Самая большая проблема программистов людей при возрастании пробега — прогрессирующее занудство, исчезающая самоирония и старческая слезливость. В качестве профилактики могу только предложить витамины, полистать луркмуар и послушать группу «Кровосток».

Колян, 40 лет.

Ну не у всех. Я еще живчик, без всяких там. А ребята типо автора вызывают только жалость. Пить нужно меньше, спортом заниматься, и в 80 мозги будут в порядке.

У автора как раз, вроде, неплохая самоирония, а вот у вас с этим уже слабовато, прям как MzMz написал.
> луркмуар

Луркмоар
прям как MzMz написал: «прогрессирующее занудство»
я старался :)
Обнаружил, что шутки с луркмоар молодые сотрудники не понимают
Ну так на то и они и молодые) У них шутки про «патимейкер-шейкер-шейкер». Нам с вами не понять.

Луркнуар :)

Зависит от того, доволен ли человек своими результатами в жизни да процессом жизни в целом. С возрастом все основные черты личности проступают и усиливаются. Если был молодым занудой вырастешь той еще брюзгой )
Что-то зачастили с такими статьями на хабре, настолько, что мне аж в 30 уже страшно стало.
Профессия программистов в массы не так уж давно пошла, особенно в россии.
Нытье 40 летнего программиста — 2017-40=1977 года рождения
+ 18 лет = 1995 год начала работы по профессии — по сути первая массовая волна как раз тех, кто занимался этим «с рождения».
2017-1995 ~= 20 лет, аккурат тот срок когда можно начинать ныть о «старых добрых временах» (при дельте в 10-15 лет как-то это еще не так звучит).
Чем дальше — тем больше будет таких статей и тем больше будет упоминаемый возраст.
В 2037 вангуем статью «Куда деваются программисты после 60».
При чем занудство сие постигло не только программистов, достаточно посмотреть аналогичные посты в контактике типа «лайкни если ты помнишь» и дальше какая-нибудь жевачка, которую почти никто не жевал, но вкладыши от которой были местной валютой:)

А вообще программист как таковой это типичная профессия со стеклянным потолком. Проблема стеклянного потолка умноженная на устаревание технологий не только в том что рано или поздно некуда больше расти, а еще в и в том, что опыт больше 5 лет по сути не имеет значения в большинстве случаев, поэтому эффект «не успел разогнаться тебя уже догнали» очень силен. А смена профы на менеджера или управленца это именно смена профы.
Добавлю к последнему абзацу то, что некие «сакральные» знания, якобы доступные исключительно людям с 20-летним опытом часто не нужны по причине того, что для 95% IT-проектов в России реально достаточно just good enough качество (особенно это касается коротких проектов и мелких бюджетов). То есть нужно просто знать технологию X и молча без зауми херачить проект Y.

Смена профессии на менеджера тоже не серебрянная пуля — в связи с более низкой ликвидностью среднего сферического менеджера относительно разработчика такой же геометрии.
Зачастую нужны сакральные знания по какому-то продукту, но проблема в том, что этот продукт или уникален или используется в единицах компаний и, уходя из одной такой, нет смысла менять шило на мыло. Как итог — сакральные знания есть, но толку… и чем дольше в этом вариться, тем больше этих знаний и тем больше полезного места они занимают и бОльшим якорем становятся.
Есть люди, которым и надо сидеть 20 лет на месте Z, зная только технологию X и молча без зауми пилить проект Y. А кому не надо, идут в ту же сервисную аутсорсинговую компанию и пилят сухие микросервисы на солидной архитектуре через TDD. Мода что-то пошла всех под одну гребенку грести. Программист, пожалуй — одна из самых толерантных к возрасту профессий. Это у токаря-фрезеровщика если единственный в городе завод закрылся, то дороги две — в алкаши да в дворники. А здесь кофе налил, пошел на какой-нибудь Апворк и сиди себе никуда не спеша поддерживай легаси проекты хоть до 80-ти. С нынешним курсом пенсиям даже до индусских рейтов, как до Луны.
Достаточно условно толернатная так-то. Если слесарь в 40 будет цениться практически однозначно выше 20летнего, и только из-за возраста проблем у него не будет точно, то про компании, в которых программистов отсеивают из-за того что «слишком старый» я периодически слышу. Это, конечно, не значит что работы сразу нет, но ее однозначно меньше чем 5-10-15 лет раньше.
У компаний тоже есть некий психологический возраст. Молодые разработчики всегда находятся чуть ниже этого возраста, поэтому подходят для практически любой фирмы, но чем более компетентен (заметьте, не просто более опытен, а именно более компетентен) становится разработчик, тем больше компаний он «перерастает». От того и складывается впечатление, что рабочих мест становится меньше. В абсолютных значениях — да, но в остальном всё на своих местах. Как в крупную корпорацию не нужен мальчик на должность системного архитектора, так и начинающим сервисникам, клепающим одностраничные визитки на шаблонах с themeforest, не нужны дядьки, рассуждающие про метод подстановки Лисков.
+ 18 лет = 1995 год начала работы по профессии — по сути первая массовая волна как раз тех, кто занимался этим «с рождения».

Гы. И кудаж мне теперь деваться? Я начал программировать в 1975, а деньги зарабатывать в 1978. В это время все студенты у нас к диплому изучали пару языков, если было на то желание, Алгол-60 давали на первом курсе, а Фортран приходилось учить самостоятельно, так как появилась потребность. И это не программисты, а инженеры-механики, между прочим.

Это я насчет «массы», если что.

А с остальным совершенно согласен — причем опыт больше 5 лет не просто не имеет значения — его еще и практически невозможно подтвердить, и если угодно, монетизировать — потому что управленцы, в большинстве своем, не в состоянии оценить этот самый уровень.
Вам надо было аналогичную статью тиснуть 20 лет назад:)

А по поводу «массы» все же. Массовой профессией программист стал когда на рынок массово пришли персональные компьютеры, это все же никак не 1975, даже на западе это ближе к 1985 году, а в ссср/россии ближе к 1995. До этих лет профессия программисты была не массовой, скорее областью для энтузиастов любителей и узких специалистов
Это все равно как сейчас назвать массовой профессию физика-ядерщика, то что их много — неоспоримо, но массовой профессией это станет не раньше выхода 120 айфона на ядерных батарейках, который будет жить аж 3 дня без дозарядки и на каждом углу будет киоск с починкой оных.
Ну, я целом наверное согласен, массовость тоже бывает разная. Просто в 1980-х один чисто инженерный факультет уже выпускал в год примерно 600 человек, каждый их которых знал как минимум Алгол-60. И это только один факультет, прошу заметить, а ведь были и другие, включая тех, у кого программист специальность. Разумеется, далеко не все они реально программировали — но факт обучения никуда не девался.
Да у меня после таких статей в 24 уже коленки начинают дрожать))) Соберитесь Мужики!!!
мне 52 и я кодирую… не ссцы!
42 года. Профессионально в IT 23 года. Самая большая проблема — я вижу на 10 шагов вперёд к чему приведут те, или иные решения, в то время как более молодые коллеги видят, едва ли на 3. Поэтому возникает грусть и некий налёт скуки.

Пишите больше статей и книг, повышайте уровень знаний коллег.
В крайнем случае всегда приятнее запустить в коллегу томиком собственного авторства=)

им не нужно повышать вот так свой уровень.

Сейчас «развлекаюсь» тем, что у новым задачам линкую писанные мною несколько лет назад, на эту же тему.

Так можно же показывать им эти семь шагов вперед. Если это делать с целью действительно показать, с конструктивными намерениями, без желания покрасоваться, они примут это и скажут спасибо.

Не примут. Проверено. Проблема в том, что им не хватает не технических знаний (это как раз можно быстро наверстать), а, скорее, знаний о том как ведут себя другие разработчики.

Плохим разработчикам что-либо рассказывать попросту бесполезно, а хорошие склонны мерить всё по себе.

Один пример: в одном из компонентов у нас был реализован «белый список» системных вызовов, которые этот компонент имел право совершать. Ну и комментарий типа «если нужно что-то то ещё — пишите, мы список расширим!»).

Как вы думаете сколько подобных запросов мы получили за пять лет? Предположение «нуль» всё же неверно — один запрос был. От нашей же команды. Зато какие «чудеса героизма» были обнаружены в компонентах, созданных партнёрами, которые были совершены для того, чтобы не писать письмо!

И вот тут — можно говорить что угодно, но «хотьба по граблям» всё-таки продолжится. Просто потому что даже умным людям, но без опыта, сложно представить насколько по-разному могут быть устроены компьютерные компании. И никакие «конструктивные намерения» вам не помогут, так как вы предлагаете тратить ресурсы на решение проблем, которых, с точки зрения «молодежи» нет и быть не может!
Примеры с «чудесами героизма» можно и в любой другой сфере найти. Это одна из базовых психологических черт людей вообще.

Вы сделали ограничения?
image

Chalenge accepted — фигня! NotInventedHere!

Зато код партнеров работал с любой версией вашего компонента. Лично я бы долго думал, прежде чем пожертвовал бы совместимостью с уже развернутой версией. И, скорее всего, совместимость перевесила бы. Ну и страх, что новая версия вашего компонента вызовет регрессию.

А вам лучше такие вещи вынести в конфигурациионный файл.
не дай бог озвучишь, может ещё и по шапке от начальства прилететь за то, что (цитирую) «опять ты со своим брюзжанием, видишь одно только говно». а когда таки говно случается, по шапке прилетает ещё раз, потому что имел смелость озвучить.

мне 36, в IT я с 18 лет. на собственном опыте отлично знаю, к чему может привести плохо продуманное решение. но попробуй докажи.

Вы не задумывались, что проблема может быть в способах, которыми вы высказываете своё мнение?


По опыту, «опять ты со своим брюзжанием, видишь одно только говно» — обычно ответ на условное «всё говно, архитектура говно, код плохой, всё будет только хуже» и в таком духе далее. И никакой другой реакции ожидать не приходится — посыл изначально деструктивен и вызвает желание ему сопротивляться.


Другое дело:


Колоеги, я провёл анализ результатов нашей работы по задаче А и хочу обсудить замеченные мною проблемы, а также предложить несколько решений для улучшения нашего продукта, кажущихся мне оптимальными.

На текущий момент у нас есть проблемы с архитектурой в %название_модуля%, заключающиеся в том, что %краткое_описание_проблем%. В дальнейшем, если мы продолжим развивать это решение, при разработке задачи Б, имеющейся в плане, нам придётся пойти на внедрение компромиссного решения %костыль%, что, впоследствии, в свою очередь, также увеличит трудозатраты на реализацию задачи В, в силу %список_причин%. Также возможно и %другое_решение% задачи Б, не имеющее этих недостатков, зато имеющее %другие_недостатки%. Кроме того, задача Г может оказаться и вовсе нерешаемой, так как %причины%.

Таким образом, мы можем оказаться в ситуации, когда дальнейшая разработка на основе текущего решения станет настолько трудозатратна, что выгоднее будет реализовать модуль заново. В пррцессе наверняка всплывут дополнительные проблемы, которые заранее предсказать невозможно, а так как продукт будет уже в зрелом состоянии, придётся тестировать гораздо больший объём взаимосвязанного функционала. Кроме того, на локализацию и устранение неизбежных ошибок также уйдёт труднопрогнозируемое количество времени, что повлечёт негатив от пользователей / риск срыва сроков по контракту / юридические последствия.

Исходя из вышесказнного, я предлагаю начать решать проблему сейчас, пока мы можем это сделать с меньшими трудозатратами. Хочу предложить %ряд_решений%, которые хороши тем, что %обоснование_решений%, а также дадут нам %дополнительные_возможности% и помогут избежать %ряда_проблем%. Для их реализации потребуется %время%, %человекочасы% и %иные_ресурсы%.

Возможно, я учёл не всё, а в некоторых оценках проблем ошибаюсь. Предложенные мною решения вряд ли идеальны, но, думаю, вполне подойдут в качестве стартовой точки для выработки дальнейшей стратегии. Хотелось бы услышать ваши мнения по поводу вышесказанного.

Конечно же, эта пламенная речь должна сопровождаться хотя бы парой слайдов, то есть, представлена в форме презентации. Важно внятно аргументировать свою позицию и пригласить к обсуждению. А главное — быть готовым тому, что ваша точка зрения может оказаться неверна.


Пробовали так?

А вот эти пламенные речи и презентации когда делать, в рабочее время, вместо основных задач? Или в свободное время, за свой счёт?

Это ваш выбор.


Если можете самостоятельно выделить время в рамках рабочего, без ущерба для остальных задач — замечательно (это вообще важный навык).


Не можете или опасаетесь наказания за самодеятельность — обратитесь к руководителю и согласуйте с ним.


Боитесь просить руководителя или получили отказ, но сердце болит за проект — сделайте в личное время и заставьте выслушать.


Но сначала — сформулируйте, для себя в первую очередь, какой цели вы хотите достичь с точки зрения бизнеса. К примеру, «Сейчас мы тратим по два-три дня дорогого разработчика на добавление нового отчёта, так как надо писать SQL-запросы и готовить шаблоны на PHP. Эти задачи у нас регулярны. Если мы потратим две недели на новый модуль отчётов — в дальнейшем будем делать новые отчёты за считанные часы силами дешёвого верстальщика, потому что будет знакомый верстальщику XSLT и простенький генератор запросов. Это реальная экономия денег и времени, плюс мы сможем быстрее реагировать на пожелания пользователей, а разработчики займутся реальными задачами», вместо «Наши отчёты шляпа, легаси и говнокод, давайте сделаем нормально». Редкий вменяемый руководитель наотрез откажет, видя заинтересованность работника в результате. А если и откажет — можно не смириться сразу, а выяснить причины решения, возможно, вы видите не всю картину. В конце концов, если в руководстве реально невменько — что вы делаете на такой работе?

это не работает, и после десятка часов объяснений с разными стратегиями и примерами анологичных ситуаций из прошлого тоже.

Я повторю вопрос и вам — что вас держит на такой работе?


Если у вас есть аргументы, а у начальства нет — смысл такой работы? Быть инструментом автоматизации желаний? Чувствовать себя ничтожным? Просиживать штаны, выполняя тикет буква-в-букву?


Или просто не нравятся аргументы руководства? Или даже не пытались узнать?


Реально, я персонажей с такими настроениями повидал достаточно за пятнадцать лет в разработке. Всё плохо, руководство тупое, никто не слушает, накажут за инициативу… А чаще всего это означает завышенное самомнение, недостаток знаний и коммуникативных навыков, нерешительность и отсутствие инициативы. И, в конечном счёте — отрыв от реальности.


Можно быть гением программиррвария, но в жизни программирование должно приносить прибыль. Самая прекрасная архитектура бесполезна, если решает не те задачи, что требуются бизнесу. Для многих разработчиков профессия выросла из хобби, и удовольствие для них, по привычке, на первом месте. Но нанимают нас вовсе не для того, чтобы мы пускали радостные пузыри, полируя код, а чтобы мы эффективно решали задачи бизнеса в рамках имеющихся ограничений. И, на самом деле, это — реальный интересный вызов, а не игры в 30 строк на JavaScript.


И, замечу, эффективные социальные взаимодействия — тоже часть работы. Без понимания этих простых вроде вещей вы рискуете однажды обнаружить себя сорокалетним миддлом, изливающим душу на хабре.

ээээ, к чему этот вопрос?, тут вроде про другое, ну уйдете вы с такой работы, на ней что-то изменится? ну кроме того что некому, или другой будет указывать на огрехи.

Если десятичасовые объяснения не возымели эффекта, нужно выяснять, почему. Как минимум, разузнать (и понять) аргументацию отказа. Убедиться, что вы преследуете совместимые цели. В конце концов, вы либо поймёте, как правильно преподнести своё предложение, либо найдёте альтернативный вариант, всех устраивающий. Либо, в худшем случае — узнаете, что ваши старания напрасны, смысла в трате сил на попытки применить свои профессиональные качества нет, здесь уже не исправить ничего, Господь, жги.
С работы, на которой вы не востребованы, уходить вполне нормально, иначе есть риск демотивации и профессиональной стагнации, а то и личностной деградации. Это вас тоже должно волновать, а не судьба компании, которой вы не нужны. Стокгольмский синдром, ей богу.

А вы не пробовали с другой стороны посмотреть? Да, можно переписать «правильно». И в долгосрочной перспективе (5-10 лет) это выгодно. А в краткосрочной — это пустая трата времени.

Вася и Петя одновременно начали писать один и тот же продукт. Помните?

Умение управлять техническим долгом — приходит ещё позже, чем понимание, к чему приводит неудачная архитектура.
Но Вася выпустил уже через месяц первую версию программы, пусть и не идеальную, пусть с багами, но рабочую, и ...

… получил разгромный фидбек, низкие оценки, негативные отзывы, в результате продал очень мало версий, потерял репутацию и по пьяни разбился на старых жигулях.

А Петя — через пару месяцев выпустил отличный продукт, который принес ему заслуженые деньги и славу.

Обе истории выдуманные, конец будет такой, как автор захочет, а оправдывать сообственный быдлокод сказками — низко.
Да вот в реальности — быдлокод побеждает. Сравните популярность Windows 95 c OS/2 Warp 4.0 или Windows NT 4.0. Из недавно мелькавшего на хабре — Duke Nukem 3D.

