Очевидно, что вопрос является политическим для любой страны.

Так как живу в России, то возьмём ситуацию в нашей стране.

Путин и власть в лице ФСБ, Роскомнадзора и пр. усиляет контроль каждый день.

В нашей стране сейчас все просто: все логи (звонки и IP-адреса) доступны широкому кругу силовиков. Никакого контроля от злоупотребления нет. Вероятно, что мои данные и Ваши уже были переданы (или будут переданы по первому требованию) администрацией сайта некой государственной команде контроля за СМИ и тематическими сайтами.

Причина лежит в желании подавить любой индивидуализм или способность к самоорганизации в ответ на происходящее в стране в любой сфере: будь то политические решения или сугубо бытовые вопросы о независимости судебной системы.

Решение проблемы на уровне страны я вижу только в полном смене политического курса и только путем смены сидящих сейчас людей в государственных кабинетах (естественно, только легитимными способами).

Решение проблемы на индивидуальном уровне: Тоr или VPN.

Очень приятно видеть такую статью в ответ не недавний вброс на Geektimes о ресурсах без политики.
Политика все займется тобой, даже если ты не обсуждаешь её.
Причина лежит в желании подавить любой индивидуализм или способность к самоорганизации в ответ на происходящее в стране в любой сфере: будь то политические решения или сугубо бытовые вопросы о независимости судебной системы.

Если не секрет, то стремлнение к какому именно индивидуализму отняли лично у вас, что вам не дали сделать такого, чего бы вам хотелось?

Решение проблемы на уровне страны я вижу только в полном смене политического курса

Смены курса на какой, если можно, то приведите пример страны, к курсу которой надо стремиться?

1. Переформулирую: отняли возможность защиты после такой самоорганизации. Риски выше и надо быть аккуратнее.

2. Сингапур. Что они сделали: начали действительно сажать коррупционеров независимо от их приближения к кому-то из министров или президенту, а не показательно (а потом отпускать).
Если не секрет, то стремлнение к какому именно индивидуализму отняли лично у вас, что вам не дали сделать такого, чего бы вам хотелось?

К примеру, у человека хобби такое: выходить на выходных с произвольным плакатом и стоять у всех на виду. Причём не обязательно с цитатами из Конституции, но и с призывами прикрыть «Битву экстрасенсов» и «Дом 2», к примеру. Теперь всё, или становись борцуном с режимом, или ищи себе другое хобби. А куча совершенно аполитичных НКО, прикрытых по закону об «иностранных шпионах» чего стоят? И там реально аполитичные организации были, помогающие со СПИДом бороться, например. Людям, самовыражающимся посредством волонтёрства в таких благотворительных НКО теперь тоже хобби менять и штрафы выплачивать… Да в этой стране теперь даже смешную картинку лайкнуть опасным стало! И с каждым новым высером госдумы возможностей к самовыражению всё меньше остаётся.

Смены курса на какой, если можно, то приведите пример страны, к курсу которой надо стремиться?

Все не очень. Стремиться надо к техно-анархо-коммунизму.
Наверное я просто не понимаю людей, которые хотят в виде хобби себе выбирать стояние с плакатами или лайканье каких-то картинок. Всегда что-то запрещено, а что-то разрешено, так было, есть и будет и вот как-то ни одно из моих хобби не подвергается нападкам, запретам и гонениям, живу и насладжаюсь жизнью.

Вот представьте, что вам запретят, скажем, писать больше 50 строк кода в файле, а если напишите, то будут сажать.


Перестаните писать больше 50 строк код в файле и даже не будете возмущатся?

Эм… длина строк не ограничена =)

Значит длину тоже нужно будет ограничить :)

Если не хватает поводов обвинить человека, надо их придумать. Если внушить человеку, что смотреть на весенние цветы — преступление, и он нам поверит, а потом взглянет на них, мы сможем делать с ним что хотим. Он не будет защищаться. © Айн Рэнд, «Атлант расправил плечи»

Уместным будет вспомнить одну известную цитату:
«Когда они пришли…»

Теперь всё, или становись борцуном с режимом, или ищи себе другое хобби.

Ну, неправда же… И это я ещё очень мягко формулирую. :)
Соблюдай Закон, и всё. Ты — «хоббит». :))

А куча совершенно аполитичных НКО, прикрытых по закону об «иностранных шпионах» чего стоят?

Ничего не стоят. Абсолютно. Ибо никто не был «прикрыт», кроме тех, кто откровенно и целенаправленно нарушал Закон. А — нефиг!
«Тебя посодют! А ты не воруй!..» © :)
Соблюдай Закон, и всё. Ты — «хоббит».

А если завтра запретят хоббитов сказав, что это "не православно", тогда как?

Тогда, возможно, стоит поумерить свои фантазии и научиться управлять своими страхами?
Например, чтобы не задохнуться от ужаса, боясь, что «вот-вот дышать запретят»… :)

На деле никто не запрещает «стоять с плакатиком», если ты делаешь это с соблюдением Закона. И никто не отменял права обжаловать в суде решения местных органов власти и правоохранительных органов, препятствующие такому стоянию.

И даже поныть на тему «Вот-вот всё могут запретить!» никто не запрещает. Ну, пока что… ;) :))

А вот с обсуждаемым в статье «правом на анонимность» дело обстоит сложнее: тут интересы отдельных личностей, вполне ожидаемо стремящихся к «ничем не ограниченной анонимности», сталкиваются с интересами других личностей, у которых прав и устремлений не меньше, с интересами общества и государства.
И вот тут-то всё самое весёлое и начинается… :)
Может быть Закон был составлен так чтобы накрыть все что можно?
Потому что чем например Династия провинилась _по факту_? Финансирование научно-популярной литературы уже запрещено?
Я не знаю, что Вы подразумеваете под «чтобы накрыть все что можно», но вполне логично предположить, что любой закон должен разрабатываться так, чтобы максимально соответствовать целям и задачам, поставленным (перед?) его разработчиками. История этого конкретного Закона мне не известна, так что не могу ничего сказать о его «качестве» с точки зрения ставившихся при разработке задач.

Потому что чем например Династия провинилась _по факту_? Финансирование научно-популярной литературы уже запрещено?


Не знаю. Или не помню: «уж давно отгремели бои» обсуждений последствий принятия этого Закона, в который я принимал участие. Детали в памяти не сохранились, осталось лишь общее впечатление: «закрыли» лишь тех, кто отказался подчиниться требованиям Федерального Закона. И это совершенно нормально и естественно для любого государства.

Если Вы дадите какие-нибудь ссылки на историю упомянутой Вами «Династии», я смогу дать более конкретный комментарий. Только я не думаю, что и там было что-то незаконное.

На моей памяти было две основных категорий «отказников»: те, кто не пожелал именоваться «иностранными агентами»в принципе, и те, кто ссылался на возникающие вследствие вступления в силу Закона «непомерные финансовые трудности» в виде расходов на ежегодный аудит и т.п.

Из последних запомнился разговор с представителями одной организации, финансировавшейся каким-то американским «фондом за борьбу с кем-то против кого-то». При этом объём ежегодного финансирования «на благое дело» был немалым, а вот найти небольшую, относительно годового бюджета организации, сумму на оплату аудита спонсор «не нашёл возможности».
Виновата оказалась, конечно же, «клята влада»… :)
«Если не секрет, то стремлнение к какому именно индивидуализму отняли лично у вас, что вам не дали сделать такого, чего бы вам хотелось?»
На мой взгляд это провакационный вопрос или вопрос троля, т.к. публикация о явлении общем, массовом, а вы задаёте вопрос личностный. Переход от общего к частному здесь не правомерен, т.к. нарушает концепцию всей работы.
Что касается анонимности, безусловно это непременное право свободного человека. В старину знали особую силу имени человека, эта сила есть и сейчас, но это метафизическая сторона вопроса. Практическая сторона, в том что раскрытие имени человека не даёт ему преимуществ, но увеличивает риски. Преимущества получают лишь контролирующие органы. Следовательно происходит увеличение контроля, а т.к. переписка может быть личной, то и вторжение в личную жизнь. Безусловно, что такие действия ограничивают свободу человека и лишают его личного информационного пространства технических информационных коммуникаций.
Переход от общего к частному здесь не правомерен, т.к. нарушает концепцию всей работы.

Что за концепция?
Что за концепция?

«Гнать волну», не вдаваясь в детали и не пытаясь разглядеть смысл, нет?.. ;)

Очень, на мой взгляд, показательный пример того, когда люди, говоря о неких свободах, стремятся ограничить не только оппонентов, но даже и просто собеседников, в их попытках что-либо уточнить, добраться до сути происходящего…
Вы абсолютно правы. Вопрос показательный и говорит, к сожалению, об общей тенденции быть не в связи с действительностью, которая не создаётся каким-нибудь внешним локусом.
Свобода мирно собираться (публичное выражение своего мнения с плакатами и с группой единомышленников), участвовать в жизни общества и госудраства (НКО и политические партии), свобода воли (делать и решать самому во что верить, не верить, смотреть и нести личную ответсвенность за свои решения, а не иметь патрона, который говорить куда мне не ходить и что не делать)?
Однако, боюсь, логика и примеры могут быть бессильны, когда вся жизнь похожа на когнитивный диссонанс, и двоемыслие — неотрывная часть жизни.
«Если не секрет, то стремлнение к какому именно индивидуализму отняли лично у вас, что вам не дали сделать такого, чего бы вам хотелось?»

Например читать то, что мне интересно, посещать ресурсы те, что мне интересны.
Прочитать про то, как создается бомба — это совершенно не тоже самое, что ее создавать, и уж тем более совершенно не тоже самое, что взрывать ее в людном месте. Так почему мне запрещают читать так называемые «экстремистские» материалы?
Ведь я, как законопослушный гражданин, как индивидуал, не должен нести ответственность за идиотов и террористов.
Но вот ограничивают-то всех подряд. И примеров подобных тьма.

солидарен с вашим мнением. Добавлю, что попутно отменена презумпция невиновности (скорее даже, сначала она пострадала). То есть сначала вас схватят за терроризм, а потом вы будете вынуждены доказывать, что не только не являетесь негодяем, но и не собирались делать взрыв, взрывчатку или что-то такое. Более того, даже не читали "как изготовить бомбу", а искали материалы по химии или что-то вроде.

Так и есть, как мы видим в "деле математика Богатова".
В данный момент вы не можете найти такую информацию в гугле, вам ее не выдают в результатах поиска? Или вы просто напросто под влиянием каких-то факторов просто боитесь вводить подобные запросы?
В данный момент многие подобные материалы названы экстремистскими, многие ресурсы с подобными материалами блокировались и блокируются.
То есть да, как грамотный айтишник, я могу извратиться (может быть даже не слишком напрягаясь) и найти. Но почему я должен напрягаться в 21 веке?
Почему блокировки приравниваются к запретам и нарушениям закона?
Почему майн кампф недоступен в открытом виде? IMHO учиться на чужих ошибках — гораздо лучше, чем на своих. Так почему?
Решение проблемы на уровне страны

расскажите о своей проблеме. или это также уровень анонимности. Или тут попытка выдать мнение от всех?
Интернет, также как деньги, метод управления\взаимодействия в любой стране. Взаимодействуя с методами управления, используется идентификация. Что тут нового?
Может для кого-то открытие или ещё хуже надежда в др. г-вах по-другому. Могут быть открытия. При использовании кэша могут быть проблемы, а во многом не возможно в принципе или очень дорого. Аналогично с любым TCP/Ip где бы не светился. Или у кого-то мнение, в других странах нет спецов?
Да, читайте Компьютерру. Тем более давно в онлайне. Если приватность — аномалия, сможем ли её отстоять?
Более раннее, You Have No Privacy – Get Over It
As unpopular as that viewpoint was at the time, McNealy was right. Dead right. I actually think that’s what upset all the consumer privacy advocates and watchdog groups back in 1999. That the guy had the guts to speak the truth.

And you know what? After all these years, people still don’t get it. We did this to ourselves.

Кто такой Scott McNealy, сюда
В целом согласен с  GnuriaN 19 мая 2017 в 16:39 Для защиты от спама Ad-Block или подобное. Наверное, не так сложно.
Чтобы сменить состав сидящих в гос. кабинетах легитимными способами, как не странно, сначала придется эти способы разработать и легитимизировать, а у вас на это прав нету.
В нашей стране сейчас все просто: все логи (звонки и IP-адреса) доступны широкому кругу силовиков. Никакого контроля от злоупотребления нет.

