К параграфу «Потеря культуры»: было бы очень странно если бы эти слова не использовались. В каждом топике «Я хочу стать погромистом» идут советы учить английский, так как большая часть ПО на нем, так как почти вся документация на нем. И очень странно придумывать замены «пушам» и «коммитам» если в том софте который ты используешь, и в доках которые ты читаешь, используют именно эти слова. (Хотя признаю, что «многониточное программирование» это уже перебор).
А ведь «запушить коммит» и «многониточное программирование» — это разные явления. Первое — прямое заимствование, второе — неграмотная калька при наличии устоявшегося перевода.
многониточное программирование

у нас в 2011 в универе преподавали это как «параллельное программирование»
По идее, параллельное программирование — более широкий термин. Multithreading — это один из видов параллелизма.
Может ли такое быть что имелись ввиду именно «нити»?
Как я помню в Windows есть как потоки (threads) так и нити (fibers).
Если там нити, а не нитки, то и программирование должно быть многонитёвым, а не многониточным.
Так и вижу фразу: не многонитьте эту часть кода.
А почему такое странное ударение?

Лучше fibers переводить как волокна чтобы не приходилось думать о каких нитях идет речь (у разных переводчиков нитью может быть как thread, так и fiber)

а еще лучше не переводить

Термин "нить" (thread) насколько я понимаю появился вместо "потока" чтобы не путать thread и stream.


Но вообще, по идее, многониточным или многопоточным может быть приложение или исполняемый код. Программирование — это скорее к процессу создания кода а не к исполнению.

Не совсем так. В английском языке thread и stream различаются по смыслу.
Когда используют thread подразумевают что-то имеющее начало и конец, что-то, что можно продевать, как нитку, леску и т.д. Stream же используют для описания бесконечного процесса, того, что можно черпать или того, что льется без конца, например потока реки.

С английским понятно, разумеется. И в множестве языков программирования есть понятия и thread и stream. Но в русском и то и другое ближе всего по смыслу к слову "поток". Чтобы не путаться, видимо, в какой-то момент появилось слово "нить". Лично я впервые с ним столкнулся, если не изменяет память, в документации от Microsoft, много лет назад. Слово не особо прижилось, но если упоминается — вполне понятно о чем речь.

В Unix мире на моей памяти всегда переводили thread как «нить», а не как какой-то «поток». Последнее диверсионно, потому что путается одновременно и с stream, и с flow.
Какой вредитель ввёл «поток» как thread в 70-х — уже вряд ли установить, но от этого давно пора уходить.
В UNIX это называлось light weight process.
Нет, LWP это сущность для ядра, а нить — сущность для программиста. При модели M:N, ограниченное количество LWP (по одному на ядро плюс спящие на системных вызовах, детали чуть отличаются) исполняло произвольное количество нитей юзерленда, переключаясь между ними по необходимости. Эта модель стала выходить из употребления где-то после 2000 года, когда поняли, что 1:1 в современном мире проще и эффективнее, и тогда, например, FreeBSD и Solaris переключились на новую модель примерно одновременно.
Как исторический остаток, термин LWP мог остаться ещё много где, но он никогда не был основным для юзерленда.
Теперь это назвали горутиной и продают как офигенную инновацию.
Горутина — это как раз не LWP, а его «клиент». Только вместо явных LWP там обычные системные нити.
А так — да, M:N в полный рост. Как и у Erlang, и у многих других реализаций стиля акторов.

> как офигенную инновацию.

Ну в плане прозрачности внедрения в язык это действительно так (вместе с каналами, без них оно ничто).

Инновацией является новое системное API, которое позволяет не выделять отдельные LWP просто для того чтобы они спали на системных вызовах :-)

Уважаемый отдел девелопмента. На утреннем кофебрейке мы с вашим проджект-менеджером и хэдом департамента приняли решение, что ASAP надо закрыть таски, по которым истек дедлайн. Если вы не видите эскейпов, то можете обратиться ко мне по вопросам тайменеджента и мы попробуем найти решение, предварительно заапрувив у ваших лидов.

Конечно я давно не общался на корпоративном-русском, но посыл, я думаю, понятен.
Можно быть либо экспертом, либо управленцем. Кто обычно задаёт вектор общения? )

Проще уж на английский перейти, если русская речь содержит более 90% английских слов: зачем насиловать себя и других? Диар девелоперз! Уи тук э десижн… и т.д.

Никто никого не насилует, за пределами недовольного бубнежа в комментариях и выступлений Задорнова мало кто находит такие предложения неуместными или неорганичными, потому их и слышно отовсюду.
Я даже больше скажу, в некоторых компаниях (например у нас в MarsIS) регулярно приходится говорить на английском. Иногда весь день сплошные митинги и тиси. (вот уже началось)
После такого опыта, на родном языке говорить заметно сложнее. Так и вкручиваются всякие пассажи типа «у нас консерн по поводу этого ишью», «отфидбэчьте» итд.
Конечно, полезно напрягать мозг и говорить все же на русском, но не все, к сожалению, видят в этом пользу.
А как вам выражение «галочка закошена» (работал в одной французской фирме)? Когда я это впервые услышал, получил когнитивный диссонанс. А потом вроде ничего — привык. Ну закошена и закошена. Хорошо хоть там компьютеры ординатёрами не называют.
Русская грамматика всё ещё привычнее для восприятия, даже с «английскими» словами.
А уж какие просторы словообразования открывает такой язык…
Это не грамматика в целом, а морфология в частности, пусть она и является разделом грамматики.

/мимокрокодил
Я имел в виду в первую очередь построение предложений, морфология скорее бонусом.
Английский язык более аналитичный, а русский — синтетический
То самое чувство, когда у нас это может звучать на полном серьезе вот так:
Уважаемый отдел софтвара. На утрненнем митапе мы с вашим тимлидом приняли решение, что ASAP надо закрыть таски, по которым просрали дедлайн. Если вы не видите эскейпов, то можете обратиться по вопросам тайменеджмента и мы попробуем найти решение, предварительно получив добро у ваших лидоов
Я знаю, что ты из Parallels. ;) Это оттуда перл.
Откуда? Последняя компания, в которой я работал — Wargaming, и было это в 2012-2013 годах. Просто сочинил рандомное письмо «эффективного менеджера» или «типичного HR». На самом деле бывало и хуже.
По моему опыту, очень много, где так
> Уважаемый отдел разработки. На утреннем перерыве на кофе, мы с вашим управлением и главой отдела приняли решение, что как можно скорее надо закрыть задания по которым истек срок завершения. Если вы не видите быстрых путей завершения, то можете обратиться ко мне по вопросам управления временем и мы попробуем найти решение, предварительно одобрив у ваших начальников.

Вот прям таки «слетает с языка»…
И даже не смотря на то что ваш пример немного преувеличен — мне он почему-то понятнее с первого раза, чем русская «калька»

Уважаемые разработчики. Утром мы с вашим пмом и начальником отдела решили что нужно срочно закрыть просроченные задачи. Если какие-то из них быстро закрыть не получится, обращайтесь со сроками ко мне, мы попробуем найти решение, предварительно согласовав с вашим начальством.

Я прямо удовольствие от прочтения получил. Хотя к ИТ никакого отношения не имею…
Ну хоть кто-то может в нативный русский язык)

Должен заметить что в исходном тексте содержится семантическая неопределенность: кто должен «предварительно аппрувить у ваших лидов»? Тот, кто не видит эскейпа или тот, к кому он может обращаться?

Все там нормально, «найдем решение» — «предварительно заапрувив», т.е. заапрувят у лидов HR и работник вместе решение, которое выработают.

А может «можете обратиться» — «предварительно зааппрувив»? Не самое грамотное построение, конечно, но в контексте остального поста я такому не удивлюсь.

Так писала же условный HR :)
Мне тут недавно так момент обсуждения понравился, что я даже сохранила: «Проблема-то не в тривиальных кейсах, когда тайпхинт однозачно мапается на некоторые аргументы филдов орма, а в кейсах, когда маппинг придется писать руками».

Это результат магического мышления в форме, напоминающей карго-культ.
Люди почему-то думают, что если управляющего обзывать английским "менеджер", то все станет лучше.

К параграфу «Потеря культуры»: было бы очень странно если бы эти слова не использовались.
Если бы Россия была лидером в науках, тогда бы из русского языка заимствовали. Был бы какой нибудь «prodajing» вместо «маркетинга».

Кстати возможно и есть примеры такого заимствования?

ИМХО сложно такое будет провернуть. На сколько знаю, нам (русским) доступны все фонемы английского языка. А вот в обратную сторону это не работает — жителям США сложно жить с шипящими например. И тот же "продажинг" был бы сущим адом, а не заимствованным словом.


Примеры пока, увы, только негативные: perestroyka, pogrom.
Зато вся прибалтика позаимствовала русский мат. Воспитанные эстонцы его весьма гармонично влили в свой язык.

А вот в обратную сторону это не работает — жителям США сложно жить с шипящими
Ну жители России же адаптировались со звуками типа «th» изменив звучание (tethering → тетеринг, bluetooth → блузуб, cashier → кассир).
Мог бы быть какой нибудь «prodashing» или «prodaching».
Кассир — это вовсе не cashier, а Kassierer.

Впервые слышу блузуб. Обычно блютус.

Есть ещё вариант «синезуб», который популярнее «блузуб», но и до «блютус» ему очень далеко)
Если бы языком международного общения был не английский, а китайский, скажем, посмотрели бы мы, как они бы адаптировались. Подавляющее большинство без специальной подготовки верно бы не проинтонировали… и даже записать бы не смогли…

Вспомнился анекдот про Sharikopodshipnikovskaya street
Ещё забавно звучал раньше голос диктора в метро, объявлявшего: "The next station is Ulitsa Tisiacha Deviatisot Piatogo Goda" Потом, правда, поменяли

Примеры пока, увы, только негативные: perestroyka, pogrom.

Далеко не только негативные: sambo, samovar, troika, карточная игра «бридж».
Otkat забыли:)
карточная игра «бридж»

плохой пример
Sputkin же! Имхо самое позитивное и предмет гордости!
А историей про то, как Американы придумывали ручку за миллионы, а мы пользовались графитовым карандашом — вы тоже гордитесь?
Чего карандаш? Они сделали дорого и офигенно, мы — дёшево и сердито, вот и всё.

А вот первые в космосе — я считаю, что это реальное достижение, имеющее право быть предметом гордости.
Ясно. Как я и думал — вы просто любите мифы.
Слово «спутник» не используется в США ни для чего кроме обозначения советских Спутников первой серии. Это имя собственное(пусть и для группы объектов, а не для одного), а не заимствование ставшее нарицательным.
То есть вы гордитесь тем, чего нет.

Вопрос про карандаш из той же серии: карандаш использовать в космосе нельзя, он графитовый. Ну и американцы много миллиардов на исследования не тратили, они взяли уже готовые ручки сделанные для использования на земле.
А почему карандаш в невесомости нельзя использовать?
Не разжигания ради, а любопытства из.
Крошится образуя мелкодисперсную пыль? (Я если что не в курсе самому интересно)
Мелкая пыль от грифеля образуется, которая в невесомости может разлетаться куда угодно. А графит проводит электричество, любую электронику может коротнуть.
Это имя собственное(пусть и для группы объектов, а не для одного)

Не более собственное, чем «царь».
Расскажите, каким способом вы тут степень превосходства оцениваете. А то создается ощущение, что метод называется «от балды».

Потому что у меня получается так, что tsar используется по отношению к всем царям Российской империи. А вот sputnik применяется исключительно по отношению к первым спутникам, и посл ених никакие другие sattelites словом sputnik не называли. Так что в моей шкале sputnik — это название подмножества из большого множества, причем ярко выраженных характеристик у этого подмножества нет, что не позволяет считать слово нарицательным. В случае же tsar мы имеем название для всего множества объектов, и просто нет царей, которые бы в это множество не попадали. То есть слово вполне себе нарицательное, обозначающее уникальный набор объектов.

Свою шкалу привел. Жду вашу.
«Спутниками» не называют спутники после «Луны-4C». «Царями» не называют правителей после Николая Второго. В чём разница? И там и там это название замкнутого «подмножества из большого множества».
Назовите Царя, которого не называют tsar.
Я вот могу назвать множество спутников, которых не называют sputnik.