Для оценки уровня быдлокодовости движка Duke Nukem
Код движка находится в одном файле из 8503 строк и с 10 основными функциями (Engine.c) и в двух дополнительных файлах:

cache1.c: содержит виртуальную файловую систему (sic!) и процедуры системы кэширования.
a.c: реализация на C воссозданного обратной разработкой кода, который был высокооптимизированным x86-ассемблером. Код работает, но читать его — огромная мука!


Так что увы, в реальности как в сказке.

Но верно и то, что линейка Win95 загнулась, потому что просто не смогла развиваться. Так что быдлокод — хорош в короткой перспективе, но плох для длительной поддержки.

А быдлокод вообще-то называется технический долг. Просто использовать этот долг надо умеючи.
Видите ли, бывает и так и так, а вы просто ищите оправдания быдлокода и потому видите только то, что хотите) Вот, например, вы увидели Duke Nukem 3D, но не увидели Doom с хорошим кодом)

Да, оно может дать некоторые выгоды в очень короткой перспективе (две недели, максимум месяц, но уже через 3 месяца внесения правок в продукт траты из-за технического долга значительно увеличиваются в сравнении с выиграшем.

Запускать технический долг выгодно только в одном случае — вы закончите продукт как его видите и никогда не будете поддерживать. Потому этот подход используют для прототипов, которые идут на выброс.
Глянул я тут по наводке в исходный код Doom и обмер…

Заранее приготовьте валидол
void Error (char *error, ...)
{
	va_list argptr;

#ifndef __NeXT__
	if ( *(byte *)0x449 == 0x13)
		TextMode ();
#endif

	va_start (argptr,error);
	vprintf (error,argptr);
	va_end (argptr);
	printf ("\n");
	exit (1);
}



Ну если if ( *(byte *)0x449 == 0x13) для вас хороший код — то вы на 100% правы. Потому что до такого мы даже в прототипах не скатываемся.

Потому и живут у нас неоптимальные технические решения лет 5-10. И вполне переносят модификации. Та же Windows при всей её быдлокодовости проживала 25 лет.

Так что с вашей оценкой кода — у нас быдлокода вообще нет… :-) А с нашей оценкой — ну скорее всего весь ваш код плох.

но уже через 3 месяца внесения правок в продукт

Мда… Что это за анализ предметной области, если код нужно править в ближайшие полгода? Что-то мне вспоминается мой бывший коллега, который в своей книжке писал:

С другой стороны, любая неясность в постановке задачи вынуждает разработчиков сосредотачиваться не на её решении, а на архитектуре, позволяющей «без особых затруднений» менять логику приложения и переходить с расчёта зарплаты колхоза на прогноз удоев фермы.

Результат неизменно стабильный…

Случайно это не ваш случай? Если ваш — то мне вас жаль.
Я не сказал, что через три месяца после начала разработки вносятся правки в продукт.
Я сказал про три месяца правок. Они могут начаться и значительно позже.
А в геймдеве и вообще активные правки с самого начала — единственный путь для нешаблонной игры. И да, геймдев — мой случай.
Кстати, вы про аджайл и итеративную разработку слышали? Или только на водопаде с заранее прописанной документацией работаете?
Ну судя по статьям Мосигры — далеко не единственный. Но могу ошибаться. Мы, конечно, не авионику делаем с её двухлетним циклом, но наше АСУТП намного ближе к авионике, чем к игрушкам. По крайней мере сегодняшние правки — как раз для беспилотника.

Про аджайл и так далее — почитайте "дефрагментацию мозга". Серега там хорошо и по аджайлу прошелся.

Одна из цитат
5. Одни из наших конкурентов широко используют agile-методы и TDD[121], но что-то оно им не очень помогает писать безошибочный код. Мы сравнивали количество найденных проблем в течение месяца-двух после major release, у нас показатели лучше в разы, если не на порядок. Частый выпуск версий просто не позволяет им довести код до ума и провоцирует исправление старых и серьёзных проблем методом написания «залепени». (Прим. автора: исправление ошибок, добавляющее новые проблемы.)


А у нас что-то среднее. Не аджайл, но и не жесткий водопад. И да, мы обычно на 3-5 лет понимаем, что может потребоваться, а что — нет. Неожиданности бывают, но редко.

А претензии к красивому коду у меня как у Жванецкого — "включаешь – не работает.". То есть шик, блеск, красота… но работает только для сферической лошади в вакууме. А на реальных данных — валится, как бык по скользи. Потому что программер думал об архитектуре, декомпозиции, делегировании, концепции… о чем угодно, но не о том, что модуль должен работать. Работать на реальных данных. С выбросами, лакунами и прочим дерьмом отклонением от идеала.

И любой работающий быдлокод — в 100 раз лучше неработающей красоты.

Особенно, если автор этой «красоты» заявляет, что адаптировать к реальным данным нельзя, ибо «архитектура не позволяет» и «концепция сломается». :-)
Ну судя по статьям Мосигры — далеко не единственный

При чем тут Мосигра? У них коробки делают, а не софт. Там делал-делал пока не закончил, а потом выпустил, что сделал. И имеешь очень мало влияния на проданные продукты.

И да, мы обычно на 3-5 лет понимаем, что может потребоваться, а что — нет

Так это ж просто ляпота, никаких сложностей.

Одни из наших конкурентов широко используют agile-методы и TDD[121], но что-то оно им не очень помогает писать безошибочный код

Очень странное понимание целей agile. Он и не создавался для того, чтобы код был качественнее, а для того, чтобы на изменения можно было реагировать быстро. Билд на продакшн, где сотни тысяч пользователей и огромное количество правок по их фидбеку каждые две-три недели, в том числе довольно серьезных. Куда уж там вашим 3-5 годам. Конечно у людей, которые работают по 3-летнему циклу будет багов в среднем меньше, чем у тех, которые работают по 2-недельному. Потому что 3-летний значительно проще.

Потому что программер думал об архитектуре, декомпозиции, делегировании, концепции… о чем угодно, но не о том, что модуль должен работать. Работать на реальных данных. С выбросами, лакунами и прочим дерьмом отклонением от идеала.

У вас странные понимания качественного кода. Не удивительно, что вы так агритесь на него. Качественный код — это не когда «много интерфейсов», а когда регулярные правки не вносят множество регрессий, когда новые фичи органично и легко вписываются в архитектуру, когда поддерживаются любые данные, или легко дореализовываются, когда сложность добавления фичей не растет с каждой новой фичей геометически.

Я понимаю, с таким циклом как у вас и на редаксе можно поговнокодить. За 5 лет оно все утрясется, костыли покроются пылью, которая потом отвердеет, а если пользователям что-то не нравится, то проект уже сдан и пусть приспосабливаются.

При живой разработке быдлокод приводит к очень быстрому росту сложности приложения и уже через несколько месяцев пропадает выгода от его использования, а дальше только хуже.
Понятно. Мы ненастоящие программисты не только потому, что при отладке используем осциллограф. Но и потому, что мы не заменяем отвратительное качество работы аналитики хорошим качеством кода,

Мне помнится, в блоге Мосигры (а может и не в нем) были рассказы про разработку компьютерных игр. Не все игры писались «методом тыка», иногда люди хорошо представляли, что именно они хотят сделать.

У нас нету трехлетнего цикла. Есть основные продукты и есть заказы на конкретную модфикацию основного софта. Но, поскольку компания маленькая, аналитики и программисты — одно и то же. При разработке понимается, ну грубо говоря, что танк с вертикальным взлетом возможен, розовый танк с оборками и стразиками — невероятен, а вот деревянная броня — возможна, хотя и маловероятна.

Соответственно может и придется писать, как горит синим пламенем деревянная броня, но точно не нужно будет писать, как развиваются на ветру розовые оборки с кружевами или как на кочках вылетают стразики.

Если угадали — код дописывается легко. Если не угадали — ну или отказываться от заказа — или переписывать код, Но каждый раз, когда мы не угадали — это наша ошибка, как аналитиков.

Вы немного путаете качество кода со способностью кода к модификации.

Качественный код может быть написан методом контрактного программирования и всеми фибрами своей души сопротивляться изменению контракта. С другой стороны, откровенно индийский код — может отказаться легким в модификации.

В целом легкость модификации больше зависит от качества архитектуры приложения, чем от качества кода. При хорошей архитектуре быдлокод не модифицируется, а переписывается. И это иногда сильно быстрее, чем модифицировать качественный код.

P.S. Если не трудно, расскажите что такое редакс. А то «мужики-то и не знают». :-)
розовый танк с оборками и стразиками — невероятен


Некий российский режиссер с вами не согласен…
Обитаемый остров
image
Оборочек не вижу. И стразиков. Но +1!
Чтобы вам было понятней, почему качество и способность к изменениям -разные вещи, простой пример.

Вот есть восьмислойная плата, качественная-перекачественная. Чипы на BGA, рассыпуха 01005 (0,4 × 0,2 мм), дины линий выверены, импедансы рассчитаны и смоделированы, все фронты — ровненькие, хоть на 5 гигагрерц работой. Но вот только срок обновления у неё — 6 месяцев. И ремонтабельность нулевая.

А есть макетка. Быдло-быдло. Чипы — на DIP, рассыпуха — 1210 (3,2 × 2,5 мм), монтаж — проводом МГФТ, фронты завалены, об импедансе и длине линий и разговора нет, дай бог, чтобы на 150 мегагерц завелась. Но срок обновления у такой платы — 3 часа. И ремонт — хоть дома, хоть в офисе.

И что в железе, что в коде — у нас так. Чем выше качество — тем сложнее менять. Чем былокодистей — тем менять проще.

Ну у нас не макетки, но ближе к этому концу. За 3 недели можно новую плату сделать и софт на неё переделать. И даже за две, если печатную плату не заводским методом делать, а ЛУТом.
И любой работающий быдлокод — в 100 раз лучше неработающей красоты.

А вы действительно не путаете проблемность целевой области и заточку кода под неё (что может включать в себя массу адских хаков на частные случаи исключительно из-за ТЗ) и некачественность самого кода?
Если первое, то это не принято называть быдлокодом (разве что быдлозадачей).
Если второе, то покэпствую
1) красивый неработающий код, скорее всего, легче довести до рабочего состояния;
2) после этого он лучше сопровождаем, в отличие от быдлокода.


Пример с Doom и куском для NeXT, кстати, тут очень хорош дидактически :) С одной стороны, там очевидные странности в виде магических констант, которые по обычным нормативам надо описать в виде #define. Но я бы тут вместо этого поставил комментарий с описанием смысла конкретного числа.
С другой стороны, стиль, рекомендуемый во многих местах, потребовал бы сделать тут безусловно вызванное макро, которое было бы определено в непустое действие только для NeXT. А вот это уже хуже потерей локальности — надо идти неизвестно куда только для того, чтобы узнать, что для 99.999% случаев макро просто пустое.

Давайте разделим:

  1. Быдлокод — это простой, некрасивый код, написанный в лоб. Часто большие размеры процедур, связь через глобальные переменные и так далее.
  2. Хакерский код — эффективный, но очень сложный в понимании код с множеством трюков.
  3. «красивый» код — эффективный код, написанный по всем правилам (классы, методы на все случаи жизни).

И вот вам пример, чем быдлокод лучше. Известная "Задача о восьми ферзях": Простой вариант с 8 циклами — легко обеспечивает переход к доскам непрямоугольной формы. А вот быстрый алгоритм Дейкстры…

1) красивый неработающий код, скорее всего, легче довести до рабочего состояния;
2) после этого он лучше сопровождаем, в отличие от быдлокода.

Увы и ах. Если в «красивом, эффективном коде» неверно понято ТЗ — заставить его работать можно лишь путем хакережа. И сопровождаемость после этого падает в ноль.

Неужели непонятно, что красота и эффективность идет за счет специализации кода (по условиям ТЗ)? Что вся декомпозиция — хороша лишь, пока программист верно понимает ТЗ и спектр его изменений? А если программер построил "мост вдоль реки", то его разворот обойдется дороже, чем написать его заново.
Мда… Что это за анализ предметной области, если код нужно править в ближайшие полгода?

Как минимум, бизнес развивается, государство ограничители придумывает, а у пользователей появляются новые хотелки.

В нормальном быдлокоде это дописывания, а не правка. Причем больше конфигурации, чем кода.

Но вообще внутренний софт редко пишется нормально…

Правка — довольно частое явление, причём очень значительная, в корне меняющая модель, а то и архитектуру. Из личного опыта, например, предоставление новых услуг, в том числе анонимно (много лет была одна единственная по предъявлению паспорта и заведения клиента в базе) или требование государства обеспечивать фискальную регистрацию, да ещё в режиме онлайн, когда архитектура вообще интеграции с периферией не предусматривала и понятий типа "закрытие кассы", "Z-отчёт" и т. п. не было.

Ну если у вас бизнес-процессы заведены прямо в код — то я вам сочувствую. Подумайте о том, почему в 1С-предприятии при тех же изменениях в законах не пришлось ничего переписывать.
Подумайте о том, почему в 1С-предприятии при тех же изменениях в законах не пришлось ничего переписывать.
Потому же, почему при изменениях в ТЗ не нужно переписывать код компилятора С или интерпретатора BASIC?

Вынуждан признать — с 1С я сам лично не общался. Но на болезненный процесс переписывания модулей при выходе новых законов моя сестра, бухгалтер, жалуется регулярно…

Уверяю вас, при изменениях в законах в системах, созданных на базе 1С приходится переписывать массу всего. А интерпретатор — он интерпретатор и есть, чего с него взять-то?
Такое происходит только тогда, когда біли произведены модификации самой конфигурации 1С. Это как жаловаться что при апдейте зависимостей композером у вас в папке вендор перетираются ваши фиксы
Ну насколько много? Где-то порядка десятой процента кода на 1С максимум. Потому что само 1С-предприятие — не просто интерпретатор языка 1С.

А «много переписывать» — это такая мантра, при помощи которой программисты на 1С набивают цену. Потому что можно ничего не переписывать, а сделать новый документ с новой функциональностью.

А дописывать — намного проще, чем переписывать. Так вот, структура 1С позволяет в большинстве случаев просто дописать новые документы (модули).

А я сочувствую тем программистам, которые вместе разработки кода бизнес-логики занимаются рисованием бизнес-процессов в конструкторе, а потом объясняют клиентам "ну вы же понимаете, что бизнес-процесс сложная штука, его надо загрузить из базы данных, распарсить, интерпретировать и т. д., поэтому он не может работать быстро".


Я тоже не переписываю PHP при изменениях в законах. Вот надо интеграцию с ККМ делать теперь бизнесу — пишу PHP-код технической интеграции и делаю изменения в код бизнес-процессов.

Ускорение запросто делается путем написания своего компилятора, Благо технологии компиляции — это вполне доступная рядовому программисту штука. То есть один раз разпарсили, потом скомпилировали нужные SQL-выражения и записали во временном файле. Дальше просто проверяем, не изменилось ли описание бизнес-процесса.

Лично мы словили кучу кайфа, когда сделали конструктор и смогли привлечь к написанию системы (АСУТП) не программирующих технологов. Для связи модулей между собой у нас использовался калькулятор с тернарной операций. Правда потом тернарной операции стало не хватать и в калькултяор пришлось добавить условные операторы и циклы. Технологи догадывались, что это уже программирование, но было поздно.

Что касается эффективности — то у нас один и тот же технологический код отлаживался на персоналке, а выполнялся под DOS на 80188 с 40 МГц.

Вот на таких вот
image

Заказчики очень удивлялись, что мы делаем серьезную автоматизацию производства на таких вот крохах.

Так что не преувеличивайте потери скорости — они не больше 5%. Зато у такой системы два важных плюса:

  • Отладка на конструкторе в десятки раз быстрее, чем на контроллере.
  • Процесс описания ТЗ сливался с процессом конструирования. То есть ТЗ было проще описать прямо на конструкторе, лишь отдельные места описав словами.
Ну если if ( *(byte *)0x449 == 0x13) для вас хороший код — то вы на 100% правы. Потому что до такого мы даже в прототипах не скатываемся.
А в чём проблема с данным кодом? Два хорошо известных (в те годы) числа сравниваются друг с другом — в чём проблема? 0x449 — это текущий видеорежим, 0x13 — это VGA-графика (которую, соответственно, нужно отключить).

Эти числа в годы написания DOOM'а чуть ли не на столбах клеились! Уж во всяких книжках по программированию они были точно и, зачастую, в книжках, прилагаемых к компьютеру, они тоже существовали.

А влияние добавления сотни строк к коду на скорость компиляции в те годы оказазывало заметное влияние…
А элементарно задефайнить константы слабо? Ну скажем на случай смены видеорежима?
Но верно и то, что линейка Win95 загнулась, потому что просто не смогла развиваться.

Связано ли это с качеством её кода? Или всё-таки с тем, что принципиально беззащитный дизайн перестал котироваться, а компы дотянули до мощности, когда NT-based решения перестали быть аццким тормозом?
Насколько я в курсе, там существенные затраты шли таки на проблемы совместимости с DOS. Избавление от неё сначала при переходе на Win2000, а затем (в Vista) при устранении DOS mode и 16-битки — были громкими праздниками.

