How to become an author
Search
Write a publication
Pull to refresh

Comments 91

Хочешь хакнуть мосигру — купи глазированный сырок :)
Total votes 6: ↑6 and ↓0+6
В сентябре я их пачку купил — надо было согласовать сразу стопку договоров после Австралии.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Главное, чтобы контрагент тоже не купил. А то будет битва двух пачек сырков.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Я хочу быстрее согласовать — а контрагент медленнее? Хотел бы я на это посмотреть.
This comment wasn’t rated yet0
Я имел в виду «яростно дебажить» супротив «закрыть глаза на пару мелочей». :-)
This comment wasn’t rated yet0
Это называется «халатность». Юрист может разъяснить, чем, кроме увольнения, это может грозить.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Так Вы ж сами пишете:
…То есть если вы договаривались на постоплату, а в договоре предоплата — этого юрист не увидит.
Ну я и подумал: за сырок с одной стороны может и увидеть, а за два сырка с другой стороны снова не заметит.

Но, в общем, ясно, не получилась шутка. :-)
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Контрагент — сырки своему юристу. Чтобы в договор были вставлены мины позаковыристей. У нас как-то агент в договор купли-продажи недвижимости вставила условием получения денег выписку покупателя вместо продавца. Причем мне как багчекеру, пришлось давить в себе багрепорт, ибо нам это было выгодно. :-)

А у вас стороны договора никогда намеренно не путали?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Договор — это формальность, из-за которой можно судиться. Если вы судитесь, значит, бизнес не сложился. Обычно хочется, чтобы он всё же сложился. Для этого нужно нормально относиться к партнёру. Я однажды расскажу про то, как штрафные санкции в закупках устроены документально и по факту, там очень наглядная разница.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Судиться — долго и дорого. Но сам факт, что суд можно выиграть — это некоторый фактор давления на контрагента.

А хорошая сделка — да, вызывает у обоих сторон удовольствие.
This comment wasn’t rated yet0
2.2.1 — Агент в праве отступать от указаний Принципала, если это необходимо в интересах Принципала.
Неполный пункт. Правильно должно быть так:
2.2.1 — Агент не может своим действием или бездействием нарушить указания Принципала.
2.2.2 — Агент должен соблюдать все указания Принципала, кроме тех случаев, когда эти указания противоречат пункту 2.2.1.
2.2.3 — Агент должен заботиться о своих интересах в той мере, в которой это не противоречит пунктам 2.2.1 и 2.2.2.
Total votes 26: ↑26 and ↓0+26

Мечтают ли агенты об электроовцах...

Total votes 9: ↑9 and ↓0+9

Хороший агент никогда не спит, а токмо печется об исполнении указаний Принципала.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
У вас 2.2.1 и 2.2.2. друг другу противоречат. Должно быть:

2.2.1. Агент не имеет права своим действием или бездействием причинять вред интересам принципала.
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
А в чём разница? Нарушение указаний — и есть причинение вреда.
This comment wasn’t rated yet0
В вашем варианте Принципал не может отменить или изменить даже косвенно свои предыдущие указания.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Не-а. Он же может глупое указание дать. А выполнить его нужно, конечно, умно, в интересах принципала. Ну и вид иметь при этом лихой и придурковатый.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
А может дать на первый взгляд глупое указание, а на самом деле — гамбит и часть многоходовочки. Тут всё не просто.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
вместо «всё исполненное по договору» нужно написать «результат выполнения работ, выполненных на основании настоящего договора».

А бывают договоры на нормальном языке? Или это невозможно?
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Ну это же код. Он должен точно и однозначно описывать происходящее. Тут вот не указано, например, по какому именно договору. И очень размыто понятие «всё».
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Кстати, без контекста непонятно, «все» — это «все» или «любое». Если «все», то второй вариант неполон.
This comment wasn’t rated yet0
Нормальный юридический язык… Которому надо обучаться.
Вот в договорах часто пишут «согласно пунктам таким-то настоящего Договора». Не «этого». И даже не «данного», хоть где-то такой вариант и встречается. Выходит, где-то должен быть ненастоящий!
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
А вы поищите значения «этот» и «данный». Там не очень однозначно.
This comment wasn’t rated yet0
Слово «настоящий» имеет ту же проблему.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Да. Но не в этой локали: тут это устоявшееся выражение. А остальные — пока нет.
This comment wasn’t rated yet0

Осталось понять почему именно оно устоялось.