Разница в том, что взяли слово и стали называть им объекты, потому что так было проще. Как просто называть русских Айванами. От этого Айван нарицательным не стал. А tsar — вполне себе нарицательно. По сути синониа для него нет. Поэтому, если в России опять появится царь — его будут называть tsar.
Кажется, я понял, что вас смущает: то, что русское слово «спутник» не эквивалентно по значению английскому слову sputnik? Ну да, английское слово уже по значению.

Иллюстрация примера в противоположном направлении: я могу назвать множество chips, которых по-русски не назвают «чипами»: картофельные чипсы, казиношные фишки, деревянные щепки. Сделаем из этого вывод, что русское слово «чип» — имя собственное, потому что «это название подмножества из большого множества»?

(При этом слова, которое обозначало бы то же самое, что русское слово «чип», в английском нет — точно так же, как в русском нет слова, которое обозначало бы то же самое, что английское слово sputnik.)
Давайте пример в противоположном направлении…
Вот только к какому такому множеству принадлежат картофельные чипсы, казиношные фишки и деревянные щепки?
Слово chips — обозначает на английском это множество? Потому что слово sputnik такое множество обозначает. И даже больше, в английском тоже есть слово обозначающее это множество — sattelites.
ТАк что повторю вопрос: какое слово обозначает множество chips в английском языке? И какое слово обозначающее это множество есть в русском?

Так то вопросы риторические. Просто чтобы показать, насколько ваш пример противоположен и не имеет отношения к обсуждаемой теме.
чипы ⊂ chips
sputniks ⊂ satellites = спутники

У слов chips и sputniks нет эквивалентных в русском. У слова «чипы» нет эквивалентного в английском. У слов «спутники» и «цари» есть эквивалентные в английском.

В чём проблема? Если в русском нет какого-то слова, то значит и множества такого нет?
В чём проблема?
В том, что вы заявили — что чипы — это подмножество из chips.
Вот я и спрашиваю, что за множество такое chips?

«цари» есть эквивалентные в английском.

Ого! Какие? King чтоли?
Я прекрасно понимаю, что убедить вас не получится. Всё что я пишу только подпитывается вас в правоте. Предвзятость подтверждения никуда не делась. Наивно полагал, что у вас будут какие-то интересные аргументы. Интересно же. Как вижу — в ход пошли шуточки и анекдоты, так что аргументы врядли появятся.
Удачи!
К этой истории есть опровержения (например 1, 2).
> А вот в обратную сторону это не работает — жителям США сложно жить с шипящими например.

Что-то не обнаруживаю никаких проблем, например, со словами типа genre, measure или Asian. Ни по произношению нейтивов, ни по словарям со звуком. В чём конкретно сложности?
Кстати, о слове «маркетинг». Его заимствование в русском тоже проходит с изменениями. А именно смещается ударение с мАркетинг на маркЕтинг. Так как в русском языке ударения тяготит чуть за середину слова. В этом плане больше повезло заимствованиям из французского и итальянского. Там ударения уже где надо.
Токама́к
Sputnik, siloviki.
Про SPutnik — это устоявшийся миф. Это просто имя нарицательное для конкретного семейства спутников.
реально ни разу не слышал что бы про спутники на английском говорили «sputnik», а не «sattellite».
А ещё английских королей ни разу не называют словом tsar; и что дальше?
Это никак не противоречит тому, что слово tsar заимствовано англичанами для обозначения русских царей, cosmonaut — советских космонавтов, и sputnik — советских спутников.
это говорит о том, что заимствуются в основном имена собственные и локальные понятия (что по сути одно и то же обычно). Это показательно. Всё.
Vodka.
Шах, мат и чебурашка с балалйкой с матрёшкой в ушанке.
что как бы доказывает мою гипотезу. У них есть слово brandy.
Вы хотите сказать, что «водка» — это «чисто локальное понятие, за пределами СССР не имевшее смысла»?!?
До революции слово «водка» от слова «brandy» по смыслу практически не отличалось. Как спутник и satellite. Со временем водкой стали называть преимущественно разбавленный спирт, так что да — это стало отдельным словом, заимствованным из русского или польского — не знаю. Я больше про балалайку и чебурашку с ушанкой в матрёшке.
При чём тут до революции? Сейчас этот напиток в США, Канаде, северной Европе называют водкой безо всяких «славянофильских» коннотаций.

При чём тут спутник, я тем более не понял. В английском есть оба слова sputnik и satellite — точно так же, как в русском есть оба слова камикадзе и самоубийца.
Последний пример неудачен. Было б «суисайдл» и «самоубийца»
sputnik — это из области balalaika. Слово «vodka» реально используется, и оно заимствованное, хоть и из польского. Также некоторые менее употребляемые смыслы слова «водка» в английском обозначаются словом «brandy».
я всегда считал, что brandy из виноградного или фруктового спирта, в отличие от вискаря
камикадзе это самоубийца, но наоборот далеко не всегда. вот шахид и камикадзе практически синонимы.
камикадзе это самоубийца, но наоборот далеко не всегда.
То же самое со sputnik и satellite в английском.
Вообще-то в водка и бренди — разные продукты.
«Водка» — польское.
Выше в ветке я привёл четыре контрпримера.
Согласен с troika, sambo. Не знаю, как у игрі bridge получилась русская этимология, но может быть. Маловато :(.
Самовар ещё забыли. Его используют в таком же общем значении, как водку — безо всякой привязки к России.
самовар — это тоже из области matreshka, balalaika и perestroika.
Ничего подобного. Я специально ссылку поставил: иранских, турецких, оттоманских самоваров полный гугл.
Ну, если на то пошло, запушить коммит — тоже вполне локальное понятие.
то есть в России коммиты не пушат?

Локальность не обязана быть географической.

ну я говорил именно о географической, что в контексте языка и этимологии имеет смысл.
In Soviet Russia commit pushes you

Царь — это цэзарь на русский манер, он-же кесарь, от имени Юлия Цезаря.

Это ничуть не мешает английскому слову tsar быть заимствованием из русского.
В играз частенько используют этот вариант в качестве названий. Сходу вспомнил правда только American McGee's Scrapland и еще какой-то лунный сим.
Ну, и семейство космических аппаратов конечно же.
Заимствования из русского в английский есть, но их, наверное, на пару порядков меньше, чем в обратную сторону.
Сходу в голову приходят спутник, перестройка, гласность, самиздат, гулаг, большевики, блины, борщ, кремль… Нетрудно заметить, что половина представляет собой уже только исторический интерес.
и что ещё показательней, те слова, что Вы привели — это для чисто локальных понятий, за пределами СССР не имевших смысла. Как «Bolshoi Theater» или «Moscow» — практически имена собственные. Единственное исключение — спутник, но это миф. По-английски говорят satellite.
Перестройка же. И бистро.
Как раз про бистро — это миф.
Источник сейчас не найду, но за пределами общественно-политической лексики (для явлений, специфичных для СССР и России) и жаргона закрепилось только одно слово: polynya.
Может, и приврали. ;)
Выше в ветке приведено достаточно контрпримеров.
Да, уже есть. Хотя то же tsar это местные реалии, не переносимые, как и множество других слов. Что остаётся — samovar. Аж два слова :)
Sambo, troika, bridge game, tokamak вы нарочно пропустили?
Bridge — только одна из версий происхождения, не подтверждённая и, на мой взгляд, очень сомнительная.
Troika — такая же этнографическая сущность, как tsar, и фактически вымершая.
Tokamak и sambo — название собственное — конкретной схемы построения реактора; школы и стиля.
На мой взгляд, это всё-таки временные сущности. Вполне возможно, что лет через 50 их уже забудут все, кроме историков. Но ok, чисто формально они уже подпадают под ограничения. Принимаю.

Мне тем выделялся случай со словом «полынья», что тут базовое понятие, не зависящее от развития цивилизации вообще. Такие заимствуются тяжелее всего.
1) сомнения есть по поводу того, откуда название «бирич» взялось в русском; по поводу того, что это название заимствовано англичанами у русских, сомнений вроде бы нет.
2) я же специально поставил ссылку на en.wikipedia.org/wiki/European_troika

Если ищете «базовые понятия, не зависящие от развития цивилизации вообще» — то можете ещё добавить nudnik, заимствованное через идиш.
Вот список, там есть и те примеры, которые написали тут: en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Russian_origin
Вобщем-то, да, верно, большинство заимствованных из русского слов обозначают локальные или устаревшие штуки, но есть несколько примеров слов общего назначения. В целом, из русского заимствовали достаточно мало, потому что слова обычно приезжают с предметами, изобретениями, научными открытиями и так далее, а это заимствуется, в основном, в обратном направлении. Пример: Пётр I привёз флот с кучей слов.
> Вот список, там есть и те примеры, которые написали тут
Симпатично. Когда я в последний раз активно гуглил эту тему, статья эта, видимо, была кривая и мелкая, а потом не возникло мысли поискать именно в википедии. Это уже заклин сознания.
> но есть несколько примеров слов общего назначения.
Очень мало :(
Все моряки всех флотов матерятся по русски. В переводе, конечно, слова их, но постановка фразы и смысл русский. Прослеживается смысл оскорбления от монголотатарского ига, которого у них не было.
У англичан, португальцев и испанцев не было таких ругательств.
Поясню, наверно не поняли.
Вначале секс с матерью имел другое значение, как секс с матерью бога, что для христиан оскорбительно и татаромонголы, будучи уже мусульманами и ранее язычниками это оскорбление практиковали. Потом, когда надсмоторщиками стали православные слуги, слова про бога были выпилены и осталась просто мать.
Для испанца или португальца, моря были их, оскорбить божью матерь немыслимое святотатство и никогда испанец испанцу такое не сказал бы… Нет и не было у них такого ругательства. Для французского дворянина то, что с его мамой занимался сексом сам король — ну никак не оскорбление! Никого оскорбления с мамой у них нет и не было. У них есть оскорбление происхождения — бастард — ну так это не совсем про то, с кем занималась сексом мама.
Так что «mothafucka»- исключительно русский продукт.
Жаль не смог быстро найти профф ссылки. Но идея точно такая была изложена.
en.wikipedia.org/wiki/Maternal_insult#Historic_examples

Оставьте теорию «татаромонгольских истоков мата» Задорнову, Фоменко и им подобным.
Не читал Фоменко и Задорнова давно не слушал. Байку эту рассказали в яхтклубе давно очень и читал потом про это.
Но Вы правы однозначно в том, что любая идея в серьезном обществе требует или собственной компетенциии или проф ссылки.
Это миф. В сибирских тюркских языках (и вероятно монгольских), насколько я знаю, не было матерной конструкции «секс с матерью», и достоверно нету в современных (исключая случаи когда начинают материться по русски).
Интересно, что самая большая ветка обсуждения посвящена самой малозначимой части поста :-)

Добавлю байку из личного опыта: моя бакалаврская работа 11 лет назад была озаглавлена «Использование фиберов в Windows», и на её предзащите всё обсуждение сосредоточилась вокруг того, как их правильно называть — «фиберы», «файберы», «волокна», «нити» или пр.
При этом содержания моей работы обсуждение так и не коснулось :)
Обсуждение посвящено самой спорной части поста. Остальное всё, в общем, всем понятно и всем знакомо. Тут автор в роли Капитана Очевидность. Безденежье, бюрократия, бесправие, безнадёга и упование на то, что проблемы образования решит частный бизнес за свой счёт — всё это хорошо знакомые сообществу факты. Эти все проблемы волную педагогический состав ВУЗов, но студентам и работодателям они довольно фиолетовы. Их интересует другое: как повысить эффективость обучения, как изменить образование так, чтобы из ВУЗа выходили люди, готовые к профессиональной работе, а не нахватавшиеся вершков незнайки, гордящиеся скиллами «уметь учиться» и «работать с источниками».
Я к тому, что образование требует более глубоких реформ, чем повышение финансирования и жестокие расправы с двоечниками. К сожалению, педагогическое сообщество никаких таких реформ не предлагает. Его интересует только финансирование и социальный статус. Максимум, можно услышать ностальгические рассказы о том, как хорошо было в СССР, а так любой разговор сводится к проблеме денег и двоечников. Как будто со всем остальным у нас хорошо.
Требует глубоких реформ, и в основном, — не в образовании :).
С теми проблемами, что не в образовании — всё довольно-таки ясно, рецепты в мире наработаны. Сложнее, как раз, с чисто образовательными проблемами. О кризисе и падении авторитета высшего образования ведь не только в России говорят — это мировая проблема. Американские компании тоже недовольны качеством подготовки студентов, как и российские. Идут очень болезненные процессы трансформации высшего образование из элитарного средневекового кружка для аристократии в массовое профессиональное обучение среднего класса, причем в условиях растущей глобализации и пост-индустриальной экономики.
Их интересует другое: как повысить эффективость обучения, как изменить образование так, чтобы из ВУЗа выходили люди, готовые к профессиональной работе, а не нахватавшиеся вершков незнайки, гордящиеся скиллами «уметь учиться» и «работать с источниками».


