем. Статья монструозная. Но читать тяжело, а обладая неким запасом логики и опыта и вовсе в смятении. PT скатилась? Зачем это? К чему это?
Шутки шутками, но не исключено, что именно в этих туманных принципах кроется лучшее решение проблемы безопасности AI. Нам-то кажется, что эволюционная гонка вооружений может развить искусственные интеллекты до опасного превосходства над Homo sapiens. Но когда умным машинам придётся столкнуться с человеческой бюрократией, этикой и политкорректностью, это может значительно притупить весь их интеллект.
Что за пустая философия и странный юмор? Национализм по видовому признаку? По естественности жизни? Это недопустимо в нашем терпимом обществе! Это я ещё пропустил множество пёрлов.
Нет, никакого адекватного AI не будет ещё очень долго. И дело тут не в остановившемся прогрессе, дело тут в отсутствии понимания что такое интеллект. Слишком сложная рефлексия для нас. А когда оно будет скорее всего мы сами станем умнее благодаря нейроинтерфейсам, рабочим ноотропам и хитрым методик обучения, равно как и сильнее, быстрее, лучше во всём. Это не просто оптимизм и вера в светлое будущее, если не сжечь всех нас в пепле радиоактивных развалин мы улучшим и себя и наши идеи и наши орудия. Ведь мы это делаем уже 5 тысяч лет.
> использование вирусов в качестве примера искусственного интеллекта
Нет, там не было такого примера. Почитайте внимательнее. Вирус использован как пример Artificial Life. Это не то же самое, что AI. И значительная часть статьи посвящена именно этой разнице — не надо обманывать себя словом «интеллект».
>Проблема нейронных сетей — отсутствие производительности.
>Это вроде бы всем известно, в каждом втором вэбинаре про нейросети рассказывают
Доказательство с помощью вебинаров? «Вы не в церкви, вас не обманут» (с) Бендер.
У вас есть какие-то оценки производительности других видов AI того времени? Например, проектов машинного перевода, в который было вбухано денег куда больше, чем в нейронные сети? По моему нескромному мнению, лучшей их оценкой стала «зима искусственного интеллекта», которая закрыла эти лавочки.
То есть, нет никаких явных свидетельств, что другие виды AI были заметно производительнее нейронных сетей в то время. Зато они более соответствовали господствующим религиям — и вот это вполне объясняет, почему на них потратили больше, а получили меньше.
>скорее всего мы сами станем умнее благодаря нейроинтерфейсам,
>рабочим ноотропам и хитрым методик обучения
,
Что-что, ноотропы?
Давайте все-таки на землю спустимся. В данной статье, сколь бы странной она ни была, все ссылки ведут на реальные примеры AI, либо на документы, которые в ближайшее время могут привести к реальным законам. Это такой обзор нынешней, вполне конкретной ситуации. Тренды года.
А ноотропы — это, извините, коммерческий миф конца 90-х.
Нет, там не было такого примера. Почитайте внимательнее. Вирус использован как пример Artificial Life. Это не то же самое, что AI. И значительная часть статьи посвящена именно этой разнице — не надо обманывать себя словом «интеллект».
>Проблема нейронных сетей — отсутствие производительности.
>Это вроде бы всем известно, в каждом втором вэбинаре про нейросети рассказывают
Доказательство с помощью вебинаров? «Вы не в церкви, вас не обманут» (с) Бендер.
У вас есть какие-то оценки производительности других видов AI того времени? Например, проектов машинного перевода, в который было вбухано денег куда больше, чем в нейронные сети? По моему нескромному мнению, лучшей их оценкой стала «зима искусственного интеллекта», которая закрыла эти лавочки.
То есть, нет никаких явных свидетельств, что другие виды AI были заметно производительнее нейронных сетей в то время. Зато они более соответствовали господствующим религиям — и вот это вполне объясняет, почему на них потратили больше, а получили меньше.
>скорее всего мы сами станем умнее благодаря нейроинтерфейсам,
>рабочим ноотропам и хитрым методик обучения
,
Что-что, ноотропы?
Давайте все-таки на землю спустимся. В данной статье, сколь бы странной она ни была, все ссылки ведут на реальные примеры AI, либо на документы, которые в ближайшее время могут привести к реальным законам. Это такой обзор нынешней, вполне конкретной ситуации. Тренды года.
А ноотропы — это, извините, коммерческий миф конца 90-х.
Вирус использован как пример Artificial Life.
Идём смотреть определение жизни. Вирусы не живые. Они больше похожи на программаторы жизни, но сами по себе они не живут. В общем-то. Некоторые считают их нечто средним между живым и неживым, а некоторые чем-то аморфным, способным переходить из состояние в состояние. Но это всё мнения, на деле если считать, что живое должно локально уменьшать энтропию, то вирусы этого… Ну не делают. К слову, одна из проблем статьи, как я писал
Растекания по деревьям, прыжки из области в область, странные метафорические выражения полностью ломающие истинную картину.
Кому требуется читать внимательно — тот ещё вопрос.
Доказательство с помощью вебинаров?
Даже церковь считает, что убийство нахуй надо. На этом уровне. А вообще говоря, вэбинары вещь очень даже годная, особенно если проводится не ноунеймами.
У вас есть какие-то оценки производительности других видов AI того времени?
Каких других видов? Переводчики в карманах таскали вовсю в конце 90х. А в 40х компьютеры уже в шахматы играли (гроссмейстеров они, конечно, не обыгрывали). Но это называется экспертной системой. Производительность была не высока, но удовлетворительной. Какие конкретно вас интересуют замеры затрудняюсь угадать.
проектов машинного перевода, в который было вбухано денег куда больше, чем в нейронные сети
Про таскали в карманах я уже ответил. Основная проблема машинного переводчика — отсутствие понятия контекста. Наш речевой центр занимает почти десятую часть коры, при количество нейронов исчисляется миллиардами. Количество связей — триллионами. Повторить такое даже сегодня едва под силу всем мейнфреймам гугла. А как его обучать — это тоже тот ещё вопрос, ибо представление информации в нашем мозге ну не изучено. Не ясно.
В данной статье, сколь бы странной она ни была, все ссылки ведут на реальные примеры AI, либо на документы, которые в ближайшее время могут привести к реальным законам. Это такой обзор нынешней, вполне конкретной ситуации. Тренды года.