Вы можете это утверждение обосновать?
Википедия — серьёзный источник, ага… Круче даже, чем «Радио «ОБС»».
Цель скорее экономическая. СОРМ вроде как существует, но не работает или не везде работает. Тема безопасности хорошо раскручена, под нее можно выбить хорошие деньги с хорошими откатами.
Хотя, как я считаю, контроль должен быть, не государственный, а административный. За Tor и BitCoin прячутся всякие мошенники, не плохо было бы из как-то блокировать. К сожалению, механизм мне не ведом.
если человек грамотно сидит через Tor, и грамотно использует BitCoin, а его все равно можно как-то «заблокировать» и деанонимизировать, то это тогда плохие технические средства для создания анонимности. Как было сказано в одной публикации на эту тему (прошу прощения у автора, не могу найти её и перескажу неточно), если программа не защитит терорриста или педофила, то она не нужна и обычному человеку, нуждающемуся в анонимности.

«Заблокировав» лишь один из инструментов, который используют преступники, вы их не поймаете, а государство должно заниматься именно их поимкой, а не «блокировкой». Для этого есть агентурные сети, информаторы, информация в открытых источниках, и т.д. Прослушка не работает, не из-за откатов и того, что с полученной инфой ничего не делается, а потому что в отличие от чиновников, серьезные преступники (мы же не о дворовой шпане говорим, верно?) технически грамотны, но что более важно, пользуются правилом «это не телефонный разговор» и/или пользуются только им понятными шифрами («хлеб»=бомба", «купи»=«взорви»).

Ну и если закон будет обязывать бороться с реальными преступлениями (имеющими общественную опасность, а не теми случаями, когда человек может нанести вред только себе — изготовление и хранение наркотика в малых дозах, например, или вред одному лицу (клевета, оскорбление — это дело судебного разбирательства, и уж точно оскорбление никаких социальных групп или чьих-то чувств рассматриваться в суде не может), или вовсе вреда нет или он потенциальный (не всякий, прочитавший призывы кого-то бить и спасать Россию, пойдет это делать), то совместно с реформой силовиков, СОРМ и иные инструменты «оперативно-розыскных мероприятий» заработают.
Первый абзац Вашего комментария хорошо иллюстрирует потенциальный вред от сетевой анонимности. Вред реальный, к сожалению, подтверждается сведениями и фактами, имеющими статус «для служебного пользования», в лучшем случае, и «широким массам общественности» практически недоступными. Причины тому вполне объективные, но…

А последующий текст — типичные рассуждения человека «со стороны», имеющего весьма слабое представление о том, о чём он судит. Абсолютное большинство здесь присутствующих имеет очень слабое, в лучшем случае, представление о том, какое место занимает в предотвращении и раскрытии преступлений и злосчастная «блокировка», и прочие методы и средства, поэтом о том, что «государство должно», мы рассуждаем, исходя из своего жизненного опыта и «фантазий на тему».

Государству в лице профессионалов, занимающихся борьбой с преступностью в самых разных её проявлениях, со всей очевидностью виднее, как эту борьбу вести. Просто «по определению»: не мы с Вами имеем многовековой опыт такой деятельности со всеми прилагающимися к нему атрибутами.

если закон будет обязывать бороться с реальными преступлениями

Закон к этому обязывает и всегда обязывал.
А подобные формулировки — «если будет» — ставящие под сомнение этот очевидный факт, либо отражают крайне слабое представление их авторов о предмете, подтверждаемое идеей «вреда только себе», либо показывают их, авторов, заинтересованность в продвижении и насаждении именно такой точки зрения, что лично у меня вызывает вопрос «Кому выгодно?..». :)
прежде всего – права на свободу выражение мнения

Отсутствие анонимности не затыкает рот, это делает осознание выражающимся необходимости нести ответственность за свои слова.

и права на тайну частной жизни / прайваси

Какая тайна частной жизни? Есть неприкосновенность частной жизни, тайны личная и семейная, вы о чём? Как это связано с анонимностью?
Моё мнение скрывается из-за мнений анонимных минусующих, они лишают меня свободы выражения.
Цензурщики, так вы за или против? (ответить можно анонимно, ±)
Это всего лишь саморегуляция. Не паникуйте.
Это всего лишь саморегуляция
температуры организма сказал доктор, везя остывающего больного в морг!
Государство регулирует среднюю температуру общества, даже если ему (обществу)плохо.

Конституция признаёт главенство международного права, с небольшими но существенными но…
В большистве ратифицированных законах международного права исполняемых в России заготовлена соломка для блокирования:
ст. 15 п.4 Конституции РФ :… Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Например:
N 160-ФЗ
3) Российская Федерация заявляет, что в соответствии с подпунктом «а» пункта 2 статьи 9 Конвенции оставляет за собой право устанавливать ограничения права субъекта персональных данных на доступ к персональным данным о себе в целях защиты безопасности государства и общественного порядка.
Президент
Российской Федерации
В. Путин
---------------------ГАРАНТ ПРАВ и СВОБОД человека и гражданина в соотв.
со статьёй 80 п.2 Конституции РФ в этом пункте далее:
В установленном Конституцией Российской Федерации порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности

Это вообще к чему? Я говорил про саморегуляцию, а не про госрегуляцию.
Это коммент к статье
Мы тут стать комментируем вот это, если кто забыл:
Осенью 2016 года Европейский суд… Жалоба была подана немецким гражданином в отношении хранения на правительственных сайтах…
Вы тоже в государстве наверное живёте(не на острове) и в теме публикации затронуты права человека и гражданина в этой плоскости

Я снова не понимаю, про что вы и почему вы статью комментируете под моим конкретным комментом? Вы значит отвечаете на него, но отвечаете как-то сумбурно и обрывками фраз. Одним словом, я не понимаю, что вы хотите мне сказать.
Ваше сообщение никто не удалял, никто вас ничего не лишил. Вы всё еще можете высказывать своё мнение, но имейте в виду, что сообщество однозначно показало, что оно ему не нравится.

Вы любите танцевать? Вот если я вам запрещу танцевать на улице, то это плохо, потому что это ограничит ваши права. Если же я запрещу вам танцевать у себя дома, то не ограничит — частная дискриминация не должна быть наказуема.

Особенно абсурдно то, что какая-нибудь Мизулина на полном серьёзе может ввести уголовное наказание за танцы, потому что "дети могут увидеть".

Ваше сообщение никто не удалял, никто вас ничего не лишил.

Текст сообщения стал нечитаемым — цвет шрифта сделан почти неотличимым от фона. «На него можно навести курсор и увидеть» — скажете вы, «оно не удалено». Хорошо, а если сделать его collapsable и открывать только по клику мышки — это тоже не удаление? А если оставить только ссылку? В какой момент затыкание начнёт считаться?

имейте в виду, что сообщество однозначно показало, что оно ему не нравится.

Сообщество из восьми человек, говорите за себя, пожалуйста.

Если же я запрещу вам танцевать у себя дома, то не ограничит — частная дискриминация не должна быть наказуема

Слишком сильная аналогия для меня, извините.
> В какой момент затыкание начнёт считаться?
Когда будет применяться государственный ресурс либо насилие.
> Сообщество из восьми человек, говорите за себя, пожалуйста.

То есть чужое мнение вы осуждаете, а свое вы хотите выпятить так, чтобы никто не возражал?

Хочу напомнить, что тут можно ставить и минусы и плюсы, и результат голосов — это именно мнение сообщества, а не отдельных взятых 8-10 человек. Включая собственно и пофигизм.
Вот как раз возможность «заминусовать» чужое мнение, лишив его носителя возможности свободно высказываться — и есть «выпятить так, чтобы никто не возражал».

Никто и никому не мешает высказать своё мнение до тех пор, пока вовсе не абстрактное сообщество, а совершенно конкретная его часть, исчерпав аргументы либо попросту не имея их, затыкает рот оппонентам «минусами».

И да, тут обсуждаемая и вожделенная некоторыми анонимность как раз к месту… :)
Так что нельзя сказать, что анонимность не нужна совсем: вот, пригождается же… ;)

Минусы и плюсы на комментариях никак не мешают высказываться в дальнейшем. Это согласен(+) и не согласен (-). Они влияют на рейтинг и яркость комментария. Рейтинг со временем возвращается в 0 и не на что не влияет кроме места в этом рейтинге.


Минусы и плюсы для поощрения и порицания человека ставятся в профиле. И эти оценки действительно влияют на его возможность в дальнейшем высказываться и оценивать комментарии и людей.

«Тот самый случай» © когда, возражая тебе по форме, подтверждают твою мысль по существу. Спасибо за комментарий. :)
1. Минусами нельзя закрыть рот, только задержать словоизвержение, заодно дав человеку подумать над аргументами.
2. Свобода слова никак не связана со свободой комментирования на конкретном ресурсе. У ресурса есть правила и сообщество, с которым следует считаться.
Вы все еще можете выражаться, и даже если вас забанят — в другом месте.
Вы, как многие, путаете или упускаете ключевую деталь: термин «цензура» имеет отношение только к государственному (нейтральному) регулированию, т.е. бюджетными силами.
Плюсики, минусики и даже бан — это не цензура по определению.
Вы все еще можете выражаться, и даже если вас забанят — в другом месте.

Суть в том, что борцуны за свободу выражения по фатку её меня лишают, прямо в теме про эту самую свободу, см. комментарий выше.

Вы, как и многие, похоже, смешали у себя в голове всё в кашу: требуем терпимости к геям/эмигрантам/ваш_вариант, но отказываем в терпимости всем, кто с нами не согласен.
И Вас всё ещё что-то удивляет во всём этом? ;) :))

Есть желанная анонимность — и это главное. Любой член сообщества может выражать своё мнение путём подавления Вашеих прав свободно, не показывая лица. Разве это не прогресс в деле всех и всяческих свобод?? ;)

Суть в том, что на частном ресурсе правила задаются владельцем, и цензурой эти правила не являются. А у вас есть право ресурс не посещать.

— Это свободная страна, не так ли?
— А это частный магазин, не так ли?
() Большой куш.
«Суть в том, что» ® государство и общество — это тоже частный ресурс. (Далее — по Вашим тезисам. :) )
Но многим из вас это почему-то не нравится. А ведь и в этом ресурсе у всех есть «право ресурс не посещать», право его покинуть, право быть подвергнутым травле за «инакомыслие», ну и так далее…
Частный, конечно, почему не нравится-то? Только термин «цензура» неприменим к не-государству. А вот к государству очень даже применим. Ну то есть говорить о цензуре на сайте это как о доброте воды. Вода есть, доброта есть, а вместе нет.

Плюс в конституции государства написано «цензура запрещена» — это ни о чем не говорит?
Покажите мне подобную конструкцию в правилах Хабра, вроде «нельзя минусовать», обсудим.
Любите Вы словами играть… :))

Во-первых, в своём предыдущем комментарии я не «говорил о цензуре на сайте», я проиллюстрировал Вашу ссылку на «частный ресурс», учитывая контекст обсуждения — права и свободы человека и, «не побоюсь этого слова» ®, гражданина.

Позволю себе процитировать первый абзац обсуждаемой здесь статьи:
Право на анонимность уже стало мировым стандартом для обеспечения фундаментальных прав человека и гражданина в цифровую эпоху, прежде всего – права на свободу выражения мнения и права на тайну частной жизни / прайваси.


Вы (и не только Вы лично), как за спасительную соломинку, цепляетесь за понятие цензуры и то и дело делаете упор на том общеизвестном факте, что цензура — «прерогатива» государства. Да, это так. Но, говоря о форме, не забыли ли вы о содержании?

Да, товарищ, впервые упомянувший здесь цензуру, ошибся в выборе термина. Но он прав по сути: то, что происходит здесь и поддерживается вами — «минусование» и сопутствующие ему последствия для «минусуемого» — это прямое, осознанное и целенаправленное ущемление свободы выражения мнения.
Я не буду как-либо оценивать это, просто констатирую общеизвестный факт: человеку, мнение которого не нравится некоторым из пользователей сайта, очень скоро становится сложно выражать своё мнение.

