Comments 769
но факт остается фактом: услуги оказываются, и оказываются в обмен на некоторую долю добавленной ценности,
услуги навязанные и не качественные, и далее аналогия с магазином, а
можно я откажусь покупать эту хрень? не могу?, так какой же это магазин?
Так может что-то в вашей «консерватории» надо править, как в 1917?, там тоже думали, как то так, что народ не при делах, а власть от бога, сейчас вот другая тема вдруг модной стала, про оказание услуг.
Ну я же просил!
Они верят. И вы к этому должны быть готовы. Ведь вы же сами себя предупредили!
Кроме того — в вашей вселенной нет выхода. Это бьёт по голове каждому читателю. А ведь они так хотят видеть выход! Сладкий, мягкий, удобный, подъехавший прямо к их креслу. Но выхода-то статья и не предлагает! Тем более, подъехавшего к дивану.
Но на самом деле вы всё написали достаточно правильно, кроме отсутствующего указания на выход, разумеется. По мелочи придраться можно, но сути это не меняет — люди рабы системы и это данность, система не для них и вариантов нет, кроме… А что кроме? А там тот самый выход.
Кроме того — в вашей вселенной нет выхода. Это бьёт по голове каждому читателю. А ведь они так хотят видеть выход! Сладкий, мягкий, удобный, подъехавший прямо к их креслу. Но выхода-то статья и не предлагает! Тем более, подъехавшего к дивану.
Но на самом деле вы всё написали достаточно правильно, кроме отсутствующего указания на выход, разумеется. По мелочи придраться можно, но сути это не меняет — люди рабы системы и это данность, система не для них и вариантов нет, кроме… А что кроме? А там тот самый выход.
А какой я выход могу предложить, кроме роста до такой степени, на которой появляется возможность что-то предложить государству?
Если есть другой, я бы тоже хотел о нем знать.
Если есть другой, я бы тоже хотел о нем знать.
>> кроме роста до такой степени
Нужны детали этого роста.
Нужны детали этого роста.
На самом деле, неточность содержится в самом начале рассуждения.
Вы совершенно правы, но мне кажется, что тоже попались на ту же самую проблему.
В начале лучше всего дать определения: государство, гражданин государства.
Причем определения, отражающие суть конкетного государства (из сложившихся по факту отношений), а не формальное юридическое определение.
Определение «государства» — сложное и содержит много аспектов. (определение аспекты — по ISO 81346)
Для начала можно взять один аспект: государство — это юридическая абстракция. Поэтому наделять государство свойствами одушевленного объекта — не корректно в этом аспекте. Вывод: государство не что-то само по себе (не субъект отношений), а сложная система с определенными «группами интересов». Если просто: люди — есть, группы людей — есть, а «государства» — нет.
Поэтом корректнее обсуждать не «что делает государство», а «КТО (группы интересов) делает какие-то действия, выдавая себя за „государство“.
Тогда многие Ваши выводы и предположения будут более логичными и заиграют новыми красками…
Начнем деконструировать тезисы с самого начала.
Обычный гражданин — не только не инвестор государства, до даже не элемент системы „государство“. Это так, пока конкретный человек своими практическими действиями прямо не доказывает обратное. Идем от via negativa.
Таким образом, гражданин не является инвестором, а представляет собой нечто вроде покупателя в магазине или подписчика на некую услугу: он деньги, ему товар или услуги.
Это частое и распространенное заблуждение, проистекающее из неверного определения юридических отношений с „государством“ (аспект юридический).
Суть: все финансовые платежи в пользу государства (налоги, оплаты, акцизы, сборы) — безусловный платеж. Это не сделка (в понимании ГК)! „Государство“ берет деньги за то, что оно есть. Просто по праву сильного. Никаких встречных обязательств на оплаченную сумму не гарантируется. Гарантируются права в Конституции, но они никак не привязаны к индивидуальному платежу.
Это один частный вопрос. Однако почти все поднимаемые Вами вопросы — давно известны и много раз обсуждались.
Рекомендую прочитать более полную информацию по темам:
Системный подход в теории государства и права
Теория осёдлого бандита
можно посмотреть видео Дмитрий ПОТАПЕНКО
ну и австрийскую школу экономистов
Конституция и есть договор в терминах ГК. Мы государству налоги, оно нам признание, реализацию и защиту прав и свобод.
Конституция и есть договор в терминах ГК.
Это неверно. Нет никакого договора между гражданином и государством, возникающим на основе ГК. И аналогия не может такая быть.
у Конституции совсем иной смысл.
1. Я государству налоги — верно.
2. Государство мне признание, реализацию и защиту прав и свобод — верно.
Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не связаны.
В связывании утверждения 1 и 2 — главная ошибка.
Если я заплатил налоги на 100 рублей, то государство мне не обязано дать «прав и свобод» на 100 рублей.
Сумма моего личного платежа и обязанности государства не зависят друг от друга. Поэтому, применение ГК и аналогия со сделками некорректная.
Утверждение 1 и 2 связаны между собой тем, что они оба в Конституции. Отменяется Конституция и нет ни обязанности у граждан платить налоги, ни у государства охранять и защищать права и свободы.
Личные суммы не зависят, да. Солидарная отвественность в терминах ГК — все должны заплатить налогов достаточно чтобы всем государство дало "прав и свобод". Не хватает налогов — кто-то не получит "прав и свобод".
Утверждение 1 и 2 связаны между собой тем, что они оба в Конституции. Отменяется Конституция и нет ни обязанности у граждан платить налоги, ни у государства охранять и защищать права и свободы.
Согласен, это я неточно написал. Утверждения связаны, но одно не следует из другого на уровне конкретного человека. То есть если один человек платит налоги или не платит — его права и свободы не зависят от его личного платежа.
Но роль государства (как социальной системы) не только сбор налогов и реализация прав граждан. Более того, налоги, как способ финансирования государства — старый и неэффективный. Есть иные методы, не налоговые платежи.
все должны заплатить налогов достаточно чтобы всем государство дало «прав и свобод». Не хватает налогов — кто-то не получит «прав и свобод».
Приток средств от всех (доходная часть бюджета) — может быть не в налогах.
Финансирование прав и свобод — это только некоторая часть расходных статей бюджета. Есть и иные расходные статьи:
1. финансирование целевых программ,
2. воровство,
3. потери на бестолковость.
Если посмотреть на отчеты Счетной палаты РФ — то главные потери именно на статью номер 3. А вовсе не воровство (статья 2).
То есть в России «получение прав и свобод» зависят вовсе не от финансовых факторов (платят или не платят налоги), а от скорости и качества реализации системных событий (проекты, программы). А эти события реализованы криво и медленно из-за низкой квалификации управления на всех уровнях.
И да, бюджет РФ — профицитный. Или нет. Этого никто не понимает и понять не может. Вроде как заявлено, что профицитный. Но погрешности параметров для расчета баланса бюджета превышают результат сравнения (профицит или дефицит, сумма). Причина: экономисты вообще не понимают вопросов про метрологию. А указать или оценить погрешности экономического параметра — это даже не обсуждается. Вот и получается: «ВВП был 100 единиц, а стал 103 единицы.» Это типовой анализ экономиста. Вывод: экономика растет. А на самом деле: «ВВП был 100 (+-5%) единиц, а стал 103 (+-5%) единицы.» И тогда ответ неопределенный, экономика растет или падает — не понятно.
Ну а то, что в экономике нельзя использовать методы математической статистики — известно уже более 70 лет. И все по-фигу, все равно используют.
Поэтому собрали или не собрали нужное количество налогов — фиг его знает.
Хватит или нет на права и свободы — фиг его знает.
А как вообще реализовывать эти права и свободы, да и проекты — фиг его знает.
А получили ли мы то что хотели? Фиг его знает…
Вот и система управления…
То есть если один человек платит налоги или не платит — его права и свободы не зависят от его личного платежа.
Ну, зависимость есть: если не платишь налоги, которые должен заплатить, то государство права и свободы ограничивает. Хотя понимаю о чём вы.
Но роль государства (как социальной системы) не только сбор налогов и реализация прав граждан.
Если внимательно читать Конституцию, то там сложно найти другую роль. Оплата каждым налогов — чуть ли не единственная конституционная обязанность граждан, а человек, его права и свободы — высшая ценность для государства. Все остальные обязанности и права государства и граждан не должны противоречить этой паре.
Ну а то, что в экономике нельзя использовать методы математической статистики — известно уже более 70 лет. И все по-фигу, все равно используют.
Стойте, стойте. Стойте. А вот это уже на откровение какое-то похоже. А что, простите, использовать-то? Похоже на злую шутку в попытке в иронию, но это как бы тоже корневое заблуждение. Математическая статистика отличные инструмент, дающий прекрасные возможности в анализе больших и сложных структур. Я не знаю больше абсолютно никакой возможности каким-то образом посчитать "элементы", зная лишь несколько видов их "сумм" и какие-то "тренды". А считать то надо.
Ошибки рассчёта это отдельная статья, но тьфу тьфу, в они очень точные просто потому что. Это что-то вроде того, что 2+2 = 5, а кто сказал — я. В каком-то смысле это вывернутая наизнанку аксиома. Сначала её посчитали, а как сказали, что она такая — это что-то вроде закона. Если не хватает — допечатаем, если слишком много — разворуем законсервируем. Оно и логично — все индексы, все биржи, вся экономика работает отрываясь от этих цифр. Да, безусловно бывает, когда вроде по числам одно, а по факту всё си-ильно хуже (к слову, бывает и лучше; особенно в средневековье), однако для этого потребуется сильно дестабилизировать систему, не просто разорвать те самые связи, а привести их к конфликту. Иначе мы просто начнём отказываться от одних систем рассчёта в пользу новых, как в своё время отказались от золотого стандарта (и это было замечательное решение!).
Но вообще, окромя австрийской школы, есть ещё и кейнсианство, марксизм и неоклассицизм, которые вполне себе используют ту или иную математику. Да и классическая школа в принципе до сих пор жива во многих идеях.
Вот и получили. Дело не в том, что хотели, но в том, что экономику можно и нужно считать, но вот прогнозировать пока не научились. Отсюда и получаем какие-то австрийские школы. Но не считая деньги, мы тупо не поймём сколько мы можем потратить. А это бред, не смешите.
P.S. Хотя я допускаю, что мог неправильно вас понять) Тогда это намного более интересный разговор, на который здесь не хватит полей ;)
Наверное, просто слишком общее утверждение. Как по мне, то методами матстатистики нельзя прогнозировать изменения в экономике с достаточной точностью. Грубо, нельзя посмотреть рост ВВП за 10 лет и спрогнозировать достаточно точно его на год вперёд. Поставить на "прогнозируемый" рост на тотализаторе и выиграть или проиграть постфактум — можно. Принять разумное решение о, например, инвестициях — нельзя. Хотя бы потому что это решение повлияет на этот рост.
можно я откажусь покупать эту хрень?
Можно, конечно. Только найти на рынке что-то более удобное — та ещё задача. Но многие таки находят.
скоро:
— а можно я уеду из этой ст*аны?
— нет
хм, или это уже было
— а можно я уеду из этой ст*аны?
— нет
хм, или это уже было
UFO just landed and posted this here
Примеры?
P.S. Продолжая ложную аналогию, аутоиммунные заболевания — продукт иммунной системы, но действует тоже не в интересах организма.
P.S. Продолжая ложную аналогию, аутоиммунные заболевания — продукт иммунной системы, но действует тоже не в интересах организма.
Аналогия и не должна быть истиной. ИМХО, её задача заставить посмотреть на исходные данные под другим углом.
Думаю, это сильно зависит от формулировки определения государства и его интересов.
Де-юре, государство Россия должно пожертвовать своим существованием ради защиты прав и свобод человека, де-юре оно существует для этого, это его главный интерес. Продолжение существования государства менее важный.
„Если гражданина заставляют платить за образование и медицинское обслуживание, пенсию накапливать из собственных средств, жилье и коммунальные услуги оплачивать полностью, по рыночной цене, то зачем мне такое государство?! С какой стати я должен еще платить налоги и содержать безумную армию чиновников? Я всегда на всех уровнях говорил, что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих, пусть исчезнет, нам будет гораздо легче!“
Жорес Иванович Алферов
Кто-то должен был оставить это здесь.
От себя, добавлю, что ваша точка зрения имеет место быть, но полностью согласиться с ней, как минимум, трудно.
Жорес Иванович Алферов
Кто-то должен был оставить это здесь.
От себя, добавлю, что ваша точка зрения имеет место быть, но полностью согласиться с ней, как минимум, трудно.
Эта точка зрения сформирована и последовательно транслируется из кремля.
Мы недавно наблюдали, как это происходило в Википедии. Только там всё пишется, поэтому мошенников смогли раскрыть. А здесь ничего не пишется, поэтому никого и не раскроют.
На каждом посещаемом ресурсе — будь то «интеллектуальный» хабр или «развлекательный» пикабу — давно и прочно укоренилась армия ботов, которые работают по чёткой схеме: друг друга поддерживают, всех недовольных или даже тех, кто просто указывает на несоответствие в государственной пропаганде, дружно топят.
В результате наверх всплывают именно трансляторы государственной пропаганды — у них оплаченная командная работа, они вытаскивают себя в «лидеры мнений». Все возражения тонут — сначала в «минусах» или «низкой карме», в конечном счёте может закончиться и баном. Особенно если такой «лидер мнений» выберется в администраторы — как в той же Википедии и произошло.
Не успеешь оглянуться — как весь интернет завален статьями на тему «государство вам ничего не должно», и в комментариях тоже все дружно «одобрямс».
На каждом посещаемом ресурсе — будь то «интеллектуальный» хабр или «развлекательный» пикабу — давно и прочно укоренилась армия ботов, которые работают по чёткой схеме: друг друга поддерживают, всех недовольных или даже тех, кто просто указывает на несоответствие в государственной пропаганде, дружно топят.
В результате наверх всплывают именно трансляторы государственной пропаганды — у них оплаченная командная работа, они вытаскивают себя в «лидеры мнений». Все возражения тонут — сначала в «минусах» или «низкой карме», в конечном счёте может закончиться и баном. Особенно если такой «лидер мнений» выберется в администраторы — как в той же Википедии и произошло.
Не успеешь оглянуться — как весь интернет завален статьями на тему «государство вам ничего не должно», и в комментариях тоже все дружно «одобрямс».
А здесь ничего не пишется, поэтому никого и не раскроют.
да тут вроде и раскрывать нечего, наш гарант конституции эту сентенцию постоянно открыто в народ транслирует, практически в каждом к нему обращении. Тут только надо понимать, что некая коллективная точка зрения всего текущего истеблишмента, а не его отдельно частная.
UFO just landed and posted this here
Жалко не кармы и минусов в статье, жалко отсутствия обсуждения, когда оно уйдет в минус.
обсуждения? ок.
статья представляет из себя оправдание этатизма. и впринципе громится одним простым вопросом. что первично люди или государство?
если бы государство было первично и люди бы без него не могули существовать, то данные тезисы ещё как то можно было рассматривать. но так как в реальном мире первичны всётаки люди… то и получается что государство должно хоть как то учитывать мнение тех, кто даёт ему жизнь.
пример с продавцами и зарплатами некорректен от слова совсем. не будет покупателей из за плохого сервиса — не будет и зарплат у продавцов. закон сохранения как есть, ибо ресурсы не берутся из ниоткуда.
глобальный посыл с клеткой подводит к тому что люди неразумны и им может быть не очевидно что их ресурсы государство таки расходует правильно… но блин, мы живём в 21 веке уже. да, можно не быть специалистом, но найти данные по матчасти почти чего угодно в интернете вполне реально.
ну и З.Ы. слишком много ложных тезисов и подмен понятий.
статья представляет из себя оправдание этатизма. и впринципе громится одним простым вопросом. что первично люди или государство?
если бы государство было первично и люди бы без него не могули существовать, то данные тезисы ещё как то можно было рассматривать. но так как в реальном мире первичны всётаки люди… то и получается что государство должно хоть как то учитывать мнение тех, кто даёт ему жизнь.
пример с продавцами и зарплатами некорректен от слова совсем. не будет покупателей из за плохого сервиса — не будет и зарплат у продавцов. закон сохранения как есть, ибо ресурсы не берутся из ниоткуда.
глобальный посыл с клеткой подводит к тому что люди неразумны и им может быть не очевидно что их ресурсы государство таки расходует правильно… но блин, мы живём в 21 веке уже. да, можно не быть специалистом, но найти данные по матчасти почти чего угодно в интернете вполне реально.
ну и З.Ы. слишком много ложных тезисов и подмен понятий.
UFO just landed and posted this here
не так. вернее не всегда так. но и не стоит недооценивать способность человека к обучению. и не надо наносить налёт «сакральной таинственности» на вполне понятные изученные вещи.
особенно хорошо вспоминается цитата солнцеликого с прямой линии про специалистов, которым виднее какие зарплаты правильные. =)
особенно хорошо вспоминается цитата солнцеликого с прямой линии про специалистов, которым виднее какие зарплаты правильные. =)
Вернемся к примеру из статьи: строить мост, или нет, кто должен решить?
О том каким должен быть этот мост и из чего именно сделан — кто решает?
Имея техническое образование, помня кое-что из сопромата, я например, не возьмусь за определение конструктива моста, просто потому что для этого нужны куда как большие чем у меня знания, и опыт.
Конструкторов мостов на всю страну, предположим, тысяча человек. Только они знают как правильно проектировать и строить мосты. Но «во всенародном голосовании» победят миллионы домохозяек, особенно если им правильно вдуть в головы нужные (выгодные) для некой группы людей мысли.
О том каким должен быть этот мост и из чего именно сделан — кто решает?
Имея техническое образование, помня кое-что из сопромата, я например, не возьмусь за определение конструктива моста, просто потому что для этого нужны куда как большие чем у меня знания, и опыт.
Конструкторов мостов на всю страну, предположим, тысяча человек. Только они знают как правильно проектировать и строить мосты. Но «во всенародном голосовании» победят миллионы домохозяек, особенно если им правильно вдуть в головы нужные (выгодные) для некой группы людей мысли.
вот мы и перешли к теории заговоров, о том что зле люди промывают мозги что бы насадить определённые идеи выгодные кому то там.
но тут подмена понятий идёт на уровень выше. напомню, вопрос " строить или нет".
а ответ на этот вопрос люди легко могут дать, ибо зависит от того есть у них потребность в этом способе перемещения на другой берег или нет.
а вот конструкцию моста уже должны прорабатывать специалисты.
если же вы планируете дальше натягивать на глобус ваш тезис… то сразу вопрос, вам специалист указывающий как правильно подтираться ещё не нужен? вы же не специалист.
но тут подмена понятий идёт на уровень выше. напомню, вопрос " строить или нет".
а ответ на этот вопрос люди легко могут дать, ибо зависит от того есть у них потребность в этом способе перемещения на другой берег или нет.
а вот конструкцию моста уже должны прорабатывать специалисты.
если же вы планируете дальше натягивать на глобус ваш тезис… то сразу вопрос, вам специалист указывающий как правильно подтираться ещё не нужен? вы же не специалист.
UFO just landed and posted this here
В итоге это приведёт к тому, что ничего вообще не будет построено.
Когда у нас на даче подломился мостик, который является единственный въездом, все орали, что нужно чинить. В итоге предложили, что скидываемся с участка по 5 тысяч, а с пенсионеров по одной, чтобы починить его. Сразу несколько человек начали мутить воду: «Вот у тех две машины, давайте с них за каждую возьмём! Меня сын в начале лета привозит, я мостом не пользуюсь!» и т.д. и т.п. При этом вопрос был в некотором смысле жизни и смерти с чётким пониманием проблемы, а не какой-то абстрактной, которая появится через 20 лет.
Когда у нас на даче подломился мостик, который является единственный въездом, все орали, что нужно чинить. В итоге предложили, что скидываемся с участка по 5 тысяч, а с пенсионеров по одной, чтобы починить его. Сразу несколько человек начали мутить воду: «Вот у тех две машины, давайте с них за каждую возьмём! Меня сын в начале лета привозит, я мостом не пользуюсь!» и т.д. и т.п. При этом вопрос был в некотором смысле жизни и смерти с чётким пониманием проблемы, а не какой-то абстрактной, которая появится через 20 лет.
UFO just landed and posted this here
А чистую приведённая стоимость мостика считать надо?
В теории всё красиво, но:
1. Какие использовать весовые коэффициенты?
2. Почему именно такие?
3. Как быть при резком смещении коэффициентов, когда через месяц после ремонта моста «приезжающая один раз за лето бабуля» решит перестроить дом на участке и по мосту пойдут грузовики?
4. Кто будет решать по пунктам 1-3?
Если всё будет решаться также общим собранием, то получатся те же яйца только в профиль, когда начнут доказывать, что коэффициенты ущемляют права одних и дают фору другим. Естественно ущемлять будут кричащего
1. Какие использовать весовые коэффициенты?
2. Почему именно такие?
3. Как быть при резком смещении коэффициентов, когда через месяц после ремонта моста «приезжающая один раз за лето бабуля» решит перестроить дом на участке и по мосту пойдут грузовики?
4. Кто будет решать по пунктам 1-3?
Если всё будет решаться также общим собранием, то получатся те же яйца только в профиль, когда начнут доказывать, что коэффициенты ущемляют права одних и дают фору другим. Естественно ущемлять будут кричащего
Практика показывает, что хватит одной бабули, которая решает, что ее вклад в разрушение моста оценен неправильно, и платить она не будет. Мост нельзя построить на 4/5, и единственный вариант, при котором он будет построен, это тот, при котором доля бабули распределяется на всех.
Если бабуля настоит на своем, то либо мост не будет построен, либо бабуля всех «прогнет» (мост будет построен, но не на ее деньги, и запрещать ей его использовать никто не будет). Если бабуля создаст такой прецедент, то резко повышается вероятность того, что тут же за ней отвалится следующий самый наглый (так как ситуация, в которой мост будет построен, но не на деньги человека, очевидно, самая выгодная из всех возможных).
Немного видоизмененная трагедия общин.
Если бабуля настоит на своем, то либо мост не будет построен, либо бабуля всех «прогнет» (мост будет построен, но не на ее деньги, и запрещать ей его использовать никто не будет). Если бабуля создаст такой прецедент, то резко повышается вероятность того, что тут же за ней отвалится следующий самый наглый (так как ситуация, в которой мост будет построен, но не на деньги человека, очевидно, самая выгодная из всех возможных).
Немного видоизмененная трагедия общин.
Вообще не правильно. Мост — это инфраструктура. Находится на балансе муниципалитета или области. Должен быть восстановлен собственником. Если это единственный въезд, то незамедлительно.
Проблема в том, что формально в деревне никто не живёт. Согласно википедии уже с 2002 года. По моим наблюдениям постоянных жителей там тоже нет. То есть выходит, что мост как-бы никому и не нужен. Отсюда вопрос, восстанавливать для кого? Задача администрации деревни/района/области обеспечивать жизнь жителей, а не приезжих.
Выше Вы писали, что это вообще дача. Так что там понятно, что никого нету. Но когда эти дачи организовали к ним проложили дорогу и построили мост (инфраструктуру). Как правило она передаётся на баланс государству, даже если построена не им. Если мост кому-то нужен, оно должно его отремонтировать. Мост нужен, в вашем случае, собственникам дач. Т.е. он востребован. Если по нему никто не ездит, то ремонтировать его не требуется. Никто ведь и не напишет в госорганы о поломанном мосте. Если мост находится на балансе дачного кооператива, то тут уж на государство не попеняешь. Члены кооператива должны скинуться и отремонтировать мост. А с тех кто не платил, деньги взыскиваются в судебном порядке. Ну, естественно, должно быть общее решение членов кооператива. А если мост никому не нужен, то его и не восстанавливают.
Задачка решается в Excel за 5 минут.
В жизни эта задачка совсем по-другому решается.
А это нормальный процесс — договаривайтесь. Мост же вам нужен. Думаете, если приедет барин и примет одну из точек зрения, будет лучше?
Да это только так и работает.
У нас в деревне газ хотят провести. Узнав, что нужно скидываться по 30к с дома, все завизжали и заверещали, что газ им не нужен.
В итоге сейчас собралось 15 человек, будут скидываться по 100 или 150 тысяч и проводить для себя. Готов поставить денег, что как только появится труба — остальные начнут ныть «нуууу даааайте нам тоооооже врезаться».
Инициативная группа вроде как планирует создать ООО, оформить трубу на себя и доступ к ней продавать, чтобы окупить затраты. Но опять же готов поспорить, что как только это случится — полдеревни будет верещать, что проклятые капиталисты хотят с них получить денег.
В общем, страна наша — это полный звездец. Семьдесят процентов скорее удавятся, чем рупь на общественные блага потратят. А если их на частные деньги построят, а доступ отрежут — начнётся плач Ярославны, а то и вредительство по принципу «не хотите делится, буржуи — так и сами без них останетесь».
Тут крепостничество пора обратно вводить, а Вы про какое-то «договаривайтесь».
У нас в деревне газ хотят провести. Узнав, что нужно скидываться по 30к с дома, все завизжали и заверещали, что газ им не нужен.
В итоге сейчас собралось 15 человек, будут скидываться по 100 или 150 тысяч и проводить для себя. Готов поставить денег, что как только появится труба — остальные начнут ныть «нуууу даааайте нам тоооооже врезаться».
Инициативная группа вроде как планирует создать ООО, оформить трубу на себя и доступ к ней продавать, чтобы окупить затраты. Но опять же готов поспорить, что как только это случится — полдеревни будет верещать, что проклятые капиталисты хотят с них получить денег.
В общем, страна наша — это полный звездец. Семьдесят процентов скорее удавятся, чем рупь на общественные блага потратят. А если их на частные деньги построят, а доступ отрежут — начнётся плач Ярославны, а то и вредительство по принципу «не хотите делится, буржуи — так и сами без них останетесь».
Тут крепостничество пора обратно вводить, а Вы про какое-то «договаривайтесь».
У нас собрались, посчитали кто готов выкупить мощности, скинулись и провели ровно по выкупленным мощностям. Дальше можно сколько угодно ныть и клянчить подключиться, труба не резиновая, лимиты выбраны.
Ну чего вы...
Нам же чуть-чуть надо совсем, только чайник вскипятить, колонку газовую, котёл, АГВ и коровник отопить малость… Давайте подключим, ну пожалуйста, у нас в семье одни дети да пенсионеры, мёрзнем тут зимой без отопления, а дрова носить тяжело, а электричество вон какое дорогое, что вам, жалко что ли ВЕСЬ ГАЗ СЕБЕ ЗАГРЕБЛИ А ОН БЕСПЛАТНЫЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ Я ПО ТЕЛЕВИЗОРУ ВИДЕЛА АХ ВЫ ПОДЛЕЦЫ ЖИРУЕТЕ НА НАРОДНОМ ГОРБУ ДОМ ВАМ СОЖЖЕМ НЕЛЮДИ
Нервы — раз, дом и реально сжечь могут (мозгов-то нет) — два. А в южных сёлах так и вообще просто: взял да и врезался сам в трубу, чо тупить-то. А за газ пусть лохи да дураки платят.
В итоге сейчас собралось 15 человек, будут скидываться по 100 или 150 тысяч и проводить для себя. Готов поставить денег, что как только появится труба — остальные начнут ныть «нуууу даааайте нам тоооооже врезаться».Это почти в каждом селе так. 1О лет назад у нас также газ проводили. Мелкий начальник местного газового хозяйства подбил под это дело высокое руководство и местных. Года два ходил уговаривал местных и дачников чтоб согласовали все и чтоб каждому подешевле было. В итоге набралось 5 домов включая нас которые заплатили по 150 000 рублей и спокойно получили газовую иглу за 400 рублей в месяц. потом появились «партнеры» Голубковы, которых сразу все слали лесом. Когда так не прокатило подключались за 500 000 рублей и за 1 500 000 для СТН которое долго думало нужен газ по участкам или нет.
Дополню. мелкий начальник живет в этом же селе.
UFO just landed and posted this here
Для голосования нельзя ставить вопрос «строить или нет» без доп.вводных? В любом случае нужны детали — сколько он будет стоить, какая у него будет пропускная способность, что именно не будет построено если решат построить мост (построим мост за счет отмены постройки двух детсадов, нового морга и карнавала в честь дня города) и т.д.
И вот когда вопрос для голосования будет задан именно таким образом, обязательно найдутся доброхоты, которые скажут, что мост с такими характеристиками должен стоить в пять раз меньше, быть в два раза выше, покрыт позолотой и кристаллами сваровски. И в таком случае — обязательно придется спуститься на тот уровень абстракции, где будет рассматриваться конструктив.
Но в нашем случае решение принимает государство. А оно, помимо чисто экономических и социальных причин, еще думает об обороне (а мост это страт.обьект, особенно если на другом берегу есть военчасти), оно думает о создании рабочих мест.
… вот лично я Крым как-то не очень. И ездить туда не буду, вот вообще никогда. И лично мне Крымский мост ну вот никак не уперся. И давайте на минуту предположим, что нас, думающих вот так, на континентальной части РФ — большинство. Проголосовали. Моста нет. Живи Крым сам как знаешь, воду у бонаквы покупай, электричество из солнца вырабатывай. Это правильно?
И вот когда вопрос для голосования будет задан именно таким образом, обязательно найдутся доброхоты, которые скажут, что мост с такими характеристиками должен стоить в пять раз меньше, быть в два раза выше, покрыт позолотой и кристаллами сваровски. И в таком случае — обязательно придется спуститься на тот уровень абстракции, где будет рассматриваться конструктив.
Но в нашем случае решение принимает государство. А оно, помимо чисто экономических и социальных причин, еще думает об обороне (а мост это страт.обьект, особенно если на другом берегу есть военчасти), оно думает о создании рабочих мест.
… вот лично я Крым как-то не очень. И ездить туда не буду, вот вообще никогда. И лично мне Крымский мост ну вот никак не уперся. И давайте на минуту предположим, что нас, думающих вот так, на континентальной части РФ — большинство. Проголосовали. Моста нет. Живи Крым сам как знаешь, воду у бонаквы покупай, электричество из солнца вырабатывай. Это правильно?
UFO just landed and posted this here
Вот что-то читаю это обсуждение про мосты и с горечью понимаю, что социалистические методы хозяйствования не вытравить из этого государства и его граждан.
В рамках капитализма всё просто: решение о строительстве моста принимает инвестор, который оценивает спрос и риски. И мост будет построен, если спрос на него окупит затраты на его возведение. Деньги будут браться с проезжающего по мосту, то есть именно с тех, кто мостом будет пользоваться, а сумма будет зависеть от наличия альтернативных вариантов добраться.
Это работает и для моста в Крым, и для моста через речку в деревне. Нужно только, чтобы государство не создавало препятствий для нормальной предпринимательской деятельности.
За мост в деревне предлагаете брать оплату за проезд? Одна эта система взимания оплаты для небольшого деревенского моста с малой проходимостью удвоит его капитальную стоимость и эксплуатационные расходы. Тут логичнее всё-таки общине оплатить архитектора и стройку, и сделать мост бесплатным для пользования. Другой вопрос каким способом эта община собирает внутри себя деньги на подобные проекты.
Мост дешевле для общины не обойдется — платить все равно надо и платить сейчас. Сделает это инвестор за счет своего капитала чтобы потом потихоньку собрать с общины или соберет ли община полную сумму со своих членов разово — неважно.
все обстоит ровно наоборот. Проектировать мост должны специалисты, а решать, нужен мост или нет — домохозяйки. Потому что это вопрос не знаний, а интересов.
Не буду долго рассуждать, лучше перечитайте соответствующие главы «Дороги к рабству» Хайека. Там подробно разобрано, почему власть «специалистов» — плохо.
Не буду долго рассуждать, лучше перечитайте соответствующие главы «Дороги к рабству» Хайека. Там подробно разобрано, почему власть «специалистов» — плохо.
Интересы домохозяйки, как правило, являются довольно простыми и мелкими, и что-нибудь сложное, типа развития региона на периоде в десяток лет ее мало заботит. Как поступать в таком случае?
Интересы чиновника, как правило, еще более простые и мелкие чем у домохозяйки, и что-нибудь сложное, типа развития региона на периоде в десяток лет его мало заботит. Единственное отличие у чиновника — что он (чаще всего) этим мостом пользоваться и не собирается, ибо живет вообще не в этом регионе. Так что по совокупности домохозяйка лучше.
Вы так говорите, как-будто государственные бюрократы — это не те же самые люди, которые сидят в интернетах, а какие-то полубоги с особыми знаниями.
Государственные бюрократы — это такие же специалисты, как, например, профессиональные строители или сварщики. Все эти люди могут сидеть в интернетах, но с большой вероятностью, средний комментатор из интернета не является ни одним из них.
Состав Думы посмотрите. Балерины, спортсмены, певцы ртом. Неужели думаете, что они профессионалы в ИТ и лучше многих комментаторов в интернете разбираются в «защите рунета»?
Скорее всего, нет. Я уже ниже говорил, что по моему мнению, закон яровой — вредный и глупый. Но какой смысл в этом мнении, если оно никому не нужно?
Вы в статье довольно часто говорите что мнение граждан отстой потому как чиновники профессионалы и лучше знают. Как это укладывается в одной голове с недовольством законами Яровой? Не фрустрирует?
Вы почему-то считаете, что если я сказал «средний чиновник обладает большей информацией, чем средний гражданин, касательно управления государством», то я автоматически считаю, что все чиновники понимают все лучше простых граждан. Нет. Я уверен, что среди чиновников есть идиоты, а среди граждан — умницы, которых бы в думу.
Я и вполне допускаю, что чиновники могут принимать глупые и вредные законы по каким-то своим соображениям. Однако, я не буду утверждать, что этот закон вреден ни в каком виде, кроме как выражая свое мнение как гражданина, и осознавая, что оно мало кому интересно.
Я и вполне допускаю, что чиновники могут принимать глупые и вредные законы по каким-то своим соображениям. Однако, я не буду утверждать, что этот закон вреден ни в каком виде, кроме как выражая свое мнение как гражданина, и осознавая, что оно мало кому интересно.
Эммм… Если каждый гражданин не выражает свое мнение, то даже неплохой (читай некорыстный) чиновник не получает обратной связи и не имеет оснований менять свое поведение. Таким образом, ваше невыражение мнения не может привести к улучшению (для Вас) ситуации, при этом выражения мнения, да еще и с кооперацией с носителями похожего мнения — может. Вывод: невыражение невыгодно.
Ну да, специалисты по управлению государством — актёры, боксёры и т.д.
>> что первично люди или государство?
Первичны законы вселенной. Люди, как и любые другие животные/растения, этим законам просто подчиняются. И один из законов очень простой — кто сильнее, тот и папа. А вы с таким законом, похоже, никогда не сталкивались?
Первичны законы вселенной. Люди, как и любые другие животные/растения, этим законам просто подчиняются. И один из законов очень простой — кто сильнее, тот и папа. А вы с таким законом, похоже, никогда не сталкивались?
глобальный посыл с клеткой подводит к тому что люди неразумны и им может быть не очевидно что их ресурсы государство таки расходует правильно…
Я бы добавил, что никакого «ума» у государства нет, решения принимают конкретные люди. Посыл, что эти конкретные люди-чиновники умнее и этичнее остальных крайне сомнителен. Не говоря уже о том, что они действуют в своих интересах.
Старая добрая дихтомия природа_естественность_натуральность vs действия человека. Да, натуральность важна, так как мы живем на планете с природой рядом и мы зависимы от природы, дикости, биоразнообразия, консервации, matureismetal и все такое. Но есть еще чисто человеческое, глобальные цели, смыслы жизни, морали, этики и тп. и они конфликтуют с природой очень жестко.
Если мы видим себя как человеков и разделяем цели человечества, то и действовать надо соответственно. Если мы ассоциируем себя с клетками, амёбами, кроликами-волками, то жги, господь, конечно же… Каждому своё.
Если мы видим себя как человеков и разделяем цели человечества, то и действовать надо соответственно. Если мы ассоциируем себя с клетками, амёбами, кроликами-волками, то жги, господь, конечно же… Каждому своё.
Жалко не кармы и минусов в статье, жалко отсутствия обсуждения, когда оно уйдет в минус.
А что обсуждать? Статья — вода в чистом виде.
Разбор того, кто кому чего должен на основания морали ("я считаю" против "а я не считаю") и формальности (кто через какой счёт кому платит) без учёта всех уровней взаимодействия акторов, без анализа разнообразных систем взаимодействия, рабора достоинств и недостатков разных подходов. Вся современная политология игнорируется напрочь и заменяется шаманством из каменного века. При этом сбоку синей изолентой прилеплена биология для красочности. Красной нитью через текст проходит идея "вы быдло без права мнения".
Куча текста запрятано в abbr, а когда начинаешь читать и эти "абревиатуры", всё становится ещё хуже: оказывается, магазин лучше покупателей знает, что продающееся втридорога молоко его собственного производства для магазина лучше, чем молоко конкурента. Ну ОК.
Это пропаганда гибрида анархо-капитализма с деспотией, в котором процветают монополии, нагибающие конкурентов нерыночными методами, а правитель делает что хочет, потому что он самый умный, и ему с высоты виднее. Подобные системы нестабильны: они или изменяются, или разрушаются.
Что здесь обсуждать? Такую картинку даже российский царь не рисует. Даже царь со всеми своими вертикалями идёт на поводу у народа, когда народ высказывает мнение.
Вы плывёте в противоположном остальному российскому народу направлении; да что российскому народу — всему миру. И не знаю, почему вам это нравится.
У вас опечатка s/пророссийские/прокремлевские.
Не тонут пророссийские тексты, тонут провластные. Темы типа "я так люблю свою страну, но ненавижу государство" в разных разрезах выходят в жирные плюсы.
А прозападных тем почти и нет в принципе. Если, конечно, не считать любую критику власти или рассказ о достижениях Запада прозападной точкой зрения.
Абсолютно верно. Тут неугодных с ресурса вытесняют, массово минусуя мнения, отличные от мнения большинства, сливают карму. Уверен, что и автору сольют немного карму, заминусуют статью. Не любят тут такого, все считают, что другого мнения нет, только они мыслят верно.
UFO just landed and posted this here
Целенаправленно кучкуются по интересам. На пикабу даже был пдф файл со слитыми чатами "кучкователей", где они пишут, кого минусить и кого вносить в какой-то парсер.
Я вот вчерась на пикабу поругал Россию (доказательно), мне тут же грубо нахамили, обозвали хохлоботом (хотя я всю жизнь в России живу, и даже в Воронеже :), ну, и когда я соответственно ответил — забанили )))
А вот в постах про Шиес, например, или сквер в Екатеринбурге — власть пылесосят только в путь, комментаторы прямо завтра готовы на революцию выйти.
Ну, вот что у таких людей в голове, биполярочка?
А вот в постах про Шиес, например, или сквер в Екатеринбурге — власть пылесосят только в путь, комментаторы прямо завтра готовы на революцию выйти.
Ну, вот что у таких людей в голове, биполярочка?
>> весь интернет завален статьями на тему «государство вам ничего не должно»
Оно вам действительно ничего не должно. Вы сами-то не видите что-ли? Если нет — ну попробуйте доказать любому чиновнику, что он вам что-то должен.
Оно вам действительно ничего не должно. Вы сами-то не видите что-ли? Если нет — ну попробуйте доказать любому чиновнику, что он вам что-то должен.
Если нет — ну попробуйте доказать любому чиновнику, что он вам что-то должен.
нельзя отрицать что государство вполне вам предоставляет большое количество услуг потому что вполне себе обязано это делать.
Понятно что у нас не всё идеально работает, но большинство криков и воплей почемуто вытекают из предположения что гос-во должно чтото такое предоставить что законами не охватывается, просто потому что «ну я просто очень хочу и считаю что так надо»
Доказать то можно, но вот затраты на это «доказывание» обычно настолько велики, что до конца доходят считанные единицы…
UFO just landed and posted this here
Но для этого надо знать, куда, что и по какой форме писать в каждом конкретном случае. И если бы эти знания были легко доступны любому гражданину, может быть что-то и сдвинулось.
Когда делал жене вид на жительство он часто сталкивался с нежеланием обычных баб Мань выполнять свои обязанности, а не высоких чиновников. Очень часто ему хватало угрозы, что он напишет жалобу на незаконные требования самому предоставить документы из другого ведомства или чего-то ещё, чего в законе нет. Да пару раз ему пришлось писать обращение касательно действий сотрудников, информация об этом содержалось банально на доске информации, где был указан электронный ящик или почтовый адрес.
Плюс к этому информация об этом легко гуглится, так что очень часто «если бы эти знания были легко доступны» на деле это не труднодоступные данные, а банальное нежелание поднять глаза и почитать. Естественно можно найти ситуации, где данные действительно труднодоступны, но вопрос в том, насколько они часты.
Плюс к этому информация об этом легко гуглится, так что очень часто «если бы эти знания были легко доступны» на деле это не труднодоступные данные, а банальное нежелание поднять глаза и почитать. Естественно можно найти ситуации, где данные действительно труднодоступны, но вопрос в том, насколько они часты.
>> У чиновников есть нормативы на выдачу ответа
Не волнуйтесь, ответ вам всегда дадут, например такой — отказать. И всё, далее можете ещё что-нибудь попробовать доказать.
Не волнуйтесь, ответ вам всегда дадут, например такой — отказать. И всё, далее можете ещё что-нибудь попробовать доказать.
Сейчас это не работает. Неоднократно обращался в налоговую и вышестоящие инстанции. Пишется формально письмо в котором набор несвязанных букв. Формально ответ есть, фактически нету.
P.s. Сломали форму подачи на патент на nalog.ru с электронной подписью. Итог ответа: никто ни за что не отвечает, поддержка сайта внешнея фирма отвечает спустя полтора два месяца: «попробуйте еще раз». Ответ налоговой нам в отделение заявление не поступало. Есть еще более интересные ответы.
P.s. Сломали форму подачи на патент на nalog.ru с электронной подписью. Итог ответа: никто ни за что не отвечает, поддержка сайта внешнея фирма отвечает спустя полтора два месяца: «попробуйте еще раз». Ответ налоговой нам в отделение заявление не поступало. Есть еще более интересные ответы.
Эммм… Зачем доказывать, да еще и чиновнику? У государства масса обязанностей, которое оно пока что даже не пытается оспаривать. Паспорт выдать, например.
Забавно, как отхабренный нонейм с месячной регистрацией называет одного из старожилов ресурса ботом:)
Знаете, судя по рейтингу статьи и моих комментариев, принцип «чёткой схеме: друг друга поддерживают, всех недовольных или даже тех, кто просто указывает на несоответствие в… пропаганде, дружно топят» больше применим не ко мне, а к вам. Топят-то меня.
Топят-то вас, а утонул-то я.
Минусуют потому что ботов на ресурсе с модерацией и небольшой аудиторией не так уж много. На ютубе всё куда хуже, например.
Но в итоге, несмотря на минусы, ваша команда успешно вытащила вас в ноль, так что через месяц вы спокойно напишете очередное развернутое доказательство того, что государство холопам ничего не должно. А я уже не смогу оставлять больше комментария в сутки.
Как, собственно, я сразу и сказал.
Даже странно, что вы этот комментарий оставили, вроде бы от души. Нешто вас обижает, что вас только специально на то отряженные люди поддерживают? Так это горький хлеб пропагандиста, смиритесь.
Минусуют потому что ботов на ресурсе с модерацией и небольшой аудиторией не так уж много. На ютубе всё куда хуже, например.
Но в итоге, несмотря на минусы, ваша команда успешно вытащила вас в ноль, так что через месяц вы спокойно напишете очередное развернутое доказательство того, что государство холопам ничего не должно. А я уже не смогу оставлять больше комментария в сутки.
Как, собственно, я сразу и сказал.
Даже странно, что вы этот комментарий оставили, вроде бы от души. Нешто вас обижает, что вас только специально на то отряженные люди поддерживают? Так это горький хлеб пропагандиста, смиритесь.
О боже… "Команда", "боты", "специально отряженные люди"? Вы бы лучше разобрались, как тут система рейтингов работает. У человека просто за сотню неплохих профильных статей, оттого высоченная карма, на которую слив из-за одной острой статьи, противоречащей коллективному бессознательному мнению Хабра, практически не влияет. А у вас, например, профильных статей нет, потому плюсовать вас могут в очень ограниченных количествах, зато минусовать — сколько угодно.
Вам не кажется, что это попахивает уже какой-то теорией заговора?) Не, я люблю теории заговоров, они нередко очень весёлые.
Вот взять данную статью. Она довольно жёстко и в несколько напыщенно-сдержанной (пассивно-агрессивной) манере расписывает, почему государство "ничего не должно". Это смешно. Государство обязано! Это есть гарант конституции, и требовать соблюдения конституционных обязаностей государства — это наше право, как и право на жизнь. Это такая же и даже более сильная обязанность государства, как наша обязанность "плотить нолог".
Это более чем правильно, что люди выходят на улице, когда церковь, освобождённая от налогов (!) в светском государстве, пытается "отжать" парк у людей… Для чего? Нет, правда. Меня это вводит в жёсткий когнитивный диссонанс, я правда не могу понять, какого бл… То самое.
И в тоже время меня поражает… Недальновидность людей, которые выходят на улицы с требованием вернуть пенсионный возраст… В стране, где пенсионных льгот — вагон и маленькая тележка, в стране, где одна из самых сильных социальных программ (на бумаге, правда, не без изъянов — точно, но не надо быть очень умным, чтобы видеть намерение). Дело даже не в том, что "если не повысить — денег не будет", дело в том, что социальный бюджет трещит по швам, но без тотальной реорганизации законодательного и исполнительного института не получится отказаться от бесплатной медицины или образования, да и последствия от этого мягко говоря намного хуже.
И все эти люди тихо вякают когда спрашиваешь, где же вы были, когда у вас забрали 4%. Ваши! И все эти люди жалко отстраниваются, когда вводятся жесточайшие законы по отъёму денег у жёстких неплатильщиков. Арестом счетов, лишением экономических привилегий. К сожалению, это не путь — забрав у человека всё мы лишаем его возможности объяснится, возможности реабилитироваться. Зато у нас есть программа неимоверной щедрости — долги взыскиваются только за последние 3 года ;) То есть ты можешь украсть лярды, получить штраф на лярды, сыбать в Швецию на 3 года, а вернуться уже на хлеб с солью. Ну получишь условку, всегда можно сослаться на остро заболевшего родственника. Что удивительно, такой реально может быть.
Но люди не видят реальных изъянов. И не хотят. Зато шибко популюсткие заявления о вилах под Москвой (ага, то что земля стоит якобы миллиард… она всё равно НЕ ваша, какое вам к чёрту дело до того, где живёт побратим президента, это его, чёрт возьми дело! вы всё равно там жить не будете, даже близко!), о пенсионном возрасте (какие к чёрту планы на 30 лет вперёд? с нынешней кибернетизацией и общим уровнем медицины расходы на медицину (ой, как про неё забыли то; оч удобно) и пенсионное обеспечение будет расти едва ли не экспоненциально), о дорогом долларе и топливе (лоооооол). Но плевать хотели на дорогие кредиты (анти-драйвер экономики, бл), не самое высокое качество образования (ну хотя бы на тройку, ну позязя), ужасающий уровень бюрократии (один из самых высоких в мире) и просто отвратительнейшим его качеством (я надеюсь, серия статей про мошенничество с ЭЦП не прошла мимо).
И вот. У меня бомбит. Да должно блт вам государство! Но не яхты-виллы и всё такое. Нет бл!
