Каждому из числа студентов, преподавателей и предпринимателей для решения своих личных задач в этой сфере нужно начать прежде всего с себя. А затем, когда что-то начнёт получаться — объединяться с единомышленниками/заинтересованными во взаимном сотрудничестве.

Самая сложная ситуация, конечно, у преподавателей. Но здесь что-то кардинально начнёт меняться только тогда, когда ВУЗы научатся заинтересовывать в преподавании тех, кто имеет или способен получить практический опыт.

Возможно, хорошим вариантом было бы реализовать такую схему, при которой преподаватель бы материально стимулировался как от ВУЗа, так и от бизнеса (или гос. учреждения). Например, заключение особых договоров между образовательным учреждением и каким-либо предприятием, которое будет заинтересовано взять на работу преподавателя по совмещённой схеме (как в случае с работником компании, преподающего в ВУЗе по совместительству, только наоборот).
По закону, если я всё правильно помню, нельзя так просто взять и проспонсировать преподавателя или кафедру. Самая простая из известных мне схем это открытие определёнными людьми компании, которая заключает договор с вузом и открывает там лабораторию. Немного в иной сфере лежат гранты. Нко по сути — лучший вариант частная школа, созданая на базе коллаборации компаний и преподавателей как частных лиц. Тогда и регулирование МинОбра не так страшно, и прочее. Но необходимость получения высшего образования, увы ни один из этих вариантов не отменяет и даже практически не ослабляет.
проспонсировать преподавателя или кафедру
В z@пy кафедру, а преподаватель пусть увольняется и сам обучает, тех кому нужно учиться, как физ. лицо.
Но необходимость получения высшего образования
А в чем эта необходимость? Вы же не на хирурга учитесь и не на физика, вам ускоритель не нужен. Нет никакой необходимости в В.О. или вы про откос от армии?
Необходимость для кого? Я лично от университета получаю возможность узнать необходимых мне людей, с которыми в профессиональной сфере я вряд лим пересекусь, но которые вполне могут быть полезны. Ну ещё используя остатки старой инженерной школы учусь применять инженерный подход к различным сферам своей жизни. Ну и тот самый roadmap, про который написано ниже.
А вот большинство моих одногруппников учатся потому что так принято. На инженеров-программистов, да.
Я лично от университета получаю возможность узнать необходимых мне людей, с которыми в профессиональной сфере я вряд лим пересекусь, но которые вполне могут быть полезны.
Все ли ожидают этого от универа…

старой инженерной школы учусь применять инженерный подход к различным сферам своей жизни.
Это интересно, инженерный подход, это не определенный набор методов, вот интересно, а как вы выясняете эти методы, просто общаясь со «старой школой»? А можно это делать через интернет/скайп? Хотя…
В ИТМО на кафедре КТ так сделано — компании дают деньги кафедре и преподавателям, поднимая их зарплату до нормального уровня, и дают своих сотрудников для чтения лекций. Взамен получают студентов на практику (как правило с дальнейшим трудоустройством).

Но это единичный пример. И для него нужна очень высокая репутация учебного заведения. Которую нельзя так просто взять и сделать с нуля, в нее надо вкладываться годами и десятилетиями, доказывать что твои студенты — это выгодное приобретение, что за ними стоит очередь и чтобы их заполучить — надо заплатить тому кто их обучил. И этот метод сильно зависит от людей и плохо масштабируется на весь ВУЗ.
Отличный пример! Вот только бы это ещё на уровне государственной политики реализовать…
Вот только бы это ещё на уровне государственной политики реализовать…
Ну что вы такие гадости говорите!? В других вузах то как раз государственная политика. Чем дальше от государства тем лучше, государство в лучшем случае всё делает «на троечку».
Проблема не в государственной политике, а в управленческих кадрах на местах. Каждый случай необходимо разбирать отдельно. Слишком просто обвинить во всём абстрактное «государство». Проблему это не решит.
Проблема не в государственной политике, а в управленческих кадрах на местах.
Такое чувство что вы предыдущие статьи не читали, где многократно было написано, что это вот ваше «во всём» спускают с минобра.
Всё что затрагивает значимую группу населения, является политикой.
«Под лежачий камень». Руководство должно быть заинтересовано что-то делать и пытаться что-то делать. В конце концов вышестоящие органы начинают реагировать на настойчивые сигналы снизу.

А вот почему руководство должно быть заинтересовано более важный вопрос. Я не вижу особых причин для этого. Деньги у них будут независимо от того работают они или нет, какие результаты достигли. Т.к. они «не на одну зарплату живут». Как и чиновники минобразования (и не только).
Отсюда следует, что бороться надо с причиной — получением доходов от места, а не от результатов работы.
ИМХО это проблема государственной системы, отсутствие наказания за уклонение от налогов и скрытие доходов. Какие-то попытки есть, но больше декоративные чтобы избиратели не сильно возмущались.
А вот почему руководство должно быть заинтересовано более важный вопрос.

У них логика такая: "Если государству не нужно — мне не нужно тем более!"

Ну что вы такие гадости говорите!? В других вузах то как раз государственная политика. Чем дальше от государства тем лучше, государство в лучшем случае всё делает «на троечку».

Вы про невидимую руку рынка? Посмотрите на частные ВУЗы — там нкто не заинтересован в обучении — только бабло! Образование в частные руки нельзя отдавать
Простите, но ТОП-1 математический вуз с Вами не согласен.
Простите, в каком месте он топ1? И потом — это скорее не ВУЗ, а больше похоже на доп. образование, по типу Cisco или Oracle.
По уровню знаний выпускников. Можете считать его закрытой лигой лучших :)
Вы про невидимую руку рынка?
Не знаю читали ли вы предыдущие статьи и комменты, но все выяснили что государство уже не справилось с образованием.
Образование в частные руки нельзя отдавать
Сделайте работоспособное государство, тогда можно дискутировать.
Но дело в том, что субъект управления не может быть проще объекта управления, а это вроде намекает что сложную систему образования (как и экономики) невозможно хорошо регулировать диктаторскими методами.
То есть Государство в таком случае должно быть умнее Образования, что выглядит странным.
Простите, кто выяснил? Отдельный плач отдельных работодателей как-то не тянет на слово «ВСЕ».
2-я часть смахивает на демагогию. Скажу по себе — резюме выпускников неких НОУ типа библиотекар- программист напрочь даже не читаю, ибо несколько раз собеседовал — больше не хочу.
плач отдельных работодателей как-то не тянет на слово «ВСЕ».
все — это студенты, работодатели, преподы, выпускники и работающие в IT.

2-я часть смахивает на демагогию.
Люди разбирающиеся в образовании и науке, сидят в универах и академиях или в минобразовании?
Менее компетентное не должно управлять более компетентным.
Люди, разбирающиеся в науке — далеко не факт, что разбираются в образовании. Это ортогональные вещи.
Менее компетентное не должно управлять более компетентным.

Ну когда менеджер проекта управляет программистами — получается он более компетентен в программировании, чем подчиненные? По факту, это не так.
менеджер проекта управляет программистами — получается он более компетентен в программировании, чем подчиненные?
Вот только менеджер не управляет на уровне программирования/архитектуры, а ставит задачи-цели и у программиста есть возможность обсудить с менеджером вопросы.
Я не уверен что минобр ставит задачи-цели и знает как лучше и обсуждает фидбек от универов. Но я не компетентен в минобре, просто выражаю чужие мнения.
Varim Вы про невидимую руку рынка?

Чтобы невидимая рука рынка действовала, должна быть экономически стабильная ситуация когда выгодно делать долгосрочные инвестиции, чего в бывшем Союзе увы не наблюдается :(
А поскольку частный ВУЗ — это тоже долгосрочный бизнес, то получается что быстро заработать бабла, в данной экономической ситуации — увы, выгоднее, чем работать на перспективу :(
Чтобы частные ВУЗы давали действительно качественное образование, нужна экономическая ситуация в которой было бы выгодно делать именно долгосрочные инвестиции.

Невидимая рука рынка в общем случае равновероятна с невидимой ногой рынка. Т.е. если частные интересы совпадают с общими — работает отрицательная обратная связь — "рука" и система стабилизируется. А если не совпадают — каждому оказывается выгодно урвать хоть чуть-чуть, пока остальные всё не развалили — получается "нога" положительной обратной связи.

Это все чудно. Но на практике это работать не будет. По сути получится заниматься только чем-то одним. Моя жена — профессор. Преподавала в ВУЗе. Но мало того, что зарплата крайне сомнительная, так еще и руководство- старые маразматики. Можно было бы с этим всем смириться ради кайфа преподавания. Но нет этого кайфа. Студенты- в подавляющем большинстве — одноклеточные. Она плюнула и ушла в бизнес. Работает математиком в крупной международной компании. Сил на преподавание просто не остается. Она пытается читать лекции по субботам, но это крохи.
Программировать может научиться школьник средней школы, с горящими глазами. Но дальше буду называть его Человек.
Человеку нужна road-map, со списком хороших книг, которые нужно прочесть чтобы получить необходимый теоретико-практический минимум.
Человеку нужна road-map со списком видеороликов, которые дадут необходимый теоретико-практический минимум.
Минимум — это некоторые структуры и алгоритмы, структурное программирование, объектное программирование и начальное функциональное программирование, SQL. Умение дебажить и профилировать. Писать интеграционные и юнит тесты.
А так же «бумажный» список дополнительных алгоритмов, без знания их реализации, а просто что они делают, зачем они. Список не нужно помнить, просто нужно чтобы список где то был, потому что нагуглить можно не всегда то что нужно.

Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике, ни всей той лабуде что отвлекает в универе, ни всей математике, а только нужно учить некоторой математике — начала комбинаторики, двоичная логика, статистика — медиана, квантиль — это необходимый и достаточный минимум математики для программиста, может что-то еще можно добавить — посоветуйте, но математика на выбор, и без задротства, ну кто не особо фанатеет.
Дальше, если кому то нужна математика, то должен быть набор целей, для чего именно нужна математика — со списком литературы для достижения конкретной одной цели.
Не нужна всем широкая математика, никто не запомнит без цели.
Идти и учить гору всего, не зная зачем, либо зная что незачем, это не то что нужно Человеку и бизнесу.
Читаем книжки, задаем вопросы преподу, разбираемся в проблемах и ошибках — не нужны университеты вообще.
Кому нужна наука — пусть идут в университеты, кому бизнес — учить в узком направлении только что востребовано, но отслеживать что твориться вокруг Человеку надо.

Я думаю часов 500 на программирование и 500 на математику более чем хватит для твердого джуна, даже наверное меньше часов.
Ну и английский, год по часу в день самостоятельно и два часа в неделю с репетитором.
Всё. Пту, техникум, универ или бизнес мог бы предоставить свои помещения для данной задачи.
Но, почему из 60-ти человек только 4 становятся программистами, а из 28-ми — ноль или два, потому что не все знают что такое программировать, до того как идут в универ или на курсы, не все способны высидеть, да и не все видимо способны этим долго заниматься, возможно не тот склад ума, да и не всех это прёт.
+100500. Лучше и не скажешь.

Я в одном комменте по похожей теме образования высказался на тему "нафиг философию" — заминусовали, гады =). Якобы она "расширяет сознание".

Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике

Аргументируйте.

Дело в том, что в технических ВУЗах — преподавание этих предметов поставлено из рук вон плохо. Настолько, что они реально бесполезны. В частности у нас, для того, чтобы получить зачёт по философии достаточно было подготовить реферат. Во что это вылилось: никто не ходил, в предпоследнее-последнее занятие "защитили" рефераты — вуаля.
Какой в этом смысл?
В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать. Ты как бы или умеешь это и тогда ты уже в ВУЗе, или не умеешь, но тогда непонятно — что ты вообще в ВУЗе делаешь? Более того — у меня сложилось мнение, что на всей территории постсоветского пространства — её преподавание, скажем так, не о том, о чём эта наука (посещал два разных ВУЗа в Латвии и в обоих она была — "не фонтан"). Допускаю, что в заграничных ВУЗах — что-то да есть, но увы — не посещал, а значит говорить за них не могу.


Экономики это не касается — есть в ней смысл, но — опять же от вида преподавания.

Дело в том, что в технических ВУЗах — преподавание этих предметов поставлено из рук вон плохо.

Так это же повод учить лучше, а не переставать учить?


В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать.

Прекрасно может. Кстати, как раз в курсе истории философии про это рассказывают.

Современный курс философии — это по сути курс истории философии. Не такой уж интересный предмет.

… а ниже как раз пишут, что нужна не философия, а история философии.

Нет, ниже против текущей ситуации, которую вы сами описали:
В моем опыте под названием «философии» всегда преподавали «историю философии».
Когда вместо заявленного полноценного предмета идет профанация, но при этом объемная и сильно влияющая на процесс обучения. Если бы в стандартах и учебниках был упор именно на описанное, то вопросов было бы меньше.
А так ситуация ровно с тем, что если бы вместо физики два семестра учили бы историю физических воззрений с обязательной сдачей экзаменов по теплороду.
Разницу наглядно довел?
Когда вместо заявленного полноценного предмета идет профанация, но при этом объемная и сильно влияющая на процесс обучения

А вы считаете философию полноценным предметом, а историю философии — профанацией? Как мило.

А вы считаете философию полноценным предметом, а историю философии — профанацией? Как мило.
Как я понимаю, вы за то, что бы:
А так ситуация ровно с тем, что если бы вместо физики два семестра учили бы историю физических воззрений с обязательной сдачей экзаменов по теплороду.

Нет, я за то, чтобы — в высшем учебном заведении — при преподавании современной физики рассказывали ньютоновскую физику и — если есть время — рассказывали про теорию "газу теплороду" и почему она несостоятельна.


Впрочем, я последний раз учил физику в школе, так что могу ничего не понимать в этом вопросе.

Тогда зачем изучать и заучивать наизусть воззрения древнегреческих
папуасов
, причем еще фактически дословно дабы сдать экзамен на пять, без чего ты испортишь себе диплом и какую-никакую стипендию? Вот глобально? Повышать эрудицию для решения сканвордов? «Философ древности, проживавший в бочке?»
Причем, то, что я указал -это не вся философия, а несколько ее подразделов, давно уже являющимися отдельными направлениями. Как и та же физика.
Тогда зачем изучать и заучивать наизусть воззрения древнегреческих папуасов

Затем, что, в отличие от газа теплорода, они все еще актуальны?


Вы, может быть, не помните, а тут на Хабре с год назад (или больше?) был неслабый такой срач вокруг "Категорий" Аристотеля и их применимости к анализу в разработке ПО.

А ее рассказывают на уроках физики. Почему она несостоятельна — на это никто не будет тратить больше одной минуты, физфак это не то место где убеждают приверженцев плоской земли и отрицателей СТО в их неправоте.

Но понимать для развития, почему в средние века появилась теория теплорода, почему даже крупные ученые того времени в нее верили, какие эксперименты доказывали правоту теории теплорода, в чем их ошибка, какие эксперименты опровергли — для будущего физика-ученого необходимо. Хотя бы для того, чтобы не присоединиться к отрицателям СТО и термодинамики.

Хотя и нельзя конечно отрицать, что от философии надо бы оставить только историю науки и гносеологию. Этого хватит.
А ее рассказывают на уроках физики.

