Многие вещи легко угадываются в сегодняшнем телеящике. Все в общем понятно. Кроме одного — с кем воюет-то РФ?
С собой.
С тобой. Без сарказма.
Думаю, стоит разделять: с «кем воюет» и «за что воюет». Все СМИ воюют за разумы людей, за создание своей картинки у них в голове. Причины этого различны.
А вот «с кем»… с другими СМИ. Посмотрите разные источники: СМИ РФ, приграничных стран, Европы и Америки. Благо, многие СМИ доступны через интернет и на русском языке. Лично я сделал из этого вывод — «каждый ездит на своей педали». Т.е. у каждого свои факты, которые подчёркиваются, а неудобные — либо по-минимуму, либо вообще игнорируются. В этом смысле, на мой взгляд, все СМИ примерно равны. Не важно какой они принадлежности. Просто у кого-то чего-то больше, у кого-то меньше
все СМИ примерно равны

Нью-Йорк Таймс "равна" Пхеньян Таймс, ага.

«Пхеньян Таймс» вы с вероятностью 99.(9)% не читали, но мнение имеете. Ну-ну.

Ну почему же: в интернете немало видео их официальных новостей — про квартал учёных и так далее. И даже сайт есть. Видны, конечно, явные ляпы — наверное на новости из РФ европейцы примерно также смотрят.

«Нью-Йорк Таймс», о котором вы изначально написали, это печатное издание.
Теленовости это всё же другой жанр.

Чтобы более-менее объективно сравнивать, нужно смотреть периодику, ориентированную на внутренний рынок. Специздания, ориентированные на внешний рынок, могут сильно отличаться.

Вообще это всё есть онлайн, XXI век же.

Откуда такая уверенность?
Если верить википедии, то «Доступ в Интернет отсутствует у подавляющего большинства населения КНДР».

Ну и на кой чёрт СМИ, ориентированному на внутреннего потребителя в КНДР, светиться во внешних интернетах, если его ЦА это не нужно и можно ограничиться присутствием в интранете?

И даже в случае присутствия в глобальном интернете наружу можно светить совершенно иначе, чем внутрь. На что я и указал в исходном комментарии.

То есть вы утверждаете, что наружу СМИ Северной Кореи могут рассказывать о невероятных достижениях и постройке кварталов учёных, а внутрь — критиковать правительство и рассказывать об Илоне Маске?

У них даже русская версия официального СМИ есть, сами можете ознакомиться и подумать, на какого потребителя это ориентировано (язык переключается в самом верху): http://kcna.kp/
kcna.kp это просто нечто! Флэшбек из ссср.
Кажется его накрыло хабраэффектом…
опять российские хакеры вмешиваются во внутренние дела других стран)
Знаете, я на Марсе не был, но мнение о его ландшафте и атмосфере имею.
У них разный уровень, у корейского ЦТАК все очень топорно, а у NYT — профессионально, но суть одна.

И в чём эта суть?

В следовании генеральной линии партии, и донесении собственного варианта истины до народных масс, конечно. Причем в менее тоталитарных государствах партий может быть больше одной.
Судя по дружному шельмованию Трампа их таки одна — просто у неё несколько региональных отделений. Демократическое и Республиканское — два самых больших, ну и другие — по мелочи.
В следовании генеральной линии партии

Но зачем?

В конечном итоге деньги и власть, не?
За баблом
Думаю, многие СМИ все же воюют не за разумы а за кошельки. А то, что у кого-то больше пропаганды а у кого-то меньше и поэтому они все одинаковые — это вы сильно обобщаете, примерно как сказать, что все люди убийцы, просто кто-то убивает комаров а кто-то людей.
Одно другому не мешает. Предположим в стране кризис, а какой-то канал говорит, что у соседа ещё хуже. Народу такая лапша нравится, рейтинг канала растет, рекламные выплаты тоже. Мб гос стркуктура заметит «талантливых» журналистов и выделит им доп гранты.
Так что чем больше разумов, тем больше рейтинг и влияние, тем больше спонсоров.
Вы забыли добавить «все врут». Прямо по методичке вещаете. Не знаю, вряд ли вы на зарплате, просто уже у вас в голове создан такой образ всеобщего вранье. На самом деле, одно из двух полярных мнений всегда будет правдой. А если мнений несколько, то хотя бы случайно, одно окажется правдой.
На самом деле, одно из двух полярных мнений всегда будет правдой. А если мнений несколько, то хотя бы случайно, одно окажется правдой.
Нет. Из мнений
  1. 2х2 = 3
  2. 2х2 = 5
  3. 2х2 = i

Верного нет.
[sarcasm=on]
Я, конечно, дико экскьюзьми, но и ваше мнение тоже не верное. Вот для меня, например, 2x2=5, где 5 это не привычное многим число в десятичной системе, а символ для обозначения некоего числа. А вот чему для меня равно 5 я вам не скажу по юридическим, политическим, религиозным и финансовым соображениям
[sarcasm=off]
Забыли популярное мнение «О чём мы говорим? Двойки сейчас совсем не те стали, вот при Сталине, когда порядок был!..»
Тройки*
Это ОДНО мнение. Оно от вас. У меня другое.
Очень хорошо, вот два противоположных высказывания, что из них правда — «Слоны это насекомые» и «Слоны это грибы»?

Среди двух противоположных одно, конечно, будет верным (tertium non datur), вот только обычно высказывания не противоположные, а именно что полярные. Вот и ваши высказывания не противоположны между собой в строгом смысле. Противоположные альтернативы в политике обычно не ставят, это сужает окно возможностей по манипулированию окружающими.

Для подтверждения своих слов скажу, что доказательство от противного опирается на это. Либо А, либо не-А, третьего варианта нет.

Это в классический логике. В интуитивистской еще есть, например, не-не-А != А.

Не совсем. Да, в интуитивистской логике нельзя сказать, что не-не-А равно А. Однако это не значит, что не-не-А != А, это отдельно доказать нужно. Я примеров таких доказательств не знаю, буду рад их узнать.

> Однако это не значит, что не-не-А != А, это отдельно доказать нужно.

Это лишь другая формулировка того факта, что классическая логика и интуитивистская не являются элементарно-эквивалентными.

Согласен. Можно не опираться на закон исключённого третьего. Не смог сходу придумать утверждения, где это имело бы смысл, но допускаю, что такие есть.

if x!=A then
{
mb x=B
mb x=C
mb x=D

}
А доказательство отпротивного заключается в том, что предпологаем правдивость предположительно ложного утверждения А (или утверждаем, что предположительно верное утверждение ложно). Если приходим в логический или математический затык, значит утверждение о ложности А верно.

Верно. Либо X равно А, либо X равно чему-то другому. Никакого третьего варианта. Утверждение "Х=В" не является противоположным.


И нам обычно недостаточно знать, что утверждение о ложности А верно. Надо бы ещё знать, истинно ли утверждение не-А. Впрочем второе следует из первого (в классической логике, как верно отметили). Потому что либо А, либо не-А. Если А ложно, значит не-А истинно.

О_0 что-то мне подсказывает, что это не противоположные высказывания. Нет? Но в общем вы конечно правы. Правду искать сейчас — это гадать на кофейной гуще, без объективных источников данных — это бред. Но вот когда среда поиска истины будет более-менее детерменированной, то можно уже применять логику/диалектику.
А разве противоположные/полярные мнения не должны быть действительно противоположными? Если вы говорите, что «Слоны это насекомые», то мое противоположное мнение — «Слоны это не насекомые». Заменяя насекомых на грибы, вы подменяете понятия.

В случае двух логически противоположных мнений нет никакого смысла выслушивать как минимум одно из них — его можно додумать самому. Более того, при подходе "подслушай вранье, ничему не поверь — но выбери свое мнение" можно первый шаг тоже пропустить, и выдумать из головы обе версии.

Это одно мнение от одного человека. А не два.

У меня другое мнение. Слоны это млекопитающие животные. И из наших двух утверждений одно верное.

Вы, наверное, не слышали про т.н. "аксиому Эскобара"?

Нет, не слышал.
Не РФ (это же не какое-то абсолютное бесформенное размазанное зло) а вполне конкретные люди во вполне конкретном правительстве используют доступные им ресурсы для конфронтации с гражданами РФ.
Сегодняшний телеящик старается сгладить телящик 90-х когда наши друзья могли свободно вещать свою пропаганду на наших каналах.
Собственно распад СССР показал что работать в поле пропаганды стране нужно, иначе раздавят.
Собственно распад СССР показал, что сколько не корми пропагандой народ, когда его припечет, удержать власть это не поможет.
Как раз народ против был. И референдумы и многое другое об этом говорили. Пропаганда (во-многом базировавшаяся на правде, впрочем) «работала» до конца. А вот власть (особенно в малых республиках) — тут дело другое. Она в неё верить перестала.

Если же власть в свою собственную пропаганду верит… посмотрите на КНДР.
Я не говорю, что обязательно народ должен разрушать старый порядок, это вполне может произойти с его молчаливого согласия. Я к тому, что история знает множество примеров, когда самая жесткая цензура и ограничения в СМИ не спасали от смены власти.
Если народ был против развала, то почему никто не вышел защищать страну? Может просто никому не нужна была эта страна?
Как вы это себе предполагаете? Народ должен был самоорганизоваться и альтернативное правительство в подполье вырастить или как?
Почему альтернативное? Почему подполье? Если правительство отказалось работать, значит новое не будет никаким подпольным и не будет конкурировать со старым, которое самораспустилось. И почему вы думаете, что, например, военные не могли бы заставить разных депутатов или замов каких-нибудь принять новые законы и стать у руля? Я думаю, что могли. Только не захотели. Так же как и остальные граждане, тем более, что взять власть в тот момент мог практически каждый.
А как же менты, армия? Почему они не арестовали трех главных развальщиков в Беловежской пуще?
ГКЧП (и порядка тысячи подвластных им человек) таки вышли защищать.
В Москве. А как же всякие новосибирски, алма-аты, бишкеки и т.п.? Почему там никто не стал защищать СССР?

Вождём Народа = Демагогом был Ельцин, и народ был готов идти именно за ним, а не за ГКЧП. Ельцин же, всегда выступавший против Горбачёва, и тем самым завоевавший популярность у народа, неожиданно выступил против ГКЧП, поддержав Горбачёва, чем порвал очень многим шаблоны… и все были от этого в таком шоке, что согласились на предложение Ельцина развалить страну.

Не настолько против и не настолько нужна. Я, к примеру, против плитки в Москве (выглядит плохо, укладывают криво и сама поверхность неровная), но не настолько, что бы идти и мешать рабочим, например.

> выглядит плохо, укладывают криво и сама поверхность неровная
Так с таким списком претензий надо идти помогать рабочим, а не мешать!
Это значит — всё равно. То есть не нужна. Не будет, и хрен с ней. Но плитку с «самой великой страной» сравнивать немного неправильно.
В 91 вышли и в 93 вышли. Как армия сделала, так и стало. На народ наплевать.
Я помню 91 и 93, хоть и был мал. У нас ничего не происходило. Думаю, что в большинстве городов так же была тишина.
А почему, кстати, армии не стал нужен СССР? Почему они не стали его защищать? Они же присягу давали этой стране.
Так как поражен оказался сразу самый верх, то кажется армия в целом и не врубилась кого поддерживать, и все решилось группой инициативных танкистов.
Как на Украине — президент удрал, Рада вроде работает, а то, что из нее физически выкинули некоторых несогласных — да фиг с ним, другого центрального органа управления нету, будем подчиняться этому.
Распад СССР — тоже победа пропаганды. «100 сортов колбасы» — именно тогда придумали. И в общем то и не врали, появилось 100 сортов.

При Горбачёва на развал страны заработала ещё собственная по ещё советская пропаганда.
То есть, все журналисты, Задорновы с Петрояснами, и прогандоны, которые только ещё вчера хвалили СССР, все начали его дружно ругать. Система пожрала саму себя.

Поясню, тем кто молод и не понял: фразу про "100 сортов колбасы и сыра", подавляющее большинство населения услышало не от "Радио Свобода" и "Голос Америки", а с центральных телеканалов, и зачастую от тех же самых людей, которые до Перестройки ругали Запад, а с приходом Гласности и Нового Мышления, стали агитировать своё собственное население в гораздо больших масштабах, чем это делала западная пропаганда.


PS фраза про "сто сортов колбасы и сыра" — красивая, и рассказывающая про изобилие, но, слишком абстрактная. Наподобие выше упомнянутого обещания $10 тысяч, которые простой советский человек никогда не бывавший за границей не мог себе толком представить. Подавляющее большинство людей с трудом способно представить 100 сортов — обычно воображение, у большинства людей, кончается уже на втором десятке :)


А вот, что действительно было весомой фразой, которая повлияла на сознание обычных людей это… "в каждой американской семье есть свой собственный личный автомобиль". Что для обычного пешего советского человека, с завистью смотрящего на знакомого, который ездит на Жигулях… за картошкой, (Да, в советской действительности, осенью нужно было закупить мешок картошки на зиму, мешок моркови, мешок крупы, и т.п., а так же закатать банки соленьев и вареньев. Нет не потому что "еды не было и народ голодал", а из-за особенностей и качества сервиса, когда настоящее изобилие еды — в сезон урожая, но, если ты сам не позаботился заготовить запасы еды на зиму, то ты сам себе злобный Буратино и зимой будешь сосать лапу).
это то, что можно реально оценить и представить. И это гораздо вещественнее и осязаемее, чем абстрактные "сто сортов колбасы и сыра". И именно на это многие повелись, так как всю жизнь мечтали о личном автомобиле, который можно будет с полна загрузить мешками с картошкой — набив багажник, так что он не будет закрываться, и ещё на крышу загрузив.
В последствии, это привело к тому, что люди с такой психологией, после развала СССР, за гроши продавали квартиру в центре города,
(которая в их представлении ценности не представляла, ибо, привыкли, что квартира достаётся на халяву от государства)
чтобы купить старенький б/у автомобиль => "сбылась мечта идиота" ©

Насколько мне помнится, в Союзе приходилось порядка 50 автомобилей на 1000 жителей. Нынешние показатели нетрудно нагуглить.
Ну да, если людей можно «завлечь» 100 сортами колбасы, то виновата конечно пропаганда.
Обещали 100 сортов, 100 сортов появилось. Тот факт что лишь очень немногие могли себе позволить вообще покупать колбасу — так никто и не обещал такого. Т.е. все грамотно сделано. Люди вроде как сами виноваты, сами ошибочно додумали что они смогут поpволить себе эти 100 сортов покупать.
так что это как раз очень яркий пример правильной пропаганды. По крайней мере с точки зрения исполнения. С точки моральной точки зрения это, несомненно, кидалово.
Я в том смысле, что если люди восприимчивы к такого рода пропаганде обещающей элементарные блага, то значит они их были лишены, а раз так, первопроблема заключается не в том, что запад своей пропагандой развалил СССР, а в том, что людям не хватало этих самых элементарных благ.
Я в том смысле, что если люди восприимчивы к такого рода пропаганде обещающей элементарные блага
100 сортов колбасы — это, я извиняюсь, не «элементарные блага», а «элементарная блажь».

А как «элементарные блага» как раз воспринимальсь вещи, которые, как бы казались неотьемлемыми: бесплатные детские сады, школы и ВУЗы, лечение и профпутёвки… а ещё и 100 сортов колбасы — кто ж такого не захочет?

Действительность… оказалась такой, как те, кто реально устроил развал страны и ожидал: у них — ко всему, что у них было добавились 100 сортов колбасы. А что у всех «не вписавшихся» чего-то убавилось — ну так не для них всё это делалось.

первопроблема заключается не в том, что запад своей пропагандой развалил СССР, а в том, что людям не хватало этих самых элементарных благ.
В Северной Корее их что — сильно больше?
Что-то мне подсказывает, что граница между «благами» и «блажью» субъективна.
бесплатные детские сады, школы и ВУЗы, лечение и профпутёвки

За "бесплатность" всегда кто-то платит. В итоге получилось, что ты всё равно платишь за "бесплатное" неявно, а качество его — как-будто оно и впрямь "бесплатное".

За «бесплатность» всегда кто-то платит.

А сейчас, можно подумать, никто не платит? Вот только это конвертируется не в услуги, а в рост бюрократического аппарата. Количество чиновников в % от населения тогда и сейчас — тому показатель.
Не поверил вам, залез на сайт ГКС и убедился, что число чиновников на душу населения с 2000 года выросло почти вдвое.
Тем, кто тоже сомневается, ссылка
Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.
Как по наличию того самого мяса, так и по наличию денег.
То же и про автомобили.
Про советскую медицину лучше не вспоминать.
Про возможность купить или получить квартиру, не скажу, среднему россиянину наверно тяжелее чем в ссср.
Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.

Не всегда улучшение качества жизни напрямую связано с властью. Иногда это происходит не благодаря, а вопреки.
Про советскую медицину лучше не вспоминать.