Оно должно: образование! Ну так требуйте его. Почему мы терпим элементарнейшие взятки в универах? Так удобнее? WUT?! Оно обязано: медицину! Ну так почему мы не требуем его? Почему мы не выходим вместе с медиками на улицы и не требуем то, что оно нам обязано? Медицину! А не плевок на стену. Почему мы должны терпеть очереди бабушек-хамок? Почему мы должны терпеть одного задолбанного фельдшера на деревню? Пускай оно увидит проблему и сделает, наконец-то, решительные шаги!
Одним словом. Идитека вы с такими "одобрямс"ами.
И в тоже время меня поражает… Недальновидность людей, которые выходят на улицы с требованием вернуть пенсионный возраст…Проблема не в «недальновидности» людей, проблема в том, что за МКАД часто и молодые найти работу с зарплатой, позволяющей прожить, не могут, а старики предпенсионного возраста тем более. В нормальной стране сначала создадут условия для бизнеса, чтобы был большой выбор рабочих мест, а у нас одновременно повышают пенсионный возраст и зажимают бизнес.
Я видел этих молодых парней, которые не могут — отучились на сварщика 4-го разряда, а варят от силы на 2ую, и то в нарушение всех тб. Пьют за троих, гонят на всех...
Вообще есть такие легенды, что за МКАДом жизни нет и вообще там всё дерьмово. Не прекрасно, но жизнь точно есть, если не бьёт ключом. Конечно не пьют кока-колу и жрут принглс евери дей. Да и с медициной есть проблемы, по вышеобозначенным причинам.
Но бл. Какого чёрта? Вышли то люди на пенсионный вопрос. Вышли люди на недопуск кандидатов. К слову, тоже есть специфичная проблема, но тут я могу скзазать смешную мысль: к чёрту надо гнать некоторых популистов. Они легко обещают и нихрена потом не могут. Хотя я лично знаю нескольких людей, которые могут, но вот они ну ни в какую не хотят в это дерьмо идти: нагрузка зверская, отношение бл-ское, деньги не большие… Пенсия хорошая, но до неё ещё дослужиться надо.
Условия для бизнеса у нас есть, особенно если не закапывать голову в песок. Это нихрена не просто, и очень рискованно из-за дорогих денег, но в целом возможности есть. Пенсионный возраст повысили, ну и повысили. Через 30 лет ещё раз 10 повысят. Или вообще пенсии реформируют. Страховые выплаты вымирают и с этим надо что-то делать — определённо. Есть сферы, где откровенно жмут. И с этим тоже надо бороться, только выходят на улицу почему-то из-за пенсий и выборов, как будто работать не хотят — надо просто выбрать правильного человека. А то, что в России ещё актуальны перестрелки за бизнес и прочая грязь (в 2к19!) — моя хата с краю, я не бизнесмен, пускай они выходят.
Зато как посидеть в подвали обсудить насколько актуален сегодня Маркс, Троцкий или Сталин, как вести широкий (7к! человек — о божечки!) фронт борьбы… Чем? Цитатами из трактатов 200 летней давности?..
У нас. Нет. Оппозиции. Её в принципе нет, ни-кто не может составить конкуренцию действующей власти. Если она где-то прое, то никто не покажет пальцем, а где. А откровенный популизм — ну так власть у нас тоже много где откровенно популисткая. Всякий ЗОЖ, армия — модно, сделаем Россию великой again и прочая националистко-оздоровительная болтовня, и огромные, но не такие уж и, социалки на ипотеки и детей. Да тот же Крым — откровенный популизм. Что здесь может пойти не так? Силовики то не плохо прикормлены, с ними вообще всё очень не просто.
Вот и получается, что Россия говорит с позиции сильного. И это нормально. Потому что у нас власть от силовых структур исходит. Потому что так она вообще и пришла. И пока идёт тенденция к брыканию на популюстких интересах — ни к чему хорошему это не приведёт.
С другой стороны. Все те проблемы, которые я перечислил — реальные. И по факту решить мы их не сможем, без ущерба каким-то другим сферам. Позиция власти сейчас в скукоживании, но армия — святое. И это нормальная ситуация, к сожалению (или счастью). А вот что с ней делать — пожалуй тема не для хабра, тут и за измену можно будет присесть.
Есть и много других причин, почему некоторые вещи сейчас "не оч". То же кумовство. Или офигенная история — отсутствует естесственный отбор в большом бизнесе. Если кто-то там делает дерьмо — все за ним просто повторяют. Это очень заметно в кино: финансируемое фондом кино гавно буквально заполонило все кинотеатры. Этой структуре необходимы измнения в корне. Очень смешно выглядил хайп вокруг Жени. Но для всех это был какой-то дичайший произвол… Хотя на самом деле эту ситуацию, внезапно, во многом допустил именно ФК. Но медиа, что примечательно, довольно поверхностная сфера. Деньги там откровенно небольшие, пипл не хавает (на самом деле хавает и просит добавки) — и хрен с ним. Системная проблема — отсутствие контроля. А вот это уже совсем другая история.
Цитатами из трактатов 200 летней давности?..
Вы случайно не их тех, кто законы Ньютона отменить хочет? А чё, тоже трактаты двух четырёхсотлетней давности!
Некоторые трактаты не становятся внезапно неправильными от возраста. Уточняются в некоторых граничных условиях (см. Энштейн и др.) — это да.
Ахах)
Не путайте тёплое с мягким. Я бы мог даже тут начать заявлять про границы применимости, и в некотором смысле устаревании законов Ньютона. Но вы сами уже сказали и… Оказались не правы ;) Удивительно, но только первый был несколько переосмыслен, тогда как остальные в общем-то более чем живут и здравствуют, они фундаментальны. Это те законы, которые также лежат и в основе СТО/ОТО, и квантмехе! Хотя и сильно переосмысленные.
Но. Я говорил про труды Адама Смита, Мальтуса, Маркса, Кэнэ, Ленина больше… Они все стали буквально неактуальны во всех следствиях! Экономика слишком динамическая система, влияющая сама на себя, её очень сложно изолировать и свести к единой теории, к сожалению. Да, какие-то идеи даже Мальтуса живы (хотя бы как предпосылки к обсуждению экологической ситуации), и в целом из всех этих школ можно легко склеить что-то более адекватное. Но если раньше она была единой стройной теорией объясняющей "всё", так или иначе, сейчас они все противоположно не правы во многих вещах. И это играет довольно злую шутку: когда читаешь того же Маркса, видишь потрясающие, едва ли не пророческие предпосылки и… Какой-то очень надуманный вывод.
Я к тому, что Вы (как мне кажется) пытались ввести ложную посылку вида "старый — следовательно, неправильный". Я опровёрг Вашу посылку приведением контрпримера: законы Ньютона ещё старше, но в рамках ограничений применимости (т.е. доступных во времена Ньютона масс и скоростей) правильные. Прочие Ваши заявления в своём комментарии я не рассматриваюю
Не неправильный. Неактуальный! На то время это (в какой-то мере) были даже прорывные вещи. А сейчас банально изменилось общество. Если по Марксу капиталистическое общество должно было со временем интегрироваться в экономику государства так сильно, что начало бы контролировать его, а учитывая, что такими ресурсами могли распологать только монополии — выводы довольно понятные. То есть по Марксу коммунистическое общество было неизбежно, так или иначе — корпорации заменили бы государство с некоторыми предпосылками и некоторыми выводами (пожалуй опущу такие детали, кто хочет — пускай читает "Капитал").
И с одной стороны мы это и имеем. Огромная мощность лоббирования ставит палки в колёса прогресса. Однако не видим мы там монополий, что интересно. Картели в каком-то смысле, но полностью объединится мешают как географические (геополитические) проблемы, так и сугубо цели разные. Маркс предсказывал, что социальные гарантии будут перекладываться на корпорации. И мы это видим! Но далеко не везде, в (некоторых) европейских странах обязательна медицинская (платная) страховка, что довольно смешно получается, но из-за исторически сформированных особенностей работодатель предлагает в основном высокую зарплату — работать со страховками не просто и смысла нет, всё слишком интегрировано в экономику и контролируется государством. А вот в США наоборот корпоративная медицинская очень популярный бонус и практически весь средний класс получает именно такую — из-за оформления полисов "оптом" работодатель получает скидку, за что работник платит отсутствием альтернатив. (P.S. Вообще в этой теме я мог слегка наврать, поэтому буду благодарен если мне расскажут прав ли я; за что купил, за то и продаю).
В любом случае. В чём-то Маркс был прорческим. Но серия довольно спорных предпосылок и выводов привела к мифической неизбежности революции. Только вот как показала практика — она не только не нужна, но в чём-то даже вредна. Я не хочу говорить про "потерянный век" или "вот Россия Матушка огромная была бы", так как это популизм и булшит; нет, соль в том, что сам Маркс своей "теорией" сформировал огромную революционную силу, которой, тем не менее, было очень мало для действительно полномасштабной "коммунизации", и более того, она исходила из сугубо популистких обещаний; не было настоящего классового противоречия описанного в теории, а практически все описанные уже совершившиеся революции или притянуты за уши, или с некоторыми фактологическими оговорками (что вообще-то очень удобно; но бл, это так не работает).
Прочие Ваши заявления в своём комментарии я не рассматриваюю
Странный подход. Мне пришлось привести аргументы, чтобы мои слова были хоть чем-то подтверждены. А вы игнорируете их потому что… Это не ваши аргументы?) Браво!
Ещё раз. Я в вашем оригинальном комментарии был сильнее всего был не согласен с одной посылкой, которую и опровёрг, приведя аргументы. С другими посылками я частично согласен (так чего их опровергать?), частично немного не согласен (неохота время тратить на опровержение). С тем, что в Маркса надо вносить поправки (см: Энштейн vs Ньютон) с учётом произошедших с той лохматой поры изменений (см.: Интернет, сильно облегчивший перемещение капиталов), я абсолютно согласен.
Ньютон сформулировал эти ограничения? Если нет, то его законы неправильные. То, что в школе преподают с ограничениями уже не законы Ньютона. Это как с ООП — есть что что-то, что 99,99...% причастных людей называют ООП и "крики" автора(ов?) ООП "это не ООП" в лучшем случае воспринимают как курьёз.
Я видел этих молодых парней, которые не могут — отучились на сварщика 4-го разряда, а варят от силы на 2ую, и то в нарушение всех тб. Пьют за троих, гонят на всех...Я тоже видел. Но какие перспективы есть у этого сварщика? У его коллеги, что в Норвегии, что в Штатах перспективы есть, а в России?
У нас. Нет. Оппозиции.Естественно, нет, потому, что ФСБ со времён КГБ умеет бороться с любой организованной оппозицией. В нарушение действующей Конституции, между прочим.
Бросить пить, начать варить на 4й разряд, вырасти до 6го. У его коллеги в Норвегии, если он так же бухает и так же херово варит перспективы точно те же что в Мусохранске — потерять работу и спиться.
Ну, бросит он пить, но на сварочнике советских времен электродами, промоченными за время лежания «на складе», да при питании от линии, к которой все дачники подключились «зацепом» на четвёртый разряд он варить не сможет — для этого уже инфраструктура нужна. Да и работы на четвёртый разряд у него почти и нет, а для шестого вообще надо варить автоматом да с защитными газами, которых в той деревне никогда и не видели.
В этом и фокус, что сначала в той же Норвегии люди добились человеческих прав, а не стали строить «царство божие на Земле, потом работали сотни лет, работали не только тяжело, но эффективно, работали не на дядю, а на себя и теперь судовой сварщик в Норвегии уважаемый человек с незаконченным высшим образованием (это если в советских терминах говорить).
А наш „сварщик шестого разряда“ в нашей деревне обречён едва сводить концы с концами, и всякий прыщ на ровной дороге смотреть на него, как на гавно будет.
В этом и фокус, что сначала в той же Норвегии люди добились человеческих прав, а не стали строить «царство божие на Земле, потом работали сотни лет, работали не только тяжело, но эффективно, работали не на дядю, а на себя и теперь судовой сварщик в Норвегии уважаемый человек с незаконченным высшим образованием (это если в советских терминах говорить).
А наш „сварщик шестого разряда“ в нашей деревне обречён едва сводить концы с концами, и всякий прыщ на ровной дороге смотреть на него, как на гавно будет.
Вот он бросит пить и на освободившиеся деньги купит современный сварочник (их есть огромная масса на любой бюджет). Купит сухие электроды (если в его деревне нет, закажет с доставкой дороже, но они есть), в крайнем случае выберет наиболее сухие и досушит (сразу возникает вопрос, а электроды на складе тоже государство намочило?). Линий к которым подключились дачники зацепом становится все меньше и к тому же когда дачники появляются на дачах? В пред выходные и выходные дни, в остальное время линия не нагружена вари спокойно на 4-ый разряд.
В Норвегии люди сначала работали тяжело и эффективно на дядю, дальше стали уважаемыми людьми с незаконченным высшим образованием и задумались над вопросом добычи «человеческих прав». В обратном случае нет субстрата для соблюдения и отслеживания соблюдения любых законов.
Обращаю Ваше внимание в России не вызывает удивление жалобы на то что где то воруют и за это не сажают/расстреливают и в тоже время стоны на камеры фиксирующие нарушения на дороге (стон типа как же теперь нарушать ПДД ведь придет куча штрафов).
В Норвегии люди сначала работали тяжело и эффективно на дядю, дальше стали уважаемыми людьми с незаконченным высшим образованием и задумались над вопросом добычи «человеческих прав». В обратном случае нет субстрата для соблюдения и отслеживания соблюдения любых законов.
Обращаю Ваше внимание в России не вызывает удивление жалобы на то что где то воруют и за это не сажают/расстреливают и в тоже время стоны на камеры фиксирующие нарушения на дороге (стон типа как же теперь нарушать ПДД ведь придет куча штрафов).
Вот он бросит пить и на освободившиеся деньги купит современный сварочник (их есть огромная масса на любой бюджет). Купит сухие электроды (если в его деревне нет, закажет с доставкой дороже, но они есть), в крайнем случае выберет наиболее сухие и досушит (сразу возникает вопрос, а электроды на складе тоже государство намочило?).Просто идиллическая картина. Но дешёвый сварочник на профессиональную работу не рассчитан, даже в стабильной городской сети проживёт недолго, а в сельской сдохнет через неделю, ремонтировать негде, ремонт дороже нового — потому, что для профи он не предназначен и по гарантии его никто не сделает.
В Норвегии люди сначала работали тяжело и эффективно на дядюГолимое враньё! В Норвегии, насколько мне известно, аналога Октябрьского переворота не было, и частную собственность никто не отменял. Или я что-то пропустил?
А соответственно хозяев было много, и можно было, приложив усилия, стать хозяином своего труда.
Просто идиллическая картина. Но дешёвый сварочник на профессиональную работу не рассчитан, даже в стабильной городской сети проживёт недолго, а в сельской сдохнет через неделю, ремонтировать негде, ремонт дороже нового — потому, что для профи он не предназначен и по гарантии его никто не сделает.
Вот этот инвертерный сварочный аппарат www.vseinstrumenti.ru/silovaya-tehnika/svarochnoe-oborudovanie/mma/svarochnyj-apparat-invertor/foxweld/master-250-prof-5950 стоит не дорого 23,5 т.р. (одного лета в лесу на сборе дикоросов хватит на приобретение данного аппарата), может работать при входном напряжении 140В по отзывам достаточно надежен для долговременной работы. В сельской местности проблемы с электропитанием есть, но не настолько страшные как Вы описываете (т.е. если напряжение просаживается ниже 150 не работают уже многие электроприборы, а этот сварочник еще работает :) ). Т.е. желание человека на мой взгляд все же первично.
Голимое враньё! В Норвегии, насколько мне известно, аналога Октябрьского переворота не было, и частную собственность никто не отменял. Или я что-то пропустил?
Аналога Октябрьского переворота не было, частная собственность была, но как это отменяет мою мысль, что жители Норвегии сперва работали тяжело и эффективно на дядю или на себя, становились людьми уважаемыми людьми с незаконченным высшим образованием и уже после этого задумались над вопросом добычи «человеческих прав»? Или Норвегию создали в 1905 г. так же как современное государство Израиль? В истории государств которым сперва дали «человеческие права» (например ЮАР), а потом предложили работать тяжело и эффективно на дядю или на себя ситуация не выглядит такой радужной как вы себе ее представляете :(.
Это такая же и даже более сильная обязанность государства, как наша обязанность "плотить нолог".
Более. По сути смысл существования государства на примере России: "Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства." Это основа существования государства, если вторая статья не исполняется, то автоматически все остальные не стоят бумаги, на которой напечатаны...
Недальновидность людей, которые выходят на улицы с требованием вернуть пенсионный возраст…
А я вот согласен с этим требованием. По крайней мере не должен повышаться пенсионный возраст для тех, кто хоть день успел поработать "на старый". Вот объявить "те, кто завтра первый день выйдут на работу — выйдут на пенсию в 70" другое дело. Нет денег на текущих пенсионеров? Режьте сами пенсии, а не задним числом меняйте правила игры, в которую люди играют по полвека.
Есть другая задача государства — обеспечение целостности этого самого государства. Территориальной, культурной, религиозной, языковой и пр.
В профиле
После пары рюмок
Вообще не стоит говорить со мной о политике
После пары рюмок
Нет, вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили. Государство не просило вас рожать.
Статья ходит по самой грани, но это не политика — это рассуждения о механизмах государственности. Можно заметить, что я как огня избегаю любых упоминаний существующих реалий, и даже если делаю на них намеки, пишу о них в максимально нейтральной форме.
Я не за, и не против любого существующего политического строя.
Простите, но вы передергиваете.
Государство должно вам, как гражданину, определенные вещи. Вы имеете определенные права. Вместе с этим имеете и определенные обязанности, тоже, как гражданин.
Какие права у вас есть, и каких нет — этому, в общем, и посвящена статья. Видеть такое передергивание странно.
Я не за, и не против любого существующего политического строя.
Нет, вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили. Государство не просило вас рожать.
Простите, но вы передергиваете.
Государство должно вам, как гражданину, определенные вещи. Вы имеете определенные права. Вместе с этим имеете и определенные обязанности, тоже, как гражданин.
Какие права у вас есть, и каких нет — этому, в общем, и посвящена статья. Видеть такое передергивание странно.
Передёргиваете вы, причём на всём протяжении статьи, с самого начала, введя «органическую аналогию», сопоставляя организм и социальную структуру. Последний раз такой бред нёс Герберт Спенсер, но ему это было простительно, т.к. он это писал в 18 веке.
Впрочем, о глубине ваших знаний говорит хотя бы упоминание «классического эксперимента» с обезъянами, которого никогда не было — это в лучшем случае «классический мысленный эксперимент».
Так что прежде чем рассуждать о механизмах государственности — следует хотя бы изучить предыдущие обсуждения на эту тему.
Но, конечно, если цель состоит в трансляции госпропаганды — тут совсем другое дело.
Впрочем, о глубине ваших знаний говорит хотя бы упоминание «классического эксперимента» с обезъянами, которого никогда не было — это в лучшем случае «классический мысленный эксперимент».
Так что прежде чем рассуждать о механизмах государственности — следует хотя бы изучить предыдущие обсуждения на эту тему.
Но, конечно, если цель состоит в трансляции госпропаганды — тут совсем другое дело.
>> Государство должно вам, как гражданину, определенные вещи. Вы имеете определенные права.
А вот здесь уже вы впадаете в детство — ну какие к чертям права? Если кому-то надо — вас закатают в асфальт, вот и все ваши права.
А вот здесь уже вы впадаете в детство — ну какие к чертям права? Если кому-то надо — вас закатают в асфальт, вот и все ваши права.
Если кому-то надо — вас закатают в асфальт, вот и все ваши права.
А вы не переходите дорогу тем кому чтото надо и он имеет возможность вас закатать.
Ваши права заканчиваются там где начинаются чужие
Хорошая статья, проливает свет на истоки определённых иллюзий о взаимоотношениях гражданина и государства. А теперь вопрос — можно ли воздействовать на государство, требуя у него то, что гражданину положено, согласно законов этого государства?
Можно приведу аналогию? :-) Если сосед Вася не хочет ночью вести себя тихо, один конкретный Петя может и не сможет на него повлиять. Если же к Васе придёт хотя бы этаж или половина подъезда, шанс появляется.
С другой стороны, согласно закона гражданин имеет право на тишину ночью. И вроде как правильно попросить государство обеспечить эту самую тишину, а не ходить к соседу всем подъездом.
Я к тому что воздействовать можно. Другое дело, что голос одного человека роли не играет (причём может быть что дурак как чиновник, так и сам говорящий), а нужно коллективное воздействие и на каждом уровне своё.
К тому же ходить к соседу всем подъездом, в теории государства и права, имеет тот же никакой смысл как и в одиночку, потому как и «подъезд» не имеет права применить к гражданину Васе насилия и принудить его тем самым вести себя общественно приемлемым образом. Право на применение насилия монополизировано государством.
К сожалению, Вася — племянник местного мера, так что «придет половина подъезда» — это несогласованный митинг, а «Вася, не шуми по ночам» — экстремистский лозунг. Finita
Блажд, серьезно, сравнивать общественный строй с организмом? Следующим этапом будут прославлять Гитлера?
Найдем 10 различий: Одна клетка организма дешевая. Организм их расстреливает пачками, просто при первом подозрении в измене. Нет, даже не расстреливает, приказывает самим застрелится. Организм — тоталитарное сообщество, к стати не конкурентное: клетка клетке не является врагом (если она не раковая =) ) и не пытается угнать митохондрии из гаража. И к стати, каждой клетке, выдаются все необходимые блага, требуемые для жизни.
Государство — не т-киллеры. И не мозг. И не иммунная система В организме нет ничего, что можно было бы назвать аналогом. Эта статья для меня как надпись «без гмо» на пачке соли, столь противоречит всему тому, что говорит наука политология.
Найдем 10 различий: Одна клетка организма дешевая. Организм их расстреливает пачками, просто при первом подозрении в измене. Нет, даже не расстреливает, приказывает самим застрелится. Организм — тоталитарное сообщество, к стати не конкурентное: клетка клетке не является врагом (если она не раковая =) ) и не пытается угнать митохондрии из гаража. И к стати, каждой клетке, выдаются все необходимые блага, требуемые для жизни.
Государство — не т-киллеры. И не мозг. И не иммунная система В организме нет ничего, что можно было бы назвать аналогом. Эта статья для меня как надпись «без гмо» на пачке соли, столь противоречит всему тому, что говорит наука политология.
11 комментарий, и все, закон Годвина соблюдается четко. Кстати, вы проиграли.
Посмотрел аниме и это не понравилось фюреру — изволь повеситься. У нас тут в организме с «такими белками» не любят. Работаешь в мышце? сейчас гирьку поднимем, тебя и еще тысячу таких же порвет в мучительной смерти, но все ок, не переживай. Сейчас соседние клетки новых «нарожают» и вообще скажи спасибо, что ты не в эпителии рук работаешь.
И знаете, для организма это действительно нормально, по той причине, что соседняя клетка — это ты сам, твой генетический код. Но люди так не работают. Соц строй, который устроен по принципу клеток тела — смесь самого худшего из соц строев, которые только создавал человек.
И знаете, для организма это действительно нормально, по той причине, что соседняя клетка — это ты сам, твой генетический код. Но люди так не работают. Соц строй, который устроен по принципу клеток тела — смесь самого худшего из соц строев, которые только создавал человек.
>> Посмотрел аниме и это не понравилось фюреру — изволь повеситься.
Здесь важен вопрос — а кто есть фюрер?
По сути — вы за систему с фюрером? Тогда да, вас там расстреляют. Но это же по вашему желанию! Потому что если вы против системы с фюрером, то вы бы привели пример именно из системы без фюрера. Вы так можете? Только, разумеется, система должна быть жизнеспособной, примерно как организм.
Здесь важен вопрос — а кто есть фюрер?
По сути — вы за систему с фюрером? Тогда да, вас там расстреляют. Но это же по вашему желанию! Потому что если вы против системы с фюрером, то вы бы привели пример именно из системы без фюрера. Вы так можете? Только, разумеется, система должна быть жизнеспособной, примерно как организм.
При чем тут за кого я? Какой еще пример? Это описание работы организма человеческого, по аналогии с которой автор оправдывает этатизм.
>> Одна клетка организма дешевая. Организм их расстреливает пачками, просто при первом подозрении в измене.
То есть вас-то как раз организм должен расстрелять, а потому вы очень-очень против?
Дело в том, что когда организму плохо, в целом всем тоже становится плохо. И если виной этому «плохо» являетесь конкретно вы, а ваш расстрел будет спасением для всех, то да — вас расстреляют и вполне справедливо. Но я понимаю, что у вас своя справедливость, которая позволяет расстрелять всех остальных, но всегда запрещает делать вам хоть что-то плохое. Только здесь уже вопрос ко всем остальным — согласны ли они на такую «справедливость»?
То есть вас-то как раз организм должен расстрелять, а потому вы очень-очень против?
Дело в том, что когда организму плохо, в целом всем тоже становится плохо. И если виной этому «плохо» являетесь конкретно вы, а ваш расстрел будет спасением для всех, то да — вас расстреляют и вполне справедливо. Но я понимаю, что у вас своя справедливость, которая позволяет расстрелять всех остальных, но всегда запрещает делать вам хоть что-то плохое. Только здесь уже вопрос ко всем остальным — согласны ли они на такую «справедливость»?
Я где то говорил, что меня должны расстрелять или где то говорил, что против? Я привел то, как это происходит в организме. Он убивает любую клетку — девианта. Не когда плохо организму или хорошо. Просто когда клетка показалась подозрительной для имунной системы.
Есть даже аутоимунные заболевания, когда иммунная система начинает считать врагом собственное тело.
Есть даже аутоимунные заболевания, когда иммунная система начинает считать врагом собственное тело.
>> Просто когда клетка показалась подозрительной для имунной системы.
Не так. Клетка должна содержать определённые белки, на которые реагируют лимфоциты или другие механизмы защиты. Это аналогично составу преступления — если он есть, то на него реагируют полицаи, прокуратура и т.д.
Не так. Клетка должна содержать определённые белки, на которые реагируют лимфоциты или другие механизмы защиты. Это аналогично составу преступления — если он есть, то на него реагируют полицаи, прокуратура и т.д.
хватит пытаться трактовать. Наличие определенных белков — это не состав преступления, это просто наличие белков. Так по вашему состав преступления при аутоиммунной атаке — это просто то, что кто то существует. Евреи к примеру закон Годвина.
Клетка может быть вполне себе функциональной без угрозы для организма, но таки стать целью для имунной системы.
Клетка может быть вполне себе функциональной без угрозы для организма, но таки стать целью для имунной системы.
Именно то, что и происходит сейчас, государство считает захваченным врагом всё население, и поэтому стремится сожрать его. Вот и название для всем известной партии — «Аутоимунная Россия»
Само по себе сравнение общественного устройства с организмом не несёт неотъемлемой угрозы, просто аналогии тоже надо делать уметь. Годная аналогия строится на обнаружении сходства внутренней логики внешне непохожих явлений, а негодная — когда на внешнем сходстве строятся рассуждения о внутреннем устройстве. Проще говоря, человеку показалось, что он увидел крутую аналогию и понёсся ей всё объяснять, не разбираясь объяснением самой аналогии. Получается бессмыслица; и вот она как раз может быть опасной, потому что в отсутствие внутренней логики люди наполняют аналогию собственными проекциями, получая внешнее подтверждение любым своим идеям, которые они желают видеть правдой.
подмена понятий с самого начала, соответственно половину текста можно выкинуть либо переписать. каждый гражданин не инвестор юридически, но инвестор по своей сути. это вообще странно — пытаться натянуть некий термин из одной области на ситуацию в другой. не имеет значения, как называть формат отношений и каждую из сторон, суть остаётся ровно одна и та же: гражданин живёт и выполняет свои социальные обязательства (налоги, отсутствие криминала, соблюдение пдд и др.), государство тоже «живёт» и осваивает полученные деньги + выполненную на него работу. не существует денег государства, равно как и не существует «денег магазина» из которых платится зарплата сотрудникам при малой выручке. есть просто буфер в виде денег на счетах + кредитов для малых магазинов или те же кредиты + перераспределение денег для больших магазинов (сетей).
с другой стороны — да, глупо требовать отчётности за 7 центов потраченных на изготовление ракеты из своей зарплаты или за 17 центов за новую дорогу. с другой стороны — для этого придумали, например — собрания жильцов (локально, работает), собрания различных садовых/гаражных/др. кооперативов (работает, более глобально), наконец петиции, митинги и забастовки, когда за сумму (17 центов * 10000 человек) уже можно и спросить (работает в цивилизованных странах).
ну а просто в комментариях возмущаться о том, что отечественные спутники исследуют марианскую впадину — как минимум моральное право имеет каждый «налогоплательщик».
с другой стороны — да, глупо требовать отчётности за 7 центов потраченных на изготовление ракеты из своей зарплаты или за 17 центов за новую дорогу. с другой стороны — для этого придумали, например — собрания жильцов (локально, работает), собрания различных садовых/гаражных/др. кооперативов (работает, более глобально), наконец петиции, митинги и забастовки, когда за сумму (17 центов * 10000 человек) уже можно и спросить (работает в цивилизованных странах).
ну а просто в комментариях возмущаться о том, что отечественные спутники исследуют марианскую впадину — как минимум моральное право имеет каждый «налогоплательщик».
Простите, я не буду отвечать на первую часть комментария, я об этом предупреждал.
Безусловно. Любой человек может транслировать свое отношение к любым вещам. Просто смысла в этом для государства нет вообще, а для человека смысл в долговременной перспективе отрицательный: ресурсы тратятся не на работу и учебу, а на комментарии с жалобами.
ну а просто в комментариях возмущаться о том, что отечественные спутники исследуют марианскую впадину — как минимум моральное право имеет каждый «налогоплательщик».
Безусловно. Любой человек может транслировать свое отношение к любым вещам. Просто смысла в этом для государства нет вообще, а для человека смысл в долговременной перспективе отрицательный: ресурсы тратятся не на работу и учебу, а на комментарии с жалобами.
А если человек будет лучше учиться и работать, после того, как выскажет своё возмущение?
Вы как будто спрашиваете у меня совета, что вам делать. «Мам, а если я суп съем, можно мне конфету?»
Хочется — возмущайтесь, не хочется — не возмущайтесь, это ваше право, и на него никто не посягал. Я вот даже штук пять комментариев одобрил, хотя мне их содержимое не нравится: писать комментарии это право людей, и я не намерен его у них отбирать, даже если я это могу, и мне их комментарии не нравятся.
Я высказал свою точку зрения, человек может принять ее, или не принять: это его дело и его зона ответственности, я туда не лезу.
Хочется — возмущайтесь, не хочется — не возмущайтесь, это ваше право, и на него никто не посягал. Я вот даже штук пять комментариев одобрил, хотя мне их содержимое не нравится: писать комментарии это право людей, и я не намерен его у них отбирать, даже если я это могу, и мне их комментарии не нравятся.
Я высказал свою точку зрения, человек может принять ее, или не принять: это его дело и его зона ответственности, я туда не лезу.
Мне советы не нужны, я во многом разделяю ваши мысли, высказанные в этой статье. Только нельзя, я считаю, однозначно утверждать, что «высказывание возмущения» всегда и везде не конструктивно.
Человек имеет право делать все, что он хочет, соответственно своему пониманию, как строить свою жизнь. Если он хочет петь в чистом поле, и ему это помогает работать, то пусть поет. Если он хочет возмущаться в комментариях, и это ему тоже помогает работать, пусть возмущается. Свобода.
Но если человек хочет что-то изменить в государстве, то оба этих действия неконструктивны — исключительно для цели «что-то изменить», для внутреннего самочувствия человека могут быть и полезны. А могут и не быть.
Я высказал идею, что возмущения в комментариях не полезны, и описал механизмы этого. Дальше — дело каждого человека решать, работают ли эти механизмы в его случае и что он получает в итоге, больше плюсов или минусов от этого.
Но если человек хочет что-то изменить в государстве, то оба этих действия неконструктивны — исключительно для цели «что-то изменить», для внутреннего самочувствия человека могут быть и полезны. А могут и не быть.
Я высказал идею, что возмущения в комментариях не полезны, и описал механизмы этого. Дальше — дело каждого человека решать, работают ли эти механизмы в его случае и что он получает в итоге, больше плюсов или минусов от этого.
Человек имеет право делать всё что хочет — интересное утверждение…
Вам не кажется, что государство это некий захватчик. Оно взяло в заложники граждан и делает с ними всё что угодно. Начиная с безусловного сбора денег и заканчивая какие трусы носить. Безусловно прикрываясь бредовыми оправданиями или даже не прикрываясь.
Соответственно, с таким поведением государства, надо быть готовым, что рано или поздно граждане начнут бороться с захватчиком
Вам не кажется, что государство это некий захватчик. Оно взяло в заложники граждан и делает с ними всё что угодно. Начиная с безусловного сбора денег и заканчивая какие трусы носить. Безусловно прикрываясь бредовыми оправданиями или даже не прикрываясь.
Соответственно, с таким поведением государства, надо быть готовым, что рано или поздно граждане начнут бороться с захватчиком
Человек имеет право делать всё что хочет — интересное утверждение…
А что, это не так? В рамках своих границ, не нарушая прав и интересов других субъектов — что угодно.
Вам не кажется, что государство это некий захватчик. Оно взяло в заложники граждан и делает с ними всё что угодно. Начиная с безусловного сбора денег и заканчивая какие трусы носить. Безусловно прикрываясь бредовыми оправданиями или даже не прикрываясь.
Нет, не кажется. Те, кто считает, что они ничего не получают от государства в обмен на свои вложения, просто не пробовали пожить без государства. Я не уверен, что это возможно в сегодняшнем мире (разве что в африканскую глубинку уехать), но тем не менее.
Те, кто считает, что они ничего не получают от государства в обмен на свои вложения, просто не пробовали пожить без государства
неправильный посыл. вы утверждаете, что получаете от государства. несомненно, государство оказывает услуги. вот только качество услуг отвратительное. грубо говоря ваши деньги уходят в топку. банально, если бы вы вместо отчисления в пенс фонд эти деньги вкладывали в акции мелкософта какого то — вероятность что на старости лет у вас будет копейка больше, чем так как есть сейчас. Тем более пенс возраст всегда можно поднять.
Если вы платите налоги в местный бюджет, а город ничего не делает и скоро вместо асфальта будет земля во всем городе — это ваша проблема ибо ваши деньги пошли на новый мерс меру, а не на дорогу по которой вы пойдете в поликлинику, в которой ремонт был 20 лет назад. И по сути повлиять вы никак не можете. С таким качеством услуг проще отказать от них, но вы не можете этого сделать
Очень даже правильный. Потому что даже то качество услуг, которое вы считаете "отвратительным", дает вам возможность жить в условиях современной цивилизации. Углубитесь немножко в историю и посмотрите, как жили люди, когда государств не было.
Это та реальность, в которой мы живем, и отрицать ее бессмысленно. Другой реальности, где люди живут без "вложений в государство", но лучше, попросту не существует. И если же вы полагаете, что такое все-таки возможно, вам надо серьезно озаботиться каким-то подтверждениями подобной точки зрения.
Качество услуг стало критически опасным. Идете в поликлинику и там вам ставят неправильный диагноз из-за некомпетенции врача. Вас кладут в стационар, который в ужасном состоянии — плесень, сырость, холод. В результате вы подхватываете какую то инфекцию. А то, с чем пришли обостряется.
Вы сели за руль и поехали в магазин, объезжая очередную яму камаз немного въехал вам в бочину или вы в него.
Покупая продукты в магазине — вы купили откровенное говно, но никакого госта нет и государству пох что вы там покупаете. И вы медленно, но уверенно травитесь
Вы сели за руль и поехали в магазин, объезжая очередную яму камаз немного въехал вам в бочину или вы в него.
Покупая продукты в магазине — вы купили откровенное говно, но никакого госта нет и государству пох что вы там покупаете. И вы медленно, но уверенно травитесь
Очень интересно вы подтверждаете свою точку зрения, выбирая примеры с максимальным ущербом. Вы считаете, это нормально?
Я выбираю примеры с которыми сталкиваюсь и которые считаю нужными. Вас это удивляет?
Вот вам еще один пример. Мне 33 и я уверен, что не доживу до пенсии. Я не пользуюсь соцстрахом, за который работодатель платит. Мой стаж примерно 11 лет. Когда я подохну в 50 — деньги которые я платил «себе» на пенсию никто не получит. Да, такая пенс система, что это я плачу текущим пенсионерам, а не накапливаю себе. 99% что если бы я дожил, то у меня будет минимальная или минимальная + 1-2к денег. И не важно где работает простой человек — пенсия работяги будет меньше пенсии чиновника. Я считаю это несправедливым и что это надо менять. А автор статьи считает, что ни государство, ни те, кто им управляет никому ничего не должно. И справедливости нет ))
Вот вам еще один пример. Мне 33 и я уверен, что не доживу до пенсии. Я не пользуюсь соцстрахом, за который работодатель платит. Мой стаж примерно 11 лет. Когда я подохну в 50 — деньги которые я платил «себе» на пенсию никто не получит. Да, такая пенс система, что это я плачу текущим пенсионерам, а не накапливаю себе. 99% что если бы я дожил, то у меня будет минимальная или минимальная + 1-2к денег. И не важно где работает простой человек — пенсия работяги будет меньше пенсии чиновника. Я считаю это несправедливым и что это надо менять. А автор статьи считает, что ни государство, ни те, кто им управляет никому ничего не должно. И справедливости нет ))
Так перестаньте мучиться, смените государство на другое. И лучше будет и вам, и оставшимся в этом государстве, так как им больше не придётся выслушивать ваше нытьё.
Если бы это было так легко сделать, уже сделал бы ))
UFO just landed and posted this here
Хм… То есть, вместо преодоления трудностей в реальной жизни, вы предпочитаете ныть на форумах? Ну что-же, это тоже ваш выбор…
это проще чем кажется если ставить конкретную цель 'уехать', а не 'ухеать_в_страну_куда_уехать_сложно'
Простите, но я не вижу никакого сложности уехать, если задаться такой целью
и я уверен, что не доживу до пенсии
и почему вы делаете такое предположение?
Вот я просто тыкнул в карту в середину латинской америки, там средняя продолжительность жизни 74 года (Перу, Колумбия)
А РФ всетаки страна с гораздо, причем в разы, более высоким уровнем жизни
А РФ всетаки страна с гораздо, причем в разы, более высоким уровнем жизни
Оно и видно
В 2015 году в России был побит абсолютный рекорд средней продолжительности жизни за всю историю страны, включая советское время — средняя продолжительность жизни в России достигла 71,4 года (для мужчин — 65,9 лет, для женщин — 76,7). [2]
То есть в среднем меньше чем в Перу?
65,9 лет, не напомните когда там пенс возраст наступает для мужчин?
UFO just landed and posted this here
Оно и видно
давайте статистику смертности тогда почему среднее ниже
начнем с основного: у вас есть проблемы с алкоголем? Если нет то вероятность умереть до пенсии кардинально уменьшается
===
А Перу и Колумбию я не просто так привел, оттуда народ ездит лечится в Аргентину (где система здравоохранения более социальная и продвинутая) тоесть у них в странах с этим сильно хуже что надо к соседям мотаться и живут дольше
Спокойно. Без паники. Деньгами, вложенными вами в пенсионный фонд, буду пользоваться я.
Вот вам еще один пример. Мне 33 и я уверен, что не доживу до пенсии. Я не пользуюсь соцстрахом, за который работодатель платит. Мой стаж примерно 11 лет. Когда я подохну в 50.
В 50 говорите? Ну тогда выбирайте вариант:
- Вы алкоголик
- Вы наркоман
- Вы профессиональный сиделец
- Вы очёредной чукча который не читатель и не в курсе чем средний возраст отличается от возраста дожития который в РФ вполне сравним со странами Евросоюза
З.Ы. tvr а вот вы чукча без вариантов.
Вам может показаться странным, но кроме выше перечисленного еще есть болезни, как хронические так и просто болезни. Их как правило лечат в больницах. Но увы, уровень как медицины в общем, так и медиков желать быть лучше. Как пример, у тещи при уборке сена на поле попал колосок в ухо. Местный лор сделал только хуже — не увидел, сказал, что надо промывать и загнал глубже. Пришлось ехать в обл центр, где уже достали и дальше лечить только последствия — воспаление и нагноение.
Мой отец умер от рака печени, хотя всю жизнь страдал от давления и боли в сердце. ХЗ откуда у него рак, может от химии — в армии техником был, может от чего то другого.
Но факт есть факт. Мало кто из его знакомых дожил до 60. В основном 50-60 лет потолок.
Мой отец умер от рака печени, хотя всю жизнь страдал от давления и боли в сердце. ХЗ откуда у него рак, может от химии — в армии техником был, может от чего то другого.
Но факт есть факт. Мало кто из его знакомых дожил до 60. В основном 50-60 лет потолок.
Болезни то есть, вот только в отличие от вышеперечисленного они не дают повода безапелляционно утверждать про 50 лет.
Ну это просто anecdotal evidence которое как известно ничего доказать не может.
Но факт есть факт. Мало кто из его знакомых дожил до 60. В основном 50-60 лет потолок.
Ну это просто anecdotal evidence которое как известно ничего доказать не может.
Ну я вам о том, что на селе люди мрут как мухи от болезней, хреновой медицины, плохих условий труда и тд (не знаю почему, но как раз те, кто бухает почерному живут 60+ лет), а вы мне о безапелляционно )) Возможно в городах пенсионеры и живую дольше. Но я могу оперировать только своим опытом и наблюдениями — мало кто живет 60+. Вот и всё. Возможно где то люди живут даже 70+, но это не значит что я доживу до 70 или мой брат или мой сосед и тд. Но это определенно значит, что пенсии мне не видать. Даже если предположить что я до нее доживу — более 5 лет даже минималку платить мне не будут. В этом и есть огорчение
Как минимум,
5. Не слежу за здоровьем, веду малоподвижный образ жизни, почти наверняка хронические заболевания, но к врачам обращаюсь только, как говорится, с острой болью.
Без государства у вас не было бы стационаров с какими бы то ни было врачами, дорог, по которым можно ездить на автомобилях (с ямами или без), самих автомобилей, и даже магазинов. Вообще. Совсем. Никаких. Документальное кино про аборигенов в Австралии посмотрите и оцените уровень.
Покупая продукты в магазине — вы купили откровенное говно, но никакого госта нет и государству пох что вы там покупаете.
А вот это просто ложь.
Ага, документальное кино про Австралию смотреть кинулись. Может лучше посмотреть документальное кино про, скажем, дикий запад (где государства почти не было) и сравнить с документальным кино из сибирской глубинки, где очень большое и сильное государство есть, а больниц, школ, дорог — нет.
А дикий запад — это разве стабильное самостоятельное образование, а не кратковременное и жившее исключительно за счет технологий, которые туда шли из государств? У вас нет никаких идей, что случилось бы с пионерами, не будь у них знаний и технологий, порожденных в передовых странах того времени? А долго ли потом этот запад просуществовал в диком виде?
Страна != государство. И отуствие государства != отсуствию знаний и технологий.
Первое формально верно, но в современных реалиях можно как раз очень наглядно посмотреть, что происходит в странах, когда с государством там случается какая-нибудь фигня — например, в Ливии. А вот второе — у вас есть какие-то примеры долговременного развития знаний и технологий выше определенного уровня без государств?
Нет, Дикий запад — пример того что при наличии технологий и отсутствии государства можно жить лучше, чем при наличии технологий и отсутствия государства. Если есть технологии и деньги — и медицина и дороги будут. Если есть государство — не факт.
Ага, особенно индейцам, за счёт которых был банкет, хорошо жилось…
Что там такого особо было, что можно говорить "за их счёт банкет"? Если бы необитаемой Америка была (на момент начала колонизации), думаете сильно бы что-то изменилось в плане медицины и дорог?
Не было банкета за счет индейцев. Индейцы были кочевники, на их счету не было ни больниц, ни дорог, ни прочих радостей цивилизации. И благ, которыми можно это было обеспечить тоже не было. Все равно что сказать что я свой дом построил за счет муравьев — мне действительно пришлось разорить муравейник при закладке фундамента, но бетон я заливал без их помощи и участия, все кирпичи положены моими руками, ну и т.д.
Что "нет"-то? Вы не ответили ни на один из вопросов.
А вот это просто ложь.
Если вы считаете, что пить молоко, которое на самом деле сделано не из молока, есть такое же мороженое, всякие сырные продукты или колбасу из рогов и копыт, и тд очень полезно — вы ошибаетесь.
Штука, однако, в том, что продать вам такие продукты стремится отнюдь не государство, а бизнес. Ему это выгоднее.
А государство как раз делает ровно противоположное — вводит стандарты и законы, запрещающие торговать некачественными продуктами, заставляет бизнес явным образом маркировать "молоко" и "сыр", которые не из молока, и т.п.
Если бы они маркировали как сигареты или >50% площади, это да, а если мелким шрифтом в составе, то это другое.
Мне казалось, что государство есть для того, чтоб не было как в Ливии и тд, то есть оно должно защищать своих граждан.
В том числе должны быть механизмы защиты граждан от лиц окупировавших власть.
Сейчас мы имеем круг лиц, которые творят что хотят, при этом остальные сферы жизни государства, кроме денег, их не интересуют.
Пришел 2019 год и этот круг лиц начал заявлять что никто никому ничего не должен. Кроме граждан — граждане должны платить налоги и побольше, побольше
Мне казалось, что государство есть для того, чтоб не было как в Ливии и тд, то есть оно должно защищать своих граждан.
В том числе должны быть механизмы защиты граждан от лиц окупировавших власть.
Сейчас мы имеем круг лиц, которые творят что хотят, при этом остальные сферы жизни государства, кроме денег, их не интересуют.
Пришел 2019 год и этот круг лиц начал заявлять что никто никому ничего не должен. Кроме граждан — граждане должны платить налоги и побольше, побольше
Тут вопрос тонкий — за все эти «маркировки» заплатит покупатель из своего кармана, а вот никаких гарантий соответствия этих маркировок действительности государство не даёт.
Как без государства жить недееспособным людям?
Вы действительно думаете что пенсия по нетрудоспособности в 6 тысяч спасает, и если бы ее не было, все бы померли?
Вопрос задан безотносительно конкретного государства, если что.
Ну и, как вы думаете, что лучше — 0 или 6 тысяч?
Ну и, как вы думаете, что лучше — 0 или 6 тысяч?
У меня налогами забирают около 50 тысяч в месяц, матери платят около 10 в месяц. Конечно, было бы лучше если бы ей не платили, а у меня не забирали.
Автор же просил не приводить примеры из личной практики, так как они не закрывают всего многообразия ситуаций. Не всем «повезло» так, как вам…
Вы спросили что лучше — 6 тысяч или 0, можно ли ответить на этот вопрос без конкретного примера? Хорошо, пусть будет так: доходная часть бюджета намного превышает дотации государства, лучше бы дотации были 0, и налоги тоже ноль.
Если речь про пенсию, то налоги и пенсия формально не связаны. Из налогов государству лишь приходится финансировать дефицит пенсионного фонда. По сути это не их целевое использование.
можно и не отвечать, но какой смысл и посыл данной статьи? изначальное утверждение ложно/неверно/не подходит ситуации, любой вариант. ложно по сути и верно по формулировкам, отсюда и нет никакой сути в самой статье, кроме как написания статьи — называется графомания.
смысл для государства в его «юридическом понимании» — есть конечно. обратная связь = качественнее ситуация в стране+экономика = меньше шансов перестать существовать самому государству. если под «государством» иметь ввиду людей сверху то конечно нет никакого смысла как-то поддерживать любые простесты/возмущения, кроме показательных случаев.