Обычно в школе. И не требуют сдавать по этому экзамен.
А по тому что в таком-то веке до нашей эры думал какой-нибудь бугор с горы — в высшем и требуют заучить наизусть…
Но понимать для развития, почему в средние века появилась теория теплорода, почему даже крупные ученые того времени в нее верили, какие эксперименты доказывали правоту теории теплорода, в чем их ошибка, какие эксперименты опровергли — для будущего физика-ученого необходим
Вы не поверите, на высшем именно на физика это нафиг никому не сдалось. Это опять же детям в школах дают. И это вообще «история физики». Там уже такая физика идет, что теплород рядом не стоял, даже как исторический анекдот наряду с x-лучами и напильником. Причем, по опыту, дифуры в ней применяются раньше, чем их по курсу математики изучают отдельным разделом…
Рассказывают, я же сказал вкратце. Несколько минут, на лекции. Я на физфаке учился, прекрасно знаю что там рассказывают, что нет.
То что вы не помните — ну вполне возможно, пропустили. Это кстати в тему моего другого комментария habrahabr.ru/post/339458/#comment_10460800

А по тому что в таком-то веке до нашей эры думал какой-нибудь бугор с горы — в высшем и требуют заучить наизусть…

Вам не повезло с преподавателем.
Я тоже, «Физика твердого тела». Преподаватель может это вставить чисто от себя дабы обстановку немного более неформальной сделать и наладить контакт с студентами. Никто не запрещает. Как и анекдоты рассказывать. Ну там про «однажды физик, математики и инженер...». Или про белочку на веревочке и орешек.
Вам не повезло с преподавателем.
Ага, и с учебником по философии, утвержденном для технических специальностей? Тогда уж с кафедрой, ибо не с одним философом сталкивался. Суть одна, просто кто-то глядел сквозь пальцы и не заставлял заучивать дословно, главное — суть, а кто-то отклонение от своих лекций считал побегом и приговаривал расстрелом. Вот только требование объяснить, что именно тот бугор с горы считал — было написано в учебнике и стояло в экзаменационных вопросах.
Так это же повод учить лучше, а не переставать учить?

Так это вопрос не к человеку, который изучает, а к преподавателю, который преподаёт этот предмет.
С точки зрения студента как получателя знаний о философии: выучишь ли ты только имена греческих философов или имена И даты их рождения — смысл то не особо и поменяется. Это не философия, как таковая, а всего лишь история (К тому же школьного курса =)).


P.S. И тут заминусовали — философы, наверное, которым "за предмет обидно" =)))

Так это вопрос не к человеку, который изучает, а к преподавателю, который преподаёт этот предмет.

Ну да, как и утверждение "не надо учить". Точнее, оба они — к составителю программы обучения.


С точки зрения студента как получателя знаний о философии: выучишь ли ты только имена греческих философов или имена И даты их рождения — смысл то не особо и поменяется.

Ну да, совершенно же не важно, кто был до кого.

Ну да, как и утверждение "не надо учить". Точнее, оба они — к составителю программы обучения.

Составитель программы обучения — простой чиновник на тёплом месте. Он может сидеть как в ВУЗе так и в МинОбре и недрогнувшей рукой как вымарывать так и добавлять предметы, без которых, как ему кажется, ни современный студент ни современный работодатель — ну никуда. Надо ли мне говорить, что он, в большинстве случаев не знает ни что именно нужно студенту, ни что именно нужно работодателю? Он далёк от них: как студент он же давно "не в теме", а как работодатель — в большинстве случаев он не вёл предпринимательской деятельности, а сел на нагретое место. Если он в ВУЗе — так это до кучи теоретик, который знает "как надо", но при этом никогда не применял это "как надо" в реальной рыночной среде. И ему, честно говоря, на это в большинстве случаев плевать — свою то зарплату он в любом случае получит.

Получается, вы вообще не верите в систему образования как таковую, по крайней мере, в ее нынешнем виде. И не важно, профильные предметы, или нет.

Если ставить целью: "ВУЗ должен подготовить готового специалиста, который, кроме полезной базы в своей специальности обладает любознательностью и желанием в дальнейшем развиваться". То да — не верю. Потому что:


  1. Специалист получается нифига не "готовый", а которого учить и учить
  2. "Специалист" получается любознательным в большинстве случаев не благодаря ВУЗу, а вопреки: просто студент в какой-то момент понимает, что это не знания, а трындец и с таким багажом знаний перспективы на хоть какую-то работу (умолчим про "хорошую" и, желательно, "высокооплачиваемую") — стремятся к нулю. И начинают шустрить (ну или, если в папиной/маминой фирме местечко пригрето — то не начинают).
Это нормально — голых практиков готовят колледжи и ПТУ. Инженер, придя зеленым на производство, учится несколько лет.
голых практиков
Впервые вижу такое сочетание, раньше видел только — голых теоретиков.
Так если плохо быть только практиком — может стоит давать теорию (не знаю, не знаю), но только профильную.
В данном контексте «голых практиков» — это и есть те, которые учили только профильную теорию. Прикладную, так сказать.

Так в том то и проблема!
Уже неоднократно — поднималась тема. "Голых практиков готовят колледжи и ПТУ" — нахрена тогда ВУЗ вообще? Почему работодатели — требуют обязательно высшее образование? А потом — эти же самые работодатели и недовольны! Потому что — "ничему не учат" и "нужны специалист, готовый решать задачи". Но этих "решателей задач" — готовят в ПТУ. А в ВУЗе тогда кого готовят? Чиновника-теоретика-администратора? Павлина в перьях, знающего, про парадигмы и паттерны?
В это же парадокс и заключается: нужен обязательно специалист с вышкой (и кучей абстрактных знаний, которые "могут пригодиться"), но специалиста с вышкой — не учат тому, что ожидает от него работодатель, который ожидает от него решения вполне конкретных практических задач; поэтому работодатель не готов платить столько, сколько просят студенты окончившие ВУЗ, которым в свою очередь на уши навешали лапши, что они "высококласные специалисты" и, которые наслушавшись этого — требуют приличную стартовую зарплату, которую работодатели им платить (повторюсь) не готовы.
Замкнутый круг!
Вы не видите юмора ситуации? И когда на любом портале люди начинают обсуждать ситуацию и давать БОЛЬШЕ практики в ВУЗе (и студенты и работодатели) — обязательно находится те, кто бросит фразу: "практиков готовят в колледже и ПТУ".

Работодатели хотят иметь ВУЗ, а не ПТУ, потому что хотят не просто кодера, а работника способного в перспективе дорасти до системного архитектора.

Если "кодера из ПТУ" с мозгами правильно "воспитывать" на практике — он и без ВУЗа станет архитектором. ВУЗ здесь — не играет никакой позитивной роли — потому что корочка ВУЗа ещё не говорит о том, что выпускник — потенциальный архитектор. Мало того, дискуссия показывает, что даже "кодеру ПТУ" — он может (а в большинстве случаев и совершенно определённо) не соответствовать.

ВУЗ здесь — не играет никакой позитивной роли — потому что корочка ВУЗа

Так ВУЗ не играет позитивной роли или корочка ВУЗа?

Так ВУЗ не играет позитивной роли или корочка ВУЗа?
В наших реалиях, не играет роли, ни то, ни другое.

Ну, про ваши реалии ничего не могу судить.

А разве это отделимо друг от друга? Если ВУЗ даёт прекрасные знания и в хорошем объёме — то репутация ВУЗА обеспечивает доверие к "корочке" ВУЗа и работодатель, лицезрея "корочку" ВУЗа и, зная о репутации ВУЗа — доверяет знаниям потенциального работника.
Для вас это неочевидно или вы так — пофлудить?

Мне как раз очевидно, что это прекрасно отделимо друг от друга. Когда в цитируемых мне тут в личку требованиях на должность написано "высшее техническое", мне очевидно, что людям нужна именно корочка. Аналогично и с, скажем, эмиграцией — есть страны, где нужна корочка; знания они никак проверять не будут.


При этом, с другой стороны, ВУЗ может играть позитивную роль, даже если знания, даваемые там, не имеют прямой связи с профессией.

Уже неоднократно — поднималась тема. «Голых практиков готовят колледжи и ПТУ» — нахрена тогда ВУЗ вообще?

Ну, условно говоря, среднее образование даст человеку навык воспользоваться, скажем, STL, высшее должно дать знания для разработки его. И языка программирования тоже. И компилятора. И новых эффективных алгоритмов, которыми будут потом пользоваться выпускники колледжей и ПТУ.

Почему работодатели — требуют обязательно высшее образование?

Потому что это дает (да-да, я понимаю, что ВУЗы бывают разными, но я про норму) в теории гарантию того, что человек умеет решать проблемы, причем не просто применяя шаблоны.

Вы не видите юмора ситуации? И когда на любом портале люди начинают обсуждать ситуацию и давать БОЛЬШЕ практики в ВУЗе (и студенты и работодатели) — обязательно находится те, кто бросит фразу: «практиков готовят в колледже и ПТУ».

Нет никакого юмора. Ожидается, что ВУЗ даст хоть какую-то практическую базу, но кроме нее — все остальное — умения решать проблемы и создавать новое. При этом, если говорить именно о программировании, предполагается, что практической частью (непосредственно «низовой» — скажем, изучением каких-то фреймворков) — студент занимается сам.
STL, высшее должно дать знания для разработки его. И языка программирования тоже. И компилятора. И новых эффективных алгоритмов,
Не понимаю чего в этом такого, про это всё есть книжки, доступные для понимания школьнику.
Много студентов выпускников хороших ВУЗов реально это сделают?
Или вы про то что ВУЗ выпускает тех кто без знания этого сам бы придумал как это сделать? Я все таки думаю дело не в ВУЗе а в Человеке, его интересах.
Проблема в том, что книжек слишком много, и непонятно, какие из них читать, а вузы дают какую-никакую программу.

Какую книгу вы посоветуете разработчику компилятора, по каким книгам вы бы стали осваивать теорвер или линейную алгебру?
А какую коммерческую цель преследует разработчик компилятора? Для самообразования думаю следует писать компилятор Си обращаясь к спекам, когда сам делаешь — куда лучшая модель в памяти получается, чем когда что-то читаешь.

Какую коммерческую цель преследует тот, кто хочет почитать теорвер/линейку?

Лопасти для ГЭС считать или на бирже играть?
А вы всё измеряете коммерческой целью? В таком случае есть более эффективные способы зарабатывать деньги.

Успехов вам с написанием компилятора сей (да хрен с ним, парсера сей), если вы не знаете и не хотите знать, что такое конечный автомат, регулярный язык, почему они неприменимы для лексинга сей, что такое леворекурсивные грамматики и как с этим бороться (и надо ли), и так далее.

Лопасти я даже не представляю как считать, но в любом случае, пожалуйста, дайте пару примеров рекомендуемых вами книг.

У каждой специальности в ВУЗе есть программа, так что всегда можно посмотреть, а что собственно изучают студенты. Тогда и не будет странных ожиданий. Но практика показывает, что этого никто не делает. В результате получаем выпускников с дипломом по прикладной математике, которые возмущаются, что их заставляли урматы учить, а не модные фреймворки. И работодателей, которые даже близко не представляют, каким навыкам обучают студентов.

Вот специально сейчас открыл своё текущее расписание. Технологии обработки информации, Надёжность и качество информационных систем, Моделирование систем и процессов, Информационная безопасность и защита информации, Электротехника, электроника и схемотехника ЭВМ. Кафедра электротехники и информационно-измерительных систем, Институт Информационных Технологий и Автоматизированных Систем Управления.
Сможете ли вы по этой информации (учебный план с трудом, но ищется, документы минобра ищутся достаточно легко) восстановить что мы собственно изучаем?

При такой позиции бесполезно говорить "плохо преподают", "слишком много непрофильных предметов", "этот предмет непрофильный" и так далее — надо целиком уничтожать систему. Никакая частичная мера вам не поможет.

Философия сильно зависит от преподавателя. Именно на философии вам будут рассказывать про то как меняются парадигмы в науке, про критерий поппера и научность теорий, про абстрактные представления. У нас не семинарах были дебаты, это сильно прокачивает умение аргументированно доказывать и отстаивать свою точку зрения. Причем не в интернете, а в оффлайне.
Повезло вам.
У меня философия преподавалась как история философии. Т.е. какой мудрец что сказал и чем это отличалось от другого мудреца.
Аргументируйте.
Так как же. Нафига специалисту знания по непрофильным предметам! Только время зря терять. За это же время можно еще кучу всего не выучить…

PS. Кстати, философия реально не нужна. Особенно с тем апломбом супер-науки, под которой ее подают (ой, да у нас любая наука является самой главной в мире). Нужна история философии, как история познания мира. И не в качестве экзамена. Экзамены — по профильным. А так могут какие-нибудь алгоритмы зачетом, зато философию — экзаменом…
Так как же. Нафига специалисту знания по непрофильным предметам!

Это сарказм такой?


Кстати, философия реально не нужна. [...] Нужна история философии, как история познания мира.

В моем опыте под названием "философии" всегда преподавали "историю философии".

Это сарказм такой?
без комментариев
В моем опыте под названием «философии» всегда преподавали «историю философии».
По сути — да, однако сколько при этом пафоса льется в уши слушающих. И сколько на это времени тратится, ведь выделяется оно как под полноценный научный раздел с соответствующими требованиями. Два семестра с экзаменом, блин. У меня дифуры семестр только был. На алгоритмы столько же выделяли. Да людям на физику выделяют столько же! А вот если сразу позиционировать как историю, а еще лучше историю научного познания — то и предмет сразу перейдет в раздел этика и эстетика и прочих для расширения кругозора.
По сути — да, однако сколько при этом пафоса льется в уши слушающих

Не учитесь у плохих преподавателей, учитесь у хороших. Можно подумать, я на "профильных" предметах пафоса не слышал.


И сколько на это времени тратится, ведь выделяется оно как под полноценный научный раздел с соответствующими требованиями. Два семестра с экзаменом, блин.

А вы считаете, это можно изучить быстрее?


А вот если сразу позиционировать как историю, а еще лучше историю научного познания — то и предмет сразу перейдет в раздел этика и эстетика и прочих для расширения кругозора.

И что, количество нужных часов от этого изменится?

Не учитесь у плохих преподавателей, учитесь у хороших.
Других у нас для вас нет. На технические специальности по непрофильным постоянно сливают эм… некондицию, так сказать.
А вы считаете, это можно изучить быстрее?
И что, количество нужных часов от этого изменится?

Смотря что учить и как высушить воду. Но вообще а) да, б) «экзамен» позволяет преподавателям водянистых предметов измываться над студентами как угодно, в отличие от «зачета».
В итоге предмет, который сильно влияет на ту же стипуху с зачастую халтурными преподами и с малой осмысленностью.

Или вы считаете, что история философии не менее важный предмет, чем современная физика?
Других у нас для вас нет.

Так с этим тоже надо бороться.


На технические специальности по непрофильным постоянно сливают эм… некондицию, так сказать.

А знаете, почему? А вот:


преподавателям водянистых предметов [...] считаете, что история философии не менее важный предмет, чем современная физика

… потому что кому-то пришло в голову ранжировать предметы по "менее и более важный" — и в итоге какие-то предметы оказались вторым сортом, учить который не нужно. А если все молчаливо согласны, что это предмет второго сорта, и студенты все равно не будут его учить, то и преподавателя на него хорошего искать не надо.

потому что кому-то пришло в голову ранжировать предметы по «менее и более важный»
Ну, если у вас есть бесконечное количество часов, тогда да, ранжирование не нужно. А при ограниченных ресурсах и времени — приходится ранжировать.
Так с этим тоже надо бороться.
То есть лучших преподавателей надо отдавать в непрофильные направления, а худшими учить на профильных? ;-)
То есть лучших преподавателей надо отдавать в непрофильные направления, а худшими учить на профильных?

Худших преподавателей надо выгонять из профессии.

Худший в данном случае — сравнительная степень, то есть более плохой, чем лучший.
В любом случае, проблема именно в «стандарте», что должен учить преподаватель. Сейчас, если они должны обучать фигне, на выходе будет та же фигня.
Благо сейчас уже вроде как вымерли динозавры, которые еще наизусть помнили свои лекции по истории кпсс.
Худший в данном случае — сравнительная степень, то есть более плохой, чем лучший.

Ну вот тех, которые хуже определенной нормы (профнепригодны), надо из профессии гнать. А те, которые этой нормы лучше, не допускают описанных ошибок.


В любом случае, проблема именно в «стандарте», что должен учить преподаватель.

А вы знакомы с образовательными стандартами по философии (и другим гуманитарным наукам), чтобы утверждать, что там есть проблема?