This comment wasn’t rated yet0

Потому что у нас сложилась такая судебная практика — судьи так много раз толковали значение словосочетания "настоящий договор", как указание на тот договор, в котором это словосочетание написано, что теперь все юристы, включая судей, автоматически толкуют его так же. Этакий элемент прецедентной системы. В общем-то действительно — "всегда так делали", как в комменте ниже. И грамотный юрист должен быть в курсе таких вещей.

Total votes 2: ↑1 and ↓10
Вы не поняли. Меня интересует чем думал самый первый из юристов написавших «настоящий договор».
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Что «этот» — просторечье, а слово «данный» подразумевает, что дадено кому-то. То есть требуется ещё передать аргумент. Отож, бояре.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
А вдруг самый первый просто захотел предусмотреть возможность, что договор попытаются подделать, и написал «настоящий» в смысле «не поддельный»? И всё заверте…
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Юристы утверждают, что имеется ввиду именно совершающийся сейчас договор.

P.S. Не могу найти пруфы, но мне кажется, что в прошлом у слова «настоящий» основным было именно это значение.
This comment wasn’t rated yet0

Эдак мы дойдём до того, что в договоре потребуете дать определение кадому слову, а потом рекурсивно каждому слову во всех этих определениях. Иначе заявите, что вы "имели в виду совсем другое".


Таким образом придётся описать всю семантику русского языка, что в принципе невозможно, т.к. одни термины определяются через другие, и так по кругу.


По вашей логиге это делает уязвимым любой договор. Кто-то ниже спрашивал "бывает ли договор, что не докопаешься"? Получается, что не бывает.


На каком-то шаге необходим консенсунс. У некоторых с прибабахом он наступает на "договоре толщиной в руку", иначе станет очевидно, что юрист не нужен и только вредит.

Total votes 2: ↑1 and ↓10
Ваш комментарий содержит много буков, но не объясняет преимуществ слова «настоящий» перед словом «этот».
This comment wasn’t rated yet0
Если в договоре идет речь про другой договор, то слово «этот» может быть неоднозначным.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
UFO just landed and posted this here
Важно не то, можно ли докопаться. Важно, что дешевое — исполнить договор или оспорить его.

Это как к любой защитой. Сарай супротив танка не устоит, но кто будет гонять танк, чтобы украсть два куба дров?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Ассемблер с элементами шаманства. «Всегда так делали и работало».
Total votes 9: ↑9 and ↓0+9
Или это невозможно?

Скорее всего, это не нужно. Договор должен защищать ваши интересы, а тут сразу возникают вопросы: «по какому договору?», «включает ли этот пунк не завершенные работы?». Если разночтения есть — значит есть лазейка для какого-то умника, который захочет ей воспользоваться. Возможно, конечно, что суд приравняет «по договору» и «на основании настоящего договора», но зачем вам лишняя неопределенность?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

На питоне? Пока нет, разве что смарт-контакты. А литературный русский слишком нечёткий, его "нормальным" для таких целей никак нельзя считать.

This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here

Интересно, если договор — это код, то по-идее, возможно написать транслятор, который переводит программу на неком абстрактном программном языке в человекочитаемую форму.


Соответственно, открываются возможности автоматической отладки и тестирования на различных потенциально возможных ситуациях.


Плюс, если применить обратную трансляцию, то можно будет погонять договор, чтобы понять, где какие закладки и ошибки.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Тогда уж «юридический язык» = «ассемблер».
А перевод в человекочитаемую форму — это реверс-инжиниринг, декомпиляция.
This comment wasn’t rated yet0
Не обязательно.