ну а смысл для человека — это сильно заезженая тема, которую уже вроде как странно слышать от околоайтишных рабочих ( == образованных с хорошим кругозором).
смысл для государства в его «юридическом понимании» — есть конечно. обратная связь = качественнее ситуация в стране+экономика = меньше шансов перестать существовать самому государству. если под «государством» иметь ввиду людей сверху то конечно нет никакого смысла как-то поддерживать любые простесты/возмущения, кроме показательных случаев.
ну а смысл для человека — это сильно заезженая тема, которую уже вроде как странно слышать от околоайтишных рабочих ( == образованных с хорошим кругозором).
Даже если опросить всех граждан, полученный ответ будет не очень сильно отличаться от рандома: отвечая на вопрос, граждане будут принимать во внимание факторы «у меня там теща живет, не надо», «я считаю, лучше детсады построить», «я хочу красивый мост», и прочие, примерно такого же уровня, совершенно не обращая внимания на факторы, которые реально имеют отношение к мосту.
Это в народе то рандом, а у госслужащих работа? Ну так что мешает госсотрудникам лоббировать те же факторы, вроде «у меня там теща живет» или (не вслух) «а у брата стройфирма, ага»? Здесь вы лукавите, ведь там и там люди, со своими собственными интересами. И те и те могут высказать точку зрения, только у первых получается возмущение, а вторых закон или мост через болото. Быть возмущенным пока не запрещено.
Безусловно, могут лоббировать свои интересы.
Просто какая фишка: при правильной организации вероятность правильного решения людьми, имеющими информацию о том, как работает город достаточно высока, а при принятии решения гражданами равняется вероятности принятия решения наугад.
Просто какая фишка: при правильной организации вероятность правильного решения людьми, имеющими информацию о том, как работает город достаточно высока, а при принятии решения гражданами равняется вероятности принятия решения наугад.
Вы упускаете третий вариант: решения принимают «люди имеющие информацию», а вот граждане оценивают эффективность принятых решений по последствиям. Например по гос-проекту построили суперсовременный стадион, а через несколько месяцев его дождиком смыло — тут граждане имеют вполне серьезные основания, чтобы оценить компетентность «людей имеющих информацию», и спросить как с самих ЛИИ, так и тех, кто доверил им такой проект. В идеале под «спросить» подразумевается отставка. Работать это может только так. Собственно, в развитых странах оно так и происходит.
Очень демагогично будет утверждать что существует правильная организация всего для всех слоев. Граждане в кое-какой стране не обладают в большинстве своём информацией о таких немаловажных вещах как подряды на строительство мостов и дач для нужд госслужащих, хотя будь она в открытых источниках, многие бы поинтересовались и выявили бы какие-то зависимости, но они чувствуют на себе последствия этих решений. А пока им пропагандируют одно, а ощущают они себя не столь уютно, извольте, не поверить.
Вот свежий пример, вчера видел объявления в своем районе, гражданская инициатива, создали группу в вк и там довольно дельно обсуждают проблемы района и как их можно решить. Вы придите к ним на собрание и скажите, что проблем нет, потому что сверху их не видно. А если они прекратят возмущения, то не видно будет ещё больше.
Вот свежий пример, вчера видел объявления в своем районе, гражданская инициатива, создали группу в вк и там довольно дельно обсуждают проблемы района и как их можно решить. Вы придите к ним на собрание и скажите, что проблем нет, потому что сверху их не видно. А если они прекратят возмущения, то не видно будет ещё больше.
Если мы будем рассматривать демократический строй. (Не псевдо-демократию, не толитаризм и не прочие схемы устройства, которые кстати возникли изначально из демократии).
То проведём аналогию. Было 10 человек которые собрались на шашлыки, но у всех до дня Х было куча работы, тогда они посовещались и позвали условного Петю со стороны и сказали ему «Петь, у нас тут своих дел невпроворот, давай мы тебе 5000 руб. а ты сгоняй в магазин за мясом, шампурами и углём». Т.е. они группой передали заботу о мясе и прочем этому Пете.
Вот и весь сказ про государство, аналогия надеюсь ясна.
Государство есть некий менеджерский состав со стороны которому делегировали полномочия по обороне границ, поддержанию порядка и прочее. И в любой демократической стране, если люди группой недовольны менеджером, они его увольняют (идут и требуют отставки) и в 90% случаев их требование удовлетворяют, а не из водяных пушек расстреливают.
Так что, да, государство должно оказывать услуги. Даже в тоталитарных странах это отлично понимают, и строят дороги и прочее. Так как армия и прочее это люди страны в большинстве своём, и если люди будут в ярости недовольны будет как Венесуэле, Украине и т.д.
В общем доля истины тут есть, но только доля.
То проведём аналогию. Было 10 человек которые собрались на шашлыки, но у всех до дня Х было куча работы, тогда они посовещались и позвали условного Петю со стороны и сказали ему «Петь, у нас тут своих дел невпроворот, давай мы тебе 5000 руб. а ты сгоняй в магазин за мясом, шампурами и углём». Т.е. они группой передали заботу о мясе и прочем этому Пете.
Вот и весь сказ про государство, аналогия надеюсь ясна.
Государство есть некий менеджерский состав со стороны которому делегировали полномочия по обороне границ, поддержанию порядка и прочее. И в любой демократической стране, если люди группой недовольны менеджером, они его увольняют (идут и требуют отставки) и в 90% случаев их требование удовлетворяют, а не из водяных пушек расстреливают.
Так что, да, государство должно оказывать услуги. Даже в тоталитарных странах это отлично понимают, и строят дороги и прочее. Так как армия и прочее это люди страны в большинстве своём, и если люди будут в ярости недовольны будет как Венесуэле, Украине и т.д.
В общем доля истины тут есть, но только доля.
>> Государство есть некий менеджерский состав со стороны которому делегировали полномочия
Кем делегированы? Вами что-ли? Вы в этом уверены?
Для того, что бы что-то делегировать, для начала нужно это что-то иметь самому. Вы имеете полномочия по управлению государством? Ответ — ни на грамм. Так что вы собрались делегировать?
Делегировать можно в системе, которая обеспечивает наличие тех самых полномочий у делегирующего. Поэтому вам сначала стоит подумать — а как обеспечить наличие у вас таких полномочий.
Кем делегированы? Вами что-ли? Вы в этом уверены?
Для того, что бы что-то делегировать, для начала нужно это что-то иметь самому. Вы имеете полномочия по управлению государством? Ответ — ни на грамм. Так что вы собрались делегировать?
Делегировать можно в системе, которая обеспечивает наличие тех самых полномочий у делегирующего. Поэтому вам сначала стоит подумать — а как обеспечить наличие у вас таких полномочий.
Вообще народом, и мной в частности, как части этого народа.
Если брать Россию, то читаем внимательно основной документ
Вы наверно должны были слышать о таком механизме — «Выборы» называется, в котором люди выбирают управленцев которые должны будут отвечать за разные вещи такие как образование, медицина дороги и прочее. Это как бы так должно работать в целом.
Ключевое слово ОТВЕЧАТЬ =)) Не властвовать, не управлять, а отвечать)
И как у любого гражданина у меня есть полное право спрашивать у кого угодно, вплоть до президента — куда зачем и почему (право конечно есть, но ответят вряд ли, если в России, такой уж строй у нас). Функция выбранных людей, учитывать мнение большинства не «обижая» меньшинство.
И если читать будете внимательнее, я не зря указал 10 условных человек. Делегирует полномочия группа людей, жители города Москвы, жители Центрального Округа, жители Нью-Йорка и т.д. Каждый по своему «условному проценту».
Если брать Россию, то читаем внимательно основной документ
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.
Источник: constitutionrf.ru/rzd-1/gl-1/st-3-krf
Вы наверно должны были слышать о таком механизме — «Выборы» называется, в котором люди выбирают управленцев которые должны будут отвечать за разные вещи такие как образование, медицина дороги и прочее. Это как бы так должно работать в целом.
Ключевое слово ОТВЕЧАТЬ =)) Не властвовать, не управлять, а отвечать)
И как у любого гражданина у меня есть полное право спрашивать у кого угодно, вплоть до президента — куда зачем и почему (право конечно есть, но ответят вряд ли, если в России, такой уж строй у нас). Функция выбранных людей, учитывать мнение большинства не «обижая» меньшинство.
И если читать будете внимательнее, я не зря указал 10 условных человек. Делегирует полномочия группа людей, жители города Москвы, жители Центрального Округа, жители Нью-Йорка и т.д. Каждый по своему «условному проценту».
Комментарий
Ответ
— Ну во-первых не миллион, а тысячу. Во-вторых, не в лотерею, а в карты. И в третьих, не выиграл, а проиграл.
Государство есть некий менеджерский состав со стороны которому делегировали полномочия по обороне границ, поддержанию порядка и прочее.
Ответ
Государство есть некий менеджерский состав со стороны которому делегировали полномочия
Вы имеете полномочия по управлению государством? Ответ — ни на грамм. Так что вы собрались делегировать?
— Ну во-первых не миллион, а тысячу. Во-вторых, не в лотерею, а в карты. И в третьих, не выиграл, а проиграл.
То есть у user_man есть полномочия по обороне границ и поддержанию порядка на одной седьмой части суши? Это вы ещё круче загнули.
Кем делегированы? Вами что-ли? Вы в этом уверены?Вы сейчас о каком государстве говорите? Я считаю, что в государстве, в котором я живу власть узурпирована. В принципе, современное государство возникло в результате эволюции государства, как общественного института. И в современном государстве признано, что человек обладает правами по факту рождения. Даже в Конституции государства, в котором я живу, это написано.
Для того, что бы что-то делегировать, для начала нужно это что-то иметь самому. Вы имеете полномочия по управлению государством?
Для того, что бы что-то делегировать, для начала нужно это что-то иметь самому. Вы имеете полномочия по управлению государством? Ответ — ни на грамм. Так что вы собрались делегировать?Вот именно поэтому я и считаю, что власть, в государстве, в котором я живу, узурпирована.
Делегировать можно в системе, которая обеспечивает наличие тех самых полномочий у делегирующего. Поэтому вам сначала стоит подумать — а как обеспечить наличие у вас таких полномочий.Для этого не надо изобретать велосипед — вокруг полно государств, в которых эти полномочия обеспечены. Проблема в том, что кроме этого эти полномочия ещё должны быть востребованы народом. Народ в государстве, в котором я живу, в течении долгого времени от этого отучали.
Только, пожалуйста, не надо обвинять меня, что я где-то нашёл белое и пушистое государство. Нет, белых и пушистых не существует в принципе, мир не совершенен. Но у многих наших соседей по планете с государством, и с правами его жителей, всё намного благополучнее, чем у нас. А истина познаётся в сравнении.
Так всё-таки государство оказывает услуги на мои деньги или является эмерджентной структурой, которая существует исключительно в интересах себя?
Потому что обычно если не устраивает качество услуг, можно сменить поставщика. А второе выглядит как паразитарное образование.
Так всё-таки государство оказывает услуги на мои деньги или является эмерджентной структурой, которая существует исключительно в интересах себя?
Почему вы считаете, что тут противоречие? Государство — образование, которое существует в своих интересах. Но существует она на ресурсах в виде отдельных граждан, с которыми ведет некий вид взаимообмена: оказывает им услуги в обмен на часть добавочной стоимости, которую они генерируют в рамках государства (потому что гражданин по одиночке генерирует очень мало прибавочной стоимости, синергия начинается только в больших образованиях, а когда вы один в поле, вам бы пожрать себе собрать, и то хорошо).
Это не совсем паразитизм, это, скорее, симбиоз: вы не сможете существовать без государства(или сможете, но плохо, см. один в поле), а государству нужны граждане.
Сменить поставщика можно: достаточно переехать. Вполне возможно, будет лучше.
>> А второе выглядит как паразитарное образование.
Это правильный момент. То есть если о нём подумать и его как следует расшифровать, то получим простой вывод — государство может (легко!) быть настоящим паразитом. И вторая часть — государство может и не быть паразитом. Но что бы случилась именно вторая часть, нам нужно что? Правильно — приложить усилия. Но ещё вопрос — а какие конкретно? Вы знаете? Уверен — не особо об этом задумывались.
В общем правильное государство возможно, и это действительно будет именно организм, где вредные (воровские, паразитические) клетки могут посадить/расстрелять. Но подавляющее большинство считает, что создать такое государство должен кто-то другой, например — некий вор, севший на трон. Ну и меня всегда умиляет такая детская мания ничего не делать и получить от ворюги максимум счастья.
Это правильный момент. То есть если о нём подумать и его как следует расшифровать, то получим простой вывод — государство может (легко!) быть настоящим паразитом. И вторая часть — государство может и не быть паразитом. Но что бы случилась именно вторая часть, нам нужно что? Правильно — приложить усилия. Но ещё вопрос — а какие конкретно? Вы знаете? Уверен — не особо об этом задумывались.
В общем правильное государство возможно, и это действительно будет именно организм, где вредные (воровские, паразитические) клетки могут посадить/расстрелять. Но подавляющее большинство считает, что создать такое государство должен кто-то другой, например — некий вор, севший на трон. Ну и меня всегда умиляет такая детская мания ничего не делать и получить от ворюги максимум счастья.
Я честно признаюсь, что не знаю, какие конкретно — я не экономист, не социолог, не психолог и т.д.
Мир вокруг таков, что он всех касается. Поэтому лучше начинать искать информацию, ведь она может очень и очень пригодиться, когда дело коснётся непосредственно вас. Ну а если не коснётся, то вас могут попросить помочь, и в ваших же интересах разобраться — кому помогать, паразитам или полезным для общества людям.
В отличие от клеток в организма граждане могут поменять государство проживания, пусть и с некоторыми усилиями. Что важно — в новом государстве для них при этом могут быть более приемлемые или менее приемлемые ограничения.
Ну и с точки зрения статистики государству в какой-то момент может стать неприятна эта миграция, но какое дело клетке до организма который она оставила позади?
Ну и с точки зрения статистики государству в какой-то момент может стать неприятна эта миграция, но какое дело клетке до организма который она оставила позади?
Любая аналогия ложна, как уже сказали выше.
>> в новом государстве для них при этом могут быть более приемлемые или менее приемлемые ограничения.
В большинстве случаев — это выбор между сортами дерьма.
В большинстве случаев — это выбор между сортами дерьма.
Ну кроме тех случаев, когда какое-то для вас особо сильно неприемлемо. Вот, скажем, предположим человек гей. Он может хоть устрадаться, но в государстве один браки между геями запрещены, поэтому он мигрирует в государство два. Готов внезапно за это платить налоги побольше. Или другой человек не любит арабских мигрантов в своей стране, он может мигрировать туда где их меньше.
UFO just landed and posted this here
а именно к арабским или вообще к мигрантам?
UFO just landed and posted this here
Чем отличается тот, кто меняет страну места жительства из-за условного «Путина» от того, кто меняет место жительства из-за большого количества «арабских мигрантов»?
Вопрос же не в ДНК, вопрос же в том, интегрируется мигрант в доминирующую культуру государства или начинает строить анклав своей культуры. Или тем более, начинает требовать от других местных жителей соблюдения его, мигранта, культуры.
Вас ведь будет напрягать, если от Вашей жены(подруги, девушки) будет требовать скрывать лицо переехавший и живущий на соседней улице условный араб, потому что это оскорбляет его культуру?
Вас ведь будет напрягать, если от Вашей жены(подруги, девушки) будет требовать скрывать лицо переехавший и живущий на соседней улице условный араб, потому что это оскорбляет его культуру?
Я за мир дружбу жвачку и за снисхождение к недостаткам друг друга
ну вот давайте не про арабов, а тех кто в РФ сейчас их роль играет.
Думаете что народу они не нравятся потому что все недостаточно либеральны?
Фокус в том что это только вы и я к ним можете снисходительно относится, а им то как раз побарабану, ВЫ будете их культуру уважать, а вот они вашу не будут и вы их не убедите
Геи тоже нуждаются во всех благах цивилизации, но как раз по этим благам и бьёт весь современный мир. Сначала душат свободу в интернете, потом задушат и свободу быть геем. Всё очень просто — в одном месте геям уже нельзя, в другом — скоро будет нельзя. Ну или по каким-то другим потребностям точно так же ударят.
Из всего поста оччень одобряю тезис про урезание осетров, которые не дают ничего полезного. При условии, что он в обе стороны работает, конечно.
От фантазий и фантазма
Шаг один, но до маразма
В обмен на свои деньги получает не долю, а вполне понятные и измеримые услуги:
по разработке законов — В чьих интересах?
по их соблюдению — Особенно теми кто разрабатывает эти законы.
работу третейского судьи — На сколько качественно?
по обеспечению защиты себя и своего имущества — «от когда убьют, тогда и приходите!»
социальные гарантии — Какие? Микропенсия?
медицинское обслуживание — Ахахахаха!
гарантия того, что соседняя страна не захватит завтра его город и дом — Так тут и соседней не нужно.
услуги по созданию инфраструктуры (парков, дорог, дворов, освещения) — Церквей, церквей, церквей…
по разработке законов — В чьих интересах?
по их соблюдению — Особенно теми кто разрабатывает эти законы.
работу третейского судьи — На сколько качественно?
по обеспечению защиты себя и своего имущества — «от когда убьют, тогда и приходите!»
социальные гарантии — Какие? Микропенсия?
медицинское обслуживание — Ахахахаха!
гарантия того, что соседняя страна не захватит завтра его город и дом — Так тут и соседней не нужно.
услуги по созданию инфраструктуры (парков, дорог, дворов, освещения) — Церквей, церквей, церквей…
Простите, а у вас настолько бомбит, что прочитав предложение, на которое вы ответили, вы не успели прочитать следующее?
И с чего вообще вы взяли, что я писал это про какую-то конкретную страну?
Можно обсуждать соотношение цены/качества и необходимость этих услуг (кто-то хочет пенсию, а кто-то предпочел бы копить на старость сам), но факт остается фактом
И с чего вообще вы взяли, что я писал это про какую-то конкретную страну?
Очень хорошо написано. Я в курсе мема про обезьян, да он и расписан. И про светящегося прокурора. А вот осетра пришлось искать. Спасибо, будет на что ссылаться.
Чесчтно каюсь прочитал не все 4К. И все же имею смелость прокоментировать.
1. Интересная логика. Человек не является инвестором, потомучто не может выбрать платить налоги или нет. Но он является покупателем, хотя точно также не может выбрать покупать товар или нет.
2… «Это делается потому, что граждане — не специалисты в управлении государством и не обладают нужной информацией.. Это делается потому, что граждане — не специалисты в управлении государством и не обладают нужной информацией. » В нынешних реалиях, складывается впечатление что те кто сидят там тоже не специалисты.
3. «росто потому, что лишь единицы из граждан имеют понятие о том, сколько стоит этот мост, какой будет трафик через этот мост, кто из строительных компаний захочет построить на том берегу спальный район, насколько этот мост через пять лет разгрузит часть дорог в центре города, и так далее. » Государство могло бы хотя бы попытаться объяснить это, и почему нужно строить именно мост". Возьмет ли оно на себя ответственность, если в итоге несмотря на всю его«Квалифицированность» мост себя не окупит.
1. Интересная логика. Человек не является инвестором, потомучто не может выбрать платить налоги или нет. Но он является покупателем, хотя точно также не может выбрать покупать товар или нет.
2… «Это делается потому, что граждане — не специалисты в управлении государством и не обладают нужной информацией.. Это делается потому, что граждане — не специалисты в управлении государством и не обладают нужной информацией. » В нынешних реалиях, складывается впечатление что те кто сидят там тоже не специалисты.
3. «росто потому, что лишь единицы из граждан имеют понятие о том, сколько стоит этот мост, какой будет трафик через этот мост, кто из строительных компаний захочет построить на том берегу спальный район, насколько этот мост через пять лет разгрузит часть дорог в центре города, и так далее. » Государство могло бы хотя бы попытаться объяснить это, и почему нужно строить именно мост". Возьмет ли оно на себя ответственность, если в итоге несмотря на всю его«Квалифицированность» мост себя не окупит.
Возьмет ли оно на себя ответственность, если в итоге несмотря на всю его«Квалифицированность» мост себя не окупит.
А как вы представляете ответственность за то, что мост себя не окупит?
Хотя, интересна и другая формулировка вопроса: готовы ли граждане, которые хотят решать, нужен им мост или нет, нести ответственность в случае неверного решения? Скажем, хотя бы в виде последующего недопуска к подобным решениям? Принял неверное решение, все, пять лет права голос не имеешь.
На свой 1-й вопрос (про ответственность государства) вы сами же ответили: «Скажем, хотя бы в виде последующего недопуска к подобным решениям? Принял неверное решение, все, пять лет права голос не имеешь.»
Ответ на 2-ой вопрос (про ответственность граждан) еще проще: граждане и так всегда будут нести ответственность за принятые решения, уже в силу того, что результаты этих решений прямо или косвенно будут влиять на их жизни.
Ответ на 2-ой вопрос (про ответственность граждан) еще проще: граждане и так всегда будут нести ответственность за принятые решения, уже в силу того, что результаты этих решений прямо или косвенно будут влиять на их жизни.
Вы на выборах давно были? =)))
У нас в рамках 4 и 6 лет можно сделать неверное решение и молчать теже 4 — 6 лет=)))
У нас в рамках 4 и 6 лет можно сделать неверное решение и молчать теже 4 — 6 лет=)))
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
>> Какой магазин лучше для своих клиентов?
Тот, который есть в наличии, а не тот, который вам хочется. В аналогии с государством — других магазинов рядом просто нет. Точнее — переход на обслуживание в другом магазине не доступен подавляющему большинству «клиентов», которые по сути просто крепостные.
Тот, который есть в наличии, а не тот, который вам хочется. В аналогии с государством — других магазинов рядом просто нет. Точнее — переход на обслуживание в другом магазине не доступен подавляющему большинству «клиентов», которые по сути просто крепостные.
Хорошо, чиновники служат Стране!, а не народу.
А кому тогда служит страна?
А кому тогда служит страна?
Вы копнули в крайне любопытный вопрос о том, что такое государство и власть. И на самом деле, там есть ровно три подхода:
- Дано с выше волей Господней (подмножество следующего пункта, поскольку есть консенсус по религии).
- Выбрано и сформировано населением (демократия)
- Контролируется группой людей в рамках своих интересов (диктатура)
Так вот, вы описывали последний пункт. Я специально проверил — у вас нет ни слова про выборы и демократию, т.е. пункт номер 2.
Для клеток тела нет демократии, более того, клетки тела не могут "выбирать" как им лучше, потому что у них нет свободы выбора. Люди — могут.
А дальше весь срач про "на наши налоги спосируют крещение гиперзвуковым кадилом нового DPI-фильтра против экстремизма" сводится к вопросу о том, какая форма власти в стране — демократия или авторитаризм.
Я не вижу признаков демократии, зато я вижу мимикрию под неё с всё более облезающей краской. Возможно, кто-то, наоборот, видит демократию, на которую налепили что-то неправильное. Или даже считает, что всё правильно.
… А ещё у людей есть такая штука, которой нет у клеток тела — право голосовать ногами. Стран много, на конкретно взятой стране свет клином не сошёлся.
>право голосовать ногами
и тут я в рамках оффтопика задумался: можно ли считать половой акт и роды — миграцией недовольных слоёв населения? XD
и тут я в рамках оффтопика задумался: можно ли считать половой акт и роды — миграцией недовольных слоёв населения? XD
Я не очень верю в чистую демократию, по причинам, которые я уже описал: нет никаких предпосылок, что собрание дилетантов сможет придумать что-то хорошее, только из-за того, что оно собрание.
Чистая диктатура тоже не мне по душе, так как не говорит о том, по какому праву эти люди получили власть. Я, скорее за меритократию/ноократию. Впрочем, это выходит за рамки этой статьи, так как является моими индивидуальными предпочтениями. Ну и большая часть статьи — это рассуждения как раз о том, что система продолжает себя независимо от того, какими признаками она обладает, и как называется.
P.S. Думается мне, если бы я закончил статью мыслью про то, что текущий строй власти в РФ принадлежит последнему пункту, то получил бы иной результат в голосовании.
Чистая диктатура тоже не мне по душе, так как не говорит о том, по какому праву эти люди получили власть. Я, скорее за меритократию/ноократию. Впрочем, это выходит за рамки этой статьи, так как является моими индивидуальными предпочтениями. Ну и большая часть статьи — это рассуждения как раз о том, что система продолжает себя независимо от того, какими признаками она обладает, и как называется.
P.S. Думается мне, если бы я закончил статью мыслью про то, что текущий строй власти в РФ принадлежит последнему пункту, то получил бы иной результат в голосовании.
UFO just landed and posted this here
Да, я понимаю о чем вы: принцип американского правосудия, когда в присяжные намеренно отбираются дилетанты(специальными мерами исключаются эксперты в близких областях), которые полагаются на экспертов во всем, кроме, собственно, голосования. Это противостоит азиатской системе с элементами ноократии, когда «самый умный» это судья, который и выносит вердикт.
В рамках суда присяжных, да, возможно подход имеет место быть. В рамках принятия решений в государстве — я не очень верю в это. По многим причинам: начиная от того, что если у нас есть коллегия независимых экспертов, почему бы им не принимать решение, и заканчивая тем, что таких решений даже в средних размеров стране — вагон и маленькая тележка. Эксперты задолбаются разжевывать, а граждане голосовать.
Плюс, остается вопрос о том, до какого уровня разжёвывать. Всегда найдется подмножество людей, которое не поймет. Упрощать бесконечно не получится, потому что на каком-то этапе либо потеряется смысл, либо это превратится в учебный курс «государственное устройство для чайников». Курс, безусловно, будет полезен, но откуда у всех людей возьмется время и желание его проходить?
В рамках суда присяжных, да, возможно подход имеет место быть. В рамках принятия решений в государстве — я не очень верю в это. По многим причинам: начиная от того, что если у нас есть коллегия независимых экспертов, почему бы им не принимать решение, и заканчивая тем, что таких решений даже в средних размеров стране — вагон и маленькая тележка. Эксперты задолбаются разжевывать, а граждане голосовать.
Плюс, остается вопрос о том, до какого уровня разжёвывать. Всегда найдется подмножество людей, которое не поймет. Упрощать бесконечно не получится, потому что на каком-то этапе либо потеряется смысл, либо это превратится в учебный курс «государственное устройство для чайников». Курс, безусловно, будет полезен, но откуда у всех людей возьмется время и желание его проходить?
UFO just landed and posted this here
Даже если бы у меня не возникали сомнения в том, что вы бы смогли реально разобраться, личный пример не является аргументом. Вы разберетесь. А сантехник вася?
UFO just landed and posted this here
Таким образом, чтобы лишить человека голоса надо понизить его доходы и повысить свои доходы. Я хочу кликушествовать, но местами у меня есть подозрение, что именно это и происходит.
Действительно не надо думать плохо, надо думать о людях исходя из их поступков :). В Вашем примере если Вася голосует за С-400 в Сирии и его 10 рублей 28 копеек не хватает на Сирию, что государство делает с этими деньгами?
А если в город Х только что построен рядом с градообразующим предприятием и туда на работу приехали студенты или недавние выпускники пусть количеством 25 тыс. человек и вот они голосуют за дороги, парки, стадионы, клубы, 1 больницу (а зачем больше они ведь почти не болеют), полицию (ну может не сразу:) ) и все (денег на остальное не хватает так как за остальное проголосовало меньшинство, тот самый Вася). И так на протяжении n лет. Время идет в городе образуются пары и внезапно появляются дети положим в больницу срочно привозят немного акушеров(ок). Те кто родил первым оказываются без инфраструктуры совсем :(, ведь в этот момент подавляющее большинство продолжает голосовать как раньше и так продолжается до накопления критической массы далее весы качаются в сторону детей, дороги по боку (проблема детей встает резко и остро). До каких пор продолжится такая болтанка? А ведь таких не совсем очевидных проблем много и некоторые из них нельзя решить быстро только деньгами (как нельзя родить ребенка за 1 месяц 9 женщинами).
А если в город Х только что построен рядом с градообразующим предприятием и туда на работу приехали студенты или недавние выпускники пусть количеством 25 тыс. человек и вот они голосуют за дороги, парки, стадионы, клубы, 1 больницу (а зачем больше они ведь почти не болеют), полицию (ну может не сразу:) ) и все (денег на остальное не хватает так как за остальное проголосовало меньшинство, тот самый Вася). И так на протяжении n лет. Время идет в городе образуются пары и внезапно появляются дети положим в больницу срочно привозят немного акушеров(ок). Те кто родил первым оказываются без инфраструктуры совсем :(, ведь в этот момент подавляющее большинство продолжает голосовать как раньше и так продолжается до накопления критической массы далее весы качаются в сторону детей, дороги по боку (проблема детей встает резко и остро). До каких пор продолжится такая болтанка? А ведь таких не совсем очевидных проблем много и некоторые из них нельзя решить быстро только деньгами (как нельзя родить ребенка за 1 месяц 9 женщинами).
UFO just landed and posted this here
В этом примере за инфраструктуру голосовали граждане этого нового города, предприятие здесь только как центр притяжения граждан. Собственник предприятия пригасил сотрудников и обеспечил их стартовыми условиями (например жилье и больница), дальше молодые специалисты решали сами. Многие решения в краткосрочном периоде выглядят как вредные и вряд ли будут приняты большинством.
Кстати в Вашем примере про Васю, С-400 и Сирию куда пойдут честно переданные в общую копилку 10 руб. 28 копеек? Останутся в копилке до тех пор покуда Василий не внесет в копилку полную стоимость С-400 или будут потрачены туда куда указало большинство?
Кстати в Вашем примере про Васю, С-400 и Сирию куда пойдут честно переданные в общую копилку 10 руб. 28 копеек? Останутся в копилке до тех пор покуда Василий не внесет в копилку полную стоимость С-400 или будут потрачены туда куда указало большинство?
Это технические детали, к делу не относящиеся.
Простите, но технические детали — это вопросы вида «как нам организовать платформу для голосования». Вопрос «как заставить всех граждан поднять уровень своего образования в госуправлении, если многие из них не имеют на то ни времени, не желания» самый, что ни на есть, животрепещущий.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Если скажем гражданин отказал в строительстве дамбы — список новостей о наводнении, чтобы чувствовал свою ответственность.
Это приведет только к фанатичному строительству дамб во всех возможных местах. Или к запрету на постройку самолетов и АЭС: СМИ слишком легко манипулируют такими вещами.
Ну и два ваших тезиса несколько… противоречат друг другу.
Если бы меня спросили давать ли денег на газопровод Сила Сибири, я бы и без экспертов разобрался кто бенефициар стройки и кому она нужна.
Я против повышения уровня образования. Иначе общество выродится в одинаковых болванчиков. Ничего страшного в неправильном голосовании нет — по сути народовластие тем и отличается что выражает мнение среза общества.
Т.е. либо вы (и каждый гражданин) разбираетесь в мелочах, либо принимаете на веру мнение СМИ или экспертов, что вырождается в соревнование «кто лучше убеждает простой народ».
нет никаких предпосылок, что собрание дилетантов сможет придумать что-то хорошее
Ну, есть интересный эффект что средняя температура по больнице часто оказывается куда ближе всего к истине нежели каждое отдельно взятое мнение.
Ну, смотрите. Вот вы в преимущества свободной воли верите? Например, что есть на обед? Ведь к обеду абсолютно так же применимо ваше рассужение: "нет никаких предпосылок, что собрание дилетантов сможет придумать что-то хорошее".
Упор же идёт на слово "хорошее". Что такое "хорошее", а главное, "для кого хорошее?". Мне нравится несколько идеализированный пример: у нас есть кривая "количество преступлений в обществе" и кривая "количество нарушений прав человека полицией в обществе". Это примерно как кривая спроса и предложения. Чтобы они нашли точку равновесия нужно, чтобы был кто-то, кто "голосует ногами" на конкурентном рынке. К сожалению, на рынке полицейского насилия конкуренция отсутствует, т.е. мы имеем монополистическое предложение от которого нельзя отказаться.
Альтернативный механизм поиска равновесия — через высказвания людей о том, устраивает их текущий уровень преступности и нарушения прав или нет. Никакой совет экспертов не скажет, устраивает людей это или нет. Это вопрос индивидуально-коллективный, и именно так он и решается в демократических системах. Т.е. главный вопрос в том, "что такое хорошо?", и эксперты на него ответить не могут, они могут ответить только на "как добиться того, что считают "хорошо"".
Например, что есть на обед? Ведь к обеду абсолютно так же применимо ваше рассужение: «нет никаких предпосылок, что собрание дилетантов сможет придумать что-то хорошее».
Если голосовать за обед без ограничивающих факторов, то есть риск, что в итоге будет выбрано что-то вроде «кефир, манты, макароны, бифштекс и торт наполеон». Есть можно, но как-то странно, я бы предпочел более сбалансированный обед, с салатом там, и гарниром. И это если голосовать за блюда, а не за продукты, иначе будет вообще странно.
Альтернативный механизм поиска равновесия — через высказывания людей о том, устраивает их текущий уровень преступности и нарушения прав или нет.
Мне кажется, уровень преступности, если он не нулевой, не будет устраивать людей никогда. В большой городе при любом разумном количестве полиции всегда будет сотня грабежей и пара убийств в год. Есть кривая количества преступлений-финансирования полиции, и для правильного принятия решения надо найти на ней точку, на которой совпадают возможности финансирования и минимально допустимая преступность.
UFO just landed and posted this here
Вот видите, вы уже говорите свои предпочтения. "я бы предпочёл (ваше предпочтение)". Вы фокусируетесь на том, что "будут голосовать не так, как я хочу", но альтернативой будет "так, как решил эксперт". А у эксперта свои интересы. Например, он представляет собой сельхозпотребнарком, задача которого обеспечить сбалансированное потребление производимого продовольствия. А в стране производят 3000000 тонн полбы и 3 тонны салата. Так что в рамках "сблансированного обеда" эксперт, стремящийся с наилучшему решению (сблансированному обеду) решает, что на каждый килограмм полбы вам будет полагаться 1 грамм салата.
Это сбалансированный обед? Разумеется! Есть экспертное заключение, что нарушение баланса в вашем обеде вызовет крайне опасные для общества искажения в распределении продуктов.
Как ваше мнение, это хорошо? Хорошо для кого?
Насчёт преступности вы просто прочитали по диагонали. Я сказал не про балланс преступности и финансирования полиции, я сказал про балланс между преступностью и нарушением прав (граждан) со стороны полиции. Например, какого размера может быть бутылка в заднице у подозреваемого в краже телефона? С одной стороны гражданам не хочется оставаться без телефона, с другой стороны, если очень многих подозревают, то вопрос диаметра бутылки на свою задницу становится первоочерёдным, и в чём-то даже важнее сотового телефона. Каким образом эксперты могут сбалансировать количество украденных телефонов и диаметр горлышка бутылки в заднице?
Под чистой демократией вы подразумеваете прямую демократию? Простите, а вы сами являетесь специалистом в данном вопросе, чтобы «верить» или «не верить»? Вы специалист политолог или вы условный «сантехник Вася»?
В принципе разумно не верите, так как практика показывает что прямая демократия бывает успешна лишь для относительно небольших сообществ. Для крупных наибольшие успехи сейчас показывает выборная, то есть представительная демократия.
Но собственно вопрос это не снимает, вы здесь сейчас рассуждаете о формах управления как специалист?
Прошу не считать это переходом на личности, спрашиваю для понимания позиции.
В принципе разумно не верите, так как практика показывает что прямая демократия бывает успешна лишь для относительно небольших сообществ. Для крупных наибольшие успехи сейчас показывает выборная, то есть представительная демократия.
Но собственно вопрос это не снимает, вы здесь сейчас рассуждаете о формах управления как специалист?
Прошу не считать это переходом на личности, спрашиваю для понимания позиции.
Я рассуждаю как сантехник Вася, как и все присутствующие в комментариях. Был бы я специалистом, я бы сказал «прямая демократия не работает, вот исследование, мой опыт это подтверждает».
Получается, ваше мнение соответственно ничтожно по вашему же мнению.
Нет, то что надо быть адекватным реальности и учитывать своё реальное положение в реальной политической системе — по этому возражений нет никаких. И для достижения своих целей нужно пользоваться (или не пользоваться) существующими инструментами и возможностями, а не своими фантазиями о том как хотелось бы. Тут собственно спорить не с чем.
Но из этого не следует что демократические инструменты и институты фигня, и существующий тренд на демократизацию и общественный запрос на неё ошибочен и не стоит их поддерживать.
Нет, то что надо быть адекватным реальности и учитывать своё реальное положение в реальной политической системе — по этому возражений нет никаких. И для достижения своих целей нужно пользоваться (или не пользоваться) существующими инструментами и возможностями, а не своими фантазиями о том как хотелось бы. Тут собственно спорить не с чем.
Но из этого не следует что демократические инструменты и институты фигня, и существующий тренд на демократизацию и общественный запрос на неё ошибочен и не стоит их поддерживать.
Да, мое мнение ничтожно: я не специалист, не вижу ситуацию в целом, и не имею возможностей принимать решения.
Так я не говорил этого. Демократические инструменты — это один из способов договариваться с государством.
Но из этого не следует что демократические инструменты и институты фигня, и существующий тренд на демократизацию и общественный запрос на неё ошибочен и не стоит их поддерживать.
Так я не говорил этого. Демократические инструменты — это один из способов договариваться с государством.
Не только с государством. И со специалистами тоже. К примеру с тем же мостом или зданием. Сейчас изучаю опыт европейских архитекторов, там при проектировании городских объектов гораздо более активно привлекается к обсуждению жители данного места. Разумеется мнение девочки хиппи «хочу чтобы мост был из соломы и сахарной ваты» напрямую учитываться не будет. Однако, при проектировании, если таких желаний будет много, мост постараются сделать визуально воздушным и с использованием в отделке натуральных материалов (для пешеходного моста вполне реально). При проектировании здания например голландские архитекторы тратят по несколько месяцев просто на сбор мнений местных жителей и разработку концепций на основе этих мнений, в отличие от принятой у нас практики, где специалисты считают что им виднее, и на место выходят лишь для замеров. Результаты голландцев впечатляют намного больше и удовлетворённость постройками у жителей выше.
В Москве сейчас относительно успешно используется система «Активный гражданин», которая по сути есть именно такая демократизация для решений по изменению городской среды. То есть собственно прямая демократия ограничена масштабом, она работает для компактных сообществ где все друг друга знают. Но электронные системы могут расширить границы её применения, добавляя элементы прямой демократии в более крупные системы.
По этому поводу наткнулся недавно на лекции как раз специалиста политолога, Екатерины Шульман. Предлагаю посмотреть, интересно рассказывает. Меня в рамках моей специальности интересует часть про архитектуру, но мнение политолога очень зашло.
Дизайн и политика. Как горожанин становится гражданином
А эти лекции наверное больше подойдут к обсуждению данной статьи, но это из того что сам успел просмотреть.
Соучастие, уклонение, ответственность: гражданские стратегии в условиях гибридности и постправды
Гражданское участие в законотворчестве: инструкция
В Москве сейчас относительно успешно используется система «Активный гражданин», которая по сути есть именно такая демократизация для решений по изменению городской среды. То есть собственно прямая демократия ограничена масштабом, она работает для компактных сообществ где все друг друга знают. Но электронные системы могут расширить границы её применения, добавляя элементы прямой демократии в более крупные системы.
По этому поводу наткнулся недавно на лекции как раз специалиста политолога, Екатерины Шульман. Предлагаю посмотреть, интересно рассказывает. Меня в рамках моей специальности интересует часть про архитектуру, но мнение политолога очень зашло.
Дизайн и политика. Как горожанин становится гражданином
А эти лекции наверное больше подойдут к обсуждению данной статьи, но это из того что сам успел просмотреть.
Соучастие, уклонение, ответственность: гражданские стратегии в условиях гибридности и постправды
Гражданское участие в законотворчестве: инструкция
Я не очень верю в чистую демократию, по причинам, которые я уже описал: нет никаких предпосылок
"Предпосылки" не нужны, когда есть факты. А факты говорят одно: ничего лучше демократии человечество пока не придумало. На протяжении истории существовали самые разнообразные строи, но на данный момент наилучшие показатели у кривых и косых, но демократических государств. Всё это измеряется линейкой и транспортиром, а не является чей-то больной фантазией об идеальном строе: то ли коммунизме, то ли анархо-капитализме, то ли о ноократии. У демократии куча проблем, о тонкостях конкретных подходов ведутся ожесточённые споры, но демократия хотя бы работает — в отличие от всего остального.
И позвольте уточнить. Это наших-то олигархов вы в предводителей ноократического государства назначаете? Вы правда считаете, что это хорошая идея?
Есть. Естественный отбор. Если чиновник знает, что в случае, когда он придумал что-то нехорошее, его место займет следующий, то он будет когти рвать, чтобы сделать хорошо.
Но тут появляется вопрос в тех, кто чиновника (на выборах) оценивает. Если все чиновники были плохими и про хороших оценщики не знают, то все это работать не будет. А если предыдущий был хороший, то каждого последующего будут с ним сравнивать и говорить, «Почему это Петя смог, а у Вовы не получается».
Но тут появляется вопрос в тех, кто чиновника (на выборах) оценивает. Если все чиновники были плохими и про хороших оценщики не знают, то все это работать не будет. А если предыдущий был хороший, то каждого последующего будут с ним сравнивать и говорить, «Почему это Петя смог, а у Вовы не получается».
Вопрос не столько в том кто лучше а кто хуже, это конечно важно, но важнее иметь возможность бескровно и беспроблемно сменить того кто хуже, убрать не справляющегося.
А работать будет, но не сразу. Постепенно наберётся достаточно примеров хороших и плохих, чтобы можно было оценивать. Но для этого должна быть ротация, сменяемость власти. Сломаете сменяемость в пользу одного «вроде самого хорошего» вот тогда да, работать не будет.
А работать будет, но не сразу. Постепенно наберётся достаточно примеров хороших и плохих, чтобы можно было оценивать. Но для этого должна быть ротация, сменяемость власти. Сломаете сменяемость в пользу одного «вроде самого хорошего» вот тогда да, работать не будет.
Интересно было бы посмотреть карту, на которой позначены страны с несменяемой властью (например, правят больше двух сроков подряд или посменно) и узнать, не коррелирует ли это с состоянием экономики, «маленькими победоносными войнами», наступлениями на права человека или еще чем-то таким.
UFO just landed and posted this here
Посмотреть, конечно можно. А ещё сколько аналогичных примеров вы сможете назвать? А сколько примеров противоположного рода?
На самом деле в кибернетике, математической науке о процессах управления, есть теорема о том, что невозможно добиться результата более точного, чем используемые инструменты, не используя отрицательной обратной связи. Сменяемость лидеров и возможность эффективно контролировать их действия и являются такими механизмами обратной связи.
Иными словами, если вам случайно попался идеальный лидер, то в силу естественных причин, он всё равно не будет править бесконечно, и его сменит не такой идеальный, который будет делать ошибки, и эффективная критика позволит смягчить их последствия, а через некоторое время его сменит следующий, уже не связанный с его решениями, который изменит курс, но тоже наделает собственных ошибок. Что делать — люди не боги, и безошибочных не существует в принципе.
На самом деле в кибернетике, математической науке о процессах управления, есть теорема о том, что невозможно добиться результата более точного, чем используемые инструменты, не используя отрицательной обратной связи. Сменяемость лидеров и возможность эффективно контролировать их действия и являются такими механизмами обратной связи.
Иными словами, если вам случайно попался идеальный лидер, то в силу естественных причин, он всё равно не будет править бесконечно, и его сменит не такой идеальный, который будет делать ошибки, и эффективная критика позволит смягчить их последствия, а через некоторое время его сменит следующий, уже не связанный с его решениями, который изменит курс, но тоже наделает собственных ошибок. Что делать — люди не боги, и безошибочных не существует в принципе.
Не думаю что это возможно, так как «нет желания менять» и «нет возможности сменить» — разные «несменяемости», которые внешне проявляются одинаково.
Дано с выше волей Господней
Вам не показалось, что автор вообще этот вариант имеет в виду? Неосознанно, возможно, но тем не менее. Мы у него все клетки с разными функциями. Кто-то мозг, кто-то печень, кто-то
Дело в том, что в таком случае мы не можем опираться на рациональное при объяснении духовного. Т.е. если религия предписывает отрезать кусочки половых органов у мальчиков/девочек, то их отрезают, не спрашивая зачем. Если в религиозных догматах записано, что должен быть главный, а остальные должны его слушаться — значит, будут слушаться не спрашивая зачем.
Такие государственные образования надо воспринимать как стохастический процесс, который можно описывать только по статистическому распределению выборки (или, альтернативно, глубоко проникаться духом отрезания ушей у тех, кто какает по средам).
Очень сложно. Предлагаю просто вспомнить (а надо было учить, а не дурака валять!) курс марксизма-ленинизма, который говорит, что «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса». Деньги у вас отобрали. Забудьте про них. Радуйтесь, что не все.
UFO just landed and posted this here
Если бы я был государством, я бы давал льготы и преференции тем, кто работает, чем больше зарплата, тем больше льгот.
ну и доработаетесь до железного расслоения общества по классам с итогом как в 1917
Типа ты рабочий на заводе — низкая зарплата — никто, а я директор магазина подарков — мне пипец уважение и почёт и бесплатный проезд в транспорте
==
рабочие и сейчас бухтят (они всегда бухтят), но со времен 1917 года в мире многое поменялось как раз в пользу пролетариата и нельзя сказать что это плохо
UFO just landed and posted this here
Рабочий на заводе это голубой воротничок, самый что ни на есть средний класс. На Силовых Машинах в Спб насколько я помню зарплата токаря больше 100 тысяч и есть возможность расти.
это скорее исключение чем правило
Вы например посмотрите сколько зарабатывают слесаря в мосметро или в РЖД
А токарь с 'больше 100тыс' — это небось мастер цеха
Все эти истории 'а вы знаете сколько получает электрик/сварщик/токарь!?? больше программиста на Яве!!!'… быстренько заканчиваются когда выясняются реалии…
получают они больше только если массово колымят и левачат, работают по 16 часов в сутки и без выходных и вообще столько денег получают раз в год в виде годовой премии
Всякие стахановские штуки на производствах работают очень недолго, там где 'зарплата зависит от выработки'… очень быстро корректируют план и расценки
UFO just landed and posted this here
hh.ru показывает десятки вакансий токарей больше 100 тысяч
Вы бы поспрашивали токарей насколько реальны такие вакансии
Когда у меня была фирма, мы набирали менеджеров по продажам, и ставили на hh ЗП больше 100 тыр.
Мы не обманывали, у нас был сотрудник который процентами зарабатывал больше 100тыр… однако за 7 лет существования фирмы, больше никто не смог поднятся больше 50… никто людей не ограничивал в заработке и процентах, просто этот со 100к реально мог черта лысого продать и работал как робот в т.ч. и по ночам. в итоге открыл своб фирму и свалил.
UFO just landed and posted this here
с несколькими, да
==
ну вообще чел довольно своеобразный, склонный к жесткому перетягиванию клиентов от других продажников ценой падения качества и срыва сроков, он целенаправленно рубил задачи именно на бабки для себя лично… так что тут был некий баланс в своей конторе он быстро уперся в свои-же ограничения что не мог взять клиентов больше чем у него было в нашей фирме… а помощников он не набирал чтобы не отдавать бабки 'непонятно кому'
==
ну вообще чел довольно своеобразный, склонный к жесткому перетягиванию клиентов от других продажников ценой падения качества и срыва сроков, он целенаправленно рубил задачи именно на бабки для себя лично… так что тут был некий баланс в своей конторе он быстро уперся в свои-же ограничения что не мог взять клиентов больше чем у него было в нашей фирме… а помощников он не набирал чтобы не отдавать бабки 'непонятно кому'
без колыма и леваков на сдельщине з/п хорошего токаря — 80 тыр. У фрезеровщиков — до 120 тыр. Новосибирск.