Вы таки удивитесь, но таки Win2000 из линейки nt. И оно изначально было самостоятельной операционкой, а не надстройкой над DOS. Равно как и её продолжатель XP.


Линейка 9х кончилась в виде:
95 (+апгрейды), 98 (+апгейды), миллениум.

Вы путаете разные вещи. Одно дело — подсистема WoW, которая вполне себе жила и в Win2к и дальше и устранилась лишь в 64битных вариантах. Сосбственно никаких особых проблем она не создавала.

Другое дело — старт Windows 3.1 как приложения MS-DOS и использование досовых драйверов. Вот тут и были основные проблемы. Они решаемые, Win95 уже обычно использовала 32битные собственные драйвера для диска дисплея, звуковой карты и так далее… Но сказалась усталость кода…
Проблема, как правило, не в способах предоставления информации, а в политических мотивах лиц принимающих решение. В частности, в преследовании краткосрочной выгоды для себя лично (должность, авторитет, ЧСВ), чем долгосрочной для организации (прибыль, положение в сегменте рынка).

В таком случае, почему вы позволяете этому происходить, если деструктивная природа действий вам очевидна? Если работник, преследуя личные интересы, вредит производственному процессу и лично вашей работе — чем это отличается от воровства, например? Если вас реально волнует результат работы, почему вы позволяете кому-то обесценивать ваш труд и вредительствовать? Хата с краю?


Повторюсь, в конце концов, если невозможно исправить ситуацию — из неё всегда можно выйти. Было бы желание реально что-то делать, а не уныло констатировать факты.

Да, вы все правильно пишете: не нравится — меняй, не можешь изменить — уходи. Изменение неосуществимо в виду политической специфики (руководство — близкие друзья директорства). Но подобные расклады не очевидны в первые месяцы работы. И через какое-то время, когда все становится ясно, планируется тот же уход. Который крайне редко делается моментально.

Так что какие бы красивые схемы в учебниках не предлагали на тему реализации изменений — в реальной жизни они очень редко применимы.
Очень редко в данном случае было бы, если бы описанная вами ситуация была почти везде. Впрочем тогда было бы странно ожидать иного и эта ситуация была бы очевидна сразу просто потому что так везде. Но в реальности это все-таки не совсем так и есть достаточно компаний, где изменения возможны.

Скорее, хочешь поменять — пробуй разные подходы, делай выводы, пока не получится или не придёт понимание причин невозможности перемен. Надоест тратить силы впустую — уходи, ищи своё.


Стиль управления и мотивы решений можно научиться оперативно распознавать. Это приходит с опытом, если целенаправленно стараться этот опыт получить. Более того, многие детали о стиле руководства, отношении к сотрудникам, условиях и процессах в компании можно узнать ещё на этапе интервью, просто задав нужные вопросы. Собеседование это двусторонний процесс, а не кастинг, вы точно так же присматриваетесь, подходит ли компания вам, кап и предсиавители компании — подходите ли вы им.


Что касается схем в учебниках — признаться, тут я некомпетентнн, ибо ни единого на эту тему не прочёл, так что судить, работают ли какие-то методики, не могу. Однако, предполагаю, что истина где-то посередине — работают, в общих чертах. Ожидать, что кто-то выдаст вам универсальные, всегда работающие решения там, где замешана человеческая психология, по меньшей мере, наивно.

А какие вопросы могут помочь это выяснить на этапе собеседования?

Очевидно, любые, вас интересующие. А уж там всё становится понятно по ответам или уклонению от них.

начальник тоже далеко не первый год в бизнесе. вот только проблема в том, что начальник — бизнесмен, а не программист, и вся моя аргументация (отлично понятная другим программистам) для него большей частью белый шум. он на одном языке со мной не разговаривает. а аналитика, который мог бы перевести с технического на нормальный, в конторе нет.

словоблудием я мог бы заниматься, но во-первых, читать многабукав никто не будет, во-вторых, «спасибо за мнение, но мы всё равно будем делать как нам хочется, а не как по уму надо». то есть, всё решает политика. и бабло. по уму ведь делать — дольше и дороже.
Бизнес отлично понимает что такое стоимость владения и способен умножить человекочасы на рейт. А вот абстрактные «по уму и как надо» для бизнеса действительно белый шум.
Проанализируйте ситуация и подайте в виде сравнительной таблицы
Стоимость разработки, поддержки, внедрения новых фич в человекочасах. Если это не поможет, тогда либо начальник ваш Тимоти Декстер
либо ваши «лучше и как надо» на самом деле не лучше.
Конечно же, эта пламенная речь должна сопровождаться хотя бы парой слайдов

Не перебор ли для предупреждения попыток руководства наступить на грабли? Пара "продающих" слайдов — это день работы минимум.

Это только в первый раз, и то только при неоптимальном подходе. Я б даже сказал — неправильном. Любой доклад надо выносить, в один присест мало кто способен сделать.


Основная часть вообще времени не занимает — проблемы находятся сами в рабочее время, возможные решения, равно как и повествовательная часть, формируются в уме фоновым процессом в любое время вообще, эксперименты, тесты, прототипы — зависит от желания: в личное (ну не прикручивать же очередной сторадж к реакту), в рабочее попутное или специально выделенное. Всё зависит от вовлечённости и желания реально достичь результата.


А слайды — скорее выжимка тезисов, изредка графики или скриншоты. Это несложно. Это же презентация технаря, а не маркетологов, тут смысл важен.

Презентовать-то бизнесу надо, а не технарям.

Исходя из этого: минимум технических подробностей, максимум логических цепочек действие — затраты на него — выгода бизнесу от результата.
Это хорошо, когда проблема в %название_модуля%, или двух модулей, или трёх… Но я-то вижу, что всё – говно. А начальство этого упорно не желает видеть (про коллег вообще молчу). А если я его и переубежу, то всё равно нет ни времени, ни достаточно квалифицированных программистов, чтобы это исправить, или хотя бы не допускать впредь. А я один за всех это разгребать не собираюсь, прошёл юношеский максимализм. Так вот говном и обрастаем.
Пробовали, конечно. Пишешь такое письмо с кросспостом десятку адресатов (включая руководство) и получаешь ровно 0 (ноль) ответов, потому что длинные письма никто никогда не читает до конца, особенно, адресованные группе людей. И угадайте, кто будет виноват, когда при разборе полётов оно всё-таки всплывёт?
Подтверждаю.

За 15+ лет сформировалось по этому поводу не сколько утверждений, вот пара из них:
— больше чем указывающего на недостатки (даже с приведенными решениями) люди ненавидят того, кто оказывается в этих случаях прав.
— осуществлять критику и предлагать решения имеет смысл только в том случае, если изменения осуществимы.

Это называется "подтверждаю"? Вы понимаете, что вы только что намекнули человеку что все его предложения могли быть неосуществимы? :)

Простите, но вы о чем? Что значит «намекнул», когда он сам об этом пишет? Более того, второй пункт из моего комментария указывает на необходимое условие для прохождения предложений.
задача, которая выглядит простой с точки зрения бизнеса, запросто может быть внутренне сложной и не осуществимой за выделенное ей время.

и только наличие определённого опыта позволяет определять такие задачи заранее и поднимать панику, пока оно ещё не пошло в работу.

Указывать недостатки надо уметь. Можно ныть и поносить всё и вся, безрезультатно. А можно предлагать возможные решения и обсуждать их, совместно доводя до идеала. Важность социальных навыков программистами бывает сильно недооценена.

40 лет, в IT c 16. Я в таких случаях сразу готовлю план «Б», что бы в критический момент можно было предложить альтернативу.
Я код пишу с 91 года, плохо продуманных решений не боюсь — ну либо исправим, либо и так сойдёт. Совсем гавно не выпустим, ибо QA, процессы, люди хорошие, опыт и всё такое.

Хорошо думать надо о критикал пасе, о фаллбэках и о риск митигейшен. А как конкретно какой код писать — да в целом срать, код дело такое, сегодня написал, завтра переписал, послезавтра вообще выкинул. Учитывая то, что любой софт в принципе гавно и всегда не работает, думать надо о том, как с этим жить, а не как этого избежать.
Сбежал несколько лет назад из такой фирмы, где говнокод считался нормой. Копипаста, перекрестные зависимости, неожиданные глобальные переменные, имена методов, прямо противоположные их функциональности, методы по 10 тыс строк и ни одного теста, просто никакого, ни юнит, ни неюнит, никакого — это норма. Проект был в таком запущенном состоянии, что проще его было переписать с нуля, чем починить. Меняешь в одном месте — разваливается в совершенно других непредсказуемых местах. На 20 глюкописов у них был один мальчик, который всё это самоотверженно вычищал в одиночку и… ненавидел этих субъектов-генераторов дерьмокода, поскольку не мог бороться с ними. А они ненавидели его. Мне была уготована роль второго такого мальчика… но это было выше моих сил… работать было почти невозможно… хотя я продержался там 2 года. Но я же не ассенизатор и не детектив, чтобы раскапывать коммит 1993 года, из-за которого в 1998 году появился баг, который неудачно исправили в 2000 году и он перестал проявляться до 2005 года, когда внесли другое изменение, после которого он стал проявляться, но не совсем так, как сейчас, потому что именно в это время криво реализовали другую функциональность, а вот теперь ее прямо реализовали и он стал проявляться нормально. Тьфу!!!
Я говорил немножко о другом, но могу прокомментировать и ваш случай.

Либо бизнес устраивает состояние продукта, и тогда всё хорошо, либо не устраивает, но не потому, что там «копипаст и нет юнит-тестов» (отсутствие копипасты и наличие юнит-тестов — это вообще не цель, это средство достижения других целей), а потому, что расходы на продукт высоковаты, а скорость внесения изменений низковата, и через это прибыль мала плюс идёт потеря рынка.

И вот только тогда, когда доказано, что дело в копипасте и юнит-тестах — вот тогда надо за них бороться.

Ну и конечно вы вольны работать там, где вам хочется работать, просто в любой успешной конторе экстремизма довольно мало, и отношение ко всем вот таким вот штукам практичное и, даже можно так сказать — циничное. О чём нам и рассказывают в интервью.

Отдельно отмечу, что не понимаю, почему девелоперы не любят раскапывать баги, это же интересно.

Кому интересно, кому нет. Да и баг багу рознь, начиная с баг-репорта: "у меня система не работает" против "если я использую вот такое сочетание полей A и B в форме документа от юзера в группе "менеджеры", то документ идёт по маршруту 1, а согласно п. 7.3.4 описания системы должен идти по маршруту 3."

И какие планы строите на будущее?
Поэтому возникает грусть и некий налёт скуки.

Т.е. первый комментатор прав:
«прогрессирующее занудство, исчезающая самоирония и старческая слезливость»
Вообще то наоборот — отточенное годами чувство юмора и отсутствие юношеского максимализма в оценке задач делает, лично меня, одним из самых позитивных людей, что никак не противоречит иногда возникающему чувству грусти, при общении с молодыми коллегами, не умеющими даже хорошо выражать свои мысли и налёту скуки, когда я всё же вынужден внимательно выслушать их оценку ситуации.
Меняйте работу. Серьезно. Если в комнате вы оказались самым умным, то вам срочно надо найти другую, где люди будут умнее вас. Потому что только там смогут по достоинству оценить ваши фундаментальные знания и опыт, а вам будет, куда развиваться. И не бойтесь диалога, который автор статьи привел в самом начале. Трудовая деятельность — это взаимовыгодное сотрудничество, а не продажа себя в рабство. В данном случае не человек не подошел компании, а компания — человеку. Не та комната.
Пришло время передевать опыт более юным коллегам =)

И ещё раздражение со стороны менеджмента, он же приносит "новую прорывную идею, изобретённую долгими вечерами" а вы ему сообщает что это уже было и кончилось "ни чем"

Ну то есть вам грустно от того, что вы стали тем, кем хотели — профи?))
Из моего опыта, компании требуется один специалист с высокой зарплатой на пять-десять простых программистов с зарплатой в два — три раза ниже. У молодых знаний меньше, запросы ниже, как результат, легче устроиться. Так что молодых в компании всегда будет больше.
В наше время невозможно знать всё, лучше выбрать специализацию, которая нравится и дрючить её до экспертного уровня. Если данная специализации будет на пересечении нескольких тематических сфер, то работа всегда найдется.
* yar229 застрелился, просматривая список после фразы «Итак, что же нужно знать, чтобы тебя не выбросили на помойку?»

40-летние программисты, как мне кажется, никуда не деваются, они просто растворяются в толпе прибывающей бешеными темпами молодёжи

По своему опыту знаю, 40-летние программисты бывают очень разные. У некоторых падает скорость и эффективность. А некоторые работают еще быстрее и лучше. Все зависит от конкретного человека, главное не терять способность к обучению, изучая новые приемы и методы, тем самым держать себя в тонусе.
Собеседую разных, как тут уже писАл — «звёзды» после 40, которые после института осели на одном объекте/проекте, зачастую в единственном экземпляре, являются заядлыми велосипедостроителями и не готовы развиваться, если кто пробовал разные направления — тот и после 40 готов учиться и развиваться. Хотя, моя выборка сужена фильтром HR по потолку з/п и требованиям — потому точные пропорции не видны.

Да я и 25-30 летних динозавров уже успел повидать: что изучили в 20 лет, тем дальше и пользуются без расширения кругозора.

У вас обычная прокрастинация, товарищ. Даже зная все на 100% из этого списка, всегда можно составить еще один такой список, чего вы не знаете, перед тем как идти на собеседование. Будьте откровенны с собой, вы либо не хотите работать в яндексе, либо очень хотите но ужасно боитесь что вам скажут «мы вам позже позвоним».
И вообще, я не понимаю вашего пиетета по отношению к яндексу. Контора как контора, не лучше и не хуже других.

Раньше мечтал туда попасть, но как то тихо и незаметно она стала обычной компанией.

Чем выше уровень развития, тем сложнее расти дальше.
После 17 лет развития поисковой системы, как-то ее улучшить уже достаточно сложно.
Если в самом начале гениальная идея могла прийти во время обеда, то теперь что бы выжать еще 0.5% скорости/качества/стоимости, нужно с десяток академиков привлечь…
Такова судьба любой технологии.
Если интересно менять мир, нужно искать новые перспективные технологии.
В данный момент VR в тренде.
А через десятилетие и туда придет стогнация

Я для себя мир блокчейна открыл, это как раз и стало поворотным моментом.

О Яндекс! Грааль мечты! Только у тебя люди не просто перекладывают данные, а делают с ними что-то осмысленное.

Это настолько высокопарно, что начинает выглядывать сарказм. Хотя вы его умело скрываете.
Если все же сарказма не было, имейте в виду, некоторые там тоже перекладывают данные.
И некоторые программисты уходят оттуда именно по этой причине.

Это ирония, конечно. Хотел поразвлечь благородную публику. Но проблема есть — потолок в профессии, кажется, достигнут, вот я и думаю, это тупик или нет и что делать дальше. А в Яндексе хотя бы какая-то движуха происходит. Хотя может я и заблуждаюсь и нигде нет счастья.
дался вам этот Яндекс с их методами мотивации
может быть, счастье в том, чтобы продолжать делать то, что хорошо умеешь?

(если честно, я тоже не знаю ответа на этот вопрос, и хотел быть его найти.)
Но проблема есть — потолок в профессии, кажется, достигнут, вот я и думаю, это тупик или нет и что делать дальше.

Меняйте профессию. Кроме программизма, в мире есть ещё много интересных инженерных дисциплин. :)


Или, как вариант, откройте стартап. Скучать не придётся. :)

Сделал себе небольшой «грааль», забил на собеседования и занимаюсь в своё удовольствие. За 30 лет сделать свою кормушку не проблема.
Сдается мне, что многие программисты от 40 как раз в свои «граали» и пропадают, а не в яндекс)
Это очень интересная и актуальная тема для меня:
С одной стороны сам видел, как провожали на пенсию одного из разработчиков (65 лет). Т.е. писать программы можно и в этом возрасте.
С другой стороны по себе замечаю, что в свои 30 я уже не так эффективен, каким был в 25. Т.е. с точки зрения производительности я пока ещё дам фору 25и-летним, а вот с обучением всё уже намного хуже. Например я уже не готов жертвовать сном, чтобы написать какой-то тестовый проект и попробовать новую технологию; семья и дом отнимают бОльшую часть времени вне работы; технологии развиваются очень быстро и даже с моими попытками не отстать, всё равно отстаю. Вон уже Angular2 вышел, а я с Angular 1 ещё дальше простых примеров не продвинулся.
И если в 30 лет всё можно списать на проскатинацию (и начать бороться с ней — притом довольно эффективно), то страшно подумать что будет в 45-50.
Также правда была сказана про «стеклянный потолок». Компаниям не нужны программисты с 15-20 годами опыта, им достаточно 3-5 лет. Т.е. у разработчика с 3-5 годами опыта есть достаточно знаний (притом актуальных), умеренные апетиты в зарплате и лёгкая обучаемость по причине молодости), а то что вы писали 10 лет назад на VB6 или Delphi уже никого не интересует.
Куда же деются 40-летние программисты: мне кажется есть несколько вариантов:
— расти и учиться постоянно и со всё большим усердием, и быть умеренным в зарплате (и оставаться обычным разработчиком)
— уйти в менеджеры или техлиды (но это путь не для всех)
— развивать экспертизу и стремиться и стать уникальным специалистом (но есть шанс, что экспертиза или технология устареет морально)
— учить архитектуру и идти в направлении системного архитектора (их требуется очень мало + обычно растят внутри компании).

