Ничто не ново в этом мире. Точно также о предстоящей катастрофе кричали луддиты, но катастрофы не произошло. Даже при росте разрыва между обеспеченными и бедными, благосостояние бедных растёт очень быстро.
о предстоящей катастрофе кричали луддиты, но катастрофы не произошло

КАТАСТРОФА РЕАЛЬНО ПРОИЗОШЛА!
И называется она Велика Экономическая Депрессия.


Просто темпы экономического роста и развития технологий были таковы, что катастрофа произошла через… сто лет после луддитов.


Во время Великой Депрессии — случилось всё то чего так боялись луддиты.
И массовые увольнения — тогда вызвали Эффект Домино, обрушивший всю экономику. По той причине что разорения тогда шли по цепочке, и массовое увольнение вызывало разорение всех тех кто имел свой бизнес связанный с продажей товаров людям потерявшим работу. Их увольнение вызывало разорение тех кто производил товары, которыми торговали эти торговцы, и разорение этих производителей вызвало разорение тех кто был связан с ними по производственной цепочке… в итоге круг замыкался, и предприятие массово уволившее рабочих, тоже разорялось по причине общего упадка экономики, и падения спроса на их продукцию.


Проблему тогдашнего Кризиса удалось решить… спустя пятнадцать лет:


  • создав искусственные профессии в сфере сервиса вроде продавцов воздуха и собачьих парикмахеров.

А в случае нового Кризиса такие профессии не появятся, просто потому что всё это тоже будет возможно роботизировать! Тут уже писали про нейросети пишущие программы и художественные книги, а на Гиктаймс была новость про полностью автоматического зубного робота-хирурга.

> катастрофа произошла через… сто лет после луддитов.


Ну и стоит отметить, что во время Великой Депрессии даже у берзработных уровень жизни был выше, чем у рабочих времён луддитов.

> А в случае нового Кризиса такие профессии не появятся, просто
> потому что всё это тоже будет возможно роботизировать!
Луддиты и это тоже говорили, но оказались не правы. Ну а если кому-то не нравится быть собачим парикмахером, то может сидеть на споциале.

уровень жизни "сдох от голода или холода пытаясь добраться до другого побережья", т.е. смерть это выше чем какой уровень жизни?..

Например, это лучше, чем "сдох вкалывая в шахте по 18 часов в день". Ну а в целом, в научитесь отличать статистику от частных случаев и сравните, например, детскую смертность или продолжительность жизни в годы депрессии с началом 19 века.

сдох вкалывая в шахте

Вот уж точно пример частного случая против статистики (где 1 рабочее место на 30 человек, которые не смогут оплатить еду и крышу над головой, и отправятся голодать в палаточные городки, а еду капиталист лучше сожжет).
Кстати, как оно, в 21 веке в шахтах намного лучше? Несчастных случаев уже нет?
— Не проще ли взять и посмотреть статистику населения по годам: сколько родилось, сколько умерло?
— А вы не увидите достоверных цифр.
— Почему?
— А вот смотрите статистический сайт США. Возьмем 1932 год: «Статотчет за 1932 год не составлялся». Понимаете, какой удобный способ спрятать концы в воду? Просто не составлять отчет…

voprosik.net/amerikanskij-golodomor
Ну а в целом, в научитесь отличать статистику от частных случаев

Советы папе своему давай — если он у тебя есть (с).

Хм… я не знаю откуда эта информация, но вот если верить U.S. Census Bureau население США в 20 веке росло во все годы, за исключением периода с июля 1917 по июль 1918, когда оно убыло на 60 тыс человек. Это, конечно не говорит ничего об соотношении рождаемости и смертности, а также о причинах смертности, т.к. нужно учитывать также и миграциооные факторы. Но мне кажется, что вряд ли в страну, где население массово вымирает от голода будут стремиться иммигранты.

Когда кажется — это бес искушает, креститесь и он уйдет.
Информированность иммигрантов о положении в той или иной стране не была столь большой, и имела временной лаг.

Есть основания думать, что полная жопа (когда куча народу поумирала от голода прямо на улицах) была один или два года. У О'Генри есть рассказ про парня, который хотел в тюрьму, пересидеть зиму, т.к. как я понимаю, подкормиться с огородов в те времена было не вариант, отстреливали голодранцев на private property только в путь — и скорее всего речь не про самые плохие времена.

Потом власти спохватились, что Невидимая Рука Рынка вот-вот устроит стране карачун, лишив трудовых ресурсов, и начали проводить гос. программы, строительство инфраструктуры за еду. Впрочем, там в любое время это было, т.е. за бродяжничество садили с тюрьму, а труд заключенных продавали частным фирмам, но если человек «на свободе» работает за еду, получается чуть дешевле чем держать над ним надзирателя с ружьем.

Ну а потом приготовления к WW2, атлант расправил плечи, нажились на войне и этого хватило надолго, но, похоже, не навсегда.

Вообще говоря, строительство инфраструктуры это лучше чем ничего, хотя это тяжелая работа, зато она не особо-то подлежит роботизации.
Информированность иммигрантов о положении в той или иной стране не была столь большой, и имела временной лаг.

Не забывайте, речь идет о 20 веке. Ежедневные газеты, электрический и беспроводной телеграф и даже радиовещание уже существовали. Я конечно же далек от мысли, что значимая часть иммигрантов имела представление о тонкостях экономической ситуации, но газетные заголовки вроде: "Куча народу поумирала от голода прямо на улицах Нью-Йорка" заметно сократили бы число желающих.


Потом власти спохватились, что Невидимая Рука Рынка вот-вот устроит стране карачун, лишив трудовых ресурсов, и начали проводить гос. программы.

Есть мнение, что Новый курс Рузвельта только затормозил выход из Великой депресии и спровоцировал новый кризиз 37-40 г.г. Впрочем, это до сих пор вопрос очень дискуссионный и ответ во многом зависит от того, каких экономических взглядов вы придерживаетесь.


Тут, вообще говоря, надо отделять меры, которыми Рузвельт пытался бороться с последствиями кризиса и меры, которые были приняты позже, чтобы снизить вероятность возникновения подобных кризисов в будущем.

чтобы снизить вероятность возникновения подобных кризисов в будущем.

Так а все ж понятно как божий день.
Когда капиталисту нужны трудовые ресурсы где-то в пустыне, чтоб делать там какой-либо бизнесок, он зовет туда людей и делится деньгами, вокруг этих людей начинает расти вторичные безнеса — лавки, бордели, усовни.
Как только капиталисту становится выгодней делать что-то другое, он выводит капитал и убегает, а эти пусть делают че хотят — едят друг друга, бросают дома и прутся на другой конец страны, оказываются на улице за долги и попадают в тюрьмы. Это все ок, но если так делают слишком много бизнесменов одновременно, голодранцев тоже становится слишком много, и возникает угроза бунтов.

Тогда властям приходится хреначить по невидимой руке, забирать у своих друзей бизнесменов часть конфет и распределять между бедными. Обычно там на 1 зуб, но можно их заставить делать что-то полезное типа автобанов.

А еще можно «занимать» конфеты в других странах (под угрозой наведения демократии) и более-менее кормить всех «своих». Это и следует делать, чтобы снизить вероятность, пока у тебя подавляющее преимущество по обычным видам вооружений.
Ежедневные газеты, электрический и беспроводной телеграф и даже радиовещание уже существовали.
… и вполне себе контролировались небольшим числом компаний (как,
впрочем и сейчас — только теперь речь идёт уже от очень небольшом числе компаний). А до появления Facebook'а и даже Myspace были ещё десятилетия…
контролировались небольшим числом компаний

… и эти компании были заинтересованы (да еще и сумели договориться об этом!) в том, чтобы скрывать информацию о голоде в Америке? Но зачем? При том, что о крахе Wall Street и самоубиствах держателей акций не писал только ленивый.

Вопрос не в намеренном сокрытии.

Посмотрите на мир сегодняшний. О том, что происходит на биржах в Китае — не пишет только ленивый, о том, что в Южном Судане голодают пять миллионов человек — информацию нужно выискивать с лупой. Сегодня — в общем выискать можно, благо Google есть, в те времена мелкую заметку на последней странице — могли и не найти и не заметить.

Тут же вопрос какой: у кого чего болит — тот о том и говорит. Крах Wall Street и самоубийства держателей акций — морально близки владельцам газет. Смерть от голода каких-то там голодранцев в гетто… ну кому это интересно?
о том, что в Южном Судане голодают пять миллионов человек — информацию нужно выискивать с лупой.

Вы не те газеты читаете/не те слова ищете ;-) Попробуйте не "Южный Судан", а "Südsudan" например. И сразу найдете это или это. И это в одних из самых популярных медиа в стране. Я не то чтобы фанат телевизора, смотрю как правило только новости, но тема раз-два в неделю проходит. А в контексте благотворительности регулярно упоминается даже в местных бесплатных газетах. Так что пример неудачный.

А в случае нового Кризиса такие профессии не появятся, просто потому что всё это тоже будет возможно роботизировать!

Такая проблема может быть решена левой политикой, которая даст неработающим людям защиту + притормозит экономическое развитие.
Если, как написано в статье, автоматизация обязана своим появление технологическим достижениям, профинансированным ранее за счет налогоплательщиков, то эти достижения являются общедоступными, следовательно, проблема решается элементарной конкуренцией.

Конкуренцией владельцев технологий за клиента-потребителя, неуклонно снижающей цену товаров за счет маржи владельцев.

В качестве примера приведу тов. geohot, который из говна, палок и синей изоленты сделал автопилот для своей машины. И это — первая ласточка.
Проблема в том, что когда будет сокращено большое количество людей — у них через некоторое время не будет денег, т.к. нет работы. Раз нет денег — они не могут приобретать товары, раз они не приобретают — производителей становится меньше и выпуск товаров уменьшается -> новый круг сокращений рабочих мест и т.д. Одним словом — кризис.
У многих людей не будет денег даже на говно и палки, т.к. надо питаться на что-то. Да и их поделки не выдержат конкуренции с корпорациями. Хотя у них наверное всё ещё останется путь к отступлению — натуральное хозяйство.
Хотя у них наверное всё ещё останется путь к отступлению — натуральное хозяйство.
Нет, не останется. Сельское хозяйство, способное прокормить сегодняшнее население Земли требует удобрений. А без удобрений урожаи падают в разы.

На сегодняшней Земле нет места для того, чтобы нынешнее население могло себя прокормить натуральным хозяйством.
Кто мешает удобрять отходами натурального хозяйства? Навоз, компостные ямы, менять местами культуры от года к году, чтобы земля не истощалась.
Кто мешает удобрять отходами натурального хозяйства?
Недостаток места, однако.
Навоз, компостные ямы, менять местами культуры от года к году, чтобы земля не истощалась.
Для этого нужно к каждому участку земли, где вы выращиваете пшеницу или, там, рис — ещё 5-10 участков для огранизации полноценного севооборота. А где под них место взять?

Те, кто рассказывают, что они могут чисто ограническую еду выращивать в таких же масштабах, как обычную обычно умалчивают, что навоз (и часто и не только) — они всё равно покупают у тех, кто практикует «ужасное» обычное земледелие.

Природу не обманешь: либо вы связываете азот на заводе, либо вы кормите соотвествующие бактерии — причём хорошо так кормите. Ибо для связывания одного грама азота нужна энергия, заключённая в 10 граммах углеводов.
Хотя у них наверное всё ещё останется путь к отступлению — натуральное хозяйство.

Сельскохозяйственная земля — вообще-то в частной собственности.
И у землевладельца земли, вообще-то, найдутся для этой земли более интересные применения, чем отдать землю крестьянам, фабрики — рабочим.
Так например, на этой земле лэнд-лорд может устроить по-истине королевскую охоту верхом на элитных скакунах с породистыми гончими и ручными соколам, подобно настоящим лордам устраивавшим себе такие развлечения, в ходе которых могли потоптать поля крестьян.
image
(и если какой-то лэнд-лорд не любит охоту, то он все равно найдёт земле интересное применение, например, устроив себе огромный личный парк для конных и прочих прогулок)


Крестьяне же получали землю от лордов, вовсе не ради благотворительности, а потому что кормили с неё своих лордов. И как только лордам крестьяне стали не нужны, то они их с земли прогнали (знаменитое "овцы съели людей"). Так зачем лэнд-лордам отдавать свои земли крестьянам под поля?!

КАТАСТРОФА РЕАЛЬНО ПРОИЗОШЛА!
И называется она Велика Экономическая Депрессия.
Господи, какая чушь.

Всё произошло гораздо раньше и резче. «Равнины Индии белеют костями ткачей» — это вот как раз во времена луддитов. И вследствие тех машин, которые громили луддиты.

А потом — да, общество адаптировалось. Так что всё будет хорошо… со временем. А вот в ближайшей перспективе хочется понять — нельзя как бы эта… без костей шоферов и токарей на равнинах США и России?
Что преимущества машинного труда должны распространяться на всё общество, а не сосредотачиваться в руках сравнительно небольшой группы людей...

Без безусловного базового дохода будущее очень мрачное.

Суть текста не в противодействии роботизации, а в идее изменения распределения благ
Спасибо. Хорошая статья.
Как будто прочитал труды Карл Маркс Капитал по новой.

Что мешает Бенефициарам договорится между собой о бартере, далее можно забыть о выплате безусловного дохода, превратив большую часть населения в рабов. В выплате безусловного дохода можно увидеть социализм — и великую нацию будут пугать перспективами стать Северной Кореей, но в колыбели капитализма этого не произойдёт никогда ). Автору огромное спасибо, статья практически о завтрашнем дне. В интересное время живем ).

Мешает то, что рабы в таком количестве (как Вы написали — «большую часть населения») Бенефициарам не нужны. Т.е. основная часть населения будет выпихнута из производства — на подножный корм. И при этом их не допустят до важных ресурсов типа металлической руды и источников энергии (ГЭС, нефть, уголь, газ) — ибо у них нет ничего, чем они могли бы заплатить за это. И придётся жить как папуасы — в каменном веке. А это значит, что плотность населения должна вернуться к средневековой — т.е. основная часть населения должна будет вымереть, и достаточно быстро.

Хорошо, если Бенефициары согласятся кормить нынешнее население на условии «не размножаться», и тогда население мирно вымрет от старости; а если Бенефициары не согласятся кормить население, и при этом автоматизация будет достаточно быстрой — то выброшенное за бор жизни население начнёт драться за ресурсы по принципу «ты сдохни сегодня, а я завтра».
В этом случае бенефициаров вообще не будет, потому что для того, чтоб распоряжаться прибылью от роботизированного производства, надо сначала продать произведенные товары, а в ситуации с рабами продавать будет некому.

А зачем распоряжаться прибылью, а не продукцией? Фараоны редко кому-то что-то продавали. Что помешает современному бенфициару жить по схеме фараона?

Как тут меня уже опередили — продажа продукции совершенно не обязательна. Если собственное производство обеспечивает все потребности — то можно обустроить натуральное хозяйство и наслаждаться жизнью.
Но скорее всего, обеспечить себя всем потребным не получится — прежде всего сырьём. Поэтому торговля будет. Но торговать между собой будут Бенефициары. А обнищавшее быдло попросят на выход с пляжа — и пусть выживают на подножном корму.

Где-то тут привели пример с огораживаниями в Англии (кстати, «Принц и нищий» — как раз об этом). Лендлорды изгоняли крестьян-фермеров, а на освободившейся от полей и огородов земле разводили овец. И им было пофиг, что изгнанные люди обнищали и не могут купить не только одежду из шерсти, но и еду.
Аналогично ставленники Б.А.Березовского разрушали предприятия, выводя со счетов деньги — и им было наплевать. что лишившиеся работы люди не смогут чего-то там купить.
Могу вспомнить судьбу индийских ткачей.
Можно даже конкурс объявить — кто вспомнит больше примеров. Но зачем? Суть капитализма и так очевидна всем, кто хоть немного задумывался и сопоставлял лозунги с общеизвестными фактами.
Давайте обсудим почему так происходит?
Вот смотрите Бенефициар считает сейчас он самый умный тогда он не сегодня а завтра умрёт и не помогут ему роботы(роботы это так на поддержание штанов, есть созидание и др. духовные моменты), но понимаете ли есть просто огромная вероятность, в той самой массе(которую оставили за бортом), того что именно ЭТОТ человек имеет уникальную информацию и готов привнести в этот мир.
Фильм Титаник явный тому пример, богатые выглядят скучно(но да призентабельно), а бедные в трюме веселятся, для них именно в этом жизнь но да понимаем больше и нечем там заняться))!
Соответственно, если смотрим с точки зрения системы(а мы её создатели) видим что Бенефициары держат связь с ДиКаприо(который не является Бенефициаром), если Бенефициар осознано не понимает что творится на самом деле, а ДиКаприо(в роли) идёт просто по течению обстоятельств, то они рождают что-то новое для этой системы! Система не простаивает! Эволюционирует!
Важно понимать и тот и другой это Actor, система побеждает и ей не важно кто донёс ей, главное для неё тот факт что это СЛУЧИЛОСЬ имеет место. А всё это можно прогнозировать :)

Вообщем… как один из итоговов: нужно срочно допускать(назовём гениев) на соотвествующие должности, где они реально будут привносить новое, а не нынешние бенефициары думающие цитата:«Я дартаньян всё п***» таких бенефициаров по факту нужно как раз отстранять т.е. изолировать дабы не навредили!
Вот мне нравится политика у японцев, Есть корпорация, приходит время уходить крупному начальнику они его не увольняют, оставляют ему туже зп, на его рабочее место назначают молодого, что имеем? Да с точки зрения системы мы добились Синергии! За счёт молодого и за счёт опыта, будет жить система с расчётом на бОльшую производительность.

И это происходит! В сша внутренние структуры сажают таких нарушителей, которые незаконно(в данном случае не рационально, т.е. берут по факту деньги в никуда, без определённой цели такие люди просто хотят чтобы были деньги физически) обогащаются.

Вообще нужно понимать сейчас у системы плохой выхлоп,(и тут я забываю добавить очень интересную мысль и переключаюсь всем удачи)
Вот смотрите Бенефициар считает сейчас он самый умный тогда он не сегодня а завтра умрёт и не помогут ему роботы
Бенефициар действует по принципу «сдохни ты сегодня, а я завтра». Соответственно, остальные (те, кто не являются Бенефициарами) сдохнут ещё раньше — чисто по определению.