80 тыр. У фрезеровщиков — до 120 тыр. Новосибирск.
и они прямо каждый месяц столько получают или только когда много работы — раз-два в год?
Я вот работал в ЖД депо, и там тожо можно было так сделать, нашуровать выше плана раза в два, получить кучу денег, а потом в следующем месяце курить бамбук потому что в прошлом месяце весь план выбрали… тоесть средняя зарплата не меняется… получил сегодня 150 тыр, значит в след. месяце будет 50.
у нас народ этим пользовался чтобы в отпуск уходить
Если против «преференции пропорционально работе» пойдет аргумент 1917 года, то против уравниловки пойдет аргумент следующих 70-ти лет после 1917 года (продукты по карточкам, полки в магазинах пустые, джинсы (!) из под прилавка (!!) по блату (!!!), в космос летаем, а туалетной бумаги не имеем, и все остальное).
Если бы я был государством, я бы давал льготы и преференции тем, кто работает, чем больше зарплата, тем больше льгот.
Это хорошо работает только если у вас большая зарплата. Если у вас зарплата маленькая, то вы постепенно начинаете хотеть поднять на вилы тех, у кого зарплата большая.
Привязка прав к статусу гражданина, а не объёму работу/налогов/етц — это способ сохранения единства общества. Есть минусы, но альтернатива хуже.
>> почему у меня должно быть столько же прав сколько у условного бомжа с помойки
Потому что вы для власти — как тот бомж с помойки. Разве так трудно до этого додуматься?
Потому что вы для власти — как тот бомж с помойки. Разве так трудно до этого додуматься?
Государство это лишь набор людей, которым делегировало полномочие на управление и распределение, непосредственно само общество, а делало оно это, как раз для того, что бы получить максимальную выгоду для себя прямо сейчас или в ближайшем будущем.
Если это выполняется, то никто не будет просить отлить ему нефти или надуть газа,
потому что и без этого все нормально.
Если это выполняется, то никто не будет просить отлить ему нефти или надуть газа,
потому что и без этого все нормально.
Только по какой-то причине на острие цивилизации оказываются страны, относящиеся ко своим гражданам по человечески, а не как к ресурсу который существует для государства и который можно и порешать если проблемы создает (В целях стабильности и развития государства, разумеется). И качество жизни в них обычно существенно выше, и свободный доступ к информации (К примеру, коли в посте затронута тема РКН) не приводит к дестабилизации обстановки. Интересно, почему? Ведь если бы ваши тезисы были верны, то демократические государства должны было всем параметрам проигрывать тоталитарным странам, относящимся к своим гражданам именно как к клеткам тела, как менее эффективные общественные системы с вредными для существования принципами.
и свободный доступ к информации (К примеру, коли в посте затронута тема РКН) не приводит к дестабилизации обстановки. Интересно, почему?
А Германия относится к острию цивилизации? а то там ща законов напринимали, что РКН позавидует
Ведь если бы ваши тезисы были верны, то демократические государства должны было всем параметрам проигрывать тоталитарным странам
А что, в истории так никогда не было? :) Или вы полагаете, что демократия западного типа окончательно утвердилась как некая "высшая" форма государственной власти и в будущем никаких изменений тут не предвидится?
Вообще-то на эту тему высказывался и Алексей Кудрин, цитата: «Кудрин выразил недовольство тем фактом, что «чувство налогоплательщика мало развито в России», сообщает агентство ТАСС. «Вас почему-то мало интересует, куда тратят деньги», — обратился он к присутствующим.»
(полностью — на РБК).
Вот меня, например, бесит бесконечная замена у нас в Первопрестольной вполне пригодного тротуарного бордюра на «ещё более пригодный». А на лечение тяжелобольных детей деньги по-прежнему собирают СМС-ками. И это будет продолжаться — у нас, действительно, никто не спрашивает — как тратить деньги!
Хотя некоторые здравые мысли у автора статьи есть, но рецепта воздействия общества на расход денег нет, и, кажется, автор считает и ненужным такое воздействие.
(полностью — на РБК).
Вот меня, например, бесит бесконечная замена у нас в Первопрестольной вполне пригодного тротуарного бордюра на «ещё более пригодный». А на лечение тяжелобольных детей деньги по-прежнему собирают СМС-ками. И это будет продолжаться — у нас, действительно, никто не спрашивает — как тратить деньги!
Хотя некоторые здравые мысли у автора статьи есть, но рецепта воздействия общества на расход денег нет, и, кажется, автор считает и ненужным такое воздействие.
Рецепт есть, но я ему уделил мало внимания, так как аполитичен, и не испытываю желания принимать решения о трате денег государством, мне этого хватает на работе.
Способы влияния на государство, например, следующие:
1)Стать признанным экспертом в нужной области: если доктор наук выступит с заявлением «белый мрамор поднимает радиоактивный фон», к нему прислушаются с большой вероятностью, чем к комментатору на хабре.
2)Стать признанным экспертом в управлении городом/страной: депутат может выступить с критикой законопроекта или инициативы, зачастую это бывает достаточно.
3)Получить(через первый или второй пункт) возможность принимать крупные решения: владелец карьера может сказать «идея замостить мрамором всю москву плохая, у нас не хватит мрамора, я общался с владельцами двух других карьеров, у них тоже», и это повлияет на решение.
3)Стать лидером группы людей, объединенных единым мнением: есть множество людей, которые имеют мнение, схожее с вашим, но будучи разобщенными, они не могут делать ничего полезного. Прилагаете усилия по сбору их в группу, получаете возможность говорить этой группе «вы же против цензуры? айда подписывать обращение и собирать митинг».
4)Сформировать группу людей, транслируя им свое мнение: если вы просто популярный блоггер, то у вас уже есть читатели, которые будут идти за вами. Правильным образом объясняете им, какая идея вам кажется правильной, и они собирают подписи и идут на митинг.
Способы влияния на государство, например, следующие:
1)Стать признанным экспертом в нужной области: если доктор наук выступит с заявлением «белый мрамор поднимает радиоактивный фон», к нему прислушаются с большой вероятностью, чем к комментатору на хабре.
2)Стать признанным экспертом в управлении городом/страной: депутат может выступить с критикой законопроекта или инициативы, зачастую это бывает достаточно.
3)Получить(через первый или второй пункт) возможность принимать крупные решения: владелец карьера может сказать «идея замостить мрамором всю москву плохая, у нас не хватит мрамора, я общался с владельцами двух других карьеров, у них тоже», и это повлияет на решение.
3)Стать лидером группы людей, объединенных единым мнением: есть множество людей, которые имеют мнение, схожее с вашим, но будучи разобщенными, они не могут делать ничего полезного. Прилагаете усилия по сбору их в группу, получаете возможность говорить этой группе «вы же против цензуры? айда подписывать обращение и собирать митинг».
4)Сформировать группу людей, транслируя им свое мнение: если вы просто популярный блоггер, то у вас уже есть читатели, которые будут идти за вами. Правильным образом объясняете им, какая идея вам кажется правильной, и они собирают подписи и идут на митинг.
Точно, Кэп! Как все оказывается просто!
5) Прокатить на выборах тех, кто слишком часто заменяет бордюр и следующие уже не будут.
Вот честно, ваши рассуждения напоминают рассуждения 5-летнего ребенка, которому в детском саду рассказали про депутатов. Они настолько расходятся с реальностью, что я не понимаю, это искреннее незнание, или такая форма троллинга (насмешки над комментирующими).
Стать признанным экспертом в нужной области
Это бредовая идея, менять профессию (оставив работу, которая нравится и приносит доход) и тратить 10 лет на получение всех нужных степеней просто для того, чтобы рассказать, что замена бордюрного камня используется для вывода денег из бюджета в пользу друзей власть имущих. Плюс, есть риск, что за 10 лет они переключатся с бордюров на что-нибудь другое — например, на замену покрытия крыш — и вы снова пойдете по тому же пути?
Стать признанным экспертом в управлении городом/страной: депутат может выступить с критикой законопроекта или инициативы, зачастую это бывает достаточно.
Эксперт != депутат. Образование эксперта не даст вам место в парламенте. Будем считать, что вы имели в виду "стать избранным депутатом". Здесь вас ждут несколько препятствий. В мундепы попасть довольно легко (нужно порядка нескольких тысяч голосов, чтобы быть избранным, и несколько сотен подписей, чтобы быть допущенным), но и власть их ограничена. Бюджет Москвы имеет размер 2,5 трлн. руб, в ней 125 районов, в каждом из которых есть совет из 10-12 мун. депутатов. Бюджет района составляет порядка 10-20 млн. руб. (а суммарный бюджет всех районов — 2,6 млрд. руб. или 0.1% от бюджета Москвы) и замена бордюрного камня не в его компетенции.
Основной частью бюджета (теми 99,9% и бордюрным камнем) распоряжается Мосгордума. Вы, конечно, можете попытаться стать одним из 45 депутатов, но здесь вас ждет несколько препятствий:
Чтобы стать кандидатом, надо собрать подписи 3% избирателей округа, это порядка 4500-6000 подписей, за месяц. По опыту независимых кандидатов, такой сбор будет стоить (зарплаты сборщикам, проверяльщикам, сотрудникам штаба) около 3 млн. руб., получаются расходы 500-600 руб/подпись. Проверять подписи надо очень тщательно, потому кроме сборщиков вам нужны так же сотрудники для проверки, иначе их забракуют. Также, вам надо очень тщательно нанимать сборщиков, так как существует практика "внедрения" сборщиков, которые намеренно вписывают неправильные данные в листы чтобы дать повод для снятия с выборов. При этом доступа к базам паспортов у вас нет и проверить данные вы не имеете возможности. Сдать можно не более 110% от требуемого числа подписей, и если при проверке будет более 10% подписей с ошибками или нарушениями, вам будет отказано в регистрации.
Но, конечно, возможно, что у вас все будет лучше. Возможно, что вы найдете десятки людей, готовых бесплатно собирать подписи, они соберут вам нужное количество без единой ошибки, и ни единой ошибки не будет в паспортах подписавшихся людей, и вы сможете собрать нужное число с меньшими расходами. Например, кандидат Стебенкова в этом году смогла собрать 4449 подписей, потратив 9700 рублей (другие интересные цифры тут). Наверно, это очень популярный кандидат, у которого много друзей, сторонников и готовых работать бесплатно волонтеров.
Правда, я сомневаюсь, что у вас так получится, такое обычно получается только у согласованных с властью кандидатов.
Далее, если вас зарегистрируют, вам нужно будет вести кампанию. Надо как-то рассказать избирателям о том, что вы есть, и насколько ваши идеи лучше идей конкурентов. Опять же, либо вам нужно взять где-то бесплатных волонтеров, которые будут делать сайты, печатать газеты, разносить их, организовывать агитационные встречи, либо оплачивать это из своего кармана. Ну и естественно, вам придется сделать перерыв на работе и где-то брать деньги на проживание все это время.
Допустим, вы все это прошли. Поздравляю! Вы 1 из 45 депутатов в думе, в которой 83% депутатов от "Единой России". Принять бюджет они прекрасно смогут и без вас.
Прилагаете усилия по сбору их в группу, получаете возможность говорить этой группе «вы же против цензуры? айда подписывать обращение и собирать митинг».
И мэрия предложит вам проводить митинг в Сокольниках, объясняя вашу позицию лесным зверям, или в Люблино. А если вы, не дай бог, попробуете выйти с плакатами без согласования, то механизм обработки вас дубинками, отправки под арест на 15 суток (организатору — 30) и наложения штрафов в 20 000 рублей отработан и скорее всего сильно уменьшит число желающих протестовать дальше.
Сформировать группу людей, транслируя им свое мнение: если вы просто популярный блоггер, то у вас уже есть читатели, которые будут идти за вами.
Ахаха, надо всего лишь стать популярным блогером, это же бесплатно, достаточно писать интересные посты и миллионы читателей появятся сами собой, бросив других блогеров-богачей вроде Варламова.
У меня, конечно, получился какой-то негативный комментарий — не воспринимайте его, как будто ничего сделать нельзя. Я просто хотел сказать, что все описанные вами способы очень сложны и очень трудоемки и меня удивляет, что вы этого не знаете. Вы случайно не за пределами России живете? Я не верю, что можно жить в России и не знать перечисленного.
Нет, я знаю, что это сложно. У вас есть более простые действующие способы?
Да, нужно всё превратить в цифру. Затем создать открытую систему для управлением этим «зоопарком». Исключить людей из системы, после наладки. Любой может изучать систему и вносить в неё изменения при положительном голосовании граждан.
Или если более кратко: «Заменить чиновников на скрипты»
Или если более кратко: «Заменить чиновников на скрипты»
Знаете, я же не зря сказал «действующие».
А чем это не действующие? Или вы ждёте, что это от государства придёт подобная инициатива? Сделайте первый скрипт для замены чиновника, выложите на Гитхаб. Сделайте второй, третий, затем к вам начнут присоединяться люди. Затем этот ком начнёт нарастать.
И от государства начнут требовать внедрения этих скриптов. И в конце-концов произойдет замена чиновников, которых можно заменить на скрипт в первую очередь.
По крайне-мере верхушку айсберга я вижу именно так, но тут конечно массу деталей нужно продумывать. Пока не до этого…
И от государства начнут требовать внедрения этих скриптов. И в конце-концов произойдет замена чиновников, которых можно заменить на скрипт в первую очередь.
По крайне-мере верхушку айсберга я вижу именно так, но тут конечно массу деталей нужно продумывать. Пока не до этого…
Вы поступаете интересно, предлагая мне проверить вашу идею, чтобы опровергнуть мой тезис. Если у меня получится — «круто, я же говорил, что действующий», а если не получится — «ну, вы просто не были заинтересованы».
Кроме того, вы даже не можете показать пример такого подхода (что в масштабах мира намекает на какие-то фатальные недостатки в нем).
А, ну т.е. в вашем понимании «действующий» равняется «формально не противоречивый»?
Кроме того, вы даже не можете показать пример такого подхода (что в масштабах мира намекает на какие-то фатальные недостатки в нем).
А, ну т.е. в вашем понимании «действующий» равняется «формально не противоречивый»?
Да полно примеров. Все эти "электронные правительства", "госуслуги" и т. п. Раньше, например, чтобы узнать есть ли у тебя задолженность по налогам, то надо было идти к чиновнику, а теперь протсо скрипт запускаешь.
И в чем проблема?
Проблема в том, что замена чиновников на скрипты идёт медленно и без привлечения обычных граждан.
А почему к процессу разработки должны привлекать обычных граждан?
Пускай не к разработке непсоредственно, но к "код ревью" почему нет? Почему должны прятать от налогоплатещиков то, что сделано на их деньги? Простите, на их налоги.
>А почему к процессу разработки должны привлекать обычных граждан?
Я говорил о решении проблемы. Если кого-то не устраивает текущая ситуация, то я показал как можно ускорить решение проблемы.
Тот, кто может заняться этой проблемой точно не обычный гражданин, а как минимум состоявшийся разработчик с большим стажем работы в бизнесе. И имеющий свободное время.
Я говорил о решении проблемы. Если кого-то не устраивает текущая ситуация, то я показал как можно ускорить решение проблемы.
Тот, кто может заняться этой проблемой точно не обычный гражданин, а как минимум состоявшийся разработчик с большим стажем работы в бизнесе. И имеющий свободное время.
>предлагая мне проверить вашу идею
Её не нужно проверять это рабочая схема. По такой схеме реализована масса успешных open-source проектов.
>показать пример такого подхода
Примеров полно. Например, Эстония е-резиденство сделала, позволяя управлять бизнесом полностью удаленно не гражданину. Без оббивания порогов тамошних чиновников.
У нас это тоже работает, хотя сделано всё через задницу, но уже сейчас бизнесу можно работать полностью через интернет. Но как я и говорил, всё сделано не для людей, обычному человеку будет тяжело разобраться.
Но это всё ерунда. Я говорю о системе, которая в идеале возьмёт на себе полное управление государством. От макро до микроконтроля. Формирование, распределение бюджета и вот это всё. И думаю такая система реальна уже сегодня, с текущими наработками ИТ отрасли. Вопрос лишь какое государство первое сможет выйти на этот уровень.
Её не нужно проверять это рабочая схема. По такой схеме реализована масса успешных open-source проектов.
>показать пример такого подхода
Примеров полно. Например, Эстония е-резиденство сделала, позволяя управлять бизнесом полностью удаленно не гражданину. Без оббивания порогов тамошних чиновников.
У нас это тоже работает, хотя сделано всё через задницу, но уже сейчас бизнесу можно работать полностью через интернет. Но как я и говорил, всё сделано не для людей, обычному человеку будет тяжело разобраться.
Но это всё ерунда. Я говорю о системе, которая в идеале возьмёт на себе полное управление государством. От макро до микроконтроля. Формирование, распределение бюджета и вот это всё. И думаю такая система реальна уже сегодня, с текущими наработками ИТ отрасли. Вопрос лишь какое государство первое сможет выйти на этот уровень.
Но это всё ерунда. Я говорю о системе, которая в идеале возьмёт на себе полное управление государством. От макро до микроконтроля. Формирование, распределение бюджета и вот это всё. И думаю такая система реальна уже сегодня, с текущими наработками ИТ отрасли. Вопрос лишь какое государство первое сможет выйти на этот уровень.
А, ну значит все-таки вы как сова в том анекдоте:
Жили-были мыши. Все их обижали. Однажды пришли мыши к сове:
-Мудрая сова, помоги! Все нас едят. Скоро нас не останется. Что делать?
Подумала сова и говорит:
-Мыши! Станьте ежами! Будете колючими и для охотников недоступны.
Побежали мыши радостно:
-Станем ежами! Станем ежами!
Вдруг одна остановилась:
-А кто-нибудь знает: как стать ежами?
Никто. Побежали обратно к сове.
-Сова! А как нам стать ежами???
-Мыши! Идите на фиг! Я не тактик, я — стратег!
Это бредовая идея, менять профессию (оставив работу, которая нравится и приносит доход) и тратить 10 лет на получение всех нужных степеней просто для того, чтобы рассказать, что замена бордюрного камня используется для вывода денег из бюджета в пользу друзей власть имущих. Плюс, есть риск, что за 10 лет они переключатся с бордюров на что-нибудь другое — например, на замену покрытия крыш — и вы снова пойдете по тому же пути?
Простите, а если вы не эксперт ни в экономике, ни в строительстве, ни в градоустройстве, ни в производстве бордюрного камня, то с чего вы взяли, что ваше мнение по поводу вывода куда-то каких-то денег имеет смысл?
И не может быть никаких рецептов, так как никакого однородного «общества» не существует. А у отдельного гражданина есть возможность только постфактум указать государству на «неправильные», по его мнению, расходы. И посредством этого повлиять на вероятность таких «неправильных» расходов в будущем. Другой вопрос, насколько просто эту возможность осуществить…
Я могу накатать на тех же тезисах про-анархистскую статью, где государство будет выставлено не организмом, а раковой опухолью, убивающей все, и помирающей. А что — ведь все государства умирают. Так что аналогия у вас так себе.
UFO just landed and posted this here
>> А что — ведь все государства умирают
Время жизни государства на порядки дольше времени жизни любого анархиста. Вот так вот по простому история нам доказывает — государства-то заметно устойчивее анархистов.
Время жизни государства на порядки дольше времени жизни любого анархиста. Вот так вот по простому история нам доказывает — государства-то заметно устойчивее анархистов.
Вы можете со мной поспорить. Если вы будете это делать аргументированно (напоминаю, что личный пример аргументом не является) и с позиции логики, а так же, учитывая два вышележащих пункта, я обещаю вас выслушать. Если нет — не удивляйтесь, что я над вами начну издеваться или скажу «вы дурак» и перестану вступать в диалог.
Отличная отмаза. «Это вовсе не я хамло, это вы дураки и не правильно мне отвечаете».
нельзя заставить человека работать больше 8 часовВас не смутило, что подобное выбивали «не специалисты» забастовками у государства?
Гарантию выплаты зарплаты: не важно, есть прибыль...Без прибыли долго вам платить не будут.
работают на благо не народа, а на благо страныЕсли долго внушать гражданам, что страна отделена от народа, то может наступить отделение. Полагаю, приятного будет мало.
купили в магазине товаров на 10 тысяч, не дает вам преференцийНа практике дает, как правило, увеличивается %скидки.
магазин не заметит одного человека, объявившего ему бойкотБудет только один недовольный?
граждане — не специалистыИ не способны ими стать? К тому же, важна обратная связь. Мне не нужно быть экспертом по дорожному полотну, чтобы понять, что неогороженных метровых ям не должно быть на проезжей части.
Государство-инструмент (молток) и как его использовать определяет тот, кто его держит.
Весь ваш пост легко перечеркнуть, открыв Конституцию:
Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.
Высшая ценность — это человек, а не ваше абстрактное "общественное благо", именем которого подлецы вроде коммунистов обычно расстреливают людей, отбирают их собственность, отправляют на принудительное лечение в психбольницу.
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Черным по белому написано — власть в руках народа независимо от того, сколько налогов он платит. Но про налоги тоже верная мысль — борьба за независимость США от Великобритании началась с лозунга "no taxation without representation" (несправедливо брать налоги, но не давать колониям место в парламенте).
Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
Это перечеркивает ваш тезис о том, что людям нельзя доверить выбор. Люди не могут решить, нужен ли им мост? Вполне могут. Пусть политики приведут аргументы за и против, а люди выберут. В странах вроде Швейцарии, где постоянно проводят референдумы или штатах вроде Калифорнии (самый богатый штат США, бюджет превышает российский) — тоже прекрасно работает. Там любой может внести предложение, собрать подписи (не как у нас, а в гораздо более долгий срок) и его предложение (ballot proposition) будет включено в бюллетень на ближайших выборах.
Ваши ассоциации с организмом и магазином неуместны. Клетки не выбирают организм, а работники — директора. Ваша ассоциация больше подходит к рабовладельческому строю, где рабы работают на благо "общества" (более сильных и удачливых), или к царской России, где крестьяне и рабочие работают в поте лица чтобы дворяне вроде Пушкиных и Лермонтовых, а также кучка совсем бездарей и бездарных женщин, не умеющих ничего, кроме как тратить чужие деньги, могли наслаждаться бездельем, или к СССР, где нищим людям врали про строительство коммунизма, уплетая за обе щеки жирную колбасу из спецраспределителя. Ну и к нынешней России тоже подходит, где наживший огромное состояние чиновник, не стесняясь, говорит людям, что это им придется затянуть пояса (а не ему менять место работы). Вы защищаете право сильного, хитрого и беспринципного водить за нос глупого. В таких случаях сильный всегда находит какой-то предлог вроде "для блага общества", как гопник находит справедливый повод отобрать ваш телефон.
Я не знаю, какое общество лучше развивается — то, где человек главнее или то, где главнее интересы верхушки общества (давайте не будем строить иллюзий, не бывает интересов всего общества, бывают интересы конкретных людей или групп). Но я бы жить во втором государстве не хотел. Плевать я хотел на интересы общества, если запуск ракеты на Марс требует сажать людей за картинки в Интернете, или запрета митингов, или отключения воды на две недели, то давайте лучше не полетим.
Но я согласен с той мыслью, что государство — вам не друг и не заботливый родитель. Это стремящийся обмануть недобросовестный работник, требующий постоянного надзора и периодического наказания. И так как граждане не всегда бдительны, то да, оно работает неидеально.
В обмен на свои деньги получает не долю, а вполне понятные и измеримые услуги
Таким образом, гражданин не является инвестором, а представляет собой нечто вроде покупателя в магазине или подписчика на некую услугу: он деньги, ему товар или услуги.
Гражданин — это власть, это хозяин. Пусть и не единоличный, а в совокупности с остальными гражданами. Это заказчик и приемщик.
Следовательно, учитывать мнение всех: а)невозможно, б)бессмысленно.
Расскажите это гражданам Швейцарии и жителям Калифорнии.
Можно учитывать только мнение групп людей и только по тем вопросам, которые уже прошли «первичный фильтр» в виде лиц, принимающих решения и поэтому, обладающей достаточной информацией.
История показывает, что в таком случае принимаются только решения, выгодные "первичному фильтру". Такое в истории уже было — например, имущественный ценз, позволявший голосовать только обеспеченным гражданам, или возможность голосования только для мужчин, или только для белых. Ну и сейчас предвыборные "фильтры" обеспечивают защиту интересов определенных групп.
Вы делаете ошибку. Вы берете текущую ситуацию в России — неправильную ситуацию — и почему-то ее возводите в идеал, все так и должно быть, а кучку изворотливых жуликов называете "интересы общества".
Но абсолютно точно, что если завтра для выживания государства надо будет загнать граждан в лагеря, их загонят.
Стокгольмский синдром. Людей в лагеря почему-то загоняют только в отдельных странах, как вы думаете, почему? Что касается выживания государства — государства распадались и исчезали, где сейчас Римская Империя, Пруссия или СССР? И никто не переживает по поводу их отсутствия.
Ну и конечно, права ЛГБТ, в том числе на проведение гей-парадов, должны соблюдаться — они предусмотрены и Конституцией, и Европейской Конвенцией по правам человека, я тут вообще не вижу вариантов.
Вы можете верить или не верить в демократию, но я скажу одну мысль: государство работает только в интересах тех, у кого есть голос или влияние на него. Если это диктатура — оно работает в интересах диктатора, если это власть партии — то оно работает в интересах партии. Если у вас нет права голоса, то ради вас оно и палец о палец не стукнет. Если ваше право голоса есть на бумаге, но фактически оно руках рисующих результаты чиновников — оно будет работать в интересах чиновников.
подлецы вроде коммунистов обычно расстреливают людейВ США коммунисты правят?! Там смертная казнь до сих пор применяется.
Любой социум будет избавляться от нежелательных элементов, вопрос в том, как будут определять «нежелательных».
UFO just landed and posted this here
Вы лишь указали, что форма другая, но сути не меняет. Общество устраняет элементы, которые сочтет нежелательными. Приписывать эту особенность только коммунистам неверно.
Но зачем вешать кровавый ярлык на коммунистов, во ВМВ среди героев ни одного коммуниста не было?
Аналогично каждого мусульманина в террористы записывать будете?
Но зачем вешать кровавый ярлык на коммунистов, во ВМВ среди героев ни одного коммуниста не было?
Аналогично каждого мусульманина в террористы записывать будете?
UFO just landed and posted this here
Я написал "подлецы вроде коммунистов". Это значит, что в множестве "подлецы" есть подмножество "коммунисты", но не исключает и другие подмножества.
Ваши аналогии между смертной казнью в США за отдельные виды преступлений (я не поддерживаю это) и сталинскими расстрелами по приговору тройки нельзя вообще воспринимать всерьез.
Коммунистический террор — это не "Общество избавляется от нежелательных элементов", а группа преступников избавляется от тех, кто, как им кажется, может представлять угрозу. Причем эти преступники-коммунисты параноики и предпочитают для верности избавляться от всех, кто хоть чем-то подозрителен. С какой стати вы приравняли их к обществу? С какой стати это надо считать чем-то нормальным? Преступник должен сидеть в тюрьме, а не в Политбюро.
Естественно, подлецы — это не только коммунисты из СССР. Даже в наши дни их тоже немало в коридорах власти самых разных стран.
Идеология коммунизма подразумевает ликвидацию частной собственности на средства производства. Конечно, в теории мы можем представить утопическое общество, где владельцы заводов добровольно от них откажутся, но с большой вероятностью эта идеология подразумевает применение насилия к несогласным с ней и принудительный отбор собственности. Следовательно, это идеология насилия и принуждения. Что мы уже и проходили в 20-30 годы.
Вот цитата из Википедии:
Также для партии они [Маркс и Энгельс] составили знаменитый «Манифест коммунистической партии», опубликованный 21 февраля 1848 г. В нём они провозгласили неотвратимость гибели капитализма от рук пролетариата и привели краткую программу перехода от капиталистической общественной формации к коммунистической:
Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил. Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Насилие тут предусмотрено черным по белому. И далее:
Сама программа содержит 10 пунктов:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
…
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
…
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
Всем любителям коммунизма я пожелаю попасть под кнут начальника трудовой армии и экспроприацию земельной собственности.
подмножество «коммунисты»Из чего следует, что все коммунисты подлецы. «В общей сложности в течение Великой Отечественной войны в партию были приняты около 4 млн человек» мазать всех одним цветом неправильно.
аналогии между смертной казнью в США«Тройки»-судебный орган того времени. В этом случае у нас вовсе нет судебной системы, она же не идентична той которая в США.
для верности избавляться от всехСтиль написания говорит о личной неприязни. Если не секрет какова причина?
насилия к несогласным8-и часовой рабочий день, тоже отстояли насилием. Увы, по другому социум пока не работает.
Не только из этих пунктов состоит. Но все же уберем вырванность:
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
1.-изьятие государством в собственность, не означает запрет использования. Жить, строить, огородничать можно, продать нельзя.
3.-выглядит ужасно, когда живешь в обществе, где не способен сам заработать на жилье. Коммунизм предполагает, что общество не оставит вас умирать на улице.
4.-если из России эмигрирует 100 самых богатых, в стране что-то останется?
8.-обязательность для всех способных к труду. Кормить тунеядца, как-то несправедливо. «земледелия» — не уверен, что актуально.
ИМХО согласен что в изначальном виде выглядит плохо, требует обновления, во многих пунктах устарело, т.к. НТП не стоит на месте. К тому же требует уточнения и раскрытия. Но нигде и не сказано, что это религиозная догма.
кнут начальника трудовой армииКнут моего текущего начальника более мягкий? Уволить человека при социализме гораздо сложнее чем сейчас.
экспроприацию земельной
Это страшно для владельца агрохолдинга, но не для меня. Пугать страшилкой «отнимут» будет всё труднее, т.к. собственников становится меньше.
«Тройки»-судебный орган того времени.
Нет, это был внесудебный орган. Текст Приказа 00447 не содержит никаких указаний на судебный характе троек, более того содержит явное указание на внесудебные репрессии:
Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.
Вы потеряли самую важную часть.
«общественное благо», именем которого подлецы вроде коммунистов обычно расстреливают людей
Т.е. казнить «именем монарха» или «во имя демократии» можно сколь угодно, возмущений не будет?
Именем чего казнили, например, Розенбергов?
Далее непонятно, почему коммунисты=подлецы возведено в аксиому?
Те же религиозные ответвления одной конфессии резали друг друга более кроваво (во имя Бога), однако вы не бежите кричать христиане=кровавые упыри.
Именем чего казнили, например, Розенбергов?
Далее непонятно, почему коммунисты=подлецы возведено в аксиому?
Те же религиозные ответвления одной конфессии резали друг друга более кроваво (во имя Бога), однако вы не бежите кричать христиане=кровавые упыри.
1)Нет. Казнить именем «именем монарха», как в РИ или именем «общественного блага», как в СССР — однозначно плохо. Я не буду говорить, хорошо или плохо казни «по закону» (США), но однозначно лучше предыдущих вариантов. И говорить, что применение третьего варианта оправдовlывает применение первого или второго — полная [censored].
2)Тут вопрос, когда резали. Если найдете, внуков «зарезанных христианами» больше, чем внуков расстрелянных коммунистами, тогда можно будет и покричать.
2)Тут вопрос, когда резали. Если найдете, внуков «зарезанных христианами» больше, чем внуков расстрелянных коммунистами, тогда можно будет и покричать.
1-Но и в РИ и в СССР казнили по закону. Закон тогда отличался, если вы не в курсе, то слова монарха и были закон. Вы нагло подменяете понятия. Во благо чего казнят в США?
2-Т.е. после смерти последнего внука вопрос будет снят? И самое главное, а сколько внуков нашли? Я знаю только цифры Земскова всего осуждено (не только расстрелы) с 21-53гг — 4млн. (38г.-790 665) Сейчас в РФ «сидит»
3-Если рабочий устроит митинг, но закон ему запрещает, то он преступник. Если сообщество рабочих возьмет власть и законом обяжет владелцьа передать собственность, а владелец устроит вооружонную бойню, то он жертва режима? Лицемерие и двойные стандарты.
2-Т.е. после смерти последнего внука вопрос будет снят? И самое главное, а сколько внуков нашли? Я знаю только цифры Земскова всего осуждено (не только расстрелы) с 21-53гг — 4млн. (38г.-790 665) Сейчас в РФ «сидит»
по состоянию на 1 июня 2019 года составило 546 473 человекКстати, ещё раз подчеркивает лицемерность антисоветчика. Никаких потугов на критику текущей системы, исправление ситуации, пересмотра дел. «Хорошо, в союзе все невиновные, но сейчас-то все сидят строго по делу, Голунов подтвердит.»
3-Если рабочий устроит митинг, но закон ему запрещает, то он преступник. Если сообщество рабочих возьмет власть и законом обяжет владелцьа передать собственность, а владелец устроит вооружонную бойню, то он жертва режима? Лицемерие и двойные стандарты.
1) В СССР казнили как по закону, каким бы он ни был, так и без него.
Ответы личными стереотипами на темы «чей Крым», «СССР-США» и т.п. переводят диалог в «срач». Поливать граязью союз можно сколько угодно, какого вы результата от этого ждете?
так и без негоПрошу примеры, где был выполнен самосуд граждан и никого за это не наказали? Я без сарказма, на сегодня это история, которую желательно знать объективно, а не поливать то одну, то другую сторону. То, что в союзе были ошибки, не отрицалось и в самом союзе, после 38 было пересмотрено множество дел.
Приказ НКВД 00447 во исполнение решения Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 (заметьте, не государственного органа вообще). Расстрелять около 60 000 человек, арестовать и сослать около 175 000. Без всякого закона, по решению руководящего органа партии. Вот представьте сейчас ЛДПР вынесет такое решение, а ФСБ издаст приказ репрессировать 250 000 человек и исполнит его.
>> открыв Конституцию
А пожив в стране хотя бы годик — ваше открытие можно (нужно!) поскорее закрыть.
А пожив в стране хотя бы годик — ваше открытие можно (нужно!) поскорее закрыть.
Ожидаемо вас заминусовали, это можно предсказать ещё с первого экрана текста.
Это делается не потому, что государство плохое, или что ему плевать на своих граждан. Это делается потому, что граждане — не специалисты в управлении государством и не обладают нужной информацией.
Ну как же, тут каждый хипстер, написавший несколько десятков файлов на Javascript, уверен, что он-то уж точно знает как надо и государством управлять, и в космос летать, и т.п. (и даже как в футбол играть).
А с какой планеты управленцев государством завозят?
Может тогда стоит перекрыть вход в сеть всем у кого нету CCENT?
Может тогда стоит перекрыть вход в сеть всем у кого нету CCENT?
Перекрыть вход или не допускать к настройке и управлению?
Хорошоий аргумент. Согласен, нужно более детально рассмотреть управление и пользование.
Настройка сети не происходит ради настройки сети, полагаю, сеть настривается для удобного пользвания. И вот тут нужна обратная связь от пользователей.
Кстати, весьма жизненно такая проблема возникает, когда переводишь пользователей на новый софт. Ты как эксперт знаешь, что он лушче, но люди привыкли к старому. И приходится, сначала обучать, хотя бы донести, чем новый лучше, а потом менять.
ИМХО нужно не допускать граждан к управлению (не обученных), но и запрещать влиять на процесс управления полностью — тоже ошибка. Нужно проводить обучение.
Настройка сети не происходит ради настройки сети, полагаю, сеть настривается для удобного пользвания. И вот тут нужна обратная связь от пользователей.
Кстати, весьма жизненно такая проблема возникает, когда переводишь пользователей на новый софт. Ты как эксперт знаешь, что он лушче, но люди привыкли к старому. И приходится, сначала обучать, хотя бы донести, чем новый лучше, а потом менять.
ИМХО нужно не допускать граждан к управлению (не обученных), но и запрещать влиять на процесс управления полностью — тоже ошибка. Нужно проводить обучение.
ИМХО нужно не допускать граждан к управлению (не обученных), но и запрещать влиять на процесс управления полностью — тоже ошибка. Нужно проводить обучение.
Что превратит чистую демократию в ээээ… власть обученных?
запрещать влиять на процесс (не обученных)надо было так написать.
власть обученных?
В какой-то мере общество это и реализует, например, до 18 лет нет права выбора. Мы полагаем, что после 18 гражданин становится достаточно грамотный. И почему бы не продолжить повышать его грамотность всю жизнь, повышая уровень возможностей по мере роста знаний, а не возраста?
Да замечательное предложение, я только за.
Прошел ты экзамен на понимания основ управления — иди, принимай решения. Не прошел — принимай решение в вопросах «нам без разницы, выберите вы из трех одобренных».
Мне очень нравится такая идея тем, что обучение тут становится социальным лифтом. Но это обучение со вытекающим из этого тезисом, что право принимать решение надо заслужить, в данном случае — заслужить тратой времени и сил на обучение и прохождением экзамена.
Только это не демократия, а ноократия: власть имеют умные.
Прошел ты экзамен на понимания основ управления — иди, принимай решения. Не прошел — принимай решение в вопросах «нам без разницы, выберите вы из трех одобренных».
Мне очень нравится такая идея тем, что обучение тут становится социальным лифтом. Но это обучение со вытекающим из этого тезисом, что право принимать решение надо заслужить, в данном случае — заслужить тратой времени и сил на обучение и прохождением экзамена.
Только это не демократия, а ноократия: власть имеют умные.
>> тут каждый хипстер, написавший несколько десятков файлов на Javascript, уверен, что он-то уж точно знает как надо и государством управлять
Это вы к чему? К тому, что вы точно не знаете, как управлять государством? Или наоборот — только вы знаете?
Это вы к чему? К тому, что вы точно не знаете, как управлять государством? Или наоборот — только вы знаете?
Если у вас телефон зависает, вы то делаете? Стаете специалистом и справляете своими силами или отдаете в ремонт/покупаете новый.
Я не специалист, не знаю, почему телефон не работает и что надо сделать, чтобы он заработал, но определить работает он или не работает (зря отдал деньги за него или за ремонт или не зря) могу и сам.
С государством так само. Я не специалист, чтобы знать как правильно решить проблему, но определить решили ли ее эти или лучше нанять других, может они решат, я смогу.
Я не специалист, не знаю, почему телефон не работает и что надо сделать, чтобы он заработал, но определить работает он или не работает (зря отдал деньги за него или за ремонт или не зря) могу и сам.
С государством так само. Я не специалист, чтобы знать как правильно решить проблему, но определить решили ли ее эти или лучше нанять других, может они решат, я смогу.
А как вы определяете стал телефон лучше работать после очередного обновления или не стал? Специалисты заметили косяк в безопасности, выпустили заплатку и внезапно телефон стал работать чуть медленнее или теперь телефон стал чаще спрашивать подтверждение действий пользователя. Вероятность утечки информации в результате сильно снизилась, но у Вас раньше информация не утекала (ну или Вы просто об этом не знали так как на телефоне не было конфиденциальной информации) и вот эта свежее обновление сильно раздражает. Как в таком случае Вы оцените работу специалиста, хорошо, нейтрально (производителю виднее), плохо?
Ох с подвохом вопрос :) Аналогии такие аналогии :)
государство — аппарат насилия, стационарная банда.
Каждый бандит в первую очередь преследует свои интересы, затем интересы банды, затем интересы «фраеров» (богатых граждан), затем «лохов».
Разумеется, он может ошибаться и его действия могут идти во вред всем вышеперечисленным.
Каждый бандит в первую очередь преследует свои интересы, затем интересы банды, затем интересы «фраеров» (богатых граждан), затем «лохов».
Разумеется, он может ошибаться и его действия могут идти во вред всем вышеперечисленным.
С какими-то пунктами согласен и про излишние требования в целом, но все-таки несколько однобоко, аналогия с организмом четко соответствует тому что дескать у нас возможен только тоталитарный строй и ничего больше. Государство первично, ценность клетки/жизни человека — ничтожны, если надо и в гулаг отправим. И напрочь отбрасываются демократия и любые ее проявления, которые недоступны в организме конечно же.
Если KPI существования гос-ва это именно рост, захват новых территорий, уничтожение соперников и т.п. — ну да, тут все верно.
Но как показывает практика существуют гос-ва где несколько другие цели есть и людям там живется лучше по всяким авторитетным исследованиям (ну типа не мой личный опыт, а знающие люди проверяли).
И инструменты демократии даже полезная штука, ну да всякие неспециалисты выбирают каких-то там одиозных президентов или брекзиты, но благодаря этим же инструментам они могут на следующий срок выбрать другого политика если этот не понравился.
А у других из вариантов только на бутылку сесть и не сметь думать что где-то там наверху могут ошибаться, оттуда только правильные решения идут, ведь там все такие умные, не то что вы тут собрались ))
Если KPI существования гос-ва это именно рост, захват новых территорий, уничтожение соперников и т.п. — ну да, тут все верно.
Но как показывает практика существуют гос-ва где несколько другие цели есть и людям там живется лучше по всяким авторитетным исследованиям (ну типа не мой личный опыт, а знающие люди проверяли).
И инструменты демократии даже полезная штука, ну да всякие неспециалисты выбирают каких-то там одиозных президентов или брекзиты, но благодаря этим же инструментам они могут на следующий срок выбрать другого политика если этот не понравился.
А у других из вариантов только на бутылку сесть и не сметь думать что где-то там наверху могут ошибаться, оттуда только правильные решения идут, ведь там все такие умные, не то что вы тут собрались ))
Рассказывать людям с внешним локусом контроля, что им никто ничего не должен — это смело (для хабра).
Жму руку, статья — кандидат в готовой антирейтинг:) Впрочем, карма позволяет)
Жму руку, статья — кандидат в готовой антирейтинг:) Впрочем, карма позволяет)
А как вы тестировали хабровчан на локус контроля?
Никак, просто в любой большой толпе народа будут представители и с внешним, и с внутренним локусом контроля.
СМРАДНО ПЛЮЯСЬ ОБЛАКАМИ ИЗ САЖИ
НАДСАДНО ПЫХТИТ ЗАБИРАЯСЬ НА ГОРУ
БРОНЕПОЕЗД РЕАЛЬНОСТИ ПОД АЖИОТАЖЕМ
СВАЛИВШИМСЯ СВЕРХУ ОТ ТЕХ КОМУ ДОЛЖЕН
КАЖДЫЙ ИЗ ПРИНИМАВШИХ РЕШЕНИЕ ЖИЗНИ
ЗАСТАВИВШИЙ СДВИНУТЬ ИНФАНТИЛА СО СТУЛА
ВОПРЕКИ КЛИПОВАТОЙ ТОГО УКОРИЗНЕ
ВОПРЕКИ НЕДАЛЁКОМУ ГОРИЗОНТУ СОБЫТИЙ
ВЕДЬ В НАШЕ МГНОВЕННОЕ ЗЫБКОЕ ВРЕМЯ
ЛЕГКО НЕ ПОДНЯТЬСЯ ПОД ГОРОЙ ОСТРАКИЗМА
С НАЖАТИЯ КНОПКИ БЕЗ ОСОБЫХ УСИЛИЙ
КОГДА ГОЛОС ТВОЙ ВИЗУАЛЬНО КВИТОЧЕН
И ЗАКОН БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ УСИЛИЕМ СТАИ
ПРЕВРАЩЁН В ИНСТРУМЕНТ НАКАЗАНИЯ ТЕХ КТО
СОХРАНИЛ НА СВОЙ СТРАХ В ГОЛОВЕ ПОЗАБЫТЫЙ
ОСТАЛЬНЫМИ УМЕНИЕ КРИТИЧЕСКИ МЫСЛИТЬ
НАДСАДНО ПЫХТИТ ЗАБИРАЯСЬ НА ГОРУ
БРОНЕПОЕЗД РЕАЛЬНОСТИ ПОД АЖИОТАЖЕМ
СВАЛИВШИМСЯ СВЕРХУ ОТ ТЕХ КОМУ ДОЛЖЕН
КАЖДЫЙ ИЗ ПРИНИМАВШИХ РЕШЕНИЕ ЖИЗНИ
ЗАСТАВИВШИЙ СДВИНУТЬ ИНФАНТИЛА СО СТУЛА
ВОПРЕКИ КЛИПОВАТОЙ ТОГО УКОРИЗНЕ
ВОПРЕКИ НЕДАЛЁКОМУ ГОРИЗОНТУ СОБЫТИЙ
ВЕДЬ В НАШЕ МГНОВЕННОЕ ЗЫБКОЕ ВРЕМЯ
ЛЕГКО НЕ ПОДНЯТЬСЯ ПОД ГОРОЙ ОСТРАКИЗМА
С НАЖАТИЯ КНОПКИ БЕЗ ОСОБЫХ УСИЛИЙ
КОГДА ГОЛОС ТВОЙ ВИЗУАЛЬНО КВИТОЧЕН
И ЗАКОН БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ УСИЛИЕМ СТАИ
ПРЕВРАЩЁН В ИНСТРУМЕНТ НАКАЗАНИЯ ТЕХ КТО
СОХРАНИЛ НА СВОЙ СТРАХ В ГОЛОВЕ ПОЗАБЫТЫЙ
ОСТАЛЬНЫМИ УМЕНИЕ КРИТИЧЕСКИ МЫСЛИТЬ
Рассказывать людям с внешним локусом контроля, что им никто ничего не должен — это явный признак внешнего локуса контроля рассказчика.
эти зарплаты формируются совсем другим способом, гораздо более сложным, и обеспечиваются не налогами граждан, а обязательством государства о оплате.
Представил себе как врачу выдают не деньги, а «обязательства государства о оплате» (что бы это ни означало), смеялся.
Ну и вся статья примерно об этом. К сожалению, очень распространенное в России мнение про компетентность государственных деятелей и низость черни, «там наверху лучше знают» и все такое. Но с вашей же точки зрения данное мнение в результате должно либо бодяжиться двоемыслием (способностью разглядывать благо там где его нет, даже если Вы это явно видите), либо замещаться с фрустрации «какое государство неправильное» на «какой же я тупой что не могу понять настоящее благо от законов Яровой».
Представил себе как врачу выдают не деньги, а «обязательства государства о оплате» (что бы это ни означало), смеялся.
А когда вам говорят, что активы обеспечены, например, золотом, вы представляете, как вместо денег выдают золотые украшения и тоже смеетесь?
Если вам непонятно, что я имел ввиду — то поясню. Врачу выдают деньги. Деньги эти формируются из взносов граждан и организаций. Но врачу выдают деньги не потому, что сегодня компании и граждане заплатили налоги, а потому, что врач договорился с государством, что оно ему платит деньги. Обеспечение врача деньгами — проблема государства, независимо от того, сколько налогов заплатили.
«какой же я тупой что не могу понять настоящее благо от законов Яровой».Для меня блага от закона яровой нет. Для вас нет. Для большинства граждан тоже. Если спросят меня, я скажу, что это глупый и вредный закон, который в обмен на трату ресурсов не дает ничего полезного (я о хранении шифрованного трафика).
Но вот только меня об этом не спрашивают: государство не волнует мое мнение. Значит, нет смысла его выражать.
Но вот только меня об этом не спрашивают: государство не волнует мое мнение. Значит, нет смысла его выражать.
«У меня нет какой-то полезной возможности — да и ладно, обойдусь»?