У меня вместо трети челюсти титановая пластина из-за несвоевременно поставленного диагноза.
Из недавнего — поход в поликлинику:
1) Прием хирурга: грыжа, отправили на УЗИ
2) УЗИ: «отчетливо визуализируется грыжевой мешок диаметром ...»
3) Прием другого хирурга: "— нет у тебя никакой грыжи. Пойдем-ка к барышне сходим, которая УЗИ делала". Переделал сам при ней УЗИ, ситуация напоминала ситуацию на картине «Опять двойка».
И это платная клиника.
Когда мать умирала от рака, скорая каталась по городу, так как нигде не хотели принимать.

Я бы рад российскую не вспоминать, да не выходит.
Не всегда улучшение качества жизни напрямую связано с властью. Иногда это происходит не благодаря, а вопреки.
Результат зависит от управления. Зачем подмешивать случайности в закономерность?

Я бы рад российскую не вспоминать, да не выходит.
Так это и есть советская медицина.
Многие врачи еще советских времен.
Многие преподы совки.
Советская медицина — это про мед персонал в первую очередь. Потом уже про управляющих, оборудование, медикаменты и тд.
Результат зависит от управления. Зачем подмешивать случайности в закономерность?

Дело не в случайностях, а в общем развитии технологий в мире. Ваш пример про мясо и автомобили из серии «Знаете, сколько до ВВП было километров оптоволокна по стране? А сейчас? То-то же!»
Многие преподы совки.

Не думаю, что у нас сейчас качество образования в части медицины лучше, чем было при СССР.
И это платная клиника.
Ну вообще-то как раз для платной это норма.
Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.

Технический прогресс не стоит на месте, появились более мясные породы, корма, стероиды, техники стало больше. То же самое про автомобили, компьютеры, айфоны, или ещё там чёрта лысого…
Не смотря на то, что на Западе это всё было доступнее, чем в СССР, это потому, что Запад в принципе был побогаче. У нас был очень низкий старт из Российской Империи, потом революции, войны, гонка вооружений, и т.д. Но даже при таких условиях, результат по сравнению со странами второго мира (к которым мы и принадлежали) заслуживает всяческого одобрения.
Да, кстати, для среднего россиянина ситуация с говяжьим мясом особо лучше не стала.

Страны второго мира — это где? ;)
Вот, кстати, результат внутренней пропаганды. Надо понимать, кроме стран первого мира (самых лучших же), должны существовать страны второго, третьего… N+1 мира (и, наверное, завидовать).

С теми, с которыми мы вместе начинали в ХХ веке. Иран какой-нибудь, Алжир, Бразилия, Аргентина, Мексика, например.
Простите, вы реально ставите Россию до революции на один уровень развития с этими странами?
У нас тогда было «две» России. Вы про какую спрашиваете? Если про крестьянскую, то ещё и хуже. Если про городскую-дворянскую, то достаточно неплохое место занимали, пятое что-ли. Но от лидеров отставали очень серьёзно.
Да про любую, тогда во многих странах большинство жило вне города и деревня с городом сильно различались по уровню жизни. Может быть кочевники в Иране жили лучше наших крестьян, или может быть аборигены в Бразилии?
По некоторым оценкам по уровню ВВП Российская Империя была на 3-4 месте.
Уточню, я ни в коем случае не хочу сказать, мол было все так круто а потом пришли красные и все испортили, нет конечно. Но говорить, что вот коммунисты из ничего сделали одного из мировых лидеров это в корне неверно.
Ну, давайте так, на примирительную позицию пойдем. Я не будут наезжать на состояние РИ, где 80% населения жили считай что в раннем средневековье, а то и в неолите. Однако, РИ пережила Первую Мировую, две революции, и Гражданскую Войну. Вот эти события точно отбросили её на уровень африканских стран. И если говорить о том, что большевикам осталось в наследство, то окажется что не так и много.

ИМХО хороший пример — Финляндия. Начинали почти с нуля после отделения от РИ, и ресурсов было немного. Тоже войны, интервенции и вот это всё пережили.

Если я не ошибаюсь, Финляндия до 70-х годов прошлого века была нищей страной. Своё благосостояние она сделала позиционируя себя буфер между соцблоком и капиталистическими странами, успешно торгуя в обе стороны. Но мне рассказывали, как финские рабочие приезжали подработать в СССР — например в Таллинн или Питер, а это 70-80-е годы.

Ну никто ж не спорит — а, тем не менее, развились. И дело не только и не столько даже в деньгах, сколько в подходе.

Ну так этот подход Россия сейчас и стремится применить. Северный морской путь, скоростные трассы из Азии в Европу, нэ?

Думаю что резлуьтатов нужно будет ждать ещё довольно долго, впрочем. Масштабы уж больно велики. Чисто географически.

То есть вы говорите, что нужно ещё немножко подождать, ибо "масштабы велики" — и будет как в Финляндии? :)

Ну, погодите… То есть когда вместе начинали с низкого старта, и фины ехали в СССР работать о чём говорит? О более эффективной социалистической экономике?

Особенно эффективна была при дорогой нефти :)

Неправда. Особо эффективна она была при Сталине, в 30-40-е годы, когда о нефти речи не шло.

Не было нефти — было зерно: надо ведь чем-то труд иностранных специалистов было оплачивать.

надо ведь чем-то труд иностранных специалистов было оплачивать

Была Великая Экономическая Депрессия, когда специалисты были рады хоть какой-то работе.

Надо понимать, до 1917 года на месте многих стран второго мира была пустота. Ни территории, ни населения, ни истории никакой…

Аргентина в начале ХХ века была страной первого мира. Это сейчас она… непойми что… не смотря на то, что обе мировых войны прохалявила…
Есть две «классические» теории трёх миров, по ним второй мир это или СССР с сателлитами, или страны не нищенские, но не сверхдержавы
Прям таки низкий старт, на много ли Российская Империя отставала от США или от Германии в 10-х? И уж конечно не была Россия в то время страной второго мира.
В 1900-1910 значимо. Структура экспорта и импорта очень напоминает текущую: в эспорте ресурсы (зерно, лес, пенька, лён, мех) в импорте хай-тек (станки и почти все продукты металлообработки, механика). По объёмам экспорта, а приведенных ценах, тоже различие сильное (США — это в 1913 ~30% мировой стали)
на много ли Российская Империя отставала от США или от Германии в 10-х?
Производство чугуна: Германия — 14.8 миллионов тонн, США — 30.2 миллинов тонн, России — 3.9 миллиона тонн. Железных дорог: Германия —
63700 километров, США — 410000 километров, России — 62200 километров (но сравните населения и размеры Германии и России!).

Единственное напрвление, где России была «на уровне» — была армия… что, собственно, обе войны начала XX века и показали: и первая и вторая были приграны не на фронте, а в тылу… на что, собственно, был рассчёт и в третьей — но не сложилось.
Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году, по разным оценкам, от 5,3% (пятое место в мире) до 12,73% (третье место в мире)[71]. По оценке известного экономисторика П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании
Аплодирую. Стоя. Просто великолепный приём на тему статьи. Ювелирное вырезание цитат!

Вот прямо-таки следующая за вашей фраза (:
Однако в 1910 году потребление угля на душу населения составляло 4% от потребления в США, а стали 6,25%.
Вы хлеб режете чем? Долей от мировой промышленности? Или всё-таки ножом? А автомобили (из-за которых вроде как аж прямо весь СССР развалился) из чего делаются — знаете?

Нет, если сравнивать с некоторыми странами Африки, то России и тогда была вполне ничего так, и сейчас — отлично. Но, увы, экономика — это не олимпиада, здесь за 3-5-10е места ничего не дают, тут цифры сопоставлять нужно.
Ха-Ха, ваш комментарий на который я ответил это конечно верх объективности) Я потому и дал только положительную статистику, т.к. вы дали сугубо отрицательную.
Вообще видимо я действительно не прав, отставали от США уже тогда прилично, но таки не были страной второго или какого там мира.
> У нас был очень низкий старт из Российской Империи

Низкий старт? Ну вы хоть красную пропаганду сюда не несите, ведь есть же даже самая простая вики: ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0

4е место по доходам после США (сильнейшая экономика планеты на тот момент), Великобритании (политический гегемон с огромной империей) и Германии (наиболее продвинутая в машиностроении страна на тот момент), первое место по экспорту продовольствия, сильнейшая армия в Европе — это не низкий старт, это уровень современной Франции.

По поводу низких зарплат на фоне европейских стран — РИ в тот момент переживала демографический спрут плюс промышленная революция была в самом разгаре => большинство населения все еще было сельским и очень молодым (средний возраст в империи на момент революции — 18 лет)
СССР стартовал после второй революции и только после гражданской войны. Так что стартовал он все-таки с довольно низкого старта. А потом ещё и Вторая Мировая, которая для СССР была весьма разрушительной, а потом ещё и Холодная Война.

Секрет стремительного успеха — начать как можно хуже (ц).
СССР — не колонисты, прилетевшие на безжизненную планету. Это люди, родившиеся в Российской империи, сделавшие обе революции и поучаствовавшие в гражданской войне.

Две революции делали разные люди. И в гражданской воевали на разных сторонах. В общем то поэтому СССР и стартовал с низкого старта.

Все эти люди (кроме погибших и эмигрировавших) в конце концов стали гражданами СССР.

Да-да… бывали мы в тех детских садах :-(

Подумалось, когда мы говорим что государство что-то, кому-то дало, неплохо бы вспомнить, у кого и что оно отобрало.
У государства может быть много задач, не все из них обязательные.
Одна из задач государства — перераспределение «благ».
Государство всегда служит правящему классу.
Чтобы государство работало на тебя, нужно стать либо правящим классом, либо влиять на правящий класс.
Государство всегда служит правящему классу.
Не всегда, но… «как правило». Вот как раз в 90е годы государство, устроенное так, что правящий класс получал «чуть больше, чем все», а не, как обычно «20 процентов посетителей выпивают 80 процентов пива» было демонтировано и заменено на «стандартное».

Хорошо это или плохо — другой вопрос. Есть ощущение, что другая крайность по другую сторону океана, когда «50% пива выпивается 1% посетителей» тоже неустойчива.
100 сортов колбасы это наличие выбора. Еще раз, в здоровом, сытом обществе никогда не сработает пропаганда обещающая больше колбасы.
Ну а про бесплатность того, что вы перечислили, это конечно смешно, кто интересно эту бесплатность обеспечивал как не пользователи тех самых учреждений? Не понимаю, как можно взрослому, образованному человеку оперировать такого рода «бесплатностью». И да, все это до сих пор как-бы «бесплатно».

В Северной Корее их что — сильно больше?

И можно с высокой долей вероятности ожидать, что еще при текущем поколении КНДР так или иначе перейдет к западному пути развития, а вот какова вероятность что Южная Корея (я, конечно, не рассматриваю ее как некий идеал демократии) примет идеологию чучхе? Конечно, к революциям и смене власти не приводит только одна обездоленность населения, но это практически всегда корень проблем.
тут есть такой тонкий момент, что если все те внешние, хм… торговые и финансовые ограничения, которые сейчас действуют против КНДР — к ним отменить и наложить на Южную — то ой не факт что власть в южной устоит — как по персоналиям так и кланам, классам и т.п. И даже, что относительный уровень жизни не поменяется. Две Кореи — это не чистый эксперимент — это скорее вообще не про «как правильно дружить со своим народом», а про «как правильно дружить со всем внешним миром, и что бывает если с ним НЕ дружить».
что бывает если с ним НЕ дружить
То есть, вы согласны что северной корее лучше бы дружить со всем миром?
И вы согласны что ссср тоже лучше бы было дружить со всем миром?
хм… я на Хабре воздерживаюсь от споров о политике… скажем мягко — дружить или не дружить с другими «не такими как мы» — часто есть прямое продолжение политики внутренней, которая есть продолжение собственных базовых убеждений на которых та политика строится. Например, возможность дружить человеку который считает что «бабло побеждает всё» с людьми, исповедующими как основу своего бытия, принцип «принципы важнее выгоды» (тут не суть какие это конкретно принципы) — мне кажется весьма сомнительной, по крайней мере долговременно.
СССР по «генерации» был диктатурой пролетариата как антагониста диктатуры капитала — и хотя возможность (пусть и недолгого) мирного сосуществования этих систем миру явлена была, пусть и на базе ядерного сдерживания — долговременная устойчивость этого мира на мой взгляд весьма спорна.
Вывод о шансах Рейху, Японии, СССР, КНДР, КНР честно, на равных без «кто под кого ляжет» подружиться всерьёз и надолго с «остальным миром», (который хотя сейчас по факту есть США + союзники (ибо дружба с Индией, южной/латинской америкой или там Африкой бонусов в общем не добавляет), но когда-то был значительно шире) — оставляю на ваше усмотрение.
Может после создания ЯО, нужно было лучше заняться внутренними делами, а не раздавать ресурсы во Францию (Пикассо например), африку, кубу и тд?
СССР по «генерации» был диктатурой пролетариата
Что еще за «генерации»?
По факту СССР не был диктатурой пролетариата.

Программист который пишет программу для фирмы которая продает ПО = пролетарий. (Программист продает свой труд)
Программист который продает свою собственную программу = буржуй. (Программист продает продукт)

В каком совхозе/колхозе/фабрике/заводе, либо другом предприятии, трудящиеся могли уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д.?
А уволить начальника милиции могли?
СССР был диктатурой, всё делалось в интересах политбюро и ЦК КПСС и других неизвестных мне людей типа генералов армии.
Я понимаю что всем идеологией промыли мозги. Но прошло куча времени, уже можно было обновить свои взгляды и понимание ситуации.
Вроде в самом начале был, разве нет?
А потом появился новый класс — номенклатура
Номенклатура появилась с самого начала.
Какая диктатура без номенклатуры?
Да слушайте, привилегии той номенклатуры сейчас кажутся смешными, по сравнению с уровнем жизни того-же Недимона, я уж не говорю про наших капиталистов.
Так это та самая номенклатура, добилась чего хотела. (ну не недимон, но 90% коммунистов до сих пор на своих местах)
Ага, из современной элиты почти 100% являются пионерами. Самим не смешно?
А ларчик просто открывается — КПСС была единственной карьерной лестницей в стране. Любой человек, который хотел управлять, шёл в КПСС. Однако, если мы посмотрим как перетасовывались кадры, то придем к интересному результату. Миша Ходарковский, стоявший на низах карьерной лестницы стал одним из хозяев России, а с одним из бывших министров СССР я недавно ехал в троллейбусе.
Однако, если мы посмотрим как перетасовывались кадры, то придем к интересному результату. Миша Ходарковский, стоявший на низах карьерной лестницы стал одним из хозяев России
Немогли бы прояснить, как открывается ларчик, а то эта часть непонятна.
Извеняюсь, напутал. Прохоров вступил в партию 1988 году, и стал одним из владельцев страны. Я сомневаюсь, что за 3 года в партии он смог подняться до каких либо высоких постов. Олигархом его сделала не партия, а личная хитрожопость и смекалка, я об этом. Ровно так же обстоит с мелким КГБшником, служившим в какой-то дыре в Восточной Германии.
Если бы было как вы говорите, то верхи той номенклатуры соответствовали нашим, а оказывается как-то не так вышло. Вылезли какие-то чуваки, про которых никто никогда не знал. Вместо первых лиц повылезали вторые и третьи, которых «номенклатурщиками» никак не назовешь.
Список номенклатурщиков не гласный. Вряд ли существовал один список всех номенклатурщиков.

Номенклатурщик — кого назначает/выдвигает партия, а потому его нельзя сдвинуть, он у бога за пазухой. (можно двигать, но трудно)

Если по процедуре были необходимы выборы, работает известное — «Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!».

Например, выдвинули какого-то мужика, работники предприятия, как всегда, проголосовали ЗА единогласно.
Вопрос, этот мужик, он номенклатурщик или его и правда не партия, а с завода мужики, выдвинули?
Он приказы партии выполнять будет, или он просто умный и сам будет думать что нужно делать на заводе?
Ну то есть конечно он в любом случае выполнит приказ партии, в независимости от того кто его выбрал, так как диктатура партии, а вовсе не пролетариата. (Да, диктатура номенклатуры, а не партии, мое мнение)

В общем, мы не знаем кто номенклатурщик, а кто нет. Каких то номенклатурщиков знаем, но не всех.

КГБшник не был номенклатурщиком? Может и нет.

Да, вылезли, да перетасовало, но в моем городе, как и много где, большая часть осталась, некоторые поднялись некоторые опустились, некоторые ушли, кто-то из новых пришел, но в массе, статистически, этот класс добился чего хотел.
Например отсутствие ответственности и кормления на территории.
Вообще, здравая мысль в ваших рассуждениях есть. Понятное дело, что при приватизации те люди, которые раньше гуляли в коридорах власти имели массу преимуществ, по сравнению с теми, кто по этим коридорам никогда не гулял.
С этим я спорить не буду. Да и разваливали страну именно эти люди, чтобы «приватизировать» свои привилегии, и делали это под соусом борьбы с этими самыми партийными привилегиями.
Я хотел сказать только то, что не смотря ни на что, разница в уровне жизни высших партийных чиновников и обычного народа в СССР была не такой большой, какой она является сейчас. Поэтому, пенять СССР отсутствием «равенства» было бы как-то странно.
Посмотрите на наших соседей по глобусу. Там уже «революція гідності» — какая по счёту? И каждый раз одна и та же группа людей испольщует «народный гнев», чтобы под соусом борьбы с коррупцией её усугубить.