Вот это их не волнует ни разу.
Пиво, девки, карты, халява. Как любого нормального человека во все века.
А уж из полученных «софт скилов» (в том числе и «работа с источниками» и «обучаемость») потом получаются либо неудачники, либо Эйнштейны
Чем то смахивает на эффект велосипедного сарая.

не, "нити" это всё же треды. Их можно поделить на "волокна", файберы.

Я бы ещё добавил, что язык живёт и пытаться его сдерживать — глупо.
Заимствований всегда было много, но сейчас мы их и не замечаем… Новое и непривычное может казаться уродливым и неуместным, но потом закрепляется, если удобно.
Мы смирились с введением в русскую речь выражений «поднять скилы», «запушить комит», «затеймплейтить модуль», «захардкоженная прога» и т.д.
Это же доказательство жизни языка. Мы берём основу и модифицируем под себя. «Запушить» — это русское слово, такое же русское, как и сквер, баржа, троллейбус, фасоль, армия, герой, маршировать… Их очень много.

Цитирую Зубову Л.В. доктора филологических наук:
Из языка уйдет то, что ему не нужно. А то, что нужно, так разовьется, так расцветет разными значениями, стилистическими нюансами, что можно только восхищенно удивляться… Возможно, уйдет русское слово, а иностранное останется: ничего ужасного не произошло от того, что мы едим “суп”, а не “похлебку”.

А в конце добавлю очень точную фразу (встретил в твиттере):
Цитата с матом
«язык никогда не будет весь работать «как надо», потому что он живой. но без «как надо» проebётся преемственность поколений.»
Она была нетороплива,
Не холодна, не говорлива,
Без взора наглого для всех,
Без притязаний на успех,
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей…
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut… (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)

Уровень лингвистических познаний: бог.
Образование: твиттер Альфины
:D

Не, у меня уровень познаний почти никакой. Просто когда-то искал пруфы для разных правил, типа «слова ложить не существует» и натыкался на разные статьи, которые подтвердили некоторые мои представления, а некоторые опровергли…

Из твиттера последняя фраза. Я как бы и не скрывал))
Про заимствования у неё ещё вот интересное место:
310. реально пагубное влияние инглиша на русский — это не «клининг» и «ивент». лексические заимствования — хуйня, пришли и ушли.
311. но в русский из английского лезет манера Всё Писать с Больших Букв. повторяйте за мной: родина, президент, Великая Отечественная война.
Меня вообще бесят IDE на русском, сообщения среды исполнения на русском, утилиты на русском. Ну и на последок документация на Русском, не понимаю, зачем это нужно, зачем натягивать сову на глобус, мир IT это мир на английском, зачем надо его переводить на русский?

Это не надолго. Мир IT завтрашнего дня — это китайский.

В перспективе ближайших 20 лет — вряд ли. Китаю вообще будет сложно превзойти западный мир в разработке софта, он станет лишь одним из второстепенных центров скорее всего.
В любом случае основным языком будет английский. В свое время пытался учить северный диалект китайского (мандарин вроде называется). Через несколько месяцев бросил это занятие. Его можно по праву считать самым сложным языком, нюансы пояснять не стану. Скажу лишь что даже сами Китайцы друг друга могут не понимать (юг и север). Думаете просто так решили упростить систему иероглифов? В пекине вообще можно увидеть картинки вместо иероглифов. Не все китайцы их понимают)
Это временно. Очень много неграмотных. Следующее поколение все будет грамотным. И все будет сдвигаться к мандарину, потому что он официальный. Если китайцы решат проблему с энергией, прежде всего.

Документация (если это перевод текста а не терминов и пунктов меню) то это нормально, а вот служебные сообщения и перевод пунктов меню часто приводят к невозможности быстро найти информацию. Особенно печалят служебные сообщения в логах linux, когда что-то падает а ты понимаешь что даже не можешь просто так вставить строку с ошибкой в поисковик.

это не проблема отрасли, это проблема 21-ого века. Все достойные труды гарантированно переводятся на английский, но не факт что переводятся с английского. И это не только у нас, а повсеместно.
Добавлю, что английский далеко не первый язык в подобном статусе, и уж наверняка не последний.
А что удивляться, если в прессе и на телевидении язык коверкают так, что режет не только слух. Это сродни зомбирования рекламой, на сотый раз человек начинает подобное воспринимать нормой.
Согласен, что культура катастрофически падает.
Большое спасибо за такой интересный и важный комментарий.

У меня дети подрастают и прочитав предыдущий пост ощущение возникло просто упадническое.

Я видел как разваливалась та высшая школа что я заканчивал — все очень сильно просело с середины 90-х. А к концу 90- я уже не порекомендовал бы никому свою альма матер… Я просто забросил аспирантуру потому, что не было ни желания ни времени.

А тут опять меня начало беспокоить образование (но уже не для себя — себя я самообразовывать научился давно)…
Сочувствую коллега. Читаю учебник информатики для 2-го класса и плачу. Бонусом, в школе сказали что рабочих тетрадей, диска с ПО (которое регулярно упоминается в книге) не будет. Доступа к ПК тоже не будет, так как «ПК 15 штук а в классе 32 человека», делить класс на подгруппы не будут. Но вы там держитесь. И это в достаточно приличной для нашего города-миллионника школе. Вот и приходится сначала читать обязательную часть в недоучебнике для школы. А потом заниматься факультативно самим по другой программе.
У нас школа вполне обеспечена. Компы — есть.
Ребёнку трудновато бывает ибо в школе винда, а дома xubuntu. Учебники хоть и упоминают linux и mak-os, но в основном ориентированы на винду.

Однако не одной информатикой важна школа…
Мне в позднесоветском Вузе не нравились лабы. Тупо делай по методичке и все. При этом культуры эксперимента не вырабатывается. Это как Лего собирать только по инструкции из набора. Зато я сейчас над своими отрываюсь: пишу им ТЗ. А дальше как знаете. Можно на лекции спросить, в сети поискать, например мануал с картинками, иногда подсказываю направление, когда совсем в ступор впадают. Но часто сами находят не самые ожидаемые пути решения.

Любопытная идея. Можете пару примеров?
Хочу взять на вооружение

«Никто вас не возьмет как кусок необработанной глины и не сделает из вас вазу.»
В этом и есть часть проблемы. Человек до поры и есть такая необработанная глина, но где же видано, чтобы глина сама собралась во что-то, кроме комков?
Есть такая глина, в которой ярко горит искра с самого рождения, которая формируется этой силой и сильно сопротивляется внешней формовке. У других же искры не такие яркие и чаще всего их окружение ещё больше гасит вместо того чтобы раздуть.
Нет такой глины. Есть люди, которых развивают еще до школы, но «от рождения» только генетические отклонения бывают, да вирусные заболевания, подхваченные от родителей.
не согласен. Есть примеры людей, которые умудрились «правильно» воспитаться в детдоме или «на улице» при том, что большинство их «соседей» не добились подобных результатов, хотя имели не меньше возможностей. На сколько показательны эти примеры — вопрос другой, но они есть.
Чаще всего это означает, что у них таки были чуть-чуть иные условия. «Изнутри» не может возникнуть ничего, мозг лишь обрабатывает поступающую информацию — хотя и каждый по-своему. Так что, может быть, тем людям, скажем, уделяли чуть больше внимания, или, скажем, получилось найти книжку нужную, правильную, из которой вынести что-то уже, или еще что-то.
мозг лишь обрабатывает поступающую информацию — хотя и каждый по-своему
Именно что по-своему. Может оказаться так, что в идентичной ситуации один решит «качать авторитет», а другой — пойдёт искать книжку.
Не совсем. Книжку пойдет искать только тот, кто УЖЕ привык к этому, УЖЕ приучен. А «качать авторитет» будет противоположностью «забиться в угол».
Такое решение может быть принято и в три года и в два. Вы правда думаете, что всегда, когда кто-то из обширной группы «грязи» выбивается в «князи» — это всегда уникальное внешнее влияние на этого отдельного человека, а не внутренняя особенность человека, позволяющая принимать в одних и тех же условиях, на основании одних и тех же данных другое решение?
Особенность эта — результат воспитания плюс тип нервной и гормональной систем. А большую часть реакций человека все же делает среда. Бытие определяет сознание, знаете ли.
А большую часть реакций человека все же делает среда

Именно. Но не полностью, об этом я и написал. Нервная и гормональные системы меняются под воздействием внешней среды, но в значительной мере определяются также генами и эпигенетикой.
Они не так уж и меняются как раз. Меняется только опыт, память. И вот эта память и создает большую часть личности. А системы врожденные определяют лишь базовые реакции нижнего уровня, а не то, каким вы вырастете и как успешны в жизни будете. На одних инстинктивных реакциях далеко не уйдешь в современном мире. Так что, нет никакой «искры от рождения». Тем более, что и типов-то количество ограниченное.
В детском возрасте, когда опыта ещё нет, только гены и остаются. И вот они уже могут определять, какой опыт получит ребенок и каким человеком станет. Тут я имею ввиду ситуацию с одинаковой исходной средой и разными детьми.
Опыт начинает накапливаться с первым получением любой информации. Дрессировка, называемая воспитанием или обучением, начинается как бы не с рождения. Гены все, что дают, как уже сказано, базовые инстинктивные реакции, темперамент, примитивные и не определяющие никак, каким человеком ребенок станет.
Извините, но, если бы не так, то вся теория воспитания была бы несущественна, а она как-то используется, и весьма успешно.

Темперамент? Именно так. Он определяет, какой опыт человеку получать проще, какой сложнее.


В теории воспитания нет нормальных механизмов, как получить гения. Если хотите сказать, что гений — это результат воспитания, то подтвердите это чем-то.

Прежде определите, что такое «гений».
Темперамент определяет не то, какой опыт получить проще, а какой сложнее, а то, как человек реагирует на стресс — изменения в окружении, внешние воздействия.
Почему вас не устраивает определение из словаря? Вы хотите от меня какое-то другое? Зачем?

Темперамент определяет, куда ребенок полезет, а куда нет. Со вспыльчивым темпераментом проще получить опыт драк, например.
О, я люблю словари. Давайте посмотрим.
«Гений — это человек, наделённый незаурядным умом и талантом, достигший непревзойдённых результатов в какой-либо сфере деятельности.» Толковый словарь Дмитриева
Наделенный умом — что такое ум, в таком случае7 Бытовое его понимание, или какое-то более точное определение надо брать? Талант — что такое талант? Возвращаемся к словарям.
Итак, «УМ, способность мышления и понимания.», Современная энциклопедия. Способности мышления и понимания развиваются, при отсутствии развития не проявляются зачастую вовсе, независимо от генетики.
Талант — «высокий уровень развития способностей, проявляемых в творческих достижениях, важных в контексте развития культуры, прежде всего — способностей специальных. О наличии таланта следует судить по результатам деятельности, кои должны отличаться принципиальной новизной, оригинальностью подхода.», Большая психологическая энциклопедия. И опять — развития, от рождения такого не наблюдается. Развивать приходится даже склонность к нестандартному подходу, от рождения ее опять не бывает.
Не буду раздувать комментарий дальше, если имеете другие определения из других словарей — давайте и на них посмотрим, я взял первые попавшиеся относительно релевантные варианты.

Темперамент определяет лишь склонность полезть куда-то, а дальше — опять воспитание. Можно сколь угодно иметь от природы быстро и в больших количествах выделяющийся адреналин, например, реакцию «бей», а не «беги», но они проявляются лишь тогда, когда при воспитании либо обходили стороной эту часть, либо поощряли ее. В случае же, когда при воспитании эту часть корректно перенаправляют, она начинает проявляться далеко не в столь прямом виде, как драки.