Вы — те, кто не пользуется своим фундаментальным правом на выражение мнения для оппонирования, но использует правила сайта для анонимного подавления чужого мнения, на деле делаете с носителями иного, отличного от вашего мнения именно то, за что «боретесь» тут на словах. Это к Вашему упоминанию правил Хабра, которые сами по себе неизбежно ограничивают права и свободы граждан, что естественно для любого (со)общества, но в части «минусования» и «кармы» позволяющих анонимно подавлять чужие мнения, как я указал выше.

Это не цензура? По форме — да, не цензура. Это ущемляет права человека и гражданина? Да, ущемляет. Так что по сути эта ваша «нецензура» от цензуры отличается только «с точки зрения толкового словаря», на деле выполняя совершенно те же функции — ограничивая распространение мнений, неугодных узкому кругу лиц.

О Конституции: там ещё много чего написано, почитайте… :)
В том самом разделе, который здесь так любят цитировать, но почему-то очень выборочно, и очень «по-особому» толкуя смысл цитируемого.

И, возвращаясь к теме статьи, хочу сказать, что анонимность, как и её отсутствие, сами по себе не являются чем-то «хорошим» или «плохим». Равно как и нельзя доводить до абсолюта (читай — абсурда) ни то, ни другое.

Я считаю, что результатом общественной дискуссии должны стать мера и область применения анонимности, которые, максимально обеспечивая соблюдение законных прав и потребностей отдельных граждан — ­реальных, а не декларируемых кем-то там прав и потребностей — обеспечат в достаточной мере соблюдение и защиту общества и государства, как формы организации и объединения граждан.
Того самого общества, в котором тоже есть свои, так не любимые некоторыми из вас, правила — Конституция, Федеральные Законы и подзаконные акты. Те самые правила, которые мы с вами обязаны соблюдать. Включая «минусование» и «карму», которые вы поддерживаете здесь. :))

P.S. Хочу заметить, что в обществе, в отличие от Хабра, «минусовать» и «портить карму» анонимно нельзя. И это очень хорошо, так как, давая каждому возможность выражения своего мнения и защиты своих прав, не освобождает этого самого каждого от ответственности за свои поступки.
В отличие от Хабра, где «нагадить в карму» может каждый трус, боящийся высказаться в лицо и не имеющий, что возразить. :)

P.P.S. «Вангую»: «минусов» к этому комментарию и мне в карму будет гораздо больше, чем хоть каких-то возражений к нему. :)
Такова ваша анонимность, за которую вы боретесь…
то, что происходит здесь и поддерживается вами — «минусование» и сопутствующие ему последствия для «минусуемого» — это прямое, осознанное и целенаправленное ущемление свободы выражения мнения.

Нет, ни разу. Вы можете выражать свое мнение сколько вам угодно. При этом все остальные точно также вольны выражать свое мнение по отношению к вашему мнению с помощью механизма голосования. Почему вы считаете что вам выражать ваше мнение можно, а сообществу выражать мнение относительно вашего мнения нельзя? Сразу отвечу на возможную претензию — вы точно также можете выражать ваше мнение о данной системе сколь угодно глубоко уходя в рекурсию.


Но на самом деле это не важно. Свобода выражения мнения не подразумевает данную свободу вообще везде. Данный ресурс — это одно локальное место и его владельцы вправе запретить вам выражать свое мнение на нем. Это никак не ущемляет вашу свободу, потому что вы вольны уйти в другое место и выражать ваше мнение там. Владельцы данного ресурса не могут запретить вам выражать ваше мнение где-то кроме данного ресурса.
Это ровно то же самое что и свобода перемещения против частной собственности — одно не противоречит другому в общем случае.
Вообще, это работало бы и для государства тоже, теоретически вы можете поменять государство и говорить то, что вам запрещали там. Но на практике государство считается исключением по ряду причин. Я не уверен что в состоянии адекватно и полно объяснить вам почему, у меня скорее всего не хватит компетенции, но вы же все равно не стали бы слушать и начали бы кричать что я придираюсь к словам или просто хочу вас угнетать. (И возможно даже и хочу, но это не имеет отношения к делу)


А минусы вам летят не потому что у вас такое все из себя неугодное местному обществу мнение, а потому что вы игнорируете адекватные объяснения и встаете в позу мученика. Естественно что это никому не нравится. Фанатики и тролли вообще любимы только такими же фанатиками, да и то не всегда.

При этом все остальные точно также вольны выражать свое мнение по отношению к вашему мнению с помощью механизма голосования.

Но это не выражение мнения — это трусливая травля исподтишка, при помощи механизма, позволяющего это делать и, по всей видимости, именно для этого и придуманного.
Мнение выражают словами, доводами, аргументами…

Почему вы считаете что вам выражать ваше мнение можно, а сообществу выражать мнение относительно вашего мнения нельзя?

Что я действительно считаю, так это то, что недостойно вот так, бесстыдно, в лицо лгать оппоненту о нём самом. У психологов такому поведению есть свои определения, а я скажу просто: Вы лжёте, аноним. :)

Вот это —
Свобода выражения мнения не подразумевает данную свободу вообще везде. Данный ресурс — это одно локальное место и его владельцы вправе запретить вам выражать свое мнение на нем. Это никак не ущемляет вашу свободу, потому что вы вольны уйти в другое место и выражать ваше мнение там. Владельцы данного ресурса не могут запретить вам выражать ваше мнение где-то кроме данного ресурса.
— абсолютно применимо к нашей (моей?) стране и вашим потугам придумать и для неё свои «правила». Если задумаетесь как следует — поймёте это и сами. :)

Я не уверен что в состоянии адекватно и полно объяснить вам почему, у меня скорее всего не хватит компетенции

Совершенно с Вами согласен. Только слово «компетенция» здесь неуместно. Жизненный опыт, мудрость, знание, и т.п. — куда лучше подходят.

но вы же все равно не стали бы слушать и начали бы кричать что я придираюсь к словам или просто хочу вас угнетать.

И ещё одна фантазия обо мне, подобная уже прокомментированной мною выше.

Вы не пробовали спорить с мнениями, доводами и идеями, а не с их носителями? ;)
А уж тем более — с выдуманными Вами же, взамен более чем реальных.

А минусы вам летят не потому что у вас такое все из себя неугодное местному обществу мнение, а потому что вы игнорируете адекватные объяснения и встаете в позу мученика. Естественно что это никому не нравится. Фанатики и тролли вообще любимы только такими же фанатиками, да и то не всегда.


И ещё одна «фантазия на тему меня»… :))
Эх… МаЛчики… :)

Когда вы, наконец ( и если), повзрослеете — вы, возможно, поймёте, как глупо выглядите в этой и подобных ситуациях, «кусая» тишком, из-за угла, тех, кому вам нечего возразить в прямой дискуссии.
А пока что могу только сказать вам, и Вам, что ваши «минусы» мне, в общем, безразличны, и служат только симптомами, хорошо иллюстрирующими мелкие стайки нынешних онанимов-«борцунов». :)

Свой взгляд на это я выразил, сколько-нибудь аргументированные возражения и просто мнения прочитаю с интересом, ну а проекции на меня чьих-либо личных комплексов, наподобие Ваших «откровений» обо мне, комментировать не стану.
Стар я уже для этого… негоже мне слабых обижать… :)

Но это не выражение мнения — это трусливая травля исподтишка, при помощи механизма, позволяющего это делать и, по всей видимости, именно для этого и придуманного.

Нет это именно выражение мнения. Вы, конечно, можете называть его как угодно, но механизм от этого не изменится. Механизм старый, проверенный и имеет основания существовать именно в таком виде.


Что я действительно считаю, так это то, что недостойно вот так, бесстыдно, в лицо лгать оппоненту о нём самом.

А в каком месте я лгу вам о вас? Вы возмущаетесь что ваши идеи не нравятся и вас минусуют. То есть фактически вы возмущаетесь о том, что о вас выражают мнение. Вы можете попытаться показать что вы имели ввиду не это, но вы же этого не сделали, вы просто меня обвинили во лжи. И после этого удивляетесь что вам здесь не рады?


Более того, при этом вы сами начинаете переходить на личности и оценивать меня. То есть делаете ровно то, в чем обвиняете меня и все сообщество. Скажите мне, а как это по-вашему называется? Или опять будете делать вид что я это придумал?


сколько-нибудь аргументированные возражения <...> прочитаю с интересом

Для начала научитесь сами свои возражения и мнения аргументировать. Ваш текущий пассаж состоит из оскорблений и громких слов, ни одного аргумента в нем нет, несмотря на длину простыни, которую вы написали.

Нет это именно выражение мнения. Вы, конечно, можете называть его как угодно, но механизм от этого не изменится.

Да нет же. Я не называю «как угодно», в отличие от Вас и некоторых других.
Я называю мнением то, что мнением считается в языке, на котором мы с Вами сейчас общаемся — русском:
МНЕНИЕ | Толковый словарь Ожегова

, -я, ср. Суждение, выражающее оценку чего-н., отношение к кому-чему-н., взгляд на что-н.
Высказать свое м. Благоприятное м. Обмен мнениями. Двух мнений быть не может о чем-н. (о том, что совершенно ясно, бесспорно). Общественное м. (суждение общества о ком-чем-н.).

И ещё:
МНЕНИЕ
мнения, ср.

1. Взгляд на что-н., суждение о чем-н., выраженное в словах.

И так далее. Как видите, мнение — это то, что выражается посредством устной или письменной речи, а не плевком в спишу из-за угла.

А в каком месте я лгу вам о вас?
А вот в этом, в данном случае:
Вы возмущаетесь что ваши идеи не нравятся и вас минусуют.

И там, выше — то же самое: Вы приписываете мне выдуманные Вами «мои», якобы, мысли, поступки, и т.п. — и спорите не со мной, в итоге, а «со мной», существующем только в Вашем воображении. И это можно было бы объяснить непониманием сказанного мной, не будь его так много и такого явного. :)

Может, стоит не приписывать оппоненту придуманное Вами, а попробовать понять, что хочет сказать он сам? Я ведь именно для этого пишу так подробно, хотя лично мне хватило бы и одной-двух фраз… :)

Более того, при этом вы сами начинаете переходить на личности и оценивать меня. То есть делаете ровно то, в чем обвиняете меня и все сообщество. Скажите мне, а как это по-вашему называется? Или опять будете делать вид что я это придумал?

Я не буду «делать вид» — это не мой стиль. Я скажу, что да, это существует только в Вашем воображении, но никак не в моих словах и поступках, и попрошу Вас аргументированно подтвердить Ваше утверждение о «переходе не личности».

А заодно ­— и повнимательнее перечитать «последнее, из себя», примерив это определение к Вашим фантазиям в мой адрес. Разве все эти утверждения ­— не «переход на личности»??
Я не хочу никаких «разборок», но прошу Вас это сделать ради лучшего взаимопонимания или, хотя бы, прекращения подобных «придумак», никак не способствующих нормальному течению дискуссии.
Для начала научитесь сами свои возражения и мнения аргументировать.
А Вы, надо полагать, своё обучение в этой области считаете завершённым? ;)
"… Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?.." © :)

Ваш текущий пассаж состоит из оскорблений

Мне кажется, что подобные заявления надо бы обосновывать.

и громких слов ни одного аргумента в нем нет, несмотря на длину простыни, которую вы написали.

Я не могу и не хочу нести ответственность за Вашу неспособность понимать развёрнутые пояснения и склонность придумыват ьвзамен этого выгодные лично Вам, по всей видимости, «мои», якобы, мысли, поступки, и так далее.

Думаю, на этом взаимный обмен мнениями лучше закончить — здесь не место для перепалок и я пытаться достучаться до разума людей, категорически меня слышать не желающих, не хочу.
Но я готов продолжить обсуждение по теме статьи, если Вы сумеете избавиться от искушения приписывать мне свои фантазии.

В любом случае, спасибо Вам за Ваши комментарии. Это было очень занимательно. :)

То есть аргументов не будет, а будут оскорбления? Мне кажется вы всем показали насколько имеет смысл прислушиваться к тому, что вы говорите. Тратить свое время на подробное объяснение вам с цитатами из ваших комментариев мне совершенно неинтересно. Возвращайтесь под мост, пожалуйста.

То есть аргументов не будет, а будут оскорбления?

Если Вас оскорбляют цитаты из толковых словарей, то нет, не будет: я больше не хочу обучать Вас русскому языку бесплатно и перехожу в режим экономии бисера. :)

Равно как не предвидится, судя по всему, и сколько-нибудь разумного обоснования Вами Ваших обвинений в «оскорблениях».