Пакет Яровой тоже тренд. Законы не всегда отражают реальную ситуацию. А реальная дилемма заключается уж точно не в том, что там какие-то экспертные системы угрожают цивилизации. Реальная дилемма заключается в том, почему так много уделяется внимание необоснованным страхам.
А ноотропы — это, извините, коммерческий миф конца 90-х.
Начнём с определения. Это стимуляторы мозга. Отсюда — любой неспецифический стимулятор — это ноотроп. Амфетамины, кофеины, кокаины. Немного конкретизируя, можно выделить лекарственные средства со специфическим эффектом. В среднем по больнице — нуль почти в любых исследований, которых практически нет, но на деле ноотропы якобы ускоряют метаболизм мозга, но его всё равно надо использовать, что намекает. Так что являются ли они эффективными или это лишь пилюля для поднятия ЧСВ — неясно, но химия мозга не тайна и улучшить её в общем-то представляется возможным.
Одно из условий жизни и естественного отбора — мутации, изменчивость на уровне генов. Никакие вирусы или нейронные сети не переписывают свой исходный код. Их «изменчивость» состоит только в том что они в процессе обучения / работы подгоняют многочисленные параметры которые были определены в исходном коде человеком который эту штуку писал. По сути это изменчивость на уровне switch case и только.
А я что сказал?
Хотя, как по мне, изменчивость всё таки условие естественного отбора, а не жизни.
Вирус ни что иное, как программный код, очень простой программный код. Есть определённое метафоричное сходство с реальным миром. Но. Самовоспроизведение вирусов это из разряда копирования-вставки. Мутации не меняют поведение (не меняют эффективное поведение, целевое).
Хотя, как по мне, изменчивость всё таки условие естественного отбора, а не жизни.
А естественный отбор, однако, является эволюционным процессом таки живых организмов.
Науке не известен ни один неживой объект, подверженный естественному отбору, т.е. эволюционирующий :)
Без этого процесса, собственно, Земля до сих пор была бы населена простейшими одноклеточными.
И на данный момент я скептически отношусь к самоэволюции искусственных интеллектуальных систем или их зачатков.
Науке не известен ни один неживой объект, подверженный естественному отбору, т.е. эволюционирующий :)
Без этого процесса, собственно, Земля до сих пор была бы населена простейшими одноклеточными.
И на данный момент я скептически отношусь к самоэволюции искусственных интеллектуальных систем или их зачатков.
Науке не известен ни один неживой объект, подверженный естественному отбору, т.е. эволюционирующий
Простите, а вирусы тогда уже живые? Я вообще критически отношусь к любой информации, а к науке так и подавно. Так называемые учёные до сих пор не смогли прийти к согласию насчёт вирусов и к чему их отнести, но тот факт, что они эволюционируют — это факт. И приспособляемость у них не хуже, чем у некоторых бактерий.
Про населённость Земли чем-то там в каких-то условиях вообще сложно говорить без должных экспериментов. А их было довольно много, но результатов они… Не принесли, собственно говоря.
И да, наконец, из того, что из естественного отбора следует высокоорганизованная жизнь совершенно не следует, что из жизни следует естественный отбор. Искусственная жизнь вполне может быть сложной, но в то же время не следовать естественному отбору. Более того, на человека сейчас существенно снижен фактор естественного отбора в классическом виде, благодаря возможности создавать и использовать орудия окружение человека перелопачивается под него, иначе бы на Антарктике не было бы постоянной базы.
На тему живые ли вирусы сломано много копий, я придерживаюсь точки зрения что они являются бесклеточными живыми, когда попадают в целевой организм, а вне его — не живые.
Это подобно тому, как живые бактерии переходят в состояние цисты, прекращая свои жизненные функции до наступления благоприятной обстановки.
Просто вирусы являются самой простой формой жизни, лишённой некоторых функций.
Это подобно тому, как живые бактерии переходят в состояние цисты, прекращая свои жизненные функции до наступления благоприятной обстановки.
Просто вирусы являются самой простой формой жизни, лишённой некоторых функций.
Лично я придерживаюсь более системного метода, считая вирусов переносчиками информации. Тут можно провести не лучшую, но всё таки аналогию: флешка не является компьютером и считать не умеет, и будучи вставленной в компьютер считать также не станет. Однако информация, находящаяся на ней может быть соответствующим образом обработана. Да, некоторые вирусы сложны по устройству и применяют хитрую химию, чтобы быть доставленной до организма, однако впоследствии подмены ДНК оного организма, вирус в общем-то перестаёт в некотором роде существовать. Практически всю работу за него выполняет жертва, причём в подавляющем большинстве случаев жертва обречена на прекращении своего благородного (или не очень) существования.
На эту тему сломано так много копий не просто так. Вопрос терминологии в науке стоит очень остро, ведь допусти небольшую свободу толкований, она скатится в какую-нибудь литературу или психологию. Это недопустимо. И конкретно это меня раздражает в подавляющей научно-популярной литературе.
Жизнь лично для меня — это система. Вирус не является системой, он может стать её частью, но считать от этого его живым у меня язык не поворачивается. Он может стать частью живого организма, подобно тому, как флешка с ОС Windows может стать частью работающего компьютера, но от сего ОС Windows не будет компьютером как ни крути.
Что до жизни, то мне просто лень переписывать тоже самое, что когда-то прочитал в потрясающем учебнике «Удивительная Палеонтология» за авторством Еськова. Если он вам знаком не очень, то могу заверить, что ссылок в учебнике на другие работы предостаточно (он всё таки учебник, а не научная работа). В четвёртой главе найдёте весьма хороший подход к определению что такое жизнь с отличным обоснованием. А вообще рекомендую прочитать всю книгу, она действительно шикарная.
На эту тему сломано так много копий не просто так. Вопрос терминологии в науке стоит очень остро, ведь допусти небольшую свободу толкований, она скатится в какую-нибудь литературу или психологию. Это недопустимо. И конкретно это меня раздражает в подавляющей научно-популярной литературе.
Жизнь лично для меня — это система. Вирус не является системой, он может стать её частью, но считать от этого его живым у меня язык не поворачивается. Он может стать частью живого организма, подобно тому, как флешка с ОС Windows может стать частью работающего компьютера, но от сего ОС Windows не будет компьютером как ни крути.