Сейчас есть куча ЯВУ, транслируемых в JavaScript. При этом ни вышеупомянутые ЯВУ, ни JavaScript, который тоже вполне себе ЯВУ, языками ассемблера не являются. Но при желании результату трансляции можно сделать реверс-инжиниринг до эквивалентной программы на исходном языке.

 Я бы скорее сравнил «юридический язык» с декларативными языками программирования а-ля Prolog. С переводом программы, написанной на Прологе, на какой-нибудь императивный язык программирования у вас тоже могут случиться некоторые затруднения.
This comment wasn’t rated yet0
А бывают такие договры, до которых юрист-суперпрофи (допустим, прокурорский) в принципе ни с какой стороны не сможет докопаться? Ну кроме совсем тривиальных типа продажи газировки за пятак (и то — теоретически иногда бывают «неразменные», да и понятие «вода» -просто ой, если всё в договор засовывать)
This comment wasn’t rated yet0
У Икеи (владельцев Мег) договор аренды толщиной в руку, он очень фундаментальный и детальный. Он, наверное, лучший пример того, как надо всё описывать. По понятным причинам его тяжело прочитать и согласовать первый раз.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Вспоминая, как сами они влетели на аренде дизель-генераторов почти на ярд зелени — похоже, они просто по опыту ошибок его собирали, потому как стоило поменяться ролями — и косяк на косяке (вплоть до так и неподключения некоторых объектов к сетям).
This comment wasn’t rated yet0
А уже окончательно влетели или всё ещё толкуют?
This comment wasn’t rated yet0
Как понимаю, оно сильно разветвилось на сотню маленьких медвежат (в т.ч уже уголовных) и по каждой веточке проследить окончательные итоги не будучи в теме совершенно нереально, но вроде (аккуратно пишу) всё же исходный иск был далеко не на ровном месте и их довольно крупные косяки таки имели место быть.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Как я читал, на половину суммы окончательно (26ккк руб), на еще 30 с лишним ккк — пока непонятно.
This comment wasn’t rated yet0
Палка о двух концах, причем, я бы не сказал, с какой стороны лучше.
Объемные договоры характерны для прецедентной правовой системы. У нас же весьма многое указывается в законе. То есть понятно, что нюансы взаимоотношений должны быть прописаны в договоре. Но общие нормы, которые есть в законе, переносить в договор, на мой взгляд весьма странная практика некоторых юристов.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Вот почти разыменование указателя: обсуждали договор, выкинули пункт 3.2. Другой пункт ссылался на 3.3. Но нумерацию контрагент поменять забыл, и теперь пункт ссылается на бывший 3.4 и так далее.
Шел 2017-й год… Юзеры осваивали Ворд.

P. S. Во избежание недоразумений: «Insert» -> «Links» -> «Cross-reference»
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5

Вы ещё форматировать не пробелами предложите

Total votes 7: ↑7 and ↓0+7
На своем предприятии я, наверное, единственный человек который умеет пользоваться вордом.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Я вот не согласен, юрист не компилятор. Он статический анализатор. В результате его действий не появляется некая исполняемая сущность.

А юридические документы, в том числе законы мне очень давно код напоминают. Только исполняются они интерпретатором, поэтому и ошибки ловятся почти все только в рантайме.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Если бы это был код, то его можно было бы однозначно прочитать. А это, увы, не совсем так. В случае с патентами есть POSITA, но, на самом деле, и в случае с обычными договорами часто судья вполне может принять рассуждение о том, что несмотря на то, что в договоре написано A читать надо B, так как «обычный человек» его именно так поймёт.

И вот тут-то у юристов начинаются проблемы, потому как понять — будет судья читать договор так или иначе зачастую без суда не получится… а через суд прогонять все договора не будешь…
This comment wasn’t rated yet0

Так особенности интерпретаторов. Совместимость и все такое. И отсутствие группы стандартизации.

This comment wasn’t rated yet0
И отсутствие группы стандартизации.
Она как бы есть, но её как бы нет. Так называемая судебная практика является негласным стандартом носящим чисто рекомендательный характер.