Возвращайтесь под мост, пожалуйста.

Ваше одиночество пусть скрасит кто-нибудь другой. Мне опускаться до уровня трусливого онанима не к лицу.

Прощайте.
Выше вы написали, что государство — частное понятие и я согласился. Подумал немного — и передумал. В этот раз будет многабукаф.

Дисклеймер (в т.ч. для НЛО): я обсуждаю не политику и не правила сайта, а только разницу восприятия правового поля на примере РФ и Хабра. Я осознаю отличие реальности от идеализированного закона, что не отменяет, что стремиться нужно, тем не менее, к идеалу, а несоответствия считать требующими коррекции.

1. Государство — частное только в международном поле. Оно принадлежит своим гражданам (по утверждению законодательства). По этой же причине понятие «частности» вырождено внутри него самого — оно принадлежит равноправным партнерам, т.е. гражданам.
2. Администрация государства в любой точке иерархии — не владельцы, а временные менеджеры, работающие по утвержденным правилам.
3. Менеджеры не имеют права вносить дисбалланс прав групп владельцев по своей воле, именно вследствие заявленного равноправия. Это действие по отношению к информационным потокам называется словом «цензура».
4. Цензура означает ограничение владельцев в правах нанятой администрацией, системная ошибка.

5. Сайт принадлежит конкретным лицам. Посетители сайта не являются хозяевами, а являются гостями.
6. Посещая сайт, вы попадаете на чужую для вас территорию с утвержденными до вас правилами. Вы с ними согласны (т.к. это написано в правилах ;)).
7. Администрация имеет права на всё на своем личном ресурсе, в том числе вообще запретить высказывать свое мнение кому угодно. Позволяя одним гостям минусовать других, они делегируют часть прав. Конкретно — право гостям самим решать, что они хотят и не хотят видеть. Забрать эти права они могут в любой момент, т.к. гости хозяевами не стали.
8. Минусуя, ваши права не ущемляют, т.к. прав безнаказанно выражать любое мнение вам не давали изначально. На данном сайте у вас и у меня не было этих прав, ущемлять нечего. Как, например, нет прав входить в чужую квартиру, заявляя, когда выставят, о нарушении прав на свободу перемещения.

Если тут вы возразите «а в государстве иначе», то см. с самого начала разницу.

«Любите Вы словами играть…»
Я за точность формулировок и их не менял. Без них нет предмета обсуждения, т.к. под одним термином подразумевается что угодно разное. Как раз я настаиваю не использовать термин там, где он неприменим. Эта вода не добрая и не злая — вы просто не умеете плавать.

Больше писать не буду, мы скатываемся в спор о мнениях.
Вы не видите принципиальную разницу между равноправным государством и частным владением. Либо считаете себя на чужом сайте хозяином, а не гостем, либо — в своем государстве гостем, а не хозяином. Обе позиции ошибочны.

Про анонимность.
результатом должна стать мера и область применения

Абсолютно согласен. С одной тонкостью — не противоречащая принципу равноправия граждан и прочим ключевым принципам государства.
Беда в том, что всем отлично понятно (на множестве фактов), что это будет за «общественная» «дискуссия» и как именно будет использован ее результат. Формально говоря, негативная реакция на деанонимизацию и то, что происходит в интернетах — и есть общественная дискуссия. Общество — оно не где-то, оно прямо тут.

Спасибо за беседу. Я сказал что имел, и вас, думаю, услышал.
6. Посещая сайт, вы попадаете на чужую для вас территорию с утвержденными до вас правилами. [.....]

Да, но… Сайт находится в юрисдикции Российской Федерации и «правила» РФ в виде Конституции, Законов и подзаконных актов тут «круче». :)

7. Администрация имеет права на всё на своем личном ресурсе

Не на всё. Причину см. выше.

в том числе вообще запретить высказывать свое мнение кому угодно.

Это да. Но, как только комментарии разрешены — а они разрешены — вступают в силу те самые «принципы равноправия граждан». А ещё — упомянутые мной выше нормативные акты РФ.

8. Минусуя, ваши права не ущемляют, т.к. прав безнаказанно выражать любое мнение вам не давали изначально.

Вы знаете, меня всегда забавляли подобные пассажи ­­— вроде Вашего «права безнаказанно высказывать мнение» — из уст борцов за разного рода права и свободы… :)
Спасибо, Вы и солнечное утро добавили мне хорошего настроения. :)))

Но право на мнение гарантировано мне Конституцией РФ, и лишение этого права части пользователей другой частью как-то не очень вписывается в эти самые «принципы равноправия»…

Как, например, нет прав входить в чужую квартиру, заявляя, когда выставят, о нарушении прав на свободу перемещения.

Плохой пример. Публичный дискуссионный клуб, куда доступ имеют все желающие, но где малая часть его завсегдатаев затыкают рот носителям неприятных им мнений, подходит больше, на мой взгляд. :)

Абсолютно согласен. С одной тонкостью — не противоречащая принципу равноправия граждан и прочим ключевым принципам государства.

Да, но… Вынужден повториться: Конституция и Законы нашей страны гораздо реальнее неких умозрительных принципов, и гораздо лучше отражают и реалии жизни общества, и сами эти «принципы». Это моё мнение. :)

Беда в том, что всем отлично понятно (на множестве фактов), что это будет за «общественная» «дискуссия» и как именно будет использован ее результат. Формально говоря, негативная реакция на деанонимизацию и то, что происходит в интернетах — и есть общественная дискуссия. Общество — оно не где-то, оно прямо тут.

Да нет тут общества. Если вы имели в виду Хабр, конечно. Тут — ничтожно малая его часть, равняться на которую в оценках общественного мнения — ошибочно.
Да, мы лучше большинства наших сограждан знаем и понимаем техническую сторону вопроса, но есть и другие моменты в этом вопросе, которые большинство общества волнуют куда больше. И анонимность в число сколько-нибудь интересных обществу тем не входит, со всей очевидностью.
Это может не нравится мне, Вам, даже всем нам, здесь присутствующим, но… емократия — это власть большинства. :)
Даже если это большинство — молчаливое…

Я сказал что имел, и вас, думаю, услышал.

Да, я надеюсь на это. :)

Спасибо за беседу.

Взаимно.
Извиняюсь за нарушение обещания не писать :) Но я правда хочу докопаться до корня ваших взглядов.

Плохой пример. Публичный дискуссионный клуб, куда доступ имеют все желающие

Согласен, скорректирую: частный клуб со своими правилами, например «только в фраке и галстуке», или даже «только босиком». Я могу его открыть даже в своей собственной квартире, чтобы поконкретней. А в любую секунду выгнать всех и закрыть. Такое?

право на мнение гарантировано мне Конституцией РФ

Совершенно верно. Но вам не гарантировано право на то, что ваше мнение обязаны слушать, такой парадокс. Регламентирование того кто кого хочет и не хочет слушать оставлено самому обществу. Без нарушения закона, разумеется.
Т.е. с чего я и начал — вас никто не затыкает незаконным или административным (в масштабах государства) методом.
Я думаю, этого тролля уже можно перестать кормить
Извиняюсь за нарушение обещания не писать :)

Ничего, я не злопамятен. :))

Но я правда хочу докопаться до корня ваших взглядов.

Не думаю, что это возможно в переписке на Хабре… Не тот формат. Для понимания нужно пообщаться с человеком.

Такое?

Не совсем, ну да баг с ним. Там, внизу, уже нервничают от нашей с Вами переписки. :)

Но вам не гарантировано право на то, что ваше мнение обязаны слушать, такой парадокс.

Если я когда-то и надеялся на подобное, то это было в далёком детстве. :)
И Вы всё-таки не совсем поняли, что я имел в виду. Но здесь — давайте уже закончим: хватит уже раздражать людей, не понимающих сколько-нибудь объёмных текстов.

Ещё раз спасибо Вам за интересную беседу. :)
Отсутствие анонимности не затыкает рот, это делает осознание выражающимся необходимости нести ответственность за свои слова.

Ну так залогиньтесь под реальными ФИО и напишите что-нибудь типа «Боха нет» и огребите за оскорбление чувств «верующих». Или напишите наоборот: «Спасение только в Иисусе Христе, покайтесь и веруйте в Евангелие!», — и огребите за нарушение установленного порядка миссионерской деятельности. Отсутствие анонимности рот же не затыкает, а ответственность по этим статьям предусмотрена вполне справедливая, да?
Отсутствие анонимности рот же не затыкает, а ответственность по этим статьям предусмотрена вполне справедливая, да?

Ну так проблема, может, в законе о чувствах верующих, а не в том, что на него нельзя анонимно пожаловаться?

Ну так залогиньтесь под реальными ФИО и напишите что-нибудь типа «Боха нет» и огребите за оскорбление чувств «верующих». Или напишите наоборот: «Спасение только в Иисусе Христе, покайтесь и веруйте в Евангелие!»

Мои реальные ФИО: Коротков Антон Николаевич, 1990 г.р., г. Санкт-Петербург. Я атеист и считаю, что бога нет. Нарочно оскорблять чьи-либо чувства или заниматься миссионерской деятельностью не стану, в любом порядке.
А толку-то? Парня к этому моменту уже по судам затаскали и в психушке две недели продержали.
«Нам нужна не столько свобода слова, сколько свобода после сказанного слова». Владимир Калечицкий (журналист)
За Владимира Калечицкого то же самое сказали бы тролли, клеветники, устроители твиттерных революций и ещё куча разного скама.
А Гитлер и Мао воду пили и дышали воздухом. Поэтому я считаю, что тебя стоит оградить от общества во имя общей безопасности, а то мало ли.

Все смешали в кучу.


Анонимно написать на заборе слово «МИР» — это одно. А анонимно оскорбить человека это совершенно другое.


Анонимно искать кофе машину, но так, чтобы тебе потом их не предлагали на каждом сайте — это одно. А вот искать, как сделать большой и грязный бум — это совершенно другое.


Мы всегда должны платить за свою безопасность, в данном случае мы платим своей анонимностью. Тут больше вопрос как эта информация используется в дальнейшем и кто имеет к ней доступ?.

искать, как сделать большой и грязный бум

Запрещено должно быть не это, а, собственно, «сделать большой и грязный бум». Искать же информацию можно с совершенно другой целью.
Запрещено должно быть не это
Вообще говоря, оно и не запрещено — всю необходимую информацию можно без особых проблем получить в большинстве государственных университетов, что уж про интернет говорить
Но анонимайзеры все перебанили. Несмотря на то, что через них информацию можно только искать пользователям (что пока как бы не совсем окончательно запрещено), а не распространять тем самым заперщённым сайтам.
Про анонимайзеры не особо вдавался, но из четырех первых ссылок в гугле только одна (на 2ip) не работает, так что «все» — немного утрировано)
Вообще, решение суда по их блокировке больше похоже на банальную некомпетентность, чем целенаправленный вред, но по результату «шо то, шо это»
Это можно было бы считать некомпетентностью, если бы за подобные неправосудные решения хоть какая-то ответственность у принявших их судей возникала. А пока это официальная линия партии: любой мухосранский суд имеет право заблокировать любой сайт по любому поводу или без оного. Причём по целой куче поводов блокировать и без суда можно, но Роскомпозор порой даже ей не ограничивается без каких-либо последствий для себя. Это не некомпетентность, это произвол.
Должно быть, согласен. Покажете способ, как это можно эффективно сделать? Чтобы искать мог кто угодно анонимно, но бомб потом никто не делал?
Вы так говорите, как будто ограничение доступа к информации снизило количество изготовленных бомб и их больших и грязных бумов. Если бы так было, то в этой стране и суициды прекратились бы, и наркоманию побороли уже давно, так как и о самоубийствах, и о веществах из того самого реестра информация под запретом.
Почему у вас количество сделанных бомб зависит от доступности информации об их создании? Как-то же делали бомбы до изобретения интернета.
Если человеку надо сделать бомбу — он ее сделает, найдет способ.
Если я прочту, как делать бомбу, но мне ее делать не надо — я не буду ее делать.

Я не вижу тут никакой зависимости, честно.

Мне, кстати, как писателю-любителю регулярно приходится искать что-то вроде «как сделать бомбу», «как долго живет человек после повреждения сонной артерии», «как долго зарастает сломанная рука» или «чем смыть следы крови». Это к вопросу «зачем такое искать добропорядочному гражданину».
Тут больше вопрос как эта информация используется в дальнейшем и кто имеет к ней доступ?