Что до жизни, то мне просто лень переписывать тоже самое, что когда-то прочитал в потрясающем учебнике «Удивительная Палеонтология» за авторством Еськова. Если он вам знаком не очень, то могу заверить, что ссылок в учебнике на другие работы предостаточно (он всё таки учебник, а не научная работа). В четвёртой главе найдёте весьма хороший подход к определению что такое жизнь с отличным обоснованием. А вообще рекомендую прочитать всю книгу, она действительно шикарная.
Тем не менее, вирусы имеют собственное тело, генетический материал, способны создавать себе подобные вирусы, и эволюционируют путем естественного отбора. Именно поэтому они не являются неживой материей.
Это тело не более, чем корпус. Он требуется для противодействия агрессивной окружающей среде и для ввода генетического материала в носитель. Не более. Генетический материал это информация, не более. И без носителя (катализатора) она ничего не делает. А носитель и без неё прекрасно всё делает, так что на вопрос о жизни здесь сложно что-то сказать.
Извините, но вы описали любой паразитический организм. Как крупный многоклеточный, так и простейшую безъядерную бактерию, и даже вирус — все одинаково подходят под это описание. Разница лишь в том, что вирусы не являются независимым организмом, не могут проявлять признаки жизни вне хозяина, а более сложные паразиты — могут.
Не извиняю. Перечитайте внимательно, ничего не додумывая. Тем более, что вы противоречите моей основной мысле.
P.s. убейте кто-нибудь создателей виртуальных клавиатур и селекторов текста на сенсорных дисплеях. Они ущербны.
вирусы не являются независимым организмом, не могут проявлять признаки жизни вне хозяина, а более сложные паразиты — могут
И без носителя (катализатора) она ничего не делает
P.s. убейте кто-нибудь создателей виртуальных клавиатур и селекторов текста на сенсорных дисплеях. Они ущербны.
Вы думаете, что говоря
вы однозначно отделили котлеты от мух? Я вас разочарую — вы не правы. Давайте я вам покажу это вашими же словами, с одним маленьким изменением:
Это утверждение так же истинно, как и изначальное.
Но разве риккетсии не живые? Живые, род бактерий — облигатных внутриклеточных паразитов. Так что вы ничего не доказали.
Советую вам задуматься о происхождении вирусов. Есть две конкурирующие теории:
1) Самозарождение вирусов, с возможной последующей эволюцией до эукариотов
2) Инволюция эукариотов до вирусов.
Любой из этих вариантов плохо уживается с утверждением, что вирусы не являются жизненной формой, так как получается, что живой организм был предком или потомком неживого.
вирусы не являются независимым организмом, не могут проявлять признаки жизни вне хозяина, а более сложные паразиты — могут
И без носителя (катализатора) она ничего не делает
вы однозначно отделили котлеты от мух? Я вас разочарую — вы не правы. Давайте я вам покажу это вашими же словами, с одним маленьким изменением:
Риккетсии не являются независимым организмом, не могут проявлять признаки жизни вне хозяина, а более сложные паразиты — могут
И без носителя (катализатора) она ничего не делает
Это утверждение так же истинно, как и изначальное.
Но разве риккетсии не живые? Живые, род бактерий — облигатных внутриклеточных паразитов. Так что вы ничего не доказали.
Советую вам задуматься о происхождении вирусов. Есть две конкурирующие теории:
1) Самозарождение вирусов, с возможной последующей эволюцией до эукариотов
2) Инволюция эукариотов до вирусов.
Любой из этих вариантов плохо уживается с утверждением, что вирусы не являются жизненной формой, так как получается, что живой организм был предком или потомком неживого.
Риккетсии не являются независимым организмом
Это из другой оперы. Это называется эволюция. Представьте, что вы бактерия и вас хочет изучить человек. Но думать вы не можете, поэтому единственный выход для вас — набор мутаций, затрудняющий культивирование. Однако тем не менее, есть способы культивирования этих злостных бактерий вне живого организма, не столь эффективные (читай — быстрые), однако значительно упрощающие проведение опытов.
Конкурирующие теории вовсе не конкурирующие. Школьной программы на данный момент вам уже не хватит, чтобы противостоять в полемике с интересующимся человеком. С зарождением жизни есть две основные проблемы, но фатальные. Во-первых, не такой уж и простой вопрос, что есть жизнь. В рамках, которые сейчас приняты научным сообществом, это организм, способный питаться (расти вертикально) и размножаться (расти горизонтально). Самая серьёзная проблема РНК-мира состоит в практической неспособности РНК реплицировать саму себя. Собственно говоря, вирус является кусочком той самой РНК. Недавно был проведён потрясающий опыт, показавший, как это действительно могло быть.
Что до вирусов. Самозарождение это весьма нескромно сказано. Вообще говоря, вирусы — довольно простая химия, они «представители» реагентов автокаталитических циклов. Однако сам по себе реагент представителем жизни не является. Автокаталитический цикл в очень и очень сильном обобщении можно определить жизнью.
вы однозначно отделили котлеты от мух
Я однозначно отделил котлеты от мух. Жизнь — это системный артефакт. Он не может существовать вне процесса, вне времени, так как он определён идеей времени. Для вируса времени не существует, это информация, программа.
Мне видится очень забавной данная ситуация. Хотя я написал довольно много не скромных заявлений в самом начале, придираются люди только к сугубо научной проблеме с зарождением жизни или определением жизни, однако пропускают мимо такие философско-спорные моменты, что ждать AI нам долго, что захватить он нас не захватит, да и в целом ничего плохого он в себе не несёт, или противостояние статистики и терпимости с ущемлением меньшинств. Вот не понравилось людям, что вирусы считает кто-то неживыми и начинают… А разобраться в теме и каким-то образом подумать над фактами, возможно пропустив мимо личное мнение — да зачем так делать-то?
Вообще говоря, вирусы — довольно простая химия, они «представители» реагентов автокаталитических циклов.
Вы «забываете», что сами по себе вирусы не действуют без гораздо более сложного организма-хозяина, что, собственно, затрудняет попытки объяснения происхождения вируса как «простой химической реакции» — гораздо более вероятно, что вирусы появились уже после появления хозяев, путём инволюции из уже живых безъядерных одноклеточных.
Для вируса времени не существует, это информация, программа.