Так что разработчики — это как спорт или балет, пока молодой всё красиво и есть шанс заработать, но с возрастом — либо тренером, либо спиться :(

ЗЫ: На самом деле не всё так грустно. Спрос на разработчиков пока ещё огромный, а квалифицированных людей всегда нехватает. Если ваш уровень хотя бы чуть выше среднего, то без работы вы не останетесь…
Спрос на разработчиков пока ещё огромный, а квалифицированных людей всегда нехватает. Если ваш уровень хотя бы чуть выше среднего, то без работы вы не останетесь…

Спрос не превышает предложения и вполне можно остаться без работы с любым уровнем.

Вообще работать 20 лет программистом это скорее исключение из правил, многим уже через 5-10 лет становится понятно, что надо уходить во что-то другое.
С чего бы исключение? Я уж скоро 13 лет как работаю и наслаждаюсь профессией. И интерес не только не пропадает, а постоянно не хватает времени на то, что бы изучить новые интересные штуки.
Не хватает тех, кто способен думать головой, исследовать, брать ответственность, принимать решения, развиваться и тащить банду обормотов, что бы они не отстрелили себе все подряд :) И биологический возраст тут не важен.
> Например я уже не готов жертвовать сном, чтобы написать какой-то тестовый проект и попробовать новую технологию
А это скорее не из-за возраста, а из-за опыта. Мой личный опыт показывает, что многие «новейшие» технологии на самом деле сырые и полные костылей и часто находятся на уровне proof-of-concept. Короче смысл перебирать все что модно-молодежно прямо сейчас как-то теряется, потому как время убивает, а серебряной пулей в итоге не становится. Начинаешь понимать медленный энтерпрайз с выверенным стеком устаревших технологий, но работающий. В одной из контор где я работал до сих пор используют программы на фортране, написанные в 90х, а может и раньше.

Иметь представление о новых технологиях нужно. Просто потому, что в один прекрасный день они могут стать мейнстримом, и нужно быть готовым их использовать.

Вот когда станут, тогда и приходите :)
Серьезно, некоторые технологии пока я хотел изучить, но не было времени, успели стать немодными и чуть ли не deprecated. Why bother then?
А с таким мышлением «новые технологии сырые, я старыми решу всё быстрее» мозг костенеет и можно оказаться программистом на Borland C++ Builder в 2017-ом. Причём на старте это всё действительно так и было, технологии сырые, без них быстрее, а потом переходный момент упускается. Ну или даже старыми технологиями всё ещё решается быстрее (с 10 годами опыта-то), но вокруг их никто уже не использует.

А раз уж топик про старость, тут тоже есть подвох. С годами мозг всё меньше и меньше формирует новых нейронных связей, всё больше следует ранее проторенным дорожкам. И так как признать свою неполноценность человек неспособен, мозг начинает вырабатывать подобные реакции на абсолютно несознательном уровне, типа «как я раньше делал — единственный правильный путь, все остальные просто глупые и этого не понимают». Если пообщаться со стариками (60-80 лет), слышишь это постоянно, тут и там.

Поэтому критично постоянно изучать что-то новое, развиваться. Даже если это новое кажется не нужно и глупо. Даже если это приходится делать вместо сна и семьи (ну, баланс надо искать). Это единственное что спасает мозг от старения.
Вы не поняли мой посыл. Я не запрещаю использовать новые технологии, следить за ними. Я говорю о другом, не стоит сразу хвататься за все новое только потому что оно новое. Технология должна пройти хотя бы какую-то проверку временем, собрать комьюнити, получить LTS версии и т.д. С текущим темпом это происходит не за 25 лет. Не особо хочется быть первым граблепроходцем в продакшене.

Т.е. хвататься за каждый «о, чуваки новую крутую штуку придумали, версия аж 0.2.137, надо срочно пробовать» не стоит, только распыляешь свое время.
Мне кажется вы не совсем правы. Проверка временем это хорошо, но, имеет смысл хотя знакомиться с новыми технологиями. Если за плечами многие годы разработки, то вполне можно прикинуть возможную пользу от новой технологии и шансы на ее развитие. Да, ошибиться здесь не сложно, но так гораздо проще не проморгать переходный период у чего-либо действительно крутого.
То есть изучать все подряд что появляется действительно не очень разумно, но хотя бы знать что это — стоит.
Ну ок, я прочитал статью про новую ништяковую штуку версии 0.1.12, полистал доку с примерами. Я все понял, приходите когда дойдете до чего-то серьезного.

Я это не просто так говорю, мне уже довелось попрыгать по граблям «новейших» технологий прямо в продакшене. Так что теперь я стараюсь выбирать только устоявшиеся решения с какой-никакой базой.
Даже если это новое кажется не нужно и глупо

А если оно и в самом деле глупо, и без него производственная задача решается быстрее? И не надо никому сказок при этом рассаказывать, что ты сейчас-вот-вот освоишь и разберешься с очередной херью Jscript-овой вместо того чтобы взять и сделать проект.

А ещё иногда бывает открыл новость о чём-то "новом", и в голове всплывает — "я же это уже видел n лет назад" :)

И не иногда, а очень часто. И чем больше опыта, тем чаще. :(


Вот, скажем, до меня только недавно дошло, что Модная Технология MapReduce, с которой так носятся возбуждённые пионеры, это тупо вариации на тему grep/map блоков, которыми я пользовался в перле в конце 90-х. И которые изобрели ещё чёрти когда вообще, задолго до того, как я до них добрался.


Хы-хы, сказали суровые сибирские мужики и пошли пить пиво.

Маркетинг-с!

Маркетингом это стало, которая это стали продвигать как решение всех задач на свете. А так — это просто технология. Полезная и концептуально простая.
Вот, скажем, до меня только недавно дошло, что Модная Технология MapReduce, с которой так носятся возбуждённые пионеры, это тупо вариации на тему grep/map блоков, которыми я пользовался в перле в конце 90-х.
Дык. Решаемые задачи похожи, похожи и решения.

MapReduce — это такой способ разбить задачу на три части: две (Map и Reduce) — известные «бизнес-аналитикам» и не требующие от них умения программировать кластеры и связывающая их распределённая сотировка, над которой «ломают голову лучшие умы» — но которая вообще никак не зависит от того, какая задача решается.

grep/map блок — это в точности то же самое, только сортировка там выделена отдельно, не чтобы использовать 100'000 компьютеров в кластере, а мощь языка C, который гораздо быстрее perl'а.
Дык. Решаемые задачи похожи, похожи и решения.

Всё уже украдено до нас. Иногда от этого даже грустно становится. :(


grep/map блок — это в точности то же самое, только сортировка там выделена отдельно, не чтобы использовать 100'000 компьютеров в кластере, а мощь языка C, который гораздо быстрее perl'а.

<зануда="вкл">
В блоке grep { ... } map { ... } сортировка не выделена отдельно, её там вообще нет. Потому что для этого добавляется блок sort { ... }. :) А всё вместе называется Schwartzian transform.


Что касается мощи языка C, который гораздо быстрее Perl, то это тоже не на 100% верно. Во многих задачах перловый код существенно быстрее чисто сишного.
</зануда>


:)

Примеры перолового кода, который быстрее сишного?

А задолго до перла это было в виде понятий моноида и катаморфизма.

Еще варианты, куда деваться:
— учить pet-проекты генерировать доход.
— работать удаленно. В интернете никто не знает что ты кот 40-летний программист.
— отправить работать жену.
Т.е. с точки зрения производительности я пока ещё дам фору 25и-летним, а вот с обучением всё уже намного хуже. Например я уже не готов жертвовать сном, чтобы написать какой-то тестовый проект и попробовать новую технологию; семья и дом отнимают бОльшую часть времени вне работы; технологии развиваются очень быстро и даже с моими попытками не отстать, всё равно отстаю.


Я случайно для себя нашёл ответ на этот вопрос :) Когда внезапно стал тимлидом. И в должности тимлида стал доступен лайфхак — даёшь задание молодым: «вот тебе мануал по продукту/технологии/протоколу, разберись и через недельну доложи коротенько, стоит с этим возиться или нет». Как минимум — уменьшает время на перебор разных продуктов (подойдёт или не подойдёт, т. к. чтобы это понять — надо посидеть и поразбираться. И когда «не подойдёт», то жалко потраченного времени).

А так все в профите — молодёжь прокачивается, тимлид не тратит своё драгоценное время на фильтрацию технологий, и может сразу начинать разбираться с тем, что реально будет использоваться. Причём не с нуля — молодой-то уже ознакомился с продуктом, и обладает информацией о плюсах и минусах, где брать толковые методички, примеры использования показать и т. п.

Цена ошибки может быть слишком высокой: молодежь при оценке технологии/библиотеки/софта может не учесть важных факторов, не протестировать ее как следует или ошибиться при их оценке. А ваш софт уже будет написан и ответственность ляжет на вас.

Ну, во-первых, задание на изучение даю я, и если есть ключевые моменты, на которые стоит обратить особое внимание, то я это оговариваю отдельно. Т. е. молодёжь тут не выбирает. Максимум — предлагает варианты на рассмотрение.

А во-вторых — да, указанный вами риск есть. Но от ошибок не застрахован никто, даже ракеты вон падают из-за программерских ошибок.

Тут вступает в дело уже вопрос управления рисками. Если цена ошибки велика — стоит дать задачу на изучение одной и той же технологии двум или более людям независимо, и затем сверить их показания.
Профессиональное выгорание, вообще приводит к падению мотивации в депрессию и полному отсутствию концентрации. Читать книжки при таком раскладе весьма сомнительное развлечение. К моменту когда начинаешь читать второй абзац с трудом можешь вспомнить о чем был первый. И уж то, чем меньше всего хочется заниматься, отторжение буквально на физиологическом уровне, тем на чем выгорел. То что у вас было судя по всему с трудом можно назвать скукой, и к выгоранию отношения никакого не имело.
Книжки совсем недавно начал читать и узнал много нового. А раньше фигачил так, без книжек, кустарно, и на протяжении многих лет. Отторжения нет к коду, написанному хорошо. Но представляю гипотетически, что буду искать новую работу, а там окажется какой-нибудь очередной дерьмопроект, который легче выбросить и написать новый, чем починить. Чинить дерьмопроекты, написанные не по SOLID, вызывает депрессию. Тьфу-тьфу, к текущему работодателю это (пока) не относится, там все относительно хорошо с этим. Успеваешь зачинить предыдущее, пока нагадят новое.
А куда, в какую область помимо программирования, еще можно податься, не представляю. Вообще нет идей.
Ну как куда податься — программирование микроконтроллеров, ЧПУ, всякий там софт для IoT развивать. Во многих случаях просто откроются новые неосвоенные земли, где потребуются все возможные знания из индустрии.
Программирование микроконтроллеров мне не кажется прогрессом по сравнению с тем, чем я сейчас занимаюсь. Может, не в тему, но приведу пример.
Как-то друг дал девайс чинить. Знаете такие девайсы Lacie (мини-комп с RAID-массивом). Так вот, друг поставил в устаревший Lacie диски больше 3Гб и девайс не забутился, потому что boot был старый и не поддерживал большие диски. Я нашел апдейт и перепрошил, но речь не об этом. Я посмотрел исходники этого boot image, чтобы проверить патч, который эту проблему лечит. Весь имадж 256 кбайт. Но mama mia. Это ассемблер для ARM-процессора Motorola 68000. Что-то мне подсказывает, что я этим не хотел бы заниматься. Там страшный код. Если не сказать большего. Как туда после С++ перейти? Немыслимо.
Мне кажется, тут поднята проблема, которая в том или ином виде существует везде, и судьба программиста — ещё не худший вариант. А какой смысл платить, например, немолодому повару в столовой в два раза больше, чем выпускнику кулинарного техникума? А водителю?.. Если оставить в стороне вопросы квалификации, всегда найдутся молодые ребята, которые согласятся больше работать за меньшие деньги,

Наверно, здесь нет универсального решения, но существуют какие-то достаточно очевидные пути, из которых выбираем:

— Работать там, где не уволят (крупная компания, государство и т.п.) Предвижу ухмылки, но тут всё зависит от конкретных мест и обстоятельств, всё может оказаться не так плохо.

— Переходить в тимлиды/мендежеры и проч. Тут штука в том, что на эту должность сложно попасть не пройдя какой-то другой карьерный этап (того же программиста), поэтому среди молодых ребят конкурентов не будет.

— Всё-таки заняться узкой специализацией. Ну право слово, не угонишься за модой. Получали в юности удовольствие от Delphi, ну а почему бы и нет? На наш век Delphi-проектов хватит, даже на Коболе до сих пор программисты требуются. Понятно, что вакансий мало, но нельзя иметь всё и сразу.

Самому мне кажется, что проблема несколько преувеличена. Если совсем упрощать, то опыт конвертируется в более быстрое и качественное решение задач. Да, может, вы не владеете всеми новомодными технологиями, но в итоге ваши решения гибче и содержат меньше багов изначально, что в долгосрочной перспективе важнее.

Если работодатель этого не понимает, ну и к чёрту его. Мой опыт общения с разными людьми за последние годы не слишком позитивен. Желающих работать много, но средний уровень невысок. Если большего и не требуется, тогда да, проблема, но стоит чуть-чуть повысить планку, и уже очень немногие сумеют её взять.
Частный случай первого варианта: уйти в банковский сектор. Там можно сидеть долго и получать даже несколько выше рынка.
Проблема в том, что сидеть на попе ровно не всем нравится, от клепания всяких отчётных формочек воротит.
В банковсвком секторе своя специфика. Зачастую вместо реального программирования приходится заниматься политикой, чтобы сюрпризом не оказалось на очередном performance-review что твои KPI-очки были начислены более комфортному и удобному для менеджмента товарищу.
Уверен был, что это будет связано с компьютерами, а чем конкретно – понятия не имел. Даже не был уверен, кем стану: программистом или сисадмином.

Мне 37 и я всё ещё не программист. Да, я кое-как пишу программы, но всё ещё не зарабатываю этим себе на жизнь. Чёрт, я даже не знаю, смогу ли вообще. Что, если нет? Кто сказал, что я доживу хотя бы до 60?
Не об этом я думал, когда в юности гадал, что со мной будет в будущем. А ведь это единственная сфера (как я считал ранее), в которой я могу спокойно ошибаться, а потом исправлять свои ошибки, и ничего плохого из-за моих ошибок не случится. Оказалось, многие мыслят быстрее, безошибочнее, чем я, мгновенно дают ответы, над которыми мне нужно думать неделями. В школе, среди будущих трактористов, я считал себя программистом, а вот уже в институте, среди программистов, я понял, что я тракторист.
На каждого человека найдется другой, который думает быстрее. Еще быстрее думает олимпиадник. Но главное — найти свою нишу. Вам явно есть куда расти, а самобичевание никому не помогает.
Определенное небольшое количество самобичевания все-таки помогает. Стоит всегда помнить что расти есть куда и ты не самый крутой на планете. Последнее конечно возможно, но это все-таки исключение, с такими людьми вообще все сложно.

Трудно найти экстремум зависимости полезности от уровня самобичевания

Лет с 30 уже можно начинать активно вести здоровый образ жизни, почитать Курцвейла «Transcend. Девять шагов на пути к вечной жизни», и его же книжку про сингулярность. Разница между 30 и 45 не столь драматическая, если не угробить свой организм в процессе, что при желании сделать весьма просто.
Если вы сами не деградируете во всех смыслах к этому возрасту, то я думаю в любом случае это будет лучше, даже учитывая предвзятое отношение работодателей к тем, кому «за».
Мне 46. И не вижу ни одной из проблем указанных в статье. Собеседование в начале — но простите, непрофессиональность многих айчаров от возраста соискателя не зависит. Как раз много раз сталкивался с крайне положительным опытом работы в компаниях с молодым коллективом, там где есть дух ПРОРАММИРОВАНИЯ, знания и опыт всегда будут к месту. А проблемы с недостаточной квалификацией для ведущего российского разработчика — ну да, не все специализируются на тех задачах, которые нужны им. Кстати, мне очень интересно, а авторы React, Rust, Haskel, WPF смогли бы пройти их собеседование? Все же специалист по программированию не только и не столько специалист по мат алгоритмам.
Вспоминается история, как то ли Томпсон, то ли Керниган не смог пройти внутреннюю гугловскую аттестацию на знание языка Си.

Не могли бы вы поискать ссылку на эту историю?

Как-то проводил собеседование, и пришел мужчина 80 лет. Он с ребятами (такими же по возрасту как он) с подачи зарубежного организатора окучивали стоматологический рынок земли обетованной. Спрашиваю в чем причина, зачем хочет уйти, ответ был поразителен: Надоели старые зануды.
И вот тогда, в свои 38 я понял, что и 80 не предел. Дотянуть бы, а там разберемся!

Александр, 42 года
> и 80 не предел.