есть просто огромная вероятность, в той самой массе(которую оставили за бортом), того что именно ЭТОТ человек имеет уникальную информацию и готов привнести в этот мир.
Ну, есть. Ну, в истории человечества было много таких вот, с уникальной информацией.

Просто Бенефициарам невыгодно тратить средства на просеивание кучи песка в поисках золотой крупинки. Потому что затраты на просеивание намного больше, чем выгода от этой уникальной информации.
А главное: за просеивание заплатит кто-то один, но уникальной информацией воспользуются все. Т.е. чисто в понятиях «теории игр» искать людей, обладающих уникальной информацией — невыгодно почти никому.

Фильм Титаник явный тому пример
Фильм — это не аргумент. Особенно слезливая мелодрама.

нужно срочно допускать(назовём гениев) на соотвествующие должности
Кому это нужно? Какую выгоду они (допускающие) с этого получат?

Вот мне нравится политика у японцев, Есть корпорация, приходит время уходить крупному начальнику они его не увольняют, оставляют ему туже зп, на его рабочее место назначают молодого
Что-то давненько я не наблюдаю у Японии каких-то прорывных успехов. Стагнация там.

Это менталитет Японский. "Бьют по тому гвоздю, который выступает". Что-то улучшить они могут, прорыв делать не будут. А место "улучшателей" занят Китай.

Вы не правы: в культуре и искусстве у них есть весьма прорывные решения. В технике же они очень давно не делали прорывов, хотя ещё на моей памяти (198*-е) японская электроника считалась самой крутой.

Культура и искусство позволяют 1 человеку чего-то достичь. Сложно, но можно. Любое производство это бюрократия, где 10 раз могут зарезать любое новшество и изобретение.
Электронику занял Китай. Не круто, но дешево. Настолько дешево, что после поломки спустя несколько лет часто выгоднее купить новый товар, с лучшими данными чем ремонтировать старый. Япония потеряла свойство создавать сложные вещи простыми. Они что-то придумывали, но это было весьма сложно в реализации.

До появления Интернета — культура и искусство были тем же производством, и там точно так же по десять раз резали новшества. (В период Интернета изменилась модель распространения: теперь не нужно печатать тираж заранее, а копии информации создаются при заходе потребителя на сайт.)
Однако, даже сейчас для широкого распространения произведений искусства нужна мощная индустрия. «Вирусным путём» распространяются в основном «однодневки».

А вот что такого случилось в Японии, что она «потеряла свойство создавать сложные вещи простыми»?

Не производство поменялось, а модель распространения. Опять таки каждый может быть гениальным для себя как раньше так и сейчас. Японцы стали не высовываться, главное усердно трудиться, а не создавать что-то. Менталитет японцев не дал. Скорее всего послевоенное поколение старалось, а потом все затихло и пошло по традиции. Вместо создания реально чего-то нового они стали делать тоже самое, что и несколько лет назад, но под чуть другим соусом. Вспомню пульты Сони — вздрогну. На видеодвойке вообще были десятки кнопок дублирующихся по смыслу, но работающие в разных ситуациях, меню вообще для мазохиста, а кассеты играло далеко не любые. В смартфонах та же сони следила, что бы не создать конкуренцию своим игровым приставкам. ТФТ матрицы плохо приживались у производителей… Думаю японцы стали больше вкладывать свой менталитет в продукцию, без особенностей других стран. Но на рынке стали появляться китайцы и корейцы. Они были куда шустрее в гонке технологий, не боялись совместимости с конкурентами.

Вообще-то, очевидно, что поменялись и технология производства контента, и технология распространения: и то, и другое были возложены на компьютеры.


Быть "гениальным для себя" невозможно: любой гений генерит идеи на основании чужого контента; а стимулом к творчеству является отклик окружающих.
Например, возьмём мир фанфиков по Гарри Поттеру:


  • Начнём с того, что без Интернета их широкое распространение было невозможным, т.к. копирасты не позволили бы издателям и типографам строить на этом бизнес (см.выше про тираж). А Интернет позволяет некоммерческое распространение фанфиков (правда, распространение текстов и картинок существовало до Интернета — через дискеты; но там были существенные отличия).
  • Большинство фикрайтеров занялись этим творчеством после того, как прочитали чужие фанфики. По принципу: "Ой, оказывается можно сделать так!".
  • Интернет позволял фикрайтеру оперативно получитть отклик от читателей.

Проблемы Sony, которые Вы описываете — это типичные проблемы большой корпорации. Мне совершенно очевидно, что там была (и, вероятно, есть сейчас) сильнейшая коррупция — только не в виде взяток, а в виде кумовства. Т.е. в на руководящих постах сидят явно некомпетентные люди, имеющие поддержку со стороны высшего руководства (не знаю, в силу родственных связей, дружеских или интимных). Поэтому отдел разработки пультов управления может позволить себе неэффективный дизайн пульта. Поэтому подразделение смартфонов получило приказ — не "лезть на поляну" игровых приставок.


Хотя со смартфонами м.б. немного сложнее: решение о разделении "экологических ниш" заставляет потребителя приобрести оба устройства. При отсутствии конкуренции — это нормальный маркетинговый ход.
Я слышал, что Sony смогла создать среди своих потребителей такую же секту, как Apple. А при наличии преданной аудитории — фирма имеет рынок без конкуренции и может доить его нечестивыми методами.


А вообще, описанные Вами процессы деградации, похоже, идут по всей планете.

справедливости ради, у них не только нет ничего, что бы заплатить за это, но и ничего, что бы этим нормально распоряжатся. Напомню, это люди у которых не хватило квалификации получить хоть более менее приличную работу.
Почему сразу рабов? Освобождающиеся руки пойдут в сектор услуг.
Собственно, сейчас в секторе услуг занято больше людей, чем когда-либо, а рабов наоборот меньше, чем когда-либо.
Тут и нечего обсуждать, всем думающим очевидно, что роботизация делает ненужными рабочих, а вот инженеры, учётные и организаторы более чем нужны и задача в том, чтобы сделать такое образование, которое породит нужных экономике людей.
Проблема конечно есть — что делать с теми кого уже не переучить, видимо им придётся конкурировать с машинами за работу, а государству доплачивать им пособие.
Прогресс порождает и будет порождать массу новых специальностей, ведь сто лет назад специальности людей читающих этот пост скорее всего не существовали.
С тех времён количество рабочих мест в сельском хозяйстве сократилось раз в 20, но уровень безработицы не вырос на те же цифры.
Есть ещё один аспект — раз у нас будет столько свободных людей, может мы начнём заниматься чем-то полезны для будущего? Космос ждёт нас!
Есть ещё один аспект — раз у нас будет столько свободных людей, может мы начнём заниматься чем-то полезны для будущего? Космос ждёт нас!

Вы всерьез полагаете, что сокращенный средний класс, скатившийся в бедняков и нищих, это те, кто будет покорять космос? Нет. Покорять космос будут увлеченные люди, за которыми стоят счета с миллиардами долларов (и основной бизнес, продуцирующий на них эти миллиарды).
Космические игрушки слишком дороги. В них может поиграть Илон Маск, Безос, Ричард Брэнсон или даже Юрий Мильнер, но никак не сокращенный персонал заводов.
Вы не поняли — всем этим Маскам для реально больших свершений нужно на порядок больше рабочих голов и рук чем у них есть.
Сократят половину Детройта (сократили), ну и сколько из них возьмут на разработку хотя бы Tesla (AppleCar, GoogleCar, YourCarNameHere), не говоря уж о том, чтобы взять их в аэрокосмос? Маск (и все перечисленные личности) потому что-то и делают, потому что вместо КБ со раздутыми штатами, у них компании насчитывают несколько десятков человек (включая бухгалтерию и HR)
Цитирую свой исходный комент: «Проблема конечно есть — что делать с теми кого уже не переучить, видимо им придётся конкурировать с машинами за работу, а государству доплачивать им пособие.»
Возможно, до государства начинает что-то доходить про его систему образования, после которой не переучить, потому что у людей паника от одной мысли чему-то учиться, а многие с корочкой даже не пытались. Один низкоквалифицированный учитель на 35 оболтусов, который просто не состоянии выполнить свою работу, тоже наводит на мысль, что с рабочими местами где-то густо, а где-то пусто и лучше уж вливать деньги куда-то туда, чем тупо раздавать дотации.

Смешно. Людей сокращают потому что их заменяют роботы. А вы думаете, что их возьмут в космическую промышленность потому что там нужны РАБОЧИЕ РУКИ.Серьёзно?

вы невнимательно читаете, во-первых не только руки, а во-вторых, не именно их

Это вы не пойми что сказать хотели. В космосе люди тем более не нужны. Там их уже давно вытеснили роботы.

Только образование в США платное. А на одних интернет курсах и лекциях, без опыта на производстве, специалистом трудно стать.
США вообще странная страна, но в данном случае им придётся понять что образование это общественное благо и как-то скорректировать систему, сделать образование доступным.
США и так в первой десятке (пятерке?) стран по доле людей с вышкой.
Это неважно, роботизация сделает высшее образование обязательным, низшие уровни отомрут.

Обязательным и бесплатным? Да вы, батенька, социалист!

Как только государство начинает брать налоги, оно неизбежно должно стать социальным. А извините брать и тратить на военку и не тратить на образование — это уже не капитализм, а милитаризм.
Ну не совсем так, главная задача государства это безопасность, так что вполне можно брать налоги на милицию, суды, МЧС, армию, но не брать на соц поддержку.
Не говорю что это хорошо, но это возможно и такое государство вплне имеет право на существование.
Главная задача государства как строя — это поддержка самого себя, т.е. репрессивного аппарата, направленного против попыток оттеснения правящего круга от кормушки — как внешних так и внутренних.
такое бывает, но это нарушение замысла, которое граждане должны исправить
Похоже на призывы к насильственной смене действующего строя ;)
) к счастью я не говорил о каких странах речь )

В некоторых странах считается что


… когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.

И для обеспечения этого "права и обязанности" в Конституции бывает пишут:


Поскольку хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться.
Да не я, а вот такова логика прогресса. Хотя я не говорил бесплатным, я сказал доступным, это не одно и то же, хотя сходство конечно есть.
Ну я обязательным конечно не в смысле принуждения под страхом тюрьмы, а в смысле без него никак.
Тут и нечего обсуждать, всем думающим очевидно, что роботизация делает ненужными рабочих, а вот инженеры, учётные и организаторы более чем нужны и задача в том, чтобы сделать такое образование, которое породит нужных экономике людей.

Проблема в том, что порог вхождения в отрасль будет расти и расти. На обучение нужно будет всё больше и больше времени. Да уже сейчас в сфере IT нужно учиться постоянно, чтобы не отстать.


В итоге главной ценностью в будущем станет образование и способности. Хорошее образование станет единственным способом получить работу. А теперь представьте себе, насколько дорогим это образование станет. Хороший пример — медицина в США: 15 лет учёбы и влезание в кредиты ради возможности потом зарабатывать много.


Проблема конечно есть — что делать с теми кого уже не переучить, видимо им придётся конкурировать с машинами за работу, а государству доплачивать им пособие.

Не стоит забывать, что все люди разные. Многим и с нуля будет невозможно обучиться.


С тех времён количество рабочих мест в сельском хозяйстве сократилось раз в 20, но уровень безработицы не вырос на те же цифры.

Люди из c/х уходили в производство и сферу услуг. Но сейчас мы близки к сжатию самой сферы услуг.


Есть ещё один аспект — раз у нас будет столько свободных людей, может мы начнём заниматься чем-то полезны для будущего? Космос ждёт нас!

Люди по своей природе не способны на такое без внешнего стимула.

> А теперь представьте себе, насколько дорогим это образование станет. Хороший пример — медицина в США

США это вообще плохой пример, смотрите «Адам портит всё», там есть серии и про медицину и про образование.
Вот в Европе много где образование бесплатное даже для иностранных граждан знающих язык.

> Не стоит забывать, что все люди разные. Многим и с нуля будет невозможно обучиться.

во-первых, я верю что мозги штука очень адаптивная (нейропластичность подтверждает), а значит проблема именно в воспитании и образовании которое можно улучшать.
во-вторых, скоро мы наследственные дефекты сможем исправлять и делать людей потенциально достаточно умными.

> Но сейчас мы близки к сжатию самой сферы услуг.

сжатие в сфере производства, а вот услуги ещё поживут, как старые (вроде парикмахера), так и новые (которых мы ещё и не знаем).
но конечно безработица возможна — надо начинать масштабные проекты — космос, термояд, озеленение пустынь, исправление климата/терраформирование и т.п
> во-первых, я верю что мозги штука очень адаптивная (нейропластичность подтверждает), а значит проблема именно в воспитании и образовании которое можно улучшать.

Молодёжь все равно будет в более выгодном положении.

> сжатие в сфере производства, а вот услуги ещё поживут, как старые (вроде парикмахера), так и новые (которых мы ещё и не знаем).

Сжатие в сфере производства как раз не особо значимо. В тех же США в производстве занято примерно 20% от работающего населения, и эта доля неуклонно снижается. А вот сокращение сферы услуг — это проблема: куда деваться тем же водителям?

> но конечно безработица возможна — надо начинать масштабные проекты — космос, термояд, озеленение пустынь, исправление климата/терраформирование и т.п

При современной рыночной экономике это нереально.
> При современной рыночной экономике это нереально.

Почему? На Марс НАСА летает чтобы что-то продать марсианам? Надо лишь масштаб проектов увеличить.
автоматизация и роботизация неизбежность, но вот какая странность
пенсионный возраст и так уже 60+… и будет увеличиваться
США 65/65
Япония 65/65
Швейцария 65/64
Швеция 61-67 Премьер-министр Швеции выступает за повышение до 75 лет
Нидерланды 67/67

+ Швейцарский промсоюз хочет 50-часовую рабочую неделю
+ В Германии предложили отменить восьмичасовой рабочий день

это только в песне «Вкалывают роботы, а не человек», в реале
при той автоматизации что уже есть людям надо ещё больше работать.
Парадокс.
Нельзя соглашаться с такими решениями, как гарантированный безусловный базовый доход


Первоочередной задачей нашей цивилизации должен стать отказ от привязки дохода к работе

Ой всё

Пенсионный возраст растет не потому, что надо больше работать, а чтоб отстрочить вскрытие масштабов разворованных "пенсионных" отчислении.

Повышение пенсионного возраста связана с ростом продолжительности жизни и изменением соотношения между работающими/неработающими. Проблема в том, что при этом невозможно обеспечитьтрадициооно высокий уровень жизни европейских пенсионеров не повышая размеров пенсионного страхования. Выхода два: или снижение уровня жизни работающих, или снижение уровня жизни пенсионеров, или повышение пенсионного возраста. Последнее выглядит вполне логичным. Есть еще вариант изменением демографической ситуации (миграция, рост рождаемости), и это делается, но тут результаты возможны лишь в отдаленной перспективе.


В Германии предложили отменить восьмичасовой рабочий день

Не знаю, кто предложил но:


  • В Германии рабочий день фактически 7,5-часовой, т.к. в декларируемые 8 часов входит обязательный получасовой перерыв. Соответственно рабочая неделя фактически не 40, а 37,5 часов.
  • На немецком рынке труда полно вакансий с неполной рабочей неделей (30 часов и меньше), не знаю кому нужно увеличение рабочей недели.
  • С января прошлого года в Германии действует минимальная почасовая оплата труда, так что за увеличенную рабочую неделю придется больше платить.

Хотя уровень безработицы в Германии сейчас минимальный и продолжает снижаться, ясно что в значительной мере это происходит как раз за счет того, что многие работники имеют неполную занятость.

Есть такая мысль, что с появлением капитализма население как таковое стало проблемой.
Если при всех предыдущих экономических системах люди были обязательным приложением к природным ресурсам, преобладало натуральное хозяйство, а торговля была ограничена.
С появлением возможности продать ресурс, а на вырученные деньги удовлетворить свои потребности — население стало обузой и от него всеми правдами и неправдами избавлялись в промышленных масштабах, потому что оно потребляло чужие ресурсы. Огораживания, религиозные войны, заселение целых континентов.
Развитие научно технического прогресса открыло новые отрасли на 100 лет эти отрасли вобрали в себя значительную долю населения. С развитием робототехники процесс возвращается на старую колею: люди — это лишние рты, которые потребляют чужие ресурсы.
Поэтому не надо надеяться на безусловный доход — никто не отдаст вам своих денег.
Так же не надо надеяться на радужную перспективу рабства. Рабство исчезло не потому что это плохо, а потому что оно а) содержит в основном низкоквалифицированный труд и б) раба надо кормить, даже если он не работает, а это не выгодно.