Вопрос в том, насколько сильно мне нужна эта возможность. Я бы, теоретически, хотел дорогую красивую машину, чтобы на ней ездить.
Мне ее никто не дарит (ну вот так получилось), но приложив определенные усилия, я могу ее купить. Возможно, через несколько лет, но смогу.
Тут нет «да и ладно, обойдусь», тут есть баланс между тем, насколько мне эта возможность необходима, и сколько я готов потратить сил на получение этой возможности.
Но в любом случае, если я не могу эту возможность получить здесь и сейчас, смысла хотеть, не прилагая усилий, нет.
Мне ее никто не дарит (ну вот так получилось), но приложив определенные усилия, я могу ее купить. Возможно, через несколько лет, но смогу.
Тут нет «да и ладно, обойдусь», тут есть баланс между тем, насколько мне эта возможность необходима, и сколько я готов потратить сил на получение этой возможности.
Но в любом случае, если я не могу эту возможность получить здесь и сейчас, смысла хотеть, не прилагая усилий, нет.
«А потому работай, не работай — все едино. В интересах неувеличения энтропии они не работали». Если нет возможности здесь и сейчас, но можно приложить усилия чтобы она появилась, стоит же наверное эти услилия прилагать?
Если нет возможности здесь и сейчас, но можно приложить усилия чтобы она появилась, стоит же наверное эти услилия прилагать?
Нет, почему? Для того, чтобы прилагать определенные усилия, требуется определенное желание, соразмерное этим усилиям.
Я хочу машину, но анализируя степень моего желания и необходимые усилия для его реализации, я делаю вывод, что эти усилия того не стоят, и смысла ходить по салонам, выбирая машину и комплектацию нет — я потрачу на это кучу времени, но все равно не куплю.
Выразить мнение — сильно трудозатратно? Блин, Вы накатали 40 килознаков в пользу того что десяток раз сказать три слова — слишком тяжело, чтобы этим заморачиваться. Не видите противоречия?
Нет, я не вижу противоречия: жалобы на правительство в комментариях, что бы не думали те, кто так делает — абсолютно бессмысленное почесывание собственной точки зрения, которое не дает ни сейчас, ни в будущем, никаких плюсов или особых возможностей.
40к знаков я написал потому, что мне хотелось донести мысль не до государства, а до читателей. Судя по активности обсуждения, что-то донеслось, и меня радует активное обсуждение.
Желай я донести что-то до государства, я бы выбрал иной пусть, не публикацию на хабре.
40к знаков я написал потому, что мне хотелось донести мысль не до государства, а до читателей. Судя по активности обсуждения, что-то донеслось, и меня радует активное обсуждение.
Желай я донести что-то до государства, я бы выбрал иной пусть, не публикацию на хабре.
Не жалобы, а выражение собственного мнения. И не бессмысленное — довольно многие коллективные вопросы вполне решаемы (на муниципальном уровне примеров много), но для самой инициации решения этих вопросов необходимо не только иметь и выражать свою точку зрения, но и знать, что существуют единомышленники. И конечно ежу понятно что никакой вопрос не решится в твою пользу, если ты даже не заикнешься что в нем заинтересован.
Но вот только меня об этом не спрашивают: государство не волнует мое мнение. Значит, нет смысла его выражать.
С одной стороны я с этим полностью согласен. С другой стороны, если позволять государству делать всё, что оно захочет, то это тоже как-то нехорошо.
Вообще, тут многие критикуют сравнение с организмом, а мне кажется, что сравнение более чем уместное. Хабр тому яркий пример. Но можем взять отдельное понятие гомеостаза и посмотреть, что делают юзеры устоявшегося сообщества с теми, кто выражает противоположное мнение. Можно глянуть на мою карму. Можно глянуть на минусы этой статьи. И хотя автор не высказывался о каком-то конкретном государстве, все спроецировали это на себя, возмутились и заминусили очень, на мой взгляд, трезвую и непредвзятую статью. Причина, ИМХО, — однобокость мышления, неспособность посмотреть на вопрос с разных сторон и разобраться в причинах тех или иных ситуаций. Просто «мне не нравится», и этого достаточно. Или «мне не дали». Или что угодно ещё, что, как ему кажется, ущемляет его права и свободы.
Поскольку местный «диджитал резистанс» слил мне карму до одного коммента в сутки, я хочу сказать о том, что на налоги, которые никто платить не хочет, существует такая штука, как медицинская помощь, МЧС, полиция и ещё много нужных структур, услугами которых мы пользуемся. Это не в РФ конкретно, это везде вообще. Нет страны в мире, в которой не платят налоги. Да, всем нам хочется платить меньше. Мне тоже. Но, как было верно замечено в статье, у нас просто нет выбора. Не только в РФ, вообще везде. В общем, посыл моего коммента в том, что чтобы оценить ситуацию как можно более объективно, необходимо смотреть с разных сторон, а не только с позиции «мне не нравится». Тогда, быть может, вам самим станет жить легче. А то я не представляю, как можно вот так каждый день люто ненавидеть свою жизнь. И нет, я не надел розовые очки не порхаю в облаках счастья и изобилия. Я вижу проблемы, которые тут есть, но вижу и то, что я не брошен кровавым режимом на съедение кровожадным монстрам. В целом, я уверен, что везде примерно всё одинаково.
UFO just landed and posted this here
Применение простейшей логики позволяет понять, что если в конкретном месте налоги нулевые, то деньги поступают откуда-то из другого места, и нельзя сделать налоги нулевыми везде.
У меня есть знакомый, который не работает, а живет хорошо. Означает ли это, что так могут все? Нет.
У меня есть знакомый, который не работает, а живет хорошо. Означает ли это, что так могут все? Нет.
пяток стран в мире где нулевые налоги. И даже целый штат в США.
нулевые налоги, или нет только какогото одного налога?
вы уж давайте поконкретнее
Начина с сегодня на черное вы должны говорить «белое» и наоборот. Если вам это не нравится, то причина, ИМХО, — однобокость мышления, неспособность посмотреть на вопрос с разных сторон и разобраться в причинах тех или иных ситуаций.
Манипуляшкой «сказали, что я неправ, значит однобокие/не уважают чужое мнение/голосуют за своих/etc» уже несколько лет пользуются на хабре. Думаете, она до сих пор работает?
Манипуляшкой «сказали, что я неправ, значит однобокие/не уважают чужое мнение/голосуют за своих/etc» уже несколько лет пользуются на хабре. Думаете, она до сих пор работает?
А когда вам говорят, что активы обеспечены, например, золотом, вы представляете, как вместо денег выдают золотые украшения и тоже смеетесь?
Я представляю, что если у держателя активов не будет денег, он выдаст золото, и не смеюсь — это нормально.
Если вам непонятно, что я имел ввиду — то поясню. Врачу выдают деньги. Деньги эти формируются из взносов граждан и организаций. Но врачу выдают деньги не потому, что сегодня компании и граждане заплатили налоги, а потому, что врач договорился с государством, что оно ему платит деньги. Обеспечение врача деньгами — проблема государства, независимо от того, сколько налогов заплатили.
Там все еще немного смешнее, государство врачу ничего не должно как раз, ему платит МУП/ГУП, и именно их проблема заплатить. Но заплатят ему из бюджетного трансферта и/или из ФОМС, где ВСЕ деньги — собранные из налогов, других нет. Не будут собраны налоги в течении некоторого времени — зарплата врача упадет и будет задерживаться, как в 90е было и как сейчас местами есть. У государства нет других денег, кроме собранных или эмитированных, во втором случае де-факто это тоже собранные через инфляционный налог.
Для меня блага от закона яровой нет.
Вас это не фрустрирует?
государство врачу ничего не должно как раз, ему платит МУП/ГУП
Вас не смущает что ГУП — это 'государственное унитарное предприятие'?
Это буквально воплощение государства в виде юрлица для того чтобы обеспечивать ф-ции и обязательства государства в виде юридического субъекта
Конкретно в данном случае гос-во выступает в виде работодателя в лице ГУПа
Нет. Мое предприятие — это не я, ни в юридическом, ни в философском/экзистенциальном смысле. Если врач не получил зарплату, он не может обратиться в суд с требованием к Российской Федерации, только к ГУПу. Если врачу назначили низкую зарплату, он не предъявляет претензий к государству, только к МУПу или «системе здравоохранения».
Если врач не получил зарплату, он не может обратиться в суд с требованием к Российской Федерации, только к ГУПу
ГУП это и есть Российская Федерация. ГУП это лишь юридический субъект-представитель. Вы и подаете на него в суд. Было бы крайне странно судится с Российской Федерацией как страной… даже если на страну подать в суд (я думаю это всёже возможно) то всёравно по факту интересы РФ будет представлять какоенить Министерство Юстиции или прокуратура… а не сама РФ как сущность
Мое предприятие — это не я, ни в юридическом, ни в философском/экзистенциальном смысле.
ага, конечно, когда возникают проблемы то ограниченная ответственность из аббревиатуры ООО внезапно перестает быть ограниченной и все отвечают субсидиарно. а вы потом судье расскажите что вы не относитесь к своему предприятию
ГУП это и есть Российская Федерация.
С чего это?
Было бы крайне странно судится с Российской Федерацией как страной… даже если на страну подать в суд (я думаю это всёже возможно) то всёравно по факту интересы РФ будет представлять какоенить Министерство Юстиции или прокуратура… а не сама РФ как сущность
эээ… в 2018 коммуницированно около 12000 дел против РФ. В этом ничего странного. Но конечно это не хозяйственные дела.
ага, конечно, когда возникают проблемы то ограниченная ответственность из аббревиатуры ООО внезапно перестает быть ограниченной и все отвечают субсидиарно. а вы потом судье расскажите что вы не относитесь к своему предприятию
я не являюсь своим предприятием, а не не имею к нему отношения. Субсидиарная ответственность это крайность на случай несостоятельности предприятия, пока до нее не дошло, я могу не вмешиваться вообще. Насколько я понимаю, при банкротстве МУПов/ГУПов государство не участвует в ответственности по долгам банкрота.
Там все еще немного смешнее, государство врачу ничего не должно как раз, ему платит МУП/ГУП, и именно их проблема заплатить.
Почему бы вам не придраться сразу и к тому, что врач не договаривался с государством напрямую? Мне казалось, довольно очевидным то, что между конкретным врачом и государством существует с десяток прослоек, через которые передаются деньги. Смысла это не отменяет.
Вас это не фрустрирует?
Вам было недостаточно ответа выше?
Почему бы вам не придраться сразу и к тому, что врач не договаривался с государством напрямую?
Это не придирка. У бюджетников нет прямых отношений с государством, им действительно государство ничего не дает и не обещает. В Вашей логике они существуют не только не за счет налогов, но и не за счет бюджета. С момента как государство осуществило трансферт, это больше не деньги государства, а ГУП государству ничего не должен.
а ГУП государству ничего не должен.
Государство обеспечивает граждан доступом к медуслугом как раз через создание ГУПов которые этим занимаются. И ГУП буквально обязан этим заниматься для государства. для чего он и создан
Странно, что у статьи столько минусов. Тут определённо есть над чем подумать и что обсудить.
В нашем мире немного простых и незыблемых истин:
Кони любят овёс.
Сахар бел.
Государство — твой враг. (с) Нестеренко.
Кони любят овёс.
Сахар бел.
Государство — твой враг. (с) Нестеренко.
Я, пожалуй, минусану статью просто за оффтопик и за пафос. Всерьёз разбираться в тезисах очередного wannabe-политолога, а тем более спорить с ним? Жизнь слишком коротка.
Сопоставление государство/люди — организм/органы некорректно, поскольку органы сами по себе не живут, а вот людей, существующих без государства вы легко найдёте. Корректнее было бы сравнить с общественными насекомыми — муравьями, пчёлами и т.п. Даже слышал такую сомнительную мысль, что организмом следует считать муравейник целиком, а не отдельного муравья. И если бы люди были муравьями, я бы согласился с вашей идеей. Но увы, люди, в отличие от муравьёв, обладают разумом. Поэтому присутствующий у вас лёгкий оттенок «всякая власть от бога» не действует. Государство — искусственно созданный людьми инструмент. Сейчас люди с ним мирятся, потому что так проще друг с другом уживаться. Если заглянете в историю, то увидите, что со временем государства (в среднем) становятся всё более удобными и приспособленными к этой цели.
И остаётся один оттенок у вашей идеи — как в анекдоте: «если изнасилования не удалось избежать, постарайтесь расслабиться и получать удовольствие». Позиция понятная. Да, возможно, кому-то так проще. Но не думаю, что это правильно.
И остаётся один оттенок у вашей идеи — как в анекдоте: «если изнасилования не удалось избежать, постарайтесь расслабиться и получать удовольствие». Позиция понятная. Да, возможно, кому-то так проще. Но не думаю, что это правильно.
И остаётся один оттенок у вашей идеи — как в анекдоте: «если изнасилования не удалось избежать, постарайтесь расслабиться и получать удовольствие». Позиция понятная. Да, возможно, кому-то так проще. Но не думаю, что это правильно.
Вы исходите из ошибочного убеждения, что «если человек недоволен государством(а тем более считает, что оно ему что-то должно), то тем самым он уже что-то делает и это что-то — полезное». Автор просто показывает, что в данном случае быть довольным и быть недовольным государством — это одно и то же. Так, что используя Вашу аналогию, то идея(вернее, предпосылка идеи) — «если изнасилования не удалось избежать, то, в зависимости от убеждений, человек либо расслабляется и получает удовольствие, либо напрягается и шепотом ругает насильника». Вам какая позиция ближе?
А про сопоставление с организмом — согласен, довольно натянутая аналогия. Сопоставить с организмом можно государство воюющее за свое выживание. Тут тебе и жертвование частью ради целого, и централизация управления, и перераспределение ресурсов с менее важных в условиях войны частей в пользу более важных.
Сопоставить с организмом можно государство воюющее за свое выживание. Тут тебе и жертвование частью ради целого, и централизация управления, и перераспределение ресурсов с менее важных в условиях войны частей в пользу более важных.
Так вы переключитесь на любой центральный телеканал. Там весь день рассказывают про сжимающееся вокруг нашей страны кольцо врагов. Так что в какой-то мере все решения государства сейчас адекватны. Sarcasm.
Что хочет сказать автор — довольно туманно из-за переизбытка текста.
Я так понял, что автор воспринимает государство как некую эволюционно возникшую сущность, притом имеющую высший по отношению к человеку порядок «ценности». Однако, это не так: эволюция государств идёт именно в сторону, чтобы государство было более удобно для граждан.
Я так понял, что автор воспринимает государство как некую эволюционно возникшую сущность, притом имеющую высший по отношению к человеку порядок «ценности». Однако, это не так: эволюция государств идёт именно в сторону, чтобы государство было более удобно для граждан.
Вы исходите из ошибочного убеждения, что «если человек недоволен государством(а тем более считает, что оно ему что-то должно), то тем самым он уже что-то делает и это что-то — полезное»Во-первых, выражение недовольства не обязательно должно быть пассивным (вон, в паре соседних государств активные выражения недовольства не так давно привели к ощутимым изменениям — где-то с большим успехом, где-то с меньшим). Во-вторых, даже пассивное выражение тоже полезно, оно всё равно задаёт некий вектор в динамически меняющейся ситуации.
Сопоставить с организмом можно государство воюющее за свое выживаниеНикакое нельзя. Потому что у человека есть мозги. И, например, государство может решить вами пожертвовать на войне, но вы можете не согласиться и дезертировать. В логике же автора, видимо, такой вариант не предусмотрен…
Однако, это не так: эволюция государств идёт именно в сторону, чтобы государство было более удобно для граждан.
Я бы очень хотел верить, что это так, но увы… Да и потом, даже если окажется, что эволюционно млекопитающие имеют преимущества, то динозаврам-то от этого легче не становится.
даже пассивное выражение тоже полезно, оно всё равно задаёт некий вектор в динамически меняющейся ситуации
Вот именно об этом утверждении я и говорил. Создает иллюзию, что делается что-то полезное, хотя по факту оно ничего не меняет. В нашем мире и так слишком много иллюзий, чтобы ещё самостоятельно дополнительные себе навешивать.
Никакое нельзя. Потому что у человека есть мозги. И, например, государство может решить вами пожертвовать на войне, но вы можете не согласиться и дезертировать.
Ну нельзя же так буквально воспринимать. Вообще никакая аналогия не передает стопроцентно ситуацию. В этом весь смысл аналогий — отбрасывать одни детали, чтобы сосредоточиться на других.
А по поводу соседних государств… Чтобы недовольства могли влиять на государство, нужно или чтобы государство было слабым(чтоб, так сказать на равных с ним быть), или чтобы народному недовольству немноооожечко так помогли извне(чтоб, опять-таки, уравнять шансы).
Я бы очень хотел верить, что это так, но увы…А что «увы»? Сравните хотя бы Российскую Империю при Петре I, при Николае II, СССР при Сталине, при Брежневе и РФ сейчас. Чем дальше, тем государство гуманнее в среднем (ну, у меня такое впечатление). Сейчас, правда, небольшой откат назад случился, но всё равно мне это гораздо больше СССР нравится. А есть ещё государства и поудачливее.
Создает иллюзию, что делается что-то полезное, хотя по факту оно ничего не меняетМеняет. В частностях — вон, только что в Екатеринбурге пошумели, и парк не застроили. И даже от тех, кто просто с дивана репостнул, хоть небольшая, но тоже польза получилась. В целом же — государство не есть что-то единое, существует полно разных групп с разными интересами. Если вы не чувствуете в себе достаточной пассионарности, вы можете поддержать какую-то из групп, текущие цели которой совпадают с вашим вектором. Но для этого ваш вектор должен существовать, а не «от меня ничего не зависит, поэтому я не лезу в политику».
Вообще никакая аналогия не передает стопроцентно ситуациюДа. Поэтому надо следить за адекватностью аналогий. Эта неадекватна, потому что вопросы «может ли печень существовать отдельно от организма?», «каковы права организма по отношению к печени?», «может ли печень что-то требовать от организма?» и т.д. влекут совершенно другие ответы, чем если в них подставить человека и государство. Я даже не знаю, зачем вообще эта аналогия нужна, на какие вопросы она позволяет ответить адекватно…
Аналогия адекватно служит тем примерам, в которых я ее применяю. За этими примерами она бессмысленна, на то и аналогия, чтобы подсвечивать и помогать обьяснять тезисы, а не отражать ситуацию один-в-один.
Мне казалось, что ограниченность аналогии — вполне понятная штука, но судя по тому, что комментаторы массово «наполняли ее собственными проекциями», как было сказано выше, потом находили в этой новой аналогии закономерные дыры, и тут же начинали писать комментарии «но ведь государство не организм!!», я либо переоценил свои скиллы донесения идей, либо разум среднего пользователя хабра. Скорее всего первое.
Мне казалось, что ограниченность аналогии — вполне понятная штука, но судя по тому, что комментаторы массово «наполняли ее собственными проекциями», как было сказано выше, потом находили в этой новой аналогии закономерные дыры, и тут же начинали писать комментарии «но ведь государство не организм!!», я либо переоценил свои скиллы донесения идей, либо разум среднего пользователя хабра. Скорее всего первое.
Точка зрения, что государство что-то тебе должно, действительно, популярна среди налогоплательщиков. И её можно понять: если государство забирает у меня половину дохода, то что оно делает для меня?
Вот только почему-то выводы из этого обычно делаются очень странные. Требуя от государства привилегий, мы тем самым способствуем расширению полномочий государства, которое под предлогом заботы о нас будет забирать у нас всё больше нашей собственности и свобод. Вместо этого следовало бы требовать соблюдения базовых свобод граждан — права самостоятельно распоряжаться своими доходами, своим телом, имуществом и возможностью высказывания своих мыслей.
Государство — это, действительно, система, преследующая свои собственные цели и взаимодействующая с индивидами на недобровольных началах. Наши отношения с ним очень далеки от добровольных взаимовыгодных отношений с продавцом магазина. Но мне непонятен посыл статьи, если я его правильно уловил: смириться с этим, ничего не требовать и жить дальше. Это так не работает. Мы быстро окажемся в тоталитарном обществе, в котором парализована экономика, человек бесправен и вообще невозможно жить. Мы не клетки в организме и не генетически идентичные муравьи в муравейнике: мы конкурирующие друг с другом разумные существа, и у каждого из нас есть собственные цели. Мы можем объединяться для их достижения, но лучший способ делать это — добровольные контракты.
Если цели, преследуемые государством, не совпадают с целями индивида, решение противоречия заключается не в том, чтобы принять и смириться, а в том, чтобы последовательно и методично бороться за изъятие у государства избыточных полномочий и передачу их частным организациям, меньшим по размеру и способным взаимодействовать с гражданином на взамовыгодной контрактной основе. Государство будет сопротивляться, что ж поделать. Жизнь — борьба, так уж устроен наш мир. Что до аполитичности, то это слабая позиция, дающая ложное чувство защищённости.
Но мне непонятен посыл статьи, если я его правильно уловил: смириться с этим, ничего не требовать и жить дальше.
Возможно, я недостаточно уделил внимания посылу. Я предполагал, что он будет выглядеть как то так: «Нет смысла требовать от государства того, что оно не хочет дать, так как жизнь в постоянном ожидании чего-то не очень приятна. Если действительно необходимо то, что человек желает требовать, необходимо искать способы это получить другим способом».
Человек в любом случае будет стремиться получить как можно больше и отдать как можно меньше. Государство тоже, ведь за ним тоже стоят группы людей со своими интересами. Но стороны в этом конфликте не равны, так как за государством законодательно закреплена монополия на насилие, а общественный консенсус в том, что закон надо соблюдать. Возможности выбрать другое государство, не меняя территорию проживания, у нас тоже, как правило, нет.
Я всецело поддерживаю стремление решать свои проблемы без помощи государства, но помню, что бесполезное в большинстве случаев для меня государство продолжает в несоразмерном количестве потреблять ресурсы в виде налогов и ограничивать мои свободы самыми разными способами. И у меня возникает естественное желание что-то с этим сделать. Например, конституционно ограничить область ответственности государства и объём ресурсов, которые оно может изымать и перераспределять.
Например, конституционно ограничить область ответственности государства и объём ресурсов, которые оно может изымать и перераспределять.
А вы можете?
В одиночку нет. Но как раз для этого и нужна политика: объединённые общей целью группы граждан могут координировать свои действия, распространять идеи и использовать имеющиеся у них рычаги влияния на государство.
Ну, да, я об этом и говорю, когда расписываю, какими способами единственный гражданин может влиять на систему.
Очевидно, что все холивары в комментах идут от непонимания сути власти. Есть куча мнений от тех кто ожидает, что декларируемые ценности «государства» сойдутся вместе с интересами самопровозглашенной «элиты», первопричины существования которой свойственные каждому человеку пороки, противопоставляющие его обществу. Статья — в лучшем случае художественное произведение, комментарии — потеря времени.
Человек — это цель, а не средство. В этом основное отличие цивилизованных стран от отсталых, из которого вытекает всё остальное: безопасность, свобода слова и финансовое благополучие.
Автору следовало бы заменить в статье слово «государство» на словосочетание «тоталитарное государство», тогда статья будет более корректна. Да, в тоталитарном государстве (к примеру, в РФ), люди используются во благо правящего верха. Хорошо, что подобные образования, как правило, недолговечны.
Вообще, структура государства может быть практически какой угодно. Локальных стабильных минимумов в пространстве организаций общества очень много. Просто в одних конфигурациях люди, в среднем, живут в больших страданиях, а в других — в меньших.
Вообще, структура государства может быть практически какой угодно. Локальных стабильных минимумов в пространстве организаций общества очень много. Просто в одних конфигурациях люди, в среднем, живут в больших страданиях, а в других — в меньших.
Хорошо, что подобные образования, как правило, недолговечны.
спорное утверждение между прочим
Сложно найти другие формы правления которые долговечны в принципе.
У тоталитарного государства отсутствуют механизмы эффективной обратной связи. Верха постепенно создают своё видение окружающего мира, с реальностью, как правило, слабо связанное. После чего разрушение подобной структуры становится делом времени. При серьёзном отклонении ситуации от устоявшейся (к примеру, падение цен на ресурсы), система не может адекватно отреагировать и разваливается.
В более демократичных системах, если политик ведёт себя неадекватно, то у общества появляется шанс это заметить и исправить, к примеру, сняв такого политика с должности.
В более демократичных системах, если политик ведёт себя неадекватно, то у общества появляется шанс это заметить и исправить, к примеру, сняв такого политика с должности.
Саудовская Аравия как отдельное государство появилась в середине 18 века, за это время государство дважды уничтожалось турками, после чего заново возрождалось правителями из той же династии в том же виде, и сейчас помирать вроде пока не собирается. Как это коррелирует с вашей теорией?
становится делом времени
как показывает практика — время может измерятся столетиями
А вот пример устойчивых демократических стран с эффективными механизмами обратной связи, можно по пальцам одной руки пересчитать и в их истории тоже были существенные проблемы со стабильностью
Ну поднимите историю ВМВ, там в начале тоталитарные режимы размазывали демократии по стенке буквально за считанные дни, за редкими исключениями типа Финляндии. Ключевым было как раз время реакции, которое в случае демократии становится совершенно неадекватно долгим.
не читал, но осуждаю.
Много «я» в тексте, и откровенного м' uдизма (это эгоцентризм вкупе с садистским отношением к другим) в дислклейре.
Автор не потрудился дать четкое изложение Своей Особо Ценной Мысли, и считает нормальным тащить читателя за собой тем путем, каким ему нравится, через толщу этого «КГ» (от «КГ/АМ»).
Уже хреновые признаки.
А дальше — больше, автор претендует на Особо Оригинальный Велосипедизм (мегаплохой признак!). При том с превых строк же начинает бой с соломенным чувелом (+ еще один такой же).
В этом месте хочется спросить автора — а знаком ли он с текущим культурным взглядом на вопрос? Т.е. с тем, что говорит об этом соответсвующая наука, а именно — политология?
(Кстати, об образцах изложения — рекомендую поучиться у Екатерины Шульман).
Ну а себя хочется спрсить (и других читателей подбить тот же вопрос себе задать), — зачем, в свете вышеизложенного, мне такое читать?
Если автор 1) даст себе труд ознакомится с тем, что уже в культуре про это есть (первая заповедь «Открывателя Истины» (они же «Велосипедисты „Оригинальные“ обыкновенные)), 2) в случае, если там что-то после п.1 останется — даст себе труд изложить это „по всем канонам искусства“ — абстракт, краткий развророт абстракта во вступлении, и далее т.д., и т.п. (в виде структурированного текста!) — чтобы весь этот Особо ЦенныйБред Поток Мыслиtm не пришлось читателям перелопачивать, чтобы они с основными тезисами могли быстро знакомиться сразу, и далее — решать читать ли им этот креатив, или сразу в топку.
Вот тогда можно будет не заворачивать все это „сразу в топку“.
Много «я» в тексте, и откровенного м' uдизма (это эгоцентризм вкупе с садистским отношением к другим) в дислклейре.
Автор не потрудился дать четкое изложение Своей Особо Ценной Мысли, и считает нормальным тащить читателя за собой тем путем, каким ему нравится, через толщу этого «КГ» (от «КГ/АМ»).
Уже хреновые признаки.
А дальше — больше, автор претендует на Особо Оригинальный Велосипедизм (мегаплохой признак!). При том с превых строк же начинает бой с соломенным чувелом (+ еще один такой же).
В этом месте хочется спросить автора — а знаком ли он с текущим культурным взглядом на вопрос? Т.е. с тем, что говорит об этом соответсвующая наука, а именно — политология?
(Кстати, об образцах изложения — рекомендую поучиться у Екатерины Шульман).
Ну а себя хочется спрсить (и других читателей подбить тот же вопрос себе задать), — зачем, в свете вышеизложенного, мне такое читать?
Если автор 1) даст себе труд ознакомится с тем, что уже в культуре про это есть (первая заповедь «Открывателя Истины» (они же «Велосипедисты „Оригинальные“ обыкновенные)), 2) в случае, если там что-то после п.1 останется — даст себе труд изложить это „по всем канонам искусства“ — абстракт, краткий развророт абстракта во вступлении, и далее т.д., и т.п. (в виде структурированного текста!) — чтобы весь этот Особо Ценный
Вот тогда можно будет не заворачивать все это „сразу в топку“.
Справледливо.
Покажите то, с чем, по вашему мнению, мне стоит ознакомиться? Я легко могу упустить некоторые источники.
В этом месте хочется спросить автора — а знаком ли он с текущим культурным взглядом на вопрос? Т.е. с тем, что говорит об этом соответсвующая наука, а именно — политология?
Покажите то, с чем, по вашему мнению, мне стоит ознакомиться? Я легко могу упустить некоторые источники.
Начать стоит с «Политики» Аристотеля.
"Ведущие политоги рекомендуют". Это не шутка, вплоть до «прочтите „Политику“ Аристотеля, и можете больше ничего не читать по политологии» говорят).
К тому моменту, как осилите ее, я, глядишь, накидаю вам источников про современные взглады на значение инклюзии как политической (требование учета своего мнения в принятии решений, участия в принятии решений, т.е. требование политической инклюзии — базовое политческое требование), так и экономической (вплоть до того, как инклюзия/ ее отсутствие влияет на богатсво/ бедность государства (известное «Why nations fail», знакомство с которой вам покажет, что требование политической инклюзии — таки весьма здравое и логичное, более того, прямо влияющее на самосохранение и «здоровье» государства, если уж привлекать ваше внимание), так и по другим вопросам.
На досуге, для переключения, может поинтересоваться просихождением/ историей лозунга «No taxation without representation»(1), и о происхождении знаменитой фразы «Нет такой вещи, как государственные деньги; есть только деньги налогоплательщиков» («There is no such thing as public money; there is only taxpayers' money») и отношении современной политологии к ней (кратко «так оно и есть!»)
"Ведущие политоги рекомендуют". Это не шутка, вплоть до «прочтите „Политику“ Аристотеля, и можете больше ничего не читать по политологии» говорят).
К тому моменту, как осилите ее, я, глядишь, накидаю вам источников про современные взглады на значение инклюзии как политической (требование учета своего мнения в принятии решений, участия в принятии решений, т.е. требование политической инклюзии — базовое политческое требование), так и экономической (вплоть до того, как инклюзия/ ее отсутствие влияет на богатсво/ бедность государства (известное «Why nations fail», знакомство с которой вам покажет, что требование политической инклюзии — таки весьма здравое и логичное, более того, прямо влияющее на самосохранение и «здоровье» государства, если уж привлекать ваше внимание), так и по другим вопросам.
На досуге, для переключения, может поинтересоваться просихождением/ историей лозунга «No taxation without representation»(1), и о происхождении знаменитой фразы «Нет такой вещи, как государственные деньги; есть только деньги налогоплательщиков» («There is no such thing as public money; there is only taxpayers' money») и отношении современной политологии к ней (кратко «так оно и есть!»)
Велосипеды, стоматология с кровью, теперь вот философско-политические диспуты.
Чего ещё там на Хабре не было?..
Автор, можно написать ровно такую же статью, где ваши тезисы развёрнуты в пользу свободы личности. Нет в вашей простыне никакого смысла. Если бы всё было так просто, не о чем было б и говорить. Текст получился смесью первого канала с поповщиной. Захотели встроиться в систему, чтобы не попасться Т-киллеру, и изменить мир вокруг себя, потому что вдруг внезапно оказалось, что у детей будущее не очень? Поздно спохватились.
Чего ещё там на Хабре не было?..
Автор, можно написать ровно такую же статью, где ваши тезисы развёрнуты в пользу свободы личности. Нет в вашей простыне никакого смысла. Если бы всё было так просто, не о чем было б и говорить. Текст получился смесью первого канала с поповщиной. Захотели встроиться в систему, чтобы не попасться Т-киллеру, и изменить мир вокруг себя, потому что вдруг внезапно оказалось, что у детей будущее не очень? Поздно спохватились.
Изначально насторожил объем спойлера по оправданию того, что я еще даже не прочитал, но все же продолжил чтение.
Ровно до того момента, как наткнулся на первую явную и грубую подмену понятий*.
Листнув далее, уже более поверхностно — вижу: наваливание терминов, которые должны быть заведомо неизвестны читателю (если ресурс посвящен ИТ, то экономические термины, аналогии с биологией)**.
Автор, попробуй другой ресурс, если ты думал, что кто-то с тобой согласится, просто потому что, ты попросил или от отчаяния за потраченное время — очень зря.
Ровно до того момента, как наткнулся на первую явную и грубую подмену понятий*.
Листнув далее, уже более поверхностно — вижу: наваливание терминов, которые должны быть заведомо неизвестны читателю (если ресурс посвящен ИТ, то экономические термины, аналогии с биологией)**.
Автор, попробуй другой ресурс, если ты думал, что кто-то с тобой согласится, просто потому что, ты попросил или от отчаяния за потраченное время — очень зря.
404 Вывода
Не обладает возможностью решать — правда. Не является выгодоприобретателем, потому что к нему придут приставы — не корректно, т.к. «не обладает возможностью решать», что само по себе принуждение к «инвестированию», на условиях, которые он узнает, когда «к нему придут приставы, и заберут их насильно»
Обычный гражданин же:
Не обладает возможностью решать, отдавать деньги государству или нет: если он не будет платить налоги, к нему придут приставы, и заберут их насильно.
Не получает прибыли от вложенных средств.
Не обладает возможностью решать — правда. Не является выгодоприобретателем, потому что к нему придут приставы — не корректно, т.к. «не обладает возможностью решать», что само по себе принуждение к «инвестированию», на условиях, которые он узнает, когда «к нему придут приставы, и заберут их насильно»
<<451°F
Первое Ноября еще не наступило, а значит кабели не сожжены. Если Вы рассчитывали на лень людей, которые привыкли искать информацию, то это было как минимум опрометчиво. На пикабу Вам скорее всего поверят «на слово», что данный термин к месту и трактуется именно так. А тут Вам расскажут не только правильную трактовку, но и поправят приведенные аналогии.
Вы забыли упомянуть, что «приведут и поправят» ведущие сетевые эксперты во всём, 20-летние джуниор-разработчики и выгоревшие айти-профессионалы. Прекрасная, трудоспособнейшая прослойка населения, имеющая только высшее политическое, экономическое, гуманитарное, военное и техническое образования.
Практически всегда забавно, когда человек пытается выглядеть умнее, чем на самом деле…
Так много букв ни о чём.
Но есть в этой фразе и здравое зерно. Рассуждать о государствах лучше специалисту по государствам.
Существует же марксизм. Который прекрасно всё описывает. Именно описывает, а не пытается подогнать всё под фантазии. Есть правящий класс, а государство — аппарат подавления, действующий в интересах правящего класса. И как только это станет понятно, тут же станет понятно про налоги, «мне должны», РКН, пенсионный возраст, благо страны и т.д., и т.п.
Это делается не потому, что государство плохое, или что ему плевать на своих граждан. Это делается потому, что граждане — не специалисты в управлении государством и не обладают нужной информацией.Вот это интересная часть. Оказывается управляют государством не граждане. А кто? Специально обученные государственники? И у всех чиновников/депутатов есть специальное образование? Или эта способность по наследству передаётся? Глупость же. Например депутат всего лишь должен представлять интересы группы, которая его выбрала. И именно группа должна решать, представляет ли он её интересы.
Но есть в этой фразе и здравое зерно. Рассуждать о государствах лучше специалисту по государствам.
У такой логической цепочки есть целых три слабых звена: представители власти не служат, а в большинстве своем работают, работают на благо не народа, а на благо страны, и интересы страны и народа могут не соответствовать (а то и вступать в противоречение) с интересами отдельного гражданина (а то и группы лиц).Чем служба отличается от работы? Военный служит? Полицейский? Благо страны им кто объясняет? Страна лично?
Существует же марксизм. Который прекрасно всё описывает. Именно описывает, а не пытается подогнать всё под фантазии. Есть правящий класс, а государство — аппарат подавления, действующий в интересах правящего класса. И как только это станет понятно, тут же станет понятно про налоги, «мне должны», РКН, пенсионный возраст, благо страны и т.д., и т.п.
Согласен с вами. Хотя в современном обществе все же имеют значение и другие факторы. Скажем, внутри господствующего класса нет единства, есть глобальные противоречия, различные группировки в конкурентной борьбе опираются на помощь других классов. Есть внешние факторы и глобальные угрозы, которые вынуждают представителей разных классов сотрудничать ради общего блага.
Это всегда и было. Иногда интересы разных классов совпадают. чаще могут совпадать интересы отдельных представителей этих классов. Но эксплуататор (без революции и смены базиса) останется эксплуататором и будет кого-то эксплуатировать.
— На нас напали! Кругом враги! (что может и являться правдой) Надо затянуть пояса, повысить пенсионный возраст — ведь мы в одной лодке!
А состояние миллиардеров растёт, их деньги лежат в банках «врагов», акции их (зачастую построенных народом СССР) предприятий торгуются на «вражеских» биржах.
Вот примерно такое сотрудничество классов. Это прослеживается в истории. Смотрел отличное кино с воспоминаниями ветеранов: «They Shall Not Grow Old». Там сначала показывают как вербовали британцев в армию, плакаты типа «будь мужиком!», «защитим свободу!». В конце британские ветераны, которые купились на это, говорят о том, что они воевали чёрте где за чьи то чужие интересы. А потом они вернулись и оказались никому не нужны. Работы мало, ты никому не интересен после использования.
Есть кино «Peterloo» — солдат, воевавший и выживший на Ватерлоо погибает на митинге за всеобщее избирательное право и интересы низших сословий.
Похожие темы были у нас после войны 1812 года. Во время первой мировой. И т.д.
Скажем, внутри господствующего класса нет единстваМожет ли так случиться, что ощутимая часть класса капиталистов решит бороться за общественную собственность на средства производства? За ликвидацию себя как класса (не физическую)? Очень сомневаюсь. Речь именно о классовых интересах, а не об интересах отдельных представителей. Взять власть у враждебной кучки олигархов, выведя на майдан недовольных — это запросто. Отдать власть рабочим — нет, уж лучше призвать иностранную интервенцию.
опираются на помощь других классовИспользует представителей других классов. Это постоянно происходит.
Есть внешние факторы и глобальные угрозы, которые вынуждают представителей разных классов сотрудничать ради общего блага.Совершенно верно. У такого подхода даже есть название: «солидаризм». В РФ это направление активно двигают. Мединский, Зорькин высказывались по этому поводу. Да и Путин, говорят, читает Ильина. Это очень удобно для правящего класса:
— На нас напали! Кругом враги! (что может и являться правдой) Надо затянуть пояса, повысить пенсионный возраст — ведь мы в одной лодке!
А состояние миллиардеров растёт, их деньги лежат в банках «врагов», акции их (зачастую построенных народом СССР) предприятий торгуются на «вражеских» биржах.
Вот примерно такое сотрудничество классов. Это прослеживается в истории. Смотрел отличное кино с воспоминаниями ветеранов: «They Shall Not Grow Old». Там сначала показывают как вербовали британцев в армию, плакаты типа «будь мужиком!», «защитим свободу!». В конце британские ветераны, которые купились на это, говорят о том, что они воевали чёрте где за чьи то чужие интересы. А потом они вернулись и оказались никому не нужны. Работы мало, ты никому не интересен после использования.
Есть кино «Peterloo» — солдат, воевавший и выживший на Ватерлоо погибает на митинге за всеобщее избирательное право и интересы низших сословий.
Похожие темы были у нас после войны 1812 года. Во время первой мировой. И т.д.
Вижу значимое отличие государства от организма. Его, кажется, упоминали в комментариях вскользь, но не видел глубокого упоминания. У клеток одинаковый генокод (в основном), а значит, различия в их выживаемости не выливаются в различия вероятности размножиться. Для клетки совершенно неважно, выживет она или какая-то другая — это не влияет на то, передадутся ли её гены в следующее поколение.
Для отдельных организмов выживание важно. Для организма и для клетки правило Гамильтона задаёт разный уровень альтруизма.
Из этого следует, что люди внутри государства более склонны к конфликтам интересов. Полагаю, это уже гарантирует некоторую «демократичность»/«популизм» — если власть будет требовать что-то, что гражданам не нравится, они будут саботировать это, с разной степенью эффективности. И неважно, что у государства больше горизонт планирования, и что его решение, может быть, реально лучше для граждан. Государству придётся задействовать полицию, которую тоже надо мотивировать, что небесплатно.
В общем, похоже, что государство и правда ведёт себя как рациональный агент со своими собственными целями, но уровень насилия, которое оно может успешно применить к гражданам, сильно ниже, чем тот, который организм может применить к своим клеткам. И это более затратно.
Для отдельных организмов выживание важно. Для организма и для клетки правило Гамильтона задаёт разный уровень альтруизма.
Из этого следует, что люди внутри государства более склонны к конфликтам интересов. Полагаю, это уже гарантирует некоторую «демократичность»/«популизм» — если власть будет требовать что-то, что гражданам не нравится, они будут саботировать это, с разной степенью эффективности. И неважно, что у государства больше горизонт планирования, и что его решение, может быть, реально лучше для граждан. Государству придётся задействовать полицию, которую тоже надо мотивировать, что небесплатно.
В общем, похоже, что государство и правда ведёт себя как рациональный агент со своими собственными целями, но уровень насилия, которое оно может успешно применить к гражданам, сильно ниже, чем тот, который организм может применить к своим клеткам. И это более затратно.
В общем, похоже, что государство и правда ведёт себя как рациональный агент со своими собственными целями, но уровень насилия, которое оно может успешно применить к гражданам, сильно ниже, чем тот, который организм может применить к своим клеткам. И это более затратно.
Ну, мне казалось, что это совершенно логично, даже без дополнительного объяснения. У человека нет механизма апоптоза.
Вашу аналогию можно понять. Действительно и организм и государство — системы состоящие из многих единиц: клеток и людей соответственно, образующие структуру. Все это звучит логично. Однако, есть множество примеров, когда система или ее компонент уничтожали саму систему. Вот к примеру, аутоиммунные заболевания, при которых иммунитет пожирает собственные клетки. Как различить является ли реакция организма иммунной или аутоиммунной? Как понять направлена ли работа системы во благо или она уничтожает себя? Змея нашла добычу и лакомится ею, но потом умирает, так как эта добыча это её собственный хвост. Так же и государство — движется ли система к благу или в пропасть? Вы утверждаете что системы делают все ради своего блага и своей целостности, жертвуя своими частицами, клетками, людьми. Но кто сказал, что если система большая, то она во всех случаях идет на свет прогресса и блага. Может быть она просто пожирает себя?
Различить идет ли государство к благу или в пропасть нельзя. Мы никогда не сможем ответить на вопрос: Что есть государство — высшее добро или сумма зол?
Различить идет ли государство к благу или в пропасть нельзя. Мы никогда не сможем ответить на вопрос: Что есть государство — высшее добро или сумма зол?
Мы никогда не сможем ответить на вопрос: Что есть государство — высшее добро или сумма зол?
Никогда не сможем, потому что вопрос этот глупый. Вместе государства можно подставить почти любое понятие, и получить такую же неоднозначность. Государство ни то, ни другое, оно просто существует. Как дождь. Умеем работать с ситуацией вокруг себя так, чтобы дождь не мешал — хорошо. Не умеем — плохо.
Но не дождь или государство плохие или хорошие. Они никакие.
Допустим. Пускай государство просто существует. Но тем не менее вы не отвечайте на вопрос: Как вы отличаете иммунную реакцию государства от аутоиммунной реакции? Как мне отличить: система сохраняет себя или идет в разнос? Ваши T-киллеры убивают плохие клетки или полезные клетки? Где критерий того, что деятельность государства именно как системы, а не просто как властной структуры направлена действительно именно на то о чем вы говорите, а именно выживание государства как целостной системы, распространение системы, процветание системы как целого. Что если государство просто поедает свой хвост как змея?
Я никак не отличаю, и отличить не могу, потому что нахожусь на уровень ниже, чем возможно это понять. Единственное логичное действие на этом уровне — сказать «у меня недостаточно информации».
На уровень ниже кого?
На уровень ниже того уровня, где возможно понимание. Оперируя деталями трудового дня сварщика в цеху, невозможно понять решения руководства завода.
Ну во первых кое-что понять можно, и большинство мотивов легко угадываются. Это не означает, что все эти мотивы обязательно плохие и корыстные, но они легко читаются. Во вторых обладание информацией, не гарантирует качество управленческого решения. Проблема вашей статьи как раз в главном выводе — что все действия системы, состоящей из людей, клеток, атомов чего угодно направлены на выживание и процветание этой системы, как некоего целостного организма. Системы могут спокойно уничтожать себя и катиться в бездну. Т-киллеры в своем стремлении к всеобщему благу многоклеточной системы, могут спокойно оставить вас с артрозом и склерозом.
Проблема вашей статьи как раз в главном выводе — что все действия системы, состоящей из людей, клеток, атомов чего угодно направлены на выживание и процветание этой системы, как некоего целостного организма. Системы могут спокойно уничтожать себя и катиться в бездну.
Могут, конечно: никто не застрахован от ошибок, ни системы, ни человек, ни организм человека. И действия государства как системы направлены на рост ровно в той степени, насколько это понимает государство. А может понимать по-разному, вплоть до роста через захват половины европы.
Государство понимать не может ибо понималки нет. Понималка есть у личностей и у групп личностей. Поняла вчера одна группа людей что грузины — враги, «понимание государства» сдвинулось к запрету полетов и выливанию боржома в унитаз. Сегодня другая группа людей решила, что выручка с боржома упала до неприличия — и «понимание государства» сдвинулось в сторону обсуждения красоты царицы Тамары.
А откуда вообще мысль, что действия этой системы на что-то направлены, кроме локальных целей индивидумов, её составляющей? Если государство как дождь, оно просто есть, то как и у дождя цели у него нет.
Дождь не остается на одном месте несколько сотен лет
Океаны и моря тысялетиями остаются. У них есть цели?
Нет, у них нет целей. Как и дождя. Очень странно на основе моего примера, который звучал как «государство просто существует, как дождь» делать выводы о том, что «государство как дождь», а следовательно, целей у него нет.
Такое ощущение, что комментаторы не желая спорить со смыслом, пытаются найти любую лазейку в формулировке этого смысла. Ок, вы ее нашли — я комментарием выше сказал «Дождь не остается на одном месте несколько сотен лет», что можно было понять как «для того, чтобы оставаться на месте сотни лет, надо иметь цель».
Меа кульпа.
Если вам все еще хочется спорить, то уточню, что смысла сравнивать государство с вещами, срок жизни которых не сравним с временем жизни государства (океан, море, камень, планета земля, юпитер, галактика, вселенная) в контексте данного обсуждения смысла не имеет. Я считал, это довольно понятно, но оказалось, нет.
Такое ощущение, что комментаторы не желая спорить со смыслом, пытаются найти любую лазейку в формулировке этого смысла. Ок, вы ее нашли — я комментарием выше сказал «Дождь не остается на одном месте несколько сотен лет», что можно было понять как «для того, чтобы оставаться на месте сотни лет, надо иметь цель».
Меа кульпа.
Если вам все еще хочется спорить, то уточню, что смысла сравнивать государство с вещами, срок жизни которых не сравним с временем жизни государства (океан, море, камень, планета земля, юпитер, галактика, вселенная) в контексте данного обсуждения смысла не имеет. Я считал, это довольно понятно, но оказалось, нет.
Но с дождём вы сочли возможным сравнить. Но это всё так, метафоры. Без аналогий можно как-то показать, чтоу государства есть заявленные вами цели. Особенно если большинство чиновников и т. п. этого государства живёт по принципу "после нас хоть потоп".