Почему не полностью? Просто, на мой взгляд, вы забываете что на построение связей в мозге влияет любая информация поступающая в него, причём чем меньше возраст системы тем больше в уровне влияния между похожими на вид сигналами и поэтому даже 2 близнеца живущих казалось бы в одинаковых условиях уже в небольшом возрасте могут сильно отличаться характерами. С возрастом влияние внешних факторов снижается и поведенческие модели основанные на статистике становятся применимыми к человеку, но они работают уже с заложенной основой.
Есть мнение что относительно небольшой стресс при родах может повлиять на психику ребёнка сильнее чем несколько лет обучения в школе, но это в любом случае не генетическая предрасположенность.

Вы утверждаете, что человек полностью определяется своим окружением в детстве? Есть какие-то подтверждения этой интересной гипотезы? Генетические факторы не влияют?

Генетические факторы, конечно, могут привести, скажем, к дебилизму или чему-то подобному, но это, даже по статистике, скорее отклонение, чем правило. В целом же, они не оказывают значительного воздействия на то, каким человек станет, когда вырастет.
Это не гипотеза, а вполне известный факт: бытие определяет сознание. Впрочем, судя по тому, что вы ответили и на верхний комментарий, и на последний, вы уже прочитали то, что я писал другому пользователю.

Некорректно писать "факт" и считать, что это теперь не гипотеза и не требует доказательств. Где, кроме Маркса, прочитать, что "бытие определяет сознание"?


В подтверждение моей гипотезы (что генетические факторы влияют) приведу HTR3B, который отвечает за один из типов серотониновых рецепторов. Его поломки влияют на восприятие серотонина и все сопутствующие эффекты. Немного? Может быть. Но таких генов известно сотни. Каждый немного влияет.


Если у вас есть какое-то объективное подтверждение, что влияние генов несущественно, с удовольствием ознакомлюсь.

Допустим, возьмем качественный переход в воспитании и образовании от принятого в РИ к принятому в СССР. насколько увеличилось количество людей, показывавших выдающиеся научные и инженерные способности? Насколько изменилась общее культурное поле? Единственное, что было изменено для этого — среда, воспитание. Новый порядок дал детям крестьян и рабочих не худшее образование и воспитание, чем детям, скажем, чиновников — и результат, практический результат, замечу, не заставил себя ждать. Генетика дала им лишь задатки к чему-либо, кому-то чуть большую скорость построения ассоциативных связей и логических цепочек, кому-то — лучшее зрение, кому-то — слух. Однако, на дальнейшее их развитие повлияло не это, а общее разностоороннее образование и воспитание.
Также, сколь бы ни были блестящими гены, ребенок-маугли не сможет освоить даже математику для средней школы, тем более, создать что-то новое. А ведь ему даже не понадобится подвергаться подавлению способностей — лишь отсутствию развития.

Если ваш тезис — "воспитание и образование сильно влияет", то соглашусь. Это очевидно, конечно влияет. И ваш довод про введение всеобщего среднего очень подходит.


Если ваш тезис "генетика не существенна", то его нужно чем-то подтвердить.

Будь она настолько существенна, чтобы создать гения или бездарность, чтобы быть мифической и даже мистической «искрой», маугли могли бы развиваться после того, как их нашли, а крестьяне создавали бы чудеса техники. Было бы невозможно перевоспитать хулигана или сделать из вора полноценного члена общества, равно как было бы невозможно и обратное превращение. Однако, генетика лишь дает склонность к тем или иным реакциям и, соответственно, поведению, а не детерминирует их жесточайшим образом. Ее воздействие более похоже на шепот в ухе, чем на приказ, а вот воздействие воспитания и опыта — действительно приказ. Повторюсь: человек, не приученный смотреть со стороны на происходящее, не найдет нестандартного решения, как бы он ни старался и чьи бы в нем гены ни действовали — и да, этому учат.
Были исследования однояйцевых близнецов, выросших в разных семьях, с точки зрения IQ. В целом выводы были таковы, что если у одного из близнецов IQ очень низкий, то у второго чаще всего тоже (дефекты заложены в генах), а вот если у одного очень высокий, то про второго ничего сказать нельзя (высокий интеллект — следствие воспитания и индивидуального опыта).
Понятно, что это не в точности то, о чем вы говорите, но релевантно.
Близко, но действительно не то. Даже само понятие интеллекта и его коэффициента сейчас не совсем определено, насколько помню. Если же говорить о развитии именно, то надо смотреть на близнецов, которые попали не просто в разные семьи, а в категорически разные: по социальному статусу, типу воспитания, образования и прочему. Помнится, при подобном сохраняются схожими неинтеллектуальные реакции, эмоции и бытовые предпочтения, а вот социальные, например, вполне разными становятся.
Да, не то, но это наиболее близкое известное мне исследование.
К сожалению, такое исследование базировалось лишь на спонтанно возникшей разнице, а не на преднамеренном изучении того, как будет влиять тот или иной фактор.
Преднамеренное изучение того, как будет влиять тот или иной фактор на близнецов, натыкается на непреодолимые в современном мире этические барьеры.
Вполне преодолимые. Два договора на ЭКО для разных семей дадут таких близнецов. Или даже более, чем два.
Например замещаем русские слова иностранными там, где это не нужно.
Но неделю назад услышал «многониточное программирование» вместо «многопоточного»


Русское слово «поток» заменили иностранным «нить»? Однако… :)
Например в MS SQL есть нити внутри потоков. Так, что все зависит от контекста.
Это волокна (fibers) внутри нитей (threads), так всяко лучше, кроме совместимости с древними багами неизвестно кого.
Русское слово «поток» заменили дословным переводом с английского
thread обозначает много чего. например a slender stream (as of water). Ручеек если хотите.
У меня тоже есть чем дополнить на примере моего колледжа и вуза. Но давайте сначала посмотрим на график рождаемости:
image

Видите пик 1988 года? Вместе с этим поколением я получал образование, сначала среднее, затем высшее. У нас в ВКИ НГУ, равно как и в НГУ преподавателями работают в основном совместители. В основном от науки (Вокруг Академгородок с различными НИИ) но и от ИТ тоже. Так было, когда я учился, так есть сейчас. В основном люди работают за интерес (хотя деканат меня заверял, что универ преподавателям зачастую платил больше, чем институты).

Но вот проблема, количество обучаемых стало драматически уменьшаться. При этом никакие вузы бюджетные места не сокращали (денег-то хочется). Часто даже наоборот открывались новые факультеты, хоть и с упором на коммерцию, но местстановилось больше. Чем это черевато? Конкурс ужасно просел. Вступительные экзамены, там где они еще оставались, стремительно упрощались, лишь бы набрать студентов (а то бюджеты-то сократят). Конкретно МехМату НГУ пришлось первокурсников дообучать до полноценной школьной программы, чтоб они могли понимать материал первого курса. И это в лучшем вузе Сибири. Что же творилось и творится в менее престижных заведениях?

Со стремительно падающем уровнем студентов мы одновременно получаем стремительно падающий интерес у преподавателей. Если раньше они обучали людей, которые с большим трудом пробились в вуз, общаются с такими же сильными одногрупниками и стремятся учится. То сейчас в одной группе учатся люди с сильно разной базой и способностями. А как известно знания группы стремятся к знаниям худшего их студентов.

В общем, сейчас, когда рождаемость все-таки увеличивается, не смотря на все кризисы и передряги, я верю что образование становится с каждым годом чуть лучше, из-за внутренней конкуренции среди абитуриентов и студентов. А тем кто учится сейчас, я просто хочу посоветовать, стараться получить от ВУЗа всё и даже больше. Ведь вам надо быть лучше тех, кто придет после вас.
НГУ


Думается мне, таки не лучший в Сибири. По всевозможным рейтингам Томские вузы выше были.
Я допускаю, что для отдельных специализаций это так. Но стоит отметить, что в большинстве рейтингов НГУ проседал именно из-за совместителей: их степени и работы не засчитывались в рейтинг вузу.
Не успел изменить,...

Глянул рейтинги по РФ — теперь в сплошных непонятках, т.к. по одним позициям тот же ТГУ в топе-топе (по научным работам — №4 по всей стране), а где-то наоборот сильно отстает от НГУ. Интересная картина…
Последние года три НГУ озаботился вопросами рейтингов и сейчас целенаправленно выделяются бюджеты на продвижение в нескольких ключевых. До этого на формальные критерии забивали.
Да, теперь важны только формальные критерии.

К слову (о совместителях), мне недавно там весеннюю зарплату выдали только осенью.
(И да, я не должен считать деньги в кармане ректора, которые к этому отношения не имеют.)
Да, теперь важны только формальные критерии.

Я бы не сказал, что только. Просто многое переделывается в угоду им.
То, что конкурс в общем по стране уменьшился — это хорошо. Это значит что бОльшая доля абитуриентов сможет получить хоть какое-то образование. Просто теперь более явно работает тенденция, что за хорошим образованием — в хороший вуз (факультет, кафедру). На «хороших» (престижных) факультетах конкурс не уменьшается. Просто раньше относительное число мест в вузах было меньше и обучались только сливки (хотя разница и тогда была, топ 1% отличается от топ 10%). Теперь по сути обучаются (почти) все и, естественно, расслоение нарастает. Сливки концентрируются в одних местах, а тем, у кого ситуация сложилась не так радужно — в других. Провинциальные (и некоторые столичные) вузы в основном стали получать студентов из той части распределения, которая раньше по большей части отсекалась (не получала высшего образования вовсе). Наиболее престижные факультеты не пострадали. В целом для людей ситуация улучшилась — больше образования. Больше образования не означает, что все будут учится на уровне Гарварда.
Я из поколения 1988. Мой брат из поколения 1975 — говорит что было точно то же самое. Даже в рамках одного вуза (Киевский политех) на каждое направление было по три факультета, которые формально отличались по профилю совершенно (выч. техника, электроника, сварочный) но на самом деле все были одним и тем же, только для студентов разного уровня. И это все, кто работал в вузе — знали. Его отец преподавал в этом вузе — это была чуть ли не политика такая. Внутри факультетов то же самое по кафедрам было. И такая ситуация во многих крупных вузах была. Некрупные вузы тоже в определенную нишу попадали, кто выше, кто ниже.
То, что конкурс в общем по стране уменьшился — это хорошо. Это значит что бОльшая доля абитуриентов сможет получить хоть какое-то образование.
Это означает что все поступившие получили образование хуже, чем было до этого, так как средний уровень образования первокурсника просел, а учат по среднему. В результате появляются все эти менеджеры по клинингу.
Нет, не значит. Вузы очень разные. Топовые вузы на «средний по стране уровень» не ориентируются, они ориентируются на тот уровень студентов, с которым сами сталкиваются. Как Вы правильно отметили, число представителей в разных поколениях разное. А число мест в вузах одинаковое. Следовательно средний вуз раньше получал среднего студента, а теперь средний студент ушел в лучший вуз — место освободилось, а на его место пришел студент послабее. С точки зрения «среднего студента» качество образования улучшилось. С точки зрения слабого — тоже. С точки зрения лучших студентов — ничего не изменилось. Зато с точки зрения преподавателя среднего вуза уровень студентов снизился.
Топовое образование тоже ухудшается местами, но не из-за массовости, а из-за общего экономического, промышленного и социального упадка.
Следовательно средний вуз раньше получал среднего студента, а теперь средний студент ушел в лучший вуз — место освободилось