поэтому задумайтесь, что вы будут делать через 10 лет. Прогнозирую резкое снижение потребности в новых ненужных фреймворках и сайтах с котиками.
Второй фейсбук и амазон не вырастут.
рекомендую немного подучить эконоимку)
Вы сильно заблуждаетесь. Если вы написанное считатене в чем-то неверным — то скажите, в чем. В целом же это и есть экономика в чистом виде.
В том, что ресурсы вы можете добыть роботами, и продукцию сделать роботами, но вам нужны платежеспособные рынки сбыта. Рынок сбыта = работающее население (или население, получающее ренту с природных ресурсов, типа ОАЭ).
Куда вы денете товар, если ни у кого нет денег?
Хорошо, тогда вот вам по памяти первая страница учебника экономики:
«Предприятие — это организация целью работы которой является получение прибыли»
Видите, в чем подвох? У предприятия нет цели куда-то девать товар — это оперативная задача. Главное — получение выгоды от деятельности.
Т.е. если нет населения — то не нужен товар. Главное свои ресурсы обменять на другие — вот основная возможность капитализма.
Потому тут в коментариях и делают вывод — что экономика при полном вредрении роботизации сведется к натуральному обмеру ресурсами, т.к. количество субьектов на рынке сократится на несколько порядков.
Если пример уничтожения населения в виде огораживания в Англии (где выращивать овец ради шести было выгоднее собственно сельсткого хозяйства — потому что мелкий фермер сьедает 50-100% своего урожая и для товарного хозяйства ничего не оставалось) вами не принимается, то можете воочию посмотреть на Россию — где продажа сырья низкого передела настолько прибыльна, что позволяет ударными темпами уничтожать промышленность сложнее свечного заводика да еще лет 5 назад — ренту населению выплачивать, чтобы не зудело.
«Предприятие — это организация целью работы которой является получение прибыли»

Предприятие должно приносить прибыль только в кап. экономике, в соц. экономике, например, предприятие должно удовлетворять потребности общества, т.е. достаточно продавать товар по себестоимости.
Если пример уничтожения населения в виде огораживания в Англии

Справедливости ради стоит сказать, что в Англии (а также во всех других развитых странах) в целом никто не ставил целью уничтожение населения, огораживание было процессом укрупнения сельского хозяйства.
1. покажите пример живого социалистического общества. Статья об Америке — там типа капитализм с человеческим оскалом.
Но не надо сьезжать, что продажа товара является целью компании. Это один из способов получения прибыли.
2. Понятное дело, никто не ставил целью уничтожение населения. Его просто сгоняли с земель, а потом вешали за бродяжничество или гнобили в удобрения в работных домах. (Оруэл не просто так появился именно в капитализме. При переходной стадии был Свифт с Гуливером)
Но, огораживаие не было укрупнением сельского хозяйства — собственник земли не менялся. Это была замена одной отрасли с/х другой. Одновременно менялись состав рабочей силы, распределение доходов, социальный состав, а заодно и база для революции.
покажите пример живого социалистического общества

В реальной жизни бывает довольно трудно однозначно определить тип общества. Например, во Франции децильный коэффициент сейчас около 4, что немногим больше СССР (2.7 в 1968 г., 3.3 в 1990 г.), а налоги доходят до 98%. С определенной точки зрения во Франции больше социализм, чем капитализм.
огораживание не было укрупнением сельского хозяйства — собственник земли не менялся

Понятие «собственник» в феодальном обществе несколько не соответствует таковому в капиталистическом. Если очень грубо, то собственником всей земли в Англии был король, он передавал землю в пользование лордам в обмен на военную службу, которые, в свою очередь, передавали её крестьянам в обмен на экономическую поддержку. Из википедии: марксизм относит огораживания к проявлениям первоначального накопления капитала. Т.е. номинальные держатели (лорды) превращались в настоящих капиталистических собственников.
Вы правильно написали, что мелкий фермер съедает 50-100% урожая, это связано с низкой производительностью труда, в крупных хозяйствах производительность труда повышается, поэтому появляется возможность кормить уже наёмного сотрудника и ещё остаётся на продажу, т.е. классический переход от натурального хозяйства феодального общества к товарно-денежным отношениям капитализма. Всё-таки стратегически огораживание было переходом к капитализму, который был возможен только в условиях укрупнения с/х, а переход от растениеводства к овцеводству был тактическим манёвром, это просто было выгоднее.

А вы не путаете "социализм" и "социальное государство"? В социализме главный момент — обобществление средств производства. В концепции социального государства — поддержка малообеспеченных слоев населения за счет обеспеченных.

Я, конечно, не специалист, но, КМК, обобществление средств производства это не цель, а средство достижения справедливого доступа к социальным благам.
«Прибыль» социалистических предприятий идет в общественные фонды, из которых финансируются защита, образование, здравоохранение, жилье на примерно одинаковом для всех членов общества уровне.
В социальном государстве в сущности происходит то же самое и какая по большому счету разница кому принадлежат средства производства?
средство достижения справедливого доступа к социальным благам

Эта в высшей степени благородная цель декларируется при любом государственном устройстве. Вопрос в том, какой используется критерий "справедливости". Поэтому разница между этими устройствами всегда не в самой цели, а как раз в способе, которым эту цель пытаются достигнуть.


какая по большому счету разница кому принадлежат средства производства?

"Да вы, батенька, rевизионист и пrавый оппоrтунист! Феликс Эдмундович, rасстеляйте пожалуйста товаrища..." — В.И. Ленин. ;-)

Эта в высшей степени благородная цель декларируется при любом государственном устройстве

Не соглашусь. Наиболее развитые капиталистические государства (США как самый яркий представитель) таких целей не декларируют, они декларируют предоставление максимальной свободы, которую умный и работящий человек сможет конвертировать в деньги, а деньги — в социальные блага.

Вопрос в том, какой используется критерий «справедливости»

Я не стал уточнять критерий, т.к. посчитал что в данном конкретном случае («социализм» по Марксу, социальное государство) это очевидно — справедливо исходя из соображений гуманизма, «от каждого по способностям — каждому по потребностям».

Ок. Я добыл баррель нефти и обменял на мешок апельсинов. Где моя прибыль???
Политика огораживаний в Англии была относительно успешной лишь потому, что были доступны внешние рынки сбыта: английское сукно продавалось по всему миру.
Сегодня рынком сбыта для развитых стран являются в первую очередь сами развитые страны. т.к. у населения развивающихся просто нет ни денег, ни других эквивалентов обмена в нужных количествах. Поэтому стимулирование внутреннего спроса — одно из важнейших условий продолжений экономического роста. Президенты США обращаясь к народу призывают людей тратить деньги, а не вымирать.

Всё больше убеждаюсь что «экономисты» это как-то секта.
«Куда вы денете товар, если ни у кого нет денег?»
Ну что за глупость такая. Почему не у кого нет? — они есть — они есть у других владельцев роботов. Это у вас их нет. У меня нет. Нет собственности — нет денег. Просто то что вы продавали раньше — ваш труд — теперь никому нах не сдался. Он экономически невыгоден. Вы — экономически невыгодны.
А зачем вам роботы для промпроизводства, если потребителей по пальцам сосчитать можно?)
Положительный эффект масштаба, автоматизация, вот это все. И тут бац, у вас трое платежеспособных покупателей, которые должны «оплачивать» весь банкет с промроботами для сборки условных 3 стиральных машинок в год. Удачи в таком бизнесе))
«Куда вы денете товар, если ни у кого нет денег?»

В капитализме это вопрос краеугольный, без его решения капитализм перестаёт быть капитализмом. 100% роботизированное натуральное хозяйство это какая-то новая, ещё не изученная, общественно-экономическая формация (назовём это так, хотя я не готов утверждать что этот термин подходит).
Хотите бейте меня, но никогда не понимал трактовку понятия «человечество» как «абсолютно каждый человек». Это же утопия. Да, с автоматизацией уходят старые возможности для работы и появляются новые — в чуть меньших масштабах, и рано или поздно эта разница станет не то что видна, а начнет торчать бревном в глазу. Да, дети сегодня — это очень дорого, и позволить себе растить троих детей может либо человек богатый, либо фанатичный.

Но почему проблема ставится как «каким образом нам сделать всё это дешевым, чтобы каждый мог рожать и веселиться»? Почему например я, работая головой и изнашивая свой организм вряд ли меньше условного грузчика (потому что бессонницы, вечная готовность и необходимость работать в свободное время из-за ЧП, постояная учеба чтобы не вылететь с рынка и т.д.) должен иметь равное положение с тем, кто работает механистически и может элементарно отдыхать дома, когда сам мир давно изменился? Правильно было бы сформулировать проблему по-другому — «как нам справедливо организовать социальные лифты».

Основная проблема, на мой взгляд, в этом: богатые богатеют невероятными темпами и будь ты хоть трижды гением, скоро за ними будет уже не угнаться вообще никак, и не родившись в клубе, ты будешь обречен.
Сингулярность решит проблему с богатыми и бедными. Всех оцифруют и запушат в виртуальный рай. А там пофиг, сколько у тебя заводов, газет, пароходов IRL.
Да за ними давно не угнаться. Не уверен что вообще когда-то было время, когда это было возможно.
Ну почему же, всегда были переходы как из богатых в бедные, так и из бедных в богатые. Те же Билл Гейтс, Стив Джобс или Марк Цукерберг вовсе не были богатыми по рождению.
Билл Гейтс и Марк Цукерберг были настолько бедны, что поступили в Гарвард, да )
Про Гейтса смешно. Почитайте про его родителей, так, ради интереса. У Стива Джобса в 15 лет была своя тачка. Цукрберг с Гейтсом учились в Гарварде. Чтоб я был таким бедным.
— Ведь ты богатый человек, ты родился в богатой семье, тебе достались деньги с рождения.
— Ты с ума сошел! Отец оставил мне всего 5 миллионов. Это же ничего!
— Ничего — это ничего! Это когда нет ничего! Вот у этих людей внизу нет ничего! У них ноль!

© "Жизнь — дерьмо"

Какая-то левацкая и совсем не «американская» статья. В американской системе координат (особенно республиканской) кто добился успеха — тот молодец, а остальные — лохи. Ну, а то, что кому-то могло не повезти с начальными условиями, тем же образованием, они не задумываются. Да, и то, поговоривают уже, что образование во многом не окупает себя. (В США образование платное и часто надо брать нехилый кредит, который потом сложно выплатить, особенно без высокооплачиваемой работы.)
Или расскажите об этом людям, которые чувствуют, что женитьба стало прерогативой только богатых людей.
Как бы не цинично звучало, но это теория Дарвина в действии. Неприспособленные не дают потомства, выживают только самые лучшие. Глядишь, через пару поколений будет уже совсем другое общество. Картина, правда, смазывается живущими на пособия маргиналами.
Сотни тысяч рабочих мест было сокращено в этом году в сфере розничной торговли из-за неудержимой эффективности Amazon, использующего уже более 100 000 роботов.
В Амазоне далеко не райские условия труда. Поверьте, вы скорее захотите, чтобы эту работу выполняли роботы:
Признаю, что я все-таки расплакалась… когда я объясняла знакомому по «Скайпу», что у меня болит все тело, что я не выполнила норму, что я 10 с половиной часов бегала, причем каждые 20-30 секунд вставала на носки, нагибалась или опускалась на пол…

Временным сотрудникам не обеспечивают достойного здравоохранения — так как они всего лишь краткосрочные «контрактники», как бы долго они не работали на одном месте. Им не положено ни повышения зарплаты, ни отпусков, они фактически не могут объединяться в профсоюзы, более того, они даже не знают, будет ли у них работа в тот или иной день, и сколько они еще будут работать. Зато это позволяет снижать цены, доставлять товары в кратчайшие сроки, предлагать бесплатную доставку и сохранять при этом миллионные и миллиардные прибыли.
Как бы не цинично звучало, но это теория Дарвина в действии. Неприспособленные не дают потомства, выживают только самые лучшие.

Я вижу, что Вы — социал-дарвинист, и будет злорадствовать голодным смертям, тех, кого Вы считаете быдлом.


Но, с чего Вы решили что в случае повторения Великой Депрессии сохраните своё экономическое благополучие именно Вы, а не попадёте в "потрачено"?


  • вряд ли, у Вас есть заначка в миллиард долларов
    (во время Великой Депрессии, разорение миллионеров по причине того, что их банк лопнул, или бизнес банально разорился — было обычным)
  • вряд ли, у Вас есть купленный Вами остров с яхтой, где можно отсидеться в раю
  • вряд ли, у Вас есть укреплённый бункер способный выдержать штурм хотя бы голодной толпы с ломами, не говоря уже о вооружённой банде
  • вряд ли, Вы работаете в Силиконовой Долине, и не на стартап, а на крупную корпорацию способную выдержать любую экономическую бурю
    (я вижу, что Вы работаете в Санкт-Петербурге — то есть Ваша круто оплачиваемая работа, позволяющая Вам называть других быдлом, с вероятностью равной единице тупо разорится и Вы просто потеряете Вашу крутую работу = крутой источник Вашего дохода)
А зачем вы приписываете мне свои домыслы?

А зачем, Вы уходите от ответа на вопрос:


с чего Вы решили что в случае повторения Великой Депрессии сохраните своё экономическое благополучие именно Вы, а не попадёте в "потрачено"?

,
,
,
,
,
,
,
,
,
,
,
,
,


PS а насчёт якобы приписывания, чем Ваши слова:


Aingis: Как бы не цинично звучало, но это теория Дарвина в действии. Неприспособленные не дают потомства, выживают только самые лучшие.

принципиально отличаются, от:


Вы — социал-дарвинист, и будете злорадствовать голодным смертям, тех, кого Вы считаете быдлом
Да, и то, поговоривают уже, что образование во многом не окупает себя.
Думаю, это связано с тем, на кого люди идут учиться.

Скрытый текст
image
Первоочередной задачей нашей цивилизации должен стать отказ от привязки дохода к работе, что создаст для всех экономическую свободу.
О, да, уже чувствую этот запах свободы, когда государственный служащий может лишить меня средств к существованию за «неправильные» политические взгляды, и при этом я не смогу это компенсировать, потому что конкретно за работу больше не платят.
Никто не говорил, что за работу платить не будут… Просто её найти на полную занятость, или вообще найти, будет очень сложно. Вряд ли можно спорить с тем, что полноценный искусственный интеллект будет всё таки изобретен в недалёком будущем, и ни один из профессионалов не будет чувствовать себя в безопасности от потери рабочего места, разве что кроме управленцев самой высшей категории — топ-политиков. Всякие роботы, специализированные или универсальные, станут эффективнее человека в плане выполнения всевозможных работ.
Абсолютный доход — это тренд современной политики. О нём упоминал Маск. В Швейцарии уже на референдуме подымался вопрос о безусловном доходе если правильно помню, ~ 2500 франков/месяц.
Альтернатива введению БД на данном этапе, это сокращение численности население каким либо путём. Что выглядит всё таки более мрачной перспективой…
>Вряд ли можно спорить с тем, что полноценный искусственный интеллект все таки будет изобретен в недалёком будущем

Можно спорить.
На первом графике мало того что шкала начинается не от 0, так она еще и начинается в разных местах для двух линий (один колеблется на более чем 50%, второй менее чем на 10%)
Нарисовать нормально — и уже не так драматично выглядит.

А дело не в драме. Количество вышек вернулось обратно, а количество рабочих — нет. То, что колебание на 10% меняет только скорость наступления проблемы, но не направление.

Принимая во внимание всю предыдущую историю человечества, следующим шагом будет либо принудительное перераспределение доходов (т.е. революция, возможно коммунизм в каком-то виде), либо принудительное уменьшение численности населения (войны). Есть третий вариант (но он менее вероятен, т.к. по-хорошему никто деньгами делиться не будет) — налог на автоматизацию / роботов и БОД. Т.е. оценивать производительность роботов в условных рабочих и брать подоходный налог исходя из скольких человек он заменяет.
Хотя с другой стороны рынок хоть и жесток, но бьёт по всем. Падение доходов населения приведёт к тому, что никто не будет нести деньги для покупки новых iPhone или Tesla-мобилей. Т.е. богатые будут стоять перед выбором: либо разориться, либо платить большие налоги и надеятся, что эти деньги принесут обратно тебе (в виде оплаты за товары/услуги), а не твоему конкуренту…

Разориться? Не сходится у вас математика что-то. Если нужно заплатить миллиард, что бы клиенты принесли тебе обратно миллиард (или даже меньше) — это ещё ближе к разорению. Да и не в деньгах дело, а в доле национального богатства. Пока у тебя есть твой 1% богатства и роботов — о каком разорении может идти речь?

принудительное уменьшение численности населения
Зачем? Рождаемость в странах, которых коснулась роботизация, и так быстро падает.
Мало снижения рождаемости. Надо куда-то деть пенсионеров и прочих нахлебников

Будет как в некоторых нищих индийских деревнях. Там платят гроши за работу которая никому не нужна. Постоянно перенос земли с одного места на другое. Не важно сколько. Оплата не связана с результатами. Жители приходят, набирают землю в корзины и отходят в сторону поболтать друг с другом. Через несколько часов переносят землю, высыпают из корзины, получают деньги и идут домой. Труд обесценен, жители деградируют. Социальных возмущений нет, всех всё устраивает.

400 самых богатых американцев выступили против снижения налогов на богатых. Думается мне результат будет комбинацией всех вариантов.
Есть третий вариант (но он менее вероятен, т.к. по-хорошему никто деньгами делиться не будет) — налог на автоматизацию / роботов и БОД
Почему это менее вероятен? Налоги почти везде уже давно прогрессивные, и пособия по безработице есть. Дальше вопрос лишь в конкретной ставке налога и в конкретных условиях пособия по безработице, а это можно изменять довольно-таки безболезненно.
Как же экономисты любят графики без нулей, аж жуть. Если первый, самый страшный, график нарисовать с нулями по обоим осям, масштабы бедствия уже не кажутся такими чудовищными :)
У меня сначала волосы на голове встали, а потом заметил, что графики без 0.
На самом деле, если возьмем данные из статьи, что на 350 вышек сократилось рабочих на 22 000 и проэкстраполируем, то получим, что на 700 вышек необходимо было 50 000 человек.
Получается, если мы вообще уберем все вышки количество «просиживающих штаны» сотрудников все равно равно 150 000 :)
P.S. получается один график доказывает, что автоматизация убивает рабочую силу, но совсем не уменьшает количество сотрудников.
Ну правильно, не все работающие в нефтянке работают на вышках.
Важно то, что исчезла корреляция между числом вышек и числом рабочих. Меньше вышек — меньше рабочих. Логично и ожидаемо.
Больше вышек-… рабочих столько же. А вот это не логично. кто работает на новых вышках? Роботы.
При этом в Америке борются за повышение минимальной ставки, тем самым усугубляя ситуацию.
Наверное, лучший вариант был бы сокращать неделю без пропорционального уменьшения ЗП.
Допустим, работало 10 человек по 40 часов в неделю. Поставили роботов.
Один вариант — оставить 2 человека на 40 часов на обслуживание и управление.
Другой — оставить 4 человека на 20 часов каждый, например, на 75% ЗП.
Третий — оставить 8 человек по 10 часов каждый, например, на 50% ЗП.
А разницу компенсировать увеличением объема производства, которое теперь не сильно зависит от людей.

Вот только непонятно как бороться с конкурентами, которые оставят одного на 80 и 150% зп…
Ну, тут, как учит нас история, продолжительность рабочей недели может (и должно!) установить государство. 30 часов, например. Причем так, что взять двоих на 30 часов должно быть существенно выгоднее (раза в 4 по налогам, например), чем одного на 60.

Идея хорошая. Но это будет дополнительно стимулировать автоматизацию. Больше рабочих на тот же объем работы — больше трудностей с управлением, больше стимул автоматизировать.