А вы знакомы с образовательными стандартами по философии (и другим гуманитарным наукам), чтобы утверждать, что там есть проблема?
Более того, я даже учебник читал и учил, утвержденный для технических специальностей минобром(точную формулировку не помню). Так вот, этого в нем не было:
В целом же — философия есть наука о познании мира. И я, к примеру, категорически не понимаю, как другой человек может научить думать и познавать.
Прекрасно может. Кстати, как раз в курсе истории философии про это рассказывают.

Хотя с текущим образовательным стандартом не знаком.
Ну вот тех, которые хуже определенной нормы (профнепригодны), надо из профессии гнать.
А как определить норму по предмету, который вода? По тому, что студенты на лекциях не спят? По тому, как студенты зубрят годы жизни великих философов? Или как проникаются идеями солипсизма?
По физике или действительно наукам — просто. Есть законы, есть их вывод, есть их применение. Ну и практическая часть в виде решения задач.
Реально из философии нужны научные принципы и логика. Вот только два семестра заучивают что как сказал и чего он там считал. Возвращаемся к экзаменам по физике, в которых нужно будет рассказывать о теплороде.
А как определить норму по предмету, который вода?

Если вы заранее уверены, что предмет — вода, этому предмету уже ничего не поможет.


По тому, что студенты на лекциях не спят? По тому, как студенты зубрят годы жизни великих философов? Или как проникаются идеями солипсизма?

Так же, как и везде — по знаниям и навыкам после прохождения курса (ну и да, по тому, как преподаватель себя ведет). Мы же говорим о норме преподавания, да?


По физике или действительно наукам — просто.

Мне отдельно нравится "действительно наукам", но речь не об этом. Да, есть предметы, где просто. Есть предметы, где сложно. Это же не повод сложные предметы выкидывать из программы?


Реально из философии нужны научные принципы и логика.

… это вы так решили, да?

Мне кажется, если оставить в предмете «Философия» краткий курс истории философии и более подробный курс эпистемологии в соотношении 1:2, у большинства людей пропадёт вопрос, зачем им философия.

Да никто же не говорит, что нынешний курс философии идеален. Но при подходе "философия нам не нужна" он не станет лучше.

Мне отдельно нравится «действительно наукам»,
Всё научное давно уже ушло из философии и оформилось отдельными направлениями.
Логика, математика, физика и прочее — вот это вот все вышло оттуда.
Но при подходе «философия нам не нужна» он не станет лучше.
А зачем философия в целом? Рассуждать «тварь ли я дрожащая или право имею?
Все полезное из нее забрали. Остались терзания и томления духа. И красивые слова, что сие есть метанаука, которая покрывает все прочие науки.
А зачем философия в целом?

Чтобы знать, откуда растут суждения, на которых вы строите свои рассуждения. И правила, по которым вы их строите.

Ну тогда в рамках физики мы изучаем теории теплорода, чтобы понимать что за чем шло в науке.
В рамках химию — алхимию. В рамках астрономии — астрологию.
И все, блин, с экзаменами и точными датами жизни всех «известных» типа ученых. Чтоб ни одного не забыли!
А что уж медикам придется учить, мне даже страшно представить. Как же современном терапевту не знать оснований для кровопускания?
Ведь из этого же вытекают правила современных наук и знаний, ага…
Тогда еще надо по паре семестров конкретно на библию и коран, откуда большАя часть человечества строит свои суждения… Ах да, эта шутка уже скоро видимо перестанет быть шуткой…
Ну тогда в рамках физики мы изучаем теории теплорода, чтобы понимать что за чем шло в науке.

Ну да, я про это уже говорил. Если есть время — надо изучать и основные "ложные" теории, чтобы понимать, почему они ложные, и что к ним привело.


Тогда еще надо по паре семестров конкретно на библию и коран, откуда большАя часть человечества строит свои суждения…

Так гуманитарии и изучают, потому что иначе большую часть истории культуры понять невозможно.

Так гуманитарии и изучают
А я про всех говорю, поголовно. Не тем, кто это избрал основной сферой изучения то направление.
Ну да, я про это уже говорил. Если есть время — надо изучать и основные «ложные» теории, чтобы понимать, почему они ложные, и что к ним привело.
В который раз намекаю: заучивать наизусть с сдачей в виде экзамена.
Не нужно. Большинство старых теорий не дотягивают до уровня анекдота из-за уровня текущей математики, понимаете? Более менее только эпические про*бы из-за когнитивных искажений, ну и то, что с середины 19 века — это еще как-то катит (но тоже не под заучивание).
Все что старее — это для будущих учителей, чтоб потом детишкам рассказывать.
Вы вот своих детей будете учить всему тому что вы сами считали в процессе взросления до 10 лет и требовать это наизусть вам отвечать? А как же, без этого невозможно понять почему вы сейчас так думаете и прочее…
А я про всех говорю, поголовно. Не тем, кто это избрал основной сферой изучения то направление.

Это тот же человек пишет, который в соседнем комментарии говорит "Непрофиль нужен в принципе и всем"?


В который раз намекаю: заучивать наизусть с сдачей в виде экзамена.

Если бы студенты учили преподаваемые им предметы без сдачи экзаменов — экзаменов было бы в несколько раз меньше.


Большинство старых теорий не дотягивают до уровня анекдота из-за уровня текущей математики, понимаете?

Нет, не понимаю. Я вообще плохо знаю математику.


Все что старее — это для будущих учителей, чтоб потом детишкам рассказывать.

То есть если после ВУЗа решил попреподавать — иди доучивать "все что старее", так?


Вы вот своих детей будете учить всему тому что вы сами считали в процессе взросления до 10 лет и требовать это наизусть вам отвечать?

Подмена некорректна: каждый человек (окей, большинство людей) помнит, что они считали до 10 лет, поэтому когда им придется столкнуться с чужими такими же заблуждениями, они смогут это проассоциировать.

Это тот же человек пишет, который в соседнем комментарии говорит «Непрофиль нужен в принципе и всем»
Вы так избирательно из чужого мнения отдельные вещи выбираете, что аж прям как будто специально так делаете.
Непрофиль нужен. Но необязательно тащить туда всё подряд? Да еще и требовать повышенной важности изучения, выражающейся в сдаче в виде экзамена. Зачет >= 3, не менее «удовлетворительно». Разницу можете интуитивно понять?
преподаваемые им предметы без сдачи экзаменов — экзаменов было бы в несколько раз меньше.
Если преподаватель требовательный, зачет ему на халяву тоже фиг сдашь.
То есть если после ВУЗа решил попреподавать — иди доучивать «все что старее», так?
А сейчас уже вроде как без спец.образования нельзя взять и пойти поучить где-нибудь (ну или можно, но при этом проходить по самой низшей категории — как-то так). Плюс если стаж меньше определенного количества лет — то только практику вести, например, а не лекции читать. Да еще и повышение квалификации каждые н-лет.
Что правильно. Разбираться в предмете != умению преподавать данный предмет. Вы почитайте стандарты и рабочие программы на преподавателей, почитайте.
Более того, если вы через несколько лет вспомните данные вещи и правильно сможете их объяснить — это будет удивительно. А то окажется, что не дедушка, а бабушка и не проиграла, а выиграла.
Подмена некорректна
Ок, заблуждения вашего дедушки. Наизусть с табуреточки чтоб рассказывали и вы их в угол ставили, если в чем-то ошибутся.
Суть та же. Дополнительно рассказать, как развивалось — пожалуйста. Заучивать зачем? Вот научный метод научить применять — это да. Но вы сами сказали, что долгое время она из себя представляет. Нет там этого.
Ницше я все равно читал не из-за того, что нам его давали в рамках философии.
Непрофиль нужен. Но необязательно тащить туда всё подряд?

О. Кто и на основании каких критериев определяет, какие предметы из "непрофиля" нужны, а какие — нет?


Разницу можете интуитивно понять?

Не, не могу.


А сейчас уже вроде как без спец.образования нельзя взять и пойти поучить где-нибудь [...] Вы почитайте стандарты и рабочие программы на преподавателей, почитайте.

Я закончил свой ВУЗ с правом преподавания и немалым таким количеством часов педпрактики. Может, конечно, все и поменялось за десять лет, но что-то я не думаю.


Дополнительно рассказать, как развивалось — пожалуйста. Заучивать зачем?

Затем, что иначе студенты не будут слушать то, что им "дополнительно рассказывают".

Может, конечно, все и поменялось за десять лет, но что-то я не думаю.
Черт, если вы не думаете, то… Ну ок, давайте я за вас «подумаю»:
Приказ Минтруда России от 18.10.2013 N 544н (с изм. от 25.12.2014) «Об утверждении профессионального стандарта „Педагог (педагогическая деятельность в сфере дошкольного, начального общего, основного общего, среднего общего образования) (воспитатель, учитель)“
Требования к образованию и обучению учителя — высшее профессиональное образование или среднее профессиональное образование по направлениям подготовки „Образование и педагогика“ или в области, соответствующей преподаваемому предмету (с последующей профессиональной переподготовкой по профилю педагогической деятельности).
немалым таким количеством часов педпрактики
Пед.стаж 3 года для получения старшего преподавателя. Без этого ты ассистент.
Ну и чисто теоретик, в отличие от моих родителей и друзей.
Кто и на основании каких критериев определяет, какие предметы из „непрофиля“ нужны, а какие — нет?
Пока получается примерно так:image
Разницу можете интуитивно понять?
Не, не могу.
Прекрасный пример того, как помогает посещение философии в вузах)))
Затем, что иначе студенты не будут слушать то, что им „дополнительно рассказывают“.
Они и так не слушают. 3 дня на зубрежку экзамена по учебнику, через неделю остаточных знаний — ноль. Навык тренируется за первый курс. Ну это если со шпорами не прокатывает.
Требования к образованию и обучению учителя — высшее профессиональное образование или среднее профессиональное образование по направлениям подготовки „Образование и педагогика“ или в области, соответствующей преподаваемому предмету (с последующей профессиональной переподготовкой по профилю педагогической деятельности).

Открыл диплом, в дипломе написано "преподаватель". Считается? (210 часов методики, вот это все)


Пед.стаж 3 года для получения старшего преподавателя.

Ну у меня на кафедре (с учетом аспирантуры, конечно) столько и вышло, наверное.


Но не суть, я верю, что у меня образование более другое, чем то, о котором вы говорите. Все равно меня расстраивает, что выпускнику надо добирать не только методику/педагогику/психологию, но и специальность.

Открыл диплом, в дипломе написано «преподаватель». Считается?
Да, именно такая запись в дипломе и требуется. И она есть далеко не у всех. Так же, по идее, у Вас отдельные предметы должны были быть по методике преподавания.
Все равно меня расстраивает, что выпускнику надо добирать не только методику/педагогику/психологию, но и специальность.
После универского курса физики трудно решать задачи уровня F=ma, а не dP/dt…
Вспоминается СССР, вечерние школы и необразованные трудяги с завода, которые могли забыться и решить задачу с помощью дифуров…
Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике
Аргументируйте.
Непрофильно. В работе не пригодится.
Кому интересно — те берут этот курс дополнительно, по собственному желанию. Я бы предпочел, чтобы еще непрофильные предметы, даже когда ты их выбрал, мог по желанию сдавать экзамены, не хочешь сдавать — тебе запись не делают что прослушал, а хочешь сдать — сделали запись о прохождении.

Экономика, право и история вообще как науки нужны, но для себя я экономику и право переоткрыл после 30 лет.
Хотя с 20+ лет, я 7 лет работал с бухгалтерами и экономистами, тем не менее, на работе экономику и право знать не требовалось, достаточно было спросить конкретных специалистов что они хотят от меня получить, а затем «погуглить».
Чтобы прочитать КЗоТ, не нужно знать право, а если хочешь всё точно понять, в любом случае придется учится на юриста.

Основы экономики и права, нужно было бы давать в школе, так как это самые главные правила человеческой жизни, но в школе, к сожалению, это будет использовано исключительно как пропаганда устоявшегося образа жизни.

У некоторых неточных наук, есть пагубная особенность — вторая сторона медали. Так как наука не точная, есть возможность, к знаниям, вплести идеологию (привет философия?).
В экономике, истории, праве — многовато идеологии и имеется несколько точек зрения, что для непрофильного образования как то слишком много лишнего.

А на практике — судьи, которые отучились в профильном ВУЗе, не знают что такое основы конституционного строя. Да даже если бы знали, приняли решение не по закону и не по конституции.
Чисто практически, зачем учить право и экономику там где ни первое ни второе на практике не работает?
Можно было бы сказать, потому что люди в массе этого не учат, потому общество по этим правилам и не действует, но практика говорит, что даже те люди которые учат право, в праве не разбираються, а просто получают бумажки-дипломы.
То же можно сказать об экономистах.
Чем это опасно, берем человека с ВУЗа, у него есть запись что он сдал экономику, но этому человеку экономика была не интересна, а значит он ее сдал на отстаньте, он экономику не знает, ставим на экономическую должность без переподготовки, всё, бомба заложена.
Так зачем грузить непрофильных специалистов?
Тем кому нужно двигать науку, пусть наука выдвигает требования, тем кому нужно крутить бизнес, пусть бизнес выдвигает требования, тем кому нужно для удовлетворения своего интереса, пусть сами выдвигают требования учебному заведению, что они хотят учить.

Я бы хотел чтобы вы привели конкретные примеры для чего эти предметы нужны программисту на практике.
Только не в общих чертах, а конкретно, вот эту проблему решаем, с помощью философии — вот так то.
Непрофильно. В работе не пригодится.

… то есть вы образование меряете только работой. ОК. Напомните мне, об образовании какого уровня идет речь? Школьном? Среднем специальном? Высшем?


Кому интересно — те берут этот курс дополнительно, по собственному желанию.

А в обязательной программе, конечно же, оставлено достаточно свободного места для допкурсов, да?


Я бы хотел чтобы вы привели конкретные примеры для чего эти предметы нужны на практике. Только не в общих чертах, а конкретно, вот эту проблему решаем, с помощью философии — вот так то.

Не все предметы в образовательной программе нужны для решения проблем. Хотя, впрочем, конкретно философия помогает при встрече с некорректной дискуссией, logical fallacies и так далее.

… то есть вы образование меряете только работой. ОК. Напомните мне, об образовании какого уровня идет речь? Школьном? Среднем специальном? Высшем?

Я не Varim, но эту часть его поинта разделяю. Так вот, случаев, когда мне в жизни пригодилась бы философия науки либо история философии науки, очень немного, и они сводятся к дискуссиям о научности того или иного предмета в интернетиках. То есть, дело не очень важное.

Поппера и его наследников можно вообще в пару семинаров впихнуть.

Хотя, признаюсь, пару раз умение ворочать языком мне бы помогло, когда мне приходилось работать с чудаками. Но тут проще и эффективнее не работать с чудаками.

Хотя, впрочем, конкретно философия помогает при встрече с некорректной дискуссией, logical fallacies и так далее.

А ещё эффективнее и полезнее будет опыт строгого формального доказательства теорем. Математика, все дела.

А до некорректных в известном смысле дискуссий — курс по психологии,

Впрочем, кажется, конкретно мы конкретно с вами уже обсуждали нужность философии.
А ещё эффективнее и полезнее будет опыт строгого формального доказательства теорем. Математика, все дела.

Он хорош, пока у вас на входе не менее строгие аргументы. Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.


А до некорректных в известном смысле дискуссий — курс по психологии,

… который тоже не всем читают, а кому читают — те считают его непрофильным и забивают. Ага-ага.

Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.

А ещё лучше — постараться формализовать. А если оно не формализуется, то и обсуждать там, вероятно, нечего, ибо дело субъективное.

… который тоже не всем читают, а кому читают — те считают его непрофильным и забивают. Ага-ага.

Ну, да. У нас только в аспирантуре было, и я на него забил, о чём не пожалел: курс вёл какой-то бывший вояка, и когда я единственный раз был на паре перед экзаменом (или что там по психологии сдают), вояка рассказывал что-то уровня обам и меркелей, которые жаждут захватить Россиюшку.
А ещё лучше — постараться формализовать. А если оно не формализуется, то и обсуждать там, вероятно, нечего, ибо дело субъективное.