Это при довольно идеалистическом предположении, что любой студент может поступать в любой вуз. Географическая действительность совсем иная.
конечно, я говорил о статистических тенденциях, для отдельных студентов и вузов ситуация может быть иная.
Я как раз про тенденции. Представим среднего московского студента. Он недостаточно крут, чтобы поступить в МГУ и МГТУ; как по-вашему, он поедет поступать на освободившиеся места в ТГУ, который здесь в каментах хвалят? Или останется поступать в средний вуз у себя в Москве?
Ну это всегда было. Я говорю про статистические тенденции. То есть о развитии стат. показателей во времени.
Раньше средний московский студент не мог поступить в МГУ, а поступил бы на среднюю кафедру второго по уровня вуза в Москве. Теперь он поступит на более хорошую кафедру того же вуза. Проблема немобильности и раньше была, к демографии это отношения не имеет почти никакого.
Москвичей Томск не затянет, но студентов со всей Сибири — вполне. Да, в ущерб местным ВУЗам, которые потеряют сильных абитуриентов. Зато этих абитуриентов получат Томск и Новосибирск. Не вижу тут проблемы, конкуренция ВУЗов на рынке образовательных услуг — это благо для всех. Сейчас у ВУЗов появилось много новых возможностей расширить набор — это и второе высшее образование для взрослых, и магистратура, и зарубежные студенты и новые формы обучения. Тот факт, что сократилось число школьников, не означает, что сузился рынок образовательных услуг.
Безусловно, что конкуренция ВУЗов на рынке образовательных услуг — это благо для всех.
Я как раз про то, что эта конкуренция всегда была и по-прежнему остаётся сильно ограничена географическим положением вузов.
Ну ограничена, и что? С точки зрения статистики не так принципиально, поступит ли конкретный Вася Пупкин в ТГУ, НГУ или МФТИ. Если мы говорим про общие тенденции, то никаких ограничений, кроме плотности населения нет.
ну так и в топ вузе раньше был только топ студент, а теперь и средние попадаются, и их много,(т.к не выгонять же всех) => в топ вузе тоже кач-во падает
Внутри вуза тоже есть разделение. Топ студент пойдёт на топ кафедру, для которой раньше он был недостаточно топ. С точки зрения Вуза — падает, с точки зрения студента — нет. Просто те кафедры, которые раньше получали студента из топ 10%, теперь получают из топ 15%. Но зато студенты, которые сегодня ближе к топ 10% могут пойти на кафедру, куда раньше брали из топ 7%. Тенденция такая, что в следствии изменения демографии студентам стало доступно лучшее образование.
Тут правда не стоит забывать, что кроме демографии есть куча других факторов, которые наоборот, ухудшают общий уровень образования: экономика, социальные проблемы (коррупция, например)…
Смотрите, давайте возьмем условное IQ. Пусть были студенты с IQ 160, раньше таких набиралась целая группа. Потом хоп, демографическая яма, Студенты с IQ 160 все еще есть, просто их стало меньше в целом, и в конкретном вузе в частности. Приходится добирать студентов с IQ 150, 140 и даже 90. Образование массовое, так что программу приходится адаптировать под среднии IQ группы, пусть это будет 130. В итоге человек, который способен был учится по программе для 160, учится по программе для 130 и сильно потерял. Студент, который имеет iq 130 и раньше бы учился по программе для 130 (поступил бы в вуз соответствующего уровня). Якобы выйграли люди с iq 90, но полностью осилить программу им сложно они выходят с диломом троишника и хотят думают что могут быть большими и ответственными, хотя раньше могли бы стать действительно классными и востребованными технарями.

В итоге в проигрыше всё, особенно рынок труда.
Такие эффекты бывают лишь в очень маленьких выборках, когда уровень квантования сопоставим с размером выборки. В случае страны и кафедры это не работает. Всегда найдется достаточно гениев на хотя бы одну кафедру. Раньше гениев хватало на 20 кафедр, теперь 15. Вот и всё. «Учебные программы» для них останутся неизменными.

Якобы выйграли люди с iq 90, но полностью осилить программу им сложно они выходят с диломом троишника и хотят думают что могут быть большими и ответственными
Это совершенно другая проблема. Жизнь их научит и они осознают свои возможности.
Раньше гениев хватало на 20 кафедр, теперь 15.
Раньше конкурс был 8-10 человек на место, стал 2-3.
А кафедр меньше не стало. Их стало больше, вместе с новыми факультетами и направлениями в вузах (ну и добавим к этому новые вузы)
ну да, ЕГЭ немного сгладил картинку в некоторых престижных вузах за счет того, что издалека могут поступить абитуриенты.
Но хороших кафедр стало меньше. Всего кафедр стало больше, а хороших — меньше. В такие кафедры конкурс остался высокий. Издалека еще с советских времен могли поступить абитуриенты. У меня знакомый в 70е из деревни в Кировоградской области в Украине поступил и отучился в МГИМО.
Ну и опять же, качество падает, но не из-за демографии — экономика, социум…
Но хороших кафедр стало меньше. Всего кафедр стало больше, а хороших — меньше.
Я все жду, как вы развернёте, что это хорошо…
не дождётесь. Но Ваш изначальный тезис был в том, что из-за демографии снизился конкурс и ухудшилось образование. Я объясняю, почему это неправда. Это привело наоборот, к улучшению образования — более качественное образование стало доступно для большей доли абитуриентов.
При этом существуют и другие факторы, напрямую с демографией не связанные, которые приводят к ухудшению образования.
более качественное образование стало доступно для большей доли абитуриентов
Более качественное образование стало доступно для менее подготовленных абитуриентов и, из-за особенностей массового образования, стало хуже чем было.

Ну и доля ни о чем не говорит, так как абсолютное число мест не изменилось. (не считая новых менеджментов и юриспруденций)
говорит о том, что более качественное образование стало доступно тем, кто раньше его получить не мог бы. При этом те кто и раньше могли его получить — остались при своём, в основном.
Деградация не из-за этого.
Как то не очень заявление от человека у которого «среднии» и «выйграли»
Это весь список, или вы пока не все карты раскрыли? А дефис опустили из-за какого-то особого художественного замысла?
А дефис опустили из-за какого-то особого художественного замысла?


Поперхнувщись им от возмущения, наверное, случайно проглотили.
средний по группе.
Да, но вы опять смотрите с точки зрения института (универ, факультет, кафедра). А нужно смотреть с точки зрения студента. Студент просто сможет попасть в более престижную группу.
Попасть в более престижную группу, получить образование не соответствующее этому престижу и получить неоправданные ожидания.
неоправданные ожидания довольно быстро лечатся жизнью/рынком. Ну и они сами по себе не означают более плохого образования. Если человек получил образование, ранее доступное топ 10%, а сегодня доступное топ 20% — он всё равно получил лучшее образование, пусть даже со старыми топ 10% конкурировать не выйдет, но старыми топ 15% — вполне.
студент ушел в лучший вуз
Значит, лучший ВУЗ получил среднего студента вместо лучшего, и уровень в нем тоже просел. Разве не так?
Становится меньше кафедр/факультетов/вузов, которые дают лучшее по «старым» меркам образование, они перепрофилируются на менее «топовых» студентов. Топовые студенты порождают спрос на топовые вузы. Из-за демографии топовых студентов становится меньше — некоторые топовые вузы вынуждены переориентироваться на менее продвинутых студентов. С точки зрения таких вузов качество студентов снижается. С точки зрения студентов качество вузов повышается т.к. сын получает возможность поступить в лучший вуз, чем его отец при прочих равных. При этом качество полученного образования определяется комбинацией уровня преподавателей и студентов, так что вузы снижают планку не так уж сильно.
Ваши утверждения аналогичны примерно следующей гипотетической ситуации:
В мире случился апокалипсис, население сократилось в разы. Теперь школьник из мухосранска может поступить в Оксфорд и получить образование уровня пирожкового техникума до апокалипсиса. Но зато в Оксфорде!
Больший процент людей может поступить в Оксфорд!!! Может даже 100%! Ну и пусть их там будут учить делать стейки из мутировавших ящериц, но Оксфорд же.
Это совершенно неуместная и даже некорректная гипербола.
До «нейтронной бомбы»: было 5 вузов уровня Оксфорда, 10 уровня Durham. При этом студентов на 25 универов, то есть треть поступить на учёбу не могут вообще (некуда).
После «нейтронной бомбы»: 4 вуза уровня старого Оксфорда, 10 уровня старого Durham + ещё 1 вуз послабее Durham и пойти учиться может любой желающий! Ведь один бывший Оксфорд возьмёт студентов послабее, чем раньше, но благодаря преподам качество будет выше Durham.
ИРЧП вырастет. На первом месте должны быть люди, а на втором — институты. Важно не то, сколько институтов в стране, а какая часть желающих граждан может получить образование сообразно их способностям и уровню вовлечённости.

Из личного опыта (не релевантного), есть ощущение что родившиеся в 86-88 годах уже относились к обучению немного не так как родившиеся в 80-83, наблюдалось это и в школе и вузе, на мой взгляд у нового поколения меньше "кнута" подгоняющего его к получению образования и больше пряников. Они уже не едят дошираки по 2.20 и не стоят у метро раздавая листовки, у них есть электронные архивы с выполненными заданиями (если брать не ИТ то там смена программы намного медленнее) и доступ к почти любой информации, это на мой взгляд расслабляет ( по крайней мере в среднем).

Самые сложные вступительные экзамены в НГУ были в 1988 году (сужу по сборнику вступительных задач). До этого, сложность возрастала, после — падала. позже 2008 не могу судить, т.к. вступительные кончились.

З.Ы. Все так любят гнать на ЕГЭ но реально, вступительные в ВКИ НГУ скатились ниже плинтуса уже в 2006 когда еще не было обязательного ЕГЭ. Но 16-летние школьники уже не могли составить линейное уравнение и решить его. Буквально за 2 года с 2004 все испортилось кардинально, хотя, если судить по графику то падение с 88 на 90 всего на 4-5 человек на 1000.

Уточню я писал про год рождения а не год поступления, как раз выходит что родившиеся на пике (1988) как раз попали в ВУЗ в среднем в 2006-м и в этом году как вы пишете были самые лёгкие вступительные.

Уточню я писал про год рождения а не год поступления
Я знаю. Я просто дал вам статистику, которая подтверждает ваши умозаключения. Экзамены 88 года были самыми сложными. Дальше тендения к упрощению. Это как раз маркер того, что конкуренция падала. В том числе, те, кто родился в 80м, сдавали в 98 более простые экзамены, чем экзамены 88го года и более сложные, чем вступительные экзамены 2006 года. Но разница в уровне между 1998 и 2006 меньше, чем между 2006 и 2008 (вот это уже совсем субъективно)

(1988) как раз попали в ВУЗ в среднем в 2006-м и в этом году как вы пишете были самые лёгкие вступительные.
Самые легкие вступительные в колледж после 9го класса, а не в вуз после 11го. В том и дело, когда мы в 2004 поступали в колледж, ни а каком составлении линейного уравнения речи быть не могло в принципе. Если задача, то как минимум на систему линейных уравнений. За 2 года сложность вступительного просела колоссально.
Самые сложные вступительные экзамены в НГУ были в 1988 году (сужу по сборнику вступительных задач).

то есть уровень упал не из-за демографии, а из-за других проблем.
Тут правильнее всего сделать вывод, что демография не единственная величина которая оказывает влияние.
не первостепенная и не второстепенная.
Объясните драматическую разницу в уровне подготовки к 9му классу между людьми 1988 г.р и людьми 1990 г.р.
Не знаю, что Вы вкладываете в слово «драматическую». Та разница, которая наблюдается вполне соответствует падению уровня жизни преподавателей, детей(школьников) и их семей, которое наблюдалось с 1980х и резко ускорилось в 90х. В этот же период началась деградация промышленности и экономики, что привело к снижению квалификации преподавателей. Затем ещё и массовая иммиграция добавилась. Всё это резко обострилось в 90х. Соответственно чем позже родился человек, тем более тяжелые последствия периода деградации он застал. У него более усталые и голодные преподаватели, родители больше заняты поиском пропитания и не имеют времени на развитие ребёнка и т.д.
Согласен с автором. Приведу пример из своего вуза «МИЭТ». Окончил его год назад. Так вот на первом курсе к концу учебы у нас отчислили где-то 2/3 группы по различным причинам, а потом вуз перешел на систему, когда деньги начали выделять за каждого студента. Теперь, чтобы вылететь из вуза, нужно крайне постараться.

