Pull to refresh

Comments 65

>наполненный плотной материей.

А нельзя ли уточнить что такое плотная материя?
Материя считается плотной исходя из решаемых субъектом задач. Например, нет абсолютного критерия плотности, благодаря которому можно отделить объекты от сред. Среда может быть по плотности разреженнее, чем объект, такой же как объект и много плотнее объекта.
Измениться ли определение, если убрать из него слово «плотной»?
Да, изменится, потому что сознание человека не считает разреженную материю объектом. А степень разреженности или плотности считается на основе решаемых задач. Например, для кого-то атмосфера — это среда, пустота. Для кого-то это объект. Все зависит от решаемой задачи.
В таком случае это определение мне кажется черезвычайно неудачным, т.к. сущесвтует множество механических систем где «объект» (в Вашей треминологии) и «среда» (в Вашей терминологии) обладают однаковой плотностью или же среда — плотнее объекта.

Например газовые пузирьки в жидкости.
Я не давал определение объекту, я описал наше представление об объекте.

Тогда простите, был ввыеден в заблуждение первым предложением:


Объект можно определить тремя способами:
Спасибо за ценное замечание! Исправлю
Мы думаем, что объекты существуют. Однако, объекты нужны только для того, чтобы описать восприятие потоков при помощи слов.

Я и Ленин не согласны. С помощью ощущений (регистрации потоков) мы создаём у себя представление, гипотезы об объективной реальности, в которой объективно существуют объекты. Представление может оказаться неверным или практически (на данный момент времени в данном конкретном месте данным конкретным субъектом) непроверяемым. Тем не менее, господствующие представления о мироздании постулируют, что объекты объективно существуют, а слова нужны (в данном контексте) чтобы передать свои представления о мире, о составляющих его объектах, потоках и средах, созданные на основе ощущений, на основе регистрируемых потоков от объектов.


Выворачивать эти представления наизнанку в целях моделирования объективной реальности, объявляя потоки первичными, а объекты абстракцией, по-моему, не только бесполезно, но и контрпродуктивно.

Атмосфера в каких-то задачах среда, а в каких-то объект. Так что же тогда она на самом деле?

Среда — объект, обладающий свойством проводить или изолировать потоки, другие свойства которого в данном задачи не важны обычно.

Тогда все вокруг — объект. И тогда нет разницы между понятием среда и понятием объект. И все же мы делаем разницу. Вопрос: почему?

Ну как бы да. Разницу между объектами и средами мы делаем, когда нам не важны в рамках модели свойства объекта, не относящиеся к его способности пропускать потоки.

Да, верно. Именно это я и хотел сказать, когда говорил, что объекты существуют только как способ организации нашего восприятия. Если бы мы были сотканы из нейтрино, то Земли бы для нас не существовало, потому что она слишком прозрачна и тонка, как вакуум для нас. Однако, если бы мы были сотканы из бозонов Хиггса, я боюсь представить себе объекты, которые бы нас окружали. Но теперь представим, что есть поток материи и поток света. Поток материи проходит сквозь, а поток света отражается. Для нас это было нереальным, невозможным! Это объект, или среда? В таких случаях наш разум отказывается что-либо понимать. И именно это наблюдал Резерфорд. Именно это его так поразило, и именно это мы проходим в школе как нечто обыденное.
UFO just landed and posted this here
Может быть, используя в качестве примеров физический материал, все-таки стоит затем приводить свою мысль к чисто информационным определениям и абстракциям?
Простите, но мне неочевидна концепция потока.
абстракция по определению — модель. Чтобы построить модель, нужно иметь представление о том, модель чего мы строим. Я хотел рассказать про моделирование объектов. Иногда мне кажется, что есть мнение, что объект — понятие очевидное. Но на самом деле формирование объектной реальности в сознании субъекта — очень нетривиальный процесс. В разных сознаниях он проходит по-разному. В разных задачах одно и то же может выступать в роли среды и в роли объекта.
Я не усматриваю принципиального различия между средой и объектом. Единственное, что пока бросается в глаза — частота смены состояний.
Я бы сказал так: среда характеризуется неизменным состоянием, объект — спорадическим, поток — постоянным.
… у потока наблюдается постоянная смена состояний
UFO just landed and posted this here
Я всего лишь сделал попытку исключить чуждое здесь понятие потока, использовав уже имеющиеся категории объекта и состояния.
Поэтому можно считать, что потоки — это реальность, а объекты — это модель в нашем сознании.