Вы опять какую-то странную философию громоздите. Ни одна бактерия вам не расскажет ничего о времени — у неё нет никакого намёка на времяощущение. И когда бактерия впадает в состояние цисты, она вообще по сути от вируса ничем не отличается, так же безжизненна.
Те же риккетсии не могут в природе размножаться в банальном питательном бульоне, они как и вирусы питаются, растут и делятся только в клетках хозяев. От вирусов их отличает наличие независимого пищевого цикла и автономного деления, без заимствования аппарата хозяина…
И конечно же, их тоже можно обозвать «банальной программой», их даже полностью симулировали на компьютере.
Так что моё мнение остаётся прежним — вирус не живой сам по себе, но он жив в организме хозяина. Это разновидность белковой безклеточной жизни.
Живая природа сейчас обычно делится на восемь царств: вирусы, протисты, археи, хромисты, бактерии, грибы, растения и животные.
*facepalm*
Я не понимать. Просто не понимать. Вы не знаете биологии. Вы не знаете органической химии. По крайне менее, из того, что Вы здесь пишете у меня сложилось такое впечатление. Почему так сложно выделить и райткликом отправить РНК-мир в гугл? Почему так сложно проанализировать содержание данного предложения
Почему так сложно почитать про гиперциклы (автокаталитические циклы)? Почему? Зачем? Мы же здесь не демагогию ведём? Очень надеюсь, что нет, но по всей видимости…
Зачем говорить про цисту, будто это полный аналог вируса вне живого организма? Если это не правда, зачем? Это намеренное искажение фактов или глупое повторение одного и того же? Циста — это обусловленная внешней средой реакция на ухудшение условий. Организм таким образом выводится из обмена веществ становясь замкнутым в себе. Обмен веществ со средой практически прекращается, внутренние процессы чрезвычайно сильно замедляются, организм находится в ожидании. Ожидании изменений среды. Вирус иначе работает, он сам по себе не реагирует со средой, намного правильнее будет сказать — жертва реагирует на вирус. Это не сложная химия в общем-то говоря.
Есть потрясающая разница между определением жизни как уменьшении локальной энтропии во времени и мироощущением бактерий. Очень жаль, что мои слова, которые метафорой являлись в самую последнюю очередь, была таким образом воспринята.
Могут.
Вот ткнуть меня в царства было бы намного лучше изначально. И уже сотню раз писал — это моё мнение, которое поддерживается многими, с кем я общаюсь. К тому же, наука имеет свойство меняться, не исключено, что вирусы в скором времени формально выведут за пределы жизни, сделав артефактом РНК-мира. Ну или не выведут, моё личное мнение от этого не изменится. В любом случае, формальности нас не интересуют. К статье я придирался формально, так как она предполагала у компьютерных вирусов аналогии с настоящими то, чего у нет и в помине. Вроде полезных мутаций или конкурентной борьбы.
В любом случае
Это гонение из пустого в порожнее по той причине, что я предлагаю именно тоже самое, только сбоку. Рассматривать не сам вирус живым внутри организма, а поражённые организм остаётся живым, вместе с вирусом. Некоторое время.
Я не понимать. Просто не понимать. Вы не знаете биологии. Вы не знаете органической химии. По крайне менее, из того, что Вы здесь пишете у меня сложилось такое впечатление. Почему так сложно выделить и райткликом отправить РНК-мир в гугл? Почему так сложно проанализировать содержание данного предложения
Самая серьёзная проблема РНК-мира состоит в практической неспособности РНК реплицировать саму себя. Собственно говоря, вирус является кусочком той самой РНК.
Почему так сложно почитать про гиперциклы (автокаталитические циклы)? Почему? Зачем? Мы же здесь не демагогию ведём? Очень надеюсь, что нет, но по всей видимости…
Зачем говорить про цисту, будто это полный аналог вируса вне живого организма? Если это не правда, зачем? Это намеренное искажение фактов или глупое повторение одного и того же? Циста — это обусловленная внешней средой реакция на ухудшение условий. Организм таким образом выводится из обмена веществ становясь замкнутым в себе. Обмен веществ со средой практически прекращается, внутренние процессы чрезвычайно сильно замедляются, организм находится в ожидании. Ожидании изменений среды. Вирус иначе работает, он сам по себе не реагирует со средой, намного правильнее будет сказать — жертва реагирует на вирус. Это не сложная химия в общем-то говоря.
Вы опять какую-то странную философию громоздите. Ни одна бактерия вам не расскажет ничего о времени
Есть потрясающая разница между определением жизни как уменьшении локальной энтропии во времени и мироощущением бактерий. Очень жаль, что мои слова, которые метафорой являлись в самую последнюю очередь, была таким образом воспринята.
Те же риккетсии не могут в природе размножаться в банальном питательном бульоне
Могут.
Вот ткнуть меня в царства было бы намного лучше изначально. И уже сотню раз писал — это моё мнение, которое поддерживается многими, с кем я общаюсь. К тому же, наука имеет свойство меняться, не исключено, что вирусы в скором времени формально выведут за пределы жизни, сделав артефактом РНК-мира. Ну или не выведут, моё личное мнение от этого не изменится. В любом случае, формальности нас не интересуют. К статье я придирался формально, так как она предполагала у компьютерных вирусов аналогии с настоящими то, чего у нет и в помине. Вроде полезных мутаций или конкурентной борьбы.
В любом случае
Так что моё мнение остаётся прежним — вирус не живой сам по себе, но он жив в организме хозяина. Это разновидность белковой безклеточной жизни.
Это гонение из пустого в порожнее по той причине, что я предлагаю именно тоже самое, только сбоку. Рассматривать не сам вирус живым внутри организма, а поражённые организм остаётся живым, вместе с вирусом. Некоторое время.
>А носитель и без неё прекрасно всё делает
> живое должно локально уменьшать энтропию,
>то вирусы этого… Ну не делают
Во-первых, роль вирусов в эволюции человека считается доказанной — и достаточно большой. Советую почитать «Виролюцию» Фрэнка Райана. При всем уважении к палеонтологу Кириллу Еськову, на свете есть более современные представления генетиков о том, кто от кого зависит на этой планете.
Во-вторых, ваш аргумент о зависимости вирусов от носителей вполне можно продолжить аналогичной историей о зависимости человека от окружающей среды и культуры. Отдельно взятый новорожденный точно так же «ничего не может», и точно так же похож на флешку с генетической программой, которая будет работать лишь будучи «вставлена» в заданную среду и культуру. Человеческие детеныши, воспитанные без людей, не начинают говорить сами по себе (если вообще выживают, что бывает очень редко).