Дерево дуб — срок жизни сопоставим с государством, цели нет.
у дуба вполне конкретнве цели
1) обеспечивать укрытие для птиц
2) обеспечивать кормовую базу для кучи насекомых, и прочех хрюшек которые желуди едят
3) обеспечивать микрофлору земли на которой он растет
4) обеспечивать размножение собственного вида
5) вырабатывать кислород для природы
1) обеспечивать укрытие для птиц
2) обеспечивать кормовую базу для кучи насекомых, и прочех хрюшек которые желуди едят
3) обеспечивать микрофлору земли на которой он растет
4) обеспечивать размножение собственного вида
5) вырабатывать кислород для природы
Это не цели, а свойства. Разве что размножение можно за уши притянуть к целям.
ну с такой точки зрения, в мире вообще ничего не имеет цели
Конечно, наличие цели — свойство воли. Если нет воли — то нет и своей цели. Как у дуба, океана или государства.
У дуба, как у любого живого организма(и даже у некоторых неживых) есть цель: размножение.
Ага, у камня есть цель — существование. У ветра — перемещение воздушных масс. У идеи — незабвение. Шопенгауэра что ли обчитались? Цель — это результат воли, воля — результат деятельности сознания. У молотка нет цели пока его не взяли в руку, до момента использования его «целью» может быть и забивание гвоздей, и разбивание головы, и отопление жилища рукояткой, и просто тихое гниение на складе. Как только ваш молоток начнет совершать произвольные действия — напишите в ЛС, я проверю и либо соглашусь что у молотка есть цель, либо помогу найти хорошего психиатра. С государством абсолютно та же фигня. Приведите пример действия «государства», за которым не стоит конкретный человек — хотя бы будет о чем говорить. Приведенные выше «цели» — это конкретная воля конкретных людей или групп людей. Вот хотел Гитлер расширить государство — у государства Германия появилась соответствующая цель. Хотели большевики прекратить существование РИ — у государства РИ пропала цель существования. Варианта что государство делает то, чего не хочет никто из людей вроде как не бывало, ну или примеры в студию.
А вы кого обчитались, что полагаете своё утверждение "цель — результат воли" безусловно верным? :) "Воля" и "сознание" сами по себе — результаты вполне конкретных физико-химических процессов в мозгу, которые ни волей, ни сознанием не наделены, и, соответственно, в вашей трактовке никакой цели не имеют. Вот эти все клетки организма, связи между ними, и т.п. — у каждой из них вообще никакой "цели" в вашем понимании нет и быть не может, однако же у их совокупности цели внезапно появляются.
Тогда на основании чего вы столь яростно отрицаете то же самое, но применительно к государству — когда конкретные чиновники и другие жители государства могут не иметь никаких "общегосударственных" целей, однако все их действия в сумме таки являются нацеленными? Просто на основании того, что вы не можете понять этот процесс?
А вы кого обчитались, что полагаете своё утверждение «цель — результат воли» безусловно верным?
Толкового словаря я обчитался. Например, Ожегов: «Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить». Или Даль: «Конечное желанье, стремленье, намеренье, чего кто силится достигнуть». Ефремова: «То, к чему стремятся, чего хотят достигнуть». Если говорить не по-русски, то слово цель может иметь другие значения, если язык выдуманный — так и вовсе произвольные, но в русском языке цель — это именно результат воли.
Вот эти все клетки организма, связи между ними, и т.п. — у каждой из них вообще никакой «цели» в вашем понимании нет и быть не может, однако же у их совокупности цели внезапно появляются.
Нет, у совокупности клеток целей нет и быть не может. У человека в коме или без сознания есть вся эта совокупность клеток, но целей нет.
на основании чего вы столь яростно отрицаете то же самое, но применительно к государству — когда конкретные чиновники и другие жители государства могут не иметь никаких «общегосударственных» целей, однако все их действия в сумме таки являются нацеленными?
Пример приведите. При попытке привести пример Вы сами осознаете, что нет таких целей.
Толкового словаря я обчитался.
А вы знаете, что, кроме общеупотребительной лексики, бывает еще и специализированная, жаргонная, и т.п.? И что, например, фраза "я вчера мамку сжег" еще не является поводом срочно бежать в полицию сообщать о преступлении? Читайте — https://technical_translator_dictionary.academic.ru/266841/%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Нет, у совокупности клеток целей нет и быть не может. У человека в коме или без сознания есть вся эта совокупность клеток, но целей нет.
Я верно полагаю, что по вашему мнению сознание существует отдельно от организма и является самостоятельной, независимой от него сущностью, а "потеря сознания" — это такая буквально происходящая штука, когда сознание из организма куда-то выпадает, а потом из этого "куда-то" возвращается обратно? :) Если нет, то поясните, куда же конкретно цели человека деваются при потере сознания и как именно они потом возвращаются обратно, когда он в сознание приходит.
Пример приведите. При попытке привести пример Вы сами осознаете, что нет таких целей.
Вам уже приводили самое банальное — самосохранение. Есть у живых существ, у которых нет никакого сознания в вашем понимании.
А вы знаете, что, кроме общеупотребительной лексики, бывает еще и специализированная, жаргонная, и т.п.?
Конечно знаю. Я же говорю — если Вы говорите на своем жаргоне, слово «цель» может означать что угодно, и конечно это что угодно может быть у государства. Но цели в общеупотребимом понимании у государства нет.
Я верно полагаю, что по вашему мнению сознание существует отдельно от организма и является самостоятельной, независимой от него сущностью, а «потеря сознания» — это такая буквально происходящая штука, когда сознание из организма куда-то выпадает, а потом из этого «куда-то» возвращается обратно? :) Если нет, то поясните, куда же конкретно цели человека деваются при потере сознания и как именно они потом возвращаются обратно, когда он в сознание приходит.
Нет. Сознание — функция человека (предположительно мозга). Когда компьютер выключен, способность обрабатывать нажатия на кнопки из него никуда не уходит и потом ниоткуда не возвращается — ее просто нет. В физическом смысле этой способности и не было, это не материя.
Вам уже приводили самое банальное — самосохранение. Есть у живых существ, у которых нет никакого сознания в вашем понимании.
Это свойство, а не цель. Вы пронаблюдали животных, обнаружили что они зачастую модулируют свое поведение так, чтобы избежать смерти. Почему-то в связи с этим Вы решили что у них есть такая цель. Только почему Вы не предполагаете наличие аналогичной «цели» у камня? Его «поведение» абсолютно так же направлено на продолжение существования — ни один камень еще не был замечен в попытке самовыпилиться. Ну и опять же, из наблюдений, «цель» всего сущего — возрастание энтропии, все остальные «цели» — просто сепетенье в стремлении ее повышения.
Почему-то в связи с этим Вы решили что у них есть такая цель. Только почему Вы не предполагаете наличие аналогичной «цели» у камня?Бактерия будет пытаться отодвинуться от кристалла соли, хотя бы в дальний конец капли, ни один кусок угля не был замечен в попытке избежать огня, в котором он сгорает.
Не всякая бактерия будет пытаться отодвинуться от кристалла соли, зато лично у меня уголь периодически сваливается с лопаты при загрузке котла.
Да, но бактерия сама отодвигается, а уголь пассивно сваливается под действием силы тяжести.
Да, но бактерия сама отодвигается, а уголь пассивно сваливается под действием силы тяжести.Бактерия отодвигается (точнее некоторые бактерии отодвигаются) под действием слабых водородных связей в нитчатых двигательных белках, а не «сама». И ее химические рефлексы не сильно сложней поведения угля.
Бактерия отодвигается (точнее некоторые бактерии отодвигаются) под действием слабых водородных связей в нитчатых двигательных белках, а не «сама».Это и есть «сама», поскольку у неё появляется цель — попытаться уйти от ядовитой воды, а следовательно, по мнению автора поста, появляется «воля».
И ее химические рефлексы не сильно сложней поведения угля.Однако они у неё есть, а у угля нет.
Для меня «цель» — это желаемое состояние мира, чтобы была цель, необходимо уметь желать и уметь описывать мир. Когда я отдергиваю руку от огня — у меня нет цели избежать ожога, я действую рефлекторно. Когда я иду в магазин, у меня нет кучи промежудочных целей по подниманию и опусканию ноги, у меня есть цель дойти до магазина.
Наблюдаемое поведение самосохранения не есть реализация цели, по крайней мере не в бОльшей степени, чем набор прочности бетоном (он «сам» стремится набрать прочность, чтобы подольше просуществовать).
Наблюдаемое поведение самосохранения не есть реализация цели, по крайней мере не в бОльшей степени, чем набор прочности бетоном (он «сам» стремится набрать прочность, чтобы подольше просуществовать).
Для меня «цель» — это желаемое состояние мираДля вас. А для бактерии — выжить.
он «сам» стремится набрать прочностьНе «сам». Сначала кто-то изготовил цемент. Т.е. бетон не субъект действия, а объект, который используют.
Для вас. А для бактерии — выжить.
для меня определение слова «цель» — желаемое состояние мира. У бактерии нет желаний и нет способности описывать мир, значит у нее нет цели.
Не «сам». Сначала кто-то изготовил цемент. Т.е. бетон не субъект действия, а объект, который используют.
Бактерия тоже появилась не из ниоткуда, кто-то ее отпочковал или отделил.
для меня определение слова «цель» — желаемое состояние мираА для меня разум — способность адекватно воспринимать мир. В силу того, что вы этого не можете, я могу утверждать, что вы существо неразумное?
Бактерия тоже появилась не из ниоткуда, кто-то ее отпочковал или отделил.Всё, спасибо, все свободны. Приехали.
А для меня разум — способность адекватно воспринимать мир. В силу того, что вы этого не можете, я могу утверждать, что вы существо неразумное?
1. разум — не способность воспринимать мир. У вас опять мамка сдохла. Все-таки постарайтесь выучить нормальный русский язык и использовать в общении стандарт, а не свои вариации на тему.
2. как я воспринимаю мир Вы не знаете и знать не можете — я об этом не рассказывал.
3. Вы можете утверждать хоть что, особенно если пользуетесь своим языком. В данном случае утверждение «вы существо неразумное» явно ложное.
Я же говорю — если Вы говорите на своем жаргоне,
Это не жаргон, а устоявшаяся терминология, широко используемая в самых разных областях знаний (и отчасти вполне себе проникающая на бытовой уровень — "Цель коммунистической партии — ...." и т.п.). Причем все обсуждение с самого начала как раз и идет в контексте тех самых областей знаний, где слово "цель" используется не только в вашем понимании. Если вы не владеете терминологией и пытаетесь вместо нее использовать сугубо бытовую лексику, то о чем вообще разговор?
Нет. Сознание…
И опять поток какой-то лирики вместо прямого ответа на вопросы. Если сознание — функция человеческого организма, из этого прямо следует, что эти ваши "воля" и "цель" формируются с помощью происходящих в организме процессов, у которых никакой "цели" в вашем бытовом понимании нет. А у организма она, внезапно, есть.
Только почему Вы не предполагаете наличие аналогичной «цели» у камня?
Всё достаточно очевидно — камень никаких действий не предпринимает. А живой организм пытается активно избежать внешней угрозы (в той степени, в какой у него развиты механизмы для этого, и чем более высокоразвит организм — тем более развиты эти способы), и/или имеет механизмы для сохранения вида в целом (размножение, приспособляемость, и т.п.). Это азы опять же.
ни один камень еще не был замечен в попытке самовыпилиться
А это уже прямое передергивание или логическая ошибка.
Это не жаргон, а устоявшаяся терминология, широко используемая в самых разных областях знаний (и отчасти вполне себе проникающая на бытовой уровень — «Цель коммунистической партии — ....» и т.п.). Причем все обсуждение с самого начала как раз и идет в контексте тех самых областей знаний, где слово «цель» используется не только в вашем понимании. Если вы не владеете терминологией и пытаетесь вместо нее использовать сугубо бытовую лексику, то о чем вообще разговор?
У коммунистической партии нет своих целей. Была цель у Маркса-Энгельса-и компании, эту цель разделяют некоторые люди, объединяющиеся в партию. В этом смысле цель есть и у молотка в руках плотника — забить гвоздь. Если Вы это понимаете, то в этом вопросе у нас нет разногласий.
И опять поток какой-то лирики вместо прямого ответа на вопросы. Если сознание — функция человеческого организма, из этого прямо следует, что эти ваши «воля» и «цель» формируются с помощью происходящих в организме процессов, у которых никакой «цели» в вашем бытовом понимании нет. А у организма она, внезапно, есть.
Угу. Транзисторы в компьютере не умеют переводить байтики мр3 в колебание звуковых волн, а компьютер, внезапно, может.
Всё достаточно очевидно — камень никаких действий не предпринимает. А живой организм пытается активно избежать внешней угрозы (в той степени, в какой у него развиты механизмы для этого, и чем более высокоразвит организм — тем более развиты эти способы), и/или имеет механизмы для сохранения вида в целом (размножение, приспособляемость, и т.п.). Это азы опять же.
Если человек не предпринимает действий для самосохранения — он неживой?
У коммунистической партии нет своих целей.
Вы снова пытаетесь присвоить себе право определять, как "правильно" писать по-русски. В том узком контексте, который вы для себя зачем-то выбрали, их может и нет. Но, тем не менее, подобные формулировки употребляются буквально везде, и остальные люди прекрасно их используют.
Была цель у Маркса-Энгельса-и компании, эту цель разделяют некоторые люди, объединяющиеся в партию.
Опять неверно. Конкретные люди, присоединяющиеся к некому общественному объединению, могут иметь совершенно различные цели, вообще никак не связанные с целью этого объединения. Но, тем не менее, их действия, направленные на достижения личных целей, вполне себе служат цели общей. Простейший пример — карьерист, пытающийся сделать карьеру по партийной линии. Его цель сугубо эгоистичная — занять как можно более высокое общественное положение и за счет этого обеспечить благами себя и близких. Но для того, чтобы этого добиться, ему приходится работать на благо партии, иначе карьеры не выйдет. Иногда это работает лучше, иногда — хуже, но в целом работает. Как следствие — самые разные, и даже сугубо эгоистичные действия таких вот людей могут слагаться в совершенно иной общий вектор, задаваемый общей идеологией партийного движения.
Ровно то же самое — с государством. Чиновник, стремящийся обеспечить себя, находится в зависимости от того, насколько успешно функционирует механизм, винтиком которого он является. Развалится механизм — у чиновника будут проблемы. Отсюда образуется система саморегуляции государства — даже вообще не имеющие идейных интересов чиновники, работающие только на себя, тем не менее направляют некие усилия на общее дело. Опять же, иногда это работает лучше, иногда хуже. В случае совсем уж крупных сбоев система разваливается, и мы получаем развал государства. Но, что характерно, на современной стадии развития человечества для государств не фатально даже это — они тут же образуются снова, хотя могут принять другую форму, потерять часть территорий, и т.п. (исключения — только ситуации, когда территория государства становится полем для игры заведомо более сильных игроков, как в уже не раз тут помянутой Ливии).
Угу. Транзисторы в компьютере не умеют переводить байтики мр3 в колебание звуковых волн, а компьютер, внезапно, может.
И вот тут как раз самое время открыть ссылку на словарь, которую я вам дал, и прочитать там о значении слова "цель" в обсуждаемом контексте. :) Там вот ровно про это и написано.
Если человек не предпринимает действий для самосохранения — он неживой?
Вы снова делаете логическую ошибку. Из утверждения "у живых существ существует цель в виде самосохранения и сохранения вида" (причем второе — важнее) никак не следует утверждение "каждое конкретное живое существо в любом состоянии должно проявлять стремление к этой цели". В системе возможны сбои, либо она может не предусматривать неких факторов, с которыми она не сталкивалась, либо она вообще может стремиться не к сохранению данной конкретной единицы или даже локальной популяции, а вида в целом (в том числе и жертвуя отдельными экземплярами, и даже массово жертвуя).
но в русском языке цель — это именно результат воли.враньё. В русском языке ель — желательный, планируемый результат действия, а никак не воли.
Нет, у совокупности клеток целей нет и быть не может. У человека в коме или без сознания есть вся эта совокупность клеток, но целей нет.Тем не менее «совокупность клеток» есть необходимое (хотя и недостаточное) условие для появления цели. Для появления цели эта «совокупность клеток» должна начать взаимодействовать между собой определённым образом.
Пример приведите. При попытке привести пример Вы сами осознаете, что нет таких целей.Разумеется, нет ничего идеального, но современная либеральная демократия показывает нам примеры намного более эффективного государства, которое намного успешнее в достижении своих целей.
враньё. В русском языке ель — желательный, планируемый результат действия, а никак не воли.
Что такое «желание» Вы знаете? Что такое «план»? Думаете это не воля?
Тем не менее «совокупность клеток» есть необходимое (хотя и недостаточное) условие для появления цели. Для появления цели эта «совокупность клеток» должна начать взаимодействовать между собой определённым образом.
Да, согласен. Это не противоречит моему пониманию наличия цели только у сознания.
Разумеется, нет ничего идеального, но современная либеральная демократия показывает нам примеры намного более эффективного государства, которое намного успешнее в достижении своих целей.
Это Вы пример цели, которой нет у людей, но есть у государства, привели? Тогда я не понял, сформулируйте его аккуратней. Цель — это то, к чему стремится сущность. Какие цели Вы имели ввиду?
Что такое «желание» Вы знаете? Что такое «план»? Думаете это не воля?Да, желание и план — это не воля. Но и воля — это не действие, не достаточно одной воли для получения результата.
Это Вы пример цели, которой нет у людей, но есть у государства, привели?Нет. Это пример государства, в котором существуют отрицательные обратные связи от граждан к государству, в котором у государства есть обязанность учитывать мнения людей.
Тогда я не понял, сформулируйте его аккуратней. Цель — это то, к чему стремится сущность. Какие цели Вы имели ввиду?Любые. У вас чёрно-белое мышление, на самом деле всё сложнее. Из науки о математических закономерностях в процессах управления (внезапно это кибернетика) мы знаем, что невозможно добиться результата более точного, чем инструмент, которым мы действуем, не используя отрицательные обратные связи, не корректируя действия, сверяя промежуточные результаты с планируемыми. Именно либеральная демократия предоставляет нам либеральное государство, как тонкий и очень точный инструмент для достижения обществом поставленных им целей. Инструмент, пронизанный множеством отрицательных обратных связей, почему многим он кажется неэффективным, но только такой инструмент, на практике, позволяет развиваться в современном, очень сложном мире.
Да, желание и план — это не воля. Но и воля — это не действие, не достаточно одной воли для получения результата.
И почему желание не воля? «Я желаю построить дом» = «у меня есть воля построить дом». Обычно подразумевается что «есть воля» — это желание подкрепленное возможностями, но это не обязательно.
План — конечно не воля. Это производное от воли, плана без цели и воли не бывает.
Любые.....[]
Приведите одну конкретную цель, которой нет/не было ни у одного индивидуума, и которая при этом есть у государства. Я, кажется, уже 3 раза просил, если Вы считаете что таких целей много, Вам не должно быть трудно сформулировать хотя бы одну.
И почему желание не воля? «Я желаю построить дом» = «у меня есть воля построить дом».Желание не равно воли. Строительство дома, внезапно, может быть не только желанием, но и необходимостью.
Подчеркну — можно не хотеть строить дом, хотеть заниматься чем-то другим, но строить его по необходимости.
Приведите одну конкретную цель, которой нет/не было ни у одного индивидуума, и которая при этом есть у государства.Мне без разницы, сколько раз вы задавали глупый вопрос или обращались с глупыми просьбами. Если сомневаетесь, что вопрос/просьба были глупыми, то приведите мне хоть одну конкретную цель (из обсуждавшихся выше), по которой не было бы ни одного индивидуума с противоположным желанием.
А поскольку есть весь спектр желаний по отношению к названной цели, то чьё желание мы будем выполнять?
Желание не равно воли. Строительство дома, внезапно, может быть не только желанием, но и необходимостью.
Подчеркну — можно не хотеть строить дом, хотеть заниматься чем-то другим, но строить его по необходимости.
Ну будет постройка дома против желания и против воли. В чем проблема?
Мне без разницы, сколько раз вы задавали глупый вопрос или обращались с глупыми просьбами. Если сомневаетесь, что вопрос/просьба были глупыми, то приведите мне хоть одну конкретную цель (из обсуждавшихся выше), по которой не было бы ни одного индивидуума с противоположным желанием.
Конечно были, я не утверждал обратного. Происходящее в мире — результат интерференции целей/желаний многих индивидов, помноженное на причинно-следственную связь. Каким образом это делает глупой мои просьбу к Вам привести хоть один пример, подтверждающий Ваше утверждение «существуют цели государств, которых нет у индивидов».
Вот видите, у вас уже вместо «воли» появилась «интерференция»…
Не вместо. Я нигде не утверждал, что все что происходит — результат воли.
А вот здесь — тоже нет?Вот видите, у вас уже вместо «воли» появилась «интерференция»…Не вместо. Я нигде не утверждал, что все что происходит — результат воли.
Бактерия тоже появилась не из ниоткуда, кто-то ее отпочковал или отделил.
Желание не равно воли. Строительство дома, внезапно, может быть не только желанием, но и необходимостью.
Нет абсолютной необходимости кроме обусловленных физическими законами типа закона тяготения. Остальные "необходимости", которые люди совершают, вытекают из их субъективных желаний. Необходимость построить дом вытекает, например, из желания не жить под открытым небом или из желания не быть расстрелянным начальником лагеря. Да, вроде есть психические состояния, когда человек теряет желания и послушно исполняет чужие, даже если они противоречат базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. Но давайт всё же ближе к норме держаться.
когда конкретные чиновники и другие жители государства могут не иметь никаких "общегосударственных" целей, однако все их действия в сумме таки являются нацеленными?
Даже допуская, что все их действия направлены на достижения их личных целей, надо как-то обосновать что сумма их действий обретает какую-то общую цель. Общий результат у действий будет, конечно, но откуда возьмётся общая цель? Можете объяснить понятно? Желательно на примере современных демократических государств, а не автократий и прочих абсолютных монархий, где цель граждан не быть казнёнными за дезертирство и типа того, не противоречит цели правителя захватить новые территории, а действия населения приводят к этому захвату.
Общий результат у действий будет, конечно, но откуда возьмётся общая цель? Можете объяснить понятно?
Не могу, потому что это предположение, а не утверждение. Если продолжать аналогии автора, ваш вопрос сродни вопросу "как из взаимодействия клеток организма вот у того чувака возникло осознанное желание родить ребенка". Я не уверен, что тут вообще можно дать ответ на уровне нашего нынешнего понимания. Т.е. можно провести цепочки типа "осознание необходимости взаимодействия с другими людьми -> возникновение общественного сознания -> возникновение права -> формирование свода законов государства и т.п.", но это немного не тот уровень.
Вот хотел Гитлер расширить государство — у государства Германия появилась соответствующая цель.
Все работает немного сложнее.
Несомненно, я утрировал. Но без Гитлера поведение государства Германия 30 лет не проявляло такой цели, с Гитлером — проявило почти сразу. Отсюда вывод: наличие цели у диктатора порождает наблюдаемое поведение государства.
Ох. Я подозревал, что все плохо, но не думал, что настолько.
Вы уверены, что действия германии были результатом цели гитлера?
Вы уверены, что действия германии были результатом цели гитлера?
цель Германии «захватить Европу» была результатом наличия аналогичной цели у Гитлера и еще некоторых.
Ну Нюрнбергский трибунал решил, есл ине ошибаюсь, что к власти в Германии пришли престпуники и использовали Германию как инструмент своих преступлений. Тут всё зависит что мы понимаем под Германией, говоря о её целях.
Ну Нюрнбергский трибунал решил, есл ине ошибаюсь, что к власти в Германии пришли престпуники и использовали Германию как инструмент своих преступлений.
я о том же и толкую. У Германии нет своих целей, они есть у групп людей.
Тут всё зависит что мы понимаем под Германией, говоря о её целях.
А какие варианты кроме «страна»?
Сорри, не заметил. Как минимум, вариант есть "государство" как понятие общественно-политическое, страна — больше географическое.
Грубо, цели государства задаются верховными властями этого государства. Они стараются сделать так, чтобы вся государственная машина и всё население страны работало на достижение этих целей явно и косвенно. Декларируемые цели могут не совпадать с реальными, ни те, ни другие могут не достигаться, а постфактум наблюдателям и даже участникам непонятно как вообще те или иные действия могли помочь достижению целей даже в идеальных условиях.
Хотели большевики прекратить существование РИ — у государства РИ пропала цель существования.А вы уверены, что у государства РИ пропадала «цель существования», или РИ была попросту уничтожена?
Это уже не говоря о том, что строго говоря, Российская Империя прекратила своё существование в феврале 1917, с отказом от власти Императора а большевики захватили власть в октябре по старому стилю.
Приведите пример действия «государства», за которым не стоит конкретный человек — хотя бы будет о чем говорить.Начало Первой Мировой. Войны не хотел никто, но она всё же началась.
А вы уверены, что у государства РИ пропадала «цель существования», или РИ была попросту уничтожена?
Выше автор статьи делал вывод о наличии цели у государств по наблюдаемым фактам — государства растут и продолжают существовать, значит имеют такую цель. С РИ мы наблюдаем факт: не растет и не существует, значит тоже имела такую цель.
Начало Первой Мировой. Войны не хотел никто, но она всё же началась.
В смысле не хотел никто? Вы уверены что не существовало ни одного человека, который хотел войны? Вильгельм ll не хотел себе колоний? Николай ll не хотел Дарданелл? Пуанкаре не нужны были Эльзас и Лотарингия и не нужно было просрамить левых в парламенте? Да там такой пучок персональных интересов, что дедушка Оккам не оставляет места государственным.
Выше автор статьи делал вывод о наличии цели у государств по наблюдаемым фактам — государства растут и продолжают существовать, значит имеют такую цель. С РИ мы наблюдаем факт: не растет и не существует, значит тоже имела такую цель.Вот я и утверждаю, что автор статьи ошибается.
Вы уверены что не существовало ни одного человека, который хотел войны?Именно так. Разумеется, разнообразные желания имелись, но никто из руководителей крупнейших государств, принявших участие в войне, войны именно в это время и в этом месте не хотел. Классическая воронка, в которой они один за другим были вынуждены двигаться к войне, чтобы не потерять лицо.
Вот я и утверждаю, что автор статьи ошибается.
Ну ок. То есть Вы согласны что существование и расширение — не цели государств? Остался маленький шажок до того чтобы согласиться что у государств цели вообще нет.
Разумеется, разнообразные желания имелись, но никто из руководителей крупнейших государств, принявших участие в войне, войны именно в это время и в этом месте не хотел. Классическая воронка, в которой они один за другим были вынуждены двигаться к войне, чтобы не потерять лицо.
Цели у персоналий были, война как цель была у многих. Именно такая война — конечно вряд ли была целью персоналий, но это не значит что такая именно такая война была целью неперсоналий-государств. Иногда происходящие события выходят за рамки планируемого, это норма. Я курю, чтобы мне было приятно, но при этом в организме накапливаются канцерогены и токсины. Происходящее не означает, что есть некоторая сущность, у которой цель — накопить в моем организме токсины, просто иногда реализация целей индивида ведет к нецелевым последствиям. Николай 2й не хотел революции, он хотел Дарданеллы. В процессе что-то пошло не так, Дарданелл не получилось, зато получилась революция, но делать из этого вывод что государство РИ вмешалось в войну потому что хотело революции — как-то странно.
Ну ок. То есть Вы согласны что существование и расширение — не цели государств? Остался маленький шажок до того чтобы согласиться что у государств цели вообще нет.Не стоит передёргивать факты. Прочитайте против чего я возражал.
Цели у персоналий были, война как цель была у многих.Война, вообще-то, средство.
Именно такая война — конечно вряд ли была целью персоналий, но это не значит что такая именно такая война была целью неперсоналий-государств.Это что за поток сознания?
Николай 2й не хотел революции, он хотел Дарданеллы. В процессе что-то пошло не так, Дарданелл не получилось, зато получилась революция, но делать из этого вывод что государство РИ вмешалось в войну потому что хотело революции — как-то странно.И опять бессвязный поток сознания. Я ведь не утверждаю, что Николай 2й хотел Дарданелы, я утверждаю, что он не хотел войны, даже не смотря на своё желание.
Война, вообще-то, средство.
Угу, я почти согласен. Хотя возможно, у кого-то была промежуточная цель «война» — у тех же генералов, которым война мнится их миссией и предназначением. Впрочем, я немножко запутался. Выше Вы привели войну как пример цели, теперь утверждаете что война не цель. Какое из Ваших утверждений считать Вашим?
Я ведь не утверждаю, что Николай 2й хотел Дарданелы, я утверждаю, что он не хотел войны, даже не смотря на своё желание.
Я же вроде объяснил. Я не хочу наполнить организм канцерогенами, я хочу курить — и именно поэтому курю. Николай 2 влез в войну со своей целью, при этом возможно сама война не была его целью. Но это не значит что война была целью какого-то государства, которое лезло в войну само без участия персоналий.
Это не цель, а исторически сложившиеся свойства. Дуб не хочет размножаться, а просто не может этого не делать при наличии подходящих условий.
Спасибо, прочитал с удовольствием. В начале статьи был именной той точки зрения, которая к концу подвинулась.
Я уверен что эта тема уже обсуждалась в комментариях, но я бы предложил дополнить статю тем, что какой то слишком жестокий вендорлок получается в случае такой аналогии. Конечно с магазином не по всем фронтам сравнение удачное, особенно на моменте рынка и конкуренции или например показателей бизнеса которые определяют вектор.
Что касается эмиграции я считаю это единственный доступный (относительно) способ уйти от вендорлока, и осознание его жесткости может является хорошим источником мотивации по его преодолению. Я сделал, мне очень нравится.
По поводу пары лет в другой стране и осознания того что принцип тот же. Принцип то вероятно тот же, но показатели магазина как бизнеса очень другие, кпд очень другой, и витрина выглядит наааамного привлекательнее да и в подсобках крыс не так много. Да и членство в клубе покупателей других магазинов в целом дает больше возможностей.
Что касается сложности собрать мнение народа, для этого достаточно выглянуть из окна на любую демонстрацию из последних пары лет, где хорошо заметно кто кого слушает и хочет ли услышать, а потом сравнить с такими же опросами в других магазинах и доводов сразу станет больше, сами знаете на что.
Еще раз спасибо!
Я уверен что эта тема уже обсуждалась в комментариях, но я бы предложил дополнить статю тем, что какой то слишком жестокий вендорлок получается в случае такой аналогии. Конечно с магазином не по всем фронтам сравнение удачное, особенно на моменте рынка и конкуренции или например показателей бизнеса которые определяют вектор.
Что касается эмиграции я считаю это единственный доступный (относительно) способ уйти от вендорлока, и осознание его жесткости может является хорошим источником мотивации по его преодолению. Я сделал, мне очень нравится.
По поводу пары лет в другой стране и осознания того что принцип тот же. Принцип то вероятно тот же, но показатели магазина как бизнеса очень другие, кпд очень другой, и витрина выглядит наааамного привлекательнее да и в подсобках крыс не так много. Да и членство в клубе покупателей других магазинов в целом дает больше возможностей.
Что касается сложности собрать мнение народа, для этого достаточно выглянуть из окна на любую демонстрацию из последних пары лет, где хорошо заметно кто кого слушает и хочет ли услышать, а потом сравнить с такими же опросами в других магазинах и доводов сразу станет больше, сами знаете на что.
Еще раз спасибо!
Государство — как организм — это отлично!
Только как называется болезнь, когда управляющие клетки организма, нейроны ( ну или спинной мозг) вместо выдачи команд начинают жрать ресурсы других клеток и тянуть к себе подобных? Рак?
А если ещё и отключают имунную систему? СПИД?
А когда т-киллеры начинают атаковать рабочие клетки, не видя раковых?
А всё вместе… я такой заразы даже в Plague, Inc не делал.
Правда, такой организм или быстро сдохнет в мучениях, или сожгут напалмом, а государство попрочнее будет.
Только как называется болезнь, когда управляющие клетки организма, нейроны ( ну или спинной мозг) вместо выдачи команд начинают жрать ресурсы других клеток и тянуть к себе подобных? Рак?
А если ещё и отключают имунную систему? СПИД?
А когда т-киллеры начинают атаковать рабочие клетки, не видя раковых?
А всё вместе… я такой заразы даже в Plague, Inc не делал.
Правда, такой организм или быстро сдохнет в мучениях, или сожгут напалмом, а государство попрочнее будет.
О, как раз на «Снобе» вышла свежая статья на эту тему.
Небольшая цитата: «Для собственного обогащения государство создает бюрократический аппарат, все жестче контролирующий деятельность общества и бизнеса (что в первом случае вызывает утечку человеческого капитала, а во втором — финансового), и плодит проекты, основной целью которых является присвоение значительной части выделяемых на них средств.»
Полностью — на «Снобе».
Небольшая цитата: «Для собственного обогащения государство создает бюрократический аппарат, все жестче контролирующий деятельность общества и бизнеса (что в первом случае вызывает утечку человеческого капитала, а во втором — финансового), и плодит проекты, основной целью которых является присвоение значительной части выделяемых на них средств.»
Полностью — на «Снобе».
Хотел тут одну мысль высказать насчёт цензуры. Под цензуру в РФ попадает много чего интересного, например, рутрекер; но это вовсе не означает, что всё, что попало в список экстремистских материалов и заблокировано РКН, обязательно хорошо и интересно. Так, например, обстоит дело с «Доктриной фашизма» Муссолини: на самом деле, это адская *ня, и, хотя она и запрещена в РФ, это не значит, что черпать оттуда и (и из других рассуждений того же автора) мысли и подавать с умным видом, сдобрив изрядной долей биологии, есть полезное времяпровождение. Ну, «всё в государстве, ничего вне государства и ничего против государства». Единое целое, связка прутьев с топором посерёдке. Вот это всё. Ловите свой минус.
Начинать любое рассуждение следует с определения терминологии. В данном случае нужно было начинать с того, что именно подразумевается под государством — тогда можно было бы заметить, что всё это рассуждение лишено смысла, потому что оно построено на понятии, не выражающем никакого определённого явления. Столько слов — и всё впустую.
Спасибо за статью. Очень интересно. Заставляет задуматься. Выскажу пару своих соображений на этот счет.
- Прислушиваться к мнению каждого гражданина государство не обязано, а вот собирать обратную связь, узнавать мнение каждого гражданина, оно должно обязательно. Это необходимое условие выживания. Невозможно поддерживать сложные процессы, не имея информации о том, что внутри системы происходит.
- Хотя предъявлять завышенные требования к государству, возможно, граждане не имеют морального права, но это не отменяет их права предъявлять претензии к представителям государства, которые по факту являются такими же клетками общего организма.
- У людей, облеченных государственной властью, риск превратиться в клетки раковой опухоли гораздо выше, чем у простых граждан. Тот же светящийся помощник прокурора мог бы всю жизнь проработать честно на каком-нибудь производстве, ни разу не замазавшись взяткой. Поэтому и контроль за такими людьми должен быть более строгий.
Кому лень читать, кратко:
- Государство занимается накоплением и распределением средств.
- Отдельного человека государство не замечает, пока он не заметен на фоне общей статистики.
- Государство, чаще всего, может заметить только большую группу лиц, высказывающую какое-то мнение.
- Помимо мнений, проводится и другой анализ интересов общества.
- Государство что-то понимает о том, как другое что-то должно функционировать, ввиду наличия у государства накопленной информации, поэтому общество можно не спрашивать.
- Специалистов, которые знают что и как, единицы, они руководят крупными предприятиями, государство с ними на короткой ноге (тут первая собака зарыта).
- Государство действует на благо страны, идет сравнение страны с магазином и его владельцем. Владельцу страны интересен рост страны: территорий, населения (вторая собака похоронена — вариантов целей гораздо больше).
- Далее про проблемы маленького человека-"аппендицита", с точки зрения которого "хирург" — коррупционер (такой себе вывод про отдельных людей, среди которых "аппендицит" — один из ста тысяч).
- Государство — сложная самообразующаяся система, которая ввиду своего самообразования идеальна и полезна, как иммунитет (надо привлечь специалистов к обсуждению).
- Все государства одинаковые, везде вы — клетки, иммунитет может и должен отправить вас в лагеря, если что.
Негатив против государства появляется когда не с кого спросить за тот же пересловутый мост Если рассмотреть ситуацию в пределе, уменьшая государства дробя их до минимума в 20..50 тыщь человек. Когда к любому чиновнику такой системы в том числе и самому верхнему гаранту государственности, может прийти любой участник сообщества и набить моську за то что собранные средства ушли на авто чиновника а не на дороги больницу. Все проблема неправильности государства решена. Звучит как бред но такие страны конечно не так утрированно но есть, какой-нибудь Израиль или Финляндия, там проблем с коррупцией очень мало
может прийти любой участник сообщества и набить моську за то что собранные средства ушли на авто чиновника а не на дороги больницу
Это кстати не так тривиально как кажется, я например присутствовал на собрании ТСЖ в одном из домов где снимал квартиру… куда уж минимальное образование на 150квартир… в доме делали капремонт и сломали вентиляцию у канализационных труб у двух стояков (акт не подписали, подрядчик обанкротился… длинная история)… вобщем денег нет, в квартирах воняет г… ом, надо собрать денег чтобы вентиляцию починить. вопрос, как собрать деньги так чтобы 80% дома не посчитали что «да вы кудато их пропили, купили себе дачу, машину, квартиру, у меня в квартине не воняет!!! ничегонезнаю делайтечтохотите ничего не подпишу и денег не дам»
В принципе всё верно — демократия должна прорастать снизу. В девяностые нам попытались дать демократию сверху, не пошло, не было запроса, плюс предательство силовиков…
В данном случае ТСЖ надо было спрашивать (и проверять) насколько был оправдан выбор именно этой компании, и не было ли интереса членов правления в этом выборе.
В данном случае ТСЖ надо было спрашивать (и проверять) насколько был оправдан выбор именно этой компании, и не было ли интереса членов правления в этом выборе.
В данном случае ТСЖ надо было спрашивать (и проверять) насколько был оправдан выбор именно этой компании, и не было ли интереса членов правления в этом выборе.
они там уже несколько судов прошли по этому поводу и меняли подрядчиков.
На самом деле довольно сложно выбрать правильную компанию, они создают фирмы-однодневки берут сразу 5-10 домов, делают кое-как а при возникновении проблем тупо банкротятся и я-не-я-лошадь-не моя и таких чутьли не половина на рынке (Москвы)… там было забавно что в 5 итерациях которые они прошли 3 раза тендер выигрывала первоначальная фирма только с новым ООО… народ уже научился искать связанных лиц… потом уже в последнюю итерацию у них вроде получилось… не знаю чем закончилось я в другой район переехал
там было забавно что в 5 итерациях которые они прошли 3 раза тендер выигрывала первоначальная фирмаЭто выражение имеет какой-то смысл в том случае, если капремонт проводит государство. Вы же говорите, что ремонт оплачивало ТСЖ.
В случае государства — это его косяк, и пусть ищет в резервных фондах деньги на устранение, а с банкротами, мнимыми или реальными, пусть разбирается само. Если ТСЖ, то какой, к чёртовой матери, может быть тендер? Надо смотреть, какого подрядчика выбираешь.
Как смотреть? Вот председатель с правлением выбрали подрядчика (в городе ни кто не работает без предоплаты, либо без предоплаты дороже на 30-50%). Вроде у подрядчика все хорошо он предложил лучшую цену, получил предоплату по договору, начал работать и накосячил, а потом обанкротился выполнив работу с существенными косяками и не до конца. И что делать председателю ТСЖ что бы собрать еще денег (возможно столько же сколько и в первый раз)? На собрании пойдут обвинения в воровстве, подавляющая часть жильцов встанет в позу мы денег заплатили и дальше разбираться у нас времени нет, еще денег не дадим. Обязательно появится кадр рассказывающий, что в цену подрядчика был заложен откат и вообще ему рассказывали эту же работу можно сделать дешевле и без предоплаты.
Есть два варианта:
Первый вариант — председатель все же соберет еще денег заключит договор с конторой без предоплаты и ценой выше рынка работы будут выполнены, обвинения в воровстве останутся и усилятся, председатель далее будет опираться на лояльную и активную часть жильцов и не слушать мнения и предложения критиков и пассивной части считая что там нет конструктива (этот вариант работает в большинстве ТСЖ нашей страны и похоже масштабируется вверх на гос. структуры).
Второй вариант — председатель уходит с поста, честная и активная часть жильцов видя что тут без разбирательства обвиняют в воровстве, по любому поводу тревожат не глядя на то рабочее время или нет от этой должности отказывается и председателем становится человек с целю личного обогащения (коррупционер) и результат становится хуже (и этот вариант похоже тоже масштабируется вверх на гос. структуры). Когда пассивное большинство активизируется сохранять ТСЖ бессмысленно, дом уходит в управляющую компанию, ситуация становится немного лучше чем при вороватом председателе, но много хуже чем при первом председателе ТСЖ.
Вариантов исправить ситуацию без личного участия нет. Если большинство молчит то очень скоро управление честного и нечестного председателя (мэра, губернатора, президента) со стороны этого большинства выглядит одинаково. Простое бухтение, обвинение, навешивание ярлыка воры на всех управленцев скопом это не личное участие, это как раз пассивное высказывание участие в стиле «Я денег заплатил сделайте мне хорошо, как это Ваша проблема меня она не интересует». Возможно что тех денег что заплатили хватает либо сделать хорошо только в одном месте либо плохо везде :(.
Есть два варианта:
Первый вариант — председатель все же соберет еще денег заключит договор с конторой без предоплаты и ценой выше рынка работы будут выполнены, обвинения в воровстве останутся и усилятся, председатель далее будет опираться на лояльную и активную часть жильцов и не слушать мнения и предложения критиков и пассивной части считая что там нет конструктива (этот вариант работает в большинстве ТСЖ нашей страны и похоже масштабируется вверх на гос. структуры).
Второй вариант — председатель уходит с поста, честная и активная часть жильцов видя что тут без разбирательства обвиняют в воровстве, по любому поводу тревожат не глядя на то рабочее время или нет от этой должности отказывается и председателем становится человек с целю личного обогащения (коррупционер) и результат становится хуже (и этот вариант похоже тоже масштабируется вверх на гос. структуры). Когда пассивное большинство активизируется сохранять ТСЖ бессмысленно, дом уходит в управляющую компанию, ситуация становится немного лучше чем при вороватом председателе, но много хуже чем при первом председателе ТСЖ.
Вариантов исправить ситуацию без личного участия нет. Если большинство молчит то очень скоро управление честного и нечестного председателя (мэра, губернатора, президента) со стороны этого большинства выглядит одинаково. Простое бухтение, обвинение, навешивание ярлыка воры на всех управленцев скопом это не личное участие, это как раз пассивное высказывание участие в стиле «Я денег заплатил сделайте мне хорошо, как это Ваша проблема меня она не интересует». Возможно что тех денег что заплатили хватает либо сделать хорошо только в одном месте либо плохо везде :(.
Простите, Fog1, я отвечал не вам. Вот у вас:
А вот в коменте, на который я отвечал:
Согласитесь, это принципиально разная ситуация, и решения должны быть разными.
Вот председатель с правлением выбрали подрядчика… Вроде у подрядчика все хорошо он предложил лучшую цену, получил предоплату по договору, начал работать и накосячил, а потом обанкротился
А вот в коменте, на который я отвечал:
На самом деле довольно сложно выбрать правильную компанию, они создают фирмы-однодневки … там было забавно что в 5 итерациях которые они прошли 3 раза тендер выигрывала первоначальная фирма только с новым ООО
Согласитесь, это принципиально разная ситуация, и решения должны быть разными.
Вариантов исправить ситуацию без личного участия нет.А вот с этим согласен. Вы не там ищете оппонента.
Мне кажется, истина, как всегда, по середине. «Я-государству, государство-мне». Я плачу налоги, а государство мне оказывает минимально необходимые услуги, гарантирующие, что не умру с голода.
В качестве примера: женщина. Всю жизнь бухает. Пару лет назад уснула пьяная на морозе. Ампутация ног. Инвалид. Теперь льготы, пенсия… В это время другие носятся, ищут подработки, кто то открывает свои магазинчики, сколачивают строительные бригады…
То есть сами условия жизни толкают на какие то действия. Возможно, это и правильно. Как у Талеба «защищай самых слабых и дай сильным делать свое дело».
В качестве примера: женщина. Всю жизнь бухает. Пару лет назад уснула пьяная на морозе. Ампутация ног. Инвалид. Теперь льготы, пенсия… В это время другие носятся, ищут подработки, кто то открывает свои магазинчики, сколачивают строительные бригады…
То есть сами условия жизни толкают на какие то действия. Возможно, это и правильно. Как у Талеба «защищай самых слабых и дай сильным делать свое дело».
Только по факту и слабых не защищает и сильным не дает делать своё дело
Сильным, если давать делать своё дело в тех масштабах которые они хотят, они перестанут давать деньги для помощи слабым и вообще начнут превращатся в государство.
В истории есть яркий пример такой монополии в виде Standard Oil
В истории есть яркий пример такой монополии в виде Standard Oil
UFO just landed and posted this here
Согласен, палку перегибать не стоит. Всё-таки госрегулирование нужно. Иначе получается: «Обеспечте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотябы под страхом виселицы» (Маркс).
Дело в балансе. Не ставить сильным палки в колёса, но и не давать абсолютную свободу.
Дело в балансе. Не ставить сильным палки в колёса, но и не давать абсолютную свободу.
на которое он не рискнул бы пойти, хотябы под страхом виселицы» (Маркс).
Платон мне друг, но истина дороже.
Извините покорно, но таки Томас Джозеф Даннинг.
Если цель государств только выживание и рост, то зачем тогда вообще нужна инфраструктура (лавочки, фонтаны, пешеходные дорожки)? Удобства граждан никак не влияют на выживаемость страны. Зачем мэрии делать мне каменный тротуар, если я и по грязи до работы дойду? Согласно вашей логике, имеет смысл учитывать только мнение богачей/олигархов (которые платят много налогов), тогда зачем платить пенсии? Бедняки, пенсионеры, инвалиды всякие вредны для выживаемости государства, полезнее от них избавиться, но во многих странах на них тратят значительные средства, это противоречит описанному в статье механизму госуправления.
Вы, простите, идиот? Ничем другим я не могу объяснить то, что вы прочитали, но не поняли из статьи ничего, кроме ключевых слов.
Страна — это граждане. Удобство и комфорт граждан напрямую влияют на рост страны и прибыль, получаемую от гражданина. Чем комфортнее и лучше гражданам жить, тем лучше они будут работать, меньше желать уехать, и более лояльно относиться к идее детей.
Страна — это граждане. Удобство и комфорт граждан напрямую влияют на рост страны и прибыль, получаемую от гражданина. Чем комфортнее и лучше гражданам жить, тем лучше они будут работать, меньше желать уехать, и более лояльно относиться к идее детей.
Я не согласен и мог бы попытаться объяснить, но судя по вашей реакции, это лишь спровоцирует вас на новую агрессию. Так что лучше посоветую вам заняться своими психическими отклонениями вместо обсуждения политики. Будет больше пользы.
Не согласны с чем?
Моя реакция была вызвана диалогом вида:
— Предпосылки к Тезису А. Тезис А. Объяснение Тезиса А еще пять раз в комментариях другими словами.
— Если Тезис Б, то почему происходит С? Я не согласен с Тезисом Б!
— ???
Замечательно, что вы имеете собственное мнение, но ваш комментарий спорит с голосами в вашей голове, а не со статьей.