И вот что-то не видится мне как UBI станет спасением. Да, он сделает нашу смерть несколько более приятной. Но не стоит заблуждаться на счет. Это не более чем обезболивающее. Просто за несколько поколений уронит численность населения до уровня необходимых и задействованных в поддержании системы.
Мне вот, как системщику, почему-то более оптимистичным кажется как раз обратный отскок, от globalism'а к localizim'у. Нет более необходимости в такой сложности системы. Нету. Такое объединение, концентрация и урбанизация которые мы наблюдали начиная с промышленной революции во многом объяснялась необходимостью информационного обмена. Необходимо было быть рядом чтобы обеспечивать эффективный обмен информацией. Нужно было собрать мозги в одном месте, чтобы производить что-то удовлетворяет твои потребности. И все бы ничего только теперь для этого совершенно не обязателен город миллионник. И как не банально но правила игры поменяла Сеть. Ты можешь сам вырабатывать энергию. Ты можешь сам выращивать себе пищу. Ты можешь сам печатать себе одежду. Все знания есть в Сети. По сути, если смирить аппетиты до уровня 1950-60-ых — то сообщество из 100-200 тысяч может очень даже счастливо существовать. Остается вопрос защиты от внешних троглодитов. Ждем упрощения MWD, и вспоминаем что демократия всегда базировалась на что у вас есть меч, мушкет, кольт — нужное подчеркнуть и заточить. Для полноты ощущения девтсвенности безопасности собственных чересел вступаем в оборонительный союз с ближайшими соседями, но не экономический а исключительно оборонительный. И живем себе весьма долгой и плодотворной жизнью.
Вот как-то мне это видится куда более перспективным на следующие лет 100-200. Как системщику…
У локальных сообществ всегда дефицит какого-то ресурса, и этот дефицит нужно будет покрывать торговлей или захватом. Торговля — глобализм, захват — империализм.
Поэтому реальная альтернатива глобализму — империализм.
более оптимистичным кажется как раз обратный отскок, от globalism'а к localizim'у

Это значит — прощай космос, потому что локальных ресурсов на космическую программу может банально не хватить :(

Вы сейчас довольно упрощенно описали «джамахирию» — «Власть Масс» — небезызвестного Муаммара Каддафи ;)
ru.wikipedia.org/wiki/Джамахирия
Не поверите, но читал. И таки — нет. Общее черты, безусловно есть, но не более.

Всем кто надеется на безусловный доход:
— это касается лишь Золотого Миллиарда…
все прочие боюсь услышат "денег нет, но вы держитесь" © :(

расскажите об этом людям, которые чувствуют, что женитьба стало прерогативой только богатых людей. http://ttps//www.nytimes.com/2017/09/25/upshot/how-did-marriage-become-a-mark-of-privilege.html

SmirkinDA не переведёте ли статью? Было бы познавательно почитать.

Мне кажется тут один выход — надо «приватизировать» ИИ-роботов. Запретить владеть роботами организациям и корпорациям. Роботы должны быть закреплены за каждым человеком/гражданином — по 1-2-3, сколько там их в стране на каждого. Так раздавать или выкупать — это отдельный вопрос.
Каждый робот должен работать за своего владельца и приносить ему определенный доход. Как это регулировать — тоже отдельный вопрос. Будет это базовый доход или в зависимости от эффективности работы ИИ или по иным принципам.
В таком случае каждый гражданин будет заинтересован в развитии ИИ. Он же будет ему приносить доход, причем доход может быть больше, чем больше его эффективность. Можно «апгрейдить» ИИ, можно отправлять его на курсы обучения, устраивать на более перспективную работу. Появится биржа труда для ИИ. ИИ избавиться от «рабства», работая без отдыха до износа на корпорации.
Граждане получат больше свободного времени для личной деятельности «для души», творческой и научной работы, для воспитания своих детей, воспитания-развития роботов с ИИ.
Мне кажется тут один выход — надо «приватизировать» ИИ-роботов. Запретить владеть роботами организациям и корпорациям. Роботы должны быть закреплены за каждым человеком/гражданином — по 1-2-3, сколько там их в стране на каждого.

Общественная собственность на средства производства, т.е. социализм/коммунизм.
Ну, не обязательно коммунизм. Можно владение ИИ и роботами сделать через акции. Только надо как-то упорядочить учет доходности, которую приносят эти роботы корпорациям. И как-то ее справедливо делить.
Т.е. компании и корпорации не должны иметь права на владение ИИ. А только через аренду/найм. Как программное обеспечение сейчас. Как те же трактора у фермеров в США…
Технически процесс владения можно организовать любым удобным способом: акции, блокчейн, надпись маркером, но суть не меняется — общественная собственность на средства производства, а это социализм/капитализм (по Марксу).

Справедливо делить то, что вы не делали? В разработке не участвовали, но доход вам подавай? В хорошее будущее метите, но при чем тут справедливость-то?

Если не гарантировано право на работу, то должно быть право на доход. Хотя бы базовый.
С другой стороны, у людей должно быть право решать, где можно использовать ИИ/роботов, а где нельзя. Указанным способом такие права будут как-то обеспечены.

Право работать остаётся, просто никому может быть не интересно вас нанять. Или вы имеете ввиду право на гарантированную работу? Её и сейчас нет. Да, государство старается создавать рабочие места, но не потому, что есть какое-то неотъемлемое право на гарантированное трудоустройство.


Про другую сторону — у вас есть ИИ. Как вы обоснуете, например, мое право решать, как вы сможете им распоряжаться? Такое право действительно есть у меня и у остальных, если ИИ ваш?


Легко обосновать можно ограничение из безопасности, другие ограничения — намного сложнее.

Автор предлагает выплачивать фиатное бабло. Хмм интересное предложение, учитывая тот факт что мир при этом переходит еще и на новые расчетные единицы — биткоины эфиры и т.д. Тогда государство должно типа переводить 1 раз в месяц каждому по эфирчику на его кошелечек? Это утопия. Фитаное бабло будет дешеветь и в конце концов будет обесценено еще быстрее когда компании откажутся его принимать, так как его можно печатать в неограниченных количествах. ИМХО каждый должен думать за себя и свою семью, что ему делать в высокотехнологичном будущем, а не уповать на социализм, который как показала история ни одной стране и ни одному народу еще не принес счастья и радости, а всегда ввергал эту нацию в такую задницу, что из нее (например русские) до сих пор выбираются с трудом уже 25 лет
а не уповать на социализм, который как показала история ни одной стране и ни одному народу еще не принес счастья и радости, а всегда ввергал эту нацию в такую задницу,

Социализм-это научная концепция, идея, то, что в отдельной взятой стране или странах не получилось его построить не говорит о том, что идея плохая.
Но идея плохая

Шведы с вами не согласятся

Но нужны альтернативы, чтобы не пришлось из всего двух вариантов:
— сдохнуть от голода
— социализм
выбирать меньшее зло.
Нужны работоспособные альтернативы.

Альтернатива всегда есть.
В европах ее уже не редко практиковали…

Не знал, не расскажете? А то очень любопытно стало.

Вы это про мировую войну?
каждый должен думать за себя и свою семью, что ему делать в высокотехнологичном будущем

Увы, как показала Великая Депрессия, миллион долларов не является надёжной гарантией обеспеченного будущего :(
Потому что из-за Эффекта Домино может как разориться банк, где эти лежат деньги, так и разориться компания, в акции которой вложены эти деньги :(


А так, конечно, я не верю, что правительство говорящее "денег нет, но вы держитесь" и повышающее пенсионный возраст станет платить базовый доход, и потому, как Вы и сказали — каждый должен думать за себя и свою семью.

каждый должен думать за себя и свою семью, что ему делать

Если дойдёт до того, что за пределами жилых комплексов с вооружённой охраной, начнётся анархия с мародёрствами и грабежами…
то, у тех кто подобно кавказцам живёт большими кланами, шансов выжить намного больше, чем у одиночки обременённого семьёй с детьми.


Потому что большим кланом, где много вооружённых мужиков занимающихся борьбой и микс-файтом, шансов отбиться от банды мародёров — существенно выше, чем у одиночки.
Кроме того, одиночка без семьи с ребёнком может бросить всё и быстро бежать в случае опастности, в то время как с ребёнком на руках быстро не побегаешь, да и, сама жена, если она не имеет медалей по лёгкой атлетике, увы, бегает медленнее обычного мужика.

а не уповать на социализм

Если уж вы говорите о социализме в призме истории СССР, то согласно марксисткой теории социализм является переходной стадией между капитализмом и коммунизмом. И никак не может быть самой целью, ибо это абсурдно.

ИМХО каждый должен думать за себя и свою семью, что ему делать в высокотехнологичном будущем


Это удобно говорить в рамках каменного века, когда еще не было такого расслоения общества.

Вы можете сколько угодно говорить с точки зрения свои амбиций и успешного развития себя и на сколько ваш труд конкурентноспособнее труда дяди Васи — до тех пор, пока этот дядя Вася вас не кокнет за ЖРАТ.
Можно сколько угодно ласкать себя мечтами о том как человечество переложив труд на роботов будет заниматься творчеством, но суровая реальность такова, что:

  • население беднеет
  • более бедное население имеет меньше доступа к образованию и знаниям
  • более бедное и менее образованное население плодится как кролики и усугубляет процесс
  • для того чтобы вам защитить себя от толпы маргиналов вам придется прибегать либо к карательным методам либо методам контроля этого населения
  • получаем светлое будущее с прослойкой людей с голубой кровью, огромной толпой маргиналов, неспособных иметь доступ к технолгиям и научным открытиям и огромной пропастью, разделяющих одних и других, и полный пересмотр прав человека, которые просто в таких реалиях будут просто бессмысленны.


Думаю тут гуманизмом и не пахнет. Если вы конечно сторонник гуманистических концепций, в чем я сомневаюсь. Ваше право.
каждый должен думать за себя и свою семью
Это удобно говорить в рамках каменного века, когда еще не было такого расслоения общества

В рамках каменного века, одиночка — не жилец, его могут кокнуть и ничего кокнувшим за это не будет, потому что за него некому ни заступиться, ни отомстить. Выжить можно было только имея поддержку рода, который и поддержит, и заступится, и отомстить, если дошло до такого, сможет. Именно поэтому изгнание было тогда страшнее смертной казни.


Каждый сам за себя — это реалии капитализма, при которых тратить своё время на поддержание и укрепление с родичами становится экономически не выгодным.
И даже не в денежном выражении, а в затратах времени — вместо того чтобы задержаться на работе допоздна как все, человек поддерживающий тесные отношения с родственниками, вместо этого часто отпрашивается, то уйти по раньше, то ему нужно лететь на какую-то свадьбу, то к нему гости с аула приехали, и т.д. и т.п. И всё это не очень-то радует работодателя. И мало того, человек поддерживающий тесные отношения с родственниками, вместо полноценного отдыха в выходные — опять же тратит выходные на родственников, и в результате в понедельник начинает трудовую неделю толком не отдохнувшим, что опять же не радует работодателя.

При правовом нигилизме, только сильный нетворкинг (по крови ли, по интересам) обеспечит возможность отомстить обидчику или убийце. В капитализме и одиночка не жилец, особенно если он внизу пищевой цепочки.
В России сейчас капитализм? Вроде да. А теперь посмотрите на успешность различных групп, связанных тесно кровью, и успешность одиночек других людей. Да, их успех первых размазан по сообществу, а успех вторых блистает звездой на горизонте, но почему-то с первыми никто не хочет связываться (жить, на удивление, хочется всем).
В России некоторая форма феодализма. В капитализме должен править капитал. У нас же правит место в иерархии приближенности к первому лицу, а капитал вторичен.

Подобное приближенность — смахивает на абсолютизм.
На феодализм смахивает — Власть Силовиков и возможность на законных основаниях отжать понравившийся бизнес.

дядя Вася вас не кокнет за ЖРАТ

Рассуждения каменного века. Смотреть за населением все проще и дешевле. Какие шансы, что "голубая кровь" бросит контролировать население и позволит людям просто так друг друга убивать? Нулевые. Так что не кокнет.

Контролируются в основном места проживания Middle Class и выше, а на контроле мест проживания White Trash — обычно экономят. И в случае массового попадания населения в эту категорию, вряд ли подобный подход поменяется.

А я согласен и с теми и с другими.
100 лет назад 70% населения тех же США были заняты в сельском хозяйстве. Все протесты луддитов ничто, потому что никогда на фабриках не работало 70% населения. Сейчас в сельском хозяйстве занято 3% населения. То есть комбайны, трактора, косилки, автоматический дойки коров и т.д. сократили 95% рабочих мест в сельском хозяйстве и 67% а абсолютном значении. И ничего! Никто не умер. Об этом писал еще Ремарк 100 лет назад. Та же молодежь, все так же не знает, чем же ей заняться.

Но ничего, за эти 100 лет выросли авиационная, автомобильная, космическая, ТВ, радио, игровая, кино, IT индустрии. Крайне развилась торговля, логистика, туризм, сфера услуг и т.д.

Чтобы понимать разницу стоит посмотреть на интересный фотографии из шахтерских городов благополучной Англии и Франции в 70-х годах. aloban75.livejournal.com/893618.html

Я был в шоке, когда их нашел. У них не было горячей воды. Советские хрущевки по сравнению с этим — райское место. Просто потому что там есть горячая вода, центральной отопление и свет.

Ну или посмотрите на условия работы дальнобойщика 40 лет назад и сейчас. Удобство кабины, уровень мест где они едят, спят, где живут, какой уровень жизни могут позволить их семьи. И все это за счет роста производительности и накопленного эффекта.

Но в то же время я понимаю, что эти 6 млн дальнобойщиков США очень скоро могут потерять работу. В США я проехал 100 км на круизконтроле не касаясь педалей! В таком потоке беспилотный грузовик очень легко справится с долгой дорогой по трассе. И кстати он может ехать по трассе все 30 часов подряд, без отдыха, сна, перекусов. А это более эффективное использование грузовика, и более быстрая доставка груза.

Я размышляя на эту тему думал: какова моя цель на жизнь. Я понял, что хочу обеспечить своим детям «безусловный доход». И не через недвижимость, деньги или еще что-то. А через тех-же роботов, которые что-то производят. Чтобы они производили столько-же по ценности, сколько мои дети будут потреблять. И условно, если так сделает каждый на планете, то будет прекрасно. Просто мой робот будет производить футболки, чей-то растить капусту на вертикальной ферме, чьи-то ветряки будут производить электроэнергию, чей-то автономный грузовичок привозить мне еду домой, чей-то робот чинить дороги и т.д. Все довольны.

Конечно это утопия, конечно не будет никакого равенства. И будет у людей страх потерять что-то, не найти работу, и т.д. И мы не знаем, хотят ли люди не работать. И к чему это приведет. И кризис смысла жизни тоже будет. Но то же пособие по безработице в Калифорнии в размере более $1000 позволяет снимать какое-то жилье и покупать продукты этим безработным. И это то, о чем 100 лет назад не мог мечтать никто из рабочего класса. А сейчас это есть и считается «плохо и мало».

Главное, что мне кажется, рост производительности не должен всегда приводить к росту производства, а местами должен приводит к снижению цены. Потому что США и Европе уже не нужно БОЛЬШЕ одежды и обуви. Хорошо бы наоборот уменьшить это количество и снизить нагрузку на природу и экологию.

Но в той же Индии, Бангладеше рост производительности в строительстве приведет к тому, что люди начнут жить в нормальных условиях. Потому что убитая однушка в пятиэтажке в г. Шаховская в Тверской области гораздо лучше, чем то, как жили еще 50 лет назад промышленные районы «благополучной Англии и Франции». Мы быстро привыкли к хорошему)

Так что будет еще лучше)
Удивительные экономисты. Есть очень простой пример, что со времени изобретения ткацкого станка, количество рабочих мест в мире только выросло, хотя количество рабочих мест для ткачей сократилось. С чего вдруг в случае роботов что-то должно поменяться? Чтобы спроектировать и произвести робота нужно больше человеческого труда, чем в случае станка. Нужны программисты, нужны электрики, электронщики, операторы CNC, логистическая структура (дороги, водители, слесари-механики для машин, крановщики). И это только вершина айсберга — этим всем людям нужны медсёстры, врачи, учителя, парикмахеры, повара, массажисты. Их нужно кормить, одевать, развлекать, и так далее, и так далее… Да, может быть капиталист их будет держать в другой стране, где рабочая сила и инфраструктура дешевле. Но это уже претензии к конкретным капиталистам и к капитализму как системе. А в целом, цивилизация и технический прогресс требуют всё больше и больше и высококвалифицированного человеческого труда.
Есть ещё другой момент, который мешает автоматизации. Дело в том, что человек как капитал обходится бизнесу дешевле чем робот. Робот амортизируется, его надо обслуживать, занимает место, а человека можно уволить, отпустив его на все 4 стороны.
Кроме этого, капитал становиться слишком зависим от высококвалифицированных рабочих, которые умеют производить, обслуживать, и настраивать этих роботов. На этих людей труднее давить при помощи безработицы, а при определенных настроениях их забастовка может поставить колом всё производство. На такой размен бизнесмен пойдет неохотно.
По написанным выше причинам, даже в такой хайтек конторе как «Тесла», трудятся роботы с чудными не американскими именами вроде Санчес.
Нужны программисты, нужны электрики, электронщики, операторы CNC
итого: нужен обслуживающий персонал в количестве чуть большем, чем сейчас на тех же заводах. Операторы CNC нужны тоже пока еще и не факт, что будут нужны в будущем.
дороги, водители, слесари-механики для машин, крановщики
которых так же можно заменить роботами (в том числе асфальтоукладочными).
И это только вершина айсберга — этим всем людям нужны медсёстры, врачи, учителя, парикмахеры, повара, массажисты. Их нужно кормить, одевать, развлекать, и так далее, и так далее…
И это все можно заменить роботами. Врачей уже пытаются в IBM, учителей по многим предметам однозначно стоило бы заменить ИИ. Количество поваров с ростом автоматизации так же падает. Элитные же повара — это не массовая профессия. Массажисты и парикмахеры — это те «излишества», которые обычные рабочие с производств не особо-то юзают, как экс-мебельщик говорю.
Кормить и развлекать — с развитием технологий становится все проще меньшим количеством народа, см. падение количество занятых в с/х. Развлекать сейчас — это не в каждом городе куча театров, цирков, концертных залов — а центральное телевидение и интернет, так что опять же падение количества занятого в этой сфере населения.