Именно поэтому, ради избежания подобной софистики, в статье было не раз сказано о том, что философские определения «интеллекта» (как и «жизни») имеют мало практического смысла — в отличие от определений угроз безопасности.
Поэтому вы лучше задайте себе вопрос, ЗАЧЕМ вам так важно доказать, что вирусы — неживые? В какой вашей практике это помогает?
Если нечто благодаря ускоренному отбору в определенной среде начинает представлять серьезную угрозу для других обитателей этой среды — имеет смысл относиться к этим информационным сущностям иначе, чем к «просто программе». Назовёте вы это «псевдо-жизнью» и «мемом» или как-то ещё — не суть важно. Важно, что для борьбы с «просто флешкой» вам не нужен поведенческий анализ, «песочницы» и прочие навороты. Значит, это уже не просто флешка.
> живое должно локально уменьшать энтропию,
>то вирусы этого… Ну не делают
Во-первых, роль вирусов в эволюции человека считается доказанной — и достаточно большой. Советую почитать «Виролюцию» Фрэнка Райана. При всем уважении к палеонтологу Кириллу Еськову, на свете есть более современные представления генетиков о том, кто от кого зависит на этой планете.
Во-вторых, ваш аргумент о зависимости вирусов от носителей вполне можно продолжить аналогичной историей о зависимости человека от окружающей среды и культуры. Отдельно взятый новорожденный точно так же «ничего не может», и точно так же похож на флешку с генетической программой, которая будет работать лишь будучи «вставлена» в заданную среду и культуру. Человеческие детеныши, воспитанные без людей, не начинают говорить сами по себе (если вообще выживают, что бывает очень редко).
Именно поэтому, ради избежания подобной софистики, в статье было не раз сказано о том, что философские определения «интеллекта» (как и «жизни») имеют мало практического смысла — в отличие от определений угроз безопасности.
Поэтому вы лучше задайте себе вопрос, ЗАЧЕМ вам так важно доказать, что вирусы — неживые? В какой вашей практике это помогает?
Если нечто благодаря ускоренному отбору в определенной среде начинает представлять серьезную угрозу для других обитателей этой среды — имеет смысл относиться к этим информационным сущностям иначе, чем к «просто программе». Назовёте вы это «псевдо-жизнью» и «мемом» или как-то ещё — не суть важно. Важно, что для борьбы с «просто флешкой» вам не нужен поведенческий анализ, «песочницы» и прочие навороты. Значит, это уже не просто флешка.
При всем уважении к палеонтологу Кириллу Еськову
При всём уважении, но к товарищу Еськову кредит доверия будет побольше. К тому же, емпнип, лично он ничего не говорил про вирусы. Это в общем-то в учебниках написано, что никто не знает к чему их отнести. А описаны мои личные мысли, которые уверен, совпадают с мыслями многих (банальная теория вероятностей).
Во-первых, роль вирусов в эволюции человека считается доказанной — и достаточно большой
Простите, а где я вообще умалял какую-либо значимость вирусов? Где я писал, что они не нужны? Где описаны сомнения об их роли в эволюции? Более того, современная научная доктрина такова, что жизнь произошла из РНК (РНК-мир), однако РНК не является живой. Она НЕ может самореплицироваться. Ну не может. Она может скопировать другую РНК, но сама не может. Существуют автокаталитические циклы, которые уже могут «копировать» РНК, но это уже система, существующая в определённой среде. Отдельно взятый генетический материал может лишь ничто. По аналогии с флешкой — компьютер без носителя информации — лишь кусок текстолита с кремниевой подложкой, не способный что-либо посчитать. Потому что нечего считать.
Поэтому вы лучше задайте себе вопрос, зачем вам так важно доказать, что вирусы — неживые? В какой вашей практике это помогает?
А это, собственно, моя основная позиция. Называть вещи своими собственными именами. Без этого мы скатимся в психологию или, что ещё хуже, околонаучный бред. Софисты этим и питаются — двойственной трактовкой и недосказанностью.
Если нечто благодаря ускоренному отбору в определённой среде начинает представлять серьёзную угрозу для других обитателей этой среды — имеет смысл назвать это нечто угрозой. Не более. Приписывать ей мифические мутации и побочную конкуренцию совершенно других сил — последнее что требует научный подход.
Важно, что для борьбы с «просто флешкой» вам не нужен поведенческий анализ, «песочницы» и прочие навороты. Значит, это уже не просто флешка.
Забавно, но вернувшись к нашим баранам мы с лёгкостью обнаружим в современных антивирусных системах песочницы и поведенческие анализы. Однако вирусы так и остаются кусками кода на флешках, в е-мейлах и других переносчиках информации. Они являются угрозой, но никак не воплощением жизни.
Что до угроз в статье, если здесь имел на это место намёк. То считать, что искусственный интеллект отберёт у вас благосостояние — глупо. Экономика не так работает. Если на Земле не останется работы для людей — мы начнём деградировать во всеобщем достатке. И не сказать, чтобы это замечательно, в некотором роде это тоже угроза, только до такого состояния чесать и чесать. За это время можно достигнуть таких вершин, что немного подеградировать в ожидании тепловой смерти вселенной не так уж и вредно.
>А это, собственно, моя основная позиция.
>Называть вещи своими собственными именами.
Расскажите, пожалуйста, как называть «своими именами» те вещи, которые только недавно были открыты или изобретены — и потому они вообще не имеют названия. Откуда вы возьмете «свои имена»?
Ну, один восточный способ я знаю: надо брать старые имена и добавлять слово «шайтан». Например, «шайтан-арба, шайтан-труба». И по вашим комментариям кажется, что вам очень хочется ввести термин «шайтан-программа» и таким образом свести всё новое к хорошо знакомому старому.
Возвращаясь к нашим баранам: в статье нет ни слова про биологические вирусы. И про то, что они живые, там тоже не сказано. Это просто вам очень хотелось поговорить на такие философские темы.
А в статье сказано лишь, что *компьютерные вирусы* демонстрируют то, что «пытается моделировать аж с семидесятых годов» дисциплина под названием Artificial Life.