Ну вот архитектура плохо формализуется. Или оценка времени разработки плохо формализуется. Или код-ревью плохо формализуется.


Я бы и рад это все не обсуждать, а сразу делать как правильно (то есть по моему), но вот не выходит.

Если не формализуется, т.е. нет фальсифицируемости, то и обсуждать нечего. Обсуждать — в значении оспаривать.

Знаете, что забавно? Что для того, чтобы выдать такую максиму, нужно быть знакомым с фальсификационизмом — который, в общем-то, эпистемология, часть философии.

знакомым с фальсификационизмом
Который обясняется в какой нибудь книжке по физике и не нуждается изучении отдельной философии.

… а булева логика объясняется в учебнике по программировании и не нуждается в изучении части математики. И так далее. Если довести это до логического конца, то, собственно, придем к отказу от фундаментального образования.

Я не утверждаю, что кто-то заблуждается в том, что считает что нужно фундаментальное образование.
Если кому то нужно — пусть тот сам и изучает.
Если ученые у себя там решили, что им самим нужна та же философия — пусть сами её и изучают, а мне интересно ковыряться в своих вещах.
По крайней мере если меня не заинтересует непрофиль, либо мне он не понадобится для моих «личных» дел.
А лично я, хочу иметь возможность изучать от преподов только те предметы и модули/темы, которые страстно хочу изучать или которые выгодно изучать.
Сейчас я для этого читаю книги, смотрю ролики и сижу на форумах.
Но это не совсем удобно и надежно, зависеть от мнения случайных людей, и не понятно как оптимально добраться до нужных мне знаний, без всякой побочной непрофильной шелухи.
Но как уже обсудили, уровень/желание преподов такой, что они мне качественно этого не дадут.
Если ученые у себя там решили, что им самим нужна та же философия — пусть сами её и изучают, а мне интересно ковыряться в своих вещах.

Ну и ковыряйтесь, кто же вам запрещает-то?


А лично я, хочу иметь возможность изучать от преподов только те предметы и модули/темы, которые страстно хочу изучать или которые выгодно изучать. [...] Но как уже обсудили, уровень/желание преподов такой, что они мне качественно этого не дадут.

Понимаете ли, у вас тут конфликт. Вы хотите изучать то, что вам хочется изучать. А преподаватели считают, что вам нужно изучать другое. Поэтому они не готовы оценивать вас в области, за которую они ответственны — потому что вы не согласны с их мнением.


Ну так прекрасно, если вам не нужно их мнение, не учитесь у них.

Хорошо.
Поэтому они не готовы оценивать вас в области, за которую они ответственны
Я не прошу никакой бумажки, мне достаточно понять, что я понял то что мне надо.
Но не плохо было бы, что бы они мне сообщили, по их мнению, усвоил я тему или нет.
Всё аналогично репетиторству.

Собственно, почему "аналогично"? Репетиторство и есть, по большому счету. Ну или "индивидуальные занятия". К ним вообще понятие "программы" применимо весьма условно.


Нравится? Удобно? Занимайтесь так.

Государству нужны определенные кадры — Государство платит перепадам и студентам за продукт — выпускника. (да студентам платит за их время, способности и покорность учить то что их заставляют учить)

Академии/минобру/военке или кому там нужна передовая наука — они где то находят деньги и обучают тех кто готов за плюшки прогибаться под хотелки преподавателей.

Бизнес, если ему надо, платит преподам и тем же студентам, за хотелки бизнеса.

Нам в голову внедрена идея, верная или нет, что нужна широкая наука, вот только груз науки слишком давит на шею, а много платить за это не хотят.
У меня шея одна, так что нужно понять и принять что наука никому не нужна, раз не платят, и нужно заботиться о своем благополучии.

Ну так все же прекрасно получается: государство договаривается с госвузами (или вузами с госаккредитацией) о той программе, которое оно считает нужным; бизнес, если считает, что знает лучше, создает свои учебные заведения или влияет на программу в вузах — а вы, заботясь о своем благополучии, сам решаете, нужно ли вам это все (и тогда идете в соответствующее учебное заведение), или же не нужно — и тогда не идете.

Ну и ковыряйтесь, кто же вам запрещает-то?

В ВУЗе — запрещает МинОбр, в котором сидят чиновники от учёных протащили непрофильные предметы в обязательный стандарт образования, заставляя на это тратить нервы/деньги (и порой большие)/свободное время.

А зачем вам ковыряться в том, что вам интересно, обязательно в ВУЗе?

Потому что интерес к предмету — стимулирует на лучшее изучение предмета. А какой смысл в ВУЗе, если там неинтересно и преподают "для галочки"? В нём получается — вообще смысла нет, но работодателю — вынь да положь "специалиста с вышкой".

Потому что интерес к предмету — стимулирует на лучшее изучение предмета. А какой смысл в ВУЗе, если там неинтересно и преподают "для галочки"?

Есть разница между "кому-то не интересно" и "преподают для галочки". Второе — плохо, первое… неизбежно.

И действительно, чтобы программированием заниматься, Гольдблатта читать не обязательно.

Чтобы заниматься программированием, очень много что читать не обязательно. Собственно, чтобы заниматься программированием не обязательно иметь (любое) образование.

Тогда что мы обсуждаем-то? :)

… что нужно, чтобы иметь высшее образование?

Высшее образование в какой области?

Для ВО в области разработки ПО тоже топосы не сильно нужны, подозреваю.
что нужно, чтобы иметь высшее образование?
Скорее, во всяком случае я, обсуждаю что нужно чтобы Человек пошел работать программистом в бизнес.
… был когда-то.

Эм. Фальсификационизм больше не эпистемология?

Как только дискуссия перетекает в нестрогую область, математика работает не очень. Формальная риторика — лучше.

А каков смысл дискуссии в таком поле? Как можно оспорить белый шум?

Ну то есть давайте все нестрогие области просто перестанем обсуждать.

Так… собственно… почему бы и нет? Под «обсуждать» подразумевается дискуссия, а не просто обмен мнениями (о погоде или моде, например).

Потому что вы только что взяли и убили большую часть человеческого знания. Культуру. Общество.

Глупость. Мы говорим о доказательной дискуссии.

Окей, поставим вопрос иначе. Вы считаете, что только доказательная дискуссия имеет ценность?

Если понимать под дискуссией разговор оппонентов, имеющий целью выяснить правоту, то да — иной дискуссии и не бывает. Это будет обмен мнениями.
При этом не только дикуссия имеет ценность, но и просто обмен мнениями тоже.

Тогда давайте просто переформулируем изначальное утверждение в удобных вам терминах: философия (точнее, та ее часть, которая отвечает за дискуссии) позволяет двум людям более эффективно обмениваться мнениями.


(я в курсе, что это можно выделить в логику и риторику, но где у нас отдельно преподают риторику?)

Ну так давайте и скажем, что надо изучать логику и когнитивные биасы. Как изучение отличий Локка от Декарта, а Фейерабенда от Поппера и Куна в этом поможет?

Опять попадаем в ловушку "изучать только то, что имеет прикладную пользу". Нет, пожалуйста, сколько угодно.

К сожалению, для изучения всего на достаточно фундаментальном уровне недостаточно ресурсов.
Вы опять вкладываете некоторые науки (как логику) в философию, чтобы искусственно наполнить ее практическим смыслом. Когда говорится, что эти науки изучаются самостоятельно, вы отходите ко второй линии обороны, защищая оставшееся в философии бесполезное нечто, напирая на академизм этого оставшегося. Весьма забавно.
Когда говорится, что эти науки изучаются самостоятельно

Ну вот у меня не изучались. Я очень рад за людей, у которых изучаются. Возможно, они прекрасно обойдутся без философии в своей жизни.

Так мы же говорим вроде как о высшем образовании в контексте технических и физико-математических вузов.

Там преподают риторику и когнитивные биасы? Завидую.

Когнитивные искажения в моем ВУЗе преподавали в рамках психологии.
Логику преподают.

Так мы за риторику, или за фундаментальность, или за что?

Мы за все хорошее против всего плохого.

Для некоторого определения ценности — да.
Культуру. Общество.
Не вся культура и общество это наука. Религии имеют строгие правила, но не в реальности. Поэтому и знанием особо не назовешь, так как это не только субъективное и временное явление, но и противоречивое.
Не вся культура и общество это наука.

А я где-то говорил, что это наука?

Знаете, я тоже считаю, что история и биография великих философов дело сугубо личное, и для желающих приобщиться к истории можно рекомендовать литературу, пусть идут в библиотеку. В универе из философии следовало бы оставить историю философию науки и гносеологию.

Но конкретно вот это — «Поппера и его наследников можно вообще в пару семинаров впихнуть» — оно не сработает. Человеческий мозг это не компьютер, если не вздрючивать первокурсников матаном и доказательством теорем 4 семестра, то от матана ничего в голове не останется. Медикам тоже латынь нужна только для обозначений, но им долбят мозг грамматикой для того, чтобы у большинства хотя бы термины въелись в подкорку.

Так и тут. Более чем уверен, что если бы по Попперу и фальсифицируемости было два семинара в программе, вы бы скорее всего про них и не помнили (у вас скорее всего почти семестр гносеология была, там кроме Поппера ведь много что еще было, что вы уже забыли). А так это знает почти любой человек с ВО. Увы, мы не компьютер, для того чтобы какое-то знание или методология (как критерий фальсифицируемости) стало понятным, очевидным и мы могли его вспомнить когда будет надо — это надо вдалбливать в мозг достаточно долго.
Человеческий мозг это не компьютер, если не вздрючивать первокурсников матаном и доказательством теорем 4 семестра, то от матана ничего в голове не останется.

Ну как, и да и нет.

Я вот напрочь не помню табличные интегралы. И доказательство существования обратной функции буду выдавать пару дней, наверное. Но хотя я не помню, как брать производную определённого интеграла (когда и границы меняются), я минут за 10, понимая принцип, формулу вывел.

Аналогично и в физике. Я в своё время и в физмат-школе одним из лучших учеников был, и на Всерос ездил, и в вузе я был одним из тех, у кого наш курс приматов катал общефиз, но сейчас я едва ли сходу решу тогдашние задачки. Однако, понимание принципов даёт мне возможность взять Сивухина, быстро найти то, что мне надо, и освежить память, а не смотреть на текст как на новые ворота.

Более чем уверен, что если бы по Попперу и фальсифицируемости было два семинара в программе, вы бы скорее всего про них и не помнили (у вас скорее всего почти семестр гносеология была, там кроме Поппера ведь много что еще было, что вы уже забыли).

Только я не был ни на одной паре по философии, хе-хе. И, кстати, философия науки с попперами и кунами у нас была только в аспирантуре.

А так это знает почти любой человек с ВО. Увы, мы не компьютер, для того чтобы какое-то знание или методология (как критерий фальсифицируемости) стало понятным, очевидным и мы могли его вспомнить когда будет надо — это надо вдалбливать в мозг достаточно долго.

Образование — это то, что остаётся, когда забываешь всё выученное.
Не все предметы в образовательной программе нужны для решения проблем. Хотя, впрочем, конкретно философия помогает при встрече с некорректной дискуссией, logical fallacies и так далее.

Простите, но нет. Этому учит предмет «логика», который не везде есть, а вовсе не философия. Философия сегодня, как история философии — действительно мусор и трата времени.
Этому учит предмет «логика», который не везде есть, а вовсе не философия.

А логика — не часть философии?

В моем мире — нет. Это скорее часть математики или нечто самостоятельное.
С появлением математической логики, булевой алгебры и тому подобного, логика оформилась как самостоятельная наука. Так же со всеми частями философии. Получается, что все ее реальное наполнение из-под ее крыла упорхнуло, оставив собстфенно философию пустотелой, превратив просто в, скажем так, «историю становления мысли (мышления)». Именно поэтому сегодня она — бесполезна. Хочешь изучать логику — вперед, философи тут никаким боком.
Ну как же может жить специалист, который не знает про солипсизм и годы и истоки его возникновения! Он же проф. непригоден просто таки.
С Пелевинских Затворника и Шестипалого и Желтой Стрелы на тему всяких солипсизмов меня в своё время вштырило куда больше, чем с универского курса философии.
Да даже с Пратчетта штырит больше чем с университетского курса философии!
PS. Не понятно только, реально кто-то считает, что без таких требований к знаниям о солипсизме специалистом признавать нельзя? Или они посчитали, что я серьезно?…
логика оформилась как самостоятельная наука. Так же со всеми частями философии.

От того, что что-то стало самостоятельной наукой, оно перестало быть частью философии? Вроде бы нет.


Соответственно, где можем — преподаем эти самостоятельные науки отдельно, в курсе философии тогда преподаем другие занимательные вещи. Где не можем — запихиваем логику, эпистемологию, аксиологию и так далее в курс философии, потому что надо же как-то их дать.


Именно поэтому сегодня она — бесполезна.

Бесполезно знать, как образовывалась наука, который ты сейчас занимаешься? Какие шаги она прошла, какие ошибки совершали люди, и почему, собственно, это были ошибки — если, конечно, это были ошибки?

От того, что что-то стало самостоятельной наукой, оно перестало быть частью философии? Вроде бы нет.

Разумеется, да. С появлением новых знаний оформляются новые науки. Более того, образуются новые науки на стыке двух, и они не являются частью тех.

в курсе философии тогда преподаем другие занимательные вещи. Где не можем — запихиваем логику, эпистемологию, аксиологию и так далее в курс философии, потому что надо же как-то их дать.

Все это преподается либо отдельно, либо в курсах других наук. Все. Философия в ее нынешней ВУЗовской ипостаси — это просто история, набор дат; история мысли.

Бесполезно знать, как образовывалась наука, который ты сейчас занимаешься? Какие шаги она прошла, какие ошибки совершали люди, и почему, собственно, это были ошибки — если, конечно, это были ошибки?

Для человека, занимающегося историей науки — важно. Для остальных — нет. Уже где-то приводил эту аналогию — если вы изучаете химию (и/или физику), вы будете знать, что до них была алхимия, часть методов которой развились и дали (в том числе они) современные методы. Но вам не нужно для того, чтобы знать, что были такие-то методы и ложные (втч) предпосылки, и они — в прошлом, проходить курс алхимии.
Все это преподается либо отдельно, либо в курсах других наук. Все.

В курсах каких других наук преподают гносеологию и аксеологию? И где (кроме филфака) их преподают отдельно? Да я бы и про риторику то же самое послушал...


Но вам не нужно для того, чтобы знать, что были такие-то методы и ложные (втч) предпосылки, и они — в прошлом, проходить курс алхимии.

А какой курс для этого нужно проходить?

В курсах каких других наук преподают гносеологию

На данный момент это, в принципе, и есть «история мысли». Часть философии, как уже обсуждалось выше.
и аксеологию?

Это сугубо идеалистическая наука, значимость науки о ценностях представляется сомнительной для меня, как материалиста.
Да я бы и про риторику то же самое послушал...

Да вот к филологии, а не философии и относится теперь. Частично на уроках русского языка и литературы по ней пробегаются, пусть и неявно.
А какой курс для этого нужно проходить?

В рамках школьных химии, физики и естествознания говорится об алхимии, как предшествующей науке.
На данный момент это, в принципе, и есть «история мысли». Часть философии, как уже обсуждалось выше.

Так ее надо изучать или не надо?


Это сугубо идеалистическая наука, значимость науки о ценностях представляется сомнительной для меня, как материалиста.

"Это мне не надо", ок.


Да вот к филологии, а не философии и относится теперь.

Вот только я не уверен, что есть "курс филологии". В любом случае, это преподают в технических вузах?


Частично на уроках русского языка и литературы по ней пробегаются, пусть и неявно.

Не встречал. Но ладно, наверное у меня были плохие уроки русского и литературы.


В рамках школьных химии, физики и естествознания говорится об алхимии, как предшествующей науке.

У меня не говорилось (я даже не уверен, что у меня вообще был такой предмет как естествознание). Наверное, плохая школа — чем еще это объяснить?