На этот вопрос проще всего ответить, потому что Законы Мерфи работают.

К этой (и к любой другой) информации в конце концов получат доступ и те, кому лично вы этот доступ предоставлять не захотели бы. И использовать ее они будут именно так, как вам не хотелось бы.
Есть множество точек зрения на этот вопрос, но большинство из них имеют одно свойство: предполагают, что правительство (власть) что-то должно (регулировать, не вмешиваться, ...). Однако, совершенно непонятно на каком основании, это примерно как если вас грабит гопник в тёмном переулке полагать что он должен вести себя каким-то определённым образом. Это вы государству всё должны (налоги, в армию и далее по списку), на основании того, что у государства есть миллионы мусоров с автоматами, а у вас нет.
Спасибо за быстрое одобрение.
Голосовалку Является ли анонимность правом человека или это надуманно? логично дополнить зачем нужна анонимность. Для защиты, скорее всего.
От власти\силовиков\налоговиков, коммерческого спама, злоумышленников, конкуренции, корпоративные проблемы\нюансы…
Т.е. не просто так хочется остаться «терминатором» на каком-то форуме. Почему?
Нет, я далеко не за то, что бы всем светить не то, что именем или даже паспортом ( сам под ником ). Ни разу не удивлюсь, если мои данные прозрачны для админов данного ресурса. Сам сис.админ, поэтому имею кой-какой доступ в энтерпрайзе. Думаете мне простые юзеры мне за это благодарны? Я не уверен. Но политика компании требует, поэтому «благодарности» можно оставить при себе.
Ещё весьма давняя статья, с цитатами от CEO Scott McNealy, «You have zero privacy. Get over it.»
I will argue that both the state and the private sector now enjoy unprecedented abilities to collect personal data, and that technological developments suggest that costs of data collection and surveillance will decrease, while the quantity and quality of data will increase. I will also argue that, when possible, the law should facilitate informational privacy because the most effective way of controlling information about oneself is not to share it in the first place.

На минуточку, статье почти двадцать лет. А новость как про сегодня.
Кто автор. A. Michael Froomkin Уверен, понимает о чем пишет.
Мера должна быть во всем. Право одного заканчивается там, где начинаются права других. В том числе, у силовиков есть права на поддержание порядка. В вашей локальной сети в квартире ваши права на анонимность никому не мешают. В публичных местах (интернет в том числе) я приветствую определённый контроль. Может быть потому, что не скачиваю извращенное видео. А может быть потому, что не считаю возможным материться в форуме. А может быть потому, что если кто-то начнёт подбирать пароль к моей почте я буду очень рад, если при необходимости можно будет как минимум заблокировать атакующего, а если вопрос серьезный — то и в суд подать.
Может быть потому, что не скачиваю извращенное видео.

Те, кто cкачивает такое видео — необязательно плохие люди. Это может быть например учёный-биолог, изучающий поведение приматов в определённых условиях. Кроме того, публикация или тем более скачивание такого видео не несут никому вреда.
А может быть потому, что не считаю возможным материться в форуме.

Если в самом деле совсем невозможно — можете отфильтровать неприемлемые слова или целиком посты локально на своём компъютере. Для этого есть множество программ типа родительского контроля. Другие люди считают эти слова допустимыми.
А может быть потому, что если кто-то начнёт подбирать пароль к моей почте я буду очень рад, если при необходимости можно будет как минимум заблокировать атакующего, а если вопрос серьезный — то и в суд подать.

Для этого есть технические средства, делающие этот процесс бессмысленным. Суд это долго и муторно, намного эффективнее использовать двухфакторную аутентификацию или другую подобную технологию.

По такому принципу право на собственность надо отстаивать исключительно своим оружием, а не делегировать это полиции.


Если в вашем подъезде кто-то начнёт писать про вас гадости, то вы не станете пытаться узнать, кто хулиганит или будете все так же прославлять абсолютизм приватности и права других на самовыражение?


Когда "анонимно" паркуют машины на газоне, потому что "а кто мне указ?" вы также не захотите раскрыть хулигана?


Я что хочу сказать — не бывает только белого и только чёрного. Весь мир — оттенки.

Ну запарковать машину «анонимно» на газоне вряд ли возможно в принципе ))
Гос.номера при этом тоже скручивают? Тут аналогия вообще не подходит.

Я недавно видел стоящую машину без гос.номеров. Они судя по всему там отщёлкиваются. Если машина стоит без номеров то наверно ничего не нарушает этим.

А что Вам даёт госномер, при условии невмешательства государства, за которое тут ратуют? :)
Много чего, пробить человека вполне возможно или отправить заявление в местные надзорные и правоохранительные органы по номеру машины тоже вполне возможно. Да и вот такие инструменты есть еще, например, в Москве. И анонимность — это не среда избежания ответственности. Еще раз: чтобы уменьшить количество преступлений — можно поставить в каждую квартиру камеры наблюдения, но что-то же нас, как общество останавливает так делать? ))
Ну, то есть, мы на самом-то деле вовсе и не против вмешательства государства в отношения граждан, когда это не противоречит нашим личным сиюминутным интересам?.. ;) :))

Государство должно вмешиваться строго в рамках законных полномочий и без нарушения конституционных прав граждан.
Совершил преступление в сети — правоохранительные органы идут за ордером в суд на начало осуществления слежки за данным конкретным гражданином, суд выносит предписание — и тогда оператор связи в рамках СОРМ предоставляет данные для следаков.
Но не наоборот: все изначально деанонимизированы — на всякий случай, чтоб спецслужбам и следакам легче работалось. Тут сразу огромные риски нарушения прав граждан, да и утечек персданных тоже.
Чувствуете разницу?
Государство должно вмешиваться строго в рамках законных полномочий и без нарушения конституционных прав граждан.

Ну так оно уже и «строго и без».

Совершил преступление в сети — правоохранительные органы идут за ордером в суд на начало осуществления слежки за данным конкретным гражданином, суд выносит предписание — и тогда оператор связи в рамках СОРМ предоставляет данные для следаков.

Возможно, кто-то удивится, но оно именно так и работает.

«Но не наоборот: все изначально деанонимизированы — на всякий случай, чтоб спецслужбам и следакам легче работалось.»
Не поясните свою мысль? А то я что-то «живых» примеров не вижу…

Хотя… И вправду: паспорта всем навязали, деанонимизировали, вместо того, чтобы только «по факту совершения» и исключительно персонально «выводить из тени»… :)
Ну так оно уже и «строго и без».

Строг «С» — как минимум с момента внедрения «пакета Яровой», предполагающий сбор и хранение всех данных о пользователях, включая их переписку и звонки БЕЗ всякого судебного предписания, что напрямую нарушает Конституцию РФ.
Да и текущая реализация СОРМ оставляет ооочень много вопросов по законности функционирования.

Вы или не понимаете или не хотите понять разницу: наличия паспорта/IP/любого_другого_идентификатора и обязательное свечение им всем и вся — по хотелкам гослиц в нарушение Конституции.

Вы не предъявляете свой паспорт — при начале любого разговора на улице — если вам так понятнее. И даже мент не имеет права у вас просто так требовать предъявление паспорта, только строго в рамках законных оснований. Также как и вы имеете право не пускать ментов к себе в квартиру — без судебного ордера.
[.......] что напрямую нарушает Конституцию РФ.
Да и текущая реализация СОРМ оставляет ооочень много вопросов по законности функционирования.

Даже не могу написать традиционное «Спасибо, улыбнуло!» — не смешно.
Хотя подобные — нередкие, к слову — заявления о «неконституционности» федеральных законов стоило бы подкреплять хоть какими-то аргументами… если бы они были… :))

Можно по-разному оценивать упомянутые законы и нормативные акты, но упоминание их, якобы, «неконституционности» делает разговор лишённым практического смысла, поскольку это утверждение не соответствует действительности.

И даже мент не имеет права у вас просто так требовать предъявление паспорта, только строго в рамках законных оснований.

Если Вы хотя бы интересовались сутью этих самых законных оснований, Вы должны понимать, что это и можно назвать «просто так». :)

«Также как и вы имеете право не пускать ментов к себе в квартиру — без судебного ордера.»

Аналогично требованию предъявить паспорт: я не знаю, кто такие эти Ваши «менты», а вот сотрудники российской полиции могут входить в Вашу квартиру без наличия судебного ордера, в определённых случаях.

Ну дык перечитайте Основной закон, если вы его плохо изучали. Я же не просто так заявляю о принципах конституционности.

Специально для вас:

Статья 23

1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Статья 24

1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.

2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Дальше, в таких терминах не считаю нужным вести дискуссию с вами по этому вопросу ибо вы реагируете и комментируете крайне неадекватно.
Сорри.
Я же не просто так заявляю о принципах конституционности.

Наверняка нет. Видимо, Вы полагаете, что цитирование конституции с выделением отдельных фраз делает Вас правым и адекватным. :)

А «в таких терминах» — это какая-никакая, но аргументация имелась в виду? ;)
Потому как одного цитирования совершенно недостаточно, нужны ещё хотя бы базовые знания устройства правовой системы обсуждаемого государства.

В данном случае не помешало бы знание того, что Конституция — основа этой системы, а «детали» регулируются принятием Федеральных Законов, которые Вы почему-то называете «неконституционными», не приводя при этом ни одного доказательства, кроме цитат, подтверждающих лишь незнание предмета… :(
А незнание ничего и никогда не доказывает.

Полностью согласен. Анонимность, возможность контроля, неотвратимость наказания, права личности, законность всех участников общества не только нормальны, но и необходимы. Реализация всех сторон хромает, но лучше пытаться ограничивать абсолютный контроль и безнаказанность, чем стремиться к полной безнаказанности и потом думать, что теперь делать.


Это мое личное мнение как отца, гражданина, системного администратора, наконец. Не копаюсь в личных данных, не лазаю по карманам в поисках табака, но буду рад, если мне вовремя скажут, что мой ребёнок курил на крыше гаража с местной гопотой. Я не гулять ему запрещу, а схожу с ним в Петропавловскую крепость и расскажу историю его родного города. Например.

А как насчёт того, чтобы Ювенальная Юстиция не только бы следила за детьми на крыше гаража, но, и поставила бы видеокамеры лично у Вас дома?
А то вдруг Вы ребёнка воспитываете недостаточно православно?

Вы невнимательны. При чем здесь камеры в квартире? В первом моем комментарии я писал насчет того, что приватность и анонимность в домашней локальной сети никому не мешают. Ок, добавлю: приватность и анонимность в домашней локальной сети, территории квартиры/частного дома/т.п. ваше личное дело, на которое никто не должен посягать.

Так сразу за анонимностью в сети пойдет речь про незаконность установки видеокамер в метро, на перекрестках и в других публичных местах.

Разговор идет про анонимность в момент, когда вы взаимодействуйте с внешним миром (смотрите сайты, пишете email и др.). Т.е. вы прямо или косвенно затрагиваете или можете затрагивать интересы других людей. Например, начнете писать по email гадости или ложь. Да, вас можно поставить в черный список. А можно и привлечь к ответу за слова. Разница есть? Пнуть кого-то из темноты или быть готовым, что за пинок придется ответить по закону?
приватность и анонимность в домашней локальной сети, территории квартиры/частного дома/т.п. ваше личное дело, на которое никто не должен посягать

Только вот видео-камеры стоят на "умных" телевизорах добровольно-принудительные… и если Вы согласны отсылать информацию с них в Южную Корею, то почему бы Вам не согласиться отсылать всё тоже самое родным нашим органам?

Ну заклейте камеру или не покупайте такой TV.

Ну или подойдите формально к вопросу — в суд подайте на них из-за того, что на вашей территории нарушаются права. Я согласен с тем, что использование личных данных — тема тонкая, нуждающаяся в регуляции со стороны общества в том числе.

Все умные TV, кстати, корнями не из РФ. И нарушения анонимности позволяют себе все государства.

Кому-то неуютно видеть камеры на улице, кому-то — дома в ТВ. Но одно нацелено на безопасность (хотя бы формально), управление трафиком и т.п., а другое — ваш выбор, особенно зная, что может ваш SmartTV. Не покупайте такой телевизор.

Голосуйте рублем. Важна анонимность — идите на жертвы, не покупайте. Не очень важна — покупайте за наличку, арендуйте VPN. Важны удобство и простота — живите, покупайте картой онлайн с доставкой. Всего делов.