Вы его взяли?
Я бы взял, но владелец фирмы не смог перешагнуть через барьер. Сложно когда в подчинении работает сотрудник годящийся тебе в отцы (деды), особенно для рожденных на Кавказе.
Многие «старшие» программисты либо работают где-то заграницей либо преподают в университетах.
Но есть и такие которые дальше усердно работают на компании либо сами на себя.
Ясно куда. На Бали же.)
Автомат Калашникова — это чтобы застрелиться?
Ага, конечный автомат Калашникова.
Существует мнение, что этот автомат является огнестрельным костылём…

И множество на 30 терминальных состояний.
Вопрос на засыпку, боекомплект в АК это очередь или стек?

Сначала стек. В процессе работы элементы перекладываются в очередь.

А если разрядить его в очередь, то она превратится в стек.
Для этого достаточно вспомнить, что у АК «магазин», а у конечного автомата (pushdown automaton) — «магазинная память».
Я сейчас же все дела откладываю, и, короче, немедленно сажусь за химию кремния. Я обязательно должен прочитать про химию кремния всё, что только сумею найти.

А потом… потом я думаю посвящу себя квиркам браузеров. Хорошенько в них закопаюсь… Ох какие квирки, прям жду не дождусь
Чумуродная конечно профессия. Для обезьян. Не хочу тут никого обидеть, но иной раз видно, что у человека программист на лице написан. И для некоторых это диагноз и крышка до конца жизни, сколько б умных глупостей они не знали.
Даже не был уверен, кем стану: программистом или сисадмином.


И стали программистом. А меня интересует вопрос: «Куда деваются сисадмины после 40?»
Меня тоже очень интересует
38+
Уходят в безопасники! )))
Напишите об этом, когда Вам будет 40+. Кроме шуток, из моих знакомых сисадминов многие со временем переквалифицировались в программистов.
— Но молодые специалисты это тоже знают. Почему мы должны платить вам на 15% больше?
— Но у меня семья, дети, ипотека…

Никогда не понимал подобных "причин" для обоснования повышенной по сравнению с другими зарплатой. Правда, обычно, такое характерно как раз для "молодых специалистов": "Я женился и хочу ипотеку — повысьте зарплату". Думал, к 40 годам ко всем приходит понимание, что твои проблемы никого не волнуют, ни за "выслугу лет", ни за "жену и детей" платить никто не будет, если это не явно заявленная политика фирмы. В основном платят за то, что ты можешь делать. Если к 40 годам не можешь сформулировать почему тебе надо хотя бы на 15% больше чем "студенту" платить, то, скорее всего, и не за что.

Это ироничный пример неверного поведения на собеседовании как интевьюруемого, так и интервьюирующегося. Оба стоят друг друга. Конечно, недопустимо ни приводить такую аргументацию, ни задавать вопросы по бумажке, не разбираясь в теме.
</zanuda mode off>

Воспринял его как типичный, пускай и несколько гипертрофированный пример.

Никогда не понимал подобных «причин» для обоснования повышенной по сравнению с другими зарплатой

Никогда не понимал причин, почему надо объяснять свою зарплату относительно других. «Я хочу» — это уже сама по себе достаточная причина хотеть такую зарплату. А платить или нет — это решать работодателю.

понимание, что твои проблемы никого не волнуют

а так же понимание, что и тебя проблемы компании не волнуют. Не хотят платить, сколько ты хочешь? Найдутся те, кто заплатит. Если, конечно, дела обстоят не так, что
платить, то, скорее всего, и не за что

Хотеть можно сколько угодно. Но если приходишь с предложением поднять тебе зарплату до твоих хотелок, особенно если не с нуля (устройство на новое место), а с какого-то уровня, то неплохо бы иметь какое-то обоснование, чтобы разговор получился конструктивным. Заявления типа "хочу миллион долларов в месяц" на плюс-минус обычную вакансию в лучшем случае как шутка воспримутся.

Обоснование может быть только рыночным. Мне сейчас платят X, я сижу на булках ровно и чувствую себя хорошо. Если я вам нужен, давайте X + 15%. Не даёте? Будьте здоровы, не чихайте.


Конечно же, для этого нужно, чтобы компания хотела вашу голову поймать, а не наоборот. Поэтому умение аккуратно обозначить себя как потенциальную добычу для корпоративных браконьеров я считаю одним из наиважнейших soft skills специалиста в любой ценной области.

А если X и есть твоя реальная рыночная цена? Менять работу с рисками разного рода "не сложилось" из-за шанса, что получится развести текущее руководство на +15%? По-моему, за применение очень похожих скиллов есть уголовная ответственность.

Ну на самом деле «гоните бабло или я ухожу» это проиграшная стратегия.
1. Нужно быть готовым уйти (иметь запасной аэродром или запас прочности на время поисков в крайнем случае)
2. Даже если руководство прогнется, потмоу что вы ценный кадр и на вас многое держится, то отношение к вам в большинстве случаев сменится с «отличный надежный сотрудник» на «надо бы срочно подыскать кто сможет его заменить». И как только замена будет найдена, то вас уйдут или зделают так, что сами уйдете.
3. Больше одного раза такое не прокатит, ибо после первого руководство будет готово к подобному повороту.

Такое можно использовать только в том случае если вы решили уйти, но еще не решили куда. Тогда можно продавить себе на пару месяцев — пол года а то и год повыше зарплату.

Возможно мне везло с работодателями, но на первой работе я регулярно получал повышения вообще без каких либо разговоров на эту тему с моей стороны.

На следующей работе процес вообще был формализирован. Считаешь тчо должен получать больше — заполняешь небольшую анкету (вопросы типа, как ты улучшил свою експертизу, что сделал полезного за последние пол года).
— подаешь заявку с приложеной анкеткой
— ждешь пока опросят твоего ТЛ-а, твоих колег, ТЛ-ов команд, с которыми ты взаимодействовал, ПМ-ов
— в случае, если есть какие сомнения после сбора отзывов, то собирается консилиум из ТЛов (кроме твоего) и проводится что-то по типу собеса, как убдто ты просто кандидат с улицы и претендуешь на определнный уровень.
— по результатам ты либо получаешь желаемое повышение либо получаешь список скилов, которые нужно подтянуть.

Полностью согласен, особенно с пунктом 2, о котором многие вообще не думают почему-то.

Больше одного раза такое не прокатит, ибо после первого руководство будет готово к подобному повороту.
Прокатывает и 3 и 5 и 10 раз. Только с одним отличием: нужно не пугать тем, что вы уйдёте, а сходить на пару собеседований и вернуться с реальным предложением от команды куда вы, в принципе, были бы готовы реально уйти.

С некоторой вероятностью вам скажут «скатертью дорога» — и вы, со спокойной душой, уйдёте. Ну и отлично, задача решена.

А если такой компании всё никак не находится — то значит вы и стоите столько стоите, сколько вам платят — и нефиг кого-то шантажировать и расстраивать.
Ну на самом деле «гоните бабло или я ухожу» это проиграшная стратегия.

Это не стратегия, это тактика. Работает она тогда, когда стратегическая ситуация позволяет сделать выигрышный ход.


По поводу пунктов: у вас такой опыт есть или вы теоретически рассуждаете? У меня есть, и он работает. Но только в том случае, если реально готов уйти в другое место и на руках предложение оттуда с конкретными цифрами.


Вы посмотрите на это со стороны вашего начальника: он, может, и не против поднять вам зарплату, но ему ведь тоже какое-то обоснование нужно. Наличие предложения от другой конторы на X + Y% это железобетонный повод пойти к своему начальству и сказать: вот, смотри какой ценный кадр. Даже уходить не хочет, просто денег хочет. Давай удержим.


Я в такой ситуации был с обеих сторон и никаких проблем в этом не вижу. Главное, поменьше эмоций, только бизнес.

По поводу пунктов: у вас такой опыт есть или вы теоретически рассуждаете? У меня есть, и он работает. Но только в том случае, если реально готов уйти в другое место и на руках предложение оттуда с конкретными цифрами.


1. Когда я готов уйти, я ухожу. Не вижу смысла требовать больше денег, если уже решил уйти. В конце концов разработчики неплохо зарабатывают в любом случае, так что терпеть плохих заказчиков/начальство/скучные проекты ради денег особо смысла нет.

2. Так как я не практикую подход «башляйте или свалю», то в таких ситуациях я не бывал. Но был свидетелм двух случаев. В первом парень получил повышение, а через полтора месяца его увоилили. Вот прямо сразу как заказчик принял проект. Во втором случае парню ну и уходи.

3. Ну тут мое имхо
Когда я готов уйти, я ухожу. Не вижу смысла требовать больше денег, если уже решил уйти.

Случаи разные бывают. Обычно когда решаешь уйти с работы, то для этого есть определённые причины: платят мало, не устраивает то и сё. А теперь представьте, что начальство предлагает и деньги поднять, и устранить то и сё. Будете срываться нипочему, или подумаете?


У меня были и такие ситуации, и не такие. Всё относительно.


Так как я не практикую подход «башляйте или свалю», то в таких ситуациях я не бывал.

Я не думаю, что кто-либо может практиковать такой подход сколько-нибудь долго. Речь идёт не о том, чтобы выкручивать руки работодателю на ровном месте, а о возможности поднять себе цену путём поисков другой работы. Совершенно разные вещи на мой взгляд.

Случаи разные бывают. Обычно когда решаешь уйти с работы, то для этого есть определённые причины: платят мало, не устраивает то и сё. А теперь представьте, что начальство предлагает и деньги поднять, и устранить то и сё. Будете срываться нипочему, или подумаете?


Вы абсолютно правы. Решение уйти не принимается спонтанно. Зачастую ему предшествует ряд факторов, которые накапливают негатив. Я не молчу в тряпочку, когда мне чтото не нравится. Но если еффекта нет, а появляется после того, как я сказал что ухожу, то к черту такой ефект. Подумав — решайся, а решившись — не думай.

Речь идёт не о том, чтобы выкручивать руки работодателю на ровном месте, а о возможности поднять себе цену путём поисков другой работы. Совершенно разные вещи на мой взгляд.


Я даже когда не собираюсь менять работу спокойно хожу на собеседования в те конторы, которые показались интересными. Но не для того, чтобы поднять себе цену. Стоимость специалиста определяется в его навыками и опытом, а не оффером от другой конторы.

зы. Повторю еще раз. Возможно мне просто очень повезло, что ниразу не приходилось оворить о повышении ЗП. А если я и уходил из компании, то деньги были вопросом десятым.

ззы. У нас в Украине основная масса программистов работает как ЧП, потому уволить кого-либо это как два пальца об асфальт. Возможно потому я предпочитаю не делать «башляйте или свалю». Даже если забашляют, то уволить могут прямо через неделю, если появится достойная замена.

Мы с вами о разных рынках разговариваем? Рыночная цена === сколько платят или сколько готовы платить в другом месте. Если платят X, а хочется Y, то поди найди, где будут платить Y. Если найдётся и контракт на подписи, значит рыночная цена — Y. А если нет, то X. Чудес не бывает.


А вот что делать, когда контракт уже на подписи — бежать или пытаться добиться повышения на текущем месте, это уже вопрос растяжимый.


По-моему, за применение очень похожих скиллов есть уголовная ответственность.

Ага, ещё есть томные грёзы работодателей добавить в УК статью за попытку уйти с текущего места. Даёшь крепостное право обратно в массы! Это для их же пользы!

Я не про ситуацию, когда есть на руках конкретное предложение, а когда приходишь и говоришь "мне предложили +100%, давайте столько же или я уйду", прекрасно понимая что на рынке вряд ли получишь хотя бы +10%.

Я таким манером никогда не блефую, потому что риск велик и надо быть готовым к тому, что тебе откажут. А если откажут и останешься, то всем станет понятно, что это был блеф, и в следующий раз можно вопрос даже не задавать.


Переговоры надо вести с сильной позиции, когда готов и уйти на повышение, и остаться на повышение. Искусство стратега не в том, чтобы найти путь к победе, а в том, чтобы все пути так или иначе вели к победе. :)

Поэтому умение аккуратно обозначить себя как потенциальную добычу для корпоративных браконьеров я считаю одним из наиважнейших soft skills специалиста в любой ценной области.

Да на любом конкурентном рынке умение продать важнее всего остального. Пусть даже продать себя потенциальным работодателям. Сегодня этот скилл действительно должен быть основным, если хочется карьеру программиста, конкуренция огромная. Как бонус, это избавит и от пузырьковых сортировок, ну и сама тема пиара и маркетинга должна быть интересна программистам.

А вот по поводу рыночного обоснования, если это не аутстаф и аутсорс, то компаниям все-таки выгодно удерживать работников как можно дольше. И они вполне могут платить гораздо выше рыночных денег тем, кто будет за это бороться. Опять же, все в руках работника, soft skills и все остальное.
И они вполне могут платить гораздо выше рыночных денег тем, кто будет за это бороться.

Никто никогда не будет платить выше рынка, в том-то и фикус. Рынок это конкурентная среда, баланс спроса и предложения. У меня есть предложение, у работодателей есть спрос.


Если я приду к начальству и скажу: хочу +10% к зарплате, это не даст результата. Если я приду и скажу: у меня на руках job offer от другой конторы, они дают мне +15%, это даст результат. Потому что конкуренция за ресурс (мою голову). И результатом этой конкуренции является рыночная цена в +15%.


Т.е. это не другая компания хочет платить выше рынка, это текущая платит ниже рынка. Почему так, это уже другой вопрос: могли недоплачивать изначально, или просто рынок вырос, а зарплата нет.


Многие люди сидят годами на одном месте и с одной зарплатой, в лучшем случае индексированной. Это нормально. Другие люди пытаются найти свою цену на рынке и меняют работодателей, как перчатки. Это тоже нормально.

Никто никогда не будет платить выше рынка, в том-то и фикус
Четкого рынка не существует в принципе, вот в чем фокус.
Кого-то контора наняла когда ей остро нужен был сотрудник и переплатила 20%, теперь фиг понизишь. Кого-то контора наняла когда ему остро нужна была работа и недоплачивает 20% и будет недоплачивать, т.к. уйдет этот — придет другой, вакансия не критична. Кто-то согласился на 20% зарплату ниже потому что компания ближе к дому на 2 часа. Кому-то заплатили на 20% выше потому что мало кандидатур согласных ездить 2 часа к ним в офис в е-ня.
Рынок — миф. Для средней квалификации разброс в 30% в зарплате норма. Чем выше квалификация — тем меньше вакансий и специалистов — тем больше разброс.

Это и есть рынок, просто в нём не 2 измерения как в упрощённой модели а гораздо больше.

Рынок — миф. Для средней квалификации разброс в 30% в зарплате норма. Чем выше квалификация — тем меньше вакансий и специалистов — тем больше разброс.

Это и есть рынок, я Вам как обладатель учёной степени Магистра по Экономике, говорю. Просто в данном случае он не насыщен, и потому Вы наблюдаете такую картину. Насыщенный — это то когда очень много работодателей и очень много работников, как например, в случае каких-нибудь продавцов шаурмы, в этом случае зарплаты примерно уравниваются.

Никогда не понимал подобных «причин» для обоснования повышенной по сравнению с другими зарплатой.. Думал, к 40 годам ко всем приходит понимание, что твои проблемы никого не волнуют, ни за «выслугу лет», ни за «жену и детей» платить никто не будет, если это не явно заявленная политика фирмы. В основном платят за то, что ты можешь делать.
Это потому что Вы со стороны руководителя на это не смотрели. Платят еще и за надежность.
-хочу на 15% больше.
-почему?
-я не сменю работу, доведу проект до конца, буду стабилен
-с чего бы?
-у меня дети, ипотека, куда я денусь — надо пахать.
В упомянутом Вами сценарии 3 и 4 фраза пропущены как самоочевидные обоим сторонам. Обременения и платежи подразумевают что человек не забьет на все и не слиняет за лишней пару рублей или обещания карьеры.
Мы как-то фрилансера нанимали молодого, через месяц после работы над проектом пропал, появился через месяц с шикарной отмазой (цитируем по памяти) «ну лето, пиво, расслабился, решил отдохнуть, живу у мамы, кормит сестра, чего мне у тебя на проекте ж-пу рвать, другой найду»©

Как по мне, то требование повысить зарплату на 15% из-за "-у меня дети, ипотека, куда я денусь" — первый звоночек что не откажется от ещё +15% в другом месте. Собственно сам такой по большому счёту. Когда один, то размер зарплаты после какого-то уровня — дело десятое. Когда семья, у которой, как правило есть неудовлетворенные материальные потребности из-за ограниченного бюджета, да ещё под гнетом платежей типа ипотечных, то несколько по другому смотришь даже на +5%. Грубо, если я получаю N на текущем месте и знаю, что N мне заплатят "где угодно", то предложение N+5% буду рассматривать серьезно, в случае наличия долгосрочных обязательств.

первый звоночек что не откажется от ещё +15% в другом месте.
Может да, может нет. Но если ипотечника будет удерживать необходимость стабильности, то не ипотечника она удерживать не будет.

Когда семья, у которой, как правило есть неудовлетворенные материальные потребности из-за ограниченного бюджета, да ещё под гнетом платежей типа ипотечных, то несколько по другому смотришь даже на +5%.
И по другому смотришь на вероятность потерять 100% на неизвестный срок.
У Вас ипотека-то есть?:) Можно ужать расходы на еду, на транспорт, даже на пиво в конце концов. Но ипотечный платеж — это то что надо выкладывать каждый месяц и риск потери этой возможности — не стоит ни 5%, ни 15%, ни даже 30% прибавки.