В итоге по сути все сводится к разделению на достаточно малочисленную группу высококвалифицированных спецов, чуть побольше группу технического обслуживания, большую толпу низкооплачиваемых разнорабочих и тоже не особо большой куче на них «паразитирующих» из сферы услуг и правительства.

Но сейчас в мире сколько народу уже работает за гроши? По сравнению с которыми и копеечные заработки заключенных в США покажутся достойной оплатой? Чем вы собираетесь еще больше людей занять и каким образом обеспечивать? Чем больше автоматизируется всего — тем большее мест нужно предложить. Куда?
итого: нужен обслуживающий персонал в количестве чуть большем, чем сейчас на тех же заводах. Операторы CNC нужны тоже пока еще и не факт, что будут нужны в будущем.

У моего знакомого на заводе заменили старый фрезерный станок на CNC, после чего вместо одного работника понадобилось 3 — оператор станка, товарищ который готовит чертежи и рабочий, который смазывает-чистит убирает этот станок. С учетом того, что там бывает такое, за этим оборудованием нужен глаз да глаз. А если это автоматизировать, то датчки, камеры, ИИ который за этим следит обходится дороже, чем нанять человека, и это касается всего. Даже асфальтоукладчика (чтобы сделать который, как я говорю, нужно ещё больше труда).
Это мне, кстати, напоминает историю то-ли из Сингапура, или из какого-то другого азиатского тигра. Там запустили монорельсовую трамвайную линию без водителя, а потом в документальном фильме показали депо, которое этот монорельс обслуживает и центр управления. Так вот, диктор сообщил, что не смотря на то, что рабочее место водителя исчезло, лавочка оперирующая монорельсом была вынуждена нанимать дополнительный десяток-другой людей в депо и в центр управления.
которых так же можно заменить роботами (в том числе асфальтоукладочными).

Водителя, я согласен, заменить можно. Но как вы замените автослесаря?
И это все можно заменить роботами. Врачей уже пытаются в IBM, учителей по многим предметам однозначно стоило бы заменить ИИ. Количество поваров с ростом автоматизации так же падает. Элитные же повара — это не массовая профессия. Массажисты и парикмахеры — это те «излишества», которые обычные рабочие с производств не особо-то юзают, как экс-мебельщик говорю.
Кормить и развлекать — с развитием технологий становится все проще меньшим количеством народа, см. падение количество занятых в с/х. Развлекать сейчас — это не в каждом городе куча театров, цирков, концертных залов — а центральное телевидение и интернет, так что опять же падение количества занятого в этой сфере населения.

Да ладно? Какой IBM Ватсон вам заменит анестезиолога-реаниматолога? А какой травматолога-хирурга? Ватсон может заменить участковых, и каких-нибудь рентгенологов, смотрящих снимки — но в таком случае понадобиться медсестра, которая де у которой уже и сейчас квалификация на 70% врачебная, а там. Да и с рентгенологами не так просто — все эти УЗИ, всякие инвазивные процедуры Ватсон делать не будет. Я уж не говорю про работу сиделок. Так что это до тех пор, пока не будет изобретён сильный ИИ в гуманоидом теле.
В развлекухе количество людей только растёт, не смотря на цифровизацию всего развлекательного контента. Да, закроют цирк, но вместо него вылезет Нетфликс, для работы которого нужны линии связи, нужно производство камер, актеры, и т.д. и т.п.
По-поводу кормёжки тоже всё не просто. Люди привередливые, в макдональдс ходить не хотят. Вот у нас построили ИТ центр в бывшей промзоне, так там сразу кафешки, парикмахерские, бутики всякие нарисовались. А до этого ничего не было.
В итоге по сути все сводится к разделению на достаточно малочисленную группу высококвалифицированных спецов, чуть побольше группу технического обслуживания, большую толпу низкооплачиваемых разнорабочих и тоже не особо большой куче на них «паразитирующих» из сферы услуг и правительства.

Это очень неприятный сценарий для капиталистов, на самом деле. Дело в том, что эта малочисленная группа спецов может задаться вопросом — а зачем им нахлебники в виде владельцев производств? Мы же сами с усами, а они без нас никто. Поэтому капиталист и заинтересован в росте квалификации работников (потому что растет производство), а с другой стороны это может подорвать систему, поэтому он этого боится. В конце концов, это противоречие его и похоронит, как говорил бородатый Карла.
Но сейчас в мире сколько народу уже работает за гроши? По сравнению с которыми и копеечные заработки заключенных в США покажутся достойной оплатой? Чем вы собираетесь еще больше людей занять и каким образом обеспечивать? Чем больше автоматизируется всего — тем большее мест нужно предложить. Куда?

Как я выше сказал, отсутствие рабочих мест в реальном секторе наших стран связано с тем, что все делают там, где рабочая сила и инфраструктура дешевле. Это такой чит, позволяющий вынести противоречия в обществе наружу и сэкономить денег. Но так долго продолжаться не будет. Но в целом, количество занятых в мире растёт, не смотря на то, что количество рабочих мест в США может сокращаться.
У моего знакомого на заводе заменили старый фрезерный станок на CNC, после чего вместо одного работника понадобилось 3 — оператор станка, товарищ который готовит чертежи и рабочий, который смазывает-чистит убирает этот станок.
А я занимался автоматизацией мебельного производства. При том же количестве народа (2 человека на станок на смену) замена обычной раскройки на пильный центр увеличило выхлоп в разы, при этом на самом деле станок по сути работал процентов на 30 от реальной нагрузки, на которую он рассчитан (он может пилить сразу по 5 плит, а пили по одной из-за того, что не серийное производство, плюс в две смены, вместо трех на фабриках крупных). И в реальности на тот же объем надо было докупать еще пару таких же циркулярок и увеличивать соответственно количество рабочих, а еще где-то найти лишние площади. Не говоря уже о том, что при этом еще и «интеллектуальность» работы падает до уровня поднеси лист и засунь в щель.

Раскрой так же составляли 2 человека и нагружено, сейчас один вечно пинал балду.

Всего-то улучшилось ПО, поставили более производительные станки и отладили процессы. Ну и плюс нагрузили больше отдел конструкторов-технологов, при этом многое переложив, опять же, на ПО. На нестандарте. На стандарте, где один раз разработал и пилишь год вагонами — автоматизация сработает еще лучше.
А если вспомнить, что до компьютеров все это рисовалось на бумаге — то там только отдел конструкторов был в разы больше. Итого за менее 50 лет то, что тогда требовало крупнейших производств и кучи народа — сейчас требует на порядок меньше.
? Какой IBM Ватсон вам заменит анестезиолога-реаниматолога? А какой травматолога-хирурга?
Удаленные операции — уже реальность. Да, не через год-два роботы заменят простых спецов, а через десяток-второй лет. Но в итоге это будет дешевле обучения необходимого количества квалифицированных врачей. Ибо ПО клонируется, а роботы — собираются. А хирурги учатся лет десять до хорошего уровня. Да, это реалии не для наших 146 млн человек в РФ, а для нескольких млрд в тех же Китаяъ, Индиях и прочих.
Я уж не говорю про работу сиделок.
Компьютер не спит и не отвлекается. И имеет гарантированные знания и умения, в отличие от.
Так что это до тех пор, пока не будет изобретён сильный ИИ в гуманоидом теле.
Фантастика она такая, да. Зачем ИИ сидеть в теле? ИИ может сидеть в «сервере».
Люди привередливые, в макдональдс ходить не хотят.
Только что из КФЦ. Пустые места ищутся с трудом.
Дело в том, что эта малочисленная группа спецов может задаться вопросом — а зачем им нахлебники в виде владельцев производств?
Дороги должны катиться. Хайнлайн Роберт. А в реальности — утопические мечты.
Это такой чит, позволяющий вынести противоречия в обществе наружу и сэкономить денег.
В США этот чит называется частные тюрьмы. Роботизация как раз таки позволит плюнуть на это и строить заводы где угодно. Так что куча стран останется ни с чем. Ибо тот же США просто поднимет пошлины на ввоз и всё. Рынок тю-тю.
А если вспомнить, что до компьютеров все это рисовалось на бумаге — то там только отдел конструкторов был в разы больше. Итого за менее 50 лет то, что тогда требовало крупнейших производств и кучи народа — сейчас требует на порядок меньше.

Но требует больше для производства этих компьютеров, программ, связи, электрики и т.д. Или вы считаете, что за 50 лет население Земли выросло, а количество рабочих мест сократилось?

Удаленные операции — уже реальность. Да, не через год-два роботы заменят простых спецов, а через десяток-второй лет. Но в итоге это будет дешевле обучения необходимого количества квалифицированных врачей. Ибо ПО клонируется, а роботы — собираются. А хирурги учатся лет десять до хорошего уровня. Да, это реалии не для наших 146 млн человек в РФ, а для нескольких млрд в тех же Китаяъ, Индиях и прочих.

Удаленные операции делает немасштабируемый человек. Хирургом Da Vinci оперирует человек. Но это вершина айсберга — есть люди, которые занимаются стерилизацией инструментов, готовят операционную, готовят пациента, дают ему анестезию, и т.д. и т.п. Есть которые устанавливают робота, готовят для него связь, чинят при необходимости. Масса людей должна быть задействована. Что вы конкретно хотите заменить? Хирурга, дёргающего джойстики в Оклахоме для пациента из Японии? Да, может быть это перспектива следующих 50 лет. Но чтобы сделать такого хирурга, потребуется компьютерная индустрия с ещё большим количеством людей.
Компьютер не спит и не отвлекается. И имеет гарантированные знания и умения, в отличие от.

Компьютер, значит, будет переворачивать больных, мазать им пролежни. Будет брать анализы, ставить уколы, таскать в туалет при необходимости? Только с гуманойдным телом такое возможно.
Фантастика она такая, да. Зачем ИИ сидеть в теле? ИИ может сидеть в «сервере».

ИИ может сидеть на сервере. А тело в любом случае получается нужно.
Только что из КФЦ. Пустые места ищутся с трудом.

Как только уровень жизни вырастает, от КФЦ начинают воротить нос. Мои знакомые программеры в КФЦ не ходят.
Дороги должны катиться. Хайнлайн Роберт. А в реальности — утопические мечты.

В реальности такие противоречия «общественное производство — частное присвоение» приводит к социалистической революции. И тогда весь этот геморрой с боязнью роботов благополучно исчезнет.
В США этот чит называется частные тюрьмы. Роботизация как раз таки позволит плюнуть на это и строить заводы где угодно. Так что куча стран останется ни с чем. Ибо тот же США просто поднимет пошлины на ввоз и всё. Рынок тю-тю.

В ответ могут получить такую же отдачу от своих друзей из Кореи и Японии, например. Или Китая, который из производителя уже стал потребителем.
Как только уровень жизни вырастает, от КФЦ начинают воротить нос. Мои знакомые программеры в КФЦ не ходят.
А с чего бы ему вырасти если подавляющее большинство людей будет занято на работах требующих всё меньшей квалификации?

В том-то и дело что происходит всё большая поляризация общества. А это чревато. Тем, что в какой-то момент те, кому досталось меньше всего решат эту «несправедливость» исправить…

В реальности такие противоречия «общественное производство — частное присвоение» приводит к социалистической революции. И тогда весь этот геморрой с боязнью роботов благополучно исчезнет.
По разному бывает. В XIX веке в Англии всё кончилось смертными казнями, а революции — не случилось.
Ну, сейчас народ ученый уже. Примеры есть, материалы и информации завались. Читай, учись, думай :) Да и процесс этот уже не остановить, а возрастающие противоречия (и время) играют против собственников. Другое дело, что надо опасаться, как бы эти ребята не захотели решить эти проблемы новой мировой войной, тогда гореть нам всем ядерным огнем.
Удаленные операции делает немасштабируемый человек. Хирургом Da Vinci оперирует человек
… Хирурга, дёргающего джойстики в Оклахоме для пациента из Японии? Да, может быть это перспектива следующих 50 лет

На Geektimes недавно была новость про полностью автоматического хирурга https://geektimes.ru/post/293481/



(люди на видео — осматривают результаты его работы, а операцию робот провёл полностью сам)

Статью читали?


В данной версии робот просто следовал набору заранее запрограммированных команд, выполняя указанные процедуры по порядку и под наблюдением специалистов.

Это инструмент в руках хирурга, только работающий с большим лагом.

так почему вы утверждаете, что процесс остановится ровно на этом?
все ваши опровержения именно на этом базируются.

Да нет, все возможно. Мощная система компьютерного зрения, способная оценить анатомические особенности, отличить инородное тело, гной, кровищу, способная действовать в реалтайме появится. Только чтобы запилить такое, понадобиться больше ресурсов и людей, чем сейчас практикующих хирургов.

Только чтобы запилить такое, понадобиться больше ресурсов и людей, чем сейчас практикующих хирургов.
Только в России 71 тысяча хирургов (каждый десятый врач в стране). 63 тысячи — стоматологов. Посчитайте, сколько нужно хирургов и стоматологов на Китай или Индию. Умножьте на подготовку лет в десять.
Такое ощущение, что вы используете произвольные числа из головы дабы придать своим словам вес.
Дайте мне 71 тысячу инженеров и программистов пилить роботов, угу. Сколько там в том же бостон динамексе сейчас разработчиков?
А сколько на разработке и производстве компонентов для того же бостон дайнамикса не задумывались? Или бостон дайнамикс в вакууме обитает?
Да, кстати, про Китай-Индию вы зря сказали. Смотрите за ходом мысли. Для каждого такого робота должна быть соответствующая операционная, с соответствующим персоналом, с ремонтными бригадами, и т.д. Так что даже если вы сэкономите на хирургах, чтобы обеспечить больший охват населения, всё равно потребуется ещё больше людей просто тупо в «полях», я не говорю про разработку и производство.
А сколько на разработке и производстве компонентов для того же бостон дайнамикса не задумывались? Или бостон дайнамикс в вакууме обитает?
ага, они же все делают части исключительно под бостон динамикс, а не тот использует скорей всего общедоступные по большей части…
Да, кстати, про Китай-Индию вы зря сказали. Смотрите за ходом мысли. Для каждого такого робота должна быть соответствующая операционная, с соответствующим персоналом, с ремонтными бригадами, и т.д. Так что даже если вы сэкономите на хирургах, чтобы обеспечить больший охват населения, всё равно потребуется ещё больше людей просто тупо в «полях», я не говорю про разработку и производство.
именно поэтому фокскон не так давно уволило 60 тысяч человек и на их место поставила 40 тысяч роботов…
Вы процесс обучения хирурга себе представляете? Да нихрена, вы вообще к медицине отношения не имеете и выдаете числа из башки не думая их верифицироать хоть немного. В Китае и Индии просто не смогут получить необходимое им количество врачей. Потому что это очень дорогостоящий и длительный процесс. И потребуется еще вначале куча преподавателей получить. И прочие накладные расходы в людском эквиваленте, количество которых во многом превзойдет всех тех инженеров, которые для того же бостондинамкса пилят компоненты.

Но вы будете и дальше подгонять числа в своем сознании и доказывать, что только ваша оценка верна, вместо того что бы взглянуть реальности в лицо.

И да, сейчас автоматизированные мед.анализаторы у нас ежедневно выполняют тысячи тестов. Для их контроля работы требуется один лаборант и/или врач, контролирующий результаты и проверяющий сомнительные. Причем нередко сразу нескольких таких анализаторов. И один-два техника, которые приходят при поломке. Каждый техник обслуживает десятки таких анализаторов в разных конторах, а не неотложно сидят прикованные к прибору.

Но роботы же будут суперненадежными, дабы вашу выдуманную из головы статистику оправдывать. Нельзя же будет поставить в одном центре десяток-сотню роботов и их централизованно обслуживать и контролировать…
ага, они же все делают части исключительно под бостон динамикс, а не тот использует скорей всего общедоступные по большей части…

Без этих «общедоступных вещей» бостон дайнамикс вообще бы не было. Чтобы он появился, нужна микроэлектроника, электричество, моторы, химия пластмасс, выплавка металлов, и т.д. и т.п. Бостон дайнамикс — это только вершина айсберга в робототехнике.
именно поэтому фокскон не так давно уволило 60 тысяч человек и на их место поставила 40 тысяч роботов…

Ложные аналогии они такие. Мы сейчас про медицину говорим.
Вы процесс обучения хирурга себе представляете? Да нихрена, вы вообще к медицине отношения не имеете и выдаете числа из башки не думая их верифицироать хоть немного. В Китае и Индии просто не смогут получить необходимое им количество врачей. Потому что это очень дорогостоящий и длительный процесс. И потребуется еще вначале куча преподавателей получить. И прочие накладные расходы в людском эквиваленте, количество которых во многом превзойдет всех тех инженеров, которые для того же бостондинамкса пилят компоненты.

Представляю. 6 лет учебы, 5 лет специализации, тяжелый труд по набивке руки и т.д. Представим, что хирурга заменили. Что делать с анестезиологом, с операционной сестрой, с людьми которые готовят больного к операции, готовят операционную? Стерилизуют инструмент, планируют ход операции? Отвечают за электричество, связь, инфосистемы, расходные материалы?
Тут я вижу два варианта — либо максимально универсальные роботы, которые могут выполнять человеческую работу. Либо унифицированные одноразовые компоненты — но это загонит их стоимость в небеса.
И да, сейчас автоматизированные мед.анализаторы у нас ежедневно выполняют тысячи тестов.