Поверить на этом фоне, что в СССР эту конструкцию удастся провернуть один раз — не так и сложно, в общем-то.
Программист который пишет программу для фирмы которая продает ПО = пролетарий.

Пролетарий в широком смысле слова — не имеющий средств производства. В узком смысле слова (как в диктатуре пролетариата), программист не пролетарий, а принадлежит к интеллигентской прослойке.
Программист который продает свою собственную программу = буржуй. (Программист продает продукт)

Мелкий буржуй, потому что программу он писал сам — это его труд.

СССР был диктатурой пролетариата до определенного времени, а дальше этой диктатуры становилось всем меньше и меньше, и в конце концов от неё осталось только название.
Выборы по производственным округам — это то, что давало рабочим уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д. В т.ч. и снять начальника милиции.
Как выборы по производственным округам отменили (Сталин готовил страну к войне), ввели выборы по территориальным округам — в результате диктатура пролетариата стала потихоньку растворяться. Хотя даже в эпоху застоя, рабочие могли снять директора завода, написав статью в газету. Да и вообще, рабочие до конца СССР были в принципе самым привилегированным классом.
Пролетарий в широком смысле слова — не имеющий средств производства.
Забыли обратить внимание на наличие продолжения в той фразе, а именно «продает свой труд», что важнее, чем наличие средств производства.
У плотника имеются средства производства, но пролетарий он когда продает свой труд.

В узком смысле слова (как в диктатуре пролетариата), программист не пролетарий, а принадлежит к интеллигентской прослойке.
Вы не правы.

Интеллигент это вообще параллельный/ортогональный/неопределенный и манипулятивный термин.

Про остальную часть вашего поста я бы сказал «никогда такого не было и вот опять».
Свободы не было.
Равенство, вроде бы, лучше чем у некоторых других стран.
Законности не было. Еще и выборы судей отменили.
рабочие до конца СССР были в принципе самым привилегированным классом.
Может быть, надо сравнивать, у меня сомнения.
Много инженеров получало как военные? :-)
Забыли обратить внимание на наличие продолжения в той фразе, а именно «продает свой труд», что важнее, чем наличие средств производства.
Во-первых, пролетарий продает не свой труд, а рабочую силу. Свой труд продаёт вами упомянутый плотник, когда несёт стулья на базар. Но это делает его не пролетарием, а вовсе даже мелким буржуем.

Вы не правы.
Вот как например, Ленин определял диктатуру пролетариата:
Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

Таким образом, программист в смысле «диктатуры пролетариата» пролетарием не является, то есть не является передовым революционным классом. Почему так — отдельный разговор, сейчас примем это как данность.
Свободы не было.
Свободы чего? Свободы слова? Вот что говорил Сталин о свободе, и был абсолютно прав:
«Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода»


Законности не было. Еще и выборы судей отменили.
Законности — это какой? Буржуазной что-ли? С тремя ветвями власти, и прочим? Эдак вы договоритесь до того, что в Месопотамии не было законности. А как же 12 таблиц Хаммурапи? Если это не буржуазная законность, значит и не законность вовсе?
На деле же в Союзе было свое представление о законности, был свой УК, и представьте себе, людей судили по этим законам. Бывает беспредел, конечно, но маккартизм в Штатах, например, не говорит об отсутствии там законности.

Может быть, надо сравнивать, у меня сомнения.
Много инженеров получало как военные? :-)

Инженер — это не рабочий. А вот мой дед, работая шахтером получал 400 рублей. Столько же в СССР получал командир корабля где-то в 1980 годы. Оклад чинов вплоть до генеральских не превышал 200 рублей. У знакомого отец работая фрезировщиком на оборонном предприятии зарабатывал 600 рублей (с премиями правда).
Что бы поменьше терминов, а то другой смысл:
Программист продает свое время — пролетарий
Программист продает свое собственное ПО — мелкий буржуй.
Программист нанял других программистов — буржуй.

Зачем тут ваш ленинизм?
где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб.
В ссср за анекдот можно было потерять работу и хлеб, и получить локацию жилища где холодно, а вокруг колючая проволока.

Законности не было, в том плане что, остановил тебя гаишник, требует денег, не заплатишь, отберут права, пойдешь к начальнику гаи, скажешь что нарушения не было, денег вымогают, а он тебе в лоб скажет «что хочу то и делаю плати или будет хуже/пожалеешь».

Инженер — это не рабочий.
А агроном, бухгалтер, водитель, учитель, воспитатель дет сада?

Про генералов незнаю.
Не генерал но в каких то моментах важнее генерала (генеральская должность?), один человек будучи военным получал 350р в 30+ лет. Хотя то редкий случай, но вроде у генералов доп обеспечение было, паёк, дача, машина еще может что-то.
Что бы поменьше терминов, а то другой смысл:
Да, всё так. Пролетарий в широком смысле этого слова.
Зачем тут ваш ленинизм?
Затем, что государство строили по ленинскому принципу, с диктатурой пролетариата. В понятие «диктатура пролетариата» инженер не входит, как и не входит например батрак.

В ссср за анекдот можно было потерять работу и хлеб, и получить локацию жилища где холодно, а вокруг колючая проволока.
Что насчет маккартизма в США? По малейшему подозрению в симпатии коммунизму можно было потерять работу, а то и на турма заехать.
Законности не было, в том плане что, остановил тебя гаишник, требует денег, не заплатишь, отберут права, пойдешь к начальнику гаи, скажешь что нарушение не было, денег вымогают, а он тебе в лоб скажет «что хочу то и делаю плати или будет хуже/пожалеешь».

Это у вас истории из 90-х 2000-х. Тогда было всё немного по другому, с ГАИ так точно. Если вы про остальную судебную власть — то тоже, были методы контроля за этими органами. Можете, например, почитать, как комиссия разбирала жалобу на судебный беспредел от Шолохова.
А агроном, бухгалтер, водитель, учитель, воспитатель дет сада?
За исключением водителя, большая часть людей здесь не занята непосредственно производительным трудом, значит рабочими не является. Они занимаются обслуживающим, вспомогательным трудом.

Про генералов незнаю.
Не генерал но в каких то моментах важнее генерала (генеральская должность?), один человек будучи военным получал 350р в 30+ лет. Хотя то редкий случай.

Это много, вы считаете? Средняя зарплата по стране была 200 рублей, квалифицированный рабочий получал много больше. В Союзе военные не считались рабочими, поэтому привилегированной кастой не были.
В каком совхозе/колхозе/фабрике/заводе, либо другом предприятии, трудящиеся могли уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д.?
Практически в любом. Достаточно было поднять вопрос на партсобрании достаточно высокого уровня — и директор слетал как миленький.

Преценденты изменения зарплат путем партсобрания известны?

Преценденты изменения зарплат путем партсобрания известны?
Ментоды распределния зарплат тогда вообще на других уровнях определалялись. Директор на них никак не влиял. А премии — легко.
премии — легко.

Тогда вам будет нетрудно накидать пару десятков пруфов распределения премий на партсобрании? Раз это широко практиковалось, должны быть мемуары очевидцев.

Да, дружить, конечно, хорошо. Но я вам напомню, что это с КНДР дружить не хотят, причем, в ультимативном порядке. Это Южная Корея не подписала мирный договор и не признаёт КНДР как самостоятельное государство. Это Южная Корея каждый год совместно с США проводит крупные учения возле берегов Северной. Это Южная Корея держит у себя на зарплате управляющих для северных провинций, и мэров для северных городов. У них сохранились кадастровые записи, где записаны владельцы участков земли, шахт и т.д.
Это США ввела торговую блокаду КНДР, и бьёт по рукам каждого, кто эту блокаду нарушает.
Вот скажите, как вам себя вести в окружении таких друзей? Как верить тем, кто утверждает, что мир — безопасное место, после демократизации Югославии, Ирака, Ливии, Сирии? В таких условиях режим КНДР держится уже давно не на страхе — а на разумных доводах тому самому среднему классу — врачам, учителям, ученым, военным, которые при объединении Корей окажутся совсем не у дел. Это если произойдет мирным путем, а не как это обычно у США получается.
Ну конечно, все вокруг враги, один Ким Чен Ын д'Артаньян. В КНДР на самом деле установился самый человеколюбивый режим на земле и все страны ему завидуют, поэтому и хотят захватить. Поэтому, кстати, они не жалуют у себя журналистов даже из немногочисленных дружественных стран, ну а вдруг расскажут как живет народ, так и рванут все к ним, а Кима на всех не хватит.
Ваш сарказм тут не к месту. Мы живем в реальном и злом мире, где нет д'Артаньянов и их оппонентов, а есть жёсткая прагматика. Народ КНДР хочет жить вот так, он это право отстоял в тяжелейшей войне с США, которые бомбили КНДР в каменный век, уничтожая всю промышленность, города, мосты и дамбы. Они выпилили 20% населения страны, и за это корейцы должны поверить, как Штаты их хотят облагодетельствовать и принести им свободу и демократию? Да не смешите меня.
Журналисты они разные бывают. Вот РФ вроде дружественная страна, а оттуда приезжают черти вроде Виталия Манского, от которого объективности хрен дождешься.
А так, да, хорошего в КНДР мало — бедная страна, с азиатскими приколами, с достаточно своеобразным социализмом, но понять их можно.
А вы спрашивали у того самого народа как он хочет жить?
Если у независимой прессы нет доступа к простым людям, то это явно неспроста.
Во-первых, последний десяток лет показал, что эта буржуазная независимая пресса не очень независима, в особенности в таких щекотливых для себя вопросах.
Во-вторых, если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то, в особенности при таких проблемах с экономикой. Однако, если он не скидывает — значит он поддерживает власть. Как и у в нашей стране, 86% — это не рисованные цифры, это реальная поддержка власти. Другой вопрос, что она создается при помощи СМИ и другой пропаганды (ровно так же, как и в КНДР и в США). Однако, сможет ли условный северный кореец захотеть жить по-другому, не зная как это жить по другому? Вот и ответ на ваш вопрос.
если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то

Для этого нужен организатор типа Ленина. И достаточно активная часть народа, которая его бы поддержала. И революционная ситуация нужна прежде всего ("верхи не могут, низы не хотят" (с) Ленин).
А поддержка народом власти — эти цифры ничего не значат. Неважно как ответили, важно, как подсчитали.

То, что не вся пресса независима, еще не повод не пускать ни кого.
Во-вторых, если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то

Не все так просто, не поддерживаем — взяли и скинули.
Как и у в нашей стране, 86% — это не рисованные цифры, это реальная поддержка власти.

Как-раз официальная статистика поддержки власти в нашей стране это ни разу не показатель — при коммунистах все были за коммунистов, в 90х большинство было за Ельцина, сейчас за Путина. Это не поддержка власти, это страх перед изменениями, страх что будет только хуже.
Так если они хотят жить вот так, зачем у них граница на выезд закрыта? Что-то мне подсказывает, что не все у них хотят жить вот так.
Не закрыта у них граница на выезд. Вот, недавно, родственники нанимали северокорейскую бригаду на строительство дома. Как они за закрытую границу выехали?
Кстати, имел возможность поговорить с прорабом, о том, о сём. Он сказал, что пример СССР и 90-х годов хороший пример для людей КНДР, им постоянно об этом рассказывают. И не врут же!
Кстати, имел возможность поговорить с прорабом, о том, о сём. Он сказал, что пример СССР и 90-х годов хороший пример для людей КНДР, им постоянно об этом рассказывают. И не врут же!

Я чуть под стол не упал, то-то он приехал в Россию работать скорее всего за гроши, потому что у нас тут были страшные 90-е. Конечно он вам расскажет как все замечательно в КНДР, а то один из подчиненных настучит куда следует и вот он уже не прораб, а то и еще похуже.
Вы чем читаете? Он не говорил, что в КНДР всё замечательно. Он сказал, что 90-е хороший пример того, что получается при разрушении социализма, и там все всё прекрасно понимают, и такого сценария не хотят. Поэтому и поддерживают действующую власть.
Не закрыта у них граница на выезд

Для выезда требуется получить разрешение, наверно примерно как у нас было при СССР, т.е. граница закрыта.
И почему вы говорите о том, как США с союзниками выпилили всю Северную Корею, а что КНР с союзниками выпилили всю Южную Корею скромно умалчиваете? И вот как-то сейчас Южная Корея уживается со всеми, в том числе с китаем, а Северная Корея даже с Китаем не имеет нормальных отношений.
Я пишу с тех позиций, как это видит КНДР. То, что они отсыпали на пару с Китаем дюлей Южной, текущую ситуацию особо не меняет.
А с КНР сейчас ситуация достаточно проста. Видите ли, даже наличие Союза не смогло гарантировать КНДР безопасность от военной интервенции. КНДР по понятным причинам, полу-капиталистическому Китаю особо не доверяет, поэтому хочет иметь своё ЯО и средства доставки. Китай это напрягает, поэтому они и рассорились в последнее время. А до этого всё было норм.
Наличие союза не смогло гарантировать безопасность и Южной Корее и что? Отношения КНДР и с КНР и с СССР охладели еще в 60-х, никаким капитализмом китая тогда еще не пахло
Ну и вот. Имеем то, что имеем — КНДР получает ЯО, средства доставки и билет в будущее. Хороший прецедент для всех, кто верит в международное право.
Какой билет в будущее, нет у «светлого здания идей чучхе» будущего.
Зато оно видимо есть у Ливии, у Ирака, у Югославии, или у Сирии (под вопросом, конечно).
Если вы не в курсе, официальная позиция КНДР по поводу необходимости приобретения ядерного оружия звучала в вкратце так: «у нас слишком много людей работает на оборону, слишком много людей заняты в армии, чтобы обеспечить нормальное развитие экономики. Если мы получим ядерное оружие, нам не нужно будет содержать такую большую армию».
Таким образом, развивая атомную промышленность они убивают сразу трех зайцев: решают остро стоящую проблему нехватки электроэнергии, освобождают рабочие руки из армии, и имеют оружие возмездия, которое является лучшей гарантией мира на данный момент. Это и есть их билет в будущее.
Конечно есть (ну кроме Югославии, но там и прошлого не было) и у Кореи есть, а у идей чучхе нету.
Про Северную Корею очень просто спорить, потому, что любую чушь можно опровергнуть примером из Южной. Почему оборона не мешает развиваться Южной Корее?
Про Северную Корею очень просто спорить, потому, что любую чушь можно опровергнуть примером из Южной.

Не смотря на схожесть обеих Корей, у них есть фундаментальные различия. Северная Корея — это гористая местность, где достаточно трудно вести сельское хозяйство без развитой энергетики. Нужны удобрения и электроэнергия для работы насосов, перекачивающих воду на террасы. Южная Корея — это ровная поверхность, с хорошей почвой и в более благоприятном климате. Вызовы у этих двух стран разные, и способы решения проблем — тоже.
Почему оборона не мешает развиваться Южной Корее?

Потому что за ними стоят Штаты, привозят военную технику, платят за учения, у них максимально благоприятный режим для торговли — считай штатовский рынок открыт. Северной Корее надо надеяться только на себя.
Слышал эту отговорку про гористость. Я не географ, но открываю спутниковые снимки и не вижу особенной разницы, более того, площадь КНДР на 20% больше. К тому же, гористая местность — это же полезные ископаемые, гидроэлектростанции, самое то для развития промышленности и электроэнергетики без всяких АС.
А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?
А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?

Это скорее СССР, а точнее Хрущёв с ними рассорился. Хрущёв и с Мао рассорился. У Китая и КНДР хорошие отношения были вплоть до недавнего времени.

А сильная разница в развитии вызвана тем, что на КНДР наложены санкции, и всех, кто с ними торгует, бьют по рукам. То есть КНДР практически всё должна делать сама, при весьма скудных ресурсах корейского полуострова.
Южная же Корея, наоборот, купается в Штатовской поддержке, например, в виде нулевого процента при взятии кредитов.
Это скорее СССР, а точнее Хрущёв с ними рассорился. Хрущёв и с Мао рассорился. У Китая и КНДР хорошие отношения были вплоть до недавнего времени.
Как-то вы сами себе противоречите, у страны хорошие отношения с крупнейшей экономикой мира и при этом они должны делать все сами.

А сильная разница в развитии вызвана тем, что на КНДР наложены санкции
Первые санкции же наложены были в 2006 году, нет? А экономическое развитие там закончилось где-то в 70-х.
Как-то вы сами себе противоречите, у страны хорошие отношения с крупнейшей экономикой мира и при этом они должны делать все сами.

Ну так для развития нужно торговать. Дело в том, что КНДР ничего не может предложить Китаю, у Китая и ресурсы и атомная энергетика и военка на более высоком уровне развития. Китаю просто ничего не нужно, а кормить целую страну просто так никто не будет.

Первые санкции же наложены были в 2006 году, нет? А экономическое развитие там закончилось где-то в 70-х.