Но ипотечник гораздо больше заинтересован в увеличении дохода, чем неипотечник.


Вероятность потерять 100% на заметный срок для нормального специалиста практически равна вероятности погибнуть или получить серьёзную инвалидность. Уже нет, в том числе благодаря условным "+15% на старом месте и +15% на новом".

Но ипотечник гораздо больше заинтересован в увеличении дохода, чем неипотечник.
У ипотечника приоритеты «стабильность — доход», у неипотечника «доход- что-то еще, что-то еще — стабильность». В этом суть.
Но даже если принять Вашу точку зрения, то получится то же самое в результате. Если ипотечник больше заинтересован в увеличении дохода, значит если ему не повысить доход, то есть риск его ухода, а значит для сохранения кадра доход придется повысить. Поэтому и аргументируют ипотекой. Мы с этим не согласны, но логически это верно.
Ну вы как-то слишко однобоко. Корректнее было бы баланс между стабильностью и уровнем зп.

Как вы например относитесь к аргументации — предлагают +25%, так как зарплаты на рынке выросли, а отказываться не хочется, так как ипотека? :)

Моя точка зрения: ипотека, жена и дети не должны влиять на принятие решения о приёме на работу и(или) повышении зарплаты. Второй вариант — должны влиять отрицательно, если кандидат/сотрудник об этом сообщает как о причине почему его нужно брать или повышать ему зарплату. Исключение разве что готовность ему платить выше рынка, чтобы он понимал, что большей зарплаты он нигде не получит.

Вы снова не учитываете середину, мы же с этого начинали.
Ипотека, это такой же признак как женат не женат, негр или латинос, знает урду или нет. Да, не зная подоплеки нельзя сказать, почему человеку с взявшему черную ручку, а не синюю дали зарплату на 5% выше, при той же видимой пользе для компании.
Но факт есть факт, человек с ипотекой более стабилен, а бОльшая стабильность работника это тоже актив за который можно заплатить.

Это ваше мнение. У нас в компании в общем случае ипотека является минусом, поскольку, как показывает практика, человек с ипотекой более чувствителен к предложениям с зарплатой выше текущей, а платить выше рынка мы не готовы.

Во многих странах за попытку выяснить на собеседовании, есть ли у меня жена, дети, негр ли я с марса или мусульманин с ипотекой, я смогу засудить компанию к чёртовой матери. На кучу денег. Потому что дискриминация нелегальна.


Похоже, в России есть ещё над чем работать законодателям.

А в России некоторым работодателям для этого даже не нужно ничего спрашивать — сами найдут всю информацию.

Вот я и говорю: есть ещё над чем поработать депутатам госдумы, чтобы искоренить этот произвол.


Тут ведь неважно, спрашивают, находят или сам расскажешь. Учитывать эту информацию нельзя по-любому.

Тут ведь неважно, спрашивают, находят или сам расскажешь. Учитывать эту информацию нельзя по-любому.
Напротив, ее необходимо учитывать.
Сначала компания собирает коллектив из несовместимых людей (потому что нельзя спрашивать об индивидуальных особенностях), а потом они выбрасываются из окон (не выдержав напряжения).
Гениально, блин.
Напротив, ее необходимо учитывать.

Каким образом? Кто-то дал лично вам особое разрешение на то, чтобы судить людей по их обстоятельствам?


Сначала компания собирает коллектив из несовместимых людей (потому что нельзя спрашивать об индивидуальных особенностях), а потом они выбрасываются из окон (не выдержав напряжения).

У вас на производстве много было таких несчастных случаев? У меня не было ни разу. Конфликты были, несовместимости были, приходилось увольнять людей или самому увольняться. Это рынок, он так работает. В чём проблема?


Мы же не о женитьбе тут разговариваем, а о производственных отношениях. Не надо драматизировать.

Каким образом?
Про Big Data слышали?
В америке есть анекдот.
Человек идет по улице и падает в открытый люк, потом в другой, потом в третий. Кто он? Борец за права дорожных люков. Ему нельзя дискриминировать дорожные люки по признаку их открытия.

Кто-то дал лично вам особое разрешение на то, чтобы судить людей по их обстоятельствам?
Наука. Эволюция. Опыт.
Нам правда не хочется на полном серьезе обсуждать обиженного 300 фунтового 70 летнего деда выигравшего суд против стрип-клуба barely legal teens, когда ему отказали узнав о весе и возрасте и поле. Это настолько махровая фигня, что мы уже давно на это не ведемся, так что не прокатит — идите на фиг:)

Это рынок, он так работает. В чём проблема?
Проблема в том, что Вы на рынке пытаетесь ставить во главу угла «как бы кого не обидеть», а не «как бы сделать бизнес успешным».
Эдак завтра Вы запретите спрашивать информацию об образовании и опыте и знаниях, т.к. «а кто сказал что человек без всего этого будет хуже работать»? А вдруг будет? Случаи-то бывали, когда человек с улицы работал лучше чем образованный профи с опытом. Так что теперь — и это запретить спрашивать? В маразм не впадайте.
Про Big Data слышали?

Слышал много шума из ничего. Каким образом это относится к обсуждаемой теме дискриминации при приёме на работу?


В америке есть анекдот.

Сколько лет здесь живу, анекдота не слышал. Это очередное из разряда "мы тут придумали, чтобы поржать с поцонами?"


Наука. Эволюция. Опыт.

Правая рука ещё не дёргается в попытках изобразить зиг хайль?


Проблема в том, что Вы на рынке пытаетесь ставить во главу угла «как бы кого не обидеть», а не «как бы сделать бизнес успешным».

Я не вижу, каким образом запрет дискриминации помешал бы делать бизнес успешным, а вот наборот — легко. Подумайте, поймёте.


Эдак завтра Вы запретите спрашивать информацию об образовании и опыте и знаниях,

У вас юношеский максимализм ещё не отбулькал, или просто врождённая страсть всё доводить до абсурда? Именно об этом речь и шла: когда вам нужно делать работу, то вас должна интересовать способность человека выполнить эту работу: квалификация, опыт, и т.д. А возраст, наличие семьи и финансовые обстоятельства к работе отношения не имеют.


В маразм не впадайте.

То-то я смотрю, экономика впавших в маразм стран растёт хорошими темпами, спрос на специалистов тоже. И зарплаты подтягиваются. И никакой дискриминации, потому что законы такие, а за несоблюдение законов могут засудить нафиг. И оштрафуют ещё потом, чтобы неповадно было.


А у вас как? Маразма не подвезли ещё? Ну, вы держитесь там. Добра и всего хорошего.

Я не вижу, каким образом запрет дискриминации помешал бы делать бизнес успешным, а вот наборот — легко. Подумайте, поймёте.

Если живёте здесь, то поймёте, что это at-will employment в абсолюте без соответствующего билля о правах.


У вас юношеский максимализм ещё не отбулькал, или просто врождённая страсть всё доводить до абсурда?

Лично я предпочитаю называть это методом доказательства от противного. Или у вас все нечётные числа тоже простые, а 9 — это просто доведение до абсурда?

Если живёте здесь, то поймёте, что это at-will employment в абсолюте без соответствующего билля о правах.

Я не знаю, где именно вы имеете в виду под словом "здесь". Я в Калифорнии живу, и работаю на калифорнийскую же компанию. Для меня at-will employment означает, что я могу уйти в любой момент, или меня могут уволить в любой момент без объяснения причин. Чем это отличается от ситуации в России? Я там давно не работаю, за изменениями в ТК не слежу.


Лично я предпочитаю называть это методом доказательства от противного.

Доказательство "от противного" возможно, если есть чётко определённая противоположность. В математике это бывает, в жизни не всегда.

Я не знаю, где именно вы имеете в виду под словом «здесь».

«Сколько лет здесь живу, анекдота не слышал.»


Чем это отличается от ситуации в России? Я там давно не работаю, за изменениями в ТК не слежу.

В России вас уйти при отсутствии вашего на то желания не могут. Хотя я тоже уже пару лет не слежу.


Доказательство «от противного» возможно, если есть чётко определённая противоположность. В математике это бывает, в жизни не всегда.

Мне вот интересно, как люди вообще живут, не применяя формальный метод к жизни?

В России вас уйти при отсутствии вашего на то желания не могут.

Прогулы, пьянство и прочее служебное несоответствие уже отменили? Чудны дела творятся.


Мне вот интересно, как люди вообще живут, не применяя формальный метод к жизни?

Очень неплохо, спасибо. Пожаловаться особо не на что.

Прогулы, пьянство и прочее служебное несоответствие уже отменили? Чудны дела творятся.

Я наивно предполагал, что мы обсуждаем работника, хорошо исполняющего свои рабочие обязанности, а не прогуливающего и пьющего.

работника, хорошо исполняющего свои рабочие обязанности, а не прогуливающего и пьющего


Что хоть и затруднит его обвинение, но все же до конца не помешает. Я не готов говорить о странах кроме России, но с учетом того что люди везде более-менее одинаковые и способны найти дырку в любой системе, то если работника очень захотят уволить, то скорее всего возможность найдется. От страны зависит только количество необходимых для этого усилий и, следовательно, сила желания уволить.

Безусловно. Но уравнивать американское at-will employment и российский ТК несколько некорректно, ИМХО.

Вы, молодой человек, еще наивно полагаете, что Вас под закон подставить нельзя. Зря так думаете. При наличии системы контроля доступа на раз-два организовать Вам прогул просто потому, что карточка Ваша «не читается». Плюс манипуляции с премиальной частью зарплаты. Да, с титановыми нервами можно послать их в суд и даже выиграть его. Но сможете ли Вы потом находиться в том месте с 9-18, когда там будет против Вас постоянная война? Ах да, еще на Вашем рабочем компе найти что-то из УК и привет.

Не, ну можно и экспертизу от врача подделать и сказать, что я хронический алкоголик, тогда не только по прогулам, но и по пьянству уволить можно. Но почему-то так не делают.


Премиальная часть зарплаты — ну так я знал, на что шёл, это надо закладывать в собственные риски.


Мне знакомы ситуации, когда люди вполне себе выигрывали дела против компаний и заставляли выплатить себе зарплату за время ведения судебного процесса, который занимал несколько месяцев, а они при этом, будучи отстранёнными, естественно, не делали ничего по работе.

— Чем это отличается от ситуации в России?

— Я там давно не работаю, за изменениями в ТК не слежу. В России вас уйти при отсутствии вашего на то желания не могут. Хотя я тоже уже пару лет не слежу.

Это что, размышления евреев, неспешно пьющих немецкое пиво на отдыхе в Гоа и постоянно проживающих в Англии о судьбе рынка труда в России?

А почему ви спрашиваете? Ви таки антисемит?

Таки не могу ответить — NDA.
nohuhu,
Вместо ответа по сути сообщения весь Ваш пост — переходы на личности.
Потрясающая иллюстрация Вашего лицемерия, после Ваших лозунгов «личность человека не важна, важны результаты его деятельности».

Понятия свободного рынка и свободного договора дали на это разрешение.


И один разговор, если вам не нравится, как реагируют на ваши ответы о вашем семейном/жилищном статусе, другой — если эти данные собирают из открытых источников, и третий — если из закрытых.

Дело не в том, что мне не нравится. Дело в том, что такие вопросы задавать запрещено законом там, где я живу и работаю. И вне зависимости от того, нравятся ли эти законы моему работодателю, он их соблюдает. Потому что если не будет, то это очень-очень чревато. Нет, не уголовной отвественностью, а просто кучу денег будет стоить.


Лично мне такие законы нравятся, потому как защищают мои права от ущемления работодателем. И ещё многие законы нравятся, и другие штуки, поэтому я здесь и живу. Законы и другие штуки в России мне не нравились, поэтому я там больше не живу.


А вы живите там, где вам нравится. На то он и свободный рынок, правда?

Дело в том, что такие вопросы задавать запрещено законом там, где я живу и работаю.

Запрещено напрямую — намайнят по открытым источникам. Не спалились по фейсбучеку? Вы, конечно, молодец, но возьмут средний ответ по вашему возрасту-полу.


Лично мне такие законы нравятся, потому как защищают мои права от ущемления работодателем.

Моё мнение — чем раньше мы с работодателем поймём, подходим ли мы друг другу или нет, тем лучше для всех.


Законы и другие штуки в России мне не нравились, поэтому я там больше не живу. А вы живите там, где вам нравится. На то он и свободный рынок, правда?

Did you just assume my country?

Вы, конечно, молодец, но возьмут средний ответ по вашему возрасту-полу.

Гадать на кофейной гуще законом не запрещено, да и незачем. Речь ведь не о том, чтобы нельзя было оценивать потенциальных кандидатов, а о том, чтобы нельзя было оценивать их на основании конфиденциальной информации, которая не имеет отношения к рабочему процессу.


Кстати, а как вы угадаете мой возраст по телефонному интервью? У вас модуль телепатии так тонко настроен? Круто, завидую.


Моё мнение — чем раньше мы с работодателем поймём, подходим ли мы друг другу или нет, тем лучше для всех.

Вы жениться собираетесь или делать работу за деньги? Зачем так драматизировать? Не подойдёте, уволитесь и уйдёте в другое место.


Did you just assume my country?

Читайте внимательнее написанное, не гадайте между строк. Речь шла о дискриминации при приёме на работу, которая по эту сторону лужи запрещена законом, а по ту… честно, не знаю. Мне здесь больше нравится, а где нравится вам — это исключительно ваше дело.

а о том, чтобы нельзя было оценивать их на основании конфиденциальной информации, которая не имеет отношения к рабочему процессу

Во-первых, она имеет отношение. Можно спорить до посинения, что ваш семейный статус, история отношений с прошлыми работодателями или прочие обстоятельства не имеют никакого значения, но это не так.


Потому что если я сижу допоздна на работу потому, что у меня спиногрызы и ипотека, то это совсем другой вопрос и совсем другие методы мотивации вместе с другим отношением к работе, чем если я сижу допоздна на работе потому, что мне в кайф писать чистый и красивый код. И если в команде почти все первые или почти все вторые, то приход человека с обратными мнениями чреват.


Во-вторых, в лучшем случае вы узнаете об этом критерии оценки по соответствующему вопросу. В худшем — не узнаете совсем.


Кстати, а как вы угадаете мой возраст по телефонному интервью?

Ну, у вас в резюме же есть прошлые места работ? Если у вас первое место работы упомянуто в 90-м году, то вам физически едва ли меньше 30. А скорее — не меньше сорока.


Тут где-то рядом девушки вконтакте, которые пытаются утаить свой возраст, но при этом ставят истинный год окончания школы или вуза.


Вы жениться собираетесь или делать работу за деньги? Зачем так драматизировать?

Я собираюсь делать работу за деньги в комфортной для меня среде. Если у меня семья и ипотека, то в гробу я видал всех этих задротов с горящими глазами с их новыми модными языками-фреймворками-бигдатами. Если у меня тут хаскель недоботанный, то чувак, которому за что не плочено, то не интересно, и который в столовке обсуждает свой быт и выходные с семьёй, а не прочитанные книги, тоже не располагает меня к себе.


Не подойдёте, уволитесь и уйдёте в другое место.

Зачем, если можно просто сразу не наниматься? Пусть работодатель задаёт мне такие вопросы, какие хочет, мне же выгоднее, у меня же будет более полная информация о нём.


Речь шла о дискриминации при приёме на работу, которая по эту сторону лужи запрещена законом

Давайте сначала действительно разберёмся с дискриминацией людей без высшего образования без апелляции к передёргиванию, а потом продолжим эту тему, как смотрите?

Можно спорить до посинения… но это не так.

Обожаю категоричные утверждения без малейшего намёка на обоснование. Моментально повышает статус собеседника, он ведь без сомнений точно знает, о чём говорит.


Потому что если я сижу допоздна на работу

Если вы сидите на работе допоздна, это говорит о вашем неумении сделать свою работу в отведённое для неё время. Более ни о чём.


потому, что у меня спиногрызы и ипотека

а) Ипотека это норма, а не исключение, перестаньте уже к ней цепляться. Я свою первую квартиру покупал в 2003, к тому моменту ипотечные кредиты уже давно перестали быть новостью.


б) Судя по использованию слова "спиногрызы", детей у вас либо нет, либо они для вас обуза. Не надо судить людей по себе. Да и вообще судить людей это плохая идея.


У меня трое, и я с гораздо большим удовольствием проведу время с ними и женой, вместо того, чтобы пялиться в говнокод с утра до вечера.


Ну, у вас в резюме же есть прошлые места работ?

А вы чем-то таким особо специальны, чтобы иметь доступ к моему резюме на этапе телефонного интервью? За последние 6 лет я проходил несколько собеседований, и везде резюме просили уже на последнем этапе, "ну так, надо глянуть".


На текущем месте работы даже интервью толком не было. Просто посмотрели на мой код на гитхабе и предложили две позиции на выбор.


Если у меня семья и ипотека, то в гробу я видал всех этих задротов

Судя по всему, у вас нет ни того, ни другого. О чём мы разговариваем?