Ложные аналогии они такие.
Но роботы же будут суперненадежными, дабы вашу выдуманную из головы статистику оправдывать. Нельзя же будет поставить в одном центре десяток-сотню роботов и их централизованно обслуживать и контролировать…

Можно поставить. Вы вообще читаете, что я пишу? На каждую операцию одним роботом не отделаешься. Это работа целой команды людей, а не одного хирурга. Работа этой команды зависит от работы ещё большего количества людей, и если всех из заменять — мы приходим к проблеме экономической эффективности, упираясь в ограничения реального мира.
Ложные аналогии они такие.
это вы про себя? Итак, расскажите мне, чем отличается робот, делающий операции от современной фадии, которая в автоматическом режиме сейчас херачит тысячи анализов без привлечения людей, тогда как раньше все анализы делались вручную и глазками, глазками.
Без этих «общедоступных вещей» бостон дайнамикс вообще бы не было.
медицины тоже. абсолютно.
Бостон дайнамикс — это только вершина айсберга в робототехнике.
Но вы утверждали, что нужно все эти миллионы людей на разработку ТОЛЬКО роботов-хирургов. Не на развитие всей отрасли микроэлектроники и прочего, а именно роботов-хирургов. Миллионы — это приблизительно сколько сейчас нужно хирургов. Вы в принципе не умеете оценивать объемы задач.
На каждую операцию одним роботом не отделаешься. Это работа целой команды людей, а не одного хирурга. Работа этой команды зависит от работы ещё большего количества людей, и если всех из заменять — мы приходим к проблеме экономической эффективности, упираясь в ограничения реального мира
Это вы страдаете херней, считая, что это все нельзя «автоматизировать» и запрограммировать. Более того, только замена хирурга на робота позволит увеличить количество операций, так как вспомогательный персонал, вуаля, обучать чуточку легче. А может и вообще не требоваться в таком количестве из-за того, что роботу не нужно быть человекоподобным и таким же громоздким. Он вообще ничем не ограничен, кроме как необходимостью решать указанные задачи и физики.
это вы про себя?

про вас.
Итак, расскажите мне, чем отличается робот, делающий операции от современной фадии, которая в автоматическом режиме сейчас херачит тысячи анализов без привлечения людей, тогда как раньше все анализы делались вручную и глазками, глазками.

С точки зрения технического прогресса, то же самое. Только вот когда глазками считали, можно было обойтись одним количеством затраченного труда, а когда автоматически — то количество труда возросло экспоненциально. То же самое с роботом Da Vinci. Утрировано говоря, когда цирюльники удаляли камни из почек, население мира вполне себе составляло 500млн человек. А для робота Da Vinci нужно 7 млрд.
Ложность аналогии тут в упрощении — работа анализаторов не командная, задачи простые, не критичные по времени, и т.д.
медицины тоже. абсолютно.

О чём и речь.
Но вы утверждали, что нужно все эти миллионы людей на разработку ТОЛЬКО роботов-хирургов. Не на развитие всей отрасли микроэлектроники и прочего, а именно роботов-хирургов. Миллионы — это приблизительно сколько сейчас нужно хирургов. Вы в принципе не умеете оценивать объемы задач.

Вы меня неправильно поняли, видимо в юношеском запале. Я имел ввиду, что всех — труд сейчас становиться всё более общественным. И люди, которые строят дороги и развозят микросхемы тоже косвенно участвуют в создании роботов. Те которые проводят уборку в офисах инженеров, разрабатывающих микросхемы для этих роботов — тоже. И без этого затраченного труда других людей обойтись не получиться, это общее дело.
Это вы страдаете херней, считая, что это все нельзя «автоматизировать» и запрограммировать.

Можно автоматизировать и запрограммировать, но встаёт вопрос экономической эффективности и вообще возможности такой технологии. Один из возможных вариантов решения я уже говорил — гуманойд-андройд.
Более того, только замена хирурга на робота позволит увеличить количество операций, так как вспомогательный персонал, вуаля, обучать чуточку легче. А может и вообще не требоваться в таком количестве из-за того, что роботу не нужно быть человекоподобным и таким же громоздким. Он вообще ничем не ограничен, кроме как необходимостью решать указанные задачи и физики.

Ограничен, во-первых, экономической целесообразностью. Вспомогательный персонал обучать не легче — согласитесь, что выучить оператора ЧПУ станка труднее, чем выучить токаря на обычный станок. Конечно, ЧПУ станок сможет сразу вытворять такие вещи, которые токарь никогда не сделает. Однако, объём знаний и умений оператора ЧПУшки куда выше. Точно так же задачи выучить пилота Airbus A330-700 или «Ильи Муромца». Не смотря на то, что в арбузе всё компьютеризировано.
Замена хирурга на робота действительно позволит увеличить количество операций, но не засчет скорости работы или отсутствия усталости, а за счёт масштабируемости. Потому что ни скорость работы, ни усталость не влияет на пропускную способность — это вовсе не бутылочное горлышко. А вот работа команды, которая ведёт пациента до операции, берёт анализы, готовит его к операции, помогает работе хирурга, затем реабилитирует — вот это и есть горлышко. И чтобы отмасштабироваться придется масштабировать и всё это — а значит, должны быть операционные, масса нового персонала — медсестёр, сиделок, уборщиц, анестезиологов, реаниматологов, и т.д. и т.п. Даже если вы всех роботов свезёте в единый центр.
vershinin
робота Da Vinci...

Сочувствую! :(
У Вас амнезия и Вам нужно срочно к врачу!
АБСОЛЮТНО СЕРЬЁЗНО!
Я серьёзно обеспокоен за Ваше ценное здоровье!


Одним из симптомов начинающегося разрушения нервных клеток является то, что человек забывает недавние события — что увы Вы только что продемонстрировали. :(
Потому, чем раньше Вы начнёте лечить склероз, тем дольше Вы сможете оттянуть момент превращения в овоща из-за деградации нервных клеток.


На прошлой неделе было видео про работающего автономного робота хирурга:


Зря вы занимаетесь клоунадой и ёрничаете, оскорбление незнакомых людей вас характеризует как несерьезного собеседника.
Что касается вышеупомянутого робота, то я специально написал не про него, а написал про Da Vinci. Дело в том, что это робот не занимается удалением почечных камней. Да и вообще, не является хирургом в строгом смысле — «курица не птица, стоматолог не врач». (но это наши внутренние приколы ;) где-то является, где-то нет, на самом деле).
А Da Vinci хоть и достаточно старая штука и не автономная, походит в качестве примера лучше, потому что оперирует мягкие ткани и является сложной системой.
Кстати, на вышеупомянутого робота-стоматолога уже работало 7.6 млрд людей, что если округлить, получим 8, так что еще больше.

вас характеризует как несерьезного собеседника

То что Вы игнорируете, уже существующего робота, упорно делая вид, что его не существует, и постоянно приводя в пример морально устаревшего Da Vinci — наглядно показывает Ваш уровень аргументации.


PS а это было НЕ оскорбление, потому что не хотел Вас оскорбить назвав Вас лжецом или троллем,
потому предположил, что Вы честно всё позабыли из-за проблем со здоровьем.

Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Я как минимум в двух постах упомянул об этом роботе-стоматологе, а вы говорите будто я его игнорирую.Вот это уже третий пост.
Что касается Da Vinci, то ничего он морально не устарел, а активно используется, в отличие от новых и модных. Медицина вообще-то консервативная штука, и Да Винчи активно сейчас используется во многих клиниках мира. Так вот, если вы потрудитесь почитать статью хотя бы в вики насчет роботохирургии, а в особенности по поводу ее критики, то будете неприятно удивлены.
P.S. ставить диагнозы по телефону или интернету — неблагодарное дело, это я вам как врач говорю. По возможности старайтесь этого избегать.

Вспомогательный персонал обучать не легче — согласитесь, что выучить оператора ЧПУ станка труднее, чем выучить токаря на обычный станок. Конечно, ЧПУ станок сможет сразу вытворять такие вещи, которые токарь никогда не сделает. Однако, объём знаний и умений оператора ЧПУшки куда выше.
Ложь.
Выучить хорошего токаря, который сможет точить сложные вещи — никак не легче, чем оператора ЧПУ. Только таких токарей вам будет требоваться 500, а операторов на тот же объем на порядки меньше.
Более того, токаря потом еще и переучить будет проще на оператора, чем оператора — точить ручками.
Даже более приземленный пример: ездить на автомате проще, чем с коробкой передач.
А вот работа команды, которая ведёт пациента до операции, берёт анализы, готовит его к операции, помогает работе хирурга, затем реабилитирует — вот это и есть горлышко
Пока вы придаете магию в эту профессию в Китае робот сколько там очков выбил на экзамене на врача? 456 из 600? Продолжайте дальше отрицать реальность, у вас это хорошо получается.

Где я говорил про те же вещи? Тут вторая сторона вопроса открывается — пока ЧПУ не сделали, точить нужно в массе своей более примитивные вещи, и только от очень маленькой части этих токарей требуется что-то особенное.
С объемом тоже не все так просто. Никто ЧПУ не берет на тот же объем. Когда будет точить ЧПУ объем потребуется не меньше, а на порядки больше, поэтому и операторов нужно будет больше. Но это не в одной фирме, а в целом по рынку. Сейчас операторов ЧПУ больше, чем токарей полвека назад.


Я не придаю магии в эту профессию, в особенности в той части, которая оперирует чисто знанием. Это достаточно легко автоматизируется. Проблемы возникают когда нужно взаимодействовать с реальностью, поэтому даже если врачей заменят, персонал среднего и нижнего звена все равно потребуется. Потому масштабирование этого робота будет ограничено.

Это уже позволяет полностью автоматизировать стандартные операции, вроде тех, что в клинике Фёдорова выполняются хирургами на самом настоящем конвейере — там вместо опытных хирургов работают молодые, и каждый из них делает несколько стандартных надрезов итп, а затем передаёт пациента следующему. Их всех возможно уволив заменить на такого робота. А в ручную делать операции только в реально сложных случаях.

Подход Федорова не актуален в современной медицине. Весь этот конвейер был годен для перестроечного времени, а сейчас проще, если оперировать будет один хирург. Ну и хирургия глаза, а вернее, исправление роговицы, это достаточно несложная и типовая операция, которую прекрасно делает в полуавтоматическом режиме робот. Однако, вы задумайтесь во-первых над тем, сколько человеческого труда нужно, чтобы этих роботов создать. А во-вторых, как оперировать роботом мягкие ткани, где масса всего — анатомические особенности, спайки, инородные тела, и т.д. и т.п. А в плановых операциях попроще, но они двигаются в сторону меньшей инвазивности. Например, клапана в среде ставят через вену. Но я не уверен, что робот тут даст какие-то преимущества.

Однако, вы задумайтесь во-первых над тем, сколько человеческого труда нужно, чтобы этих роботов создать.

Однако, Вы задумайтесь во-первых над тем, сколько человеческого труда нужно, чтобы создать iPhone!


в плановых операциях попроще, но они двигаются в сторону меньшей инвазивности. Например, клапана в среде ставят через вену. Но я не уверен, что робот тут даст какие-то преимущества.

На Западе хирург стоит дорого (в 2015 году хирург в США зарабатывал $352,220 в год), и если такие операции можно будет проводить в день десятками без привлечения к этому дорогого хирурга, то для частных клинки — это будет выгодно, и робот сможет окупиться за пару лет.

Да, в айфон вложено огромное количество труда. Больше, чем работы телефонисток в 50е годы. Понимаете, куда я клоню?
А врачам в штатах платят неоправданно много, на то есть свои причины. Но с появлением роботов или других неинвазивных методов цены скорригируются, и всего делов.

Понимаете, куда я клоню?

В кривые и ложные аналогии? Которые ничего не говорят по делу, зато характеризуют их озвучившего.

Про айфон не я первый начал. Чтобы сделать робота для глазной хирургии нужно больше ресурсов и людей, чем делать это вручную. Робот будет делать больше операций, будет точнее и безопаснее, но все эти программисты, инженеры, электронщики, а также обслуживающий персонал и ремонтники из ниоткуда не возьмутся.

Чтобы сделать робота для глазной хирургии нужно больше ресурсов и людей, чем делать это вручную.
При этом вы проигнорили те ресурсы и людей которые уже потратили, что бы люди научились это делать вручную. Не говоря уже о тех ресурсах и людей, которых необходимо использовать, что бы выучить необходимое всему миру количество специалистов. Они же из воздуха берутся эти хирурги. Их же не надо в самом деле каждого лет десять учить…
Тут вы несколько моментов упускаете.
Во-первых если смотреть со стороны бизнеса, то ресурсов и людей на людей тратится меньше же. Американского хирурга растит семья, затем он идет в школу, колледж, набивает себе опыт, конкурируя с лучшими, а затем падает в объятия работодателя. Платить ему приходится баснословные деньги, но эти деньги идут из карманов пациентов, поэтому работодатель и тут особо не проигрывает. За робота же нужно будет сразу выложить звонкую монету, его не получится уволить, он амортизируется, требуется обслуживание и т.д. То есть с точки зрения бизнеса — что так, что эдак замена хирурга роботом многого не даёт. Даёт возможность масштабирования — но тогда надо вкладываться ещё больше — в новые больницы, новый персонал, который этому роботу хирургу нужен. А тут мы подходим к тому, что рынок не резиновый, и масштабирование может быть неоправданно.
Если смотреть со стороны общества, то выходит так, что хирург и учиться и живет на самом деле за его счет, это так и есть. Однако за его же счет живут все инженеры, электронщики, бизнесмены, которые будут создавать этого робота. И уже сейчас программистов и электронщиков больше чем глазных хирургов, например в середине ХХ века.
А про необходимое количество миру никто не говорит. Чтобы обеспечить необходимым количеством этих благ при современном их распределении ни людей, ни ресурсов не хватит даже при полной автоматизации всего и вся. Об этом надо говорить, а не надеятся на роботов-спасителей.
То есть с точки зрения бизнеса
А есть государство, которое решает свои проблемы. Оно ставит задачи безнесу, бизнес выполняет и в гробу он видел весь этот мед.бизнес с реальными хирургами и их экономической целесообразностью. А потом конторы с обычными хирургом либо будет идти по принципу рекламы «без ГМО только натур продукт!», либо вылетают в трубу по сравнению с роботизированными. Уже кучу раз этот процесс проходил, не считайте эту отрасль магической.

Не государство ставит задачи бизнесу, а бизнес государству. Это один из инструментов в руках бизнеса. Если вы даже этого не понимаете, то о чем можно с вами говорить…
Там где медицина находится полностью в частных руках, замена не выгодна по вполне понятным причинам. Там где она в отдана в бизнес-общак, например в Эстонии или Германии, там зарплаты хирургов находятся на уровне зарплат программистов, и экономического смысла их менять нет. Что касается Индии или Китая, никто полное обеспечение медпомощью там делать не собирается — клиент неплатежеспособен. А те кто могут заплатить, без проблем получают медпомощь.

Не государство ставит задачи бизнесу, а бизнес государству. Это один из инструментов в руках бизнеса. Если вы даже этого не понимаете, то о чем можно с вами говорить…
Да-да, конечно-конечно. Это жи бизнес вкладывается в фундаметалку. Это же бизнес изобретает интернет, спутники и ракетную технику. Это же бизнес вначале лет пятьдесят развивает за свой счет бессмысленные отрасли, чтоб потом государства пришли на все готовенькое и заказали что надо и предоставив доступ всем желающим. Да-да, свежо предание.

Конечно, так и есть. У бизнеса есть общак, который тот формирует из налогов на бизнес и на частные лица. Этот общак тратиться на те области, которые никакой бизнес в одиночку не потянет — образование, безопасность, фундаментальные исследования и т.д. Управляет этой машиной при капиталистическом строе бизнес при помощи выборов. Он оплачивает предвыборную компанию, владеет умами людей через СМИ, лоббирует нужные законы, в результате заставляет государство действовать в своих интересах. Если вы будете внимательнее, то можете увидеть, что он это государство и создает, потому что основа всему — экономика.
Другое дело, что это не так легко заметно, потому что государство представляет интересы многих собственников на средства производства, они могут между собой бороться по мелочам, а мы эту с возню принимаем за «реал политикс». И достаточно хоть какой-то попытки хотя бы часть этой собственности обобщестить, тут вы и узнаете что такое реальная политика, и как солидарен между собой класс собственников в этом мелком вопросе.

Но требует больше для производства этих компьютеров, программ, связи, электрики и т.д. Или вы считаете, что за 50 лет население Земли выросло, а количество рабочих мест сократилось?
в процентах?
Удаленные операции делает немасштабируемый человек.
Пока ещё. Вы так говорите, как будто прогресс застынет и больше не сдвинется с места.
Компьютер, значит, будет переворачивать больных, мазать им пролежни. Будет брать анализы, ставить уколы, таскать в туалет при необходимости? Только с гуманойдным телом такое возможно.
И детали сверлить тоже может только гуманоидной формы роботы. Все эти 5-осные станки от диавола!
ИИ может сидеть на сервере. А тело в любом случае получается нужно
Тело может быть любым удобным под указанные задачи. Паукообразным, на гусеничном ходу, на антиграве. И прочее. Вообще ваши рассуждения сходны с рассуждениями, что пылесосить помещения можно только роботами гуманоидной формы.
Мои знакомые программеры в КФЦ не ходят.
А я не хожу в макдак, куда ходят знакомые программеры. Дальше ЧО? Ударит кризис, пойдут массовые сокращения, макдак за роскошь сойдет еще.
В реальности такие противоречия «общественное производство — частное присвоение» приводит к социалистической революции.
Да-да, а при рождении некоторых младенцев звезды воссияют, а с холмов спускаются мудрецы… Я ж и говорю — утопистика.
В ответ могут получить такую же отдачу от своих друзей из Кореи и Японии, например. Или Китая, который из производителя уже стал потребителем.
Китай может потреблять, потому как пока еще много производит на экспорт. Как только он перестанет интересовать других в качестве фабрики — для него все станет печально. Япония настолько не имеет ресурсов, что «Ой, всё», не говоря уже о том, что вместе с Кореей они зависимые государства. Из под ног которых табуреточку тоже достаточно легко выбить.
в процентах?

Да хоть в чём

Пока ещё. Вы так говорите, как будто прогресс застынет и больше не сдвинется с места.

Пока ещё. Я не говорю что прогресс не сдвинется с места. Я говорю, что для этого понадобиться ещё больше человеческого труда, чем тратиться на эту область сейчас. Труда программистов, инженеров, электронщиков, ремонтных бригад, электриков, и т.д. и т.п.
И детали сверлить тоже может только гуманоидной формы роботы. Все эти 5-осные станки от диавола!

Вы пятиосным станком собираетесь пациентов переворачивать? Во-первых, это перерасход ресурсов (планета тоже не резиновая), для таких дел нужен универсальный робот, который и больного перевернёт, и палату помоет, и уберёт если тот наблевал на пол, положит в кровать если тот свалился, вынесет утку, и т.д. и т.п.