"Поток" означает, что он идет "откуда-то" "куда-то". Вот "откуда-то" это и есть объект. Если потоки реальны, то и объекты реальны.

Гипотеза о том, что поток рождается в объекте неверна. Потоки могут рождаться в среде.
Тогда вы говорите не по ту парадигму, про которую говорю я. В вашей — все объект, но человек не мыслит так. Он делит объекты и среды.
Докажите. Я утверждаю, что никто кроме вас не делит объекты и среды.

Но даже без этого доказательства: Вот «откуда-то» это и есть объект или среда. Если потоки реальны, то и объекты и среды реальны.
И потоки, и среды, и объекты реальны в парадигме, где существуют потоки, среды и объекты. Изменим парадигму, изменится реальность. Я лишь записал парадигму, которой мы пользуемся. Физики использую разные парадигмы, например, струны, или волны. Мы, обыватели, знакомы с одной парадигмой, и потому ограничены в своем воображении.
UFO just landed and posted this here

Для обывателя есть две основные категории: объекты и пустота. Он вполне себе сознаёт, что оперируя понятиями "среда" и "поток" он лишь агрегирует множество атомарных объектов, если вообще оперирует этими понятиями не в смысле социальных сред и потоков типа воздушного и водного. Что пустота (вакуум) тоже является средой, он может понять только после ряда наводящих вопросов типа "а проходит ли свет и радиоволны через вакуум".

Мы, обыватели, знакомы с одной парадигмой, и потому ограничены в своем воображении.

… а кто эти "вы — обыватели", и что они делают на профессиональном ресурсе?

Разные субъекты, решая разные задачи, один и тот же кусок пространства назовут объектом, потоком или средой. Вот что важно! Нет определенности в том, что считать объектом, что средой, а что потоком. То есть, даже в парадигме, где существуют объекты, разные субъекты выделят разные объекты.
Нет определенности в том, что считать объектом, что средой, а что потоком

Правильно. Поэтому среда это тоже объект.


Субъекты выделят разные объекты, но источник у них один, это и есть реальность. Если источник исчезнет, то и выделяемые объекты все исчезнут.

На реальности основаны ничтожно малые объемы моделей, которые мы строим. Большей частью мы строим модели на основе нашего воображения. Если я слышу звук мотора из-за угла, то я предполагаю, что за углом машина. Это иллюзия. Нет там машины, там мужики собрались и гудят, чтобы меня напугать. Мы не способны проверить все наши предположения. Вчера сказали, что самолет упал, а позавчера, что в Сирии убили россиян. Я могу это проверить? нет. Могу построить модели этих событий? да. И так большинство наших моделей построены не на опыте и восприятии реальности, а на гипотезах и догадках. И все же реальность есть. Но реальность и ее трактовка — совершенно разные вещи. Реальность непостижима и неописуема. Описать можно лишь наше представление о реальности, что мы и делаем.
Если вы слышите звук мотора из-за угла, значит есть внешний по отношению к механизму анализа звуковых сигналов источник этого сигнала. Мужики это или машина или в ухе звенит, это неважно. Источник конкретизируется на основе других сигналов. Важно то, что он реален, так как создает поток информации.

Так я слышал звук, а построил машину. Если бы я построил модель звука, это была бы модель реальности. Если бы я построил модель новостной ленты, тоже

«Модель звука» — это модель реального потока. «Модель машины» — это модель его реального источника. Это 2 разных объекта, оба имеют отражение в информационной системе, никакого противоречия тут нет.

В программировании используются названия «объекты» и «данные». Их совместное использование позволяет более удобно отражать реальность, чем подход «всё есть объект» или «всё есть данные».