то чувак, которому за что не плочено, то не интересно, и который в столовке обсуждает свой быт и выходные с семьёй, а не прочитанные книги, тоже не располагает меня к себе.

Посмотрите в зеркало, пристально. Различаете на лбу третий глаз и огненную надпись "я велик и интересен любому чуваку"? Нет? Какая жалость.


Давайте сначала действительно разберёмся с дискриминацией людей без высшего образования

С такой дискриминацией я лично сталкивался только на собеседовании в Yahoo!, куда меня знакомый тащил за руку. У меня нет высшего образования и я этого не скрываю, но вопрос об этом был почему-то задан на самом последнем этапе, уже перед выставлением job offer. Услышав честный ответ, Yahoo! скисло и мне стало понятно, что работать там не стоит при любом раскладе.


А кроме говноконтор типа Yahoo! и Google, где ценится бумажка, есть ещё много других компаний. Страна большая, работы хватит.


а потом продолжим эту тему, как смотрите?

Можно и не продолжать, мне с вами скучно.

Если вы сидите на работе допоздна, это говорит о вашем неумении сделать свою работу в отведённое для неё время. Более ни о чём.

Бывает, что человеку тупо нечем заняться в свободное время. Видел трёх особ женского пола, которые зависали на работе до поздней ночи, а затем в выходные приходили поработать, просто тупо потому что дома их никто не ждёт.
А бывает, что у человека какие-то другие проблемы. Видел мужика, у которого какие-то не лады в семье, и потому он до поздней ночи торчит на работе. Ещё один рассказывал, что он будучи джуниором… жил на работе круглосуточно, чтобы сэкономить на оплате арендного жилья.

Всё бывает, я сам когда-то жил на рабочем месте пару недель, потому что негде было.


Но мы же о работе говорим, которую люди делают за деньги? Если человек сидит на рабочем месте в рабочее время, это ещё не означает, что он работает. Если человек сидит на рабочем месте в нерабочее время и работает, это означает, что человек не умеет планировать свою работу и скорее всего отдыхать тоже не умеет.


Отдыхать и отключаться от работы необходимо всем, выгорание это реальная и большая проблема в любом возрасте, просто выражается по-разному. Когда молод, считаешь себя суперменом и работаешь сутками напролёт. Мой личный рекорд — 70 часов на ногах, потом не помню.


Результаты, правда, одинаково плохие в любом возрасте и переделывать приходится в любом случае. Поэтому людей, сидящих на работе по вечерам и выходным, я восприму скорее негативно, как не умеющих организовать свою работу и досуг. Исключения бывают, конечно, но правилом становиться не должны.


Один коллега по бывшему цеху любил фразу: Plan your work. Work your plan. В ней есть сермяжная мудрость.

А как надо уметь отдыхать-то? Что после работы правильно делать? Если я прихожу домой, часик туплю, а потом сажусь за хобби-проект, или за книги, или что-то такое, это норм или не норм и я скоро выгорю и умру?

А как надо уметь отдыхать-то? Что после работы правильно делать?

Моя практика показывает, что лучше всего заниматься чем-нибудь, отвлечённым от компьютеров вообще. Я вот на днях фрезер прикупил, в выходные возьму старшего сына в охапку и пойдём в какаш(*) ящички для верстака строгать. А до этого кофемашину починял, забавная штука оказалась. Унутре у неё неонка и булькатель.


Если я прихожу домой, часик туплю, а потом сажусь за хобби-проект, или за книги, или что-то такое, это норм или не норм и я скоро выгорю и умру?

Не умрёте, не надейтесь. :) Книги хорошо, кино хорошо, музыка, что угодно, кроме компьютеров, планшетов и прочей электронной папоры. Интернет это зло, особливо в нерабочее время.


(*) "Какаш" это в переводе со слов среднего, "гараж". Но там обычно как раз какаш, сколько ни прибирайся. :(

Моя практика показывает, что заниматься компьютерами норм. Код тоже пописывать, всякое такое. Уж больше половины жизни это делаю, а всё не устал как-то.


А книги хорошо, это да. Только чем принципиально грамотное и продуманное изучение книги по матану отличается от ковыряния в коде? А книги, не знаю, по новому языку программирования?

Обожаю категоричные утверждения без малейшего намёка на обоснование. Моментально повышает статус собеседника, он ведь без сомнений точно знает, о чём говорит.

Вы бы до конца дочитали пост, что ли. И даже дочитали, судя по комментариям в ответ, так зачем оставлять эту ремарку?


Если вы сидите на работе допоздна, это говорит о вашем неумении сделать свою работу в отведённое для неё время. Более ни о чём.

Или я сделал свою работу и занимаюсь теперь своей инициативой, чтобы через пару недель показать начальству прототип ИИ на хаскеле, который нас всех зохавает.
Или ныкаюсь от жены и детей.
Или ныкаюсь от гнетущей пустоты холостяцкого дома.
Да мало ли.


Судя по использованию слова «спиногрызы», детей у вас либо нет, либо они для вас обуза.

Вы правы, детей у меня нет и не будет. Но дело-то не в этом, а в том, что я специально старался написать эту часть комментария с использованием пренебрежительной стилистики, причём в обе стороны, дабы показать потенциальное эмоциональное отношение групп работников друг к другу.


У меня трое, и я с гораздо большим удовольствием проведу время с ними и женой, вместо того, чтобы пялиться в говнокод с утра до вечера.

Я тоже что угодно буду делать с большим удовольствием, чем пялиться в говнокод. Но вот красивый изящный код я предпочту семье (наверное, у меня её поэтому и нет).


Но речь-то, обратите внимание, не о вас, а о конфликте интересов, непонимании поколений и всяком таком.


А вы чем-то таким особо специальны, чтобы иметь доступ к моему резюме на этапе телефонного интервью? За последние 6 лет я проходил несколько собеседований, и везде резюме просили уже на последнем этапе, «ну так, надо глянуть».

А как вы туда попадаете? Одним гитхабом, что ли?


Просто посмотрели на мой код на гитхабе

В моём гитхабе коммиты примерно с 2007-го. Можно предположить, что мне не меньше 25, а скорее — лет 30 (на самом деле таки 25). Гитхаб, конечно, молодой, но ещё через 10 лет люди, которые начали коммитить в 2007-м, как раз будут подбираться к сорока годам.


Судя по всему, у вас нет ни того, ни другого. О чём мы разговариваем?

О том, что вы меня не поймёте, а я — вас.


Ипотекой я бы не прочь обзавестись, кстати, платить в счёт квартиры таки выгоднее, чем тупо отдавать эти деньги за аренду. Но сначала лучше обзавестись подушкой и всяким таким.


Посмотрите в зеркало, пристально. Различаете на лбу третий глаз и огненную надпись «я велик и интересен любому чуваку»? Нет? Какая жалость.

Непонятно, как вы сделали вывод о наличии таковой надписи, ну да ладно.


А кроме говноконтор типа Yahoo! и Google, где ценится бумажка, есть ещё много других компаний. Страна большая, работы хватит.

Хватит, конечно. Но только, если не секрет, вы в какой области работаете?


Я в 17 лет тоже думал, что да ну нафиг эти вузы, код писать зовут, сто тыщ рублей в месяц обещают (в 2008-м году это были хорошие деньги, особенно для 17-летнего молокососа), нафиг надо. Однако, опыт показывает, что наличие образования таки немножечко расширяет перспективы как само по себе (если не заборостроительный кончать, конечно), так и за счёт формальных критериев, как бы это ни было печально.


Можно и не продолжать, мне с вами скучно.

Прям жалко стало :(

так зачем оставлять эту ремарку?

Не глумленья ради, но сарказма для. Вы делаете спорное утверждение по вопросу, на который вообще нет верных ответов, совершенно безапелляционным тоном. И рассчитываете при этом, что вам за это ничего не прилетит в ответ? Не-не, на такое я пойтить никак не могу.


Или я сделал свою работу и занимаюсь теперь своей инициативой, чтобы через пару недель показать начальству прототип ИИ на хаскеле, который нас всех зохавает.

А вот с такими штуками рекомендую быть очень осторожным, особенно если вы работаете в каком-либо из соединённых штатов. Даже таком продвинутом в плане ТК, как Калифорния.


Вы в курсе, что код, написанный на рабочем лаптопе, или даже просто находясь в офисе в нерабочее время, принадлежит компании? И распоряжаться этим кодом может только компания?


Т.е. даже если вы слабали мелкую утилитку и без спроса выложили её на гитхаб под GPL лицензией, это уже может считаться причинением ущерба интересам компании. Тому есть судебные прецеденты.


И от чистого сердца колдую: вам очень-очень не хочется узнать, что такое судебный иск на миллион долларов в ваше честное, открытое физическое лицо.


Или ныкаюсь от жены и детей.
Или ныкаюсь от гнетущей пустоты холостяцкого дома.
Да мало ли.

Если бы я был вашим начальником, то мне было бы совершенно всё равно, от кого вы ныкаетесь, это ваши половые сложности. Зато мне был бы совершенно не пофигу сам факт вашего нахождения на рабочем месте в неположенное время. Потому что если, скажем, вы налабали свой прототип ИИ и он таки всех зохавал, то прилетит за это нарушение ТК мне. Или вы потребуете чего-нибудь за свой прототип, чтобы он не зохавал, тоже разбираться мне. Или даже просто премии попросите за переработку, оно мне надо?


Не говоря уже о потенциальных нарушениях режима доступа к информации, буде таковой наличествует. И о многих ещё других штуках, о которых вы, как простой наёмный инженегр, понятия не имеете и не думаете. В мелких говностартапах всем пофигу, потому что до проверки DOL они как правило не доживают. В более крупных компаниях вам таких вольностей не увидеть.


Но речь-то, обратите внимание, не о вас, а о конфликте интересов, непонимании поколений и всяком таком.

Нет никакого конфликта интересов и быть не может. Вы почему-то исходите из неверной посылки, что ваш внутренний мир кому-то интересен и до вас кому-то есть дело.


Вы работу делаете? Деньги за неё получаете? Далее свободны.


А как вы туда попадаете? Одним гитхабом, что ли?

Да фих его знает, "шамо приполжло". Сколько ни отбивайся, всё равно стучатся постоянно. Иногда даже дельно.


В моём гитхабе коммиты примерно с 2007-го. Можно предположить, что мне не меньше 25, а скорее — лет 30 (на самом деле таки 25).

А на моём гитхабе коммиты с 2011, потому что до этого я пользовался локальными Subversion, а ещё раньше локальными CVS. А в программерском резюме опыт трудоустройства начинается с 2012, потому что до этого я занимался совершенно другими штуками.


Давайте, вычисляйте мой возраст.


О том, что вы меня не поймёте, а я — вас.

В свои 25 я тоже так думал. Знаете, почему люди старше вас обычно с вами не спорят? Потому что скучно и времени жалко. Плавали, знаем. Были точно такими же балбесами и думали точно такие же мысли. Со временем они надоедают.


Но только, если не секрет, вы в какой области работаете?

Жабаскрипт лабаю, будь он неладен. В печёнках уже сидит, но кормят хорошо, поэтому каторгу приходится терпеть.


Однако, опыт показывает, что наличие образования таки немножечко расширяет перспективы как само по себе (если не заборостроительный кончать, конечно), так и за счёт формальных критериев, как бы это ни было печально.

Образование !== диплому, а перспективы вполне расширяет умение решать задачи, которые никто больше не может решить, в сроки, которые никто больше не может обеспечить.


Последняя попытка зохавать мою голову в Москве исходила от маленькой международной компании с миллиардной капитализацией, и предлагали они, по странному совпадению, тоже 100к. Только не рублей в месяц, а долларов в год. Я отказался, потому что виза уже была в кармане и одна нога на тёмной стороне.

Вас занятно читать.

Вы в курсе, что код, написанный на рабочем лаптопе, или даже просто находясь в офисе в нерабочее время, принадлежит компании? И распоряжаться этим кодом может только компания?

Вы в курсе, что в РФ всем на это положить? Доказательства возьмите у Сысоева.
Вы в курсе, что код, написанный на рабочем лаптопе, или даже просто находясь в офисе в нерабочее время, принадлежит компании? И распоряжаться этим кодом может только компания?

А вы точно со мной спорите? А то я ведь сказал, что показать начальству. Не гитхабу, не всему миру, не инвесторам на питче под маркетинг лин стартап смузи, а начальству. Чтобы потом это использовать в работе, очевидно.


Если бы я был вашим начальником, то мне было бы совершенно всё равно, от кого вы ныкаетесь, это ваши половые сложности. Зато мне был бы совершенно не пофигу сам факт вашего нахождения на рабочем месте в неположенное время. Потому что если, скажем, вы налабали свой прототип ИИ и он таки всех зохавал, то прилетит за это нарушение ТК мне.

За какое такое нарушение ТК в США? Я не знаю про Калифорнию конкретно, но вроде как в остальных штатах закон не запрещает вам хоть круглые сутки на работе сидеть.


Или вы потребуете чего-нибудь за свой прототип, чтобы он не зохавал, тоже разбираться мне. Или даже просто премии попросите за переработку, оно мне надо?

Потребую — откажете — я сделаю выводы, вы сделаете выводы, в чём проблема?


Не говоря уже о потенциальных нарушениях режима доступа к информации, буде таковой наличествует.

И который возможен только в нерабочее время?


И о многих ещё других штуках, о которых вы, как простой наёмный инженегр, понятия не имеете и не думаете. В мелких говностартапах всем пофигу, потому что до проверки DOL они как правило не доживают. В более крупных компаниях вам таких вольностей не увидеть.

Ну, как минимум, не во всех.


Вы почему-то исходите из неверной посылки, что ваш внутренний мир кому-то интересен и до вас кому-то есть дело.

Я исхожу из того, что, к сожалению, я человек, а не машина, и работаю с людьми, а не машинами, и эмоциональное состояние влияет на отношения с окружающими, удовольствие от работы, производительность и вот это всё.


Давайте, вычисляйте мой возраст.

Окей, конкретно с вами будет сложнее. Но в среднем такой метод вполне прокатывает.


Были точно такими же балбесами и думали точно такие же мысли. Со временем они надоедают.

Если бы я получал по доллару каждый раз, когда это слышал…


Жабаскрипт лабаю, будь он неладен.

Это объясняет, спасибо.


А я пишу околоматанный код на плюсах и на хаскеле. Такие дела.


Образование !== диплому

С этим никто не смотрит. Но есть полтора российских вуза, наличие диплома которых очень хорошо коррелирует с наличием образования.


умение решать задачи, которые никто больше не может решить, в сроки, которые никто больше не может обеспечить.

Приведёте, любопытства ради, пару примеров таковых задач из вашей практики?


и предлагали они, по странному совпадению, тоже 100к. Только не рублей в месяц, а долларов в год.

С релокейшном или прям в Москве столько платить готовы были?

На презентации оракла было неплохо показано как не только возраст выяснять, но и то что на днях богатый дядя умер и вы вероятный наследник, и да примеры из США, такие запреты в законах просто увеличивают занятость в т.ч. в it.
А так, чем лучше вы знаете человека тем больше у вас шансов интегрировать его в команду.

Кстати, а как вы угадаете мой возраст по телефонному интервью? У вас модуль телепатии так тонко настроен? Круто, завидую.


Если бы вы разбирались в людях так же хорошо, как в своей предметной области, то знали бы, что (даже не вербально) профайлить человека посредством «вопрос-ответ» достаточно просто. Если профайлер имеет достаточный опыт, разумеется. Социальную инженерию никто не отменял.
Лично мне такие законы нравятся, потому как защищают мои права от ущемления работодателем.
Эти законы ущемляют Ваши права, но Вы этого не понимаете, потому что это пока Вас не коснулось.
Слышали это известное
Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.

Сейчас Вы радуетесь что Вас не спрашивают о том, что Вы хотели бы скрыть.
Это ровно до того момента, пока то что скрывают другие не ударит Вас по голове.

Кроме того, Вы явно троллите. Мы не верим в том, что Вы неспособны понять разницу между «запрещено задавать вопросы о расе» и «запрещено отказывать в работе на основании расы». А Ваша агитка в пользу первого свидетельствует о том, что Вы пытаетесь подменить второе в пользу первого.
Мы не верим в том, что Вы неспособны понять разницу между «запрещено задавать вопросы о расе» и «запрещено отказывать в работе на основании расы».
Законом запрещено последнее.

А Ваша агитка в пользу первого свидетельствует о том, что Вы пытаетесь подменить второе в пользу первого.
Это не агитка. Это то, что вдалбливается всем интервьюерам (мне, в том числе) каждый год. Под роспись. Потому что если где-то в суде, не дай бог, как-то всплывёт письмо в котором будет сказано «что-то староват кандидат — ну его нафиг», то фирма налетит на очень хорошие бабки.

Есть юристы, которые на этом специализируются просто. Это неплохой бизнес.
Законом запрещено последнее.
Вы абсолютно правы, мы именно об этом.
Несомненно отказывать из-за расы самой по себе — нельзя, так же как из-за возраста или пола или еще чего-то.
Но в ряде случаев этот фактор может играть роль, так например, нельзя нанимать для обыска женщин в аэропорту мужчин, даже если они «считают себя женщинами», поэтому вопрос о поле тут закономерен, а отказ с полом будет не связан.