Останавливает то, что органы живут прошлым и пока ещё не знают, что такое вообще технически осуществимо = перестало быть фантастикой.

Имелось ввиду, что непонятно кто поставил машину. Возможность (порой теоретическая) узнать хозяина есть, но если бы висела камера и завтра утром весь двор знал бы "виновника" испорченного газона, то это было бы намного менее анонимным.


Нарушает или нет — одно. Анонимно (хотя бы исподтишка) — другое.


Да, право вести конфиденциальную переписку я приветствую, для этого есть разные способы, включая шифрование.


Но абсолютная анонимность в любом обществе неминуемо приведёт к грубейшим нарушениям поведения, безнаказанности и бардаку.


Я не хочу, чтобы все подряд знали бы с кем я дружу, кому звоню и прочее. Я бы назвал это относительной анонимностью. Я понимаю, что если есть вероятность, что при необходимости меня найдут ЗАКОННО и привлекут к ответу за дела, то я буду сдержаннее, чем мог бы быть.


Злоупотребления возможностью деанонимизации — вопрос другой, я его не касаюсь в данной теме.


Все, что я написал, на мой взгляд, относится ко всем сферам жизни, в том числе к ИТ (электронная почта, звонки, веб сёрфинг и прочее).

Но абсолютная анонимность в любом обществе неминуемо приведёт к грубейшим нарушениям поведения, безнаказанности и бардаку.

В совсем любом? В том, что есть сейчас — да, привидёт. Но что мешает воспитывать детей таким образом, чтобы не привело?
Такс, вопросы идеализма, просветленного коммунизма и идеального общества в более широком смысле я не рассматриваю! Насколько мне известно, за всю историю человечества идеального общества не было. А уж с развитыми ИТ технологиями и подавно. Даже у дикарей и то были шаманы, пытающиеся реализовать удаленное управление и контроль. И в чем-то они преуспели. Но не во всем. Возможно, благодаря собраниям stonehabra-вече, на котором далеко не все были довольны чьим-либо мониторингом. Кто знает…
По такому принципу право на собственность надо отстаивать исключительно своим оружием, а не делегировать это полиции.

Верно, сначала попытаться отстоять самому, и если не получилось и другого выхода совсем нет — можно попробовать через мусоров.
Если в вашем подъезде кто-то начнёт писать про вас гадости, то вы не станете пытаться узнать, кто хулиганит или будете все так же прославлять абсолютизм приватности и права других на самовыражение?

Проблема не в анонимности и не в том, что написаны гадости. А в том, что писать что угодно на стенах подъезда без явного предварительно полученого согласия тех, кто там живёт — хулиганство.
. А может быть потому, что если кто-то начнёт подбирать пароль к моей почте я буду очень рад, если при необходимости можно будет как минимум заблокировать атакующего

Противоречите сами себе. Вы НЕ должны противиться благому делу деанонимизации и раскрытию прайвеси. С этой вашей точки зрения, взломщик делает абсолютно положительное дело и должен быть не наказан, а награждён.

Я не утверждал, что обязан способствовать/помогать другим влезать в мою жизнь. Покажите, где я это утверждал?

А я и не утверждал, что вы должны помогать. Но вы ведь не только не в нейтральной позиции, но ещё и наказания требуете. С чего бы это? Деанонимизация же — благо. У вас же в почте нет извращённого видео. И к свержению царька вы же не призываете? Так отчего же вы против конроля вашей почты в общественном пространстве интернета?

Сейчас в прокате идёт фильм "Сфера"


  • оригинальная книга кончалась идеей "всеобщая тотальная слежка — это ужасно!"
  • фильм же, следуя событиям книги, кончается идеей "не верьте параноикам! анонимность — не нужна!"
    то есть людям сейчас даже на Западе (!) усиленно промывают мозги, призывая добровольно отказаться от анонимности.
    Ужасно — что это общемировая тенденция! :(

PS интернет по

«не верьте параноикам! анонимность — не нужна!» а что вы хотели, снимался фильм наверное на деньги и в интересах навязывания идей крупных корпораций.

По-моему вопрос философский. Начнём с того что такое анонимность? Это всего-лишь одностороннее состояние когда один субъект знает о действии другого неизвестного субъекта. Будь то размещение материала или его просмотр.


Анонимности нет по отношению к самому себе — вменяемый человек всегда знает что он делает. С большой вероятностью анонимности нет по отношению к представителю услуг по размещению информации. Соответственно вопрос стоит об анонимности по отношению к неназванному кругу лиц, в число которых входит и государство.


Второе о чём нельзя забывать — это совершенно не обозначенное в мировой практике "право на чистоту информации" и частично обозначенное право на защиту от клеветы.


По-моему, правильный вектор будет в здравом регулировании границы анонимности, а не стремлении к абсолютной анонимности. Это значит:


  1. Полный запрет на истребование информации об авторстве без решения суда.
  2. Оставить за площадками по размещению информации право отказывать даже на запрос суда и брать на себя ответственность за размещённый материал.
  3. Требуется и определённая правовая защита от обысков и силового изъятия информации. Цифровые взаимоотношения между площадкой и анонимным автором должны рассматриваться как тайна переписки. Запрет на использование добытой таким путём информации в делопроизводстве.

Таким образом любые нарушения базовых прав человека и призывы к международно признанным уголовным преступлениям (например, геноцид) могут быть прослежаны до конечного автора, который должен нести совершенно оправданное наказание, если только владельцы площадки сами не подписываются под статью. Абсолютная анонимность прямо противоречит этому условию.


Площадка может сознательно удалять всю информацию об авторах, но тогда должна брать на себя весь удар.


А вот спорная информация может уже регулироваться площадкой, которой автор добровольно доверяет свою анонимность. Площадка может иметь статус СМИ и соответственно защищаться в рамках прав журналиста.
Разумеется, сознательные заинтересованные граждане будут иметь возможность создания такой буферной внесистемной площадки, защищающей анонимных авторов. Впрочем, такая возможность уже есть и всегда есть возможность сослаться на различные обстоятельства, в т.ч. технические сбои и прочие уловки.


Ну, а нарушение тайны переписки — совершенно иное и не относится к понятию анонимности. В России это прямое нарушение ст.23.(часть 2) Конституции и не может иметь какого-либо оправдания. Любой нетаргетированный сбор информации без решения суда нарушает принцип невиновности и не может прикрываться ст.55 (часть 3). Поэтому в этой части "гарант" проводит весьма сомнительную политику.


Всякая прочая ересь в виде некоторых административных и уголовных статей уже отдельная тема для искоренения.


Всё выше сказанное относится к эфемерной анонимности в правовом аспекте, реальная анонимность может существовать лишь до момента пока вами не начнут интересоваться.

Моё мнение, что интернету нужна не анонимность, а защита реальной (т.е. не вируальной) жизни от угроз из интернета — от оскорблений и клеветы до "вычислить по IP"


Одно из решений этой проблемы предлагает Хабр — несмотря на отсутствие привязки к реальному человеку, на хабре нет анонимности. Любой может просмотреть всю историю сообщений любого аккаунта и навешать минусов.


Другое — развитая судебная система… со своими плюсами и минусами.

В идеале, иметь некую централизованную систему регистрации аккаунтов, не разглашающую реальные данные. Чтобы любой человек мог на одном аккаунте копить репутацию (профессиональную, как адекватного человека и т.п.), а другие использовать для личных поисковых запросов, сбрасывать пар в интернет-войнах и т.п.

Централизованная… под присмотром АНБ?
Что-то у нынешней власти нет оснований ему доверять. И Иран с КНДР и Китаем — тоже АНБ не доверяют...

ошибаетесь. на хабре как раз предоставляется анонимность. ее бы не было, если бы была политика реальных имен и привязка к телефону или вход по ЕАИС.
Такая уже есть (и не одна), например Namecoin. Любой может зарегистрировать своё имя (id) и привязать к нему что угодно: e-mail, PGP ключ, аккаунт в соцсети, или вовсе произвольный json. Оно будет храниться вечно храниться в блокчеине, и никакой суд это не выпилит, изменить данные может только владелец.
Право сказать подразумевает ответственность за сказанное. Если ты отвечаешь за сказанное, зачем тебе анонимность? Если ты боишься «преследования государства», значит тебе нечего сказать.

Вопрос в ограничении меры ответственности. Однажды человека зарезали за то, что он девушке в одноклассниках поставил низкую оценку за фотку.

Не думаю, что такая реакция связана с анонимностью. Клиника — она и есть клиника.
Я не призываю к отказу от тайны переписки. Просто даже если вы посылаете письмо с противоправными призывами (как какой-нибудь В.И. Ленин, например), то вы все-равно отправляете его на определенный вполне открытый и легальный (верифицированный Почтой России) адрес и на имя вполне конкретного и верифицированного человека, а не анонима. Содержание письма — тайна. Адресат и отправитель — нет. В этом и есть смысл деанонимизации, ящертает.
Весьма глупое утверждение.
Тогда с тем же успехом можно поставить внутри квартир камеры и сказать — ну вам же нечего скрывать от государства, чем вы дома занимаетесь, так чем же они вам будут мешать?
Вы про понятие личных данных, частной жизни и тайну переписки слышали?
Да и не только от государства это надо защищать, но и от злоумышленников, от корпораций, которые тоже очень хотят подсобрать с вас не только и не столько переписку, сколько метаданные и различную BigData.
Я должен САМ регулировать не только анонимность/публичность своих слов, но и своих коммуникаций и своих действий. Это мои права человека.
Ну а вы можете с удовольствием распечатать и повесить на груди свои паспортные данные и ходить с ними по улице. Вам же нечего скрывать.
Тогда с тем же успехом можно поставить внутри квартир камеры и сказать — ну вам же нечего скрывать от государства, чем вы дома занимаетесь, так чем же они вам будут мешать?

Уже ставят! И за счёт тех кому ставят — 1984 ставшее обыденной реальностью. Я про "умные" телевизоры, весь "ум" которых сводится к умению следить за телезрителями.

Это факт, да, но пока ставят не государства, а корпорации через бытовые приборы и домашнюю электронику (ТВ, кофеварки и т.д.). И не на обязательных условиях, а по личному выбору. Но тренд очевиден, да -> еще в 2015 году МВД заказало исследование возможности слежки за пользователями умной бытовой техники.
К слову, при активном развитии IoT («интернета вещей») — начинают появляться и концепции защиты прав граждан в мире умных вещей.
Тогда с тем же успехом можно поставить внутри квартир камеры и сказать — ну вам же нечего скрывать от государства, чем вы дома занимаетесь, так чем же они вам будут мешать?

Есть такой класс задач (ещё в школе учат): продолжить ряд. Например дают: 2 4 6 8 10 и спрашивается какое число следующее. Так вот ряд:
камеры в метро,
затем в автобуах,
на авт. отановках,
в подъездах…
Дальше продолжить сложно?
Вы передергиваете. Личная квартира относится к другой категории мест. Из вашего ряда, если выполнять его корректно в нее не попасть. Даже в подъезд на самом деле не попасть, поставить камеры в подъезде — совсем не то же самое что поставить их на перекрестке.
В моём подъезде недавно поcтавили целых две, и именно внутри подъезда. Одна видит входную дверь, другая — лифты. Легко представить следующий шаг — камеры на каждом этаже. А от этого недалеко и до квартиры. Разумеется всё будет для нашей же безопасности.
А от этого недалеко и до квартиры

Вот именно этот переход некорректен. Установка в подъезде — это один случай, установка в общественном месте, вроде улицы — другой, установка в личном пространстве вроде квартиры — третий. Они разделены как законодательно, так и психологически. Переходить от одного к другому некорректно.

Вполне корректно, как показывает практика. Более 10 лет назад я предупреждал своих друзей и знакомых, что впереди нас ждёт цензура, интернет по паспорту и белые списки. Мне отвечали, что я параноик и ничего такого не будет, приводя разумеется кучу аргументов в стиле:
Они разделены как законодательно, так и психологически.