Ну и в случае законов есть КС, который диктует конкретные трактовки норм.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

В свое время участвовал в согласовании касающегося ИТ-шных услуг договора присоединения, и предложил юристам его "отладить" — договориться с каким-нибудь дружественным контрагентом, умышленно допустить нарушение условий, и довести дело до суда, чтобы посмотреть как договор сработает.
Но юристы почему-то не согласились.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Юристы по-другому работают. Это комитет по стандартизации какого-нибудь C++ пытается максимально «закрыть» проблему. Юристы и суды же — стараются найти как можно более узкое трактование всего, чего только можно, а иначе, это же в следующий раз и без них обойдутся!

Потому подобная «отладка» смысла не имеет: прицепятся к тому, что ваш контрагент зарегистрирован где-нибудь «не там» и вынесут решение. А на то, что вы пытались «отладить» — и смотреть не будут.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Как раз сейчас читаю вашу книгу. Статья — прекрасное дополнение к ней.

This comment wasn’t rated yet0
Интересно, а можно ли придумать какой-нибудь формализованный язык специально для составления договоров и прочих юридических документов? Чтобы не было неоднозначностей.
This comment wasn’t rated yet0
Боюсь, его уже придумали. Вот эти вещи вроде «источник права», «настоящий договор» — это тот самый верхнесибирский.
This comment wasn’t rated yet0
А уж с международными договорами какая засада!..
This comment wasn’t rated yet0
Спасибо за статью! Наш главный бюрократ Курилова прям рукоплещет!
(утащили статью во внутреннюю вики нашей лавки)
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Почему в договорах в России ни когда не приводятся разъясняющие вставки, примеры и т.п. (особенно в договорах с физ.лицами). Это незаконно или просто не принято?

Когда подписывал договор с банком в UK в тех случаях когда для меня могли бы наступить неблагоприятные последствия (овердрафт, штраф за конвертацию валют и т.п.) все это было разъяснено на множестве примерах прямо в самом договоре и приложениях к нему. Аналогичные вещи в договорах с комунальщиками. Даже наши корпоративные договоры когда читаешь там есть какие то примеры и расчеты о том, сколько будет стоить и какие будут последствия при промедлении, задержках и т.п.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
А есть картинка того же договора с коммунальщиками? Весьма интересно.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3

Многие забывают, что есть мощный инструмент — законодательство. В терминах автора статьи — это фреймворк. Так пользуйтесь им. В его томах оговорено 98% всех ситуаций. Не надо их переписывать или пытаться подменить "более лучшим". Умоляю!


Если в договоре что-то не оговорено, то работает закон. Более того, часто в договор впихивают пункты, которые закону противоречат, не понимая, что закон сильнее, и пункты будут признаны ничтожными в суде.


К моментам, которые в большинстве (неспецифических) ситуаций можно опустить можно отнести очень многое:


а). Уведомления сторон обо всяких изменениях в договоре.


б). Порядок сдачи-приёмки работ и продукции.


в). Форс-мажор. Про него вообще можно не уоминать. В законе всё написано.


г). Стандартные пени и штрафы.


Плюс многое другое.


Для меня подробное описание этих ненужных пунктов означает, что с той стороны сидит малограмотный юрист, ворорующий у всех время и пытающийся показать соственную нужность. Особенно бесит, когда настаивают на включение в твой (конечно же лучший) договор всего вот этого.


Вишенка — это конечно "договор составлен в двух экземплярах, имеющих одинаковую юридическую силу". Это мусор.


Короткий, грамотный договор, содержащий только суть, и без канцеляризмов (типа "денежные средства" вместо "деньги") — первый признак уважения к контрагенту и профессионализма.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Это с физиками ГК хорошо защищает. А юрлицо с юрилцом — уже что хотят, то и прописывают. И если на одной из сторон не посмотрели — обеспечен замечательнейший залёт. Речь именно о том, что иногда это намеренно или становится намеренным по ходу развития ситуации.

Упрощая, ГК задаёт рамки фреймворка. Но в случае работы документа для физлица эти рамки жёсткие, а в случае юрилиц — нет, можно смело выстрелить себе в ногу.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3

Отличие физиков от юриков состоит в существовании Закона о защите прав потребителей, который очень жесток к продавцу/подрядчику/исполнителю. Для физика работает и ГК, и поверх него ЗоЗПП. Для юрика только ГК.