потому что если где-то в суде, не дай бог, как-то всплывёт письмо в котором будет сказано «что-то староват кандидат — ну его нафиг», то фирма налетит на очень хорошие бабки.
А вот это подмена лечения болезни (дискриминация по возрасту) лечением симптомов (а давайте запретим спрашивать возраст). И это печальнее всего.
Но в ряде случаев этот фактор может играть роль, так например, нельзя нанимать для обыска женщин в аэропорту мужчин, даже если они «считают себя женщинами», поэтому вопрос о поле тут закономерен
И даже в этом случае — вы будете регулярно «налетать на бабки» и отстаивать своё право не брать на работу мужчин. Вот тут есть хороший пример — про то, чего стоит известной сети ресторанов не брать на работу официантками мужчин.

поэтому вопрос о поле тут закономерен, а отказ с полом будет не связан.
Ага. Конечно. Нет, вы конечно можете попробовать, но на последнем тренинге нам настоятельно не рекомедовалось использовать слова «he» и «she» при описании отзыва.

А вот это подмена лечения болезни (дискриминация по возрасту) лечением симптомов (а давайте запретим спрашивать возраст). И это печальнее всего.
И чего ж тут такого печального, интересно? Это — работает. Не идеально — но работает.
И даже в этом случае — вы будете регулярно «налетать на бабки» и отстаивать своё право не брать на работу мужчин.
Так мы не отрицаем что будем, мы говорим о том, что это неправильно.

И чего ж тут такого печального, интересно? Это — работает. Не идеально — но работает.
Оно работает в плане избавления от штрафов, лечит симптомы. А проблему — усугубляет.
«не думай о красной обезьяне»© — это не тот метод.
«не думай о красной обезьяне»© — это не тот метод.
Если человеку не давать возможность обсуждать «юнцов» или «стариков», то «думать о красной обезьяне» — становится гораздо сложнее.

Оно работает в плане избавления от штрафов, лечит симптомы. А проблему — усугубляет.
Ну если для вас проблема — это какие-то глубоко внутренние философские переживания, то да, может быть. Если для вас проблема — устроиться на работу (вот как тут, например), то нет — лечится именно проблема. Женщин и пожилых разработчиках я в США видел гораздо больше, чем в России.
Если человеку не давать возможность обсуждать «юнцов» или «стариков», то «думать о красной обезьяне» — становится гораздо сложнее.
Напротив. В этом и смысл красной обезьяны. Это из ходжи насреддина, читаните.

Ну если для вас проблема — это какие-то глубоко внутренние философские переживания, то да, может быть. Если для вас проблема — устроиться на работу (вот как тут, например), то нет — лечится именно проблема
Э, вообще мы не о себе говорили, а о тех у кого с этим проблема.
Но еще раз — лечение симптомов, а не болезни, откладывает и усугубляет проблему.
Утрированный пример. Допустим у человека паталогическая фобия красного цвет, но о ней нельзя спрашивать. И его нанимают в коллектив где все фанаты red socks, о чем их тоже нельзя было спрашивать. Человек нанят — симптомов нет. Но как насколько эффективно сможет работать, как будет психологически травмирован, насколько здоровая атмосфера будет в коллективе, чем это закончится? Поэтому лечение симптомов (не спрашивать) приводит к усугублению проблемы (неэффективности).
Напротив. В этом и смысл красной обезьяны. Это из ходжи насреддина, читаните.
Я знаю эту притчу. Но она — как и все причти, утрирована. Запретить о чём-либо думать мы не можем. А вот говорить — можем.

На практике человеку, как существу социальному, тяжело долго думать о чём-то, о чём нельзя говорить. Какое-то время — да. Запретный плод сладок и всё такое. Но со временем — находятся другие интересы. И потому запреты на рекламу курения и запреты на обсуждение пола и возраста — таки действуют.

Поэтому лечение симптомов (не спрашивать) приводит к усугублению проблемы (неэффективности).
Только в том случае если речь идёт у найме людяй с геронтофобией. Однако статистика показывает, что таких — в общем и целом — не так много.

Утрированный пример. Допустим у человека паталогическая фобия красного цвет, но о ней нельзя спрашивать.
Вот только не надо доводить до абсурда, а? Человек, который патологически боится женщин — таки болен. И если ему некомфортно работать в коллективе, где есть представительницы прекрасного пола — то лучше бы ему пройти курс реабилитации, а не требовать, чтобы его фобии «уважали».
На практике человеку, как существу социальному, тяжело долго думать о чём-то, о чём нельзя говорить. Какое-то время — да.
Вы не запретили ему об этом говорить, Вы запретили ему об этом говорить во время интервью на работе. Дав тем самым повод говорить еще больше во всех остальных местах.

Вот только не надо доводить до абсурда, а?
Это не абсурд, это вполне реальный сценарий. Одно дело коллектив сформированный по общим взглядам и интересам, другое дело коллектив в который набрали кого попало.

Человек, который патологически боится женщин — таки болен. лучше бы ему пройти курс реабилитации
Вау. А куда делась толерантность? И право на боязнь женщин и проявление себя таким образом? Право идентифицировать себя с группой людей боящихся женщин? А то что гомосексуализм болезнью до сих пор многие врачи даже в сша называют, а в некоторых странах он болезнь официально? Не должны ли люди боящиеся женщин сейчас подать на Вас в суд и устроить демонстрацию с призывом растреллять Вас за нетерпимость?
Вы вообще понимаете, что Вы только что сказали? Похоже нет.
Ах. Вы так ничего и не поняли.

Вы не запретили ему об этом говорить.
Об этом именно что запрещено говорить. Вообще. В принципе. Где-бы-то-ни-было.

Вы запретили ему об этом говорить во время интервью на работе.
Просто во время интервью проще нарваться на судебный иск, только и всего. Тренинг, объясняющий почему не нужно определённые вещи делать — касается как служебной переписки так и разговоров в курилке.

Дав тем самым повод говорить еще больше во всех остальных местах.
Если вы будете об этом «говорить еще больше во всех остальных местах» то вас сначала вызовет ваш менеджер, а потом — могу и уволить, извините.

У себя дома, там где работодатель не может узнать — говорите, но только не в присутствии коллег с работы.

Вы вообще понимаете, что Вы только что сказали? Похоже нет.
Я-то прекрасно понимаю. Но, как известно свобода вашего кулака кончается там, где начинается нос вашего соседа! И вопрос «а кто решает по каким параметрам можно дискриминировать, а по каким нельзя» — решается примерно на этом уровне.

И право на боязнь женщин и проявление себя таким образом?
В данном случае вы предлагает в угоду одному человеку дискриминировать сотни и тысячи. Разумеется выбор делается в пользу них, а не в пользу одного гинофоба.
В данном случае вы предлагает в угоду одному человеку дискриминировать сотни и тысячи. Разумеется выбор делается в пользу них, а не в пользу одного гинофоба.
Мы фигеем с Вашей логики.
Т.е. человеку боящемуся женщин Вы отказываете в правах, потому что он ОДИН. Вот реально, один такой на планете?
А то что из-за одного гея дискриминируют кучу гетеросексуалов, это типа норма?
Опять же — махровые двойные стандарты. Одно отклонение Вам нравится, другое нет — вот и весь Ваш критерий. Хотя объективно и то и другое одно и то же.

как известно свобода вашего кулака кончается там, где начинается нос вашего соседа!
При условии что он свой нос не сует куда не надо.
Человек, который патологически боится женщин — таки болен. И если ему некомфортно работать в коллективе, где есть представительницы прекрасного пола — то лучше бы ему пройти курс реабилитации, а не требовать, чтобы его фобии «уважали».

Ну вот, записали в больные :(


А если чуть серьёзнее, где проходит граница между болезнью и оправданным дискомфортом, и кто её там проводит?

А если чуть серьёзнее, где проходит граница между болезнью и оправданным дискомфортом, и кто её там проводит?


Насколько я понимаю граница находится там, где ее в данный момент устанавливает общество. Разные общества, естественно могут устанавливать в разных местах. А проводит эту границу государство устанавливая законы. На основании своего понимания общественных настроений, как на обсуждаемую тему, так и на смежные, вроде толерантности и на основании своей выгоды.
Это если строго. Я не говорю что это все правильно, просто пытаюсь сформулировать.
На мой взгляд правильнее было бы делать это с учетом особенностей человеческого мышления в первую очередь, но современные государства слишком подверженны влиянию популизма, к сожалению.

P.S. Вся эта тирада не означает что я согласен с вашим оппонентом.

Само существование этой дискуссии показывает, что либо однозначной универсальной границы, устанавливаемой обществом, нет, либо формулировка нуждается в уточнении (скажем, что-нибудь там про большинство).

однозначной универсальной границы, устанавливаемой обществом
А её почти нигде, вне компьютеров, нет — иначе суды были бы не нужны в принципе.

Программистам это очень сложно принять, как практика показывает…

Я где-то слышал, что идеальным миром является тот, где субъективных судей можно заменить объективными скриптами.


Объективность, беспристрастность, вот это всё.

Найдёте источник — покажите. На практике — это не работает.
А если чуть серьёзнее, где проходит граница между болезнью и оправданным дискомфортом, и кто её там проводит?
Закон и суд. Я уже приводил ссылку на историю с Hooters, вот более поздний иск.

Задача всех этих тренингов — не сделать вас «белым и пушистым интервьюером», а тупо — минимизировать риски работодателя…
Ну так никто ж не спорит, что таковы законы, и законы эти дурные. Хорошо, что существует Калифорния, чтобы остальной мир мог увидеть, к чему переводят перегибы на местах. Я тоже за равноправие и отсутствие дискриминации, но любую здравую идею всегда можно довести до абсурда. Если им так нравится — и флаг в руки, разнообразие мира — это хорошо, но мне самому вариться в такой среде было бы некомфортно.

Корень проблемы в том, что невозможно составить всеобъемлющее предельно точное мнение о кандидате за адекватное время, поэтому приходится мыслить категориями, лейблами и, о ужас, стереотипами. Как чинить это?

Но в ряде случаев этот фактор может играть роль, так например, нельзя нанимать для обыска женщин в аэропорту мужчин, даже если они «считают себя женщинами», поэтому вопрос о поле тут закономерен, а отказ с полом будет не связан.

А, кстати, почему?
Почему дискомфорт женщин, которых будет досматривать считающий себя женщиной мужчина, важен, а дискомфорт работников, с которыми будет работать человек с совсем другой системой ценностей, нет?


Более того, почему первый дискомфорт социально приемлем, а второй — нет?

Похоже, в России есть ещё над чем работать законодателям.
Не россии, а многим странам.
-Знаешь как называется научный подход к различиям между людьми?
-Расизм.

Любопытства ради, вы готовы отказаться от информации о том, что происходит в компании (от методов стимуляции сотрудников до атмосферы)? Ну от всяких glassdoor и прочее.


Потому что непонятно, почему подобная защита информации должна работать только в одну сторону.

Любопытства ради, вы готовы отказаться от информации о том, что происходит в компании (от методов стимуляции сотрудников до атмосферы)? Ну от всяких glassdoor и прочее.

А я ей и не пользуюсь, ибо ценности у подобной информации нет никакой. Я был и подчинённым, и начальником, работал на многих проектах и видел кучу разных ситуаций. Всё относительно, и обиды тоже.


Потому что непонятно, почему подобная защита информации должна работать только в одну сторону.

Например потому, что у работодателя гораздо больше возможностей ущемить права работника, нежели наборот. И чем крупнее работодатель, тем больше этих возможностей.

Минус это у Вас или нет это не важно, важно что у Вас это фактор.
А раз это фактор, то узнать его о работнике важно, вот и всё.

У ипотечника и человека с семьёй немного больше требований к рабочему месту(если мы не рассматриваем ситуацию когда семье на базовые запросы не хватает), это и стабильность и режим работы и расстояние до дома и есть ещё один фактор, повышение ему дохода в будущем (индексация на инфляцию к примеру) даст больший эффект чем одинокому работнику. Так что не так всё однозначно на мой взгляд :)

Потребность бизнеса в ИТ-специалистах очень высока и продолжает расти. Общество удовлетворяет эту потребность порождая всё больший потом молодых специалистов. Неудивительно, что та горстка специалистов из 90-х постепенно растворяется в море молодых. Они никуда не делись, просто молодых намного больше.
есть только один способ держать себя в форме — постоянно учиться. Когда на предыдущей работе почувствовал, что мозг «отключается», пошел учиться на второе высшее. Не понадобилось, но на пару лет мозг был занят интересной деятельностью. Потом нашел пару сторонних проектов, которые вот уже несколько лет не дают скучать. Ибо наше государство постоянно меняет правила игры и софт надо постоянно поддерживать в актуальном виде. :)
проблема растет еще из совка. трудовые ресурсы еще с садика и школы формировали так, что они начинали функционировать в какой-то нише (водитель, учитель, инженер) с годами накапливая опыт, а с ним и уважение, надбавки и звания в почти законсервированной внешней среде производства без особой конкуренции.

и вдруг бац — совок скончался. и никто не гарантирует тебе стабильную среду, надобность в твоем опыте, вообще надобность в тебе. никто устраивать твою жизнь, в том числе трудовую уже не собирается. А сам этого не умеешь, никто не учил этому…

гражданских институтов, которые обеспечили бы какой-то комфортный уровень жизни нет, ты предоставлен сам себе — хочешь живи, если есть остаток сил и здоровья — бодайся за место под солнцем, а нет — сдохни, всем пофигу.
Я бы без проблем взял на работу сорокалетнего программиста при хорошем знании ASP.NET MVC и  ES6 + React, нормальной производительности труда и нормальном характере (без закидонов). Не могу согласиться с тем, что вот прям таки все компании в восторге от найма двадцатилетних. К сожалению, наша система подготовки программистов — очень слабая, сотрудников приходится обучать на работе.
К сожалению, наша система подготовки программистов — очень слабая, сотрудников приходится обучать на работе.

А что, возможны какие-то другие варианты?

Мне 48 почти, неоднократно проходил собеседования в IT компаниях средних масштабов (Питер И Киев). Предлагали сотрудничество практически сразу, один из ключевых факторов — именно мой возраст. Поинтересовался почему-же выбирают меня из достаточного количества претендентов возрастом 20-35. Ответ был прост — адекватность и реальное понимание поставленных задач. Надоел «молодняк», который может в один из дней просто не появиться в офисе. Это практически цитата. Так то!

Подтверждаю про оба города :)

Это неизбежность. IT-компании средних масштабов не являются таковыми с момента своего основания. Сперва это маленькие встающие на ноги конторки. Они только начинают зарабатывать деньги, экономят, нанимают молодых и перспективных (и недорогих, к слову). При условии успешного развития бизнеса однажды они (компании) все сталкиваются с ситуацией, когда качество бьет их рублем по карману, и тогда они плюют на молодых и перспективных и ищут опытных и компетентных (но дорогих). Когда качество удается выровнять, они начинают искать пути оптимизации, и нанимают молодых ПОД имеющихся опытных, чтобы вырастить экономически-выгодные кадры ровно той компетенции, которая нужна для поддержания необходимого уровня качества, обеспечивающего стабильную маржу.
Все, что должен знать программист, чтобы его после 40 лет не выбросили на Помойку,

Целая статья на основе чьих-то личных интерпретаций.

Приведенный список это бред. Смысл IT — в тысячах специализаций. Нужно двигаться в одном направлении, тем более после 30 лет выбрать наконец свою область и двигаться в ней в ногу со временем, а не хапать всё подрят и в результате быть никем во всех областях.
хапать всё подряд и в результате быть никем во всех областях
Вот оно — отличное и чёткое описание ПМов.
ну вообще сложно это все. тугодумство с возврастом растет, лень подкатываает. свободного времени меньше, здоровье не то. иногда излишнее знание подводных камней начинает тормозить сомнениями там, где молодняк сделал бы не лучше, по быстрее. а работа старпером под руководством молодняка? поверьте, в статье не раскрыта и малая часть того с чем сталкиваешься после 30..40...50
Согласен, что тема раскрыта не до конца. You are welcome! Оставьте коммент об этом или потрудитесь побольше и напишите целую статью на эту тему.
Но надо сказать, что «под руководством молодняка» я не работал. Не иду работать в фирмы, где руководство вызывает у меня малейшие сомнения в своей адекватности. Думаю, что дело не в возрасте начальства, а в адекватности.
я ни коим образом ни хотел вас обидеть. хотел донести мысль что с возрастом все сложнее оставаться в этой профессии по разным причинам, а комментарий был направлен не к вам лично, а к возмущающимся
На личных наблюдениях программисты за 40 уходят в отдел сишников, которые пилят очень серъезную штуку )) (Там просто все дядьки около 50, старые фидошники)
Я немного устал от веба, самое динамичное направление вроде как. Реально хоть каждый день какую нибудь новую штуку можно учить. Я пошел в «железные» программисты ) чистый С, электроника, verilog, ассемблер наконец ) Интересно, не скучно ) смешно смотреть на достаточно замшелые принципы С, после новомодного веба.
Я и сам С-шник с 2000 года и теперь уже практически не признаю ничего, кроме С и С++. Остальное — тормозно! Еще asm рулит.
Пилю очень сильно серьезную штуку!
И куда можно дальше идти после этого? :)

А как смотрите на С++11 и последующие стандарты?