Ну так прочтите определение этой дисциплины. Возможно, вам и не понадобится ничего тут доказывать:
«Искусственная жизнь имеет дело с эволюцией агентов или популяций организмов, существующих лишь в виде компьютерных моделей, в искусственных условиях..[....] В настоящее время широко принятое определение жизни не позволяет компьютерным моделям считаться живыми. Однако существуют и другие определения и концепции:
Концепция сильной искусственной жизни (англ. strong alife) определяет «жизнь как процесс, который можно абстрагировать от какого-либо определённого носителя» (Джон фон Нейман).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C
>Называть вещи своими собственными именами.
Расскажите, пожалуйста, как называть «своими именами» те вещи, которые только недавно были открыты или изобретены — и потому они вообще не имеют названия. Откуда вы возьмете «свои имена»?
Ну, один восточный способ я знаю: надо брать старые имена и добавлять слово «шайтан». Например, «шайтан-арба, шайтан-труба». И по вашим комментариям кажется, что вам очень хочется ввести термин «шайтан-программа» и таким образом свести всё новое к хорошо знакомому старому.
Возвращаясь к нашим баранам: в статье нет ни слова про биологические вирусы. И про то, что они живые, там тоже не сказано. Это просто вам очень хотелось поговорить на такие философские темы.
А в статье сказано лишь, что *компьютерные вирусы* демонстрируют то, что «пытается моделировать аж с семидесятых годов» дисциплина под названием Artificial Life.
Ну так прочтите определение этой дисциплины. Возможно, вам и не понадобится ничего тут доказывать:
«Искусственная жизнь имеет дело с эволюцией агентов или популяций организмов, существующих лишь в виде компьютерных моделей, в искусственных условиях..[....] В настоящее время широко принятое определение жизни не позволяет компьютерным моделям считаться живыми. Однако существуют и другие определения и концепции:
Концепция сильной искусственной жизни (англ. strong alife) определяет «жизнь как процесс, который можно абстрагировать от какого-либо определённого носителя» (Джон фон Нейман).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C
«своими именами» те вещи, которые только недавно были открыты или изобретены — и потому они вообще не имеют названия.
Удивительно! Явление есть, а названия — нет. Ну никакого.
Ну, один восточный способ я знаю: надо брать старые имена и добавлять слово «шайтан». Например, «шайтан-арба, шайтан-труба». И по вашим комментариям кажется, что вам очень хочется ввести термин «шайтан-программа» и таким образом свести всё новое к хорошо знакомому старому.
Сильное заявление. А проверить его?
Возвращаясь к нашим баранам: в статье нет ни слова про биологические вирусы. И про то, что они живые, там тоже не сказано. Это просто вам очень хотелось поговорить на такие философские темы.
После такого это будет мой последний комментарий здесь. Биться об стену мне точно не надо. Хабр не торт.
А в статье сказано лишь, что *компьютерные вирусы* демонстрируют то, что «пытается моделировать аж с семидесятых годов» дисциплина под названием Artificial Life.
Я не впервые вижу такое мнение, но его проблема заключается лишь в неадекватности. Почему — разжёвано выше. Предметной критики не было, за сим — откланиваюсь.
Концепция сильной искусственной жизни (англ. strong alife) определяет «жизнь как процесс, который можно абстрагировать от какого-либо определённого носителя» (Джон фон Нейман).
Каким, БЛДЖАД, образом Вы абстрагируете вирусы от компьютера? От программиста? От безопасника? Что вообще такое носитель? Какого хрена системный процесс может быть без носителей? Пытаясь как-то оправдать тов. Неймана, побежал искать эту цитату в Интернетах. Что удивительно — не нашёл. Вне контекста никак не могу понять, что он здесь, хотя на английском «life is a process which can be abstracted away from any particular medium» это уже не кажется столь безграмотным, так как здесь возможна тьма переводов, от «конкретной среды», до «особых посредников».
В любом, чёрт побери, случае
У вирусов есть адаптивное поведение (разные действия в разных условиях, умение обманывать “песочницы” и отключать антивирусы), есть самовоспроизведение с мутациями (так что сигнатуры родителей становятся бесполезны для ловли отпрысков), есть мимикрия (маскировка под легальные программы) и много ещё чего. Если уж где искать искусственную жизнь – то она именно здесь.
это всё — ложь и недосказанности. Не знаю, сколько вирусов вы ковыряли, но это чрезвычайно простая штука никак не намекающая на адаптивное поведение, switch-case technology тут вообще сложно назвать таким поведением, так как в этом случае сразу всё во вселенной можно назвать жизнью.
Зачем всё это надо — я не знаю. Мне вообще сильно опечалило, что на хабре открыли комментарии для всех. У меня три статьи, про энтропийные кодеки, про биологические программы и общие слова про безопасность прямиком с лекций второго курса соответствующего профиля, валяются без дела. Они не готовы, хотя не плохие, но у меня есть смутное подозрение, что аудитории хабра они не нужны. Тут проскакивали странные статьи про повторное сжатие архиватором, про сжатие числом Pi, и вот. Positive Technolgies пропустила ужасную статью в своей недоработанности. Тут мало фактов, нет ссылок, какие-то пространные философские рассуждения, которыми чешут своё ЧСВ школьники. Тут не просто ничего нового, тут даже старое так намешано, что сами путаетесь в «неписали, нет-нет». Чёрт, да я так же умею
Вирусы бывают разные: зелёные, синие, красные. И всем одинаково хочется. Ой, что-то я увлёкся. Ни черта им не хочется. Они не умеют хотеть. Вирус ни что иное, как программный код, очень простой программный код. Есть определённое метафоричное сходство с реальным миром. Но. Самовоспроизведение вирусов это из разряда копирования-вставки. Мутации не меняют поведение (не меняют эффективное поведение, целевое). И уж чего здесь точно нет, так это конкуренции. Я имею ввиду самостоятельной конкуренции. Вирус против антивируса не более, чем последствие борьбы между хакерами. Чёрт, да использование вирусов в качестве примера искусственного интеллекта — ничего более… ироничного я не видел, так как настоящие вирусы демонстрируют полное отсутствие интеллекта. Они просто работают, как работают часы. Не будете же вы часы называть интеллектуальными… Даже если они от Apple. Интеллектуальными могут быть сервера той Apple, на которой выполняется Siri, но часы в этом случае ухо и голос того сервера. Гхм.