Оффициально — только с 2006, а на деле, ни Южная Корея, ни Япония с ними не торгуют со времён корейской войны. А чтоб торговать с кем-то дальше, нужно везти товары на кораблях, но возле берегов постоянно находятся военные корабли США.
России и Китаю, как я говорил выше, КНДР ничего предложить не может.
Ну так для развития нужно торговать. Дело в том, что КНДР ничего не может предложить Китаю, у Китая и ресурсы и атомная энергетика и военка на более высоком уровне развития. Китаю просто ничего не нужно, а кормить целую страну просто так никто не будет.
Так а почему не может то, почему Южная может а Северная не может? Из-за того, что площадь равнин на 20% меньше? Или из-за меньшего населения? А может быть все проще и дело в неадекватности правящей верхушки?

Оффициально — только с 2006, а на деле, ни Южная Корея, ни Япония с ними не торгуют со времён корейской войны.
Ну так и Северная Корея не торговала с Южной, а от торговли с Японией в 60-70-е думаю особо никто не мог выиграть.

А чтоб торговать с кем-то дальше, нужно везти товары на кораблях, но возле берегов постоянно находятся военные корабли США.
То есть была блокада и США топили северокорейские торговые суда?
Ещё, на вашу мельницу льёт воду тот факт, что население в КНДР в два раза меньше (кстати это соотношение сохранялось всю их историю, даже когда Юг отставал от Севера).
Я, проконсультировался со знакомым корееведом, и он сказал, что я не прав насчет того, что Юг плоский, он тоже гористый, однако равнин на Юге больше, чем на Севере. Не смотря на то, что площадь c/х земель в этих странах одинакова, Юг уделывает Север за счет большей механизации, которую Север не может себе позволить из-за отсутствия минерального топлива. Раньше картина, кстати, была строго обратная — Север был урбанизирован и механизирован, а на юге пробавлялись ручным трудом.
К тому же, гористая местность — это же полезные ископаемые, гидроэлектростанции, самое то для развития промышленности и электроэнергетики без всяких АС.

Я смотрю, вы самый умный :) Гидроэлектростанции в КНДР есть и работают, проблема в их сезонности. Полезные ископаемые они тоже копают, уголь, например, медь, уран… Другое дело, что торговая блокада не позволяет эффективно и по рыночным ценам это обменивать на полезные ништяки.

А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?

КНДР пыталась усидеть на двух стульях, когда пути Китая и СССР разошлись. Свою политику северокорейцы строили на лавировании между этим двумя центрами, поэтому понятное дело, о большой дружбе говорить не приходится. Но и СССР, и Китай продолжали с Северной Кореей торговать.
Ещё, на вашу мельницу льёт воду тот факт, что население в КНДР в два раза меньше
Это как-то влияет на благосостояние населения?
Вы еще вспомните, что в Северной Корее холоднее, она ведь северная!
которую Север не может себе позволить из-за отсутствия минерального топлива.
У многих стран нехватка своего минерального топлива, но вроде создание ядерного оружия не является универсальным средством решения данной проблемы.
КНДР пыталась усидеть на двух стульях, когда пути Китая и СССР разошлись
Ну вот видите, сами и признали, что КНДР вела недальновидную внешнюю политику.

Ух, почитал я, что творилось в Северной Корее в 90-е, ну как можно серьезно относиться после этого к словам вашего прораба?
Нет, ну это удивительно, в стране гибнет от голода по разным оценкам несколько сотен тысяч человек, гуманитарную помощь оказывают всем миром, в том числе США (крупнейший спонсор после Китая!) и Япония, и этот прораб говорит что они не хотят того, что было у нас в 90-е! Это какое искаженное сознание надо иметь. Ну, у него допустим нету доступа к информации, но у вас то она есть.
Это как-то влияет на благосостояние населения? Вы еще вспомните, что в Северной Корее холоднее, она ведь северная!

Должно влиять, ведь при той же территории нужно кормить в два раза меньшее население. А климат там действительно не айс, зимой -40 бывает, но это в горах.
У многих стран нехватка своего минерального топлива, но вроде создание ядерного оружия не является универсальным средством решения данной проблемы.

Эти страны не находятся в блокаде со стороны всего остального мира. А создание атомного проекта решает энергетический кризис. Ядерное оружие решает часть экономических проблем, потому что освобождает рабочие руки, занятые на военных производствах и в армии. При всех имеющихся у них картах они действуют правильно, тем более когда США озвучивают свою позицию так, что «с плохими парнями они не договариваются, они их побеждают.»
Ну вот видите, сами и признали, что КНДР вела недальновидную внешнюю политику.

Ошибки допускают все. Например США, которые кинули КНДР со строительством мирных реакторов, а затем с поставками мазута, чем загнали северокорейцев в угол. Хорошо просчитались, надеясь на скорое падение режима. А режим не только выстоял, теперь он в недосягаемости от посягательств на его суверенитет.
Ух, почитал я, что творилось в Северной Корее в 90-е, ну как можно серьезно относиться после этого к словам вашего прораба?

Это, кстати, тоже аргумент их властей. Они говорят, вот мы выстояли в блокаде, пережили трудное время, и теперь нас впереди ждет только лучшее. Что в принципе, правда, потому что уровень жизни потихоньку растет.
Должно влиять, ведь при той же территории нужно кормить в два раза меньшее население.
Вы меня запутали, это же в КНДР меньше население?
А климат там действительно не айс, зимой -40 бывает, но это в горах.
А в Южной, 39?
Эти страны не находятся в блокаде со стороны всего остального мира.
Чем больше читаю, тем больше понимаю что корейцы не находятся в полной блокаде, и тем более не находились до 90-х, вполне себе торговали с Китаем и с СССР и получали от них кредиты при всех политических разногласиях. Как не крути, северокорейские вожди были ближе нашим и китайцам, чем американцы под боком.
Хорошо просчитались, надеясь на скорое падение режима. А режим не только выстоял, теперь он в недосягаемости от посягательств на его суверенитет.
Зачем, надеясь на падение режима спонсировать страну во время голода, не логичнее ли например пользуясь случаем, под благовидным предлогом спасения населения от голода, ввести войска?
Это, кстати, тоже аргумент их властей. Они говорят, вот мы выстояли в блокаде, пережили трудное время, и теперь нас впереди ждет только лучшее. Что в принципе, правда, потому что уровень жизни потихоньку растет.
Вот достаточно посмотреть в вики сколько какая страна скинулась Северной Корее за 95-05 года, чтобы уяснить, что это не правда.
Опять же логика, все мировое сообщество не только не свергает власть в голодающей, находящейся в кризисе Северной Корее, но наоборот, оказывает ей гуманитарную помощь. Не смотря на это Корейцы продолжают работать над ядерным оружием (конечно же, голод-голодом а деньги на яп выделялись скорее всего стабильно) в оправдание чего заявляют, что иначе их захватит США. Ну как это можно уложить в одной голове?
Вы меня запутали, это же в КНДР меньше население?

Я и говорю, что это вода на вашу мельницу.

Чем больше читаю, тем больше понимаю что корейцы не находятся в полной блокаде, и тем более не находились до 90-х, вполне себе торговали с Китаем и с СССР и получали от них кредиты при всех политических разногласиях. Как не крути, северокорейские вожди были ближе нашим и китайцам, чем американцы под боком.

Да, до определенного периода КНДР вообще развивалась лучше своих южных соседей. В тотальной блокаде она не так давно, начиная с 90-х годов.

Зачем, надеясь на падение режима спонсировать страну во время голода, не логичнее ли например пользуясь случаем, под благовидным предлогом спасения населения от голода, ввести войска?

Во-первых, американцы согласились поставлять продукты в обмен на отказ от ядерной программы. Это не «добровольная гуманитарная помощь», как это вы преподносите.
Во-вторых, такой гуманитарный ввод войск под своим носом не одобрил бы Китай.
В-третьих, в КНДР недавно сменился лидер, а у наших американских друзей был хороший пример «бескровного» уничтожения соц. стран. Так что они рассчитывали на «гуманитарный» вариант.
Вот достаточно посмотреть в вики сколько какая страна скинулась Северной Корее за 95-05 года, чтобы уяснить, что это не правда.

Что именно не правда?
Опять же логика, все мировое сообщество не только не свергает власть в голодающей, находящейся в кризисе Северной Корее, но наоборот, оказывает ей гуманитарную помощь.

Это не гуманитарная помощь в классическом смысле, а результаты торгов на переговорах. Эту помощь, кстати, хотели использовать для агитации среди населения, нанося соответствующую маркировку. Поэтому был скандал, что северные корейцы эту маркировку стирают, преподнося дело так, что эта помощь идет от государства.
Не смотря на это Корейцы продолжают работать над ядерным оружием (конечно же, голод-голодом а деньги на яп выделялись скорее всего стабильно) в оправдание чего заявляют, что иначе их захватит США. Ну как это можно уложить в одной голове?

Вот вам ссылка на вики по атомному вопросу. Некоторые детали там опущены, если хотите, я могу поделиться более полной инфой. Но как вы думаете, кто более непредсказуем в этом вопросе — КНДР или США?
Потому, что они включают в свои планы по войне с КНДР армию США. Соответственно свою можно и не раздувать.
Это две стороны одной медали, чтобы удержать власть в стране с недоедающим (в широком смысле слова) населением, надо вести изоляционистскую политику, если люди в стране живут так, что им все завидуют, такую политику вести не имеет смысла совсем даже наоборот.

100 сортов джинс — это не блажь, а что бы по фигуре подобрать можно было. Выбор мебели (не только через связи) — это тоже не блажь, а элементарная необходимость (если мы не в условиях войны, конечно)

Одежда «по фигуре» — это блажь (ну если мы не про космические скафандры разговариваем или костюм летчика-истребителя).
Выбор мебели — это тоже блажь. Человечество десятки тысяч лет прекрасно жило не имея возможности выбирать мебель. Что сколотишь из подручных материалов — то и будет. Стандартная обстановка любого европейского дома почти любого «простолюдина» (в некоторых странах — до середины 20-го века) — лавки вдоль стен (или нары), стол. У зажиточных — сундук (или несколько сундуков). В России — еще печка русская была, на которой спать можно было.
И да, если не считать сундуков (которые были товар ценный и передавались из поколения в поколение) всю остальную необходимую мебель типичный мужик начала 20 го века мог изготовить сам за день-другой.

Сарказм удался. Действительно, человечество жило без электричества, медицины и транспорта (разве что лошадь). Можно и дальше без этого жить. Без компьютеров только нельзя — без них не получится эту классную идею массово распространять.

Так в том и дело! Что уже были радиоприемник, телевизор, лампочка под потолком, а из мебели — пара столов и лавки. И это было нормально. Я в 80-х годах у родственников в деревне совершенно нормально на лавке спал. Да, уже был комод, шкаф и тумбочка под телевизором.
А что не блажь?
То, что необходимо для жизни. Одежда будет «новомодной блажью» где-нибудь в Африке, но в суровом российском климате — это, несомненно, необходимость. Зимой без одежды вы просто замёрзнете.
То есть, например, трехкомнатная квартира для семьи из 5 человек — это блажь, а комната 10 метров в общежитии — не блажь.
Любое образование (даже начальное) — блажь.
Любые средства передвижения (даже общественный транспорт) — блажь.
Мясная пища — блажь.

А вот, скажем, норковая шуба где-нибудь в северной Сибири — не блажь.
И дорогущий кардиомонитор для больного — тоже не блажь.

Я вас верно понял?
Зачем шуба, ватниктелогрейка же.
Заметьте важную тонкую разницу между одеждой вообще и одеждой по фигуре из магазина. Наличием мебели вообще и хорошо подобранной стильной мебелью.
Наличием транспорта вообще и муками выбора, поехать сегодня на Ламбо, на Феррари, или расслабиться и погонять шофера с Роллсом.
100 сортов колбасы — это, я извиняюсь, не «элементарные блага», а «элементарная блажь».

100 сортов не выглядит как не блажь, когда начинается нормированное распределение двух имеющихся. На самом деле сортов, конечно, больше но доступны два варианта "полукопченая" и "вареная". А уж какой там сорт есть в магазине уже никто и не разбирался. Так это еще за благо было, когда в 1983 талоны ввели на колбасу и сливочное масло. До этого можно было ее вообще не купить.

Вспомнилось ливерная и кровяная колбаса, которые тоже не всегда были на прилавках.

Да… Если вспомнить еще самое начало 70-х, то много что было. Какой сок был разливной яблочный, виноградный, березовый… ммм. А потом упс :(

В данном случае я не про блага (желание иметь 100 сортов колбасы вместо 5-ти — это тема отдельного разговора, мы же тут о жизни в СССР, а о пропаганде), а про то, что пропаганда так ловко обещала людям блага, что все поверили что получат их, хотя этого не было в самом обещании. При этом даже когда стало понятно что это была пропаганда, то даже во лжи нельзя никого обвинить, так как обещанное сбылось.

Можно ли привлечь сотней сортов колбасы американца или европейца?

Нельзя. А вот, скажем, качественным лечением — можно. Не удивлюсь если лет через 10-20 США накроются медным тазом так же, как СССР — но не потому, что захотят 100 сортов колбасы, а потому что захотят «бесплатного здравоохранения, как на Кубе». Если это случится (а посылки, на самом деле, таки есть) — это будет таким же триуфом пропаганды, как и распад СССР.

Тоже не получится — в США люди понимают, что ничего бесплатного не существует. Если им предложишь что-то бесплатное — первым вопросом будет "а кто за это платит?".

а кто за это платит?

У них-то как раз с этим все просто. Платит весь остальной мир. Если они и накроются медным тазом, то не из-за трат на здравоохранение, а из-за утраты доверия к доллару.
Платит весь остальной мир

Каким образом, интересно?

Вот прямо даже так? Предлагаешь ты потомственному безработному в третьем поколении, живущему на велфер, деньги — а он тебя и спрашивает: а кто за это платит? И почем те 44 миллиона людей, которые еду за талоны берут от них на основании «а кто за это платит» не отказываются?

Рассказы про «идейных» американцев в сочетании с бесплатной едой и платой за ночлежку — работают неплохо. А вот если второй ингридиент отпадёт…

4,3% безработных политику не делают. А вот если предложить что-то "бесплатное" юристу или инженеру — он и поинтересуется, за чей счёт ланч. Как пример — недавний провал референдума по БОД в Швейцарии.

Они понимают, что ничего бесплатного в США не существует. Но уже начинают догадываться, что когда тебе нужно пять лет выплачивать кредит, который пришлось взять, чтобы оплатить поездку на скорой до ближайшей больницы и, скажем, курс антибиотиков из капельницы на три дня, что где-то что-то не совсем правильно происходит. И кто-то на ком-то очень хорошо греет руки.

Большинство берёт страховку, платит по ней примерно как в России платят за "бесплатную" относительно дохода, и получают большее количество более качественных услуг.

Только стоимость страховки такая, что большинство берет страховку с «copay». Вся разница, что кредит будет не на пять лет, а на три года.
Самая дешевая страховка для 40-летнего в RI при условии, что страхуется вся семья, 200 с копейками долларов в месяц (а потом еще оплачивать до 50% медицинских счетов из своего кармана). Для 60-ти летнего — страховка уже в районе 500 долларов в месяц. Самая дешевая.
Чтобы с меня списывали столько денег в фонд медицинского страхования в месяц в России я должен зарабатывать больше 230000 рублей в месяц. При этом, на самом деле, я должен зарабатывать больше 500 к рублей в месяц, т.к. номинально вся медицинская помощь бесплатна и доплачивать мне ничего не нужно, а такой план в RI стоит для меня сорока с небольшим летнего больше 500 долларов в месяц.
Да есть тонкость, что у нас большая часть лекарств за свой счет, а в Штатах часть расходов ложится на страховку. Но в свете доплаты до 500 долларов за день в больнице с медсестрой, это мелочь.
На всякий случай, в фонд ОМС в России в 2017м с зарплаты платится 5.1%. Если этого уровня недостаточно, за 60 долларов в месяц я могу купить медицинскую страховку, которая мне закроет и стационар, и диагностику, и стоматологию (и там есть варианты снизить цену, если поиграться с выбором клиник и стационаров).
Вы имеете в виду, что медицина в США дороже (в смысле доли от доходов), чем в РФ? Ну так и качество выше — вон средняя ожидаемая продолжительность жизни почти на 10 лет отличается.
Не просто дороже. Даже за эти значительные деньги — с пациента берут кучу денег сверху. А страховка, что «все включено» и вообще ничего кроме страховки не оплачиваешь — я даже не знаю, можно ли это в принципе купить в США?
Отличие средней продолжительности жизни — тоже штука тонкая. Например, в Москве и Питере средняя продолжительность жизни уже даже и повыше, чем в среднем по США. (Да, еще не в каждой деревне. Но это скорее вопрос к исторически сложившейся «конструкции» страны. У нас все концентрируется в больших городах. В США все размазано чуть более равномерно.)
Так что, сам по себе уровень медицины — достаточно близкий. Просто у нас слишком много народа пока живет далеко от этой медицины и просто не может себе позволить поездку в Большой Город на обследование, которое бесплатно, после которого бесплатно же лечиться.
В общем, в США хорошая медицина (есть косяки, слишком увлекаются антибиотиками по поводу и без, из-за чего уже куча безобидных инфекций превратились в смертельно опасные), но финансовая сторона вопроса там… скажем так, не очень гуманно устроена.
Не просто дороже
Считал пару месяцев назад, сейчас лень перепроверять. За среднего разработчика Google компания платит за страховку около 2% от его зарплаты. При этом страховка покрывает все, что угодно, с co-pay порядка пары десятков долларов (что при тамошней зарплате вообще не заметно).
Так что как минимум для целевой аудитории этого сайта страховка в Штатах не дороже, и уж тем более не гораздо дороже.
Могу сказать как оно в Канаде:

Есть обязательная страховка (у каждой провинции своя), но она по сути только защищает от критических случаев. Обычные исследования и лечение по ней не пройти. Данная страховка оплачивается из подоходного налога.