Тело может быть любым удобным под указанные задачи. Паукообразным, на гусеничном ходу, на антиграве. И прочее. Вообще ваши рассуждения сходны с рассуждениями, что пылесосить помещения можно только роботами гуманоидной формы.

Ничего подобного, вы просто не в курсе предметной области, вот и всё.
А я не хожу в макдак, куда ходят знакомые программеры. Дальше ЧО? Ударит кризис, пойдут массовые сокращения, макдак за роскошь сойдет еще.

Макдак закроется, будут рис и макароны на кухне варить.
Да-да, а при рождении некоторых младенцев звезды воссияют, а с холмов спускаются мудрецы… Я ж и говорю — утопистика.

Ну, мы уже плавали — знаем как оно бывает. Вроде всё на мази, а потом бац — и живем в другой формации. Никакая это не утопистика.
Китай может потреблять, потому как пока еще много производит на экспорт. Как только он перестанет интересовать других в качестве фабрики — для него все станет печально. Япония настолько не имеет ресурсов, что «Ой, всё», не говоря уже о том, что вместе с Кореей они зависимые государства. Из под ног которых табуреточку тоже достаточно легко выбить.

У вас устаревшая инфа. У Китая теперь 700млн среднего класса — вполне самодостаточный внутренний рынок.
Ресурсы Японии и Кореи тут не при чём — они зависимы от штатовского рынка, который для них беспошлинный. Таким образом американские буржуи решали два вопроса — вынесли пролетариат за пределы страны, и получили дешёвую рабочую силу, способную впахивать по 12 часов в день. Поэтому, отказаться от такого расклада они вряд ли смогут.
Да хоть в чём
вы задали а) про 50 лет, б) во всем мире. к сожалению ОЭСР объединяет лишь 34 страны мира, а для всего приведена статистика лишь для 10 годков. Однако вопросы вы как раз не поняли, что ж. с точки зрения процентов за 50 лет может и не уменьшилось. Однако с точки зрения абсолютных чисел — на 33 млн человек для тех же 34 стран этого ОЭСР. 37 млн человек… Это парочка таких конгломератов, как дефаулт сити. Которые сидят без работы. Более того, всем любителям статистике, хотелось бы напомнить, что есть еще работа на черте границы бедности, о чем, кстати, в той статье написано отдельным пунктом:
В Соединенных Штатах масштабы проблемы безработицы частично замаскированы в виде низкооплачиваемых рабочих мест, которые распределяют общий доход среди большего числа трудящихся. Двадцать процентов всех американских работников имеют доходы ниже официальной черты бедности для семьи из четырех человек, хотя только четверть из них живут в семьях, чей совокупный доход ниже черты бедности.

Спасибо за прекрасный аргумент, который льет воду именно на мои мельницы. Ибо лучшего просто представить нельзя.
Ничего подобного, вы просто не в курсе предметной области, вот и всё.
Сказал человек, утверждающий, что ИИ должен находиться исключительно в гуманоидном теле для решения всех задач…
У вас устаревшая инфа. У Китая теперь 700млн среднего класса — вполне самодостаточный внутренний рынок.
мдааа… срочно читать про великую депрессию в америке. «Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет» Так вот, средний класс и сфера услуг прекрасно мигом улетает в трубу во время глобальных катаклизмов. Причем одними из первых. Ибо кормится он как раз таки на входящих потоках. Единственный вариант — заставить весь мир использовать печатную продукцию великого китайского денежного станка, Черт, а место то уже занято другими…
Ресурсы Японии и Кореи тут не при чём — они зависимы от штатовского рынка, который для них беспошлинный. Таким образом американские буржуи решали два вопроса — вынесли пролетариат за пределы страны, и получили дешёвую рабочую силу, способную впахивать по 12 часов в день. Поэтому, отказаться от такого расклада они вряд ли смогут.
Гениально. Отказаться от дешевой рабочей силы они не смогут… То есть то, что мы обсуждаем ситуацию, когда как раз таки данную дешевую силу заменяют дешевые роботы — вы в своем воображении удержать не можете. Бинго, ЧО сказать…
Которые сидят без работы.

Безработица тут не причём. Глобально и локально количество рабочих мест только выросло, и будет расти.
Спасибо за прекрасный аргумент, который льет воду именно на мои мельницы. Ибо лучшего просто представить нельзя.

Никакой воды на ваши мельницы не льёт. Ещё раз — безработица тут не при чём, мы о рабочих местах говорим.
Сказал человек, утверждающий, что ИИ должен находиться исключительно в гуманоидном теле для решения всех задач…

Читать умеете? Я сказал, что ряд задач может выполнять ИИ только в гуманоидом теле. Я указал примерный спектр этих задач. Если делать не универсальных роботов для решения этих задач — вылетим в трубу просто потому что не хватит ресурсов всей Земли.
мдааа… срочно читать про великую депрессию в америке. «Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет» Так вот, средний класс и сфера услуг прекрасно мигом улетает в трубу во время глобальных катаклизмов. Причем одними из первых. Ибо кормится он как раз таки на входящих потоках. Единственный вариант — заставить весь мир использовать печатную продукцию великого китайского денежного станка, Черт, а место то уже занято другими…

Во-первых, Китай продает не только в США. От его поставок теперь зависит весь мир — вон наши буровые уже в Китае закупают. Так что юань де-факто уже мировая резервная валюта. В случае «мирового кризиса», который обычно финансовый, доверие к китайскому печатному станку только вырастет.
Гениально. Отказаться от дешевой рабочей силы они не смогут… То есть то, что мы обсуждаем ситуацию, когда как раз таки данную дешевую силу заменяют дешевые роботы — вы в своем воображении удержать не можете. Бинго, ЧО сказать…

От дешёвой рабочей силы вполне можно отказаться, но тогда нужно будет вернуть пролетариат на родину. И тут буржуев ждёт неприятный сюрприз в виде недовольных людей, требующих делиться…

Никакой воды на ваши мельницы не льёт. Ещё раз — безработица тут не при чём, мы о рабочих местах говорим.
Все дебилы, особенно авторы статьи по вашей же ссылки? Которые пишут, что куча людей работает за чертой бедности. Окей, это замечательный рост рабочих мест. Не желаете заняться такой работой по причинам того, что вы окажетесь не способны выполнять другую работу, кроме как в нише ИИ?
Во-первых, Китай продает не только в США.
Во-вторых, не только США смогут поставить роботов на своей территории. И дальше что? Патенты и разработки перспективные не у Китая. Они останутся у тех, кто заказывал музыку, то бишь работу.
От дешёвой рабочей силы вполне можно отказаться, но тогда нужно будет вернуть пролетариат на родину.
Какой пролетариат, куда вернуть? Зачем?
США и куча прочих прогрессивных стран вернут производство на свою территорию и поставят на них работать роботов. Кого и куда нужно возвращать? Китайцев с заводов на Китае собственно Китаю?
Вы о чем вообще?
Все дебилы, особенно авторы статьи по вашей же ссылки? Которые пишут, что куча людей работает за чертой бедности. Окей, это замечательный рост рабочих мест. Не желаете заняться такой работой по причинам того, что вы окажетесь не способны выполнять другую работу, кроме как в нише ИИ?

Это капитализм и технический прогресс. Но лично я, как коммунист доволен — классовая борьба только обостряется, начнут просыпаться трудящиеся из Западных стран, которым сейчас бросают крошки с барского стола те, кто сейчас объедает весь мир.
Во-вторых, не только США смогут поставить роботов на своей территории. И дальше что? Патенты и разработки перспективные не у Китая. Они останутся у тех, кто заказывал музыку, то бишь работу.

Во-первых, Китай этих роботов и будет производить, да и сейчас производит. Во-вторых, Китай кладет болт на патенты, если вы в курсе. Ну и в третьих, везти роботов на свою территорию слегонца рисковано, я ответил на этот вопрос ниже.
Какой пролетариат, куда вернуть? Зачем?
США и куча прочих прогрессивных стран вернут производство на свою территорию и поставят на них работать роботов. Кого и куда нужно возвращать? Китайцев с заводов на Китае собственно Китаю?
Вы о чем вообще?

Будут нужны люди, которые роботов обслуживают (а если вы не хотите их делать в Китае, то и производят), и от них придется зависеть как старые добрые времена. У них будут профсоюзы, которые чуть что будут хвататься за вилы в стране, в которой и так будет напряженная социальная ситуация в связи с потерей работы достаточно большой части населения. И тут уже не так легко будет откупиться.
самое странное при всей этой автоматизации цены на базовые вещи не падают а остаются на месте, просто производители больше прибыли могут положить себе в карман.
Думается если уменьшить цены на жильё-продукты-медицину-учёбу то и не нужен будет никакой базовый доход.
www.krasplace.ru/ceny-1913-goda-v-sovremennyx-rublyax
Достаточно высокие на современный взгляд заработки россиян 1913 года «съедались» ценами на продукты питания, причем так, что еда для бедных слоев населения превращалась едва ли не в роскошь. Яйца продавались поштучно, как и свекла, морковь и соленые огурцы. Таким образом, картина потребления россиянина образца 1913 года, вовсе не радужная. «Фермерская» курица 1913 года стоила под тысячу современных рублей за штуку – при таких ценах большинство нынешних красноярцев могли бы позволить покупать курятину лишь по большим праздникам
Решение проблемы на самом деле есть и очень простое, буквально два слова — СОКРАЩЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ. И будет стоить это гораздо дешевле, чем обеспечение всех БОДом. Собственно, тенденция уже вырисовывается. В самых развитых странах все большее количество мужчин, да и женщин отказывается заводить семью и детей. Добровольно. А если представить еще и государственное стимулирование: 300 000 рублей за рождение единственного ребенка, пожизненная пенсия за отказ от потомства полностью, налоги на второго ребенка(можно и на первого) и т.д.
Единственной проблемой остается цветное население. Там все это не работает. И каждый новый виток развития технологий и медицины приводит эти регионы к повышению численности и еще большему обнищанию. Как вопрос будет решаться с ними не ясно. Сценарии от футуристичного: очередной вирус гриппа, убивающий каждого второго заболевшего — и до умеренного: планирование семьи, стерилизация после рождения ребенка, контрацептивы всем и каждому. Вот только ничего из этого не наблюдается и наоборот, заместо двигающегося в правильном направлении белого населения в развитые страны завозят цветных мигрантов, которые идут в обратную сторону.
А вы понимаете что посягаетесь на свободу выбора?
А представьте что вашу зарплату урежут на 80%, что бы из этого налога обеспечивать людей, у которых нет работы, а вам 20% хватит на жизнь. В целях поддержки населения.
Что в таком случае вы скажете? Тоже поддержите?

А Вы понимаете, что в случае Эффекта Домино как в Великую Депрессию, лично Вы тоже рискуете оказаться в числе безработных?
(то есть, не потому что Вы плохо работали, а просто потому что из-за Эффекта Домино, то место, где Вы работаете тоже оказавшись ненужным закрылось, а банк в котором хранились Ваши деньги тоже, к сожалению, пострадал от Кризиса)


Что в таком случае вы скажете? Тоже будете категорически против того чтобы кормили дармоеда, которым в результате Эффекта Домино случайно оказались Вы?

Я высказал по поводу варианта «сокращение населения». Но и в вашем случае я придерживаюсь того варианта что пусть лучше будет Великая Депрессия, чем подобное перераспределение доходов.
Это мне напоминает ситуацию с санацией банков. Почему эффективные банки, люди работающие своими силами и прочие, должны помогать поддерживать банки которые своим способом управления показали что их выживание не эффективно? Это чистая эволюция.
Я конечно пониманию что можно все это довести до отказа помощи больным, но это уже крайности.

На какую свободу выбора? Иметь детей или не иметь? А цены в магазине не посягяют на вашу свободу выбора?
В любом случае, БОД не выход. Т.к. при нем население будет ещё больше расти, что и демонстрируют плотно сидящие на нем палестинцы. Остаётся только сокращать население, увеличивая его доходы. Тут только два варианта: много людей и все нищие, мало людей и живут как Швейцарии.

при чем тут нищие, если всю работу делают роботы. раньше чтобы создавать товары и услуги нужны были люди, сейчас они создаются сами.
проблема ведь не в недостатке ресурсов а в том что людям стало нечем заняться. раньше люди были вынуждены тратить большую часть своей жизни на работу, в будущем — все делают роботы.
выход — сокращение рабочего дня и недели. как первый этап например переход на четырехдневный раб день. или сокращение раб дня до 6 часов.
Эмм… Вы ведь осознаёте что сравниваете абсолютно не релевантные данные? Я сейчас про детскую смертность и продолжительность жизни в начале 19 века и начале 20 века, там как бы уже успел произойти качественный скачок в медицине (начало массовых вакцинаций и в целом прогресс медицины, хоть антибиотики и открыли ближе к середине 20 века) снизили детскую смертность и увеличели продолжительность жизни. А по поводу работать 18 часов день, из тех источников что я находил рабочий день в 18 веке был 10-16 часов в сутки, это 1-е. А 2-е это то, что только после Великой депрессии в США благодаря Франклину Рузвельту сократили рабочий день до 8 часов, а в остальном мире начали так же в начале 20 века. И то после 2-й Мировой пришлось снова раскрутить гайки. И по поводу того что во времена Великой Депрессии даже у безработных был выше уровень жизни, я с этим не могу согласится ну никак. Ну не был он выше, они натурально умирали с голоду в дерьме, одетые в обноски, там матери своих детей продавали, так как ничем не могли им помочь…
Из статьи я понял что падает количество рабочих мест для среднеквалифицированного рабочего. Но как я понимаю с последними технологическими достижениями низкоквалифицированный труд под гораздо большей опасностью… и че делать теперь?
Низкоквалифицированный труд будут автоматизировать постольку, поскольку. Как только станет выгодно давать дворнику уборочную машину и посылать обслуживать площадь в десять раз больше.
Самое выгодное: автоматизация высококвалифицированного труда (повышение продуктивности при тех же расценках) и замена работников средней квалификации — роботами. А в шахтах тех же уголь или уран добывать — желающие и так найдутся или будут назначены. Как и грузчики.
потрясающие перспективы
Капитализм, батенька.
После введения безусловного дохода, если в начале будет рост, то в дальнейшем будет неизбежное его сокращение вплоть до ликвидации людей.

Он ещё забыл упомянуть, то безработный — это идеальный преступник, а то и кандидат для службы в запрещённой на территории РФ организации ИГИЛ.

Если это сытый безработный, которому хватает на пиво/танчики/1001 канал зомбоящика с какой-никакой крышей на головой, то фиг он пойдет лишаться всего этого (разве что по синьке). И никакими гуриями его в секты не заманишь.
А вот если это безработный злой, голодный, не имеющий денег для обеспечения себя хотя бы первичными потребностями, тогда да, жди беды.
Не совсем так.
Во-первых, бедность — понятие относительное, а не абсолютное. Бедные будут всегда.
Во-вторых, человек может сойти с катушек от безделья. Человек, который работает с утра до вечера, и у которого нет времени раздумья, не представляет угрозы вне зависимости от его дохода.
При этом вариант повышения квалификации не рассматривается. Не может быть, чтобы человек повысил квалификацию.

Разумеется, автоматизация съедает рабочие места. Она для этого и задумана. Взамен она даёт прирост эффективности труда у тех, кто эту автоматизацию делает.
Она задумана не для съедения рабочих мест… это скорее побочный продукт. Не считаете так?
Автомазиация придумана для замены человеческого труда роботами (автоматами). Если мы делаем тот же объём работы с меньшим числом людей — это означает сокращение рабочих мест.

И первыми признаками этого были строительные машины (куча рабочих потеряла работу потому что теперь там всюду машины ездят и один водитель бетономешалки заменяет собой сотню человек с тележками), роботы на производстве, автоматические телефонные станции.

Рассказы о том, что «потерявшие работу начинают заниматься только подённой работой» меня очень удивляют. Автоматизацию, значит, из воздуха берут, и обслуживающий персонал для этой автоматизации тоже не существует.

Практика же говорит, что чем больше автоматизация, тем больше возможностей для автоматизации (автоматизировать взаимодействие двух роботов проще, чем создать этих роботов), а это означает, что работа по автоматизации будет всегда.

Вот отличное видео vox'а, где подробно разобрано куда, как и что происходит при замене рабочих мест роботами:

www.youtube.com/watch?v=TUmyygCMMGA
Автоматизация задумана для повышения продуктивности «за те же деньги».
Места съедаются, потому что «ограничены» другие факторы, такие как объем рынка.

В итоге главная проблема — изменяется перераспределение бабла, когда доходы все меньше перераспределяются, о чем писали в статье. Сейчас крупные корпорации имеют штаты, меньше, чем раньше. Роботизация глобальная это еще сильнее увеличит, так как до сих пор как раз таки в производстве это было не настолько выражено. В итоге, откуда брать деньги на покупку товаров у больших масс населения?
А вы знаете, как перераспределились деньги между людьми, которые умеют читать и которые не умеют? Страшно подумать. А ведь были времена, когда разрыв был не таким уж большим.

На самом деле, вопрос экономического расслоения в обществе — это вопрос к системе налогообложения и борьбы с уклонением от налогов наиболее богатых (привет, панамские и райские документы, да?).

Технологию можно обвинять в социальных проблемах не больше, чем пистолет в убийстве.
На самом деле, вопрос экономического расслоения в обществе — это вопрос к системе налогообложения и борьбы с уклонением от налогов наиболее богатых (привет, панамские и райские документы, да?).

Всё упирается скорее, в несовершенную человеческую сущность, а не в систему налогообложения.

Опять же, каким образом это должно быть аргументом против повышения эффективности труда?

Любое повышение эффективности труда открывает возможности к сокращению числа рабочих мест.
А ведь были времена, когда разрыв был не таким уж большим.
это когда, считай, только жрецы умели да может знать? Думаю даже побольше был. Вы вот на свою зп пару девственниц рабынь прикупить сможете?
На самом деле, вопрос экономического расслоения в обществе — это вопрос к системе налогообложения и борьбы с уклонением от налогов наиболее богатых
про что на самом деле и есть статья. что с текущим подходом система вряд ли выживет.
Технологию можно обвинять в социальных проблемах не больше, чем пистолет в убийстве.
Так не технологии обвиняются. А общество. Которое не готово к технологиям, а более того, делает закрывает глаза на проблемы.
Проблема только в том, что есть еще куча проблем, на которые так же закрывают глаза и которые, развиваясь по худшему варианту, могут устроить кабздец еще быстрее.
С какой это стати потеря рабочих мест это проблема?