9 из 10 отсчисленных перепоступает, и выпускается:)

Заканчивал МИЭТ около 10 лет назад (еще до того, как он стал НИУ). Так вот, чтобы вылететь — нужно было хорошо постараться. Были конечно, счастливчики, которые вылетали, но чтобы 2/3 группы — это было бы слишком. К сожалению, не знаю как тогда финансировался универ.
Я заканчивал МИЭТ в 2007ом. Потом там ещё 10 лет работал (не преподаватель). Моё мнение — что в конкретно этом вузе уровень преподавания крайне низок на большинстве кафедр. Большинство преподов — либо древние ленивые кретины, либо молодые эффективные косители от армии. Куча предметов ведётся магистрами (это, на секунду, не доучившиеся студенты) — не официально конечно, и за это кафедрам дают по шапке, но просто старому профессору в лом. Куча преподавателей способны преподавать только по методичкам, шаг в сторону от написанного на лабораторной — ступор. Да, временами появляются редкие таланты, с горящими глазами. Обычно, это аспиранты, «из отрасли». Проблема в том, что кафедры моментально вешают на них ВСЁ. Начиная от преподавания предметов, по которым у кафедры просто пробел и нет людей (не важно в чём там аспирант на самом деле специалист) и кончая написанием отчетов по «научной деятельности». И при этом условный старый доцент, который десять лет преподает «программирование в экселе», будет ещё всегда в приоритете по деньгам и расписанию.

Ну и уровень студентов падает из года в год. И тот факт что особо талантливые люди учатся на третьем курсе, с несданными экзаменами за первый — говорит о многом :)
Согласен!
Не ожидал увидеть отдельнуж веточку про МИЭТ. Но коль она есть, то скажу и свое: да, преподавание откровенно слабое, учился на разработку ПО, кафедра ИПОВС, по итогу пришлось дотягивать до нормального уровня все профильные предметы: базы данных, алгоритмы и структуры данных, сети, ОС, криптография, параллельное программированте и ML. Все эти курсы брал из открытых у Стенфорда и по итогу получил по много раз более сильную и что важно применимую в работе(вот прям сразу) базу.
Откровенно было жаль упущенного в вузе времени на профильные предметы, которые пришлось переучивать.

Насчёт будущих магистров.
Формально у них есть диплом бакалавра(степень его адекватности это к конкретному вузу/кафедре/факультету), а ещё в их программе должны быть часы преподавания (у нас были).
Соответственно у нас было ведение практических занятий по теоретической механике для непрофильных первокурсников весь второй семестр.
Как у преподавателя в даной ситуации возникает, в основном, проблема что делать с теми кто не хочет изучать, т.к. они банально мешают другим, при этом на предложение просто не ходить и сдать в конце семестра обязательные задания они "почему-то" не соглашаются.
В остальном же те кто хотел, знания получили, результат в среднем для не профильного направления был не хуже тех кто занимался в группах в которых практику вели постоянные преподаватели (по результатам общего экзамена, он был после получения дипломов магистрами).
Но тут была ситуация когда в Магистратуру зяли только 4 человека из группы, если в магистратуру бы попали все, не думаю что кафедра бы всех доверила преподавание :)

Аналогичное в моём ссузе (ранее вуз), в котором сейчас работаю. После внедрения подушевого финансирования отчисляют только полных раздолбаев. А ещё лет 10 назад не глядя отчисляли даже если платник. В итоге уровень знаний упал катастрофически! Даже те, кто хорошо начинают на первом курсе, со временем скатываются. Преподаватели натягивают и буквально подсказывают ответы, учить предмет становится чем-то диким. Особенно это заметно на последнем курсе. Студенты становятся настолько обленившимися и отвыкшими мыслить, что диву даёшься.
Вел в универе семинары по программированию. Было это почти 7 лет назад, я сам тогда был «23-х летним сеньором», но старался рассказать студентам то что сам знал и умел. Не так давно, меня попросили рассказать и объяснить нескольким людям какие-то практические вещи (не преподавание, а скорее что-то вроде мастер классов).

Вот мои рассуждения с дивана, они могут быть категоричными и неправильными, но я так вижу. Основная проблема падения уровня образования в ИТ — это высокие зарплаты и нехватка людей. Настолько, что даже человеку, не умеющему ничего кроме как набить и запустить hello world найдется работа. Это все приводит к тому, что идет огромное количество случайных людей, совершенно не желающих учиться.

Серьезно, я знаю нескольких людей ближе к 30 годам, которые пошли в магистратуру на факультет переподготовки (а это значит — за свои деньги), и которые 1. совершенно не удовлетворены качеством того что им дают и 2. не хотят учить даже это, основная цель — получить диплом. Люди уверены, что раз они заплатили деньги, из них должны делать программистов. Ну и да, основная проблема в том, что нельзя выгонять из вуза полнейших балбесов, даже если их IQ равен температуре батарей.

Я такую же вещь встречал на тренировках по спортивно-бальным танцам (я занимался в любительской группе для взрослых). Многие считают, что это обязанность исключительно тренера, чтобы получить результаты. Поэтому они реально халявят на тренировках, не отрабатывают выданные упражнение и так далее. Разница между ИТ в том, что такие люди довольно быстро уходят, а в ИТ они сидят все 5 лет в универе, ожидая как сразу после универа пойдут на зарплаты 5к$

Автору большой респект, мне интересно, на сколько его еще хватит.
Основная проблема падения уровня образования в ИТ — это высокие зарплаты и нехватка людей.

Нет, это не недостаток и не вина IT — "слишком высокие зарплаты, и невозможность платить кодеру, как продавцу шаурмы".


А это в других отраслях просели зарплаты, по причине краха бывшей советской промышленности.


PS balexa если у тебя лично слишком высокая зарплата, жертвуй лишние деньги нуждающимся.

Я и не говорил что это вина ИТ, продавцов шаурмы или кого бы то ни было. Кто виноват и что делать вопрос неизбежно затрагивающий политику, я не готов его обсуждать.

Я озвучил вполне очевидный факт — зарплаты в ИТ сильно выше среднего, и не только в России. Я не говорю что это плохо, лично я этом рад.

Просто именно это приводит к тому, что сюда рвется очень много желающих, среди которых, в полном соответствии с нормальным распределением будет немалая часть не очень трудолюбивых и не очень умных людей.

PS Мы c вами на брудершафт не пили.
Космические зарплаты в IT — это просто миф. Официальная статистика говорит, что по зарплатам в России с большим отрывом лидируют 3 отрасли: финансовая деятельность, добыча полезных ископаемых и рыболовство. Это явно не те отрасли, которые наполнены программистами. Если погуглить динамику средних зарплат, то в 2015 году ИТ-индустрия заняла аж 6-е место среди отраслей экономики с точки зрения роста заработных плат. Да и то, IT делит это место вместе с представителями химического сектора и автомобильными дистрибьюторами.
Вы приписали мне какие-то тезисы, которых у меня не было, и сейчас ожесточенно доказываете что эти тезисы неверные. Я где-то писал что в ИТ космические зарплаты? Или что они на первом месте, круче финансовой деятельности? Вы с чем спорите, я не понимаю.
Статистика
Если верить яндексу, 57 000 рублей — средняя зарплата в Санкт-Петербурге
rabota.yandex.ru/salary
99 000 рублей — средняя зарплата для вакансии «программист» в Санкт-Петербурге
rabota.yandex.ru/salary?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82
134 000 рублей — средняя зарплата для вакансии «программист java» в Санкт-Петербурге
rabota.yandex.ru/salary?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%20java

Зарплаты в ИТ где-то в два-три раза выше среднего. Это объективный факт.

финансовая деятельность, добыча полезных ископаемых и рыболовство

В отличии от программирования, это все не те области, где студент имеет реальную возможность дорасти до топа зарплат, не имея связей, известных родителей, а имея лишь старенький компьютер и интернет.
Если мы говорим о специалистах с высшим образованием, то их зарплаты нужно сравнивать не с грузчиками и санитарками, а со специалистами сопоставимого уровня образования: бухгалтерами, экономистами, инженерами в нефтянке, инженерами в строительстве и т.д. Я не верю, что зарплаты айтишников выше их коллег из других отраслей «в 2-3 раза». Это было бы нонсенсом и мой жизненный опыт не позволяет в такое поверить.
Топовый программист в среднем стоит дороже топового инженера АСУ, судя по данным hh. Я интересовался этим вопросом. Тоже самое можно сказать и об инженерах вообще — они получают, пусть и не в 2-3 раза, но объективно меньше, чем программисты.
Топовый главбух или экономист всегда будут получать больше топового программиста. Топовые юристы, насколько я слышал, тоже зарабатывают существенно больше. В странах, где медицина частная, врачи зарабатывают существенно больше всех остальных. Это одна из причин, почему местное население не торопится в IT, а специалистов завозят из стран третьего мира. Карьерные перспективы программистов тоже несопоставимы. Скажем, среди президентов, губернаторов и мэров всех стран мира программистами были единицы, а юристами — тысячи. В списке миллиардеров программистов тоже довольно мало.
Да ну? Топовый главбух — это аналог не программиста, а CTO. Я вот не уверен, что техдир в крупных софтверных компаниях получает меньше главбуха.

А кто тогда аналог CFO, если главбух эквивалентен CTO?

CFO это и есть главбух. Даже на российском пространстве, с чрезмерно раздутым штатом бухгалтеров, зачастую главбух и финдир это одно лицо.

Тем более, если мы говорим про «топовых главбухов и экономистов»

В моей компании (500 сотрудников) это не так. Но я согласен, что должности довольно близкие.

Да там очень тяжело поставить однозначное соответствие, тем более для разных контор. Я к тому, что сравнивать стоит зарплаты примерно одного уровня. Зарплаты главбухов надо сравнивать не с зарплатами программистов, а с зарплатами техдиректоров.
С зарплатой программистов надо сравнивать зарплаты обычных линейных бухгалтеров, у них же тоже градация какая-то есть наверняка, разряды какие-нибудь, старшие бухгалтера и так далее, я не в курсе просто.
Если мы говорим про топовых инженеров (именно инженеров, не менеджеров) из газпрома-роснефти, бурящих сверхсложные скважины за полярным кругом, то их зарплату надо сравнивать с зарплатами программистов уровня гугла-яндекса.

А зарплату кодера, делающего сайты визитки на вордпрессе, вполне логично сравнивать как раз с зарплатой рабочего на конвеере.

И по всем параметрам, ИТ если не в топе, то далеко не посередине.
Скажем, среди президентов, губернаторов и мэров всех стран мира программистами были единицы, а юристами — тысячи

Это вы за какой период считаете? Профессия программиста совсем недавно стала популярна. В середине XX века юристов было сильно больше, может быть поэтому?

Из последних миллиардеров мне кажется очень много людей, поднявшихся именно за счет ИТ
Тут надо учитывать чем конкретно занимается «инженер АСУ». Если это обслуживание зоопарка экзотических контроллеров, да еще и по вахтам — меньше чем за 1000$ в день вообще никто не пойдёт.
Подтверждаю. Ушел из программистов АСУ, в программисты C#, разница около 60% в зп
А 57 тысяч санитарка не получает. Я не знаю сколько, но сильно меньше. Моя подруга врач, с зарплатой 35 тысяч. После почти 8 лет обучения.
Я те же 500 долларов получал много лет назад, имея неоконченное высшее.

И врачи не исключение. У меня мама учительница, с высшей категорией, зарплату даже озвучивать не буду. У меня двоюродный брат инженер на жд. Зарплаты у айтишников выше, особенно на низких позициях.
Вы сравниваете зарплаты в гос.секторе с зарплатами в коммерческом секторе. Это некорректно. Хотите сравнить медиков с программистами — погуглите зарплаты тех и других в рыночных экономиках, например в Германии или США.
Так о том и говорят, что джуниорские зарплаты в ИТ выше, но с ростом квалификации очень быстро упираются в потолок. В развитых странах еще и налогообложение прогрессирующее
По сравнению с кем? Я писал выше коммент, habrahabr.ru/post/339208/#comment_10450668
сравнивать надо примерно одинаковые должности.

Я думаю тут проблема терминологии, ИТ в этом рейтинге это и те кто картриджи меняет а з.п. это средняя с учётом топ-ов.
И есть ещё один момент нефтегаз и частично финансы работают по подрядной схеме, поэтому часто исключают из з.п. самые низко оплачиваемые направления.

PS Мы c вами на брудершафт не пили.

Да сколько можно в интернете докапываться до ты/вы? Ребята, вы о чём, вообще? Если лично вам милее местоимение вы, то вы его и используйте. Если собеседнику привычнее ты, то что в этом плохого?


Я озвучил вполне очевидный факт — зарплаты в ИТ сильно выше среднего, и не только в России. Я не говорю что это плохо, лично я этом рад.