Моя реакция была вызвана диалогом вида:
— Предпосылки к Тезису А. Тезис А. Объяснение Тезиса А еще пять раз в комментариях другими словами.
— Если Тезис Б, то почему происходит С? Я не согласен с Тезисом Б!
— ???
Замечательно, что вы имеете собственное мнение, но ваш комментарий спорит с голосами в вашей голове, а не со статьей.
Мой комментарий ни с чем не спорит, и никакого мнения не выражает, это был просто вопрос.
А не согласен вот с чем:
Если государство не стоит на грани выживания (а большинство стран не стоит), и не имеет имперских амбиций (не будем показывать ни на кого пальцем), то не надо никаких территорий захватывать, и легко сформировать другую функцию — повышение уровня жизни, здоровья, благосостояния и счастья граждан (всех в целом и каждого по отдельности). Изменится ситуация, нападут враги, изменятся и приоритеты.
А не согласен вот с чем:
Человек, конечно, может считать, что цель существования магазина — обеспечение населения в целом, и его любимого, в частности, продуктами, и будет в чем-то прав. Но, если мы находимся не в социализме, цель магазина гораздо прозаичнее: заработок денег для своего владельца.
Если мы выбросим надоевший пример с магазином и вернемся к государству, то держа в голове идею о том, что объект действует исключительно в своих интересах, сможем легко сформировать функцию и интересы государства в целом: выживание и рост (через территории, население или сферу влияния).
Если государство не стоит на грани выживания (а большинство стран не стоит), и не имеет имперских амбиций (не будем показывать ни на кого пальцем), то не надо никаких территорий захватывать, и легко сформировать другую функцию — повышение уровня жизни, здоровья, благосостояния и счастья граждан (всех в целом и каждого по отдельности). Изменится ситуация, нападут враги, изменятся и приоритеты.
никакого мнения не выражает, это был просто вопрос.
Разве? Я там насчитал как минимум три четко высказанных утверждения по трем разным темам. :)
Ну так вопрос-то странный. Я в статье говорю про одно, вы спрашиваете про другое.
Удобства, комфорт и счастье граждан прямым образом влияют на выживание и рост страны. Повышение уровня жизни граждан — это и есть одна из целей страны, если не строит вопрос о выживании прям сейчас. Я с этим не спорил, и более того, в статье в том числе об этом и говорится.
Приходите вы, и начинаете спрашивать «а почему вы считаете, что комфорт граждан не важен?». Да с чего вы вообще взяли-то, что я так считаю?
Удобства, комфорт и счастье граждан прямым образом влияют на выживание и рост страны. Повышение уровня жизни граждан — это и есть одна из целей страны, если не строит вопрос о выживании прям сейчас. Я с этим не спорил, и более того, в статье в том числе об этом и говорится.
Приходите вы, и начинаете спрашивать «а почему вы считаете, что комфорт граждан не важен?». Да с чего вы вообще взяли-то, что я так считаю?
Повышение уровня жизни граждан — это и есть одна из целей страны, если не строит вопрос о выживании прям сейчас.Оглядевшись вокруг я вижу, что у государства Россия сейчас совершенно другие цели, и полностью отсутствует цель долговременного существования.
Замечательно, спасибо за ваше ценное мнение, которое я не запрашивал. А к чему вы это говорите в этом треде?
А почему вы считаете, что я вообще говорил что-то вам? Я писал для молчаливых читателей, которые ещё способны думать.
Например, потому что вы ответили на мой комментарий?
Ну, общаетесь вы на площади с несколькими людьми, подходит к вам человек и начинает громко орать в ухо «игорь козел!». На вопрос «что это было вообще??», он отвечает, что это не вам вообще говорилось, а всем людям вокруг.
Ну, замечательно. Только а)какого хрена мне в ухо, и б)влезать в чужой диалог?
Вон там бгоневичок стоит, залезайте и орите в свое удовольствие.
Ну, общаетесь вы на площади с несколькими людьми, подходит к вам человек и начинает громко орать в ухо «игорь козел!». На вопрос «что это было вообще??», он отвечает, что это не вам вообще говорилось, а всем людям вокруг.
Ну, замечательно. Только а)какого хрена мне в ухо, и б)влезать в чужой диалог?
Вон там бгоневичок стоит, залезайте и орите в свое удовольствие.
Например, потому что вы ответили на мой комментарий?Хорошо, уточню. Почему вы уверены, что тот ответ был адресован вам, уважаемый vvzvlad? Вот сейчас я ответил конкретно вам, а тогда я прокомментировал ваше утверждение для всех. Во всяком случае таковы правила русского языка.
Повышение уровня жизни граждан — это и есть одна из целей страны
Это может быть целью, по крайней мере декларируемой, а может быть средством достижения целей типа "сохранение государственной системы", "привлечение иммигрантов и(или)инвесторов" и даже просто повышение ЧСВ властей.
Удобства граждан никак не влияют на выживаемость страны.
Влияют. Если гражданам очень неудобно, то они перестают быть гражданами этого государства. Хоть эмиграция, хоть революция, может с распадом государства (Российская Империя, Советский Союз как близкие примеры), а может без, но со сменой власти.
Беднякам и прочим могут доплачивать с целью чтобы они не мешали явно (бунты и просто криминал) достигать цели государства с одной стороны, а с другой чтобы показать тем, кто работает, что они защищены, что государство их не бросит если что.
Является ли выживание единственной целью таких государств, как Ватикан или Монако?
Выживание(~продолжение существования), по определению, является главной целью любого существующего хоть сколько-нибудь долго активного самостоятельного образования. Единственным является не всегда.
Вопрос в том, является ли оно определяющим поведения в условиях, когда ресурсов достаточно и угрозы вымирания нет. Если у меня недостаточно еды, и я голоден, то да, согласен, моей главной целью будет удовлетворить эту потребность. А если сыт и богат — то цели совсем другие. Также и с государственным управлением.
И?
мда
Попробую расшифровать: для голодного бомжа цель выжить первична, для меня — нет, поэтому бомж ворует жратву, а я, даже если голоден — нет. Цель выжить, тем более ценой ущемления свобод граждан — удел недоразвитых государств на грани краха.
Для вас тоже цель выжить первична. Просто вы добиваетесь этого более простыми способами, типа «сходить в магазин и побросать в корзину все, что хочется». Как и я, например. А вот если у нас с вами отобрать зарплату и возможность ходить в магазин, то через некоторое время и вы, и я, пойдем добывать ему самыми разными способами.
Для меня цель выжить на данный момент выполнена и она не модифицирует мое поведение и не занимает мое внимание, я занят работой и обучением. Бомж не может заниматься работой и обучением, он иначе сдохнет ибо нищ и слаб разумом, единственный способ не сдохнуть, как ему кажется — это немедленно что-нибудь украсть. Так же и государства: некоторые занимаются работой и обучением, а некоторые — закрытием образовательных фондов и посадкой ученых чтобы не дай бог существование не прекратилось.
Очень странное у вас понимание цели «выжить». Т.е. вы настолько заняты работой и обучением, что не смотрите по сторонам, переходя дорогу, не питаетесь, если забыли поесть, не лечитесь, не следите за здоровьем, у вас нет инстинкта самосохранения, и так далее. Я правильно вас понимаю?
Нет, я же написал, выжить как цель в данный конкретный момент для меня реализована, я не строю себе картины себя выжившего и не предпринимаю сознательных усилий ни к дыханию, ни к смотрению по сторонам, ни к еде, и потому не считаю это целями. У меня не было цели написать слово «цель», пока я его писал, и даже в процессе печати у меня не было цели нажимать на кнопки. Цель — это то к чему стремлюсь, а то что приходится для этого делать — не цели. Цели «ответить на комментарий» соответствует с десяток разных вариаций действий от написать самому до попросить ребенка набрать или надиктовать сири, самостоятельной ценности ни один из этих вариантов не имеет, поэтому не вижу смысла называть их целями. Это не желаемые картины мира, это рядовые действия (хотя несомненно желаемая картина мира не может быть достигнута без реализации какого-то из этих действий).
По той же причине у меня нет цели каждое утро просыпаться, нет цели пить воду, нет цели сокращать сердце, растить ус и т.д. Ну или тогда надо признать что базовая цель человека — помочиться. А что, не будет мочиться — умрет, значит базовая цель. Вы придерживаетесь такого взгляда на мир?
По той же причине у меня нет цели каждое утро просыпаться, нет цели пить воду, нет цели сокращать сердце, растить ус и т.д. Ну или тогда надо признать что базовая цель человека — помочиться. А что, не будет мочиться — умрет, значит базовая цель. Вы придерживаетесь такого взгляда на мир?
Вы действительно думаете, что все цели, которые вы реализуете, вы реализуете сознательно?
Да. Это условие для того чтобы можно было назвать нечто «цель». Ну или иначе надо признать существование у меня цели «доставить кровь в мизинец», что лично мне кажется бредом.
Я не знаю, что сказать.
Т.е. у вас в теле работает сложнейшая систему иммунитета, которая каждый час определяет и прибивает кучу микробов и ваших же клеток, которые решили стать раковыми, но не трогает килограммы бактерий в кишечнике, ваш мозг анализирует то, что вы видите глазами и слышите ушами и подстегиваясь инстинктом выживания и пониманием ситуации заставляет вас бояться десятого этажа без перил, темной подворотни, быстрой автострады и чувака в наколках с ножом в руке, и еще десяток-другой систем в теле работают постоянно, только ради того, чтобы ваш организм дожил до возраста, когда он смог выучить язык, освоить компьютер и набрать комментарий, в котором он пишет что, дескать, все-все цели он реализует исключительно сознательно.
Ну, ок.
Т.е. у вас в теле работает сложнейшая систему иммунитета, которая каждый час определяет и прибивает кучу микробов и ваших же клеток, которые решили стать раковыми, но не трогает килограммы бактерий в кишечнике, ваш мозг анализирует то, что вы видите глазами и слышите ушами и подстегиваясь инстинктом выживания и пониманием ситуации заставляет вас бояться десятого этажа без перил, темной подворотни, быстрой автострады и чувака в наколках с ножом в руке, и еще десяток-другой систем в теле работают постоянно, только ради того, чтобы ваш организм дожил до возраста, когда он смог выучить язык, освоить компьютер и набрать комментарий, в котором он пишет что, дескать, все-все цели он реализует исключительно сознательно.
Ну, ок.
Еще раз: это не цели. Вы можете про себя сказать что к своим 28 годам добились 1 177 344 000 целей «сократить сердце» и 80 раз в минуту добиваетесь этой же цели, пусть и бессознательно? В своем резюме добавите строчку «целеустремленный» только потому что раз 20 уже полностью обновили эпителиальный покров? Если да — мои соболезнования. Если нет, то согласитесь, что это не цели.
Товарищ, вы смешной.
Вы каждый день кушаете. Это цель «выжить» модифицирует ваше поведение. Бомж вы там, или нет — задача добыть еду решается вами регулярно как раз для цели выживания.
Вы каждый день кушаете. Это цель «выжить» модифицирует ваше поведение. Бомж вы там, или нет — задача добыть еду решается вами регулярно как раз для цели выживания.
Нет, мое поведение включает покушать ежедневно, так что никаких модификаций не нужно. Специально цели покушать я не ставлю, равно как и цели выжить, поэтому я считаю что у меня таких целей нет.
Товарищ, тогда попробуйте не кушать. Ваш организм быстро прояснит вам, что цель «выжить» есть у него вне зависимости от того, что вы на этот счёт думаете. =))))
Не цель, а инстинктивная фоновая задача. И цели некоторых людей её решения не подразумевают или не подразумевается любой ценой (типа каннибализма или трупоедства). Это не вспоминая про сознательные голодовки.
В считаете своей целью регулярную сердечную деятельность? Считаете что достигли цели с каждым ударом сердца? А цель «притягиваться к земле» близка? Постоянно следите чтобы не взлететь?
Лично я и по земле хожу и кушаю без целеустановки. Я не формирую в сознании желаемый образ мира и не модифицирую свою деятельность для достижения этих целей — и то и другое для меня (в нынешнем состоянии) незначимо. Но бесспорно что и то и другое может стать целью, например, если я не покушаю пару дней, я поставлю себе цель «покушать» и буду ее воплощать. О чем и речь: цели уровня физиологии — удел тупых и обездоленных.
Лично я и по земле хожу и кушаю без целеустановки. Я не формирую в сознании желаемый образ мира и не модифицирую свою деятельность для достижения этих целей — и то и другое для меня (в нынешнем состоянии) незначимо. Но бесспорно что и то и другое может стать целью, например, если я не покушаю пару дней, я поставлю себе цель «покушать» и буду ее воплощать. О чем и речь: цели уровня физиологии — удел тупых и обездоленных.
Товарищ, вы реально не догоняете. И в данном треде, и в статье в целом.
Вы каждый день по три раза идёте к еде, жуёте её, глотаете и т.д. Вы берётесь утверждать, что делаете это без цели? Нет конечно, столь регулярно повторяемые вами действия преследуют какую-то цель. Цель эта — «выжить», что-бы вы сами на этот счет не думали.
А далее всё в вашем посте вообще красиво. Раз вы утверждаете, что сами себе такой цели не ставите — то вы прямо подтверждаете тезис автора статьи о том, что система (вы и ваше тело) может действовать как в целях своих элементов, так и игнорировать эти цели.
Что, собственно, и требовалось доказать.
Вы каждый день по три раза идёте к еде, жуёте её, глотаете и т.д. Вы берётесь утверждать, что делаете это без цели? Нет конечно, столь регулярно повторяемые вами действия преследуют какую-то цель. Цель эта — «выжить», что-бы вы сами на этот счет не думали.
А далее всё в вашем посте вообще красиво. Раз вы утверждаете, что сами себе такой цели не ставите — то вы прямо подтверждаете тезис автора статьи о том, что система (вы и ваше тело) может действовать как в целях своих элементов, так и игнорировать эти цели.
Что, собственно, и требовалось доказать.
Вы каждый день по три раза идёте к еде, жуёте её, глотаете и т.д. Вы берётесь утверждать, что делаете это без цели? Нет конечно, столь регулярно повторяемые вами действия преследуют какую-то цель. Цель эта — «выжить», что-бы вы сами на этот счет не думали.
Я уже говорил — у меня нет цели поесть, как и нет цели, например, поднять волос на руке. То что я ем и волос на руке иногда поднимается явно показывает что для этих действий цель не нужна. Мой организм дышит без цели — он так устроен, что будет дышать пока есть возможность. Солнце светит тоже без цели. Камень падает на землю без цели. 2+2 равно 4 тоже без цели. Цель — это изменение к которому стремишься. Цель возможна только когда есть тот кто к цели стремится и когда есть возможность к ней не стремиться. Это сознательный акт свободной воли. Все остальное — не цели.
Я Вам задал ряд вопросов. Можете ответить?
Не вижу смысла далее дискутировать с человеком, который не осознаёт, с какой целью он ест. =))))
И даже отвечать на вопросы не будете? Давайте еще один добавлю: у Вас прямо сейчас стоит цель «поесть»? А после сытного обеда продолжает стоять цель «поесть»?
После сытного обеда появляется цель "поесть ещё раз" и вся деятельность нацелена на это. Почти вся, есть ещё цель "сделать ещё один вдох", достижение которой тоже требует немалой упорности, сосредоточения, мотивации и прочего :D
У всех людей в любой момент времени стоит цель «выжить». Эта цель определяется организмом на уровне инстинктов и рефлексов, делится на элементарные цели «есть», «дышать», «избегать повреждений» и т.п.
Поэтому да, цель «выжить» будет для меня актуальна до самой смерти, и она включает в себя цель «поесть».
Ещё раз предлагаю вам попробовать перестать есть — вы быстро ощутите, что у вас тоже есть эта цель. Просто в состоянии сытости вы её перестаёте ощущать. Но т.к. наесться окончательно по физиологическим причинам не возможно — цель эта может окончательно исчезнуть только в результате смерти или тяжелой болезни.
Поэтому да, цель «выжить» будет для меня актуальна до самой смерти, и она включает в себя цель «поесть».
Ещё раз предлагаю вам попробовать перестать есть — вы быстро ощутите, что у вас тоже есть эта цель. Просто в состоянии сытости вы её перестаёте ощущать. Но т.к. наесться окончательно по физиологическим причинам не возможно — цель эта может окончательно исчезнуть только в результате смерти или тяжелой болезни.
У всех людей в любой момент времени стоит цель «выжить». Эта цель определяется организмом на уровне инстинктов и рефлексов,Во первых, не цель, а задача. Во вторых, естественный отбор, которым задана эта задача, так не работает, его не волнует судьба конкретной особи, хотя, разумеется, инстинкт самосохранения существует и работает. Естественный отбор ставит цель сохранение вида, поэтому сохранение жизни для человека не является определяющей целью.
Вы сейчас сами поняли, что сказали?
Естественный отбор ставит две задачи — выживание конкретной особи и выживание вида в целом, и это связанные задачи. Как минимум естественный отбор волнует судьба конкретной особи до момента завершения ею цикла размножения.
И вот это вот ваше:
>… поэтому сохранение жизни для человека не является определяющей целью…
Ну-ка покажите на примерах, где и когда вы осознали такой приоритет у себя лично?
И потом, я правильно понимаю, что поедание еды теперь для вас целенаправленная деятельность?
Естественный отбор ставит две задачи — выживание конкретной особи и выживание вида в целом, и это связанные задачи. Как минимум естественный отбор волнует судьба конкретной особи до момента завершения ею цикла размножения.
И вот это вот ваше:
>… поэтому сохранение жизни для человека не является определяющей целью…
Ну-ка покажите на примерах, где и когда вы осознали такой приоритет у себя лично?
И потом, я правильно понимаю, что поедание еды теперь для вас целенаправленная деятельность?
Естественный отбор ставит две задачи — выживание конкретной особи и выживание вида в целом, и это связанные задачи.Ну, я-то понимаю, что я сказал. И, да, для естественного отбора задача сохранить жизнь особи важна только до того момента, пока она не дала (или, для некоторых видов, не вырастила) потомства. Например, попробуйте доказать, что отнерестившийся лосось имеет цель или задачу выжить. У него, как особи, возникает цель умереть, чтобы вскормить планктон, которым будут кормиться мальки.
Вы это должны были бы знать из школьного курса общей биологии.
Уважаемые, я давно неоднократно отмечал, что всё, поезд ушёл, этап эволюция носителей разума (приматов) закончилась (строго говоря, нет, но перестала быть определяющей) — началась эволюция идей. Соответственно, "потомство" теперь тоже дают идеи, биологические потомки уже не являются определяющим фактором (см.: чайлдфри и проч.)
Даже у естественного отбора нет цели. Естественный отбор есть, но цели у него нет. Это просто свойство сложной системы. Мы наблюдаем его в виде выживания наиболее приспособленных видов в целом и конкретных особей. Но цели у него нет, как нет цели у дождя упасть на землю.
В обычных условиях нет цели "выжить". Инстинктивное и рефлекторное поддержание жизни — это свойство организма, а не его цель, если считать организм "железом" для "софта" личности. Как у компьютера нет цели потреблять электричество после включения, так у организма нет цели есть или дышать после рождения.
У меня периодически появляется цель поесть, чаще всего когда организм сообщает мне о голоде. Но вот прямо сейчас, в 9-36, у меня нет цели есть, скорее всего она появится в течение дня часам к 18 и где-то часов в 20 я её достигну.
Вы ещё один человек, не осознающий цель своих действий. И это хабр. Забавно. =)
У меня нет цели выжить. У меня есть цель жить хорошо, выжить для этого лишь необходимое условие, а не цель — я практически никогда не совершаю действий с целью выжить. Может раз в год, а то и реже делаю что-то чтобы выжить.
Дышу я обычно бессознательно, организм по сути дышит а не я. Ем я сознательно обычно, но в лучшем случае для того чтобы утолить голод — это цель питания.
Это вы отделяете свои цели от целей организма. А по этому поводу есть много споров… действительно ли они отделены или вам лишь кажется что вы думаете и ставите себе какието задачи и цели… а по факту это лишь химические процессы действующие по программе в сложной нейросети.
p.s. это не утверждение, это лишь одна из популярных точек зрения
p.s. это не утверждение, это лишь одна из популярных точек зрения
>У меня есть цель жить хорошо…
ОК. Вы умеете составлять план действий?
Чтобы достичь цели «жить хорошо», вам надо достичь промежуточные цели: «получить образование», «устроиться на работу», «добыть жильё», «создать семью», «сохранить здоровье» и т.п. Причём, для промежуточной цели «сохранить здоровье» одним из подпунктов будет «регулярно кушать качественную еду». Так?
Или у вас всё как-то не так?
ОК. Вы умеете составлять план действий?
Чтобы достичь цели «жить хорошо», вам надо достичь промежуточные цели: «получить образование», «устроиться на работу», «добыть жильё», «создать семью», «сохранить здоровье» и т.п. Причём, для промежуточной цели «сохранить здоровье» одним из подпунктов будет «регулярно кушать качественную еду». Так?
Или у вас всё как-то не так?
Можете показать свой план по решению какой-либо задачи, где одной из промежуточных целей прям вот написано «покушать»? Или план по нажиманию кнопки на компьютере где одной из целей записано «сократить на 8 мм мышцу сгибающую мизинец»? А можете представить себе что Вы вообще такие «цели» ставите?
У меня бывают такие планы с покушать, типа общая цель хорошо провести время с семьей и/или друзьями :)
Товарищ, как алгоритмизировать любую цель нам рассказывали в рамках школьного курса Паскаля в 9-м классе. В том числе до уровня «сократить мышцу на 8-мм» т.к. существуют языки программирования низкого уровня.
Вас кто с такими познаниями на ИТ-ресурс пустил?
Вас кто с такими познаниями на ИТ-ресурс пустил?
Какая связь между алгоритмом и целями? О, кстати, как считаете — у программы, которую Вы пишете, есть цель сложить единичку с единичкой?
Впрочем, зачем я спрашиваю — Вы все равно ни на один вопрос пока не ответили.
Впрочем, зачем я спрашиваю — Вы все равно ни на один вопрос пока не ответили.
>Какая связь между алгоритмом и целями?
Мда.
>Вы все равно ни на один вопрос пока не ответили.
Вы уверены, что вам это действительно нужно? =)
Мда.
>Вы все равно ни на один вопрос пока не ответили.
Вы уверены, что вам это действительно нужно? =)
Мда.
именно мда. Каждый ли шаг алгоритма считается целью? Если одна и та же цель достижима разными шагами и непринципиально какой именно дорогой идти, будут ли эти шаги сами по себе целями?
гарантированных внутренних и внешних диаметрах заготовки
Да. Без этого сложно понять, Вы придуриваетесь или всерьез считаете своей целью поддержание кровяного давления.
Это скорее не цели, а условия которые должны выполняться, чтобы получить возможность достичь цели. Некоторые из них можно отнести к условно глобальным подцелям, некоторые к локальным подцелям, пускай и очень периодическим. Но вот дыхание к ним не относится, а регулярно кушать вкусную качественную еду самостоятельная подцель, а не подподцель сохранить здоровье или выжить.
Товарищ, тогда попробуйте не кушать. Ваш организм быстро прояснит вам, что цель «выжить» есть у него вне зависимости от того, что вы на этот счёт думаете. =))))
Да, были люди в наше время — не то, что нынешнее племя: богатыри, не (сплевывая) вы…
Человек тем и отличается от животных, что имеет вторую сигнальную систему — которая может при необходимости оверрайдить первую. Когда это происходит, обычно говорят о «силе воли».
"Выжить" — не цель в обычных условиях. Каждый день я ем с целью утолить голод и, желательно, получить удовольствие от еды. Выживание или эффективная работа в течение дня тут лишь побочный эффект по сути: я о нём знаю, но крайне редко приходилось есть с мыслями "надо есть, а то умру" или "надо есть, а то плохо работать буду".
У моего организма есть обусловленная эволюцией задача жить и размножаться. Чувство голода и подобные чувства лишь "алерт" организма, что неплохо бы произвести какие-то действия. А я уже решаю соответствуют ли эти действия моим тактическим и стратегическим целям и, если не очень, то какое-то время могу игнорировать алерты или обманывать систему мониторинга. Вплоть до смерти вероятно.
Выживание(~продолжение существования), по определению, является главной целью любого существующего хоть сколько-нибудь долго активного самостоятельного образования.Ложный тезис. Главной целью Временного Правительства в России после Февральской Революции был созыв Учредительного Собрания и провозглашение России — республики. Ещё ярче это проявляется в случаях воинского самопожертвования или в биологии, например, канибализм пауков, когда явной главной целью является не продолжение существования организма, а продление существования вида.
Временное Правительство России разве являлось "существующим хоть сколько-нибудь долго самостоятельным образованием"?
Каннибализм пауков — там же как раз фактически сказано обратное тому, что вы утверждаете. Поедание самца самкой — индивидуальная цель голодной самки, но самцы адаптировались и научились избегать подобного исхода, что "позволяет самцам спариваться с разными паучихами и тем самым значительно увеличивает шансы успешной передачи генов" ©, что, в свою очередь, выгодно для вида в целом.
А вот воинское самопожертвование — как раз подтверждение (не доказательство, а подтверждение, это существенная разница) одного из тезисов автора — что в современных государствах человек де-факто является не полностью независимой единицей, а частью общества ("клеткой организма").
Временное Правительство России разве являлось «существующим хоть сколько-нибудь долго самостоятельным образованием»?Месяцы в революционной ситуации? Это очень много!
Поедание самца самкой — индивидуальная цель голодной самки, но самцы адаптировались и научились избегать подобного исходаПоедание самца самкой — это у богомолов, и самцы к этому никак не приспосабливались. Более того, вид к этому приспособился — у самцов вырабатывается определённый белок, запускающий процесс размножения у самок. У пауков самка вынашивает паучат, которые питаются внутренними органами самки. Паучки буквально съедают свою мать. А у лососевых, например, самцы и самки обычно умирают, дже независимо от того, будут ли они участвовать в размножении. Это требуется виду для того, чтобы подкормить их телами планктон, который позже будет едой для мальков.
Вот это, как раз, и есть примеры того, как естественный отбор заточен не на выживание конкретной особи, а на выживание вида. В отличии от животных человек разумное существо, и сам решает пожертвовать собой или спасти свою жизнь. И при этом он также может сознательно сменить государство, которому служит. неразумный живой организм возможности сменить вид не имеет.
Вот это и является чётким доказательством того, что человек первичен, а государство, как социальный механизм, вторично.
В отличии от животных человек разумное существо, и сам решает пожертвовать собой или спасти свою жизнь. И при этом он также может сознательно сменить государство, которому служит. неразумный живой организм возможности сменить вид не имеет.
Т.е. вы утверждаете, что все действия людей подчиняются исключительно внутренней логике самого человека?
Этого я не говорил. Наоборот, это вы утверждаете, что все действия всех людей и все действия всех государств подчиняются одной цели. Я же утверждаю, что у конкретного человека в конкретный момент, и у конкретного государства в конкретный момент цели могут быть другими.
Нет, я не говорил этого. Действия государства в целом подчиняются целям выживания и роста/развития. В целом — это значит суммарный вектор всех действий нацелен на эти цели, но конкретные действия могут быть направлены в другую сторону, но они нивелируются.
Действия конкретного человека могут быть направлены в противоположную сторону, но это неважно: есть очень мало людей, которые могут что-то сделать государству, и есть системы государства, противодействующие этим действиям.
Действия конкретного человека могут быть направлены в противоположную сторону, но это неважно: есть очень мало людей, которые могут что-то сделать государству, и есть системы государства, противодействующие этим действиям.
Вы описали не современное государство, в котором как раз есть множество каналов, доносящих мнение людей до власти, а банду. Ваша беда, что вы живёте в государстве, власть в котором захвачена бандой, (это моё оценочное мнение), и в том, что вы считаете, что это естественный ход вещей. Ваша вина в том, что вы пропагандируете эту точку зрения.
"Государства в целом" или "в целом подчиняются"? Но главный вопрос: они им подчиняются или они с ними коррелируют? Какие действия СССР в 1991-м подчинялись целям его выживания и роста/развития? Британской империи?
Выживание государства это скорее условие достижение государством других целей, а не самоцель. Как и у человека по большому счёту. В критических условиях выживание может стать единственной актуальной целью, на которую направлены все ресурсы, но это скорее всего опять лишь средство иметь способность достигать потом других целей.
Вы наверное где-то работаете (в смысле — школу уже закончили)?
Зачем работодатель даёт вам рабочее место в красивом офисе с удобным креслом и кофемашиной в ланч-зоне, если вы и в бараке на табуретке будете работать? Согласно вашей логике чтобы ваш работодатель получал больше прибыли — вас надо заставлять больше работать и меньше вам за это платить. А всякие кондиционеры, ДМС, премии, тимбилдинги тратят значительные средства, это противоречит рациональному механизму управления компанией.
Да?
Зачем работодатель даёт вам рабочее место в красивом офисе с удобным креслом и кофемашиной в ланч-зоне, если вы и в бараке на табуретке будете работать? Согласно вашей логике чтобы ваш работодатель получал больше прибыли — вас надо заставлять больше работать и меньше вам за это платить. А всякие кондиционеры, ДМС, премии, тимбилдинги тратят значительные средства, это противоречит рациональному механизму управления компанией.
Да?
Это логика автора статьи (единственная цель государства — выживание), так что ваш вопрос лучше ему адресовать.
Логика автора статьи другая, вы в неё не смогли.
Цель государства — выживание, поэтому оно создаёт комфортные условия для граждан В ЦЕЛОМ, но всегда готово в целях выживания пожертвовать интересами ОТДЕЛЬНЫХ ГРАЖДАН или групп граждан.
Цель государства — выживание, поэтому оно создаёт комфортные условия для граждан В ЦЕЛОМ, но всегда готово в целях выживания пожертвовать интересами ОТДЕЛЬНЫХ ГРАЖДАН или групп граждан.
Или вы в неё не смогли.
Государство, как средство выживания — это примитивный и архаичный подход. Общественные отношения сегодня гораздо сложнее, и цели разнообразнее. Цель Ватикана выживание? А Швейцарской конфедерации? А ТСЖ у вас в доме? Почему Калифорния так рьяно защищает права ЛГБТ, если это противоречит размножению нации? Сюда еще можно подтянуть цепочку «пропаганда свободного мира» -> влияние США -> прибыль, но найдутся ещё тысячи фактов, которые не оставят допотопному подходу выживальщиков шансов.
PS: это не противоречит тому факту, что одной из целей в фундаменте «пирамиды потребностей» государства является выживание.
Государство, как средство выживания — это примитивный и архаичный подход. Общественные отношения сегодня гораздо сложнее, и цели разнообразнее. Цель Ватикана выживание? А Швейцарской конфедерации? А ТСЖ у вас в доме? Почему Калифорния так рьяно защищает права ЛГБТ, если это противоречит размножению нации? Сюда еще можно подтянуть цепочку «пропаганда свободного мира» -> влияние США -> прибыль, но найдутся ещё тысячи фактов, которые не оставят допотопному подходу выживальщиков шансов.
PS: это не противоречит тому факту, что одной из целей в фундаменте «пирамиды потребностей» государства является выживание.
Почему Калифорния так рьяно защищает права ЛГБТ, если это противоречит размножению нации?
Вам серьезно необходимо, чтобы в статье были ответы на ВСЕ вопросы, которые могут прийти вам в голову? Ну, странно смотрится — вам показывают примеры, которые иллюстрируют принцип, а вы вместо того, чтобы попытаться понять принцип и спорить с ним, начинаете придумывать варианты, которые опровергают примеры, приведённые в статье. Они на то и примеры, что за их пределами может быть что угодно, они нужны для иллюстрации принципа.
вам показывают примеры, которые иллюстрируют принципОтлично. Но вам показывают примеры, которые вашему принципу противоречат. Почему вы считаете свои примеры адекватными, а примеры ваших оппонентов — нет?
Тем более, что в идеале спор идёт не об этом, а о том, что первично — государство или граждане?
А что первично, многоклеточный организм или клетки? На исторической шкале сначала появились одноклеточные, а потом сложные организмы. Но современные многоклеточные это не сумма одноклеточных, это множество специфичных клеток для разных задач, которые не могут жить вне единого организма: для выживания отдельной клетки ей надо учитывать интересы организма (вырабатывать гормоны, причем не когда хочется, а когда надо и не пытаться неконтролируемо размножаться).
С государством та же фигня: ну первичен человек, ок. Толку-то от этой первичности, если он не может выжить без государства? Реально не может — земли ему никто не продаст, на работу не возьмет, денег не заплатит, ничего купить он не сможет, первый же чувак сильнее него отнимет у него штаны. Так что он либо учитывает интересы государства(не обязательно родины, можно другого) денно и нощно, либо живет в лесу на ничейной территории(не уверен, что такие остались, но может быть).
Что в итоге? Если человек уйдет(или застрелится, не выдержав сей несправедливости), то государству будет норм. Если «уйдет» государство, то большая часть жизни человека будет выкинута на помойку.
Но человек первичен, не расстраивайтесь.
С государством та же фигня: ну первичен человек, ок. Толку-то от этой первичности, если он не может выжить без государства? Реально не может — земли ему никто не продаст, на работу не возьмет, денег не заплатит, ничего купить он не сможет, первый же чувак сильнее него отнимет у него штаны. Так что он либо учитывает интересы государства(не обязательно родины, можно другого) денно и нощно, либо живет в лесу на ничейной территории(не уверен, что такие остались, но может быть).
Что в итоге? Если человек уйдет(или застрелится, не выдержав сей несправедливости), то государству будет норм. Если «уйдет» государство, то большая часть жизни человека будет выкинута на помойку.
Но человек первичен, не расстраивайтесь.
Ээээ… Вы уверены что без государства Россия я не проживу так же как моя клетка не проживет без организма? Вы ни разу не сталкивались с иммиграцией? С точки зрения государства Россия неважно куда именно я уйду, при иммиграции я для него исчезну, а на ничейную ли землю или в другое государство — неважно.
Опять же, мы, бывшие граждане СССР, наблюдали уход государства как минимум дважды — коммунистического СССР в 85-90м и рыночного СССР в 91м, со сменой всех декларируемых «целей государства» и частично территории. И как-то выкидом на помойку особо не пахло.
Клетка не мыслит — человек в целом мыслит, значит первичен (с точки зрения сознания) человек. Человек мыслит — государство не мыслит, значит первичен опять же человек.
Опять же, мы, бывшие граждане СССР, наблюдали уход государства как минимум дважды — коммунистического СССР в 85-90м и рыночного СССР в 91м, со сменой всех декларируемых «целей государства» и частично территории. И как-то выкидом на помойку особо не пахло.
Клетка не мыслит — человек в целом мыслит, значит первичен (с точки зрения сознания) человек. Человек мыслит — государство не мыслит, значит первичен опять же человек.
Вы не выживите без государства. Точнее, может, и выживите, но не захотите так жить, вернетесь обратно.
Человек может менять государство, в этом его отличие от клетки, но суть не меняется — государство важнее человеку, чем человек государству.
Кто тут мыслит и как, вопрос неважный: аппарат жизнеобеспечения тоже не мыслит, но человеку в коме без него плохо.
Человек может менять государство, в этом его отличие от клетки, но суть не меняется — государство важнее человеку, чем человек государству.
Кто тут мыслит и как, вопрос неважный: аппарат жизнеобеспечения тоже не мыслит, но человеку в коме без него плохо.
Наблюдаемая действительность противоречит вашему мнению — число выезжающих из России на ПМЖ намного больше числа приезжающих.
Ваш пример с аппаратурой поддержания жизни вполне показательный, здоровый человек вполне нормально живёт без аппарата искусственного дыхания и искусственного водителя сердечного ритма.
Ваш пример с аппаратурой поддержания жизни вполне показательный, здоровый человек вполне нормально живёт без аппарата искусственного дыхания и искусственного водителя сердечного ритма.
число выезжающих из России на ПМЖ намного больше числа приезжающих
РФ находится на втором месте в мире по количеству иммигрантов.
И вы считаете что отсюда уезжает больше людей чем приезжает?
Увы, да.
Беглое гугление в вики говорит, что в 2015 приехали 600 тысяч, уехали 300 тысяч.
UFO just landed and posted this here
Человек утверждал, что, цитирую, «число выезжающих из России на ПМЖ намного больше числа приезжающих». Это не так. Можно переобуться в полете и заявить, что уезжают умные, а приезжают дворники, но, во-первых, для этого надо согласиться с тем, что был не прав, а во-вторых, предоставить какие-то пруфы: я, например, не имею представления, в каком соотношении это происходит, и без серьезных доказательств не склонюсь к любой точке зрения.
ну, на самом то деле, человек который физически уехал из страны, не перестаёт быть её гражданином (если он специально не отказался от гражданства) и технически в любую секунду может вернуться назад и перестать быть иммигрантом, а потом уехать и опять им стать.
Статистика показыват только то что она показывает.
тут вопрос такой: является ли сотрудник-гражданин Германии, работающий по контракту в компании в РФ и который живет в РФ — иммигрантом для Германии?
Статистика показыват только то что она показывает.
тут вопрос такой: является ли сотрудник-гражданин Германии, работающий по контракту в компании в РФ и который живет в РФ — иммигрантом для Германии?
ну, на самом то деле, человек который физически уехал из страны, не перестаёт быть её гражданиномВы спорите не со мной. Я именно по этой причине и не употребляю слов «эмигрант» и «иммигрант» и производных, я говорю о выезжающих и приезжающих.
Вы так же правы, что статистика показывает лишь то, что она показывает. В данном случае я привёл пример того, как различается статистика Росстата и иностранная, и ссылку на более подробную статью. В принципе, желающие могут попытаться откопать и сам доклад — там таблиц, схем и цифр намного больше.
В данном случае я привёл пример того, как различается статистика Росстата и иностранная
иностранная статистика показывает тех кто получил ВНЖ, а Росстатовская только тех кто отметился в РФ
что мы в результате имеем? да непойми что.
даже наличие ВНЖ не дает полных основнаний считать человека иммигрантом. так что германская статистика ничего не показывает.
А весь этот анализ 'власти скрывают' и 'народ толпами валит' — это лишь попытки поиска скрытого смысла в предложенных цифрах с определенным уклоном
Вообще если не смотреть на статистику и пошерстить иммигрантские форумы, складывается впечатление что 80% русскоязычных иммигрантов — это те кто из Украины уехал и странно что там вообще ктото ещё остался.
Хотя по предлагаемому додуманному самоанализу должно быть наоборот (всмысле Россиян больше).
даже наличие ВНЖ не дает полных основнаний считать человека иммигрантом. так что германская статистика ничего не показывает.Да, но и российская показывает не больше, но при этом очевидно, что официальная российская статистика значительно преуменьшает число уезжающих, о чём и был спор.
И, да, власти, действительно, скрывают, но прежде всего тот факт, что качество населения в России стремительно снижается. Потому, что уезжают, прежде всего, конкурентоспособные на мировом уровне, а замещаются они гастарбайтерами.
официальная российская статистика значительно преуменьшает число уезжающих
Ну опятьже, почему преуменьшает? однозначно считать человека уехавшим можно только если он откажется от гражданства.
РФ не ведет же серьезный учет количества выданных ВНЖ гражданам РФ во всех странах мира от США до Сомали, при том что ВНЖ не является фактором однозначно указывающим на иммигранта
Это я к тому что, опятьже, некорректно указывая на имеющиеся цифры говорить что 'ойой какже обманывают'… вы знаете способ как правильно считать иммигрантов чтобы данные росстата и данные германии совпадали?
И, да, власти, действительно, скрывают, но прежде всего тот факт, что качество населения в России стремительно снижается. Потому, что уезжают, прежде всего, конкурентоспособные на мировом уровне, а замещаются они гастарбайтерами.
и как вам поможет, если власти 'перестанут это скрывать'? народ потребует (по многочисленным просьбам) ввод выездных виз? Обяжут после ВУЗов отработать 20 лет в РФ? (а такие настроения вполне витают в мозгах людей поддерживающих текущее положение дел)?
или вы надеетесь что они урежут военный бюджет, победят коррупцию, перестанут играть в друзей всех угнетенных от другой супердержавы и начнут както удерживать специалистов другим способом кроме силовых
Ну опятьже, почему преуменьшает? однозначно считать человека уехавшим можно только если он откажется от гражданства.Простите, вы в школе учились? Я ещё раз повторяю, я сознательно не использую термина «иммигрант»и «эмигрант» и производных, я говорю об уехавших и приехавших. Если человек переехал на ПМЖ (и даже на долговременную гостевую, студенческую или рабочую визу), то можно долго спорить эмигрировал он или вернётся, но жителем России он уже перестал быть — он уехал, и живёт в другом месте. Мы же не выясняем существо терминов, мы спорим о том, кого больше, уехавших или приехавших.
РФ не ведет же серьезный учет количества выданных ВНЖ
вы знаете способ как правильно считатьДа, знаю. Считать уехавших и приехавших, отказаться от «прописки», учитывать жителей по факту. Германия или Штаты не парятся из-за того, сколько их граждан живёт за их границами, они считают жителей.
А вы, вслед за лживой отечественной статистикой, сознательно подменяете предмет спора, требуя определение понятия «эмигрант».
или вы надеетесь что они урежут военный бюджет, победят коррупциюНе надеюсь. В теории сложных систем (надеюсь, вы не сомневаетесь, что Россия — сложная система?) есть теорема, в которой доказано, что сложная система не может самостоятельно реформироваться. Она может сделать это под сильнейшим внешним воздействием, или разваливается на фрагменты до тех пор, пока эти фрагменты демонстрируют свойства сложных систем. Вот очередной этап перед следующим раундом развала мы сейчас и переживаем. Это не пропаганда, это давно уже известная закономерность в науке, изучающей процессы управления.
учитывать жителей по факту. Германия или Штаты не парятся из-за того, сколько их граждан живёт за их границами, они считают жителей.
И как же они это делают? Перепись населения?
Это вроде у нас есть
Я вот по нашей статистике жителей, живу на 80км севернее чем в реальности уже 5 лет.
А если перееду за бугор, то врятли я буду «выписываться» из тутошних мест проживания.
А вы, вслед за лживой отечественной статистикой, сознательно подменяете предмет спора, требуя определение понятия «эмигрант».
Я просто не учитываю эту статистику как подходящую в рамках этого вопроса
А вот вы это делаете и соответственно находите сенсационные доказательства.
Мы же не выясняем существо терминов, мы спорим о том, кого больше, уехавших или приехавших.
только для выводов вы берете совершенно несовместимые цифры из разных систем учета и делаете выводы
======
p.s. на самом деле, возможно вы и правы, однако я не особо вижу доступных средств и цифр которыми можно было бы это адекватно подтвердить
А если перееду за бугор, то врятли я буду «выписываться» из тутошних мест проживания.Собственно, после этого дискуссию можно закрывать.
мне прямо любопытно стало, почему?
при том что я действительно планирую уехать отсюда.
при том что я действительно планирую уехать отсюда.
Так задайте самому себе вопрос: «Почему Я хочу уехать отсюда?»
А мне тут надоело.
На разных работах поработал, в свой бизнес поиграл, в Москву понаехал, ребенка родил. Хочу попробовать в другом месте, где мне кажется будет интереснее.
Сторонником теории 'где родился там и пригодился и надо всю жизнь и силы в это вложить' я не являюсь
Ну и собственно я не понимаю как этот ответ может быть ответом на мой вопрос.
На разных работах поработал, в свой бизнес поиграл, в Москву понаехал, ребенка родил. Хочу попробовать в другом месте, где мне кажется будет интереснее.
Сторонником теории 'где родился там и пригодился и надо всю жизнь и силы в это вложить' я не являюсь
Ну и собственно я не понимаю как этот ответ может быть ответом на мой вопрос.
Вы не выживите без государства. Точнее, может, и выживите, но не захотите так жить, вернетесь обратно.
У меня нет знакомых, которые обошлись без государства «Россия» и сожалеют об этом, хотя обошедшихся достаточно. Так что каждое конкретное государство человеку не важно и не необходимо. В общем государство многим нужно, хотя опять же у меня есть пара приятелей, которые уже лет 10 как могут отказаться от всех гражданств: живут где попало, зарабатывают тоже где попало, ни одними соцблагами не пользуются.
У меня нет знакомых, которые обошлись без государства «Россия» и сожалеют об этомЯ иногда сожалею о государстве Советский Союз. Тот, кто его застал в сознательном возрасте, и не сожалеет иногда о нём, не имеет сердца. Но тот, кто хочет его восстановления, не имеет головы.
Так и с вашими «сожалеющими» — сожалеют, но жить остаются в абсолютном большинстве, на Западе.
Вы что, издеваетесь? Где вы в моем комментарии увидели слово «Россия»? Я говорил о том, что вы не можете обойтись без какого-либо государства. Можете поменять на другое, но не можете обойтись вообще.
Ваши приятели совершенно не пример, так как государство — это еще и защита некоторой территории, обеспечение поддержки валюты, поддержка компаний/людей, которые платят вашим знакомым деньги, защита всех жителей территории(не только граждан) от правонарушений и так далее.
Вариант, при котором человек не зависит от государства я описал — жилье в нейтральной территории, одежда и еда из подножных материалов, никаких товарно-денежных отношений. Пока ваши приятели не такие, они зависят от государства и еще как.
Ваши приятели совершенно не пример, так как государство — это еще и защита некоторой территории, обеспечение поддержки валюты, поддержка компаний/людей, которые платят вашим знакомым деньги, защита всех жителей территории(не только граждан) от правонарушений и так далее.
Вариант, при котором человек не зависит от государства я описал — жилье в нейтральной территории, одежда и еда из подножных материалов, никаких товарно-денежных отношений. Пока ваши приятели не такие, они зависят от государства и еще как.
Вы что, издеваетесь? Где вы в моем комментарии увидели слово «Россия»? Я говорил о том, что вы не можете обойтись без какого-либо государства. Можете поменять на другое, но не можете обойтись вообще.Простите, но так, даже оставшись большой группой на безлюдном острове люди построят новое государство. Просто потому, что государство называется социальный механизм, который люди создают для удобства совместной жизни.
Суть же спора, что первично — человек или государство, человек для государства или государство для человека.
Государство создается не как удобство, а как необходимость. Другого способа совместно действовать огромной группой людей нет.
Другого названия для современной огромной группы людей в языке нет.
Что есть огромное и почему не придумали? Коллектив волмарта — 2,2 млн человек. Это население 2000 Ватиканов или 158 Науру.
И эти 2,2 мл человек живут компактной и автономной группой?
Компактности и автономности в условиях не было, да и не признак это для государства — анклавы некомпактны, то же Науру неавтономно. А связность (количество контактов) у волмарта наверное даже поболе чем у граждан какой-нибудь Аляски или Канады.
Волмарту не нужны управляющие системы, которые дублируют уже существующие. Нет смысла создавать систему внутри компании, которая будет следить, не бьет ли сотрудник свою жену и наказывать его за это тюрьмой: для этого уже есть государство. Нет смысла разрабатывать законы и содержать армию. И так далее.
Служба безопасности есть, но исключительно потому, что понимание о секретах у волмарта отличается от государства.
Переместите всех этих людей волшебным образом на какую-нибудь территорию и дайте им стимул не разбежаться, и они создадут государство. Если повезет.
Служба безопасности есть, но исключительно потому, что понимание о секретах у волмарта отличается от государства.
Переместите всех этих людей волшебным образом на какую-нибудь территорию и дайте им стимул не разбежаться, и они создадут государство. Если повезет.
Я отвечал Valerij56 на реплику
Пардон, что не отцитировал, хабр проигнорировал уровень вложенности.