Зависит от скорости потери.
Как показала Великая Депрессия, когда работу теряет слишком быстро и слишком большое количество людей, то Невидимая Рука Рынка не успевает с этим справиться, и в экономике наступает Эффект Домино, когда начинает рушиться всё, приводя к риску из миллионера превратиться в бомжа из-за того что фирма разорилась, а банк, где лежали деньги, разорился.

Ну то есть лучше иметь 5 бумажкоперекладывателей, хотя мы точно знаем, что их можно убрать, просто чтобы они получали деньги? Не лучше ли тогда их заменить и платить велфейр? Это и им проще, и людям товар достанется дешевле. Люди почему-то обсуждают все с позиции «меня уволили», а не «теперь хлеб который я покупаю делают роботы, из-за чего он подешевел в 2 раза и стал более высокого качества». Теряют единицы, выигрывают все, причем от этого выигрыша могут отдать кусочек пирога просто так, в виде благотворительности, чтобы не множить преступников.
Ну то есть лучше иметь 5 бумажкоперекладывателей, хотя мы точно знаем, что их можно убрать, просто чтобы они получали деньги? Не лучше ли тогда их заменить и платить велфейр?
Как показала практика — не лучше. Получатели велфейра не стремятся найти работу, но это полбеды — хуже, что их дети тоже не ищут работу. В принципе. Получается такая потенциальная династия живущих на велфейр, которые в принципе не работают.

Это — совсем другая проблема, но со временем это тоже кончится плохо.

Теряют единицы, выигрывают все, причем от этого выигрыша могут отдать кусочек пирога просто так, в виде благотворительности, чтобы не множить преступников.
Стоп-стоп-стоп. Вы же как раз этим и предлагаете заниматься! Преступность среди людей, живущих на велфейр — просто зашкаливает. А чего им ещё делать, если дни ничем не заняты? «Бумажкоперекладыватели» в этом смысле раз этак в 10 лучше (точной статистики не помню, но разница — примерно на порядок).
«Бумажкоперекладыватели» в этом смысле раз этак в 10 лучше
Вчетверо, хотя это сути и не меняет.
Я предлагаю им, не знаю, ходить на курсы по оригами и выращивать цветы. Да что угодно, мало ли занятий если есть свободное время. Если они идут воровать — то проблема не в том, что им нечем заняться, хотя конечно задолбавшись на работе у них и нет сил воровать, но вопрос откуда вообще такая альтернатива? Мб все же дело в воспитании и т.п.?

Получатели велфейра не стремятся найти работу, но это полбеды — хуже, что их дети тоже не ищут работу. В принципе. Получается такая потенциальная династия живущих на велфейр, которые в принципе не работают.

Ну а детям велфер не положен. Пусть живут на социальную минималку. Если их это устраивает — то ок.

А так-то благонамеренный эскапизм до добра не доводит.
А кто будет сферу услуг кормить?
И сферу продаж кто будет поддерживать, если рабочих мест нет и сфера услуг сжалась?
Один Цукерберг? Да нет, он столько не потратит на обычные покупки, как миллион людей с таким же суммарным состоянием. Итого, глобальный обвал рынков, всем привет.
Это… познавательно.
Это… хорошая статья.
Пожалуйста, напишите про искусственный интеллект.
Статья интересная, НО думаю не стоит паниковать. Так как с увеличением роботизации падает количество рабочих мест. В итоге люди теряют доходы, но в тоже время количество товаров из за роботизации растет. И вот наступит момент перепроизводства, когда у людей не будет столько денег чтобы покупать товары. И тогда все сбалансируется. Это первый вариант. А второй будет падение доходов, но роботизация удешевит товары. В итоге покупательская способность не изменится. Как человек покупал себе три батона так и будет. Так что ничего страшного в роботизации нет. Рано или поздно все уравновесится.
Без паники. Выходить из самолета в полете не стоит…
А нынешние времена стали большим испытанием даже для нефтяной промышленности.

Да уж, и это при себестоимости 2-8$, я не про сланцевую нефть конечно. Привыкли к безумным доходам при ценах в 100$, что 50 это для них большое испытание.

на самом деле — сколько видел изнутри нефтяных контор (в начале 2000-х) — всегда было ощущение, что они видят свою функцию в объемах трат (именно, что не затрат), а не доходов.
в шутку называл их "гипернасосами" — главная цель — быстро переваривать жижу в бабло и выбрасывать его в мир. именно бабло выбрасывать, продукты нефтепереработки — это побочное производство. ну такое было ощущение.


так что — испытание для мира — да, а для нефтяной промышленности — просто небольшая ломка. вернутся к технологиям. вспомнят, что они техническая обслуга. просто геологи и химики. жить хуже не станут, просто "если у тебя есть фонтан — заткни его. дай отдохнуть и фонтану" (с) К.Прутков

Интересная статья, хотя немного паникерская.
Автор статьи, наверное, не знает о дефиците раб силы в ЕС.

И без этой статьи уже идут эксперименты с внедрением безусловного базового дохода.
Кроме того, будет и должна уменьшаться продолжительность раб. дня.

зы
Статья писалась ради последнего графика. Этот график я уже видел много раз.
Популистам он очень нравится.

Немного расслабляет (а кого и наоборот) то, что течений в любой бурной реке, несмотря на общее направление потока, на самом деле много. Где-то вынесет, где-то прижмет.


Было такое алармисткое движение ФордТ-изм (странно, теперь в сети остался только его антагонист "фордизм", но см. Олдоса Хаксли). Уже в восьмидесятые читать было — с одной стороны — смешно, а с другой — ведь правда же, почти. Просто мы привыкли.


Юбилейные нынче революции произошли из-за противоречий и напряжений вызванных индустриализацей, но она же и стала главным рычагом и спасителем и создателем "нового строя".


Ну вот, а Форд создал средний класс, сделав абсолютно нелогичный, бессмысленный и безответственный шаг — подняв зарплату рабочим и снизив стоимость производства. Фордизм победил, ФордТ-изм стерт.


Так что и на порогах постиндуастрилизации течения есть и будут разные, но поток движется в одну сторону и ускоряется. Радует, что про глобализацию уже спорить не нужно. Прошлые такие разговоры пугали до судорог и начала мировых войн.

Радует, что про глобализацию уже спорить не нужно.
Потому что с ней уже всё ясно — маятник дошёл до крайней точки и начал потихоньку двигаться назад?

Brexit — это ведь только первая ласточка, восстановление полноценных границ и прочее — последуют обязательно.

Некоторые ожидают, что и компьютеры будут разные в разных странах — но это вряд ли: в 70е-80е они были, фактически, одинаковыми несмотря на «железный занавес» и прочее. Да и в древности страны не были полностью изолированы — шёлк и пряности возили через полмира…

По моим наблюдениям за предыдущие 10 лет — у англичан ненависти к Евросоюзу не было и нет. Была раздуваемая СМИ и правительством ревность к Франции, за то, что они (французы) каждый раз выбивали субсидий на ту же сумму, что вносили в общий котел (бюджет ЕС). Даже в их культуре "здравомыслия" на пропаганду — щелкнуло. Шок до сих пор, насколько можно судить. Не было готово не только правительство — простые люди тоже только постфактум начали разбираться, чего такой шум поднялся.


Так что Brexit — это именно локальная "реакция", попытка "отгрести", без смысла, но инстинктивно. Но поток, все-равно, несет и будет. Зная культуру той страны ("деньги надо зарабатывать за рубежом и привозить домой") — грести вперед по течению начнут еще интенсивнее, чтобы в самой движухе остаться.


И, как Вы сами заметили, технологии всегда ведут к глобализации, а чем дальше, тем стремительнее. Не будет никаких сугубо "национальных" смартфонов или роботов.


Что "сильных мира" в постиндустриальном больше всего пугает и восхищает, одновременно (посмотрите на эксперименты) — так это про информацию, которая, наконец (но как всегда неожиданно), тоже стала глобальной.


Нам "обывателям" тоже страшно — с одной стороны — вроде культуру размывает, с другой — это же сколько возможностей и ответственности (свалить не на кого).
Ничего не поделаешь. Ясно одно — на низших схемах, типа ненависти, не выехать — не туда усилие прикладывается. Да и опасно — технологии все масштабируют.

Автор, у меня бомбануло. Ты вообще считал что на первом графике написано?

Давая я посчитаю. Беру две точки.

Первая за февраль 2017:
У нас есть 177,4 скорее всего тысячи человек(177 400 человек), странно что не написаны единицы измерения.
И так же есть 583 буровых вышки на тот же месяц.
Делим количество людей на вышки.
177 400 / 583 = 304,28816466552315608919382504288
То есть примерно 304 человека на буровую вышку.

Берём вторую точку на август 2015, потому как там хорошо видны значения на графике:
Эта точка находится в полутора годах назад от первой точки.
Количество работников — 195 000
Буровых вышек — примерно 662
195 000 / 662 = 294,56193353474320241691842900302
То есть примерно 295 человек на буровую вышку(я округлил вверх, так как после запятой стоит 5)

ТО ЕСТЬ В 2017 НА ОДНОЙ ВЫШКЕ РАБОТАЕТ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ, ЧЕМ НА ОДНОЙ ВЫШКЕ В 2015!!!
То есть были СОЗДАНЫ РАБОЧИЕ МЕСТА с течением времени!

плюсую.
у меня вышло 304 сейчас и 300 в июле 2015. всего-то с маштабом на осях поиграли )))

Ну тогда май-июнь 16-го стал бы вообще шоком для вас. Ведь всем известно, что в отрасли все работают исключительно на вышках. Поэтому отношение количество человек на вышку имеет хоть какой-то реальный смысл.

Шоком для меня не будет. Понятно же, что людей не ликвидируют вместе с вышкой.
Работал с несколькими нефтяными (не российскими) компаниями. Все на субподряде (включая бур, который никогда не покупают, а только арендуют как услугу).
Подозреваю что переплачивают (выше писал про ощущение денежного фонтана) для того, чтобы получить маневр и свободу сокращений. Даже при таком подходе — всех в один день уволить не получится. А если есть надежда на изменение динамики в течении отчетного года — то и контракты с субподрядчиками пересматривать не будут — так выгоднее, чем платить неустойку.


По поводу "все на вышках" — на буровой близко к вышке (в смысле "менять трубы", где робота грозятся применить) подходят всего несколько человек. Там давно все "полуавтоматизировано". А вот за мониторами и другой обслуживающий персонал — уже больше в несколько раз. Ну и плюс по шефу от каждого субподрядчика, по шефу над каждым (направлением) — и 30 процентов обитателей полевого лагеря видят буровую достаточно редко.

Ну вот и получается, что число «человек на вышку» — это ничего не значащие циферки, так как отрасль не может скинуть «балласт»/набрать новых работников мгновенно. И весь бургут предыдущего, коего вы поддержали — «ниачом».
А то, что от увеличения количества вышек число рабочих не растет — вот это как раз повод для размышлений.

Ниже написал, параллельно. Но логично же. Я бы удивился, если бы сразу выросло. Там и капиталистический подход, и перегретость и то, что на месторождении не одна вышка, а много. И то, что на графике мы видим тормоза только в течении полугода (с июля по январь), притом, что в тот период никакой уверенности росте цен на нефть не было (ОПЕК только в декабре договорился). Да и вообще — а что до начала графика было? Не удивлюсь, если нефтяные конторы умнее телезрителей и сокращаться персонал начал еще за месяцы до того, как вниз поползло число вышек.

При этом явный лаг между минимум вышек и достижением эдакого дна песонала — два месяца. А после уверенного роста — только флуктуации с еще большим проседанием вроде как.
Да и вообще — а что до начала графика было? Не удивлюсь, если нефтяные конторы умнее телезрителей и сокращаться персонал начал еще за месяцы до того, как вниз поползло число вышек.
что еще больше бы укрепило позиции статьи, если честно). Ибо как раз перегретость бы таким образом первой бы слили. Вот если б планировали рост и нанимали, тогда…

Да-да, с тем, что технологии всегда меняли и будут только быстрее менять ландшафт профессий — никто не спорит. Мало того, у нас тут прямо сейчас назревает локальный прорыв плотины (все большая универсальность промышленных роботов к критической массе добавляет больше, чем на первый взгляд заметно, например).


По поводу планировали и нанимали — ну я приводил доводы, давайте, для простоты, допустим только одну причину: такое небольшое (7.5%) сокращение рабочих мест говорит о том, что капиталисты воспользовались темой для оптимизации производства. Я вижу даже альтруизм в таком подходе, честно говоря (на самом деле осторожность).


Потому что, если бы планировали — можно было бы (фантазирую) подписать пакт о ненападении между компаниями, консервировать целыми месторождениями и сокращать расходы (не только по фонду зарплаты) раза в три. Как только нефтяной бизнес станет просто бизнесом, а не системоподдерживающим — так и произойдет. А пока он, своими спекулятивными соглашениями на высшем уровне и мобильными вышками-трансформерами, не самый показательный пример "disruptive innovation", думаю даже, что угроза электрофикации авто больше влияет на количество рабочих мест в нефтяной промышленности, чем ее собственная роботизация.

Ну да, по графику больше вопрос, откуда реально увольняли людей. То есть если основная масса сокращений непосредственно «техников» на вышках без последующего восстановления количества — то ой. Если из прослойки управляющего характера — тогда еще мало уволили. Надо было двумя руками подписывать приказы, двумя.

Прошу прощения, как всегда много слов и не дописал.


Автора статьи пугает то, что количество людей не увеличивается. Но кроме "задержки" (которая объясняется простой целесообразностью не разбрасываться деньгами, пока ничего не ясно) — он обманул себя и пытается обмануть нас, говоря, что количество людей сокращалось пропорционально сокращению количества вышек. Подогнанная линия на графике какое-то время шла пропорционально, но в реальности изменение количеств людей и вышек пропорциональным никогда не было. В минимуме вышек было в 2,15 раз меньше, а людей успели сократить всего на 7,12%. И пока решили больше не брать. Потому что их так с запасом хватает ;)

В минимуме вышек было в 2,15 раз меньше, а людей успели сократить всего на 7,12%. И пока решили больше не брать.
ну так полыхало у человека не про это))) Он практически получил полтора землекопов для рытья траншеи (вспоминая старый советский мультик).
Прежде, чем «бомбить», посчитайте май-июнь 16-го, ага…
Я не знаю, а версию заглавного графика, в которой авторы не игрались с масштабом и периодом так, чтобы получить заранее нужный им красивый вывод, уже приводили?

Если нет, то вот она:

image

Чуть банальнее, правда? С увеличением числа скважин число занятых не выросло, потому что после спада 2015 года оно и так оказалось непропорционально высоко.

И статью писать как-то уже не о чем.

Зато по такому графику можно сделать вывод, что кризис 2008 года случился из-за перегретости рынка нефтедобытчиков, а не недвижимости ;)

И в обоих случаях вы будете неправы. И недвижимость и нефтедобытчики — это симптом, а не причина.

Ну, во-первых: ;)
А во-вторых, конечно симптомы, а что, по Вашему причины? Человеческая жадность и недальновидность?


График хороший. Показывает, что знали заранее о снятии моратория, и последствия вполне предполагались, и что дальше ожидается — тоже показывает (красная линия в большей степени, чем синяя).


Т.е. на графике два симптома, но по ним можно предугадать поведение "причины".
2008 год (как раз, когда количество вышек стало падать)
2016-2017, качели.

Интересно было посмотреть графики по России. Есть-ли вообще тенденции?
Автор — дурак.

— Американский инженер.
Вот и появился, в том числе и на хабре, полноценный обзор Роботизации.
А я всем не раз говорил, что будущее за Техносферой, новой сущностью на нашей планете. Где роботы полностью обеспечивают и себя и людей всем необходимым.

Сначала говорили мол фантазируешь, такого не будет, смеялись, потом говорили мол мы всяко до этого не доживём, теперь вроде не смеются. ;) Ещё говорил и продолжаю утверждать, что, развивая тему техносферы, деньги будут obsolete и deprecated, устаревшим понятием. Любопытно, в каком году такой обзор выйдет.
Чуда не случилось: чтобы оставаться на плаву людям и в 21 веке нужно постоянно развиваться, учиться, меняться. До рая на Земле похоже так и не доживем. Выучиться в молодости и проработать относительно стабильно до пенсии удалось, наверное, одному поколение — родившемуся после/во время войны (40е/50е).

Если в течение следующих 10 лет потребность в высококвалифицированных рабочих увеличится значительно — ждем реформы и рост образования (в России). Иначе точно смерть. Автор спрашивает, сколько можно обсуждать роботизацию. Я спрошу: сколько можно обсуждать необходимость высшего образования? Сколько можно затягивать с его реформами? Ведь нужны же высококвалифицированные руки. Или рынок надеется, что ребятам достаточно пройти в интернете пару-тройку MOOC курсов, и за дело? Люди не могут стать высококвалифицированными рабочими в огромных количествах просто от голода и потребности в работе. Но такие вещи обсуждать неудобно, ведь это реальная, ощущаемая проблема. Которая требует инвестиций сегодня, чтобы победить роботизацию завтра.
Выучиться в молодости и проработать относительно стабильно до пенсии удалось, наверное, одному поколение — родившемуся после/во время войны (40е/50е).
Я бы скорее сказал, что это было последнее поколение, которому так «повезло».

В течении тысячелетий это, собственно, и было нормой.
Выучиться в молодости и проработать относительно стабильно до пенсии удалось, наверное, одному поколение

Ну вот если у меня потек сток в ванной я вызываю сантехника. Я вполне допускаю, что еще увижу массовые полностью роботизированные автомобили и промышленные производства, но вот боюсь, что до робота-водопроводчика, который выслушает мои объяснения, залезет под ванну, разберется, что именно там протекло и сумеет починить я не доживу. Сантехники, конечно, тоже учатся: новые изделия, инструменты, технологии. Но парадигма в основном остается той же: вода течет сверху вниз :-)

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии.
Войдите, пожалуйста.