This comment wasn’t rated yet0
Если говорить про противоречие закону по отношению к физическим лицам, то самое распространённое:
Администрация не несет ответственности за оставленные в гардеробе ценные вещи
This comment wasn’t rated yet0
Я уже писал — это просто руководство для сотрудников. Можете не обращать внимание, на обычных клиентов заведения это не действует. Как и «съёмка запрещена» и т.п.

UPD: а вот и пост про безопасность в рознице, что надо знать клиенту.
This comment wasn’t rated yet0
Можете не обращать внимание, на обычных клиентов заведения это не действует.
Я знаю. Поэтому и привел это как пример.
This comment wasn’t rated yet0
Интересно, есть какой-то софт, позволяющий сделать разметку ворд-документа, подставляя плейсхолдеры, а потом из таблички заполнить его по условиям? И чтобы форматировался он адекватно… Пока только знаю как подставлять ячейки из эксель-таблички в текст ворда, и наоборот, но чтобы это было более эргономично (в ворде можно случайно потереть отсылки..) и наглядно…
This comment wasn’t rated yet0
Это позволило бы упростить заполнение типовых договоров.
Неплохо придумано в сфере госзакупок с их аукционными документациями, где есть информационная карта, содержащая все данные о заказчике/исполнителе и основные положения требований и условий, которые трактуются с более высоким приоритетом.
This comment wasn’t rated yet0
Самое главное, что стоит понимать, как мне кажется — это то, что цель договора не в том, чтобы описать, как оно должно работать (для этого служат переговоры и общение с клиентом), а чтобы обезопасить стороны, когда оно не работает так, как должно. Отсюда и особенности языка и «ненужная» подробность. Потому что договор не читают, когда все идет хорошо. Для этого он не нужен. Он нужен, когда не все идет хорошо или все идет плохо. И вот тогда имеет значение каждая запятая.

Договор — это как инструкция в старом анекдоте:
— А ты инструкцию читал?
— Зачем? Я же еще ничего не сломал
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Ну, он ещё для того, чтобы стороны могли понять, что они договорились до одного и того же, и охватили все вопросы.
This comment wasn’t rated yet0
Для этого договор читать надо. Вспоминается история о том, как ваши коллеги вставили продажу души в лицензионное соглашение к программе.

За одно 1 апреля - 7.5 тысяч душ получили
«Размещая заказ на этом веб-сайте в первый день четвертого месяца 2010 года н.э., вы соглашаетесь предоставить нам не подлежащую передаче другому лицу возможность заявлять о наших правах, сейчас и всегда, на вашу бессмертную душу. Если мы пожелаем воспользоваться этой возможностью, вы соглашаетесь отказаться от вашей бессмертной души и любых претензий на нее в течение 5 (пяти) рабочих дней с момента получения письменного уведомления от gamesation.co.uk или его авторизованных представителей»

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Мне кажется, довольно легко оспорить: душа не может быть объектом купли-продажи или передачи лицензионных прав. Начать надо с экспертизы товара.
This comment wasn’t rated yet0
Есть аналог — лицензия микрософта требовала наклейки на корпус. Правда, разок была оспорена в суде (ибо по сути это смещанный договор). Подробности — у pvp

А у них там хитро — на душу обратная оферта. А в суд можно привлечь священника с рассказом о многовековых обычаях делового оборота с чертом. :-)
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
А другая сторона притащит как эксперта попа другой веры, где наличие души категорически отрицается.
Судья вызовет на всякий случай спецназ и запасётся попкорном.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Чот не помню я подробностей. :) В смысле — не помню, был ли суд по этому поводу или нет. Не уверен, в общем. Но если поискать, то не исключено, что найдется какое-нибудь решение.
This comment wasn’t rated yet0
А чего это не может? В ГК перечень объектов гражданских прав не исчерпывающий.
This comment wasn’t rated yet0
Sign up to leave a comment.

Your account

Sections

Information

Services

Support
© 2006–2024, Habr