Другого названия для современной огромной группы людей в языке нет.
Пардон, что не отцитировал, хабр проигнорировал уровень вложенности.
Тем не менее предполагалась и определённые компактность и автономность. Потому, что сотрудники условного Волмарта уже живут в существующих государствах. Заберите их из их государств, привезите на необитаемый остров, и они создадут некую социальную систему, которую мы назовём «государством».
Но то никак не означает, что «государство» первично, это означает, что то, что в таких условиях построит современный человек, принято называть государством. Древний человек мог основать род, семью или племя на догосударственном этапе развития.
В конце концов, читайте классиков, они были умными людьми. Государство возникло после формирования патриархальной семьи, когда потребовалось легитимизировать систему передачи власти.
Но то никак не означает, что «государство» первично, это означает, что то, что в таких условиях построит современный человек, принято называть государством. Древний человек мог основать род, семью или племя на догосударственном этапе развития.
В конце концов, читайте классиков, они были умными людьми. Государство возникло после формирования патриархальной семьи, когда потребовалось легитимизировать систему передачи власти.
Для системы человек-государство_в_котором_он_сейчас_живет если человек уехал в другое государство — он для первого государства исчез и без него прекрасно обходится. Поэтому я и привожу примеры, когда человек уезжает из России. Вы утверждаете, что человек должен терпеть происходящее в конкретном государстве, потому что у государства есть цели, но в реальном мире человек может не терпеть, а уехать в государство с другими целями и ценностями, с другими т-киллерами, у которых законов Яровой нет.
Мои знакомые выживут без каждого конкретного государства, они не привязаны к какому-то одному, соответственно, для них не является критичным существование любого из государств.
Мои знакомые выживут без каждого конкретного государства, они не привязаны к какому-то одному, соответственно, для них не является критичным существование любого из государств.
Вы опять разговариваете с голосами у себя в голове.
Я не утверждаю, что человек должен терпеть. Я утверждаю, что человеку нет смысла возмущаться «мне не дают управлять государством», потому что ему и не должны.
Шаг первый — осознать, что от тебя ничего не зависит.
Шаг второй — смириться, поменять окружение(уехать) или сделать так, чтобы с тобой начали считаться.
Профит.
Я не утверждаю, что человек должен терпеть. Я утверждаю, что человеку нет смысла возмущаться «мне не дают управлять государством», потому что ему и не должны.
Шаг первый — осознать, что от тебя ничего не зависит.
Шаг второй — смириться, поменять окружение(уехать) или сделать так, чтобы с тобой начали считаться.
Профит.
Возможно ли «сделать так, чтобы с тобой начали считаться» не высказывая своего недовольства и не агитируя за свою точку зрения? ИМХО, «возмущаться «мне не дают управлять государством»» и есть первая ступень деланья чтобы с тобой начали считаться.
Да, согласен. Громкие возмущения в офисном коридоре, что мне не дают управлять компанией в качестве генерального директора — это первый шаг к тому, чтобы стать генеральным директором.
Простите, выпаду из диалога, пойду в коридор, расти по карьерной лестнице.
Простите, выпаду из диалога, пойду в коридор, расти по карьерной лестнице.
Обсуждение с коллегами что сейчас плохо и что можно сделать лучше, сбор сведений что другим сотрудникам не нравится и чем их можно привлечь — действительно первый шаг. Ну если есть желание стать нормальным директором, а не очередным эффективным менеджером.
Это действительно так, но поднимаясь по карьерной лестницы Вы заметите что сотрудники которые реально влияют на Ваше продвижение в сторону ген. директора все меньше поддерживают точку зрения низового персонала. Добравшись до кресла ген. директора окажется что ресурсов на удовлетворение хотелок всех сотрудников не хватает. Начнете развивать фирму и тут то и окажется что Ваши действия вызывают недовольстве низового персонала, например в момент опроса мнений все говорили о повышении ЗП, а Вы для развития фирмы ввели сдельную оплату труда и оказались популистом не выполнившим основное обещание (сотрудники хотели простое увеличение ЗП).
например в момент опроса мнений все говорили о повышении ЗП, а Вы для развития фирмы ввели сдельную оплату труда
угу, второй шаг — агитация за свою точку зрения, объяснение почему все и сразу невозможно, формирование программы и ее продвижение. Что тоже в терминах автора «громкие возмущения в коридоре».
Я утверждаю, что человеку нет смысла возмущаться «мне не дают управлять государством», потому что ему и не должныЧитайте первоисточник, в данном случае Конституцию.
На заборе тоже написано
Ну, для людей, считающих Конституцию «забором» и действующими согласно своим убеждениям в государстве построены специальные помещения с крепкими стенами и с решётками на окнах.
Нет, для них построены немного другие помещения с удобными креслами и кнопочками для голосования
Эта фраза забавно звучит в контексте наших беспристрастных и честных судов, которые принимают решение строго согласно конституции.
Да, в контексте наших современных судов она звучит забавно. Но рано или поздно некоторым нашим судьям вероятно придётся обживать такие помещения.
УК РФ Статья 305. Вынесение заведомо неправосудных приговора, решения или иного судебного акта
1. Вынесение судьей (судьями) заведомо неправосудных приговора, решения или иного судебного акта — наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на срок до четырех лет.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 07.12.2011 N 420-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. То же деяние, связанное с вынесением незаконного приговора суда к лишению свободы или повлекшее иные тяжкие последствия, — наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет.
поздно некоторым нашим судьям вероятно придётся обживать такие помещения.
прям так и хочется вставить картинку с бабулькой и «бог накажет'
Вы серьезно не понимаете почему судьи выносят такие приговоры в нашей стране?
У нас есть, хоть какаято вменяемая судебная практика по статье 305 (и её аналогам) за последние лет 100, которая отражает ваши ожидания? почему вы считаете что в будущем мире чтото внезапно резко поменяется и ктото станет массово пересматривать все дела со спорными решениями?
Вам стоит посмотреть отличный немецкий фильм «Взорвать Гитлера». Кстати, в фильме рассказана реальная история. Как по вашему, задумывались ли немецкие судьи в 1940-1944 о том, что им придётся отвечать за вынесенные ими приговоры?
Вы знаете, что такое «денацификация»? А «демилитаризация» в Японии? В своё время была возможность провести в стране трибунал над КПСС и КГБ… Эта возможность была упущена. Я думаю, что эта ошибка не будет повторена.
Вы знаете, что такое «денацификация»? А «демилитаризация» в Японии? В своё время была возможность провести в стране трибунал над КПСС и КГБ… Эта возможность была упущена. Я думаю, что эта ошибка не будет повторена.
Цель государства — выживание, поэтому оно создаёт комфортные условия для граждан В ЦЕЛОМНаблюдаемая реальность современной России противоречит вашему утверждению.
Вы будете удивлены, но государство возникло тогда, когда возникла патриархальная семья и потребовалась формализовать право и собственность, а также обеспечить легитимную передачу власти от отца к сыну. Поэтому, например, у львов нет государства, есть прайд, и «власть» передаётся от отца к сыну.
Наблюдаемая реальность современной России противоречит вашему утверждению.
Не факт. Возможно под «гражданами В ЦЕЛОМ» подразумеваются те и только те, для кого создаются комфортные условия. Ну, в целом, высшие чиновники, силовики и олигархи. А отдельные от этой категории 140+ миллионов нехай терпят жертвование их интересами, они не т-киллеры и все равно не способны понять что государству нужно.
Оригинальная формулировка словосочетания «В ЦЕЛОМ». «Правда — это ложь Свобода — это рабство Мир — это война Незнание — сила» (с) — не я.
Если человек считает что у государства есть отдельная от большинства его граждан цель, то ему наверное такая формулировка норм.
Вам выше целую статью именно на эту тему написали. Но ваша цель, видимо, не читать, а писать.
У вашего организма, например, цель совпадает с целью большинства его клеток? Что-то я сомневаюсь.
У вашего организма, например, цель совпадает с целью большинства его клеток? Что-то я сомневаюсь.
Вам выше целую статью именно на эту тему написали. Но ваша цель, видимо, не читать, а писать.
Я читал и активно дискутировал. Наличие целой статьи на какую-то тему ничего не говорит о ее истинности или ложности.
У вашего организма, например, цель совпадает с целью большинства его клеток? Что-то я сомневаюсь.
В моем понимании цель — производная сознания. У моего организма нет цели. И у клеток нет цели. Поэтому их отсутствия цели совпадают. Кстати, у государства так же нет цели в отрыве от носителей сознания, выставляющих свои цели как цели государства. Поэтому самостоятельные цели государства совпадают с целями моего организма и его клеток — как несуществующие.
>В моем понимании цель — производная сознания.
Даже у пули есть цель, хотя сознания у неё нет. Тем более цель есть у клетки. И у организма в целом есть цель. Есть даже слово такое специальное — «целесообразный». Но раз вы этого ещё не понимаете — не вижу смысла продолжать с вами дискуссию.
Даже у пули есть цель, хотя сознания у неё нет. Тем более цель есть у клетки. И у организма в целом есть цель. Есть даже слово такое специальное — «целесообразный». Но раз вы этого ещё не понимаете — не вижу смысла продолжать с вами дискуссию.
И в чем цель пули? ИМХО, пока на нее не посмотрел человек и не определил какая ее цель сегодня (полежать в коробке, полететь в мишень, пойти на переплавку), цели у нее нет. Это орудие, оно принимает цель того, у кого есть сознание. Точно так же нет цели у камня, у солнца, у дождя, у клетки, у организма, у государства.
У организма (если рассматривать его в комплексе, вместе с инстинктами), даже неразумного, цель есть. Вы же не будете спорить, что условная кошка имеет цель выжить и размножиться?
Цель — это свойство объекта, который может изменять свое поведение в зависимости от какой-то внутренней логики. У запрограммированной машинки, которая едет по линии тоже есть цель, несмотря на то, что она не живая.
У клетки есть как минимум цель выжить: без этой цели она бы перестала, например, поддерживать мембрану и через которое время распалась бы.
У государства… Ну, продолжите аналогию сами?
Цель — это свойство объекта, который может изменять свое поведение в зависимости от какой-то внутренней логики. У запрограммированной машинки, которая едет по линии тоже есть цель, несмотря на то, что она не живая.
У клетки есть как минимум цель выжить: без этой цели она бы перестала, например, поддерживать мембрану и через которое время распалась бы.
У государства… Ну, продолжите аналогию сами?
Цели организма кошки нет, выживание — это не цель. У человека в коме тоже цели нет. И у машинки, которая запрограммирована, цели нет, она выполняет цель запрограммировавшего ее человека. У клетки цели выжить тоже нет, мембрану она поддерживает не потому что стремиться выжить, а потому что у нее белки продуцируют клеточную стенку, в этом она не отличается от водопада или камня.
У государства все цели — это цели его правителей/идеологов.
Я же уже объяснял свою точку зрения, мы с Вами в терминологии расходимся. Ну или приведите цель государства, которой нет ни у одного его правителя/идеолога.
У государства все цели — это цели его правителей/идеологов.
Я же уже объяснял свою точку зрения, мы с Вами в терминологии расходимся. Ну или приведите цель государства, которой нет ни у одного его правителя/идеолога.
Попробуйте заставить кошку не дышать, закрыв ей рот, и узнаете, как у нее нет цели выжить.
Кома человека, когда за него дышит аппарат — это как раз пример, когда исчезает из цели «выжить» исчезают составные цели типа «дышать» и инстинкт самосохранения. Тем не менее, цель «поддерживать сердцебиение» остается, дублированная на нескольких уровнях.
Мембрану клетка поддерживает именно потому, что стремится выжить. Если ей сказать «ты не нужна», то она быстро свернет все процессы и самоубьется — за неимением цели выжить.
Не понимаю вашего тезиса про «выживание это не цель», в общем.
Вы как-то странно представляете себе государство: обычно в нем есть куча людей, как минимум несколько десятков, принимающих решения, и цель государства как вектор — это сумма всех целей этих людей. У них нет мысленной синхронизации, и они разные люди, поэтому цели у них разные.
Тут вопрос просто в том, как рассматривать эту картину: либо как «ну, народ собрался и командует кучей людей» или «из идеологов, правителей и граждан формируется новое образование». Можно так, можно так. Мне больше нравится второе по причинам, которые я описал в статье. Если вы не согласны, чтож.
Кома человека, когда за него дышит аппарат — это как раз пример, когда исчезает из цели «выжить» исчезают составные цели типа «дышать» и инстинкт самосохранения. Тем не менее, цель «поддерживать сердцебиение» остается, дублированная на нескольких уровнях.
Мембрану клетка поддерживает именно потому, что стремится выжить. Если ей сказать «ты не нужна», то она быстро свернет все процессы и самоубьется — за неимением цели выжить.
Не понимаю вашего тезиса про «выживание это не цель», в общем.
Ну или приведите цель государства, которой нет ни у одного его правителя/идеолога.
Вы как-то странно представляете себе государство: обычно в нем есть куча людей, как минимум несколько десятков, принимающих решения, и цель государства как вектор — это сумма всех целей этих людей. У них нет мысленной синхронизации, и они разные люди, поэтому цели у них разные.
Тут вопрос просто в том, как рассматривать эту картину: либо как «ну, народ собрался и командует кучей людей» или «из идеологов, правителей и граждан формируется новое образование». Можно так, можно так. Мне больше нравится второе по причинам, которые я описал в статье. Если вы не согласны, чтож.
Тут вопрос просто в том, как рассматривать эту картину: либо как «ну, народ собрался и командует кучей людей» или «из идеологов, правителей и граждан формируется новое образование».В современном государстве есть масса механизмов транслирующих цели рядовых граждан власти. Как я уже говорил, ваша беда, что вы в современном государстве не жили, и ваша вина, что вы пропагандируете идеологию, что вы живёте в, якобы, современном государстве. Судя по тому, что в России сейчас формируется сословное общество, уровень государства в России соответствует раннему феодализму.
В современном государстве есть масса механизмов транслирующих цели рядовых граждан власти. Как я уже говорил, ваша беда, что вы в современном государстве не жили, и ваша вина, что вы пропагандируете идеологию, что вы живёте в, якобы, современном государстве.
Ваша беда в том что у вас в голове вместо реальных государств с планеты Земля есть какие-то «современные государства» в которых правят «рядовые граждане» и РФ в которой правит «банда», хотя на самом деле государством правит собственно само государство, как в РФ так и в странах ЕС или США.
Об этом феномене и говорится в статье которую вы не удосужились достаточно внимательно прочитать, предпочтя ринуться в комментарии защищать пресловутые «западные ценности» которые по вашему мнению статья нагло попирает.
А ваша беда в том, что у вас в голове то дерьмо, которое вывалили на вас с экрана телевизора.
Так-то я телевизор последний раз смотрел лет 12 назад.
Я просто немного понимаю в различиях идеалов и реально существующих конструкций. Самую малость. Которой, однако, достаточно для того, чтоб на разнообразные идеалы смотреть в первую очередь с критической точки зрения.
А то дерьмо что у вас в голове по видимому не из телевизора вылилось а с самого рождения там было.
Я просто немного понимаю в различиях идеалов и реально существующих конструкций. Самую малость. Которой, однако, достаточно для того, чтоб на разнообразные идеалы смотреть в первую очередь с критической точки зрения.
А то дерьмо что у вас в голове по видимому не из телевизора вылилось а с самого рождения там было.
Попробуйте заставить кошку не дышать, закрыв ей рот, и узнаете, как у нее нет цели выжить.
я узнаю что у кошки есть инстинкт выдираться если ей зажали рот — но ничего про ее цели.
Кома человека, когда за него дышит аппарат — это как раз пример, когда исчезает из цели «выжить» исчезают составные цели типа «дышать» и инстинкт самосохранения. Тем не менее, цель «поддерживать сердцебиение» остается, дублированная на нескольких уровнях.
Выньте сердце, посадите без организма на АИК — оно будет продолжать биться. Вы уверены, что «цель» «чтобы сердце билось» была у организма?
Мембрану клетка поддерживает именно потому, что стремится выжить. Если ей сказать «ты не нужна», то она быстро свернет все процессы и самоубьется — за неимением цели выжить.
я только что провел эксперимент: сказал клетке эпителия на пальце что она не нужна. Ваше предположение что она свернет все процессы оказалось ложным: живет, каналья.
Вы как-то странно представляете себе государство: обычно в нем есть куча людей, как минимум несколько десятков, принимающих решения, и цель государства как вектор — это сумма всех целей этих людей. У них нет мысленной синхронизации, и они разные люди, поэтому цели у них разные.
О! Наконец-то. То есть когда Вы говорите что обычный гражданин не в состоянии понять целей государства и потому должен забыть о личных целях в угоду государственным, Вы имеете ввиду что обычный гражданин должен повиноваться группе старых пердунов, возможно даже выживших из ума — просто потому что они оказались наверху?
я только что провел эксперимент: сказал клетке эпителия на пальце что она не нужна. Ваше предположение что она свернет все процессы оказалось ложным: живет, каналья.
Простите, вы или идиот, или успешно притворяетесь. Почему вы для того, чтобы набрать этот комментарий совершили ряд строго определённых действий с компьютером, понимая, что при ошибке в любом из них вы бы не смогли его отправить, а не орали на компьютер «срочно отправь этот текст в тот тред на хабре», но на полном серьезе считаете, что клетка на пальце послушает вашего голоса, а не специальной команды?
Выньте сердце, посадите без организма на АИК — оно будет продолжать биться. Вы уверены, что «цель» «чтобы сердце билось» была у организма?
У организма цель — выжить. Одна из подцелей — поддерживать сердцебиение. Цель эта так важна, что она дублируется многократно: сначала на уровне ЦНС, что обеспечивает регулирование ЧСС в разных ситуациях, потом на уровне самого сердца еще пару раз, что хуже для организма, но позволяет не сдохнуть, если есть проблемы с вышестоящим контуром.
Если рассматривать организм в целом — у него есть цель поддержания сердцебиения.
Если рассматривать органы по отдельности, то такая же цель есть и у сердца в отдельности, которая начинает работать, если вдруг сигналы от ЦНС не доходят.
я узнаю что у кошки есть инстинкт выдираться если ей зажали рот — но ничего про ее цели.
Нет. У кошки есть инстинкт «поддержать дыхание любыми способами» как подцель цели «выжить». Засуньте ее в пакет, окуните под воду, поместите в атмосферу с повышенным содержанием углекислоты — в любых этих случаях последуют активные действия. Что объединяет эти ситуации? Вовсе не «зажали рот», а именно угроза дыханию и как следствие — жизни.
О! Наконец-то. То есть когда Вы говорите что обычный гражданин не в состоянии понять целей государства и потому должен забыть о личных целях в угоду государственным, Вы имеете ввиду что обычный гражданин должен повиноваться группе старых пердунов, возможно даже выживших из ума — просто потому что они оказались наверху?
Обычный гражданин может понять цели государства. И может понять, что эти цели не всегда совпадают с его целями. Что ему с этим делать — его дело. Уехать, бороться, самому идти в руководство, что хочет, то пусть и делает. Но нет смысла требовать от государства дуть ему в попу на основании того, что он гражданин: ему государство необходимо, как правило, больше, чем он государству.
Вы же не будете спорить, что условная кошка имеет цель выжить и размножиться?Вы плохо учились, и биологии, и философии. У кошки нет цели, у неё задачи выжить и размножиться. Вы не отличаете цели от задачи. Цель сформировалась в следствии естественного отбора у вида — расширить занимаемую нишу.
Человек, в отличии от кошки, существо разумное, поэтому у него могут быть цели. И человек может захватить власть в государстве, заставив государство служить своей цели. С другой стороны у жителей данного государства могут быть свои цели, и они могут противоречить цели государства, и цели человека захватившего в нём власть.
У клетки нет цели, она просто живёт, используя созданные в ходе естественного отбора механизмы.
Человек, в отличии от кошки, существо разумное, поэтому у него могут быть цели.
Точка зрения одновременно наивная и горделивая.
Ваши цели очень быстро изменятся если ваш организм пошутит с выработкой гормонов хотя казалось бы вы весь такой разумный и отличаетесь от кошки.
Ну, это вы по себе судите, а значит ваш разум не сильно отличается от разума моего кота. В истории есть множество примеров, когда человек поступает вопреки желанию гормонов и инстинктов.
Ну или нет. Гормоны разные, сила воли (способность устанавливать цели и следовать целям) разная, шутки разные. Неизменно одно: я могу ставить цели (создавать мысленный образ будущего, к которому можно стремиться), а кошка нет.
>Точно так же нет цели у камня, у солнца, у дождя, у клетки, у организма, у государства.
Цель клетки всегда четко определена. Клетка эпидермиса защищает организм, клетка железы выделяет секрет, клетка нервного волокна передаёт возбуждение.
Организм в целом тоже имеет цель — как правило это выжить, размножиться и распространить ареал обитания своего вида максимально широко.
Да, ваше сознание добавляет вашему организму ещё целей помимо общеорганических, но отменить их оно не может. Попробуйте, например, сознательно перестать дышать — ваш организм не даст вам этого сделать, т.к. вы не в силах отменить его цель выжить.
Приведённого примера достаточно, чтобы продемонстрировать возможность существования различных целей у системы (вашего сознания) и её составляющих (клеток вашего организма). А дальше сапиенти сат, как говорится.
Цель клетки всегда четко определена. Клетка эпидермиса защищает организм, клетка железы выделяет секрет, клетка нервного волокна передаёт возбуждение.
Организм в целом тоже имеет цель — как правило это выжить, размножиться и распространить ареал обитания своего вида максимально широко.
Да, ваше сознание добавляет вашему организму ещё целей помимо общеорганических, но отменить их оно не может. Попробуйте, например, сознательно перестать дышать — ваш организм не даст вам этого сделать, т.к. вы не в силах отменить его цель выжить.
Приведённого примера достаточно, чтобы продемонстрировать возможность существования различных целей у системы (вашего сознания) и её составляющих (клеток вашего организма). А дальше сапиенти сат, как говорится.
Цель клетки всегда четко определена. Клетка эпидермиса защищает организм, клетка железы выделяет секрет, клетка нервного волокна передаёт возбуждение.
Да нет же. Клетка эпидермиса продолжит жить в питательном растворе отдельно от человека и не расстроится. Клетка железы в отсутствии гормона не будет выделять секрет и не самовыпилится. Клетка нервного волокна может никогда не передать возбуждения.
Организм в целом тоже имеет цель — как правило это выжить, размножиться и распространить ареал обитания своего вида максимально широко.
человек в коме — вполне организм, но цели выжить, размножится и распростаранить не имеет.
Да, ваше сознание добавляет вашему организму ещё целей помимо общеорганических, но отменить их оно не может. Попробуйте, например, сознательно перестать дышать — ваш организм не даст вам этого сделать, т.к. вы не в силах отменить его цель выжить.
Ух ты, отрицание возможности роскомнадзора? В России в 2017м 20 с гаком тысяч человек успешно сознательно отменили цели организма.
Приведённого примера достаточно, чтобы продемонстрировать возможность существования различных целей у системы (вашего сознания) и её составляющих (клеток вашего организма). А дальше сапиенти сат, как говорится.
Приведенные примеры несостоятельны. Дальше сапиенти сат, как говорится.
Клетка эпидермиса продолжит жить в питательном растворе отдельно от человека и не расстроится. Клетка железы в отсутствии гормона не будет выделять секрет и не самовыпилится.
И? Отсутствие возможностей для реализации цели не означает отсутствия цели.
человек в коме — вполне организм, но цели выжить, размножится и распростаранить не имеет.
Кого «распростаранить»? Нет у человека в коме многих целей. Цели отдельных органов между тем, вполне реализуются, но недостаточно, чтобы выполнилась цель организма «выжить».
Ух ты, отрицание возможности роскомнадзора? В России в 2017м 20 с гаком тысяч человек успешно сознательно отменили цели организма.
Это очень низкий или уровень дискуссии, или уровень вашего образования. Вы не можете прекратить дыхание, потому что дышать — это безусловный рефлекс, слишком важная функция, чтобы давать возможность ее отключать сознательно. Подавить на некоторое время можно, и хватит.
Рефлекса против шага вперед нет — потому как этот шаг совершенно одинаковый как для прыжка с камня, так и для того, чтобы шагнуть со скалы. Есть защитная функция против прыжка со скалы в виде страха высота, но она пользуется зрением для определения опасности, и ее можно обмануть, закрыв глаза или просто не смотря вниз.
Нет рефлекса против глотания чего-то, потому что глотание каждый день используется для того, чтобы питаться. Едите вы при этом кусок мяса или ядовитые таблетки — знает только очень высокоуровневые отделы сознания, которыми управлять можно.
И? Отсутствие возможностей для реализации цели не означает отсутствия цели.
Если поведение клетки не изменилось при лишении ее «цели» и она не расстроилась — то это не цель. Вы подменяете цель функцией. Вы предположили что у клетки эпителия цель защищать (кстати даже функция такая есть не у всякой клетки эпидермиса, но у Вас с биологией походу плохо), это предполагает что клетка должна стремиться к этой цели в любых условиях. Простейший эксперимент это опровергает.
Кого «распростаранить»? Нет у человека в коме многих целей. Цели отдельных органов между тем, вполне реализуются, но недостаточно, чтобы выполнилась цель организма «выжить».«Распространять» это из Ваших слов, полностью было " распространить ареал обитания своего вида максимально широко".
Если у организма в коме нет многих целей — значит это не цели организма. И у организма в коме даже цели выжить нет — перестань его кормить, из комы не выйдет, умрет и не расстроится.
Это очень низкий или уровень дискуссии, или уровень вашего образования. Вы не можете прекратить дыхание, потому что дышать — это безусловный рефлекс, слишком важная функция, чтобы давать возможность ее отключать сознательно. Подавить на некоторое время можно, и хватит.
Я могу прекратить дышать иными способами, чем остановкой дыхательных движений. Таким образом я в в силах отменить «цель» моего организма «выжить», ч.т.д.
Я могу прекратить дышать иными способами, чем остановкой дыхательных движений. Таким образом я в в силах отменить «цель» моего организма «выжить», ч.т.д.
Ну, т.е. смысл моих слов про разные уровни безусловных инстинктов и сознательных действий, которые нельзя контролировать на низком уровне ввиду их большой сложности для простых структур мозга, вы не поняли. Жаль.
>Да нет же. Клетка эпидермиса продолжит жить в питательном растворе отдельно от человека и не расстроится. Клетка железы в отсутствии гормона не будет выделять секрет и не самовыпилится. Клетка нервного волокна может никогда не передать возбуждения.
Вы можете что угодно делать с клетками эпидермиса, железы и нервного волокна — их цель от этого никак не изменится. Она заложена в них by design и не зависит от внешних условий. И организм человека в коме тоже своих целей не теряет. Он просто теряет возможность их достичь.
Однако приведённые вами примеры показывают, что ваше понимание простых терминов сильно отдличается от общепринятых. Поэтому всего вам наилучшего. =)
Вы можете что угодно делать с клетками эпидермиса, железы и нервного волокна — их цель от этого никак не изменится. Она заложена в них by design и не зависит от внешних условий. И организм человека в коме тоже своих целей не теряет. Он просто теряет возможность их достичь.
Однако приведённые вами примеры показывают, что ваше понимание простых терминов сильно отдличается от общепринятых. Поэтому всего вам наилучшего. =)
Вы можете что угодно делать с клетками эпидермиса, железы и нервного волокна — их цель от этого никак не изменится. Она заложена в них by design и не зависит от внешних условий.
Вы плохо знаете биологию. Вы предположили что цель клетки эпидермиса — защита организма от внешней среды, то ли забыв, то ли не подумав о клетках, скажем, усов. Что там в них бай дезайн заложено? В моем понимании цель — это то к чему субъект целеполагания стремится. Если клетка не стремится — то у нее нет цели, есть функция.
ЗЫ. там кто-то уже мне про термины говорил. Я приводил цитаты из толковых словарей, мое понимание совпадает с литературным русским языком. Что Вы понимаете под «общепринятым» и почему решили, что отличающееся от литературного русского общепринято — не знаю.
Вы предположили что цель клетки эпидермиса — защита организма от внешней среды, то ли забыв, то ли не подумав о клетках, скажем, усов. Что там в них бай дезайн заложено?
У усов нет клеток, это кератин. Если вы имели ввиду волосяные луковицы, то их цель — продуцировать волосяной стержень. На уровне отдельных волосяных луковиц определить более высокоуровневую цель невозможно, так как волосяной покров нужен организму в целом, а не этой конкретной точке кожи.
Вот приехали. Перечитайте биологию, например тут. Так и от чего защищает клетка волоса?
Перечитал. Какое именно противоречение вы нашли?
Перечитал. Какое именно противоречение вы нашли?
Утверждение
У усов нет клеток, это кератин.— ложно. Усы состоят из клеток, значит у них должна быть цель в вашем понимании (как защита организма у клеток эпидермиса). Какая?
Усы состоят из мертвых клеток, оболочек. Там нет ни ядра, ни органелл, ни хоть чего-нибудь, способного на активные действия. Вы там выше про пулю говорите, у которой нет цели, потому что мертвая. А потом резко переобуваетесь в полете, и просите меня рассказать, какая цель у мертвых клеток.
Но даже если бы цель была — это было бы неважно. У них бы была цель что-нибудь типа «сохранять волос в целостности», и все. Более сложные цели на уровне отдельного элемента не выделить.
Но даже если бы цель была — это было бы неважно. У них бы была цель что-нибудь типа «сохранять волос в целостности», и все. Более сложные цели на уровне отдельного элемента не выделить.
1. Клетки волоса живые, они не размножаются, но способны на действия — от синтеза белков, до передачи питательных веществ соседям.
2. У клеток эпидермиса кроме базального слоя нет ядра, ближе к поверхности исчезают органеллы — чем они иные?
Вы уже определитесь, у всего ли живого есть цель, есть ли цель у неживого, как отличить цель от функции.
2. У клеток эпидермиса кроме базального слоя нет ядра, ближе к поверхности исчезают органеллы — чем они иные?
Вы уже определитесь, у всего ли живого есть цель, есть ли цель у неживого, как отличить цель от функции.
Простите, а можно пруф про «клетки волосяного стержня усов способны синтезировать белки»?
Я писал это несколько раз: цель — свойство объекта, способного изменять свое поведение.
У камня нет цели, а у бактерии на его поверхности — есть.
Функция это всего лишь ожидаемый результат поведения объекта. Функция продавца относительно вас — продавать вам продукты. Относительно директора магазина — зарабатывать ему деньги. Относительно его жены — приносить зарплату домой. А цель у этого продавца может быть совсем другой — как и банальной «выжить», так и «захватить мир».
Вы уже определитесь, у всего ли живого есть цель, есть ли цель у неживого, как отличить цель от функции.
Я писал это несколько раз: цель — свойство объекта, способного изменять свое поведение.
У камня нет цели, а у бактерии на его поверхности — есть.
Функция это всего лишь ожидаемый результат поведения объекта. Функция продавца относительно вас — продавать вам продукты. Относительно директора магазина — зарабатывать ему деньги. Относительно его жены — приносить зарплату домой. А цель у этого продавца может быть совсем другой — как и банальной «выжить», так и «захватить мир».
Простите, а можно пруф про «клетки волосяного стержня усов способны синтезировать белки»?
Прямо озадачили. Честно говоря, беглое гугление дало только что медулла транспортирует питательные вещества по волосу, конкретно гистохимии медуллярных клеток не нашел. Тем не менее, у меня есть такая уверенность, скорее всего из мединститута, но книжки поднимать лень.
Я писал это несколько раз: цель — свойство объекта, способного изменять свое поведение.
Клетка эпидермиса неспособна изменять свое поведение. Она может либо жить либо сдохнуть под действием внешних факторов.
Функция это всего лишь ожидаемый результат поведения объекта. Функция продавца относительно вас — продавать вам продукты. Относительно директора магазина — зарабатывать ему деньги. Относительно его жены — приносить зарплату домой. А цель у этого продавца может быть совсем другой — как и банальной «выжить», так и «захватить мир».
Да, именно. Цель у продавца — его персональная, не зависящая от функции. Потому что у него есть сознание, он может быть субъектом целеполагания. А у клетки эпидермиса сознания нет, она не может поставить себе цель, у нее будет функция относительно Вас — защищать организм, относительно меня — рассеивать тепло, относительно моей жены — давать красоту наружного покрова и т.д., но своей, внутренней цели — у нее нет и быть не может. Так же и государство, для мифических «т-киллеров» — средство обогащения, для меня — создатель неудобств, для Вас — поставщик инфраструктуры, а вот собственной цели у него нет.
медулла транспортирует питательные вещества по волосу
Так она пассивно их транспортирует, просто за счет физических свойств.
Клетка эпидермиса неспособна изменять свое поведение. Она может либо жить либо сдохнуть под действием внешних факторов.
Ну, как бы вам сказать… Продуцировать меланин под влиянием УФ-лучей — это изменение своего поведения. Есть ультрафиолет, продуцируем. Нет — затыкаемся и не тратим ресурсы.
И еще пара сотен подобных штук. Странно, что вы после мединститута заявляете «Она может либо жить либо сдохнуть под действием внешних факторов».
А у клетки эпидермиса сознания нет, она не может поставить себе цель
Ей поставили цель за нее. Цель людей тоже далеко не всегда является продуктом сознания, зачастую это лишь засунутое в голову родителями/обществом что-нибудь типа «родить детей». Цель машинки, которая едет по линии на полу — ехать ровно по линии. Ее поставила сама машинка? Да нет, создатель. Тем не менее, цель есть, и цель меняет поведение — изменяет угол колес так, чтобы при изгибе полосы машинка вернулась на нее.
Я не хочу спорить о терминологии, я хочу всего лишь показать, что на уровне одной клетки цели формируются очень просто, «продуцировать меланин при уф-излучении», и там нет ничего про защиту организма. На уровне органов эта цель уже звучит как «не допускать снижения защиты кожи от обгорания», а на уровне организма цель еще выше: «сохранять возможность существования и работоспособность в разных условиях». Клетка понятия не имеет о том, в какой организм она входит и что этому организму надо в целом.
Так она пассивно их транспортирует, просто за счет физических свойств.нет, это не канал, медулла заполнена неороговевшими клетками. Механизм транспортировки раствора активный — со всем этими мембранными насосами, и ее поведение не проще чем «есть УФ — продуцируем меланин».
Ну, как бы вам сказать… Продуцировать меланин под влиянием УФ-лучей — это изменение своего поведения. Есть ультрафиолет, продуцируем. Нет — затыкаемся и не тратим ресурсы.
И еще пара сотен подобных штук.
Это простая реакция на среду, а не произвольное изменение поведения. Такая же как у клеток медуллы, которым Вы в жизни отказали.
Ей поставили цель за нее. Цель людей тоже далеко не всегда является продуктом сознания, зачастую это лишь засунутое в голову родителями/обществом что-нибудь типа «родить детей». Цель машинки, которая едет по линии на полу — ехать ровно по линии. Ее поставила сама машинка? Да нет, создатель. Тем не менее, цель есть, и цель меняет поведение — изменяет угол колес так, чтобы при изгибе полосы машинка вернулась на нее.
Кто поставил цель клетке? С машинкой как раз понятно, у машинки цели не больше чем у молотка: она реализует цель программировавшего. Своей воли нет, нет цели. Но с клеткой тут примерно как с руслом реки, она просто в силу своего устройства реагирует на некоторые раздражители. Как только клетка сможет решать вырабатывать меланин под УФ или нет в рамках достижения цели — можно будет говорить и о сознании и о цели.
нет, это не канал, медулла заполнена неороговевшими клетками. Механизм транспортировки раствора активный — со всем этими мембранными насосами, и ее поведение не проще чем «есть УФ — продуцируем меланин».
Еще раз: можно пруф?
Блин, продираться через тонны косметических сайтов — это ад. Нате статью по белковому анализу волоса, там на картинке 2 функциональное распределение выделенных белков, около 5% (это норма для структурных клеток) — транспортные.
Статьи не вижу. Транспортные белки в составе ничего особо не доказывают, мне бы что-нибудь про исследования самого транспорта.
Пардон, вот статья. Транспортные белки в составе клетки доказывают что клетки продолжают обмениваться питательными веществами.
Простите, а можно пруф про «клетки волосяного стержня усов способны синтезировать белки»?Если они на это неспособны, то как, чёрт подери, появляются усы?
Идея статьи — вроде в конце статьи. Это похоже на игру. В игре можно жаловаться «иду, никого не трогаю, тут бах-бах, убили ни за что», а можно учитывать монстров и делать что-то с этим (убивать их, обходить).
Хорошая статья.
Меня с детства удивляло как людям удается считать себя «совладельцами государства».
Из за причуд истории я трижды сменил гражданство, не перемещаясь территориально, СССР-Украина-Россия, и ни разу у меня не возникло ощущение, что я совладелец.
И дома, и в путешествиях я всегда ощущал себя клиентом государства.
Если бы были выездные визы, то ощущал бы пленником, а сейчас их нет, так что все в порядке — я клиент.
Нравится живу, нравится где то больше, и меня там готовы принять — уехал.
Меня с детства удивляло как людям удается считать себя «совладельцами государства».
Из за причуд истории я трижды сменил гражданство, не перемещаясь территориально, СССР-Украина-Россия, и ни разу у меня не возникло ощущение, что я совладелец.
И дома, и в путешествиях я всегда ощущал себя клиентом государства.
Если бы были выездные визы, то ощущал бы пленником, а сейчас их нет, так что все в порядке — я клиент.
Нравится живу, нравится где то больше, и меня там готовы принять — уехал.
Меня с детства удивляло как людям удается считать себя «совладельцами государства».Это ваши проблемы, связанные, прежде всего, с тем местом, где вы живёте. «Нет налогам без представительства» — под этим лозунгом шла война за независимость Соединённых Штатов Америки, поэтому граждане США вполне обосновано считают себя совладельцами государства. Великобритании для этого не потребовалось войны, и Маргарет Тетчер оставалось только констатировать: «Нет никаких «государственных денег», есть только деньги налогоплательщиков.»
Совладелец чего то может продать, обменять или передать свою долю в том, чем он владеет.
Гражданин США может продать кому то свою долю?
Кстати со времен войны за независимость там все очень сильно поменялось.
Декларация независимости была прекрасным документом, и полномочия федерального правительства были минимальными.
Но со временем федеральное правительство все повышало полномочия и теперь уже имеет тотальный контроль над США.
Вообще после французской революции правители осознали, что более безопасно для себя убедить народ что никаких правителей тут нет, и мы просто слуги народа, вот вам выборы, свобода достигнута и повода для бунта больше нет. И аристократии нет, все равны теперь, расслабтесь :)
А по факту власть так и находится в руках наследственных кланов, как и раньше.
Социальный лифт в элиту зато упростился, заработай миллиард другой и тебя примут со временем почти как своего.
Гражданин США может продать кому то свою долю?
Кстати со времен войны за независимость там все очень сильно поменялось.
Декларация независимости была прекрасным документом, и полномочия федерального правительства были минимальными.
Но со временем федеральное правительство все повышало полномочия и теперь уже имеет тотальный контроль над США.
Вообще после французской революции правители осознали, что более безопасно для себя убедить народ что никаких правителей тут нет, и мы просто слуги народа, вот вам выборы, свобода достигнута и повода для бунта больше нет. И аристократии нет, все равны теперь, расслабтесь :)
А по факту власть так и находится в руках наследственных кланов, как и раньше.
Социальный лифт в элиту зато упростился, заработай миллиард другой и тебя примут со временем почти как своего.
А по факту власть так и находится в руках наследственных кланов, как и раньше.
Социальный лифт в элиту зато упростился, заработай миллиард другой и тебя примут со временем почти как своего.
Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо «упростился», либо «как и раньше», одновременно оно не получится. Ну если без диалектики, с которой получается все что угодно.
Совладелец чего то может продать, обменять или передать свою долю в том, чем он владеет.
ну… вы однобоко трактуете понятие
Например, владея недвижимостью в доле с кемто, у вас есть ограничения в праве продажи/обмена своей доли
но вы же всёравно считаетесь полноценным её держателем.
В данном случае всё тоже самое, только «отдать» кусок своей доли вы можете только самому государству — отказавшись от неё или как позволяют некоторые гос-ва, официально поделится ей — через брак.
по поводу 'должен иметь право чтото требовать' — ну в самом то деле, вы 1 из __вписать_число_граждан__, фактически вы миноритарный акционер государства, но почему вы вдруг считаете что именно с гос-вом вы имеете прав больше чем в других, схожих по орг.структуре образованиях (всякие АО, ООО и даже ТСЖ и прочие долевые образования)?
Забавно, что спор между точками зрения «я акционер государства» и «я пользователь государства» при минимальном размышлении сводится все так же к «я очень-очень малозначим для государства»: в первом случае ограничения на управлением долей и ее очень малый размер не позволяют никак влиять на государство, а во втором случае этой доли нет, что тоже подводит к выводу об отсутствии влияния.
+1
Это надо очень ясно понять и осознать.
В этом и суть любой самоуправляемой системы, что ваша конкретная точка зрения никому не интересна и не важна, пока она не совпадает с большинством.
По этому всякие 'Я хочу и мне обязаны' звучат более чем смешно. пока это 'Я' меньше определенного процента людей, это как в магазине требовать продукты бесплатно просто потому что так хочется
проблема в том что это усугубляется очень частой ошибкой в оценках реального процента единомышленников в стиле 'все вокруг хотят также!!'
Я вот на прошлых выборах поспрашивал родственников которые всегда 'дада мы все так думаем!!! Он плохой!!'… а в итоге все теже 'единогласно за Него, потому что не за кого'
Это надо очень ясно понять и осознать.
В этом и суть любой самоуправляемой системы, что ваша конкретная точка зрения никому не интересна и не важна, пока она не совпадает с большинством.
По этому всякие 'Я хочу и мне обязаны' звучат более чем смешно. пока это 'Я' меньше определенного процента людей, это как в магазине требовать продукты бесплатно просто потому что так хочется
проблема в том что это усугубляется очень частой ошибкой в оценках реального процента единомышленников в стиле 'все вокруг хотят также!!'
Я вот на прошлых выборах поспрашивал родственников которые всегда 'дада мы все так думаем!!! Он плохой!!'… а в итоге все теже 'единогласно за Него, потому что не за кого'
В прочих долевых организациях — свою долю можно продать, обменять на деньги.
Я не слышал чтоб государства что то выплачивали за отказ от гражданства.
Я не слышал чтоб государства что то выплачивали за отказ от гражданства.
Совладелец чего то может продать, обменять или передать свою долю в том, чем он владеет.Совершенно справедливо, совладелец может распоряжаться своим имуществом, а гражданин государства может передать своё гражданство по наследству поделиться им с членом своей семьи. В отношении разных видов собственности существуют разные ограничения, так оно и существуют в отношении гражданства.
Но со временем федеральное правительство все повышало полномочия и теперь уже имеет тотальный контроль над США.Враньё. Помните импичмент Никсона?
Вообще после французской революции правители осозналиКлассики марксизма с вам не согласны. И не только они, между прочим.
А по факту власть так и находится в руках наследственных кланов, как и раньше.Да-да-да, расскажите это дочери булочника Маргарет Тетчер.
Аналогия с клетками и организмом хорошая, но неполная, упускающая ключевые аспекты. Например. У человека тело одно на всю жизнь, и если он не совсем дурак, он будет стараться его беречь и заботиться о нем, а также обращать пристальное внимание на те места, которые напоминают о себе (болят — подают сигналы, что что-то с ними не в порядке). Он постарается принимать соответствующие лекарства, витамины, провести терапию или изменить образ жизни — например, не бухать каждый день по литру водки.
Однако есть и дураки, которые начхают на эти сигналы, и будут продолжать бухать, раз им это нравится, а боль в печени будут просто душить анальгетиками, ведь это так просто — взять и заглушить болевые сигналы. Одна таблеточка, и все — никаких жалоб, все прекрасно. Ничего не напоминает?
Едем дальше. При подобной практике наш бухающий дурак скорее всего загнется годам к тридцати, и это всё же, как-никак, многих останавливает от окончательного падения в пучину самоуничтожения. Однако представим, что придумали технологию переселения между телами. Что сознание может беспрепятственно вселиться в новое, здоровое и незамученное тело. Задумается ли тогда наш бухарик хоть на миг о благополучии своего нынешнего тела? Ой едва ли. Скорее он выжмет из него все соки, накапливая требуемую для операции сумму и одновременно отрываясь по максимуму. Зачем заботиться о расходном материале, если его уже ждет свеженькая замена? Ничего не напоминает?
А теперь еще дальше. Представим, что клетки тела вдруг обрели зачатки коллективного разума и могут выкинуть сознание носителя, который не заботится должным образом о своем теле. Для бухарика, который отжигает в свое удовольствие и копит на переселение, это — как серпом по яйцам. Он ведь еще не набрал нужную сумму, да и не все веселые вещества перепробованы. Что же делать, неужели начать вести ЗОЖ? А вот и нет, умные ученые придумали специальную таблеточку-ингибитор, благодаря которой нейронные связи между клетками блокируются (чтобы не сумели преодолеть нужный для выселения носителя критический порог), разум клеток одурманивается и расслабляется, а также вводится ослабленный штамм вируса, не опасный для носителя — чтобы клеткам было чем заняться вместо обретения самосознания. Ничего не напоминает?
Однако есть и дураки, которые начхают на эти сигналы, и будут продолжать бухать, раз им это нравится, а боль в печени будут просто душить анальгетиками, ведь это так просто — взять и заглушить болевые сигналы. Одна таблеточка, и все — никаких жалоб, все прекрасно. Ничего не напоминает?
Едем дальше. При подобной практике наш бухающий дурак скорее всего загнется годам к тридцати, и это всё же, как-никак, многих останавливает от окончательного падения в пучину самоуничтожения. Однако представим, что придумали технологию переселения между телами. Что сознание может беспрепятственно вселиться в новое, здоровое и незамученное тело. Задумается ли тогда наш бухарик хоть на миг о благополучии своего нынешнего тела? Ой едва ли. Скорее он выжмет из него все соки, накапливая требуемую для операции сумму и одновременно отрываясь по максимуму. Зачем заботиться о расходном материале, если его уже ждет свеженькая замена? Ничего не напоминает?
А теперь еще дальше. Представим, что клетки тела вдруг обрели зачатки коллективного разума и могут выкинуть сознание носителя, который не заботится должным образом о своем теле. Для бухарика, который отжигает в свое удовольствие и копит на переселение, это — как серпом по яйцам. Он ведь еще не набрал нужную сумму, да и не все веселые вещества перепробованы. Что же делать, неужели начать вести ЗОЖ? А вот и нет, умные ученые придумали специальную таблеточку-ингибитор, благодаря которой нейронные связи между клетками блокируются (чтобы не сумели преодолеть нужный для выселения носителя критический порог), разум клеток одурманивается и расслабляется, а также вводится ослабленный штамм вируса, не опасный для носителя — чтобы клеткам было чем заняться вместо обретения самосознания. Ничего не напоминает?
На то это и аналогия: не стоит требовать от нее абсолютного объяснения всех процессов, она лишь показывает на пальцах некоторые аспекты, которые я захотел таким образом объяснить.
Только вот такая аналогия объясняет лишь сферические процессы в вакууме, а они крайне сильно отличаются от тех, что мы имеем «счастье» наблюдать. А если судить по обсуждению, то многие всё-таки пытаются натянуть эти абстрактные объяснения на реалии. Реалии же таковы, что причины явлений далеко не в стремлении государства к развитию и усилению. По крайней мере, у этого государства.
Государство и Т-киллеры