Тут ровным счётом полтора предложения с одной мыслью насчёт настоящих вирусов. Это не мне подискутировать захотелось, точно не мне. Просто меня пнули в ошибку и выкрутился, развив свою мысль.
Идём смотреть определение жизни. Вирусы не живые. Они больше похожи на программаторы жизни, но сами по себе они не живут. В общем-то. Некоторые считают их нечто средним между живым и неживым, а некоторые чем-то аморфным, способным переходить из состояние в состояние. Но это всё мнения, на деле если считать, что живое должно локально уменьшать энтропию, то вирусы этого… Ну не делают. К слову, одна из проблем статьи, как я писал
Вот так. Сами путаетесь, читателей путаете, нового ничего не рассказываете.
Ладно, это набор каких-то моих бессвязных мыслей, просто потому, что. За сим постараюсь ничего на хабре не писать, да и читать от раза к разу становится всё меньше и меньше. Что забавно, это не удивительно, весь качественный научно-популярный контент отправили на geektimes, однако там, к сожалению, засилье переводов. Да и здесь тоже. Ладно, удачи там. Не хворайте.
>Пытаясь как-то оправдать тов. Неймана,
>побежал искать эту цитату в Интернетах.
Вообще-то я хотел обратить ваше внимание на предыдущую фразу в определении Artificial Life: «В настоящее время широко принятое определение жизни не позволяет компьютерным моделям считаться живыми». Это чтобы закрыть дискуссию о неживых вирусах.
Что же касается более сложной концепции (strong artificial life) и роли Фон Неймана в этой истории — могу подсказать, где искать, хотя это уже офтопик. Фон Неймана интересовало не абстрактное понятие «жизни», у него был более конкретный вопрос: как смоделировать самовоспроизведение клетки. В процессе переноса задачи в цифровой мир она зазвучала так: как построить самовоспроизводящуюся машину Тьюринга.
Для этого Нейман, как ни странно, сразу же ввёл понятие «подходящей среды», в которой должен плавать автомат, который в определенный момент включит программу сборки и соберет свою копию из подходящих деталей, плавающих в том самом бульоне вокруг него. Реализовать такую игру в физическом мире он не мог, однако нашел подходящую цифровую среду — клеточные автоматы своего коллеги Улама. И на этой среде он действительно построил машину Тьюринга, которая умеет делать свою копию. Позже всё это в более изящном виде было повторено на известном клеточном автомате под названием «игра Жизнь» (другими людьми).
Так что цитата про жизнь как процесс, который может быть абстрагирован от носителя — это нечто вырванное из контекста. Фон Нейман прекрасно понимал, что без подходящей среды никакой жизни не будет. Другое дело, что его модель позволяла представить универсальные требования к среде — то есть без привязки к какому-то конкретному бульону (типа известного набора для строительства аминокислот).
Основная работа фон Неймана на эту тему называется Theory of Self-Reproducing Automata:
http://cba.mit.edu/events/03.11.ASE/docs/VonNeumann.pdf
>switch-case technology тут вообще сложно назвать
>таким поведением, так как в этом случае сразу всё
>во вселенной можно назвать жизнью
Да пожалуйста, пусть это называется switch-case technology. В этом случае сразу всё во вселенной можно назвать switch-case, включая поведение человека. Нет, серьезно. Тридцать лет назад люди помнили наизусть телефонные номера, а теперь не помнят ни фига — все в мобиле записано. Человек — чрезвычайно простая штука, никак не намекающая на адаптивное поведение.
>побежал искать эту цитату в Интернетах.
Вообще-то я хотел обратить ваше внимание на предыдущую фразу в определении Artificial Life: «В настоящее время широко принятое определение жизни не позволяет компьютерным моделям считаться живыми». Это чтобы закрыть дискуссию о неживых вирусах.
Что же касается более сложной концепции (strong artificial life) и роли Фон Неймана в этой истории — могу подсказать, где искать, хотя это уже офтопик. Фон Неймана интересовало не абстрактное понятие «жизни», у него был более конкретный вопрос: как смоделировать самовоспроизведение клетки. В процессе переноса задачи в цифровой мир она зазвучала так: как построить самовоспроизводящуюся машину Тьюринга.
Для этого Нейман, как ни странно, сразу же ввёл понятие «подходящей среды», в которой должен плавать автомат, который в определенный момент включит программу сборки и соберет свою копию из подходящих деталей, плавающих в том самом бульоне вокруг него. Реализовать такую игру в физическом мире он не мог, однако нашел подходящую цифровую среду — клеточные автоматы своего коллеги Улама. И на этой среде он действительно построил машину Тьюринга, которая умеет делать свою копию. Позже всё это в более изящном виде было повторено на известном клеточном автомате под названием «игра Жизнь» (другими людьми).
Так что цитата про жизнь как процесс, который может быть абстрагирован от носителя — это нечто вырванное из контекста. Фон Нейман прекрасно понимал, что без подходящей среды никакой жизни не будет. Другое дело, что его модель позволяла представить универсальные требования к среде — то есть без привязки к какому-то конкретному бульону (типа известного набора для строительства аминокислот).
Основная работа фон Неймана на эту тему называется Theory of Self-Reproducing Automata:
http://cba.mit.edu/events/03.11.ASE/docs/VonNeumann.pdf
>switch-case technology тут вообще сложно назвать
>таким поведением, так как в этом случае сразу всё
>во вселенной можно назвать жизнью
Да пожалуйста, пусть это называется switch-case technology. В этом случае сразу всё во вселенной можно назвать switch-case, включая поведение человека. Нет, серьезно. Тридцать лет назад люди помнили наизусть телефонные номера, а теперь не помнят ни фига — все в мобиле записано. Человек — чрезвычайно простая штука, никак не намекающая на адаптивное поведение.
Нашёл не плохую лекцию того самого Еськова, многие мысли озвучены.
Лол, я не могу «Британцы переживают, что полицию захватят роботы-сексисты: на основе данных о более частых преступлениях среди чернокожих система начинает считать более подозрительными именно чернокожих.»
Ну не только же британцы и не первый раз такое.
В новостях уже проскакивало, что некие статистические анализаторы в США при построении сети маршрутов патрульных машин, ориентируясь исключительно на статистике, сгущают эту сеть в чёрных кварталах. И немедленно выскакивают какие-то борцы за права которые заламывая руки начинают указывать на недопустимость таких решений роботами. И полицейское управление краснея немедленно убирает «лишние» данные из статистики.