Но сейчас эти люди приходят сами и просят установить им TOR, ибо торренты не скачиваются…
Не стоит недооценивать взбесившийся принтер.
наверное затем, что сказанное тобой может не разделяться третьими лицами, не обладающими достаточной долей толерантности. В результате могут забить, убить или посадить. И больше уже ничего сказать не получится. Полагаю в интересах каждого человека — это не однократное выражение своего мнения и дальше стать мучеником для тех, кто высказанное мнение разделяет, а многократное выражение мнение без риска расправы с ним или теми, кто это мнение разделяет. Вот для этого и нужна анонимность.
Мы говорим о приватной переписке между двумя лицами или о постинге в открытом источнике?
В первом случае третьих лиц нет, соответственно нет опасений и необходимости анонимности; во втором случае вы самостоятельно пытаетесь донести свое мнение до третьих лиц, соответственно вы должны понимать, что ваши слова могут кому-то не понравиться. И соответственно за них нужно отвечать. Если вы не готовы отвечать — вам нечего сказать. А насчет забития, убийства или посадки — это тоже клиника или мания величия. Если это не вы, Владимир Ильич (т-сссс!).
я говорю о постинге в паблике. Вопросы приватности мы тут сейчас не разбираем.
Просто любопытна ваша логика. Не готов отвечать жизнью — не говори. Если вы хотите сделать rewind в 90е, либо еще глубже, во времена инквизиции, это конечно Ваше право. Но для меня лично что-то еще значат те права человека, которых человечеству немалой кровью удалось добиться за последние 250 лет. Когда французы в 1789 г. писали Декларацию, они подчеркивали значимость свободы самовыражения как драгоценнейшего права человека, но оговаривались, что такая свобода должна быть «под страхом ответственности за злоупотребление этой свободой в случаях, определенных Законом». Право на анонимный постинг в условиях современной бесконтрольной слежки должен быть обеспечен на законном уровне для обеспечения фридомофспича. В случае совершения уголовных и административных деяний, пользователь может быть деанонимизирован. Вопрос лишь стоимости такой работы для органов ОРД и спецслужб. Я думаю многим известен успех операции «Onymous» в 2014 году, когда за один день силами ФБР было закрыто более 400 доменов в сети Tor и задержаны 17 человек, вовлеченных в работу крупнейших в .onion магазинов по продаже наркотиков, отмывание денег и другую нелегальную деятельность
Соглашаясь с Вами в целом, хочу заметить, что французы были куда смелее в своих убеждениях. Нынче очень многие предпочитают свободу без ответственности, но с гарантией сохранения анонимности.
Моя логика проста. Вся жизнь есть демонстрация окружающим тебя людям своей «самости», своего мнения. И в семье, и в школе, и в институте и в рабочем коллективе. Ты демонстрируешь людям свое мнение, высказываешь его. Иногда получаешь за него люлей, начиная с родителей, недовольных твоим поведением, и кончая начальником, недовольным твоей работой. И при этом не требуется каких-то непременных ухищрений по анонимности (на уровне Кто разбил вазу на комоде?). И если эту вазу разбил ты, и твоя анонимность не была нарушена — все равно остается какое-то нехорошее чувство, что ты обманул.
Теперь к вопросу взаимоотношений с государством. Очень многие боятся, что коварное всемогущее и всевидящее государство всей своей массой навалится на бедного человека и сломает его. И часто (особенно в оппозиционных СМИ) приводятся ужасающие примеры посадок за репосты и прочих государственных ужасов, якобы за сущую ерунду, неверие в б-га или верие в коррумпированность кого-то из бонз. На поверку (независимую и спокойную) оказывается, что жуткое государство осудило по этим статьям 20 человек (!) из 84М пользователей интернета. И что-то мне подсказывает, что не просто так. Я не верю прикормленным и государственным СМИ, я не верю и оппозиционным СМИ. Я вообще СМИ не верю. Никаким. И не считаю, что у нас какое-то жуткое и кровавогэбнистское государство. И не очень понимаю, что может помешать мне подписаться в интернете своим именем. Это мое мнение и я его не стесняюсь высказать.
Если же я хочу изменить государство ленинским способом, то я и методы должен использовать ленинские. И при этом глупо требовать от государства каких-то поблажек. Ленин не требовал, и огребал люлей в виде ссылки и высылки, когда попадался. Даже псевдоним взял, но при этом не боялся выступать с речами в кружках сторонников. Я не призываю всех стать Лениными, в т.ч. по причине масштаба личности. И не надо думать, что ББ следит за тобой. В т.ч. и по причинам масштаба личности.

Так может по этим статьям и есть осуждённых 20 человек только потому что общество начинает возмущаться при их не справедливом применении?

Ну не 20, а 300. И только за год. И только уголовка.
А всего фактов нарушений прав и свобод граждан — более 100 тысяч случаев за 2016 год.

И да — если не организовывать общественные кампании, то таких дел станет, конечно, на порядок больше.
Вроде бы осудили порядка 200, а к реальным срокам порядка 20, но не претендую на точность, хотя порядок верный.
Будем объективны и непредвзяты. По делам с экстремизмом и прочим «модным статьям» посадили 20 человек, по остальным уголовным статьям посадили 300к (ХЗ сколько, но порядок наверно такой). Т.е. общество считает, что 20 человек осудили случайно и незаконно, а все 300к тащат лямку правильно? Нет ли здесь какой-то несправедливости? Или общество считает ниже своего достоинства защищать незаконно осужденного за грабеж? Или общество считает, что нельзя осудить человека ЗА ДЕЛО по статье об экстремизме? Или общество не верит только телевизору, а верит любому «оппозиционному» СМИ? Я призываю подвергать сомнению любую информацию, в т.ч. и кипеш по модным статьям. И не говорю, что 20 человек осудили за дело. Я призываю АНАЛИЗИРОВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ, а не вестись на информационные поводы даже симпатичных тебе СМИ.
И пока я не увидел ущемления моих прав и свобод.
«Будем объективны и непредвзяты.»

Этот Ваш призыв напомнил мне старый рекламный слоган с ТВ: "Ставьте реальные цели!". :)

Во-первых, человек по сути своей субъективен и предвзят, даже когда искренне старается следовать Вашему призыву.
А во-вторых — ну какая тут объективность, когда «фактами нарушений прав и свобод» именуют случаи толкования происходящего именно таким образом лицами, заинтересованными именно в таком представлении происходящего? :)
Здешние бездоказательные тезисы о «неконституционности законов», приводимые их авторами в качестве «фактов» — яркое тому подтверждение…

Как мне кажется, с понятием анонимностью в сети приключилась терминологическая ловушка. Нужно четко отделить анонимность от приватности.


Например серфинг по сети должен быть анонимен, т. е. владелец ресурса не должен иметь возможности каким либо образом раскрыть личность посетителя, либо идентифицировать факт его прежнего захода на данный сайт, если только сам посетитель не одобрил это, и, к примеру, не авторизовался. А вот когда пользователь авторизовался, то можно говорить не об анонимности, а о приватности. Должен ли владелец нарушать приватность посещения своего ресурса пользователем или нет, это зависит от каждого конкретного случая. Как минимум настройки браузеров, недостаточная образованность или лень со стороны пользователей, это как максимум, не способствуют анонимности серфинга.


С анонимностью постинга сложнее. Сразу встает вопрос о причинах такой анонимности. Если вы, к примеру, хотите сообщить о готовившемся, или уже свершенном преступлении, то можно согласиться с вашей анонимностью, и не раскрывать ваши мотивы и вашу роль в нем. Во всех остальных случаях вполне уместен вопрос о причинах анонимности. Приватность — это да, здесь сомнений нет, что любое отправление по сети должно быть получено только адресатом, и, ни содержимое, ни сам факт его отправки не должны раскрываться третьим лицам, если этого нет в условиях предоставления сервиса. Должен ли получатель сообщения иметь возможность однозначно идентифицировать отправителя, на мой взгляд да.


С анонимностью платежей и благотворительностью тоже не однозначно. Если не все, то многие видели фильм "Берегись автомобиля", разве Юрий Деточкин перестал быть вором, от того что он отправлял деньги в детские дома? По мне, так нет. Да, можно, а иногда и нужно давать право анонимности благодетелям, если они этого хотят, но и коллизий с законом быть не должно. Вопрос требует проработки.


Право на анонимность при создании произведения, в моем понимании, не то же самое, что и отказ от авторских прав. А как тогда быть, если третье лицо начинает извлекать прибыть из анонимного произведения? А как защитить свои права, если по моему литературному произведению решили снять фильм, а я против? Вопрос так же требует проработки.


ЗЫ Я целенаправленно не касаюсь вопросов отношения государства к анонимности граждан, раз авторы анонсировали продолжение беседы на эту тему.

С анонимностью постинга сложнее. Сразу встает вопрос о причинах такой анонимности.


даже не касаясь государства, мы все равно живем в обществе. И общество может по-разному реагировать на различные мнения. Простой пример: нетрадиционная ориентация у подростков. Подросток в такой ситуации зачастую понятия не имеет что с ним происходит и как жить дальше. Представьте что с ним произойдет, если его консервативное окружение внезапно узнает о нем данный факт? Получаем ситуацию, когда узнать, спросить, даже просто рассказать необходимо, но открыть свою личность невозможно. И таких вещей много, мы не живем в идеальном мире, к сожалению. И даже если вы живете в обществе, в котором у вас не получается придумать проблему, для которой нужна анонимность, это не значит что проблемы нет. Впрочем я сомневаюсь что такое общество вообще существует сейчас.

Тема секс меньшинств неудачный пример, потому что в обществе, по большей части, отношение к ним однозначное, да и, честно говоря, я разделяю негативное мнение о них.


Если же вернуться к теме анонимности постинга, то я готов пойти на компромисс, и отказаться от анонимности в пользу приватности, в том числе и ради защиты от разных техник психологических манипуляций, особенно по отношению к людям, в силу возраста или иных причин не способных эти манипуляции распознать самостоятельно.

Тема секс меньшинств неудачный пример, потому что в обществе, по большей части, отношение к ним однозначное, да и, честно говоря, я разделяю негативное мнение о них.


Так наоборот — пример удачный. Вы, как разделяющий негативное мнение, великолепно осознаете чем им грозит деанонимизация.

Люди, склонные выносить на публику свои сексуальные предпочтения, не зависимо от того, в чем они выражаются, как минимум, достойны общественного порицания, из за своего плохого воспитания, а как максимум — внимания психолога, потому как, на мой взгляд, нормой это точно не является. И именно эта их анормальность и заставляет меня говорить, что к теме анонимности данный вопрос не относится.

Так именно анонимность и позволяет не выносить на публику, а получить необходимый совет или поддержку. А ваш вариант не дает им такой возможности.

Так вы определитесь, происходящее с вами норма или нет. Если норма, тогда в чем причина анонимности, а если нет — вам прямая дорога к специалисту.


Вот, не дай бог конечно, но допустим, вы сломали ногу, что первое вы сделаете, кинетесь в сеть, по знакомым и не очень, искать способ лечения, или поедете к доктору?

А если специалиста обяжут всю информацию о вас выкладывать на общее обозрение? Т.е. не только о том какую вы болячку подцепили но даже от кого и когда.

Вы говорите чепуху, потому что психолог такой же врач, как и терапевт, хирург, и любой другой, а значит и номы профессии для него тоже действуют.

В нашей стране могут и такой закон издать.

Некоторые законы в нашей стране издают не от большого ума, но даже они имеют хотя бы намек на практический смысл.
Не говорите ерунды, потому что, если развивать вашу мысль, куда разумнее просто обязать всех латентных геев самим приходить и вставать на учет в диспансере.

А если думать не только о геях? А например о неверных супругах. Либо о проституции. Одни этим живут и не хотят выкладывать на публику. Другие пользуются и опять же не хотят публичности.

То, о чем вы говорите и есть приватность. Или вы хотите иметь возможность анонимно похвастать своими "подвигами/профессией"?

Не важно чем я хочу поделиться с миром или другим человеком. Важно чтоб была возможность это сделать анонимно. Мы же все с бейджиками по улице не ходим.

Но мы носим при себе паспорт.


Вы так и не обосновали ваше требование анонимности. Меня терзают смутные сомнения, что вы и сами толком не знаете, зачем это вам нужно. Просто вам сказали, что это у вас отберут, и вам стало жаль.

Так вы же паспорт не раскрытым носите показывая всем. И кстати паспорт не обязательно носить.


А зачем вам анонимность? У вас в профиле пусто.

Найдите меня на "моем круге", где я периодически ищу работу или заказы, там вполне себе подробное мое жизнеописание :)

Вы можете в профиле указать ссылки на все свои страницы. Там есть специальные поля для этого. Чтоб нам не искать.