На реальности вообще никакие модели не основаны :) Модели основываются на ощущениях, которые господствующая картина мироздания "заставляет" считать проекцией реальности на сознание.

UFO just landed and posted this here
Насчет того, если воля или ее нет? Не знаю, это вопрос за пределами моей компетенции. Я не знаю, обладает ли субъект волей, или является марионеткой в руках природы. Поэтому перемещаются ли сами, или их перемещают, мне не ведомо. Но для моделирования это не имеет никакого значения. Единственно, что имеет значение — это интерпретатор. Вот без него модели нет. Именно субъект говорит нам свое видение и мы его записываем, называя моделью. Понятно, что разные субъекты нарисуют разные картины. Поэтому объективности мы не ждем. Но уметь записать то, что нам скажет субъект, мы обязаны. Кроме того, для разных субъектов одно и то же может выглядеть как объект, или как среда, или как поток. Поэтому мы не гадаем, что это. Субъект сказал — объект, значит объект.
UFO just landed and posted this here
Разные датчики по-разному реагируют на одно и то же, одни и те же показания датчика можно интерпретировать по-разному. Поэтому нет объективности, но есть субъективное мнение. Вот его мы и моделируем. Попытка найти абсолютную истину однажды провалилась. С тех пор мы понимаем, что моделируем не истинную картину, а субъективную картину мира.
UFO just landed and posted this here
Для одного субъекта помидор окажется достаточно спелым, а для другого — все еще зеленым. Это мы наблюдаем постоянно в магазинах, когда видим двух супругов, которые выбирают обои).

В целом, более менее объективным в этой ситуации можно считать информацию о том, что это помидор (а не, например, плод других паслёновых) и что он отражает преимущественно зелёную часть спектра солнечного или близкого к нему по спектру в оптическом диапазоне излучения, падающего на него (надеюсь, вы не имели в виду помидор, излучающий в темноте зелёный свет).

Субъективная картина мира — это и есть модель реальности. Строя математическую, программную или иную подобную модель мы вольно или невольно переносим в неё уже существующую в нашем сознании модель, созданную на основе непосредственных ощущений, информации, переданной через ощущения от других субъектов и объектов, а также умозаключений и гипотез.

Поток, как правило, это абстракция над множеством движущихся элементов, какие-то агрегированные значения описывающие движение этого множества с достаточной для практических задач точностью.

UFO just landed and posted this here

Нет, поток воздуха или воды — это абстракция, описывающая в агрегированном виде движение молекул азота, кислорода и т. п. или воды.

UFO just landed and posted this here

Поток — абстракция над движущимися молекулами. Не поток — носитель молекул, а молекулы -образующие части потока.

Детектируя разные потоки, мы приходим к выводу о существовании разных объектов. Одно и то же пространство может пропускать сквозь себя поток одного типа и отражать поток другого типа. Принято считать, что объектом будет то, что отражает материальные потоки. Однако, опыт Резерфорда поставил под сомнение этот критерий. Поток нейтронов ведет себя иначе, чем поток протонов. И то, что прозрачно для нейтронов, может быть непрозрачно для протонов. Поэтому критерий объектов, как того, что отражает потоки материи, тоже следует пересмотреть. Я предлагаю следующий способ определения объектов. Выбирается тип потока. С помощью потоков данного типа проводится анализ пространства. То, что отражает, поглощает, испускает потоки данного типа, — это объекты для потоков данного типа. Для другого типа потоков картина изменится. Понятно, что не бывает полного поглощения, отражения или испускания. Всегда можно усомниться в правильности сделанного вывода. Именно поэтому правильно говорить о построении объектов на основе анализа потоков данного типа в рамках решения выбранного класса задач. То же касается построения сред. Для потоков разных типов одно и то же пространство может быть средой или объектом. Поэтому среды, как и объекты строятся относительно выбранного типа потока и относительно выбранного класса задач.
UFO just landed and posted this here
Детектируя синхронное изменение поведения разных потоков (свет/звук) мы приходим к выводу, что они связаны с одним источником. Один источник может испускать потоки разных типов. Поэтому неправильно выделять «объекты для потоков данного типа».
А почему вы решили, что разные потоки отражаются (излучаются, преломляются) одинаково? Например, нейтрино проходит сквозь Землю, не замечая ее. Нейтроны пронзают материю там, где протоны отражаются, даже электромагнитные волны разных длин ведут себя по-разному. Говорить, что все волны ведут себя одинаково, — это невежество.
А где именно я сказал, что физические характеристики у них одинаковые? Я говорил о синхронном поведении.