Так ее надо изучать или не надо?

А историю пунических войн?

«Это мне не надо», ок.

не, я говорю «мне, как материалисту». Т.е. не мне, а материалистам вообще (с моей т.з. естественно). Так же, как не надо изучать религию или историю религии и прочий идеализм.

Вот только я не уверен, что есть «курс филологии». В любом случае, это преподают в технических вузах?

Нет, а почему должен? Вкратце выступать учат чисто практическим методом: заставляя выступать.
религию или историю религии
Это же программы для людей, вспомните идеологию где тот же мем «хлеба не надо — работу давай», можно изучать чтобы понять как управлять другими или чтобы тобой не управляли.
Чтобы другие за копейки работали, а тебе не втирали что работадатель на тебя же потратился — работай на него за еду. Ну и чтобы помнить что отдать долг родине — это не долг, а вымогательство.
где тот же мем «хлеба не надо — работу давай», можно изучать чтобы понять как управлять другими или чтобы тобой не управляли.

Мне кажется, мы по-разному понимаем этот «мем».
Ну и чтобы помнить что отдать долг родине — это не долг, а вымогательство.

Это смотря какая родина.
А логика — не часть философии?
Для того чтобы учить часть, далеко не всегда нужно учить целое.
Да и вообще логика для программиста мягко говоря изучается быстрее чем история философии.

Не обязательно. Но иногда так лучше воспринимается.

вы образование меряете только работой. ОК. Напомните мне, об образовании какого уровня идет речь? Школьном? Среднем специальном? Высшем?
Этот «грибной дождь» подобных статей начался с того, что бизнес не может найти программистов.
Бизнес/студенты и все все все, жалуются что и правда, универы недоучивают.
Я выше высказал мысль, что бизнесу, для работы, достаточно Человека с 500 часов базового программирования/алгоритмов и 500 часов базовой математики и средним английским, возможно, не разговорным. Выше вы это можете перечитать.
На мой взгляд, этот минимум — это среднее специальное.
Но никто не мешает докинуть часов, как практикой так и математикой если учащиеся того желают, а нет — так пусть идут работать, бизнес их ждет.

А что вы сами предлагаете? Есть дельные мысли, которые можно реально реализовать в РФ?
Ну, есть.
Например, когда я ещё работал в студсовете МатМеха СПбГУ, я хотел реализовать зачёт (даже там, объективно сильнее) курсов по некоторым профилям с coursera, edx, ocw.mit.edu etc. Все мне говорили, что, эм, идея неплохая, но спроси вот там. И только когда я дошёл по иерархии до проректора по учебной работе, мне сказали, что СПбГУ заключил подобный контракт с Курсерой и EDX. Просто об этом забыли сказать технарям и естественникам.
1) Студент? Пинать студсовет, чтобы он наконец начал работать, а не пилить бабло. «Крыша» у них практически никакая, инициативный студент с шилом в нужном месте может добиться в данном плане, практически чего угодно.
2) Преподаватель? Можно либо вытребовать от университета заключение подобного договора (что, соглашусь, очень сложно), либо договориться с кафедрой о проставлении оценок на основании пройденного курса, одобренного лично тобой. Два моих знакомых преподавателя так, на данный момент, делают без чьего-либо одобрения, но это может быть чревато, если вскроется. С другой стороны, вряд ли кто сможет пройти эти курсы, если он не из тех полутора анонимусов.
3) Работодатель не хочет получить социализированного, умеющего верстать на html 4.0- человека. Он хочет себе специалиста, и чтоб денег мало хотел, ибо опыта нет. Проблема скорее в том, что он хочет дёшево и качественно, бывшие студенты хотят дорого и чтоб учили и плюшки давали. Бизнес готов поступится вторым требованием, студенты немного первым и третьим. А университет здесь вообще ни при чём (как и колледж), у него другая функция. А именно, существовать.
500 часов на те или иные предметы было бы, возможно, достаточно (хотя тут я с Вами не слишком согласен), если бы у некоего министерства была цель выпускать специалистов || учёных. А у них цель отчитаться об успехах, KPI, рейтингах и прочем. Вы бы сами пошли работать в компанию, где KPI важнее продукта?
Спасибо.
Вы бы сами пошли работать в компанию, где KPI важнее продукта?
А я работал в таких компаниях, большинство именно таких компаний, менеджеры вероятно даже не знают что они такие.
Например, на словах поощряется помогать коллегам, но таска что помогал сотруднику или учил джуна не заводится, а за день нужно расписать куда потратил 8 часов.
Или говорят помоги тому-то, но дедлайн не увеличивают, что вынуждает не помогать, а заниматься исключительно своей задачей.
Не помню, была ли серия статей «необразованные IT-менеджеры», но, похоже, скоро настанет и её черёд.

Напомните мне, пожалуйста, в школе нынче философию преподают? В каком классе?

в школе нынче философию преподают?
Без понятия. Надеюсь нет.

Ну вот если в школе философию не преподают, то в среднем специальном техническом образовании без нее можно обойтись. Главное — не забывать, что результатом будет среднее образование.

результатом будет среднее образование.
Какие проблемы, кому надо тот пусть носится с дипломом о высшем образовании как с писаной торбой.
Меня знания/умения устраивают.
>>имеется несколько точек зрения, что для непрофильного образования как то слишком много лишнего
Можно, я просто скажу Rust vs Go?

Почему-то очень много людей любят говорить о логике, научном подходе и прочем, когда дело не касается ИХ предпочтений. То есть, я так думаю и хорошо, но в принципе, если это будет не так, то и чёрт бы с ним. Примерно как в вопросе о работе Em-Drive.
Но вот когда дело касается предмета, относительно которого у человека есть устоявшаяся точка зрения, он готов отринуть и логику (в плане формальных доказательств), и что только не. Заметьте, в подобных холиварах очень мало людей, которые признают, что им в данный конкретный момент по тем или иным причинам удобен конкретный язык, как инструмент (даже если это забивание микроскопом гвоздей).
Вы меняете суть, полностью было
В экономике, истории, праве — многовато идеологии и имеется несколько точек зрения, что для непрофильного образования как то слишком много лишнего.
Это не профильно.

Можно, я просто скажу Rust vs Go?
Продолжайте, заинтриговали, что дальше? Предлагаете учит и go и rust? Я не против, но думаю это не обязательно, достаточно даже хотя бы Паскаля. Но лучше наверно Си-подобный синтаксис, так как он щас заполонил всё.

Я не уловил что вы написали в большом абзаце, непонимаю что именно вы критикуете.
Я согласен с тем, что это не профильно. Я не согласен с тем, что это не могло бы пригодиться, если бы это преподавали хорошо.
Насчёт идеологии и точек зрения, как я понял, Ваш аргумент заключается в том, что нет единого научного консенсуса по обсуждаемому предмету. Поэтому, продвигается какая-либо одна, выгодная (государству/вузу/преподавателю) точка зрения. В таком случае я соглашусь, но замечу, что бэкграунд плюрализма точек зрения куда лучше, чем его отсутствие. А случайно взятый человек вряд ли будет проверять противоположную понравившейся ему точку зрения на достоверность.

Что до большого абзаца — практически в любом холиваре X vs Y человек скорее защищает свой выбор, нежели X или Y. Люди, которые готовые признать, что это их выбор по тем или иным причинам, и готовые признать другую точку зрения со всеми её аргументами, уважительно к ней отнесясь, составляют меньшинство.
Я не согласен с тем, что это не могло бы пригодиться, если бы это преподавали хорошо.
Вы говорите про ВУЗ.
Принято считать что ВУЗ дает широкие знания. Наверное вы и я не будем спорить, что большинству выпускников — 90%-тов непрофильных знаний не понадобится никогда в жизни. (Многим и профильных не понадобится.)
Допустим я не настаиваю, что в ВУЗе должно быть меньше непрофильных предметов.
Даже если преподаватель работает хорошо, студент обычно не осознает зачем ему эта тема, а значит тут проблемы — как этот предмет, даже профильный, преподать хорошо.
(Тут дали подсказку вывесить типа skillwheel/roadmap чтобы все видели что для чего нужно.)

Отчасти я поэтому говорю, относительно программистов, может пусть это будет не ВУЗ, а сильный колледж, главное качественно дать те скилы которые нужны на работе программисту/тестировщику-автоматеру и не грузить непрофилем, который был как в ПТУ так и в Техникуме.

Нужна какая то тусовка (универ), где тусуются (работают/учат) преподы, а люди прикладных занятий туда приходят, советуются и получают только те курсы которые им нужны.
А те люди которые не прикладных занятий, а двигатели науки, пусть уже там сами решают, нужен им непрофиль или что.

Вообще я не помню чтобы в универе объясняли как что работает в универе, кто за что отвечает и как кого напрягать, приходится выспрашивать, но что только люди не выдумают чтобы отмазаться/послать куда подальше.

Насчёт идеологии и точек зрения, как я понял, Ваш аргумент заключается в том, что нет единого научного консенсуса по обсуждаемому предмету. Поэтому, продвигается какая-либо одна, выгодная (государству/вузу/преподавателю) точка зрения.
И не только, вероятно вообще не существует единой точки в экономике, истории, праве и подобных социальных науках, а эти точки формируются/меняются в течение времени, как людьми так и бытием. Но особо опасно — возможность целенаправленного подмешивания идеологий в эти неточные науки.
Сейчас я соглашусь с Вами практически полностью. За тем небольшим исключением, что даже roadmap не поможет в данной ситуации. Roadmap и максимально модульное изучение предмета — могут действительно сыграть роль, так как тот, кому необходима лишь некая «база» (= корочка/общежитие/отсрочка) — получит её не особо напрягаясь и не станет конкурентоспособным специалистом (может он вообще в дизайн хотел идти?). Тот же, кому необходим какой-либо профиль — возьмёт данную ветвь и столько смежных, сколько захочет.
В теории, так и должен работать бакалавриат с его направлениями. На практике мы имеем 4 года, которые расходуются на повышение отчётности по стране и прочие побочные эффекты.
Непрофильно. В работе не пригодится.
Тогда вам в среднепрофессиональное образование. Не говоря уже о том, что тогда логично запретить всем работать не по полученной специальности, так как человек за гранью ее ничерта не знает.

PS. Зато как ни откроешь на хабре комменты, через одного все великие экономисты, правозащитники и историки. И такую ересь придумывают вечно…
Тогда вам в среднепрофессиональное образование.
Так я не против. В школе думал что нужно выучить насколько можно глубже и шире, а сейчас знаю что всё в голову не влезет и забудется.
Вы думаете там нет непрофиля? Там он тоже есть. Я о том и говорю.
Ощущение что это гос. программа устройства гуманитариев — спасение от безработицы.
Непрофиль нужен в принципе и всем. Более того, в непрофиль мнгое записывают студенты исключительно из-за непонимания чему и зачем там учат, та же экономика.
Так то и для гуманитариев непрофилем будет та же физика. Выкинуть нафиг, чтоб считали, что живут на плоской земле? А психологи, которые мне заявляли, что статистика им не нужна? Непрофиль, ага.
В школе учат что земля не плоская.
Я не знаю почему логику, комбинаторику и статистику не учат в школе.
Двоичную систему и логику сейчас вроде бы уже учат.
Логику учили в 50х, потом почему-то посчитали, что это не всем нужный предмет. Комбинаторику, кстати, кое-где учат. У меня в школе — обязательно, равно как и начала теории вероятности и статистики.
Видимо у вас не обычная школа.
Не в России, но программа в среднем российской соответствует.
Много о чём посчитали. Раньше и производные брали неплохо так, и интегрировать учились, и комплексные числа были. По крайней мере, школьный препод по математике рассказывала про свои 70-ые годы.

Зато куча совершенно унылой зубрительной тригонометрии.
Простите, но когда я учился в школе (прибалтика), у нас в последнем классе изучали производные, интегралы, всякие там касательные, точки перегиба и так далее. Когда я потом сдавал экзамены в российской школе экстерном, там это тоже все было (2005-2006г).
Я учился в ФМШ, поэтому мой пример нерепрезентативен. Однако, насколько я знаю (и, глядя на ЕГЭ), там этого толком нет, либо есть на уровне «возьмите производную линейной функции».
Учась в школе, в советское и постсоветское время, я пошел в библиотеку чтобы взять учебник по математике более старших классов чем мой.
Но ради выбора лучшего учебника я понабирал штук 7 всяких учебников за разные классы разных годов — я удивился.
Тогда я увидел во первых, что по старым учебникам можно было учится самому, а по тому что был у меня, это был «решебник» а не учебник, тоесть в моем были только задания для решения, видимо подразумевалось что учитель должен ученикам рассказывать математику сам.
Так же я увидел что раньше в учебниках были комплексные числа и комбинаторика.
Интегралы, производные, пределы — у нас были в старших классах, но мы учились по старым учебникам.
Факт.
Когда у меня началась электротехника в ВУЗе, я быстро понял, что по учебникам 90х, 2000х и даже 70х ее изучать невозможно. Ощущение такое, будто авторы соревнуются в дисциплине «кто круче завернет на три абзаца одним предложением».
В итоге лучшим учебником по элтеху оказался учебник 1958 года. Спасибо товарищу-гражданину составителю Пантюшину за навык решения задач и понимание процесса.
Так то заранее вы не знаете, в какой сфере вы будете работать разработчиком или по какой либо другой профессии. Тем более разработчиком вы заранее (на 1-2-3 курсе) обычно не представляете в какую область вас занесёт и какие навыки вам понадобятся.
Так что я бы перефразировав, сказал бы, что надо пересмотреть курсы философии и экономии для технических вузов, ибо ту дичь, что нам толкали в МИРЭА, кроме как для галочки, учить и не хотелось. Среди прочих предметов (особенно на 1 курсе программирование на ЯВУ, которое тогда вела замечательный преподаватель, на которую постоянно писали жалобы в деканат, что она всех угнетает, которую мы (бывшие одногруппники), спустя 12 лет выпуска периодически вспоминаем с положительной стороны), философия и экономика не заслуживали никакого нашего уважения, оттого и постигались из под палки.
В итоге я даже привести примеры не мог бы, какими должны быть эти предметы, потому что ничего в них не понимаю.

А история — она всегда нужна, в любом вузе. Вот только источники выбирать надо научиться и деталей побольше, которые расскажут о причинах событий.
Предполагаю, что так примерно и должне выглядеть бакалавриат.
Но у нас «танцуют» от советской системы высшего образования — а значит надо дать студенту философию, историю, и еще часть ненужных предметов.
советской системы высшего образования
В то время идеология была не на последнем месте, возможно потому и впаривали социальные непрофильные предметы чтобы идеологизировать как хочется. Жизнь показала что что-то пошло не так.
А в европе разве нет непрофильных предметов?

Мне, все-таки, всегда было интересно, как же люди определяют нужность предметов (в разных уровнях образования).

как же люди определяют нужность предметов
Вы задним числом, теперь, можете сказать что вам нужно было, а что нет?
А со своими друзьями и коллегами обсуждали?
Ну вот на форуме обсуждаем, пишут что далеко не вся математика пригодилось — вот так составляем минимум, этот минимум можно развивать или вглубь или просто перевести в навык-автоматизм, добавив побольше практики.
Вы задним числом, теперь, можете сказать что вам нужно было, а что нет?

Да. И именно из этого "задним числом" я и делаю вывод, что ни одного по-настоящему лишнего предмета у меня в ВУЗе не было. Были плохо преподававшиеся.

лишнего предмета у меня в ВУЗе не было. Были плохо преподававшиеся.
А преподавали может хорошо, но не было неинтересно потому что не видно применения.
Так вот, в мечтах, столкнулся с какой то задачей, на тему которую плохо преподали, пошел на курсы повышения квалификации/лекцию интенсивно послушал — и решил свою проблему.
А преподавали может хорошо, но не было неинтересно потому что не видно применения.

Нет, не может. Когда потом преподают хорошо, чувствуешь разницу.


Так вот, в мечтах, столкнулся с какой то задачей, на тему которую плохо преподали, пошел на курсы повышения квалификации/лекцию интенсивно послушал — и решил свою проблему.