Зачем?


Нынешний объем общения с внешним миром меня устраивает. Те люди, с которыми мне хочется общаться имеют всю необходимую информацию обо мне. Остальные имеют ее достаточно, чтобы выйти со мной на связь. Текущий уровень приватности меня вполне устраивает.

Теперь же нет.

О. Я вам нашел. http://gordonua.com/news/worldnews/vrachey-v-saratovskoy-oblasti-obyazali-soobshchat-o-sluchayah-poteri-devstvennosti-devochek-do-16-let-191529.html
По закону и науке — норма. По общественному отношению — нет. Как быть с анонимностью в данном случае? Да даже если нужен специалист — вы всегда сразу же при нужде в специалисте знаете как к нему попасть? А если случай сложный и непонятный? Спросить где-либо — это вполне естественное желание, а анонимность нужна. Или может быть вы лично готовы гарантировать что все необходимые специалисты по каждому сложному но стыдному случаю будут доступны всем и сразу? И все будут знать куда обращаться во всех сложных случаях? Вы правда считаете что это вообще реально?
Возвращаясь к нетрадиционной ориентации: даже я, взрослый человек, близкий к ИТ не скажу сходу куда обращаться и как искать специалиста чтобы найти того, кто помог бы, а не того, кто сначала пошлет, а потом еще и мои личные данные на всеобщее обозрение выставит. (Такой случай был недавно с горячей линией психологической помощи)

Ребят, я вообще — то программист, а не философ, юрист или психолог. Мое персональное мнение — нетрадиционная ориентация есть аномалия, с которой надо справляться, и любой специалист имеющий необходимую медицинскую подготовку просто обязан сохранять необходимый уровень приватности, не зависимо от его к этому отношения.


В целом, тема "психологической нормальности" сильно философская, и каждый сам для себя решает, что для него неприемлемость общественных норм поведения — это недостаток воспитания, болезнь, или признак его "избранности".


Если очень хочется пофилософствовать, вот еще темы для размышлений:


  • где та граница, за которой идеи, публично высказанные таким "особенным" человеком, начинают приобретать общественную опасность?
  • знание основ психологии + заниженные или отсутствующие нормы морали и нравственности + полная анонимность = вы уверены, что это безопасно именно для вас и ваших близких?

PS Тема перестала быть мне интересна, и я перестаю отвечать в этой ветке.

А философия здесь совершенно ни при чем. Есть ситуация, в которой необходима анонимность, деанонимизация чревата проблемами в реальной жизни. Ваше решение имеет проблемы как в теории, так и на практике.

Млин. Собирался закрыть для себя эту тему, но все таки интересно: зачем вам анонимность? Откуда это? Оставим крайние формы и профессионалов, рядовые обыватели, вам зачем анонимность (анонимность сообщений, раз уж флейм с нее начался)?

Сразу по нескольким причинам:


  1. Психологический комфорт. Я не эксгибиционист и мне комфортнее не выставлять напоказ данные обо мне лишний раз. Это включает не только всеобщий доступ, но и частные случаи, товарищу майору я не хочу показывать данные о себе точно также как всему интернету.


  2. "Когда они пришли ко мне некому было меня защитить". То, что мне не нужна анонимная помощь сейчас, то, что мне не приходится анонимно в интернете спрашивать совета, не значит что так будет всегда. Даже в перспективе не видно общества, в котором не будут осуждаться какие-то вещи, как сейчас нетрадиционная ориентация. И нет гарантий что я не попаду в категорию людей, которым могут грозить последствия в реальной жизни, при деанонимизации. Если же не защищать анонимность сейчас, то в необходимый момент ее может уже и не быть.


  3. Информационный пузырь. Персонализированные предложения формируют вокруг человека картину мира, из которой не так-то просто выбраться. Анонимность замедляет такое формирование и упрощает побег из такого пузыря. Это не мои фантазии, на эту тему достаточно много работ и исследований.


  4. Даже нейтральная информация сейчас в будущем может стать опасной для вас. Это в общем-то продолжение пункта 2., и, к тому же, здесь анонимность помогает слабо, но помогает. Недавний случай для иллюстрации: в Белоруссии выгнали из училища МВД за ее биологических родителей, от которых ее забрали в три года. Если бы при усыновлении была соблюдена анонимность, то этого просто не могло бы произойти. Описание случая. Интернет в данном случае всего лишь еще одна среда для обмена информацией, анонимность нужна не только в нем.


  5. Нет доказательств пользы для общества от отсутствия анонимности. Есть много разговоров и размышлений, но нет математических выкладок, нет результатов уже введенных мер.


  6. Учитывая 5. пункт: при этом есть результаты репрессивных действий со стороны властей по отношению к тем, кто переходит им дорогу. Если я захочу улучшить ситуацию там где живу и начну бороться с недобросовестным ТСЖ, то далеко не всегда я готов заявлять кто я и где живу. Видел недавно случай, когда активно сообщающий о проблемах в районе человек получал от местных чиновников угрозы, ему помогла только смена номера — в некотором роде именно анонимность.

В ответ было бы интересно посмотреть на разумное и обоснованное описание проблем, которые решает ваш вариант: персонализация пользователя при постинге. Вы можете ответить только на те пункты, которые считаете релевантными, я готов согласится что не все мной перечисленные имеют отношение к вашему первоначальному посту и не буду от вас требовать ответить на всё.

Пункт 1 — самообман. Кто вам сказал, что вы кому — то интересны более чем, к примеру, в качестве потенциального покупателя? Уверен, что у спецслужб есть куда более эффективные способы сбора информации о вас, чем просто шпионить за вами в сети.


Пункт 2, как по мне, так вообще паранойя.


С пунктом 3 пожалуй готов согласится.


Пункт 4, как и пункт 2. Нельзя на одном частном случае строить закономерности. В данном конкретном случае, решение было жестокое, по отношению к девушке, но, на мой взгляд, оправданное.


Пункт 5. Доказательства вреда подойдут? Разные игры для детей, с подчас летальным финалом, которые существуют в соцсетях. Как раз анонимность, как мне кажется, осложняет привлечение создателей таких игр к ответу.


Пункт 6. Ну да, любая борьба требует смелости и знаний. В большинстве случаев нет ни того, ни другого. С другой стороны — эффективность такой борьбы страуса с носорогом тоже минимальна. Успех случается, только если удается раздуть более или менее крупный скандал. Во вех остальных случаях носорог просто перестает замечать страуса.

Пункт 1 — самообман

Пункт 1 — фундаментальное свойство психики. Причем это характерно далеко не только человеку. Практически любое существо с высшей нервной деятельностью нуждается в укрытии, в котором можно спрятаться.


Пункт 2, как по мне, так вообще паранойя.

То есть вы считаете, что никогда не попадете в ситуацию, когда вам нужно будет спросить совета, но не раскрыть при этом кто вы? Я считаю ваше мнение крайне оптимистичным и недальновидным с одной стороны и крайне эгоистичным с другой — вы же не будете отрицать что другие люди в такую ситуацию попасть могут?


Нельзя на одном частном случае строить закономерности.

Я строю закономерность не на одном случае. Пример был приведен в качестве иллюстрации, примеров подобного характера очень много.


Доказательства вреда подойдут?

Подойдут. Только они должны быть. Приведите доказательства того, что эти игры реально приводят к летальному исходу и не только у тех детей, кто итак бы к нему пришел. Все что я видел на данную тему — высказывание некоторых медийных личностей без приведения цифр. При этом большую часть официальные представители ведомств, на чью статистику эти личности ссылались, опровергали. Если вы в состоянии привести доказательства, приведите их.


Пункт 6. Ну да, любая борьба требует смелости и знаний.

Я не готов рисковать своей свободой или здоровьем ради того, чтобы ремонт в подъезде сделали нормально а не на отвалите. Как показывает практика жизни в нашей стране — это реальные угрозы.


Ну и вы просили меня рассказать зачем лично мне нужна анонимность, но так и не рассказали чем она лично вам мешает. Я все еще жду.

Уууу как все запущено. Нет, мы с вами из разных миров. Я точно оцениваю степень опасности, особенно когда иду по "чужому" в ночное время. Властей я не боюсь, потому что я законопослушный гражданин и не пытаюсь играть с ней в кошки мышки. Те немногие случаи общения с чиновниками, а сюда я отношу и сотрудников полиции, восторга не вызвали, но и неприятных воспоминаний не оставили. Может поэтому и в подъезде у меня ремонт нормальный?
В чем я точно уверен, и из чего исхожу сам: каждый должен отвечать за свои слова и поступки. И текущее положение с анонимностью этому не способствует. В приватных междусобойчиках все желающие могут трепаться о чем угодно, но если ты делаешь заявление на публику, то должен быть готов ответить за свои слова, и по совести, и по закону.

Вы не могли бы вместо философствования ответить на вопрос подтвердив ваши утверждения доказательствами или хотя бы примерами? Пока что в ответ на мои конкретные случаи из реальной жизни я вижу у вас только философию, которую вы же и ругали раньше.

Доказательства чего? Что сотрудники полиции со мной корректны и вежливы? Мы не часто видимся, но когда это случается, это так. Или, что с коммунальщиками можно вполне себе ладить? Я ума ни приложу как это доказать вам, но поверьте на слово, они тоже люди, и на них тоже действует спокойная уверенность в себе и приветливая улыбка.
Я не боюсь жизни, я просто живу, и не от кого не прячусь. Чего и вам желаю.

Вы, во-первых, так и не ответили на вопрос, который так усиленно спрашивали у окружающих. Во-вторых, доказательства того, что благодать вокруг вас — это правило, а не счастливое исключение. Когда я говорю о причинах, я подтверждаю это реальными случаями из реальной жизни. Когда вы говорите что я не прав и параноик вы не подтверждаете это ничем.


Я не говорю что все полицейские плохие — среди них есть множество реально хороших людей, возможно что их даже больше чем плохих. И среди комунальщиков и вообще везде. Но плохих много и не надо. Достаточно одного человека чтобы разрушить жизнь. Вы предлагаете дать таким людям еще больше инструментов, я же предлагаю эти инструменты у таких людей забрать.
Еще раз повторю: у меня есть доводы в пользу моей точки зрения, есть ли они у вас?

В чем я точно уверен, и из чего исхожу сам: каждый должен отвечать за свои слова и поступки. И текущее положение с анонимностью этому не способствует. В приватных междусобойчиках все желающие могут трепаться о чем угодно, но если ты делаешь заявление на публику, то должен быть готов ответить за свои слова, и по совести, и по закону.

«Плюсовать» не могу, поэтому «пожму руку» на словах. :)
Но здесь идея об ответственности за свои слова и поступки явно не приветствуется, судя по «минусам». Другие цели…
Анонимность — неплохо, но приватность — гораздо важнее.
VPN юзаю давно. В нашей стране это право уничтожат по полной, как это сделали со свободой мысли, свободой совести, правом передвижения и пр. (список с каждым годом увеличивается)
В США и Европе защищены права анонимности?! Не смешите людей. Снимите уже, наконец, розовые очки )
Дела Асанжа, Сноудена, к слову вот последнее — дело Маркуса Хатчинса и масса других подобных должны вам ясно сообщать, какую позицию занимают государства демократии по этому вопросу. Да и разработки гос.контор, типа АНБ етс как бы они не прикрывались борьбой с терроризмом, чётко направлены на контроль и деанонимизацию всех граждан, вы же не станете спорить с очевидным? ) Не верю, что у вас нет хороших знакомых, живущих, например в NY.
Призываю нейтрально и взвешенно, аккуратнее подходить к посылам в таких политизированных текстах, как ваш пост.
Удачи!

Так там вроде и возмутился народ по этому поводу. Когда узнали что за ними не хило так следят. А мы опыт у них перенимать стали.

Фильм про Сноудена — провалился в прокате, потому что быдлу пох что за ними следят.

Простите. А как можно отвечать на вопрос содержащий «или» утвердительным ответом? «Да безусловно» будет относится к левой или правой части?
Да, вы, кстати, правы, но вы первый, кто это подметил, остальных это не смутило и все, кто выбрал первый вариант — ответили, как понимаю, именно в отношении первой части вопроса утвердительно.
Что меня удивляет, так это частота таких опросов где ответы или не покрывают всего диапазона возможных ответов или позволяют трактовать ответ в нужную сторону.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии.
Войдите, пожалуйста.