Comments 786
Я, конечно же, поддерживаю заботу о природе, но коммерциализацию экологической повестки считаю величайшим обманом, который в моих глазах ставит под сомнение само существование проблемы, по крайне мере в той степени, в которой о ней говорят.
Не срача ради, а дискуссии для.
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили? Речь о машинах с "городским" сценарием использования, где не нужен полный привод и 100500 лошадиных сил.
Простая пропаганда и реклама экологичности? Льготы на микролитражки по налогам и закладывание "экоплатежа" в стоимость бензина? Стоп, так это коммерциализация и есть...
В городах надо удобный ОТ развивать. Всё равно все не смогут ездить на машинах в центре.
В городах надо удобный ОТ развивать
Это невозможно в принципе. Удобный транспорт - это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо, без лишних остановок и по кратчайшему маршруту. А в случае ОТ под "удобным" подразумевается, что там будет кондиционер, доступность для малоподвижных групп населения и т.д.. Ну т.е. "удобный" подменяется тем, что на самом деле называется "комфортный".
Удобный транспорт _для всех_ невозможен, а для большинства - вполне да.
И правильно поставленная задача стоит в том, чтобы повысить процент горожан, для которых ОТ является удобным.
У любого ОТ, который не является индивидуальным (т.е. это не такси, не каршеринг и им подобные) все равно будет неустраняемый недостаток именно в этом, что он никогда не будет:
доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо, без лишних остановок и по кратчайшему маршруту
Для этого сетка и и частота общественного транспорта должны быть максимально плотными, чтобы быть удобным, а это будет экономически неоправданным очень часто.
Что касается
правильно поставленная задача стоит в том, чтобы повысить процент горожан, для которых ОТ является удобным.
Основной вопрос как повысить этот процент? Через улучшение общественного транспорта это очень дорого, поэтому на практике это часто вырождается в использование запретительных мер, и людей просто вынуждают, а потом рапортуют мол "вот сколько пользуется ОТ, значит это удобно" умалчивая что иного выхода бывает что просчто нет из-за запретов :)
Для этого сетка и и частота общественного транспорта должны быть
максимально плотными, чтобы быть удобным, а это будет экономически
неоправданным очень часто.
Владение автомобилем, если вы на нем не работаете или не ездите из села в город каждый день - тоже экономически неоправданно.
Городской транспорт не должен быть экономически выгодным. Вот людей лечат? Не выгодно, а лечат. Так и тут.
Основной вопрос как повысить этот процент? Через улучшение общественного транспорта это очень дорого
Каждому купить по автомобилю, парковочному месту у дома, парковочному месту у работы, парковочному месту у супермаркета тоже дорого. А еще кучу дорог и развязок построить.
Владение автомобилем, если вы на нем не работаете или не ездите из села в город каждый день - тоже экономически неоправданно.
Бывают случаи, когда оправдано. Например, у меня был период, когда я несколько раз в неделю возил ребенка к бабушкам - иначе пришлось бы либо кому-то из нас с женой уйти в декрет, либо платить за садик (муниципальный ещё не дали в тот период). Посчитав, прикинули, что возить - дешевле всего. Или ещё эпизод - жена повредила ногу, на ОТ ездить нормально не могла, но до больничного это не дотягивало - то есть либо увольняться (удаленки тогда ещё не было), либо ездить на такси, либо на своём авто. Некоторые виды активного отдыха или поездка в отпуск: съездить на машине в Грузию этим летом обошлось нам раза в три дешевле, чем было бы самолётом (а автобус с 2-летним ребенком - не вариант).
Бывают случаи, когда оправдано
Именно. Много случаев. Но в общем случае Пн-Пт на работу- с работы должно быть удобно для большинства горожан.
Для специальных нужд автомобили подходят лучше ОТ, согласен.
Именно. Много случаев. Но в общем случае Пн-Пт на работу-
Фишка в том, что вот эти самые "частные случаи", в которых без личного авто очень неудобно, они есть у подавляющего большинства из нас, и к тому же возникают регулярно. Раз в неделю съездить проведать родителей. Отвезти одного ребёнка на робототехнику, второго на рисование. Дотащить домой большую сумку продуктов. Ездить на спортивные тренировки или там к косметологу. И это не считая пн-пт на работу.
они есть у подавляющего большинства из нас, и к тому же возникают регулярно.
Надо считать, насколько регулярно. Такси, каршеринг, могут быть выгоднее. Надо считать.
Такси и каршеринг, как и любые системы массового обслуживания, как минимум, портятся в тот момент, когда они больше всего нужны. И по поводу "выгоднее", повторю в очередной раз: личный автомобиль - это про "больше удобства, когда денег в достатке", а не про "дешевле".
Тогда добавьте мне, пожалуйста, еще и личного водителя, если "больше удобства, когда денег в достатке".
Не люблю ездить за рулём (особенно в часы пик), но не против, если меня будут возить.