Ну так это же потеря времени.

Нет, не может. Когда потом преподают хорошо, чувствуешь разницу.

Это точно.
Когда-то у нас пошла дискретка, и по учебнику она мне казалась скучной вещью. Поэтому ряд пар в начале, штуки 3-4, я пропустил, а потом пришел-таки.
И тогда впервые в жизни реально сильно пожалел, что пропустил — настолько замечательно преподаватель вел предмет.
Не нужно учить ни философии, ни истории, ни экономике, ни всей той лабуде что отвлекает в универе, ни всей математике, а только нужно учить некоторой математике — начала комбинаторики, двоичная логика, статистика — медиана, квантиль — это необходимый и достаточный минимум математики для программиста

Мой личный опыт убеждает меня в обратном.
Программисту (если он не "тупо кодер", реализующий в языке программирования алгоритмы, разработанные другим человеком) часто нужно знание из непрофильных дисциплин.
Даже для того, чтобы просто написать хорошую программу, нужно хотя бы на базовом уровне понимать предметную область, специалисты в которой будут программой пользоваться.
А если взять программирование полностью, от постановки задачи до воплощения ее в коде через разработку модели предметной области и алгоритмов, то нужно уже подниматься над базовым уровнем.
Конечно, можно при необходимости ознакомиться с требуемыми знаниями с нуля, но знания "обо всем" очень помогают значительно ускорить процесс освоения предметной области. "Все" в вузе дать невозможно (времени не хватает), приходится довольствоваться тем, "что дают".
Мне лично в моей работе программистом приходилось вспоминать курс теорвера чуть ли не в полном объеме, значительные объемы из курсов физики, матана, дифуров, ТФКП.
Кое-кому из моих знакомых пригодилось осевшее из курсов философии и политэкономии. Даже истмат с диаматом что-то дают. Как минимум, все это философо-политэкономическое наследие дает навык вникания в совершенно неожиданные и чуждые моменты, которых немало в окружающей жизни.
Конечно. можно пойти по пути наименьшего сопротивления, и просто не браться за работу, если она выходит за рамки "чистого программирования", сразу увольняться, если требуется что-то еще (тот же теорвер). Но каждый выбирает свой путь и сам себе хозяин (и ЗБ, если что-то пошло не так).

курс теорвера чуть ли не в полном объеме, значительные объемы из курсов физики, матана, дифуров, ТФКП.
У вас ЗП 3500 usd? Думаю нет, так как мой опыт показывает что люди работающие там где требуется всё это, зарабатывают до 1500 usd, скорее до 1200 usd, а то и 800usd.
(У меня не 3500usd но при желании за пару недель я найду нужную работу, только переезжать неохото, некому и нечему дать мне волшебного пенделя )

нужно уже подниматься над базовым уровнем.
Я в школе фанател от выяснения сколько та или иная структура на C++ занимает байт памяти. В 20+ лет мне уже нравилось не копаться в бесчисленных нюансах реализаций, а понимать и решать проблемы заказчика. Моя практика показала что лучше чаще обращать внимание не на алгоритмы и структуры данных, а на бизнес логику.

можно [...] просто не браться за работу, если она выходит за рамки «чистого программирования», [...] если требуется тот же теорвер
Если заказчик согласен платить, я освежу или углублю свои знания тервера, либо поищу того кто это еще не забыл.

Теорвер мне понадобился, когда зп у меня была выше 3500.
Теперь ЗП у меня ниже (пока хватает), а все перечисленное из пригодившегося мне уже не нужно, поскольку сменилась предметная область. Теперь нужны совсем другие знания. И школьно-вузовский запас опять совсем не мешает. Просто используется его другая часть.

Добавою. Понятно, что школьно-вузовский запас не всеобъемлющ, но время, потребное на знакомство с предметной областью, экономит значительно.
Все-таки изучать с нуля намного труднее, чем при наличии понимания хотя бы совсем базовых вещей.

Прочитав в заголовке «попытка подытожить», сразу вспомнился баян
Re[238]: Финальный макет

А мне вся эта история с ответами на ответы напоминает подобные цепочки постов на Zadolba.li (и в прошлом на IT Happens)

На мой взгляд самая большая ошибка студентов, только что окончивших школу, состоит в том, что по их мнению им кто-то что-то должен. Увы, университет это уже взрослая жизнь, никто вам ничего не должен, никто вас тянуть и специально оставаться «после уроков» ради вас не будет. В этом кстати и плюс: ВУЗ учит не только прикладным знаниям, но и умениям искать информацию, общаться с людьми и т.д.

Я сам всю жизнь был что называется самоучкой, методом научного тыка и по книгам. В школе мог запросто переплюнуть учителей информатики по уровню знаний. Но вот пойдя в ВУЗ я все-таки обнаружил, что знания мои узки и однобоки, нет широкого кругозора, а о многих вещах я просто не догадывался, что такое бывает. Так что не важно насколько устаревшими и ненужными кажутся знания в ВУЗе, они дают системный подход к проблемам. И немного хитрости :)
В предыдущих статьях чётко описали что такое это ВУЗ сейчас.
Если я ничего не путаю то каждая статья говорила что сейчас в ВУЗ не стоит идти.

нет широкого кругозора, а о многих вещах я просто не догадывался, что такое бывает. Так что не важно насколько устаревшими и ненужными кажутся знания в ВУЗе, они дают системный подход к проблемам. И немного хитрости :)
И это стоит 5-ти лет жизни? Многие считают что нет, не стоит.
> И это стоит 5-ти лет жизни? Многие считают что нет, не стоит.
Конечно не стоит, меньше конкурентов ;)
Пока кто-то сидит в вузе 5 лет, изучая тонкости философии и прочего понапиханного «для кругозора» — другие уже работают, получают реальный опыт и как следствие — больше ценятся работодателями. В итоге через 5 лет проигравшими в конкуренции нередко оказываются как раз верившие в силу диплома.
Сам по себе диплом для сферы IT — есть не более чем подтверждение того, что ты что-то там смог. Бывает и так, что те, кто получал реальный опыт, на самом деле оказываются весьма ограниченными в своих знаниях и умениях. Шаг влево, шаг вправо — расстрел. Хотя, возможно, это просто случайные люди в профессии. В соседней теме я уже писал, что задача ВУЗа — не вложить знания в голову, а прокачать навык «Обучение» с уровня «Базовый» до, хотя бы, «Продвинутый», а то и до «Эксперт».
Кроме того в IT, в отличие от других инженерных специальностей, совмещать учёбу и работу гораздо проще.
Они не получают бОльший опыт, они задрачивают строго определенный навык нужный в строго определенной конторе. А потом сидишь на попе ровно и щелкаешь однотипные задачки до условной пенсии. Я так SQL будучи школьником изучал, полистал книжку, посмотрел примеры, затем начал по кальке их воспроизводить, не особо задумываясь почему тут LEFT JOIN, а не RIGHT JOIN и как оно все работает. А чего, сайты-визитки клепать навыка хватает.
Так надо самообразованием заниматься, а не просто так книжки листать не задумываясь. Pet проекты в помощь.
И что, pet-проект заставит реально понимать как это все работает, вместо тупого повторения того, что нагуглил в интернетике? SQL просто хороший пример на мой взгляд — им можно научится пользоваться на приемлемом уровне абсолютно не зная его теоретической основы.
И что, pet-проект заставит реально понимать как это все работает, вместо тупого повторения того, что нагуглил в интернетике?
Да, научит понимать, конечно если есть желание разбираться, то скопипастишь и будешь разбираться что тут понаписано и почему и что можно еще подкрутить.
Я подвожу к тому, что понимать что тут понаписано != понимать как это работает.
Почему? Что Вы имеете в виду?
Написал IF — интересно знать как он работает, загуглил книжку по ассемблеру.
Написал mov ax,[bx] — интересно погуглил книжку по цифровой схемотехнике, дальше до транзисторов, а как получать германий и формы кремния — уже не интересно.
Хотя я наоборот учился от транзисторов, логики, ассемблера, паскаля и тд
Но если есть желание изучать — есть гугл, универ не нужен, но нужны книжки которые часто обитатели универа пишут, но не обязательно, могут писать и люди из бизнеса.

Вот для понимания почему такие операции в SQL как оно связано с алгеброй Кодда, какие это даёт свойства где связь с реляционным исчеслением, и от это всего к тому, как оптимально писать запросы и почему.

Я с вами не согласен.
Для того чтобы понять SQL или OLAP, не нужно знать про реляционную алгебру вообще ничего.
Всё рассказывается прямо в книжке, с примерами и без алгебры.
Чтобы оптимально писать запросы, можно просто покрутить в голове идеи, а также запустить профайлер.
То что есть какая-то там алгебра, на практике, это в SQL вообще знать не надо, в книжке написано чем UNION отличается от UNION ALL.
И ты понимаешь почему так, потому что пользуешься инструментом.
И даже если можно применить правила, до правил сам додумываешься, доводишь до автоматизма и дальше не задумываешься.
Что бы увидеть пересечение, не обязательно идти в универ и слушать препода две недели.
но про это как раз и говорил divanikus тот кто прочитал книжки с примерами не понимаете как это работает внутри, и почему именно так оно работает
Аргументируйте.
Что значит внутри и зачем это понимать? Конкретный пример приведите. Вы свой sql сервер пилите?
Что значит почему именно так? Какую задачу решаешь, теми инструментами и пользуешся.
Отнюдь, удачный боевой опыт бесценен по сравнению с учебными заведениями, но я бы не советовал этот путь для всех.

По этому тонкому льду не так просто пройти, гораздо проще провалиться несколько раз, а то и вообще уйти на дно, по сравнению с путём через получение диплома.
Да ладно. Можно подумать, после универа в этом будут гарантированно разбираться. Я когда в магистратуре учился, лабы принимал про программированию у студентов, не надо мне рассказывать что у людей с корочкой это понимание гарантированно будет.
Да ладно. Можно подумать, после универа в этом будут гарантированно разбираться. Я когда в магистратуре учился, лабы принимал про программированию у студентов, не надо мне рассказывать что у людей с корочкой это понимание гарантированно будет.
По правде говоря, я как представитель (зарубежного) университета и по совместительству практикующий программист не вижу своей задачи в том, чтобы быть наиболее эффективной прослойкой между школой и работой и предоставлять наиболее подходящие кадры для фирм. Мне кажется, у нас есть своя собственная миссия (конечно, далеко не всегда качественно осуществляемая).
И какая же? Ну окей, есть еще наука. Ну так для науки тоже нужны актуальные сведения и профессионализм, так как научная деятельность тоже опирается на современные технологии. Ну и вообще грань науки и бизнеса может быть достаточно тонкой, и там и там учат решать проблемы с помощью опыта и знаний.
Да, безусловно. Я отреагировал на фразу о постижении тонкостей философии и прочих вещей «для кругозора», потому что да, я считаю, что нужна философия, и история, и экономика (в разумных пределах!), и задача университета — формировать представление о человеческих знаниях как он некоем цельном явлении, где всё со всем связано.

Разумеется, предметы по специальности должны быть в приоритете, но забывать о всестороннем развитии тоже нельзя. Если же человеку интересны исключительно узкоспециализированные знания, есть и более узкоспециализированные заведения, необязательно же в университет идти.
Просто стоящих вузов не так много. Я в Физтех пошёл и таки не жалею.
Я сам всю жизнь был что называется самоучкой, методом научного тыка и по книгам. В школе мог запросто переплюнуть учителей информатики по уровню знаний. Но вот пойдя в ВУЗ я все-таки обнаружил, что знания мои узки и однобоки, нет широкого кругозора, а о многих вещах я просто не догадывался, что такое бывает. Так что не важно насколько устаревшими и ненужными кажутся знания в ВУЗе, они дают системный подход к проблемам. И немного хитрости :)

А что мешает давать актуальные и нужные знания? Тот же эффект, только еще и знания полезнее, в чем проблема то?)


А касательно хитрости, у меня в ВУЗе были лабы, которые сделать правильно было нельзя. Вот от чего-чего, а от такой хитрости надо избавляться в ВУЗах.

> А что мешает давать актуальные и нужные знания? Тот же эффект, только еще и знания полезнее, в чем проблема то?)
А какие знания по-вашему актуальны? Вот дискретная математика — актуальное знание? Комбинаторика? Теория автоматов? Теория графов?

> А касательно хитрости, у меня в ВУЗе были лабы, которые сделать правильно было нельзя.
А у нас был препод, которому нельзя было сдать, если дословно его книжку не зазубрить. Своими словами не прокатывало. Я согласен, навык этот не очень к месту, но он тоже прокачивается :)
Какой фреймворк будет актуален через 6,5 лет?
Вы очень сильно ВУЗы перехваливаете. Не дают они никакого системного подхода. Даже в зачаточном состоянии. Преподаватели читают то, что могут и так, как могут. И не более того. Вспомните сколько раз вам преподаватели говорили: «Это вам должны были рассказывать в прошлом году/семестре». Но часто и густо или не читали или студенты просто обнулились просто потому, что эти знания для них ценны только для того, что бы сдать сессию.
Суть в том, что освоение специальности предполагает некоторый базовый набор знаний, который хочешь не хочешь, а придется в какой-либо мере изучить. Могу ли я заниматься программированием не зная дискретной математики и теории графов? Безусловно. Смогу ли я стать выдающимся специалистом без этих знаний? Сомнительно.
Если даже ВУЗ не сумел чему-то вас научить, он все равно впихнул понимание, что есть что-то шире чем ООП и сортировки.
Смогу ли я стать выдающимся специалистом без этих знаний?

Смотря в какой области. Обычно ценится узкая, но глубокая специализация
Судя по всему вы знаете что такое дискретная математика и теория графов. Вы стали выдающимся специалистом?

Я в свое время учился в ВУЗе. И учился можно сказать хорошо. И тогда нам всем казалось, что на математике нас дрючат по полной программе. Прошло время. Моя жена продолжила учится и стала профессором. И теперь, когда мне есть с чем сравнивать, могу сказать, что моих институтских знаний едва-едва хватает что бы хоть немного понимать о чем она говорит. При чем жена старается рассказывать буквально на пальцах.

Так что я бы не обольщался по поводу уровня институтских знаний ;)
Ну я не знаю как еще более доступно эту мысль разжевать. ВУЗ расширяет кругозор. Банально представляешь что гуглить и в какой области.

До ВУЗа я изобретал свою сортировку, свой ООП и много еще каких забавных костылей. Про решение проблем методом конечных автоматов вообще не догадывался, что булевые выражения можно оптимизировать и даже правила для этого есть — тоже.
ВУЗ расширяет кругозор. Банально представляешь что гуглить и в какой области.
Мы говорим о нужности непрофильных предметах в вузе или о нужности посещения вуза для программиста или о чем?
Может вспомните какой непрофильный предмет, расширил вам кругозор, полезный в реальности?
Может было достаточно «загулить» местную взрослую библиотеку?

Я в школе знал про сортировки, Алгоритм A*, мили — мура, о BNF нотации.
Если не ошибаюсь, из учебника Pascal для студентов, взятую в библиотеке или отдельной книжке по алгоритмам.
Там же взял книгу Си Керниган, Ричи.
Там же учил комбинаторику и статистику, по книгам для студентов.
Про оптимизацию булевых выражений, блок-схемы, триггеры, схемотехнику, ЦПУ (CPU), ассемблер, бейсик, двоичную систему — я узнал в книжке для школьников — «За страницами учебника информатики Вершинин О. Е. 1992 год». Мне тогда было 13 — 14 лет.
Про цифровую схемотехнику еще больше узнал тоже из книжки для студентов, кажется, того же автора — Вершинин О. Е.
Учил это всё потому что жутко интересно.