Есть частные страховки. По факту, все нормальные компании при устройстве на работу её включают, ибо без данных страховок медицина будет стоить заоблачных денег. Страховка якобы покрывает 100% всего, но на деле много условий и исключений.

Исключения
Acupuncture payable at 80%
Athletic Therapist payable at 80%
Chiropractor payable at 80%
Chiropractor X-Rays payable at 80%
Massage Therapy payable at 80%
Naturopath payable at 80%
Osteopath payable at 80%
Osteopath X-Rays payable at 80%
Physiotherapy payable at 80%
Podiatrist payable at 80%
Podiatrist Surgery payable at 80%
Podiatrist X-Rays payable at 80%
Psychologist Office Visit payable at 80%
Psychologist Testing payable at 80%
Social Worker payable at 80%
Speech Therapy payable at 80%


Идём дальше.

— В случае ушных проблем, страховка покрывает не более 500 канадских долларов за 5 лет.

— В случае проблем с глазами страховка оплатит максимум 125 канадских долларов за 2 года за обследование и максимум 150 долларов за очки/линзы за 2 года (200 долларов в особых случаях).

— Зубные проблемы оплачиваются только до 80% и не более 1000 долларов в год. Цены при этом дикие настолько, что дешевле лететь в Молдову и лечить зубы там (я из Молдовы, с ценами в России не знаком).

Думаете, это всё? А вот хрен там.

Во-первых, хрен знает во сколько эта страховка обходится компании. Попробую узнать.

Во-вторых, данная страховка покрывает только меня, мою супругу и детей (Супруги и детей у меня ещё нет). А вот мои родители и сестра сидят без страховки и мы не знаем что будем делать, если что случится.

Кстати, скорая здесь только везёт до больницы, оказать помощь на месте она не может, даже если ты вот-вот умрёшь.

Могу ещё рассказать два случая, один произошел с моим отцом, второй со знакомой знакомой отца.

Раскажите!

Ладно уж.

Важное уточнение: Описанная выше страховка — это из провинции Онтарио, в то время как два описанных случая происходили в Квебеке.

Случай с отцом
В конце 90х годов в Молдове мой отец поднял слишком большую тяжесть и у него сместился позвонок. Смещение зажало нерв и поэтому оно ощущалось как боль в ноге. Ему что-то там сделали и всё прошло.

Дальше, в 2012 году мой отец работал на кондитерской фабрике уже в Канаде, таскал коробки. Через несколько месяцев спина дала о себе знать и боль снова отдавала в ногу.

Отец решил пойти к врачу и записался на приём, который был назначен на дату через полторы недели. Дождавшись даты (работать продолжал, ибо оплата почасовая и отпуска по сути нет), он пошел на приём, где попал в очередь. Сидеть в очереди пришлось весь день и всю последующую ночь, и лишь следующим утром его приняли. Отец описал ситуацию врачу, сообщил о старом случае со смещением позвонка и о том, что боль отдаёт в ногу. Угадайте, что решил сделать врач? Правильно — давайте посмотрим ногу. Ну посмотрели, поиглоукалывали, ничего не нашли. Вердикт — вы здоровы, идите работать.

Отец вернулся на работу. Боль, естественно, никуда не делась, и через некоторое время он снова пошел к врачу. Там ему опять предлагали смотреть ногу, но всё же удалось убедить врача, что проблема не в ней. Дальше пошли различные долгие обследования, включая магнитную трубу. Всё это время отец не работал, соответственно, не получал зарплату. Результат — вы здоровы, идите работать.

Ещё через несколько походов к врачу удалось его убедить, что проблема таки есть. Тот оформил ему пособие, за счёт которого отец жил некоторое время, не работая, заодно ещё к нему приходил массажист, но по факту он ничем не помог. Так как нагрузок в это время не было, спина прошла. Через год с лишним отец вернулся на работу, но спина сразу о себе напомнила. Чертыхаясь, отец съездил в Молдову и пошел к врачу. Тот сразу направил на УЗИ, и через 15 минут посмотрел на него и тут же указал на спину — у вас тут смещение, вам надо делать то-то и то-то. Отец прошел различные процедуры и спина больше не беспокоила. Правда, он ещё и уволился с той фабрики и больше себя не грузил.

Итог.
Канада — полторы недели ожидания врача, потом сутки в очереди, бесполезные обследования и никакого лечения. Ну хоть пособие дали.

Молдова — одна небольшая советская очередь к врачу, УЗИ и через 15 минут указание проблемы, сразу лечение.

В обеих странах отец за это не платил.

Случай со знакомой знакомой отца
У знакомой знакомой отца были какие-то проблемы с зубами. Зная канадские цены, она полетела лечиться в Молдову. Там ей всё сделали, но дальше нужно было периодически посещать врача для проверки. Девушка оставаться в Молдове не могла, поэтому было решено, что она будет делать проверку (рентген, вроде бы) в Канаде, и отсылать результаты на почту.

Канадский врач, конечно, не одобрил, но согласился (какая разница за что деньги получать?). На первом приёме заглянул в рот, увидел нечто, что никогда не видел, усмехнулся, сделал рентген. На втором приёме просто сделал рентген. На третьем уже с интересом рассматривал. На четвёртом уже напрямую спросил, что же ей сделали, после чего молдавский врач выслал ему советскую книгу по зубной медицине.
А я бы вот с радостью отказался от бесплатного здравоохранения, как в России. Потому что оно дико дорогое при не таком уж высоком качестве.
Расскажите это моим тете и дяде. У одной диагностировали рак груди, второму еще хуже — рак желудка. Так вот вы хотите отказаться от этого бесплатного здравоохранения, которое спасло обоих, бесплатно. А любая платная страховка этого никогда не покроет, т.к. эти операции, химиотерапия и проче-прочее, стоит таких денег, которые они никогда за всю свою жизнь не заработают.
Их спасло, сотню других (не дождавшихся) убило. Выборка нерепрезентативна.
Я вам не сказки рассказываю. Выборка очень нормальная.
Вот в прошлом году похоронили деда жены, тоже рак желудка. Сделали что могли, но деду 76 лет. Сделали что могли, 2 операции пережил. Да пришлось побегать. Но все-же продлили жизнь почти на 2 года. Не дай бог вам столкнуться с такими проблемами. Но именно эта бесплатная медицина делает сложнейшие операции бесплатно.
Второй пример: друг с работы, родился сын, жили счастливо месяц, но у него оказался скрытый порок сердца, ребенок чуть не умер, сделали тяжелейшую операцию, теперь ребенок жив здоров, дай бог ему долгой и счастливой жизни. А теперь узнайте сколько стоит такая операция в США например. Потом подумайте смогли бы вы ее себе оплатить?
Как я написал в соседнем комментарии, это лишь ваши частные наблюдения. Мои наблюдения заключаются в том, что врачи больному впаривают гомеопатию, не видят необходимости в аллергических пробах годами, до тех пор, пока не начнется ХОБЛ и астма, а на любые возмущения отправляют в платную клинику (разумеется, без возврата уплаченных за ОМС денег). Это еще не считая таких «мелочей», как едва не потерянный на ровном месте ребенок.

Вы считайте как хотите, мне такого не надо. Я предпочту заработать денег и получить нормальное лечение.
А я предпочитаю, чтоб все люди получали нормальную квалифицированную помощь. Медицину и убивают для того, чтоб открыть рынок частнику, который гребет на этом бабло, а мед. помощь превращает в услугу. Тоже происходит и со школой, тоже произошло и с наукой. То, что вы здесь рассказываете — это лишь следствие. Медицина плохая не из-за того, что она бесплатная, а из-за того, что ее делают такой.
я предпочитаю, чтоб все люди получали нормальную квалифицированную помощь
Я тоже. Увы, это невозможно — услуг высокого качества не хватает на всех (а если мы начинаем приближаться к этой ситуации, то просто поднимается планка «высокого качества» и вновь не хватает). Встает вопрос распределения ресурсов.

На мой взгляд, распределение по принципу «кто больше заплатил — тому и отдаем ресурс» более честное, чем «даем всем в порядке очереди».
Ну вот мы и подошли к тому, что все люди превращаются в зверей. Где кто сильный — тот и прав. А честное — это отдавать все более сильному. А в какой-то момент вы окажетесь на много слабее кого-то, или все-же твой сын вырос немного не таким умным как хотелось бы. А казалось бы, ведь ты всю жизнь был хорошим человеком, праведно работал, но рынок распорядился иначе.
кто сильный — тот и прав. А честное — это отдавать все более сильному
Нет. Деньги — это мера того, сколько пользы ты принес людям вокруг себя (по той простой причине, что люди деньги отдают лишь в обмен на что-то полезное). Поэтому здесь услугу в первую очередь получает тот, кто принес больше пользы обществу.

А еще заметьте, что в такой схеме дефицитная услуга будет дорогой — то есть, тот, кто ее производит (а он приносит людям ну очень много пользы) будет достойно вознагражден.
Ну, я вам напомню, что в кап. мире основной способ разбогатеть — наследование. Так вот, скажите мне, какую пользу обществу приносит, например, Пэрис Хилтон?
Общество — это люди. В том числе и отец (или от кого она там деньги унаследовала) уважаемой Пэрис Хилтон. И он, как и любой другой человек, имеет полное право распорядиться принадлежащими ему ресурсами так, как он считает нужным. Вероятно, для него ее существование приносило достаточно много пользы (в смысле положительных эмоций и всего такого), чтобы быть вознагражденным соответствующим наследством.

Если вкратце: польза любому человеку — это польза обществу. Пэрис Хилтон принесла пользу наследодателю своим существованием и связанным с ним положительными эмоциями.
Допустим так. Но как вам такая мысль, что в результате богатство аккумулируется в руках небольшого количества людей, которые «принесли пользу» сотню-другую лет назад? А те, которые пользу приносят сейчас, уже опоздали к разделу пирога. Вот, например, условный Маск пилит сейчас свою Теслу, а акционерами у него являются эти условные Пэрис Хилтон, которые пользу уже давным давно не приносят, а едут как муха на возу. Я уже не говорю о тех людях, которые работают пожарными, врачами, учителями, и их пользу общество как-то оценивает меньше, чем пользу от бездельников гоняющих мяч.
Общий объем денежной массы экспоненциально растет, так что доля тех, кто принес пользу сотню-другую лет назад, быстро уменьшается. Для поддержания своей доли необходимо приносить пользу постоянно.

А условная Пэрис Хилтон, проинвестировавшая в условного Илона Маска, очевидно, принесла ему пользу. Если ему эти инвестиции были не нужны — то зачем он их взял? Или почему в другом месте не взял? Нет, они ему были нужны потому, что он бы свою условную Теслу иначе не сделал. И поэтому часть пользы, которую условная Тесла принесла обществу, по праву принадлежит условной Пэрис Хилтон.

Мне тоже жаль, что большая часть людей считает врачей и пожарных ненужными (пусть они не скажут так словами, но они покажут это делом, отказавшись платить за их услуги). Но я не вижу способа решения этой проблемы.
Почитайте Маркса ( но не только первый том, а всего ), поймите, что Капитализм не работает. Далее проанализируете, может найдете решение. Тогда вам памятники поставят больше чем Ленину.
Уже в очереди книг. Жаль, что доберусь не скоро.

Буду рад, если порекомендуете что-то менее объемное, конкретно по этой небольшой теме.
Ох. Нет, это невозможно понять прочитав маленькие выдержки, или анализ. Лучше наоборот не читать. Т.к. может мозг повернуть в сторону, к примеру, к Ленину, а дальше всё — мозг так устроен, не сможешь сам анализировать нифига. Лучше именно оригинал, от начала и до конца, потом подумать долго. Еще пару раз прочитать. У тебя мозг вроде девственен к этому, а это плюс большой. Времени уйдет много ( возможно годы ), но может ты действительно одаренный и что-то да найдешь. Надо к этому подходить именно как к некой науке, фундаменту. И исключить пропаганду марксистского толка и другого толка. Это вай как мешает. Особенно мозгу тяжело свыкнуться с мыслью, что что-то может устроено быть не так как оно есть сейчас. Мы живем с деньгами, рождаемся с деньгами, думаем о деньгах каждый день… короче ваще ужас =) Желаю успехов в этом тяжелом бою!
Понятно, спасибо.
Пожалуй, передвину повыше в очереди книг.

Перефразируя Черчиля — капитализм может и не самая лучшая экономическая система, но самая лучшая из опробованных. А к чему приводит увлечение Марксом — мы уже увидели.

Вы прикалываетесь, наверное? В этом-то проблема и есть, что не смотря на экспоненциальный рост, деньги концентрируются в руках малой группы людей. Соревноваться с ними люди без денег просто не могут, это как спринтер и гоночный автомобиль. Поэтому, те люди, которые действительно приносят пользу, ещё и вынуждены тащить на своем горбу этих бездельников. Я не говорю о капиталистах, действительно приносящих пользу, но вот если из предприятия стоимостью 100 млрд, 95% принадлежит всякого рода инвесторам, а не тому, кто это предприятие создал, то это ставит под сомнение ваше предположение о «пользе».
Как я написал чуть выше, на мой взгляд, инвестор приносит много пользы. Без него предприятия бы не было.
Сомневаюсь, что вы сможете меня переубедить.
Инвестор может и приносит, хотя это спорный вопрос. Просто, в капитализме, он встает между общественной потребностью и капиталом, и умело этим пользуется. В соцстране роль инвестора вполне себе выполняет всё общество, выкидывая его как ненужные расходы.
Однако, мы говорим не про инвестора, который вкладывает деньги, а про Пэрис Хилтон, вложившей деньги в какой-нибудь фонд. Сама Пэрис только поставила подпись в соответствующем документе, на этом её польза обществу заканчивается. Если она погибнет после этого, ничего особо не изменится, но она продолжает жить и получать свои дивиденды.
Такая же история, например, с дворянством в Российской Империи. В какой-то момент, дворяне стали общественным паразитом, они жили объедая общество, проигрывая в рулетку и карты баснословные состояния. И у нас наступил этот момент, когда большинство капиталистов перестали быть прогрессивным классом, а стали общественными паразитами. За остальным отправляю к Карлу Марксу, может он будет более убедительным.
Ну, все же польза Пэрис Хилтон не только и даже не столько в подписи, а в том, что она дала денег, без которых не было бы компании (ибо в фонде было бы меньше денег и фонд бы не дал денег).

ОК, давайте я почитаю Маркса и потом продолжим
Про Маркса 2 заметки:
— чтобы его понять, надо прочитать вперед Гегеля и разобраться в социально-экономической подоплёке времени, когда книга писалась
— Маркс в литературном смысле отвратен, вот аж прям совсем. На его фоне Кант — Пушкин.
Я слышал, что их можно читать в любом порядке, но последовательно:)
Классическая последовательность Гегель-Маркс-Ленин, так Ленин завещал. Уж в чем, а в чтении и написании книг он разбирался
Книги про социализ вообще и отечественный в частности
Признаюсь, Гегеля не осилил, у Маркса героически превозмог только «Капитал», почитал Энгельса, заметки к Капиталу, про авторитаризм и антидьюринга (излагает гораааздо внятнее Маркса, в том числе мысли Маркса: они часто пили пиво и беседовали о философии и политэкономии; получается Маркс-лайт, понятно и без потери смысла), почитал ПСС Ленина (внезапно ёмко и однозначно, хорошим русским языком, хотя несколько рублено, категорично и афористично; там дофига, больше, чем про Ричарда Длинные Руки. Маркс, кстати, накатал еще больше, как бы не вдвое), Троцкого, «Задачи революции», «Наша революция», «Преданная революция» и автобиографию (с литературной точки неплохо, но водянисто. Поздние книги, когда начались серьезные трения со Сталиным, состоят из политоты чуть менее, чем полностью, ранние гораздо более содержательны), Кропоткина (названия не помню,
про «что такое анархия», государство, этику и коммунизм; вроде и понятно, но мне не понравилось, тяжело зашло), Кржижановского, про плановую экономику (считается отцом «плановой экономики как она должна быть и которой никогда не было»; нудно, но необходимо).
«Историю КПСС» даже не открывал, уж слишком много с учетом многажды переписанной истории надо перекапывать, смотреть, во что вылились и чем вызваны решения и перестановки.
Имхо, для ликбеза по социализму достаточно.