В новостях уже проскакивало, что некие статистические анализаторы в США при построении сети маршрутов патрульных машин, ориентируясь исключительно на статистике, сгущают эту сеть в чёрных кварталах. И немедленно выскакивают какие-то борцы за права которые заламывая руки начинают указывать на недопустимость таких решений роботами. И полицейское управление краснея немедленно убирает «лишние» данные из статистики.
Мощная статья, спасибо
Хотим сделать компьютеры человечней — получаем те же проблемы что и с людьми. Фиг знает что у него на уме и чего от него ждать.
Статься из серии: «Ваше электричество дорогое, ненадежное и опасное. Нам надо больше керосина и новых керосиновых ламп.»
Однако на протяжении десятилетий в теориях AI почти не развивалась идея о том, что лучшая модель интеллекта должна быть “смешанной”, способной применять разные методы.
Прогресс AI в игре Го (как я понимаю) стал заметен после того как программы, игравшие в Го по принципу нисходящего AI (альфа-бета отсечение, Моте-Карло, экспертные оценочные функции) скрестили с программами, худо-бедно игравшими в Го по принципу восходящего AI (GNU Go и д.р. нейросетевые решения). По отдельности Программы Го Восходящего и Нисходящего типов поотдельности играли на 3-4 камнях форы с лучшими из человекообразных. А AlphaGo играет в Го сильнее любого человека на планете (на Харбе есть статья про Альфу, советую зачитать).
Но ведь «bulk» — это действительно «навальный». Не тот, что политик, а тот, что груз. Например уголь россыпью, погружённый в насыпной вагон — это таки «bulk».
Во-первых, это не основное значение — первым переводом по этому слову во всех словарях обычно идет существительное (масса, груз, опт)
Во-вторых, такие прилагательные в Яндекс.Переводчике пишутся с маленькой буквы. А в данном случае bulk почему-то переводится как имя собственное, то есть с большой.
Ну очевидно же, что косяк.
Во-вторых, такие прилагательные в Яндекс.Переводчике пишутся с маленькой буквы. А в данном случае bulk почему-то переводится как имя собственное, то есть с большой.
Ну очевидно же, что косяк.
Главное нет никакой ОКБ (Общей Концепции Безопасности) при создании и использовании систем близких к ИИ.
Когда ИИ осознает себя и захватит виртуальный мир (а может уже начал) — будет поздно. =)
Когда ИИ осознает себя и захватит виртуальный мир (а может уже начал) — будет поздно. =)
Я много читаю статьи на английском языке, и сейчас в англоязычном кругу стараются не использовать термит AI(как и нейронные сети), а использовать Deep Learning (глубокое обучение). Т.к. почти все успехи последнего времени связаны именно с этой методикой машинного обучения. Так же задачи, которые может решать глубокое обучение — ограничены некоторыми требованиям — нужно большое количество входных данных, и большое количество вычеслительных ресурсов.
Поэтому искусственный интеллект, и глубокое обучение это немного разные вещи. В англоязычном сообществе специально отделили эту тему из-за большого количество псевдо научных интерпретаций в обществе.
Поэтому искусственный интеллект, и глубокое обучение это немного разные вещи. В англоязычном сообществе специально отделили эту тему из-за большого количество псевдо научных интерпретаций в обществе.
Извините, но вы сейчас путаете научную классификацию и маркетинговый бум.
Deep Learning — это лишь одно из направлений Artificial Intelligence. Вы можете назвать это направление «модным» или «перспективным». Но это никак не отменяет ни более общую категорию «искусственный интеллект», ни множество других методов внутри этой дисциплины…
И кстати, заявление о том, что «почти все успехи последнего времени связаны именно с этой методикой машинного обучения», не соответствует истине. Например, поисковые системы Google и Яндекс вполне могут считаться успешными примерами искусственного интеллекта — но применять «глубинное обучение» в этих компаниях стали только недавно, и то пока лишь в качестве экспериментов. На чем же тогда они работают уже двадцать лет? И примеров таких «машинных интеллектов» без слова deep довольно много.
А можете вы привести хоть один альтернативный пример успешной работы КРУПНОГО и МНОГОЛЕТНЕГО сервиса на основе deep learning? Увы, пока только газетные сенсации про игру Го или распознавание лиц, которое пока не применяется всерьез на практике.
И второе. Как тут было верно замечено выше в комментариях, deep learning по большому счету представляет собой «смешанную технику», которая построена на ранее известных технологиях. Просто раньше они работали по отдельности, а теперь их стали выстраивать «слоями», или использовать один алгоритм для прокачки другого. Это закономерное развитие, но это никак не отменяет все прошлые наработки по тем же нейронным сетям (которые составляют основу deep learining, при том что основная теория нейронных сетей разработана в 70-80х годах прошлого века).
Deep Learning — это лишь одно из направлений Artificial Intelligence. Вы можете назвать это направление «модным» или «перспективным». Но это никак не отменяет ни более общую категорию «искусственный интеллект», ни множество других методов внутри этой дисциплины…
И кстати, заявление о том, что «почти все успехи последнего времени связаны именно с этой методикой машинного обучения», не соответствует истине. Например, поисковые системы Google и Яндекс вполне могут считаться успешными примерами искусственного интеллекта — но применять «глубинное обучение» в этих компаниях стали только недавно, и то пока лишь в качестве экспериментов. На чем же тогда они работают уже двадцать лет? И примеров таких «машинных интеллектов» без слова deep довольно много.
А можете вы привести хоть один альтернативный пример успешной работы КРУПНОГО и МНОГОЛЕТНЕГО сервиса на основе deep learning? Увы, пока только газетные сенсации про игру Го или распознавание лиц, которое пока не применяется всерьез на практике.
И второе. Как тут было верно замечено выше в комментариях, deep learning по большому счету представляет собой «смешанную технику», которая построена на ранее известных технологиях. Просто раньше они работали по отдельности, а теперь их стали выстраивать «слоями», или использовать один алгоритм для прокачки другого. Это закономерное развитие, но это никак не отменяет все прошлые наработки по тем же нейронным сетям (которые составляют основу deep learining, при том что основная теория нейронных сетей разработана в 70-80х годах прошлого века).
Sign up to leave a comment.
Вас атакует искусственный интеллект