Сильно выше среднего зарплаты IT только в глубокой ***. В остальных случаях просто крепкий средний класс.

Да сколько можно в интернете докапываться до ты/вы? Ребята, вы о чём, вообще? Если лично вам милее местоимение вы, то вы его и используйте. Если собеседнику привычнее ты, то что в этом плохого?
А чем теперь (а не во времена FIDO) интернет отличается от остального общества (с принятыми там правилами повдения)?

Тем, что несмотря на все попытки натянуть сову на глобус он остаётся более свободным окружением. Да банально даже языковые нормы русского языка в разных местах различаются, а вы пытаетесь одни локальные правила поведения растянуть на всех пользователей языка!

зарплаты в ИТ сильно выше среднего, и не только в России


Вы шутите?

Наймите строителя или слесаря, закажите камаз песочка или трактор наймите на смену и поймёте, что программисты самая бедная профессия в России =)

Ибо строитель, который работает на свежем воздухе и делают простейшую работу, получает в 2...3 раза больше, чем платят программисту в городе-миллионнике. Ну среднему такому программисту, исключения, конечно, есть везде.

Нафига вообще людям сдалось ваше программирование, глаза портить за компом, если любой менеджер, строитель, слесарь-сантехник спокойно зарабатывает ну пусть не больше, но на уровне погромиста =)

Вот отсюда и проблема.

Если говорить о точных цифрах, то навскидку:

— Строитель запросто поднимает минимум 90, более опытные и с базой клиентов в 2....3 раза больше.

Я же по большей части вижу вакансии погромистов, в которых указаны цифры 75...100, максимум 110...130

То есть, извините, но «высокие зряплаты в ИТ» — это миф.

Высокими они будут, когда погромисты будут получать 250...350
Они будут даже не высокими, а обычными, справедливыми.
А сейчас они занижены, к сожалению, поэтому мало кто идёт в погромисты, полно работы и без этого.
Наймите строителя или слесаря, закажите камаз песочка или трактор наймите на смену и поймёте, что программисты самая бедная профессия в России =)

Некорректное сравнение. Вы сравниваете зарплату и стомисоть услуг фирмы, куда включена прибыль, накрутки и т.д… Стоимость заказа камаза корректно сравнивать с услугами софтверных фирм. Вы наймите контору делать вам софт на заказ.

Высокими они будут, когда погромисты будут получать 250...350

Хорошо, значит я неправ. Возможно мне так кажется, моя зарплата в пределах этих рамок.
Не до конца согласен. Для инженерных специальностей в России программисты получают приличную зарплату, но это для инженеров. С другой стороны, доля правды в том, что хозяин пары ларьков с шавермой, начальник независимой бригады ремонтников, или сантехник-фрилансер может зарабатывать на уровне среднего мидла, а иногда и выше тоже есть.
Ваши рассуждения о том, сколько «поднимают» строители меня забавляют. Поскольку я сам был в шкуре владельца небольшой строительной фирмы, я вам могу раскидать абсолютные цифры, если интересно.
Итак, г. Воронеж, 2014-2015 годы. Небольшая фирма. Строительство каркасных домов.
— разнорабочий (от 1000-2000 руб/день)
— квалифицированный плотник (в среднем по рынку 30-40000 рублей/месяц)
— инженер-проектировщик (25000-40000 руб/месяц)

Квалифицированный плотник и инженер — это люди с опытом работы от 3-х лет примерно. Конечно, каждый из них может халтурить. Проектировщик пилит проекты налево под заказ, а хороший плотник может еще столяром подрабатывать, мебель делать или еще что-то (знаю успешного парня, который хорошо зарабатывает на производстве гробов). Халтуру мы ведь учитывать не будем, правда? Потому как и ИТшник теоретически может пилить на Upwork что-нибудь по вечерам/выходным.
С зарплатами в IT сравнивать будем? Мне стартовую планку на позиции Process Analyst предлагали 30 000 рублей. И это по сути без опыта.
Что же касается вашего пассажа о том, что строитель поднимает 90к с клиентами и так далее… Ну что же, сравните тогда подобного строителя со своим персоналом с владельцев IT фирмы, например работающей на аутсорс. Сравнивать з.п. наемного работника и по сути собственника бизнеса — это дело неблагодарное. Другие риски, другие расходы, другие нервы.

P.S. Ну и лично от себя могу добавить, что строительство — это грязная, неблагодарная и очень травматичная работа. Я за полтора года работ сломал ногу и довел свой позвоночник до операции, так что даже врагу не посоветую подобную работенку. У меня осталось довольно много знакомых строителей и могу вас уверить, что здоровых людей к 40ка годам там почти нет. У всех те или иные проблемы с позвоночником, коленями, суставами.

Ну дык и спортсмены есть, или люди, которые неправильно занимаются спортом, которые гробят себя и своё здоровье.

Строители также — если человек следит за нагрузкой, контролирует и делает отдых, применяет разные мази восстанавливающие, если нагрузил сильно, то никаких проблем со здоровьем не будет.
А джуны так вообще получают меньше чем машинисты электропоезда московского метрополитена (если верить рекламе внутри метро)

Я бы сказал что скорее проблем в ИТ что распределение з.п. от уровня сильно нелинейно и имеет слишком узкий диапазон. Выходит что за 100% работает вчерашний студент недоучка всё свободное время тратящий на развоечения, а за 130-150% специалист который и уровнем выше, и самообразованием не брезгует, и задач решает в разы больше (и это бывает и рамках одного отдела).

Настолько, что даже человеку, не умеющему ничего кроме как набить и запустить hello world найдется работа.

Ну это вряд ли. Запросы растут, я много раз интервьюировал людей, которые хотели зарплату как у сьньора, но практически не умели и не знали и 10 части необходимого. И не тянули даже на джуниора. Таких никто не возьмет, несмотря на то, что нехватка людей реально огромна. А даже если брали — потом самой большой заботой становилось то, как бы от них избавиться.

Таких никто не возьмет, несмотря на то, что нехватка людей реально огромна

Таких вы не берете. А ко мне на позапрошлой работе эйчары приводили людей, не способных написать FizzBuzz. Причем не то чтобы без ошибок, а вообще, в принципе не понимающие с чего начать. С опытом работы «разработчика». Кто-то же их взял до этого.

Ну, кто-то берет вообще не разработчиков. Ну например, я видел лично результаты деятельности трейдера (который по образованию видимо математик), в виде многих тысяч строк макросов VBA. Этот продукт даже много лет работал, пока руки не дошли переписывать. На мой взгляд просто эти люди получают деньги не собственно за разработку. Ну т.е. вот этот человек — трейдер, бондами торгует. А еще немножко программирует.

Это понятно. Я не про чуваков, знающих бизнес (простите за англицизм, но я правда не знаю как это сказать по русски, я не работал практически в отечественных конторах), а про программистов. Ну вот он обычный разработчик. На джаве, или на плюсах, или на брейнфаке, не суть. С опытом работы, причем реальным (это было еще не в Питере, в моей родной Алма-Ате все друг друга знали максимум через одно-два рукопожатия, даром что миллионник). Не трейдер, не аналитик, обычный кодер. Но не знает как писать физзбаз. Причем вообще. Или считалку слов (посчитать число слов в файле переданном в параметрах командной строки, это вообще сеньорская задача видимо).
Ну то есть я не понимаю, зачем такой человек нужен, даже бесплатно — на него будет больше времени уходить, чем он пользы принесет.
И его возьмут, будьте уверены. Кто-то до этого же его взял. Причем переехав в Питер, я понял, что проблема не в Алмате, здесь то же самое, даром что уже почти 25 лет как страны разные.
понял, что проблема не в Алмате, здесь то же самое
Пару лет назад читал статью одного товарища из Долины, он пишет, что у них то же самое.
Я не про чуваков, знающих бизнес

Я понимаю. Я всего-лишь привел пример на тему, что человек может быть полезен чем-то еще, помимо написания кода, которое для него побочная задача.


Если же он формально разработчик, и при этом не может написать ничего — это конечно клиника. Буквально с таким не встречался.


Встречался с вариацией — когда человек как-то умеет кодить, и даже результат кое-какой выдает — но лучше бы он его не выдавал. Ну например, пишет некий SQL, который должен обновлять базу. Когда ему говоришь, что у пользователей вообще-то роль data reader (MS SQL), пытается добавить в релизный скрипт еще и grant update on… to public.


Ну т.е. человек как-бы знает какие-то языки — но при этом за полгода не удосуживается узнать, какие же роли у пользователей в системе, что нужно, чтобы вносить изменения в базу, и как это делать, и тому подобное. И все принимаемые решения почему-то всегда худшие из возможных.

Доходит до смешного. Если ещё 5 лет назад можно было зайти в аудиторию и на птичьих правах собрать студентов и провести доп.семинар, то теперь нужно все и везде согласовывать.

В других ВУЗ-ах по другому? Отвечу по-станиславски: «не верю!»

Да, в вузах других городов так же, к сожалению. За 4 года бакалавриата и трудов в студ. совете лично застал, как родной политех охватила бюрократия. Под конец меня самого уже не хватило бегать за десятками подписей для десятков бумажек с подробным описанием «что это мы там задумали».

А вообще пост заинтересовал меня, ибо сам хочу в будущем помимо работы разработчиком тратить пару-тройку часов в неделю на преподавание для студентов, одним из которых был и я. Правда, я до вашего поста думал, что для начала найду магистратуру и аспирантуру, которые не заставят (наивно так полагать) меня с самого начала взвыть от бумажной волокиты и невозможности изучать любимую область.
У нас не так же.
Главное, чтобы вообще был доступ в эти аудитории оформлен.
Хотя на самом деле достаточно того, чтобы на вахте узнавали, конечно же.
Но это только про аудитории, остальная бюрократия множится как положено.
Если Вы заканчивали только бакалавриат, то, даже если Вы захотите пройти все круги бюрократического ада, Вас все равно не возьмут на работу. Преподавать бакалаврам могут только специалисты/магистры и выше. Преподавать магистрам, только кандидаты и выше.

И если без степени еще можно преподавать магистрам потому что контроля нет, а кафедры большинства вузов не в том положении, что бы капризничать, то устроится официально в вуз преподавателем только с дипломом бакалавра нельзя.

Исключения составляют бакалавры-педагоги, читать дисциплины своего профиля другим бакалаврам они могут.
Сейчас говорят с этим строже, но раньше у нас в НГУ семинаристом мог быть любой с высшим образованием (кого лектор одобрит). Вот быть лектором, писать программу, там уже надо было хотя бы кандидатом быть. Вообще в аспирантуре преподавание за практику научную засчитывалось всегда.
Точно можно, вполне официально, преподавать бакалаврам имея диплом бакалавра. Кучу людей таких знаю.
Лично я официально преподавал бакалаврам, имея диплом бакалавра.
Хотя с тех пор правила могли и измениться.
Не изменились, есть свежий опыт.
Вам повезло, а мне вот отказали. В двух московских вузах. Причем именно из-за степени, т.к. до проверки знаний даже не дошло. «Я смотрю Вы бакалавр? Извините, бакалавры преподавать не могут, идите на магистра». Я так понял, это не регламентировано на федеральном уровне, а решается всё внутренним уставом ВУЗа. По крайней мере никаких законов на эту тему не нашел.
Вы наверно неправильно меня поняли) Я и не собирался без магистратуры/аспирантуры преподавать, ибо как раз-таки понимаю, что формально надо быть хотя бы магистром. Да и готов даже неофициально для своего профиля, лишь бы помочь 1-2 курсу получить грамотные понятия о программировании.

Хотя в какой-то степени я подозреваю, что желание помочь первокурснику может не получить отклика от самого первокурсника. Я к 4 курсу заметил, что каждый год перваки расслабляются и теряют мотивацию к изучению программирования, ибо даже за скопированный на зачете у одногруппника код (не зная, как он даже работает) никого не отчисляют. Поругают, но зачтут. Спасибо новой системе. А потом эти люди доучиваются до корочки, вуз говорит, что выпустил аж 10-15 востребованных специалистов, а из них только трое могут перечислить три наиболее популярные парадигмы ООП. Это всё про мою группу.
На самом деле да. Я сам застал «реформу» финансирования. После первого семестра первого курса у нас отчислили человек 5, при этом больше, вплоть до самого выпуска, не отчислили никого. И это действительно расслабляет.