В США общество тоже является инвестором — любой может купить акции, скажем, Apple и получать с них дивиденды. Не пойму, чем это хуже варианта социализма, когда все финансовые потоки распределяются чиновниками, которые вообще ничего не создали — в отличие от Хилтон или Гейтса.

Потому, что тот, у кого денег больше, начинает заказывать музыку. В результате мы имеем вот
что и стоящие социальные лифты, в обществе назревают объективные противоречия. А потом потомков этих Хилтон и Гейцов, Рокфеллеров и Ротшильдов начинают выносить вперёд ногами.
у кого денег больше, начинает заказывать музыку

Денег больше = принёс больше пользы обществу. Никто не мешает основать новый Apple в гараже — сейчас даже проще собрать денег, чем когда-либо.


начинают выносить вперёд ногами

И на их место приходят ребята в кожанках, которые ничего не создали, но знают, кому и сколько положено. Проходили уже.

если из предприятия стоимостью 100 млрд, 95% принадлежит всякого рода инвесторам, а не тому, кто это предприятие создал, то это ставит под сомнение ваше предположение о «пользе».

А так ли важно, кому предприятие принадлежит, если оно продолжает производить продукцию?
Если я создам, предположим, завод по производству цветочных горшков, затем продам его и куплю пакет акций тракторного завода, дабы участвовать в его управлении в составе совета директоров, в какой момент я перестану приносить пользу?
Верное замечание. Пользу вы перестаёте приносить как только перестаёте работать на общество. Если вы создавали предприятие, чтобы почитать на лаврах, то как только его создали, так сразу и перестали приносить пользу. Если же вы занимаетесь управлением, развитием предприятия, вкладываете туда свою рабочую силу, то вы продолжаете приносить пользу. Только вот компенсация этой пользы весьма сомнительно — если по чесноку, то общество не даст вам миллиарда долларов даже за то, что вы метеорит летящий к земле остановите.
И какое ваше предложение по, скажем, условному Маску, который однажды создал роботизированную фабрику электромобилей (которое явно приносит пользу людям и, соответственно, деньги условному Маску) и теперь почивает на лаврах? Он, по-вашему, больше не приносит пользы обществу?

Что с ним делать, чтобы недайбох не возникла Зловещая Наследственная Империя Капиталиста Маска? Экспроприировать завод, как источник «несправедливого обогащения» (даже при том, что «несправедливой эксплуатации пролетариата» на автоматизированном заводе по определению нет)? Оставить завод, но отбирать почти все поступающие деньги, чтобы не мог накопить? Позволить накоплять, но запретить передавать накопленное своим детям? Разрешить передавать накопленное детям, но запретить детям инвестировать или тратить эти деньги?

P.S. Когда кто-то начинает затирать про «пользу обществу» вместо «пользы конкретным людям», я начинаю подозревать пропаганду в духе поста. Если решитесь отвечать, то постарайтесь избегать этот и подобные термины.
Вы действительно хотите получить ответ на этот вопрос? Хорошо, тогда постарайтесь честно подумать над тем, что я сейчас вам скажу.
Дело в том, что вовсе не Маск создает роботизированный завод. Этот завод создают миллионы рабочих рук, которые выплавляют металл, производят кабеля, проектируют и собирают роботов, заливают фундаменты и несущие балки, подводят к этому заводу дорогу, электричество, воду. Участие всех этих людей важно не менее самого Маска, который без них никакого бы завода не сделал. То есть выражаясь языком политэкономии, производство становиться все более общественным. А какое основное противоречие капиталистического строя? Общественное производство и частное присвоение, то есть все больше и больше людей коллективно участвуют в создании материальных благ, результат этого достаётся небольшой группке лиц.
Теперь видите, какими красками это начинает играть? Вот с такой позиции, Маск как управленец — полезен. Но его вполне можно заменить на «наёмного директора», «совет рабочих», «коллективный разум», или «суперкомпьютер», и мы ничего на этом не потеряем. От того, что у нас не будет потребителя материальных благ а-ля Абрамовича со своей яхтой стоимостью в миллиард, конкретные люди только выиграют, поверьте.
А на остальные ваши вопросы ответ один. Институт частной собственности на средства производства создаёт все эти казусы, и является причиной главного противоречия капиталистического общества. Это противоречие и похоронит кап. строй, вместе с институтом частной собственности. Хотите узнать как будет выглядеть этот дивный новый мир в ближайшей перспективе?
Я вам скажу как. Все эти роботизированные (и не роботизированные) заводы, во всём мире будут принадлежать всему обществу. Как это будет достигаться, это отдельный разговор, может мы когда-нибудь на эту тему поговорим.
Это, конечно, прекрасно, что миллионы рабочих рук и так далее, но наш условный Маск уже компенсировал им их участие, купив роботов. Так что Маск этим миллионам рук ничего не должен.

Или вы считаете, что если каждая из этих миллион рук на каком-то этапе покрутила роботу гайку или отполировала его блестящий зад, то наш условный Маск теперь по гроб жизни должен каждому из них?

От того, что у нас не будет потребителя материальных благ а-ля Абрамовича со своей яхтой стоимостью в миллиард, конкретные люди только выиграют, поверьте.

Я правильно понимаю ваш ответ: как только Маск достроит завод и доведёт его до прибыльности, завод у него отобрать, заменить Маска на «совет рабочих» и избавить общество от ещё одного потребителя благ?

Теперь видите, какими красками это начинает играть?

Да, вижу: красно-коричневыми.

То есть выражаясь языком политэкономии, производство становиться все более общественным.

Я же попросил говорить на языке людей, а не выражаться…

Как это будет достигаться, это отдельный разговор, может мы когда-нибудь на эту тему поговорим.

В общем, конкретного ответа с конкретным механизмом вы не дали, а предпочли ограничиться пропагандой. Почему я не удивлён?
Это, конечно, прекрасно, что миллионы рабочих рук и так далее, но наш условный Маск уже компенсировал им их участие, купив роботов. Так что Маск этим миллионам рук ничего не должен.

Во-первых, он купил не у рабочих, а купил у других капиталистов. Рабочим редко платят даже стоимость их рабочей силы, не говоря уж о стоимости их труда.
Вся прибыль этих капиталистов формируется из недоплаченной стоимости труда этих миллионов рук. Хотите доказательство? Пожалуйста — предложите трудовым коллективом своему работодателю взять у него предприятие в аренду по рыночной стоимости. Он вас пошлёт с таким предложением. Догадываетесь почему?
Или вы считаете, что если каждая из этих миллион рук на каком-то этапе покрутила роботу гайку или отполировала его блестящий зад, то наш условный Маск теперь по гроб жизни должен каждому из них?

А они что, должны быть по гроб жизни благодарны Маску, за то, что он создал завод? Только потому, что у него цифра в банке была больше?

Я правильно понимаю ваш ответ: как только Маск достроит завод и доведёт его до прибыльности, завод у него отобрать, заменить Маска на «совет рабочих» и избавить общество от ещё одного потребителя благ?

Правильный ответ такой, что нам пофиг доведёт до прибыльности свой завод Маск или нет. Для нас важно наличие завода, который производит материальные блага, тем самым работает на общество. Если Маск такой построит, то он молодец. Ему можно дать премию, хорошую зарплату как управленцу, но давать ему и его детям сесть на шею обществу было бы слишком. Тем более никакой гарантии что его дети будут хорошими управленцами и будут приносить пользу обществу нет. Более вероятно, что они будут как Пэрис Хилтон. Кстати, даже с полностью автоматизированным заводом он все равно продолжает эксплуатацию, потому что у него есть дизайнеры, инженеры, программисты… Помимо этого, на полную автоматизацию капиталист идёт не охотно, потому что становится слишком зависимым от людей, обслуживающих роботов — смазка, мелкая починка, настройка, наладка, вот это всё. Расходы, на них, конечно меньше, чем на полноценный штат сотрудников, но забастовка этих работников ставит под угрозу весь бизнес.
Да, вижу: красно-коричневыми.

Нет, у нас просто красным. Коричневым это у вас, где условный Маск предлагает население децл сократить.Какую-то похожую мысль он в своём твиттере высказывал.

В общем, конкретного ответа с конкретным механизмом вы не дали, а предпочли ограничиться пропагандой. Почему я не удивлён?

Потому что на своей волне, и чужие мысли отвергаете даже не разглядев. Конкретный механизм — обобществление всех производств, а не только эффективного автоматического свечного заводика Элона Маска. Эти производства будут принадлежат государству, а государство принадлежит большинству при помощи выборных законодательных органов власти, избранных по производственным, а не по территориальным округам.
предложите трудовым коллективом своему работодателю взять у него предприятие в аренду по рыночной стоимости

Вы можете даже выкупить предприятие по рыночной стоимости — скупили контрольный пакет акций — всё, оно ваше.

> Вся прибыль этих капиталистов формируется из недоплаченной стоимости труда этих миллионов рук.

Прибыль капиталиста формируется из рыночной оценки труда/риска этого капиталиста. То есть, фактически, это его та же зарплата. Если капиталист будет недоплачивать своим работникам, или меньше денег вкладывать в развитие предприятия, чем следует по рынку, забирая излишки, — то он не выдержит конкурентной борьбы и с рынка уйдет.
Рабочим редко платят даже стоимость их рабочей силы, не говоря уж о стоимости их труда.

Как вы определили стоимость труда, чтобы утверждать, что рабочему недоплачивают? Если некий рабочий считает, что ему недоплачивают, что его труд реально стоит больше, то почему он не идёт в другое место, где ему заплатят больше?

Disclaimer: Я пока не обсуждаю случаи неэкономического принуждения, которые я считаю преступлением и согласен, что богатые и властьимущие должны быть в этом очень строго ограничены и быть на особом контроле. Пока что обсуждаем только экономику и честный бизнес, без государственного или бандитского вмешательства (что почти одно и то же), ок? На повестке вопрос о праве собственности, о функции полезности, о справедливом вознаграждении, а не о миллионе способов хакнуть государство.

Для нас важно наличие завода, который производит материальные блага, тем самым работает на общество.

Общество — это фикция, условность. У общества нет органа, которым оно ощущало бы пользу. Общество не является личностью, волей, и не может ничем владеть. Общество не может быть работодателем. Эрго, завод не «работает на общество». Вы используете терминологию, которая искажает реальную картину.

В реальности завод производит продукт, полезный некоторым (!) людям (а вовсе не всему обществу). Другим людям этот продукт не полезен (а то и вреден), поэтому говорить тут об обществе в целом — упрощение и глупость. Те люди, которые видят пользу от продукта, обменивают его на деньги, которые они получили от других людей за то, что были полезны им.

А они что, должны быть по гроб жизни благодарны Маску, за то, что он создал завод?

А кто им это предлагает? Пока выпускаются хорошие автомобили, люди, которым они нужны, будут благодарить за них своими личными деньгами. Как перестанут выпускаться или станут плохими, размер благодарности резко уменьшится.

Ему можно дать премию, хорошую зарплату как управленцу

И как вы расчитаете полезность, и, стало быть, размер премии? Как вам такая натуральная методика: отдавать ему за каждую проданную машину некий процент прибыли — всё, что останется после оплаты расходов, зарплат немногим оставшимся работникам и т.п.? Чем полезнее машина, тем выше её цена. Чем дешевле её произвести, тем выше прибыль. Делаешь более полезные машины меньшими затратами — получи зарплату повыше. Хочешь большего — реинвестируй свою зарплату в собственный же завод, наращивая капитализацию и объёмы выпуска. Это достаточно справедливо?

но давать ему и его детям сесть на шею обществу было бы слишком

Мля, опять это «общество». Где у общества шея, и как на неё можно сесть? Вы, марксисты, что, принципиально неспособны рассуждать о реальных людях, об их предпочтениях, деятельности, собственности, правах, а не об абстрактном «обществе», с шеей, головой, грудью, животом и прочими интересными частями воображаемого тела?

Далее, если человек в какой-то удачный момент жизни своей честной и общественно-полезной деятельностью заработал больше, чем может реально потребить (невозможно столько жрать), и поэтому отложил лишние деньги в сбережения (или удачно инвестировал) — то что, этот факт его сегодняшнего (но, возможно, временного) богатства автоматически делает его иждивенцем в глазах вашего абстрактного «общества» (если у общества есть шея, то глаза должны быть)?

никакой гарантии что его дети будут хорошими управленцами и будут приносить пользу обществу нет

И поэтому деньги у них нужно превентивно отнять, так? Нет гарантий полезности — нет денег, правильно? Развивайте свою мысль до конца.

Коричневым это у вас, где условный Маск предлагает население децл сократить.Какую-то похожую мысль он в своём твиттере высказывал.

В условном Твиттере, что-ли? Ссылку на условный твит дадите? :)

производства будут принадлежат государству, а государство принадлежит большинству при помощи выборных законодательных органов власти, избранных по производственным, а не по территориальным округам.

Вот тут бы мы могли перейти к отложенному вопросу о миллионе способов хакнуть всемогущее государство, владеющее всем на свете, после чего поиметь общество в различные полости его воображаемого тела, но поступает вопрос из зала: «А средства воспроизводства рабочей силы (т.е. жён) тоже обобществлять будем?»
Как вы определили стоимость труда, чтобы утверждать, что рабочему недоплачивают? Если некий рабочий считает, что ему недоплачивают, что его труд реально стоит больше, то почему он не идёт в другое место, где ему заплатят больше?

Стоимость рабочей силы — величина объективная, и она не зависит от мнения рабочего на этот счет. В эту стоимость рабочей силы включена стоимость еды, жилья, медуслуг, страховки на несчастный случай, а также стоимость воспроизводства рабочей силы (то есть семья с тремя детьми). Для России стоимость рабочей силы около 150 тысяч рублей в месяц, при сами знаете какой рыночной стоимости. Если интересно, могу поделиться расчетами.

Общество — это фикция, условность. У общества нет органа, которым оно ощущало бы пользу. Общество не является личностью, волей, и не может ничем владеть. Общество не может быть работодателем. Эрго, завод не «работает на общество». Вы используете терминологию, которая искажает реальную картину.

Вы сейчас ударяетесь в субъективный идеализм, абсолютизируя частное. Общее тоже существует. Например, вы также можете утверждать, что сеть биткоин — это всего лишь набор узлов. То, что они формируют сеть, свойства которой отличаются от свойств даже суммы этих узлов, от вас должно ускользать. Так и с обществом, которое не является суммой людей, а является новой сущностью.

В реальности завод производит продукт, полезный некоторым (!) людям (а вовсе не всему обществу). Другим людям этот продукт не полезен (а то и вреден), поэтому говорить тут об обществе в целом — упрощение и глупость. Те люди, которые видят пользу от продукта, обменивают его на деньги, которые они получили от других людей за то, что были полезны им.

В целом, от того, что в мире будет больше автомобилей, или пластиковых шприцов, общество выигрывает — становиться богаче. То, что при этом распределение идет неравномерно — косяк капитализма.
А кто им это предлагает? Пока выпускаются хорошие автомобили, люди, которым они нужны, будут благодарить за них своими личными деньгами. Как перестанут выпускаться или станут плохими, размер благодарности резко уменьшится.

Эти автомобили выпускаются не Элоном Маском, а его конструкторами, программистами, рабочими на заводе. И уж тем более не Пэрис Хилтон, как инвестора в Теслу. Я о чем говорю, что по справедливости, эти люди могут сбросить Маска с его амбициями и перестать платить дань Пэрис Хилтон.
Как вам такая натуральная методика: отдавать ему за каждую проданную машину некий процент прибыли — всё, что останется после оплаты расходов, зарплат немногим оставшимся работникам и т.п.? Чем полезнее машина, тем выше её цена. Чем дешевле её произвести, тем выше прибыль. Делаешь более полезные машины меньшими затратами — получи зарплату повыше. Хочешь большего — реинвестируй свою зарплату в собственный же завод, наращивая капитализацию и объёмы выпуска. Это достаточно справедливо?

Маск получает не зарплату, он получает дивиденды, что не справедливо по отношению к другим людям, создававшим этот завод. Но это капитализм, здесь все так живут, искать тут справедливости бессмысленно. При социализме — Маск идет нах или становится директором на зарплату (всё таки талантливый человек). Акционерами завода становиться все люди страны, которые получают дивиденды как в виде звонкой монеты, так и в виде других материальных благ — садиков, больниц, школ, науки, и многого другого…
Мля, опять это «общество». Где у общества шея, и как на неё можно сесть?

Это метафора такая. Человек становится паразитом, и живет за счет общества, не давая ему ничего взамен.

Далее, если человек в какой-то удачный момент жизни своей честной и общественно-полезной деятельностью заработал больше, чем может реально потребить (невозможно столько жрать), и поэтому отложил лишние деньги в сбережения (или удачно инвестировал) — то что, этот факт его сегодняшнего (но, возможно, временного) богатства автоматически делает его иждивенцем в глазах вашего абстрактного «общества»?