Так зачем те непрофильные предметы программисту, которые не хочешь учить?
Как я понял тут мнение, что раз ВУЗ значит обязан учить непрофиль, ок пусть будет не ВУЗ, главное чтобы непрофиля не было, лишь бы программисту не мешало.
Так зачем те непрофильные предметы программисту, которые не хочешь учить?
В том числе потому, что заточенные только в одно спецы превращаются в своеобразных аутистов, не способных на нормальный диалог с окружающими. А отсутствие знаний в той же «непрофильной» экономике — как раз таки приведет к тому, что человек в дальнейшем будет плохо понимать бизнес задачи. Право дают тупо, что бы человек вообще понимал, откуда и какие права у него в принципе есть и т.д, и т.п.
То, что вам повезло и вы лично что-то знали без системы образования — не натягивается на всех.
Вы так говорите как будто в ВУЗы приходят дауны и аутисты, а выпускаются все уже со светлыми головами, специалисты с широчайшим кругозором. Но ведь в ВУЗ берут уже со светлыми головами, во всяком случае стараются, и выпускают таких-же.

С бизнес задачами вообще смешно. Мы говорим про взрослых людей, способным прочитать пару популярных статей или людей с задержкой развития?

По поводу права даже не смешно. Я одно время жил в общаге с юристами и слышал как они задачи решали. 5 человек запросто предлагали 5 разных решений и все они были правильными. По-настоящему правильными. А после технического ВУЗа о праве можно узнать только то, что оно в принципе где-то есть.
Но ведь в ВУЗ берут уже со светлыми головами, во всяком случае стараются, и выпускают таких-же.
А это выясняется путем проверки физики, математики или русского языка?
Мы говорим про взрослых людей, способным прочитать пару популярных статей или людей с задержкой развития?
Задержку развития легко организовать тем, что человек с детства не будет получать развития.
А пара популярных статей не помогут, если вы в принципе с детства-юношества не научены чему-то. Все ваши аргументы базируются на том, что вы владея знаниями рассуждаете о том, что могли бы делать не хуже ими не владея. В реальности так не работает, особенно на массах.
По поводу права даже не смешно.
«Зачем географию учить, коль извозчик довезет?» Один в один. Люди в принципе часто не знают своих прав иногда. Что могут к юристу пойти. Для них это открытие
А это выясняется путем проверки физики, математики или русского языка?

Давно мечтаю, что на вступительных экзаменах будут задавать сочинение «Почему я выбрал именно эту специальность и вуз, в чем заключается обязанности специалиста после окончания вуза, какие навыки я рассчитываю приобрести за время учебы».
Люди, на самом-то деле, в массе не идиоты, просто у них рефлексия слабая; если авторитетный человек спросит у такого «А не идиот ли ты?», то человек реально задумается «А не идиот ли я? Что по этому поводу делать?»
если авторитетный человек спросит у такого «А не идиот ли ты?», то человек реально задумается «А не идиот ли я? Что по этому поводу делать?»

Как вам, однако, везет на людей...

Главное — правильно повести беседу. Я ещё в универе понял, что самый сложный вопрос на экзамене «Юноша, Вы что, тупой?»
Давно мечтаю, что на вступительных экзаменах будут задавать сочинение «Почему я выбрал именно эту специальность и вуз, в чем заключается обязанности специалиста после окончания вуза, какие навыки я рассчитываю приобрести за время учебы».

ПЕСЕЦ!
Это будут просто копировать стандартное эссе скачанное из интернета.

И тогда их можно сразу резать антиплагиатом, быстро и технологично. А если они его будут переписывать своими словами, то, как показывает опыт, в таких случаях происходит обдумывание, пусть и неосознанное; это примерно как готовить шпаргалки от руки — в голове всегда что-то да задержится
У нас в ВУЗе с первого курса были профильные предметы в основной своей массе. И нет, я не умер прослушать 1 семестр истории, философии или культурологии. А социология и психология вообще открыли некоторые интересные вещи во взаимоотношениях людей.

И вообще ты хвастаешься что все изучал сам по книжкам для студентов, но при этом ВУЗы не нужны. Л — логика.
хвастаешься что все изучал сам по книжкам для студентов, но при этом ВУЗы не нужны.
Я не собирался хвастаться, просто привел примеры что расширил свой кругозор без посещения непрофиля в ВУЗе, читая профильные книги в том числе для студентов.
Я не говорю что ВУЗ вообще не нужен, но возможно не нужен программистам, по крайней мере не в том объеме.
Какая то часть экономики, базовые идеи и принципы — необходимы всем, их надо учить в школе, а не в вузе.
В той же экономике есть как математика так и разные идеи, которые приводят к разным моделям. Например что всё имеет объективную цену или то что цена субъективная.
Из 51 предмета в своем дипломе насчитал только 14 «непрофильных», 5 из них тупо зачет. Редко кто из них длился дольше 1 семестра — физкультура разве что. Не считаю что курсы «иностранный язык», «культурология», «социология», «психология», «история», «экономика», «политика» — абсолютно бесполезны и вообще никак не сделали меня лучше.

Школьный курс экономики это конечно хорошо, он у меня например был. Но все же я считаю что в школе еще не тот возраст, когда эти знания реально воспринимаешь всерьез и впитываешь как что-то необходимое.
Не нужно разжевывать. Нужно отвечать на мой комментарий. Задам вопрос еще раз. Вы стали выдающимся специалистом?
Отвечу за того комментатора: я норм программист на C++, более-менее ничего на хаскеле, но в фундаментальной математике страдаю (хотя окончил ФУПМ МФТИ). В итоге в свободное время сейчас догоняю.

Хотя по работе оно не нужно, это так, для развлечения, в основном.
О да, у меня просто божественный уровень во всем, в том числе и в скромности.
На мой взгляд самая большая ошибка студентов, только что окончивших школу, состоит в том, что по их мнению им кто-то что-то должен.

Да и многие молодые специалисты, только что окончившие универ, почему-то ожидают, что работодатель заменит родителей в деле безусловной выдачи карманных денег.

Вот и итог я полагаю.
Все сказано правильно.
И вообще так держать!

Горшочек, не вари.
День учителя же на днях был.
Вот и кипит до сих пор.
Практически одновременно с вами статью на данную тематику опубликовали. Нельзя остаться равнодушным к теме… Описали как мы в университете пытаемся решить проблему, возможно, вам покажется это также интересным habrahabr.ru/post/339434
В целом верно, но как всегда есть нюансы.
Студентам могу посоветовать идти «не в ВУЗ», а «к человеку». Для этого надо поискать по сайтам, посмотреть чем кто занимается, поспрашивать людей. Да, это сложно и неочевидно, но сегодня это необходимо.

Касательно университетов и пр. подумайте, что для них студент?
Для университета студент это просто источник финансирования от государства. Никакой отчетности по качеству образования студентов нет. Университеты сейчас вообще стали оцениваться по научным рейтингам и все. Поэтому ожидать от них, что они будут выстраивать учебный процесс так, чтобы удовлетворить работодателей — странно. Зачем? За это никто им не платит и не требует.

Иногда удается что-то делать. Иногда — нет. Иногда удается разделить форму и содержание, т.е. сделать так, чтобы форма соответствовала требованиям всех бюрократических структур, а содержание тому, что мы действительно хотим сделать. Но так получается не всегда, да и жизнь вносит свои коррективы.

Я вот в последние пару лет пытаюсь сильно скорректировать некоторые курсы на матмехе, на кафедре получается: tcyber.ru + в этом году ставлю курс по Машинному обучению.

На матмехе в целом — гораздо сложнее, но мне удалось прописать программу «Математика и компьютерные науки» так, как в моем понимании она должна быть, в частности, внести теоретический курс «Алгоритмы и структуры данных» на 4 семестра, в 200+ часов, практические курсы по Python (семестр), C (семестр), C++ (3 семестра), годовой курс Машинное обучение и ряд других, в целом сделав отношение «математика к CS» — 2 к 1. Что весьма неплохо. Со следующего года будет набор. Посмотрим, как удастся реализовать. По крайней мере в РПУДы (программы курсов) я содержание забил, и это должно спасти от попыток «переиграть все», если таковые будут…

Мы пробуем, просто нас мало, почти нет. Все уехали, а заплаты за преподавание 30 т.р., поэтому приходится еще и подрабатывать, чтобы заниматься любимым делом…
Что вам мешает уйти с ВУЗа и зарабатывать например 150 т.р.?
возможно, не всё так просто
Ну в лучшие годы (примерно 2011) топовая зарплата, которую мне предлагали — была около 300.000 руб в месяц, в области «анализ компьютерной безопасности»..., но это скорее был исключительный случай, я отказался. По профилю, или по профилю с уклоном в программирование я довольно быстро могу рассчитывать на 200.000+ в России. Вне России — ну тоже были (и есть) варианты с очень хорошими условиями… Все-таки сейчас век автоматизации всего и вся… Почему не ушел? Ну пока я еще привязан к стране, да и к коллективу — они очень хорошие люди. Кроме того, первый круг математического образования заканчивается к 40 годам… И я пока предпочитаю быть в коллективе где все умнее. Такие коллективы не так просто найти. Пока же мне удается все совмещать и развиваться. Что будет дальше — не знаю. Перед каждым учебным годом я думаю, а стоит ли продолжать?
а стоит ли продолжать?
Нет.
Остановитесь.
Астанавитесь!!! image
Вероятно это —
заниматься любимым делом
Об образовании сложно писать со всех сторон. Как работодатель (hardware) и налогоплательщик я категорически против еще и за свой счет обучать людей с учетом того, что в 99 случаях из 100 человек не задержится настолько, чтобы окупиться (сорян, у меня не огромная корпорация, я частник). Это не только трата своего времени, но и материальные траты. Я плачу налоги, на образование выделяют деньги и просто их спускают в унитаз (условно), чтобы у бюрократов и не нашедших в себе силы работать в реальном мире был угол. А всю ораву молодежи, чтобы не пускать в мир, сделали «взрослый» детсад — ВУЗ. Это вызывает у меня просто огромное море негодования.
НО несмотря на это, у меня выхода НЕТ, кроме как тратить время, приезжать и читать лекции о профессии (потому что преподаватели вообще ни слухом ни духом) и отлавливать все еще не забитых системой студентов. И это при том, что официально я делать этого не могу, потому что руководству обидно слышать, что студентам советуют идти работать, а не тратить время на лекции :D
То, что ВУЗ чему-то учит, в глобальном смысле, бред сивой кобылы (простите уж). Да, там можно познакомиться с людьми… и переконтоваться 5-6 лет. Все. Он не учит деловой этике или нетворкингу, потому что в самой системе просто дикая политика, обманы, интриги, угрозы. Он не учит учиться, потому что зубрежка — не изучение информации. Он не учит искать информацию/гуглить — дальше википедии студенты не идут, а преподу плевать (не всем, но большинству).
Я верила в систему 5 лет, верила, что мне пригодятся фундаментальные знания, что это основа, правда представления о профессии не имела вообще (а откуда собственно?). Мне страшно повезло попасть в отрасль, но когда я пришла с идеями к зав кафедры — мне сказали, что все ОК с программой, все актуально. Показываешь требования по вакансиям — бестолку. Они получают зп, а я компенсирую потраченные годы.
Лично мне больно и тяжело смотреть на эту ситуацию, потому что столько людей ломает система (и студентов, и молодых амбициозных преподавателей), но иногда стоит отойти и дать этой системе себя разрушить. В моей сфере уже все ужасно, специалистов не хватает, наступит точка невозврата и тогда поймут что натворили. Или нет.
> В моей сфере уже все ужасно, специалистов не хватает, наступит точка невозврата и тогда поймут что натворили. Или нет.

Мне кажется, что она уже давно пройдена: roem.ru/21-09-2017/259434/yandex-putin-17/#comment-259625
Когда Путину нужно что-то найти в яндексе, он едет в Яндекс и ищет ©
Спрос рождает предложение. Ситуация обязательно изменится. Но что делать тем, кому специалисты нужны здесь и сейчас? Правильно — стараться ради себя любимых, по возможности помогая ВУЗам. Кроме того, спрос растёт сейчас на порядок быстрее, чем по факту может выдать система образования.

Вот и получается ситуация, когда выпускников десятки тысяч, а компании вынуждены в условиях кадрового голода выполнять квесты для нахождения достойных специалистов.

Если не секрет, какая сфера деятельности у вас?
Как раз таки проблема в том, что ежегодно выпускаются сотни кадров, непригодных для работы. Я по себе это знаю и помню, что мои знания были бесполезны. Я знаю, как важно на первых порах менторить новичка, давать ему ошибаться или страховать от ошибок, которые могут приестся, как особенно важно всегда говорить какая цель и применяемость того или иного навыка. Но я не могу себе позволить делать ЧУЖУЮ работу. Если я буду ее выполнять, то буду (!!!) добровольно разрешать им (преподавателям/руководителям/бюрократам) творить тот же беспредел, а то и хуже.
Я занимаюсь разработкой электроники от идеи до серии. Это не так просто изучить, как программирование, потому что тут нет гайдов, форумов, миллиона статей, конференций, кружков и блаблабла.
К сожалению, это так. Особенно эта проблема актуальна в сфере радиоэлектроники.

Отрасль можно спасти, если кинуть в PR много средств — как в IT. Но для этого нужны сотни компаний, которые будут в этом непосредственно заинтересованы. Также необходим более-менее сформированный рынок под эту продукцию.

Усугубляет ситуацию то, что в отрасли, связанной с радиоэлектроникой, руководство как правило старше и во многом «старомоднее» своих коллег из IT (поправьте, если не прав).

Опять же, это гигантский неосвоенный рынок. Но, чтобы сдвинуть всё с места, требуются усилия всего государства.
Или просто выкинуть государство из цепочки, сделать свои университеты негосударственного образца; вроде если диплом не даёшь, можно воротить вообще что угодно, не глядя на минобр. Да, это двойная оплата и требует кооперации, зато контроль процесса и качества.
В Америке есть интересные частные ВУЗы, где сходу идет работа на реальном производстве, т.е. практика, которая только подкрепляется лекциями (а не наоборот). Правда если ты получил в таком универе бакалавра, то только в нем можешь получать магистра.
Но в таком случае я не вижу смысла платить налоги, если все тянешь на «себе» =)
У нас уже есть ШАД и «Сфера», например. Насколько я понял по сайтам, они не дают вообще никакого документа гособразца, и ничего, популярны. Следующим разумным шагом было бы «объединение» проектов яндекса и мейл: чтобы они встретились и договорились, каким они видят толкового выпускника, что он должен уметь.
Но в таком случае я не вижу смысла платить налоги, если все тянешь на «себе» =)
Вы так говорите, будто у вас выбор есть. С кадрами можно так:
— Деятельно хантить толковых специалистов: расходы на поиск, многочисленные собеседования и удержание специалиста.
— Растить под себя — свои курсы в/вне вузов, договора с вузами: тоже не бесплатно
— Доучивать по месту — брать неготовых ребят с горящими глазами и год учить прям на работе: платить зарплату, отвлекать ментора, мало гарантий, что доучится и что оостанется
— Есть что дали: в долгосрочной перспективе самый дорогой вариант.
Моя мысль: если по отрасли договориться о требованиях к выпускникам, порядке обучение, в т.ч. практики, и ответственности преподавателей, раскидать затраты (в деньгах, преподавателях и матбазе) на участников — станет дешевле и в среднем по палате эффективнее (больше толковых и более дешёвых выпускников), чем если каждый своё станет пилить
Я выше писала, что у меня не всемирная корпорация уровня эпл, я частник и я не могу себе позволить тратить деньги и время на поиск, собеседования и удержание. Обучение новичка — это тоже большие траты и они не окупаются.
С горящими глазами на данный момент только первокурсники — остальные уже аморфные и сломанные системой.

Вы так говорите, будто у вас выбор есть.