Хотя, не будем себя обманывать, если единственная мотивация учиться — это страх перед отчислением, то всё уже очень плохо.
Хотя, не будем себя обманывать, если единственная мотивация учиться — это страх перед отчислением, то всё уже очень плохо.

Это конечно так, но на деле виден такой процесс: студент, который понимает, что на четвёрку он уже скорее всего не сдаст, начинает ничего не делать — тройку-то когда-нибудь поставят почти всем; потом часть из тех, кто мог получить четвёрку, видит на примере что можно совсем ничего не делать и получить хотя бы тройку — и некоторые так и поступают. Кроме всего прочего это заметно меняет учебную атмосферу.
Я учился в Бауманке и получил классическое советское образование (1976-1983, кафедра Э-8). У нас в группе ушел или был отчислен каждый третий. Сейчас я понимаю — это было большое благо. Да, — учиться было тяжело, но для тех кто тянул — атмосфера была очень демократичная и творческая…
Потом, когда я пришел в космическую промышленность я испытал шок на контрасте…
В МОМ-е шло массовое навязывание министерством бюрократического идиотизма в работе.
В таких конторах как НИИФИ был не просто избыток посредственностей и «человеческого балласта» — они взяли власть в свои руки — … там местный «царек-дедок» с челядью очень даже недурно устроился… Помню о моем прямом начальнике-начлабе кто-то сказал -«да, он очень талантливый,… и порядочный… вот поэтому выше начлаба его здесь не пустят..»

И вот после всех этих НИИ, КБ… сейчас я работаю в частной фирме. Требования к результатам — тут очень жестокие,… но атмосфера и отношения между людьми мне напоминают старую добрую Бауманку…
Я закончил Бауманку в 88-м. Основное, чему там научили — умение самостоятельно получать знания. И я безмерно благодарен за это той старой системе образования. В начале 90-х весь наш выпуск поголовно был вытеснен из отрасли, и почти все себя нашли в других или смежных областях.

Сейчас мой сын учится на моем факе на моей кафедре. 20-30% его преподов вели еще у меня! Мой научный руководитель (он был уже д.т.н и профессором, когда я учился) сейчас ведет у него курсовик. С одной стороны — радуюсь, что остались еще «рыцари науки» по теминологии автора статьи, с другой тревожно… уйдут… и что? Пластиковое одностороннее узкое образование как то не радует.
Зато детей как радует. Особенно из поста по ссылке. Где ему незачем учить сортировки, если есть функция .sort()
Так и правда ж незачем, ведь есть же .sort() ;)
а потом внезапно нужно запрограмировать ATTiny и библиотеку с собой тащить низзя. Или нужно повысить быстродействие, зная, что данные большие и почти сортированные, или, наоборот, очень маленькие…

Кстати, в разных учебниках по алгоритмам часто попадается «компьютеры сортируют данные 10% времени»; почему до сих пор не сделали блок в составе процессора или FPGA на северном мосту, чтобы sort() появился в железе?
Берём открываем .sort(), адаптируем. Но вероятность такого крайне мала)
Берём открываем .sort(), адаптируем.
— и потом долго и упорно отлаживаем нашу адаптацию… Я за вариант «гуглим проверенное решение для данного микроконтроллера», и если такое вдруг не находится — серьёзно думаем, а может быть для данной ситуации и с таким железом сортировку вообще не стоит использовать? или может взять железо по мощнее? И только если не один из вариантов не подходит — уже тогда пытаемся адаптировать какую-то реализацию под себя…
Ну и да, это очередной случай, когда неплохо было бы найти специалиста по алгоритмам на подобные разовые задачи, если с ними приходится сталкиваться достаточно часто, вместо того, чтобы лезть в математику и алгоритмы будучи дилетантом…
а потом внезапно нужно запрограмировать ATTiny и библиотеку с собой тащить низзя. Или нужно повысить быстродействие, зная, что данные большие и почти сортированные, или, наоборот, очень маленькие…

Проблема в том, что реально с такими задачами на практике встречается ну дай бог 5 процентов выпускников…
И вообще, становится просто смешно, когда тот самый выпускник вуза, старательно выучивший способы написания сортировки не знает о том, как пользоваться отладчиком в IDE(отладка пригодится 95%), просто потому, что никто и нигде отладку кроме как printf'ом ему не показал.
P.S. и да, я тоже в своё время учил все эти алгоритмы сортировок и даже реализовывал… и мне они тоже ни разу не пригодились)
с такими задачами на практике встречается ну дай бог 5 процентов выпускников

Вполне возможно. Но проблема с сортировкой может вылезти внезапно. Мне, например, пришлось заново перекуривать алгоритмы сортировки при обработке изображений (локальные и глобальные шумодавы, BigTIFF) и при попытках писать на Cuda. Пока программа маленькая, непопулярная или одноразовая, можно про алгоритмы, структуры данных и архитектуру компьютера вообще не думать, потом подтаскивать бибиотеки, гуглить решения и просто дотыкать оперативу, а ещё потом… понимаешь, что свернул куда-то не туда.
не знает о том, как пользоваться отладчиком в IDE

За такие вещи моя любимая книга по С «21st century C. Tips from new school», первая треть книги содержит достаточно подробный рассказ про IDE, окружение, гит и почему надо писать понятный код и иметь хоть какой codestyle
Да глупостями вы занимаетесь, вы реально тут обсуждаете пригодится ли сортировка в реальных проектах? Смысл в том, что будущий инженер на них просто учится как работают классические алгоритмы, чтоб когда он выпустится мог сам сделать свои алгоритмы, научился думать, научился учиться, вообще просто увидел как оно работает. Вы в детстве не разбирали чтоли машинки, чтоб понять как оно устроено? Исследователь внутри вас должен был просто ликовать когда вы смотрите уже реализованные сортировки, алгоритмы поиска в графах и прочее и прочее. Это просто минимум.
Я пишу к тому, что если преподаватель или собеседующий сказал написать сортировку, то надо писать сортировку, а не Array.sort();
Ну так-то уточнить, что «в реальном проекте я бы использовал Array.sort() чтобы не плодить велосипеды» не будет лишним.

Ещё слово по поводу потери культуры. Согласен с автором, и хочу добавить, что иногда замена слов на английские действительно необходима ввиду отсутствия аналогов, или элементарно из удобства. Но иногда же звучат дико режущие слух и неудобные для русского человека английские аналоги, хотя есть более короткие, удобные русские слова

Гораздо смешнее и ужаснее одновременно получается, когда одни заимствованные слова начинают другими опять же заимствованными словами заменять. Например, маршрутизатор — роутер, коммутатор — свитч, цифровой — диджитал и многое-многое прочее…
Самое шедевральное, что я слышал — «интрадейные минимумы и максимумы». И не где-нибудь, а в прайм-тайм в эфире РБК.
Проблемы с зарплатами можно как-то решать. Вот в ИТМО на кафедре КТ например, где я учился, налажен процесс взаимодействия с крупными ИТ-компаниями. В обмен на право хантить студентов прямо в ВУЗе и получать их на стажировки (а на студентов парфеновской кафедры спрос есть у работодателей) компании помогают ВУЗу. Либо материально — доплачивают преподавателям, поднимая тем зарплату до нормального уровня на который можно жить, преподавать, заниматься наукой и не заботиться о подработках, либо предоставляют своих сотрудников (нередко самих выпускников КТ) для ведения лекций.
В итоге уровень образования вполне приличный — лекции по основным предметам ведут выпускники кафедры, являющиеся специалистами в своих областях и доставляющие студентам актуальные знания.

Не уверен что такая модель хорошо масштабируется на весь вуз, но в целом такое стоит пробовать. Убеждать крупные компании вкладываться в образование, ведь хорошие кадры нужны всем, за них готовы платить огромные деньги из-за дефицита на рынке, но вот вкладываться в образование и этот дефицит сокращать согласны единицы.
Так говорилось уже об этом, существует множество слабо востребованных профессий, там партнерство не светит никакое. Или если партнерство подразумевает не богатые IT компании, а нечто специфичное. В общем рецепт не универсальный. Однако, стоит понимать: не востребована != ненужная. Крах промышленности и в целом экономики СССР привел к такой ситуации, да, но если мы все же надеемся на исправление ситуации, то было бы преступлением забивать на «ненужные» направления. И сейчас, не в будущем, все чаще слышатся жалобы об утерянных школах и компетенциях, поэтому чтобы потом не рвать на голове волосы еще сильнее науку и образование надо стараться тянуть целиком. Или сразу смириться со статусом банановой нефтяной республики и сидеть на попе ровно. А ВУЗах готовить спецов для сферы услуг да потребителей.
К сожалению, Парфёновская кафедра (КТ) — это очень большое исключение, она отличается от остального ИТМО. Там почти все хорошо. В остальном, весь пиар ИТМО не защитит вас от того, что у вас не будет программирования на технической специальности, у преподавателей математических дисциплин ошибки в определениях, пофигизма преподавателей, сдачи долгов за деньги (ППС) и других странных вещей.

Всё верно.
Единственное, чему могу возразить это про "потерю культуры". Будем откровенны: у программистов основной "профессиональный" язык — английский. БОльшая часть документаций, спецификаций, книг, митапов, инструментов(IDE, git, svn, bash) и само программирование(ключевые слова: if, for. названия методов) на английском.
Поэтому такое явление естественное. Согласитесь, вы же не будете говорить: "давай будем использовать целочисленную переменную (int, integer)", тем более когда есть ещё long и short(давай будем использовать "длинную/короткую целочисленную переменную").
Push/pull, commit, cherry-pick: толкай, тяни, фиксируй, выбирай-вишню и тому подобное.
Ну и на десерт: На работе у меня вся команда — англоговорящая. Это было не сразу, а сначала я работал с только русскоговорящими коллегами. Эта "потеря культуры" позволила гораздо увереннее переключиться на английский.


p.s. ну и ссылка на комментарий к предыдущему посту про "Рыцарей науки" (ссылка)

Согласен, но считаю, что для публичной письменной речи должны быть правила хорошего тона, например, использовать английские слова в их верном написании, латинскими буквами, а не кошмарный «обратный транслит», обёрнутый в русские приставки-суффиксы-окончания.
> Согласитесь, вы же не будете говорить: «давай будем использовать целочисленную переменную (int, integer)», тем более когда есть ещё long и short(давай будем использовать «длинную/короткую целочисленную переменную»).

long и short, да, обычно так и произносятся, как и всякие int32, single/double, а вот «целое» стало обобщением всех целочисленных типов — в противовес строке, плавающему и т.п. Отсюда фразы «там целая, а не булевская», «урезать плавающее до целого» и т.п.

> cherry-pick

просто «чирикать». «Зачирикай эту подветку» :)
> cherry-pick
просто «чирикать». «Зачирикай эту подветку» :)
Но это же «tweet»?!
В других контекстах — да, но конфликта не встречалось.

Это уже "Костыль". По сути тут мы совершаем такую же ошибку, про которую писал автор, но в другую сторону:


Но неделю назад услышал "многониточное программирование" вместо "многопоточного" и немножечко приуныл...

имхо: лучше говорить "правильно" с технической точки зрения на "английском", чем изобретать велосипед, который далеко не каждый сразу поймёт.


P.s. но это "глобально". Внутри команды — как вам удобнее.

каждый год к лету обычно на хабре всплывает тема образования :) в этом году она плавно перешла в осень.

Тема для меня очень больная. Сейчас я ведущий android-разработчик в продуктовой компании. Но путь был проделан немалый, в результате которого сформировалось несколько тезисов.

Тезис 1.
В некоторых региональных вузах, где сохранились преподавательские костяки советского образца и имеющие тогда практику, могут давать хорошую базу. Так у меня было в Чувашском Государственном Университете на кафедре ПОВТиАС.

Тезис 2.
Опять про региональные ВУЗы. В них процесс общения региональной индустрии с Университетами уже более менее налажен, т.к. индустрии надо выживать, и им нужны молодые кадры. Поэтому проблем с практикой быть не должно. (Опять на примере моей кафедры. Понятно, что в других вузах всё может быть уже развалено). Но и зарплаты в региональных IT компаниях, понятно, очень низкие. Тут либо переезжать,