Деньги тут роли не играют, проблема возникает тогда, когда они становятся капиталом. Так что в «отложить на отпуск» нет ничего крамольного, это просто отложенное потребление. А вот удачная инвестиция — это паразитирование. В этом, кстати, нет ничего плохого при капитализме, но не надо удивляться тому, что в определенный момент этих паразитов захотят вывести.

И поэтому деньги у них нужно превентивно отнять, так? Нет гарантий полезности — нет денег, правильно? Развивайте свою мысль до конца.

Деньги пофиг. Мы про средства производства говорим, вот их надо превентивно отнять.

В условном Твиттере, что-ли? Ссылку на условный твит дадите? :)

Дам. depopulation.news/2017-07-16-elon-musk-warns-world-population-is-accelerating-toward-collapse.html
Если интересно, могу поделиться расчетами
Поделитесь, очень интересно.
Стоимость рабочей силы — величина объективная, и она не зависит от мнения рабочего на этот счет. В эту стоимость рабочей силы включена стоимость еды, жилья, медуслуг, страховки на несчастный случай, а также стоимость воспроизводства рабочей силы (то есть семья с тремя детьми). Для России стоимость рабочей силы около 150 тысяч рублей в месяц

Т.е. все рабочие России получают 150 т.р., вне зависимости от квалификации? Как вы объясните разницу в оплате труда программиста и грузчика, при том что им потребно примерно одинаковое количество еды, жилья, медуслуг, жён и детей? Да что программисты — всякие менеджеры среднего и верхнего звена тоже такие же эксплуатируемые наёмные рабочие с теми же объективными затратами, но почему-то получают много больше. По-моему, вы забыли учесть что-то важное. Например, баланс спроса и предложения на определённые виды труда.

Так и с обществом, которое не является суммой людей, а является новой сущностью.

С шеей и правом собственности?

В целом, от того, что в мире будет больше автомобилей, или пластиковых шприцов, общество выигрывает — становиться богаче.

А вы уверены? Как вы рассчитали? А вдруг общество наоборот проигрывает, потому что тратит кучу средств на автомобили и шприцы, а не на автобусы и космолёты? Может все производители автомобилей наоборот вредители, потому что убивают общественный транспорт, который должен быть мил вашему сердцу? А может и производители шприцов вредят здоровью общества, ибо позволяют выживать и потреблять общественные ресурсы тем, кто не способен принести столько пользы? Ведь в вашей системе общественных координат инвалиды тоже сидят на шее общества?

То, что при этом распределение идет неравномерно — косяк капитализма.

Или может наоборот, неравномерность создаёт напряжение и движение, а равномерность — застой?

Ну, в общем, вы чувствуете, как легко любому человеку с ограниченной информацией ошибиться в оценке полезности для всего общества? Просто суммировать индивидуальные блага для оценки благосостояния общества нельзя, вы сами сказали, что общество — это не простая сумма.

Может стоит всё же слезть с небес на землю и позволить каждому индивидуально решать, что ему полезно, а что нет? А над-сущность под названием «общество» пусть само для себя решает своим мозгом (если он у него тоже есть). Не нам, людям, за него решать.

Эти автомобили выпускаются не Элоном Маском, а его конструкторами, программистами, рабочими на заводе.

Вы забыли, что мы обсуждаем не реального Маска, а условного, у которого полностью безлюдное производство. Все затраты на запуск этого производства были оплачены, все дизайнеры, программисты, инженеры получили столько денег, сколько они запросили за свою работу, и, довольные, ушли заниматься другими делами. Завод работает, автомобили продаются, условный Маск получает прибыль. Вопрос был — что делать с этим условным Маском (и его наследниками), который рассчитался с долгом обществу и смеет почивать на лаврах?

удачная инвестиция — это паразитирование.

Некто потратил 10 лет своей жизни, накопил $100 тыс. К нему подошёл друг, которому нужны деньги, чтобы развить общественно-полезный бизнес и попросил денег. Наш Некто решает дать другу деньги на 5 лет. Но в любой год есть 5% риск эти деньги потерять (фактически потеряв 10 лет своего труда), и как-то несправедливо, чтобы Некто нёс этот риск на себе — он и так помогает другу, при этом времено теряя возможность пользоваться этими деньгами в личных целях. Поэтому они решают, что будет справедливо, если друг оплатит этот риск, платя Некту 5% годовых из доходов своего предприятия, плюс ещё 2% за то, что деньги временно недоступны. Через 5 лет бизнес раскрутился, и друг вернул Некту всю сумму с процентами.

В вашей системе координат Некто, который рискнул помочь другу и которому повезло не просчитаться — паразит? Вам не кажется, что в вашей системе отсчёта что-то серьёзно искажено?

Деньги пофиг. Мы про средства производства говорим, вот их надо превентивно отнять.

Т.е. вообще сразу не давать ему средств производства для постройки завода?

А стоимость рабочей силы зависит от ее качества? Например, от желания делать свою работу хорошо? Если да, то как вы в марксизме это качество замеряете?

Нет, конечно, стоимость рабочей силы от ее качества напрямую не зависит, скорее наоборот. При большей инвестиции в рабочую силу, она становится качественней. Например, более качественное образование стоит больших денег.
А то, о чем вы говорите называется цена рабочей силы (как товара). И вы удивитесь, но она формируется рынком. Если вы сможете эту качественность продать — вы молодец, и у вас купят вашу цену. Но это надо уметь делать. предприниматели могут создать картельный сговор, чтобы не давать цене рабочей силы расти. Работники могут тогда создавать профсоюзы, чтобы бороться за повышение цены.

Нет-нет, то, о чем я говорю, это именно стоимость. Цена конечно зависит, это очевидно и в обсуждении не нуждается. А вот зависит ли расчет стоимости? Вот если человека воспитали, что бы хорошо работал — стоимость все ещё 150 тыс или другая? В ваших расчетах это учитывается как-то?

Мы считаем объективные вещи, то что можно посчитать :) В том числе и расходы на автомобиль, болезни, похороны, и т.д. Но так как это все усреднено, то удается избежать субъективизма хороший-плохой работник. В целом, чтобы вырастить качественную, например, добросовестную рабочую силу, нужно больше денег.
Например, хорошие учители, воспитатели, репетиторы, стоят сейчас дорого.

Это примерно как учитывать стоимость ткани для изготовления платья? Дизайн (учителей) не учитываем, качество изготовления — тоже.


А если оно такое, что даром никому не нужно в качестве платья, например (не говоря о том, что б ещё и стоимость материала оплатить)? Нужно ли все равно за него платить полную стоимость? Или по цене тряпки для мойки окон пойдет?


Сомнительна, вообщем, ценность показателя.

Да и пофиг, этот показатель совсем для другого. По нему мы можем оценить, будет ли рабочая сила восстанавливаться (количество и качество будет расти), или наоборот иссякать (вымирать и вырождаться). Можно понять, подвергается рабочая сила сверх эксплуатации или нет.
У нас в РФ рабочая сила дорогая, но стоит дёшево. Приводит это к ее сокращению и падению качества. Когда внутренний резерв иссякнет, придется завозить новое население.

Вот если рабочий покрутил гайку — то Маск, конечно, не должен ему по гроб жизни. Если наемный директор работал, а теперь перестал — то Маск не должен его теперь содержать и дальше. А вот если Макс участвовал в строительстве завода (наравне с рабочим или директором), а теперь перестал, то он имеет право получать свою долю до конца жизни.


Вот в какой момент это разногласие возникает? Наемный директор перестал работать — перестал получать доход. Маск перестал работать — доход получать не перестал.

Это разногласие возникает в силу и в момент трудового договора. Наёмный директор добровольно согласился поработать некоторое время, получить деньги за потраченый труд и ни на что больше не претендовать. Но при этом наёмный директор освобождён от инвестиционных рисков, он не рискует своими собственными средствами, но при этом распоряжается и рискует чужими. Многие люди предпочитают быть наёмными рабочими, а не бизнесменами, в силу именно этой специфики — меньшего риска, меньшего головняка, отсутстсвием обременений и возможностью относительно легко спрыгнуть с падающего самолёта и пересесть на взлетающий. Вполне справедливо, что за это удобство они расплачиваются, получая меньшую часть доходов.

Если я за 10 лет вырастил на своей делянке яблоневый сад (пусть с применением наёмного труда на первых этапах), то будет ли возникать вопрос, почему именно я — и ни кто другой — продолжаю получать с сада яблоки, хотя яблони теперь плодоносят сами по себе?

Яблони плодоносят не совсем сами по себе, они требуют некоторого ухода. Вот если вы сдали его на 200 лет в аренду, ухаживают, собирают урожай и продают другие люди, то вопрос, какое отношение ваш правнук (который это сада может и не видел никогда и управлением не занимается) все ещё получает доход с этого сада — да, может возникнуть.

У кого этот вопрос должен возникнуть? Те, кто сейчас ухаживают, собирают и продают урожай — точно такие же наёмные рабочие, как и те, что работали у прадеда. Если у тех не возникал вопрос, почему наёмный рабочий не имеет тех же прав, что и собственник, то почему у этих должен вдруг возникнуть? Ничего в их договоре не поменялось.

Кто ещё может задаться этим вопросом? Все остальные люди имеют ещё меньшее отношение к саду, для них этот вопрос — это подсчёт денег в чужом кармане.

То, что правнук сада не видит, но пользуется — ничего не меняет. Создание сада и передача его детям, внукам и правнукам было целью и смыслом жизни его предка! Создание потомства и передача им всех наработок своей жизни — это средство «продления» себя самого в будущее, виртуальное «бессмертие», основа всей жизни, расширенный фенотип. Отъём права наследования — это не только плевок на могилу предка, это сигнал всем ныне живущим: «не рвите жилы, не старайтесь, живите настоящим, не заботьтесь о будущем своих детей — всё созданное вами будет отнято и распределено неизвестно кем неизвестно кому (на самом деле известно), ваши дети получат лишь базовую пайку, начнут с нуля и тоже не будут усердствовать больше, чем нужно для самообеспечения, ибо тоже ничего не смогут передать своим детям».

У тех, кто работал бок о бок с основателем может и не возникал. А когда он на покой ушел, так и возник. Вот посадил рабочий новую яблоню взамен умершей. Ухаживал за ней следующие несколько лет. А прав у него не появилось. Все права опять у внука, который про эту яблоню даже не знает. Почему?


И одно дело — передать дом и другое — права собственности на город со всеми его жителями. Было и такое, а вот сейчас нельзя. Разве что помочь своему сыну избраться, но это все же не так жестко.


По вашему, отсутствие наследования политических постов — это сигнал "не рви жилы, твой пост и твоя власть будут отданы неизвестно кому, а сыну придется работать с нуля"

А когда он на покой ушел, так и возник.

Я и спрашиваю: что изменилось, что вопрос возник? Договор изменился? Прекратил силу? Был заключён новый договор на условиях, позволяющих поднять вопрос? Появилась возможность положить на договор большой и толстый, и не получить за это никакого наказания? Я предполагаю последнее и есть основной способ, каким этот вопрос поднимается.

Все права опять у внука, который про эту яблоню даже не знает. Почему?

А почему нет? Я же вроде объяснил: это была серия волеизъявлений прадеда, деда и отца. Вы считаете, что их смерть отменяет их волеизъявления? Помер Максим — и хер с ним? Но это что скажут на это ещё живущие Максимы?

права собственности на город со всеми его жителями. Было и такое, а вот сейчас нельзя.

Прав на жителей особых не было, горожане были вольными. Были права на рабов и крепостных — да, их отменили, когда распространилась идея о том, что нужно уважать не физическую силу, а договор, заключённый индивидуумами на добровольной ненасильственной основе. Но если уважать жизнь и свободу индивидуумов и их право заключать договора, то нужно уважать и их благоприобретённую частную собственность, это простое логическое следствие.

По вашему, отсутствие наследования политических постов — это сигнал

Политические посты — это наёмная позиция. Граждане нанимают политиков и делегируют им часть своих прав, чтобы те защищали их интересы. Ничем по сути не отличается от найма электрика и предоставления ему доступа в дом, чтобы он провёл свет в кладовую. Электрик не может передать свой пост электрика по наследству, но может передать свои знания и купленные им самим средства производства (книги, инструменты и т.п.) То же самое с политиками — пост свой передать они не могут, но наворованное заработанное на посту — могут.

Изменилось то, что основатель перестал работать. Изменение явное и сказать, что вы его не видите, не получится. Юридических изменений может и не было, но это сигнал, что законодательство не совершенно, а не то, что "все нормально, ничего не изменилось".


Политические посты — это наёмная позиция.

Не наемная, а выборная. И это считается нормальным. Хотя и вы и я знаем, что так было не всегда. Можно позицию "управляющего капиталом" сделать выборной и через пару поколений это станет нормальным. А передавать по наследству государствообразующие предприятия — таким же пережитком прошлого, как передача по наследству городов.

Изменилось то, что основатель перестал работать. Изменение явное и сказать, что вы его не видите, не получится.

Я вижу изменение, но это изменение затрагивает только личную жизнь самого основателя. Если владелец управляет не лично, а через менеджера или совет директоров, то что это меняет для наёмных работников? Работники, нанявшиеся к правнуку, заключили с ним договор, и в этом договоре нет ничего про то, что правнук должен обязательно появляться на заводе и лично всем руководить, чтобы договор оставался в силе.

Юридических изменений может и не было, но это сигнал, что законодательство не совершенно

Предложите свой, более совершенный вариант. Желательно без шариковского «всё отнять и поделить».

Не наемная, а выборная.

Это то же самое, только решение о найме политика принимается голосованием, и работодателем является «община», «город» или «народ».

Замечу также, что должность «бизнесмен» не является ни выборной, ни наёмной, т.е. создатель и владелец завода не является наёмным работником государства, и посему не обязан освобождать эту должность, если перестаёт работать. Всё как раз наоборот — это государственная власть является наёмным работником для людей и бизнесменов. По крайней мере так считается теперь в странах, где более-менее покончили с авторитаризмом и создали правовое поле на основе уважения имущественных и личных прав индивидуумов.

Хотя и вы и я знаем, что так было не всегда.

И я указал, в какой момент и под влиянием какой идеи насильственное удержание и насильственная же передача власти перестало считаться правильным. Только эта же самая идея говорит о том, что использовать государственную власть для насильственного отъёма у людей собственности под видом «общественного блага» или «государственной целесообразности» — такое же зло. Если нельзя присвоить себе государство против мнения его владельца (народа), то нельзя присвоить себе завод против мнения его владельца, даже если у тебя подгорает.

передавать по наследству государствообразующие предприятия

Если государство способно поддерживать своё существование лишь отнимая предприятия у их создателей, а не создавая новые (или создавая условия для появления новых), то это говно, а не государство.

Вы упомянули идею "уважать договор, заключённый индивидуумами" как базовую. Однако свобода договора очень сильно ограничена и вы это знаете. Например, нельзя договориться хранить на своей земле отходы химического производства. Или принять человека в собственность, даже если он сам добровольно согласен.


И свобода договора ограничена не просто так. Так же как и право передачи городов по наследству, это ограничено для общего блага. Например, что бы не отравить подземные воды для всех.


Ещё обращу ваше внимание. Чем плоха насильственная передача власти, понятно. А чем плоха ненасильственная передача права управления? Чем плохо владеть городом и ненасильственно передать это право сыну? Тем, что нарушаются интересы других, не так ли?


Чем принципиально отличается запрет на передачу по наследству системообразующего банка? Ничем. Ещё одно ограничение свободы договора. Что бы владелец условного Леман Бразерс не подставил 400 млн человек своей неудачной кадровой политикой.

Однако свобода договора очень сильно ограничена и вы это знаете.

Да, свобода договора ограничена его добровольностью и ненасильственностью (в т.ч. по отношению к третьим лицам), кто спорит? Проблема возникает когда свободу договора между двумя лицами ограничивают интересам сторонних групп, к этому договору не относящихся, материального ущерба от договора не имеющих, но зато имеющих «оценочное суждение», «классовое чутьё», «оскорблённые чувства», «моральный ущерб» и т.п. неизмеримые материи. И выходит так, что эта группа проявляет внешнее насилие по отношению к сторонам договора.

нельзя договориться хранить на своей земле отходы химического производства.

Можно, и договариваются. Отходы где-то хранятся же, на чьей-то земле? Это не всегда государственная земля, как правило это лицензированные частные предприятия. Просто в силу того, что отходы представляют собой риск для жизни и здоровья третьих лиц, государство требует строгой сертификации хранилищ на предмет безопасности, страхования возможного ущерба и проч, но это уже детали реализации. Обязанность государства — обеспечивать добровольность договоров, наказывать нарушителей договоров, следить за безопасностью для жизни и здоровья третьих лиц, предотвращать насилие со стороны третьих лиц.

Наследование завода является добровольным (родитель волен завещать или не завещать, потомок волен принять или не принять) и не представляет угрозы жизням и здоровью третьих лиц, посему должен быть ограждён от насилия со стороны тех, кто желает примазаться к чужой собственности. Позволь уступить и нарушить это правило в малом — обязательно начнутся нарушения в большом, «ведь можно же!».