Есть 2 потока — свет/звук. Рядом с наблюдателем проезжает машина. Он замечает отраженный свет от машины, который показывает ее приближение, и звук двигателя, который усиливается. Когда она проехала и удаляется, объем света и звука уменьшается. Также есть эффект Доплера, когда у приближающейся машины один звук, а у удаляющейся другой.

Если выделять только «объекты для потоков данного типа», то будет 3 разных объекта «отраженный свет», «высокий звук», «низкий звук», которые никак нельзя отнести к одному источнику, так как такого понятия мы не ввели.
Свет разной длины волн ведет себя по-разному. Одни длины волн проходят сквозь, другие — нет. Нет синхронного поведения.
Ну и что? Как это противоречит тому, что у разных потоков может быть один источник?
Я не понимаю вас, извините. Вы говорите совершенно о другой парадигме, в которой есть источник излучения. Но в моем рассказе не было ни слова об источнике. Если вы говорите об источнике, расскажите про свою парадигму, в которой есть понятие источника и мы ее обсудим.

Так я и пытаюсь показать, что поэтому в вашей теории есть недостатки.

У меня источника нет, потому что нам для определения поверхности он не нужен. Нам нужны отражающие поверхности, а об источнике мы не думаем. Если в вашей парадигме источник зачем-то нужен, опишите эту парадигму. Иначе не понятно, о чем вы говорите. Получается тезис, вырванный из контекста.

Затем, что он есть, то есть реален. А ваша теория его не описывает, а описывает только наблюдаемые проекции. Как в той притче про мудрецов и слона. Вы теряете часть информации, не можете использовать ее в логике, как в примере ниже с гравитационным полем. А неправильная логика приводит к неправильным выводам.

Есть объекты, которые мы можем детектировать при помощи одних потоков и не можем при помощи других. С помощь звука частотой 100 Гц мы не сможем определить существование поверхности размером 10 метров. Для такого звука нет объектов такого размера. И так далее. Суть изучения мира в том и состоит, что мы выбираем тип потока, тип детектора, смотрим отклик, строим объекты. Например, Темная материя диагностируется при помощи гравитационного искривления пространства. Мы не можем отразить от нее свет, или материю. Хотя — она вокруг нас ровно так же, как и обычная материя.

Ну не можем, и ладно. Какая разница-то? Будем использовать те, которые отражаются. Все равно нужен способ отнести несколько потоков к одному источнику.


В самом простом случае это выглядит так. Есть объект — есть потоки, нет объекта — нет потоков. Наличие потока само по себе несет информацию о существовании объекта. А динамика этого наличия позволяет предположить их связь между собой.


Так что если мы в некотором участке космоса зарегистрировали отраженный свет, то можем сделать предположение о наличии там гравитационного поля, хотя сам гравитационный поток мы не регистрировали. А с вашим подходом так сделать нельзя.

Суть изучения мира ещё и в том, чтобы находить, как минимум, корреляции, а лучше причинно-следственные связи между результатами для разных потоков, детекторов и откликов. Скажем, если из одной достаточно малой области пространства исходят (отражаются или излучаются — не суть) специфические световые волны и исходят специфические звуки, то есть основания считать, что там один объект, проявляющий два свойства, а не два объекта, проявляющих по одному свойству, если мы не можем выявить обратного. Эта гипотеза может оказаться ошибочной, но скорее ошибочной окажется гипотеза о двух независимых объектах, поведение которых очень сильно коррелирует.

Спасибо! Верно замечено.
Sign up to leave a comment.

Articles