Еще раз, миллиарды смывают просто в унитаз, чтобы бюрократам было чем себя занять. Это абсурд. И абсурд то, что другие ДОЛЖНЫ выполнять ИХ работу себе в УБЫТОК.
другие ДОЛЖНЫ выполнять ИХ работу

1. Вам нужны квалифицированные молодые сотрудники? Значит, это ВАША забота. Когда Вы пылесосите в кабинете, Вы же не считаете, что выполняете работу уборщицы, Вам просто захотелось чистоты, причем прямо сейчас.
2. Вы можете повлиять на расходование средств? Если да, то стоит попробовать.
С горящими глазами на данный момент только первокурсники

Шашечки или ехать? Можно найти-вырастить, и даже не очень дорого, хоть и нервно, если без диплома и на удаленку. Конечно, бесплатно не получится.
— Кружки для школьников
— Отслеживание олимпиадников, в т.ч. в регионах
— Лекции на онлайн-платформах
— Лекции-факультативы для студентов
— Стажировки (бесплатные, или с оплатой вам, если вы очень круты)
— Приём студентов на практику
— Конкурсы по программированию с призами
— Взаимодействие с обществами инвалидов
Таким образом мы добровольно даем разрешение участникам системы образования и дальше валять дурака за наши деньги. Л — логично.
Ну, да, иначе «всю систему менять». Когда система не работает, но и не демонтируется, строят параллельную. Так повелось минимум с Петра I, свежий урок — 90е
не работает полиция — носим нож/шокер или платим крыше
не работает суд — беседуем по понятиям сами или через посредника
не работают банки — работаем через заёмные кольца или по бартеру
нет еды — батрачим на даче, строим теплицы в квартире

нет квалифицированных специалистов — ?
Ок, если вы платите уборщице (это обязательно), но она не убирает, вы идете разбираться какого лешего она за ваши деньги валяет дурака или сами принимаетесь драить полы? Если вы платите мне за работу, а я бью баклуши, вы тоже за меня ее сделаете? Вы платите, у вас нет выбора, но у вас есть выбор как реагировать на мое поведение. Если вы раз пошли на уступки, то и второй раз пойдете. Вы раб по собственной философии 90х =) (ничего личного, только логика, 90е давно прошли, на улице 21 век)
Вы раб по собственной философии 90х
Ну кто виноват, что у нас абстрактные 90е случаются каждые 20-40 лет, и для рядового человека разумной стратегией становится «бей или беги»? Уж больно сильно правители после выхода из народа пытаются забыть дорогу обратно. Сейчас внезапно до людей начинает доходить, что если ты не связан с бюджетом или купи-продай, то у тебя кадровый голод: где-то во время застоя образование разошлось с промышленностью и никто не чесался.
90е давно прошли, на улице 21 век
На улице 21 век, а 90е только только пол шага за порог сделали — возвращаются, мелочь на пиво забыли «занять»
Почитайте про трагедию общин на пастбище.
По сути вы рассказываете, что дескать, если вам не нравятся низкие удои — то привозите дополнительно траву на пастбище самостоятельно для всех. Нет, это глупо. Единственный выход — это либо подкармливать только свою корову, либо добиваться расширения поля, либо добиваться запрета иметь больше одной коровы и т.д.

Так повелось минимум с Петра I

Вы не сравнивайте уровень Петра I и владельца мелкой софтовой конторы.

не работает полиция — носим нож/шокер или платим крыше
нет квалифицированных специалистов — ?

Повышаем зарплату, перемениваем к себе. Ваше же предложение в посте выше равносильно «не работает полиция» — «проводим лекции о ненасилии и воспитании для местных гопников».
Когда Вы пылесосите в кабинете, Вы же не считаете, что выполняете работу уборщицы, Вам просто захотелось чистоты, причем прямо сейчас.

Почему? Так и есть по сути.
Странная у вас логика. Если у меня на работе грязно — это плохо работает уборщица. Если начала течь канализация — это исправляет сантехник. Если на продакшене факап — уборщица и сантехник туда не лезут, с этим разбираюсь я.

— Кружки для школьников
— Отслеживание олимпиадников, в т.ч. в регионах
— Лекции на онлайн-платформах
— Лекции-факультативы для студентов
— Стажировки (бесплатные, или с оплатой вам, если вы очень круты)
— Приём студентов на практику
— Конкурсы по программированию с призами
— Взаимодействие с обществами инвалидов

Это все очень круто, если мы говорим про контору уровня mail.ru, для которой это скорее пиар-акция. Если мы говорим про обычную среднюю компанию, пусть даже в пару сотен человек — весьма странно предлагать ей спонсировать подобное, если это конечно не оптимизация налогов. Никакого смысла это не имеет.
Вы меня как-то совсем не так поняли, попробую пояснить.
Почитайте про трагедию общин на пастбище
Вы забыли, что пастухи (все или фракционно) могут попробовать договориться, вместо того, чтобы воровать друг у друга и добивать поляну. Кооперация, артели, отраслевые объединения, картельный сговор, тресты, цеха и гильдии, наконец. Всё это уже было минимум в XIX-XX веках, может, опереться на исторический опыт?
Вы не сравнивайте уровень Петра I
Вы не поняли, торговля и производство прятались от Петра.
Если начала течь канализация — это исправляет сантехник.
Пока сантехник идёт (и не факт, что он придёт вообще), надо хотя бы чопик вбить, чтоб не сидеть в коричневом разливе, ругая сантехника.
Ваше же предложение в посте выше равносильно «не работает полиция» — «проводим лекции о ненасилии и воспитании для местных гопников».
Нет, скорее «прикармливаем собственную банду отморозков/ЧОП». Тем более, что выше говорили, что денег на повышение-переманивание нет.
Вы забыли, что пастухи (все или фракционно) могут попробовать договориться, вместо того, чтобы воровать друг у друга и добивать поляну.

И что же должны сделать работодатели? Договориться не переманивать?

Вы не поняли, торговля и производство прятались от Петра.

Я к тому, что Петр первый имел возможность проводить новую политику. У владельца конторки на сотню человек (а это достаточно крупная компания) такой возможности нет.

денег на повышение-переманивание нет.

А на олимпиады для школьников есть? Скажите, какая вероятность, что школьник выигравший олимпиаду пойдет после окончания универа работать в вашу ООО «Никому не известная контора»? Да и нужен ли там олимпиадник?
Поэтому я и говорю — ваша стратегия подходит для компаний уровня мейл.ру, а не для большинства фирм.
И что же должны сделать работодатели? Договориться не переманивать?

1. Признать проблему: толковых специалистов мало и даже на «крупняк» не хватит, из-за этого зарплаты на начальных и средних позициях завышены и высокая мобильность сотрудников. Да, вот так, со звериным лицом капитализма
2. Сформировать единые требования к выпускникам
3. Начать продавливать их единым фронтом в вузы и ссузы, чтобы стало больше толковых джунов и они подешевели. АКИТу можно, а нормальным фирмам нет?
А на олимпиады для школьников есть?

Если разменять деньги на время и хорошо подумать — есть. Вот я читаю блог фирмы «Мосигра», которая началась с того, что 9лет назад четверо (?) ребят собрались, подкопили денег и хорошо подумали. Сейчас у них крупнейшая сеть магазинов настолок в Европе. В блоге они пишут о том, как строят бизнес-процессы и подбирают коллектив, за счет которых растут и развиваются; по факту, они не придумали ничего принципиально нового, но не расслабляются, не тупят и внимательно смотрят по сторонам и внутрь компании.

У олимпиадника (кстати, не обязательно победителя, скорее даже лучше не победителя) ещё нет раскормленного ЧСВ, а мозги и умение работать уже есть. Если с ним по-человечески поговорить, проявить интерес — это уже будет большим доводом ему прийти к такому работодателю и у него остаться, особенно если поговорить сразу после эвента. Люди достаточно легко ведутся на простое внимание, но и работодателю надо будет поменяться — люди плохо верят, когда ими интересуются с улыбкой на лице убийцы. Почитайте Карнеги, Чальдини или хотя бы обсуждения к статьям про выбор места и то, как упирают на важность колектива и открытость руководства.
Выражусь ещё конкретнее: наверняка в крупных ИТ фирмах есть внутреннее централизованное обучение. Почему бы Яндексу, Мейл.ру и прочим ведущим ИТ-фирма не сделать НКО, людей, проводящих обучение, оформить туда как преподавателей, и, после аккредитации, аутсорсить туда обучение? Это позволит:
— Сотрудникам компаний «притереться» и в рабочем порядке установить единые требования
— Преподавателям НКО напрашиваться на ГОСы государственных вузов и топить непроходных студентов. Это позволит приподнять авторитет корочки.
топить непроходных студентов
А кто позволит им это делать, если деньги платят за студента?

Потроллю. Предлагаю абитуриентов которые не могут на вступительных написать сортировку пузырьком и FizzBuzz — валить.
В школе есть информатика — зачем непригодные в профессии.

Как отбирать студентов — отдельный холивар.
Некоторые могут зубрить математику, но забить на историю, а по последнему критерию не пройти вступительные.
Человек научившийся программировать в школе забивая на «непрофильные» предметы должен попадать в универ или должен был не программировать, а учить всю школьную программу? Но ведь есть математические школы без всякой ерунды.
Человек научившийся программировать в школе забивая на «непрофильные» предметы должен попадать в универ

Конечно, не должен. Требования к поступлению в ВУЗ — общее среднее или среднее специальное образование (не знаю, возможно сейчас их переименовали).

Давайте рассматривать госэкзамен (выпускной) как этакий ранний хантинг: представитель просматривает всех выпускников, составляя мнение по каждому, а то, как реагируют (если вообще допускают) в вузе на его критику, указывает на тенденции и общий уровень вуза.
Ну сейчас так оно и есть. Выпускники из МФТИ идут работать в яндекс-гугл и так далее, выпускники из задрищенского заборостроительного гуманитарного вуза продают пылесосы. Дальше то что?

Яндекс-мейл-прочие фирмы это на минуточку, коммерческие организации. В его задачу входит найти себе программистов, они с этим более менее справляются, то что эйчарам тяжело — ну так что поделать. В их задачу не входит исправлять ситуацию с образованием по всей стране.
Не совсем. В обсуждении вроде пришли к выводу, что учатся (и выучиваются) в первую очередь увлеченные и инициативные студенты, которые знают, чего хотят, и активно теребят преподавателей. Во многих вузах подача материала, программа и отсатлое матобеспечение сбивают всякую мотивацию. В итоге в МФТИ в гугл-яндекс идут работать 10 выпускников из сотни, и ещё 5, которые ушли на самообразование на 1-3 курсах, и ещё 3 из 100 выпускников Мусохранского политеха + 5 «ушельцев» оттуда же. Т.е. условный МФТИ в 3 раза эффективнее, но его КПД ~10%, в итоге много рассказов о том, как проводят по полсотни собеседований, закрывая место джуна.

Я предполагаю, что даже такое долгосрочное инвестирование в образование окажется выгоднее, чем много собеседований + доучивание по месту:
— проще и быстрее хантинг
— снижение расходов на дообучение стажеров и джунов (6мес * 1,5*30к зарплаты джуна)
— снижение цены собеседования (на которое надо отвлекать дорогостоящего менеджера и/или техспециалиста)
— понижение зарплаты джунов за счет повышения предложения
— повышение значения корочки как побочный продукт
Отрасль можно спасти, если кинуть в PR много средств — как в IT.
Не знаю о том, что IT это вкинутый PR.
Как бы там ни было, если влить деньги не на PR, а в отрасль, то эффект должен быть больше чем от вливания в PR.
Но мое мнение — не поможет, чтобы запустить электронику, придется запретить ввоз из-за границы, а также начать бороться с коррупцией.

Опять же, это гигантский неосвоенный рынок. Но, чтобы сдвинуть всё с места, требуются усилия всего государства.
Это не просто не освоенный рынок, который уже не рынок, это тот «рынок», который никогда не окупиться, даже за десятилетия, если пытаться добраться до уровня технологий «запада».
Так что мы все заплатим за вход на этот «рынок», а судя по успехам страны, это успехом не обернется.
А опередить запад, чтобы технологии окупились, насколько я не осведомлен, мы не можем, нет передовых технологий, ни инженерной культуры, и т. д.
Но какую то нишу можно отхватить, ту что и так отхвачена и без участия государства.

Почему вы вечно притягиваете государство? Ищите дураков?
Не знаю о том, что IT это вкинутый PR.
Вы подменяете понятия. Я этого не имел ввиду.

Почему вы вечно притягиваете государство? Ищите дураков?
Растолкуйте, как упоминание о необходимости решения вопроса на государственном уровне связано с «поиском дураков».
Отрасль можно спасти, если кинуть в PR много средств — как в IT.
Не знаю о том, что IT это вкинутый PR.
Вы подменяете понятия. Я этого не имел ввиду.
А что же вы имели в виду?

как упоминание о необходимости решения вопроса на государственном уровне связано с «поиском дураков»
Вы же говорите о нынешней РФ, так? Если да — растолковать не могу, меня уже и так на гиктаймс забанили за политику.

Поэтому об экономике — первое правило экономики — у государства нет своих денег, все деньги государства это труд его граждан и материальные блага граждан.
А что же вы имели в виду?
Не вижу смысла играть в риторические игры. Перечитайте моё сообщение, если вам что-то не ясно.
Перечитал ваши сообщения.
Повторю — А что же вы имели в виду?
PR это же Public Relations, так?

Похоже я не ошибся, вы действительно ищите дураков.
Сейчас чуть ли не каждый ссыться кипятком от Маска, Джобса, Возняка, очень много рекламы хардверных продуктов, со стартапами носятся, как с писаной торбой, хотя часто это идеи высосаные из пальца :D Тут не пиар нужен.
Проблема в том, что в айти войти легче, чем в хардвер. Даже не смотря на то, что есть ардуино и все подобное. Ибо шаг от ардуино к реальному прототипу/продукту очень большой. Я обучала студентов, которые ранее занимались только ардуино и им было тяжело понять путь и методы реальной разработки. В любом случае, я не один год это обдумывала, общалась с разными преподавателями, инженерами, руководителями западных компаний, проблема одна и везде. И все что хочет условное руководство кафедры/ВУЗа — это готовое решение, план действий шаг за шагом, который нужно аргументировать, доказать, привести статистику, исследования и т.д. НО это ИХ РАБОТА. ИМ за это платят! Не мне, не вам, не фирмам, не всем тем, кто страдает от хреновой работы университетов. И это входит в ИХ обязанности. Понимаете?

Что касается отрасли, то я не могу говорить за всех, но да, есть и совсем старые, покрытые пылью специалисты, есть много молодых специалистов, есть те, кто в возрасте, но идет в ногу со временем. Есть проблемы с гибкостью работы, автоматизацией процессов, условиями, ЗП (чаще всего гос конторы), сроками, сексизмом, эйджизмом, но все это решится, когда молодежь начнет вливаться.

Рынок есть, на него сложнее выходить только в силу того, что производство реальных продуктов стоит реальных денег. В айти не такие затраты, чтобы выкатить «продукт» в мир. Государство здесь вообще ни при чем, хотя оно при том, что мешается и гадит жизнь нормальным людям :D
вы пробовали говорить студентам открытым текстом, что примерно 90% работы, связанной с исследованиями, или даже работой в новой для исполнителя области уходят в мусор и их надо переделать? Если сказать прямо, студенты начинают чуть лучше оценивать время, затраты и планировать свою работу.
Эм, скажем так, я не поняла ни при чем тут это, ни откуда эти 90% и какой работы :D Любая работа это опыт.
Я со студентами всегда говорю открыто и честно, потому что в свое время мне бы это помогло избежать многих ошибок.
Работа, увы, это результат (статья, метод, устройство), а не опыт. Собственно, задачу можно решить многими способами, но первый долгий, второй дорогой, у третьего высокий расход материала, четвертый требует знаний в несмежных областях или кооперации, для пятого реактивы будут везти полгода, для шестого — на оборудование очередь, которая существует только на бумажке завлаба — и все надо проверить-попробовать, особенно студенту, который про это в лучшем случае слышал. В итоге на полке три тома лабораторных журналов, а в статье — 4 страницы.
Я со студентами всегда говорю открыто и честно, потому что в свое время мне бы это помогло избежать многих ошибок.
Это ценно, но, к сожалению, редко. Когда я просек фишку, начал ездить в экспедиции и/или тусоваться в той же курилке/баре, что и преподаватели.