принять человека в собственность, даже если он сам добровольно согласен.

Такой договор будет внутренне противоречив. Ну отдался вам человек в «собственность» на добровольной основе — что вы можете делать с этой собственностью, не нарушив принцип ненасильственности? Вы не можете распоряжаться этой собственностью, потому что каждое действие над собственностью придётся согласовывать с самой этой «собственностью». Например, вы не можете продать её любому другому человеку без её согласия перейти к этому человеку на тех же условиях, что она была у вас.

Чем плохо владеть городом и ненасильственно передать это право сыну?

Если все горожане, выбравшие мэра, на следующих выборах согласятся, что пост мэра займёт его сын, то это нормальная ненасильственная передача власти «по наследству», не ущемляющая ничьих прав. Какой ещё вариант есть? Мэр не может просто втихую передать власть сыну и назвать это «ненасильственной передачей» только потому что он при этом никого не убил — он обязан заручиться официальной поддержкой горожан, потому что они являются стороной в договоре.

Чем принципиально отличается запрет на передачу по наследству системообразующего банка?

Мэр города — это не аналог владельца банка. Мэр — это управляющий, аналог директора банка, президента, CEO.

Сравните, например, отношения «судовладелец» и «капитан» — судовладелец покупает судно, нанимает капитана, пускает судно на торговый путь, передаёт судно по наследству. Капитан не может передать судно по наследству, так как он им управляет, но не распоряжается.

То же с мэром — он него есть право управления городом (он может разрешать/запрещать строить в городе здания, предприятия и т.п., организовывать работу инфраструктуры), но у него нет права распоряжения (он не может продать город другому мэру, передать по наследству и т.п.). Владельцем города являются горожане, и распоряжаются они им через городской совет, думу, ратушу, city council и т.п, — отдельный от мэрии орган власти.

Кстати, Леман Бразерз вообще был партнёрством, а не единоличной собственностью, т.е. у этого банка было несколько независимых владельцев. А после 1969 года там не осталось никого из семейства Леман.

О каком принципе ненасильственности вы говорите? Можете дать ссылку или сформулировать как-то?


То, что нельзя применять физическое наказание? А зачем? Если раб отказывается выполнять условия договора, идём в суд и у него наступает ответственность. Условия договора-то нарушать нельзя, согласны?


И тем не менее, суд на вашу сторону не встанет. Признает такой договор ничтожным.


Кстати, а при чем тут материальный ущерб третьих лиц? Если вы полагаете, что нельзя заключить договор, который приведет к материальному ущербу третьих лиц, то это не так. На самом деле можно. Хотя некоторые случаи ограничены. Я предлагаю ограничить ещё один такой случай. Механизм — вопрос открытой дискуссии. Я сам хорошего способа не придумал, но уверен, что кто-то сможет.

О каком принципе ненасильственности вы говорите?

Нельзя принуждать человека заключать экономические договора путём т.н. «агрессивного насилия», т.е. угрозами жизни и здоровью человека, силовым отъёмом его имущества. Соответственно, нельзя заключать договора, результатом которых будет причинён ущерб здоровью или силовая конфискация имущества третьих лиц.

Замечу, что экономический ущерб сюда не входит — если в результате чьей-то деятельности цена вашего имущества упала, и вы экономически вынуждены что-то предпринимать, то такое экономическое принуждение не считается агрессивным насилием.

Если раб отказывается выполнять условия договора

Какие именно условия? Если он просто работает у вас на плантации, это ещё не делает его рабом, а обычным работником. Если он отказывается работать, то к нему можно применять обычные санкции — лишить премии, понизить в должности, уволить.

Рабом работника делает возможность его продать другому хозяину без согласия раба, или вообще убить. Но продать его без согласия не выйдет, так как «добровольный раб» заключил договор с вами, а не с другим хозяином. Придётся писать новый договор и просить раба его подписать, что автоматически делает его не-рабом. Убить тоже нельзя, из-за запрета на агрессивное насилие. Что ещё существенно «рабского» вы из него можете выжать?

Если вы полагаете, что нельзя заключить договор, который приведет к материальному ущербу третьих лиц, то это не так.

Как я указал выше, речь не про любой материальный ущерб, а про ущерб здоровью и жизни, а так же насильственный отъём имущества, без договора и без санкции суда (например, в качестве компенсации причинённого ущерба).

Механизм — вопрос открытой дискуссии. Я сам хорошего способа не придумал, но уверен, что кто-то сможет.

Механизм отъёма чужого имущества всегда один и тот же: прийти и отобрать силой. Можно прийти одному, но эффективнее всего отобрать силой большой группы: банды или государства. Что вы ещё хотите тут придумать в корне нового?

А если он добровольно подписал (ради денег его семье) — тогда нормально?


Рабом его делает невозможность уйти и отсутствие платы за труд. О каком "понижении в должности" вы говорите? Плохо работает — не дам сегодня похлёбку. А если ушёл — в суд, что бы понес наказание в соответствии с условиями договора и вернулся обратно. Если откажется вернуться — тюрьма.


Так что свобода договора ограничена не только "добровольностью и ненасильственностью", есть и другие ограничения. Они в эти два слова не укладываются.


К тому же, нет явного запрета "заключать договора, результатом которых будет причинён ущерб здоровью". Какие договора, по-вашему, заключают боксеры? У них есть риск ущерба здоровью.


Механизм может быть через налоги. Насилие, конечно, но налоги пока существуют.

Плохо работает — не дам сегодня похлёбку.

Ничем не отличается от «плохо работает — не начислю денег».

А если ушёл — в суд, что бы понес наказание в соответствии с условиями договора и вернулся обратно. Если откажется вернуться — тюрьма.

Обычно каждый договор имеет пункт о порядке расторжения. Но, в принципе, если человек хочет продать весь свой будущий труд на бессрочной основе, то исходя из свободы личности, он вправе это сделать. Только это всё равно не рабство, потому что покупатель получает за свои деньги только труд, но не получает всеобъемлющей и деспотической власти над жизнью, телом и личностью человека. По сути, это ничем не отличается от ситуации, когда тот же самый человек продляет трудовой договор каждый год до конца своей трудоспособной жизни. В СССР считалось доблестью отдать всю жизнь одному заводу.

Какие договора, по-вашему, заключают боксеры? У них есть риск ущерба здоровью.

По-моему, вы слишком торопитесь отвечать, и поэтому невнимательно читаете или не слишком глубоко обдумываете прочитанное. Иначе бы вы заметили, что речь идёт об ущербе третьим лицам. Сам себе человек, как полноправный хозяин своего тела, волен наносить сколько ему угодно ущерба — может биться лицом о боксёрскую перчатку, может убивать себя наркотиками, экстремальными видами спорта, обжорством и т.п.

Механизм может быть через налоги. Насилие, конечно, но налоги пока существуют.

Я в курсе, что они существуют. Только я считаю, что их число нужно уменьшать до минимума, и что граждане должны платить за те госуслуги, которые они реально и добровольно потребляют, а не те, которые им навязаны разными заинтересованными группами. А вы, по-видимому, сторонник обкладывать налогами и экспроприировать всё, что вы считаете «классово чуждым»? Если так, то извините, мне с вами не по пути.
Но, в принципе, если человек хочет продать весь свой будущий труд на бессрочной основе, то исходя из свободы личности, он вправе это сделать.

Тем не менее, во многих современных странах (возможно, даже во всех) такая форма трудового договора запрещена.


Как вы думаете, почему?

Как я уже сказал — нет, не совсем запрещена, потому что любой, пожелавший стать «добровольным рабом», может обойти запрет элементарным образом: наняться на работу к обожаемому хозяину, быть послушным и никогда не увольняться. Эффект идентичный.

Можно сказать, что нельзя заключать договора без пункта о порядке расторжения и урегулирования споров. Это ок, я не вижу в этом беды или насилия.
Это не обход запрета. Потому что запрет заключается не в необходимости уволиться — а в запрете запрещать увольняться. Можно быть послушным и всю жизнь работать на одной работе — но только по собственному желанию. В этом и суть.
но только по собственному желанию.

Ну мы же про добровольное рабство говорим?
Я говорил о желании продолжать работать, а не о желании начать.
Если подойти к вопросу собственности строже, то невозможно продать весь свой будущий труд словно это недвижимость, потому что этого труда ещё не существует целиком, и наш wannabe-раб не может контролировать будущее. Можно сказать, он ещё сам не вступил в права владения своим трудом. В будущем могут случиться разные обстоятельства, уничтожающие труд, например травма. Раб не может нести ответственность за будущее, значит он не полноправный владелец.

Безвовратно продать можно только произведённый труд. На будущий труд можно лишь продать фьючерс, но это будет не «покупка раба», а инвестиция с риском.
Ну квартиры же как-то продаются в строящихся домах. И застройщик не имеет права сказать «я передумал строить, извините»

Имеет, через банкротство к примеру.

Насколько я понимаю, банкротство — это все же признание невозможности выполнения обязательств, а не нежелания. Гипотетического раба, который не может больше работать из-за травмы или старости, тоже уже никак не заставишь.
И застройщик не имеет права сказать «я передумал строить, извините»

Не имеет, но случаи были.

В принципе может, только придётся собранные деньги вернуть и неустойку заплатить.

Договора должны работать не только, когда их исполняют добровольно, но и когда отказываются. Продал ты квартиру в рассрочку, а тут резко цены выросли — думаешь, можно будет забрать квартиру обратно, вернув деньги? Нет, суд на твою сторону не встанет.


Так что договор о пожизненной работе должен работать, даже если человек передумал и решил отказаться. Расторжение? Пожалуйста, сто миллионов и расторгай. Так будет работать? Нет, не поможет пункт о после расторжения. Человек может просто перестать его выполнять и ничего ему за это не будет. А что это за договор, который можно расторгнуть бесплатно, без последствий и не выполнив свою часть договора? Не договор вовсе, а так, лист бумаги.

Расторжение? Пожалуйста, сто миллионов и расторгай.

Считаешь, что сто миллионов за расторжение — это много, то иди в суд, оспаривай, и пусть бывший владелец доказывает, что его ущерб от твоего увольнения соответствует запрашиваемой сумме. Скорее всего суд вначале посмотрит на тебя, добровольно заключившего кабальный договор, как на идиота (и даже возможно определит твою недееспособность и назначит тебе опекуна), а потом посчитает сумму неустойки фривольной и предложит заплатить лишь обычную неустойку в размере затрат на поиск нового работника.

Вы это придумали или из судебной практики? Суд, конечно, не предложит платить никакую неустойку.


Но даже в вашем примере это ограничение свободы договора. Почему нельзя договориться на большую неустойку? Откуда такое ограничение?

Договориться можно о чём угодно, например о Луне с неба. Но мало договориться, нужно ещё суметь заставить выполнять договор. Для этого есть государство и суд. Но в суде обычно сидят не идиоты, и понимают, что некоторые договора (или отдельные пункты) принципиально невыполнимы, и либо признают весь договор фривольным и ничтожным, либо ограничивают ответственность до разумных пределов.

Принципиально невыполнимы? Пусть идёт и работает, неустойка не понадобится, что в этом "невыполнимого" на ваш взгляд?


А суд не просто ограничит ответственность, он ее отменит. Не потому, что договор невыполним (он вполне выполним), а потому, что такие договора заключать нельзя. Впрочем, это уже один раз обсудили в соседней ветке.

Пусть идёт и работает, неустойка не понадобится, что в этом «невыполнимого» на ваш взгляд?

Что значит «пусть идёт и работает», если 1) «раб» не хочет, и 2) «хозяин» не может его принудить силой, потому что это нарушение права человека распоряжаться своей жизнью? «Хозяин» максимум может подать на «раба» в суд в надежде получить неустойку, а про реакцию суда я уже написал не раз. Суд не может заставить «раба» вернуться к «хозяину» по той же причине, что и сам «хозяин» — несмотря на договор, раб всё равно остаётся свободным человеком в силу базового принципа, конституции. Его нельзя посадить в тюрьму, потому что он никого не убил, а долговые ямы запрещены тем же самым базовым принципом. В рамках принципа «человек сам себе хозяин» нет никаких законных средств заставить раба оставаться рабом, максимум можно испортить ему кредитную историю (что справедливо — раб пообщеал неисполнимое, веры ему нет).

Не потому, что договор невыполним (он вполне выполним), потому, что такие договора заключать нельзя.

Такой договор нельзя заключать не потому что «нельзя» (по моральным принципам), а потому что он фриволен и ничтожен по своей сути, я уже много раз это сказал, но вы всё пытаетесь мне доказать обратное. Даже с юридической точки зрения, раб не может продать весь свой будущий труд, потому что он им ещё не владеет. Он не может определить объём всего своего будущего труда, не может гарантировать поставки (а вдруг травма?), вообще ничего не может гарантировать. Хозяин, купивший такое обещание и знающий, что в рамках закона он никак не сможет принудить его выполнять, либо дурак, либо решил сделать высокорискованную инвестицию. С точки зрения хозяина гораздо эффективнее покупать обычный наёмный труд со сроками и гарантиями, чем париться с фиктивным «рабовладением».

Хорошо, что у вас есть такое объяснение и что у человека есть право распоряжаться своей жизнью. Вы правы, оно действительно есть. И от него нельзя отказаться. Никак.


Даже если человек сам захочет, навсегда, добровольно отказаться от этого права так, что бы он сам не смог потом его нарушить и он согласен на любое наказание (вплоть до смерти) в случае нарушения и полностью и безоговорочно отказывается от защиты государства — он не сможет это сделать. Никак. Право передумать и начать опять распоряжаться своей жизнью у него все равно останется.


Верно?

Почти верно.

Есть два гарантированных способа полностью и безвозвратно потерять право на жизнь:
1) убить себя (или покалечить до полной недееспособности).
2) убить/покалечить другого человека, предстать перед судом и получить конфискацию имущества в уплату ущерба, лишение свободы или смертную казнь.

Так же человек имеет право распоряжаться своим телом и своим имуществом, даже если последствия необратимы. Дееспособный человек может добровольно и безвозвратно продать (или отдать задаром) свою почку, или свою собственность, даже если это нанесёт вред ему лично. Никто не вправе ему препятствовать силой, равно никто не обязан его после этого спасать — он сам себе хозяин, и должен сам нести ответственность. Иначе получаем moral hazard.

Получаем массовую торговлю органами и экономическое принуждение (что бы продал почку). Бродяги на улицах (которые добровольно продали органы и не имеют средств на медицину). Социальное обеспечение тоже отменяем? Обязательное образование и медицинское обеспечение (сам себе хозяин, никто не обязан спасать) Что в этом хорошего? Да, они виноваты сами, но, выходит, я тоже виноват, раз последствия меня касаются?


Впрочем, я действительно буду виноват, если ради предотвращения малой проблемы (moral hazard) соглашусь на создание большой (толпы нищих без социального обеспечения). А заодно и на повышенный риск, что у меня насильно сердце изымут, заставив подписать договор (да, это будет незаконно, но некому будет пойти в суд, сказать, что заставили)


Или речь только про почки, а соцпакет все же останется?

у меня насильно сердце изымут, заставив подписать договор (да, это будет незаконно, но некому будет пойти в суд, сказать, что заставили)

Сдаётся мне, вы тут троллите.

На случай если вы действительно интересуетесь вопросом, а не просто состязаетесь в искусстве надуманных контрпримеров, я бы порекомендовал погуглить «либертарианство», «критика либертарианства», «ответы на критику либертарианства» и т.п. Если понимаете английский, то можете посмотреть на ютюбе лекции Милтона Фридмана. Это слишком большая тема, и мы давно в оффтопике.
Почему нельзя договориться на большую неустойку? Откуда такое ограничение?
Специально для таких случаев у нас есть ст. 333 ГК РФ. Например, неустойка за несвоевременную сдачу квартиры в строящемся доме обычно уменьшается судами примерно вдвое, несмотря на то, что формула ее вычисления вообще в федеральном законе прописана.
исходя из свободы личности, он вправе это сделать

А исходя из существующих законов — не в праве. Вы просто не сможете составить такой договор о пожизненной работе за похлебку, что бы он был легален. Ещё и сами можете под ответственность попасть за попытку купить труд на таких условиях.


Если вы сторонник разрешать покупку пожизненной работы — то нам с вами точно не по пути.


И возвращаясь к исходному тезису — свобода договора ограничена не просто так. Некоторые ограничения (не все) — это нормально. Вопрос в том, что бы договориться на такие ограничения, что бы общий уровень счастья вырос, а не в том, что бы их отменить.

Если вы сторонник разрешать покупку пожизненной работы — то нам с вами точно не по пути.
А чем плохо разрешение на куплю-продажу пожизненной работы? Никого ведь не заставляют такие договора заключать.

Это отняло бы у человека право улучшить свою жизнь. Согласился от безысходности, а потом освоил новую профессию и решил переехать. А расторжение договора стоит сто миллионов (условно). Было бы крайне плохо, если б у человека не было возможности начать новую жизнь.