это вообще не "удобство", когда надо либо утром почистить авто от снега (ладно, бывает автоподогрев), либо припарковаться в центре. Это "удобство" нужно регулярно возить мыть, обслуживать, заправлять. А если не повезло и столкнулся с кем-нибудь - очень удобно ждать гаи несколько часов. Или если сломался по пути.
А такси просто вызвал, доехал и пошел по своим делам. Я, когда сменил авто на такси, вообще перестал нервничать в пробке.
Вы никогда не застревали в транспорте? Я вот в том же нью-йоркском метро застревал два раза за две недели.
Ошибка выжившего застрявшего. Я в нашем местном метро за 20 лет не застревал ни разу. А до этого — в московском ни разу.
Согласен, у каждого свой опыт.
Люди придумали гаражи.
гараж - тоже так себе удобство. Он редко бывает прям совсем рядом с домом. В итоге надо еще от гаража до дома идти. Плюс, хоть и редко, но еще и гараж обслуживать. Кстати, как с гаражами в NY?
Зачем? Дождь помоет
Тогда это уже не повышение комфорта. На грязную машину и смотреть не приятно, и сам испачкаешься.
…не факт, что оно к тебе приедет, как минимум. Я как-то пытался поймать такси в Нью-Йорке...
у нас такси вызывают. И я очень редко жду хотя бы 10 минут. Всего 2 раза было, когда водитель приехал - и уехал. Это намного реже, чем когда меня либо блокировали другой машиной, либо я забывал выключить фары и садился аккумулятор.
О сценариях вроде «отъехать 10 километров от города» я и не говорю
Вот это, наверное, единственное неудобство. При чем не просто 10 км от города - там еще норм - а куда-нибудь в лес или на речку. Но эту проблему решает каршаринг, хоть я его и не люблю.
А каршеринг дозволяет выезжать далеко в дикую местность или только рядом с городом?
И там другая проблема - каршеринговый автомобиль (я может наивен, но мне так кажется) всегда в состоянии близком к идеалу. Достаточно чистый, без царапин и вмятин. Выезд на природу (не на платный "асфальтированный" пляж, а в дикое место) - часто ведет к царапинам или вмятинам на машине. Поэтому я предпочитаю старые брутальные джипы - их шрамы украшают. Не большая трагедия, если царапнул или чуть помял. А вот с каршерингом так не выйдет, думаю.
если честно, не пробовал. Я не люблю каршаринг. Да и совсем в лес не езжу - а куда-нибудь на дачу или базу отдыха и такси доезжает, либо там есть какой-то трансфер.
Старый брутальный джип - это все-таки машина для тех, кто их любит. Для тех, кто любит заехать туда, откуда их потом и трактор не вытянет. В городе он менее удобен. Да и обслуживания требует еще больше
Это намного реже, чем когда меня либо блокировали другой машиной, либо я забывал выключить фары и садился аккумулятор.
Как по мне, это вообще надуманная проблема. Если вас заблокировали, и чувак тот не оставил телефона, такси у вас никто не заберёт на этот единственный случай в году (или в десятилетие). А что касается "забыл выключить фары", по-моему, уже давным давно все машины сами умеют их выключать.
так и повторный вызов такси никто не заберет. Я к тому, что это чаще со мной случалось, чем когда такси заказал, а оно не приехало
Как и во всей этой теме, разница в реалиях. У нас во дворах блокируют постоянно, несколько раз в месяц стабильно. И телефон, бывают, не оставляют, или от него нет толка в 5 утра. И очень многие всё ещё ездят на машинах, не умеющих самостоятельно включать и выключать фары.
Но в хорошей машине (во избежания восстания машин), есть функция ручного управления. А значит, любую защиту от дурака достаточно талантливый дурак все-таки иногда обойдет!
Автоподогрев никак не избавляет от необходимости по полчаса выкапывать машину из сугроба. Примёрзшие двери и щётки легче отодрать, это да.
Какие полчаса? Снег со стекол и капота стряхнуть щеткой пара минут, пока двигатель прогревается.
На Кипре может и так. А в Москве вчера был рекордный снегопад. И в целом за две недели начавшейся зимы - то снег, то ледяная корка.
На Кипре снег вообще только в горах и то редко. Но я достаточно ездил по северо-западу России в зимний период, откапывал севшие на наст машины посреди леса на offroad-е, но в городе то какое выкапывание, отряхнул, сел да поехал.
Вообще, не скажу за весь северо-запад, но в Питере почти каждый год бывает такой период, когда утром смотришь из окна - и видишь, как люди перед работой свои машины откапывают от подтаявшего-подмерзшего снега, а то и вовсе отскребают от льда. И это исторический центр, здесь нет гаражей, никуда не деться.
Собственно там я и жил. И как то лед не напрягал ни разу, подогрев стекла достаточно эффективно решает этот вопрос, не представляю что можно полчаса делать. Конечно наблюдал как на соседнем парковочном месте какой то странный чел убирал лопатой 10см снега перед mitsubishi l200 или чем то подобным, но зачем он это делал я не совсем понял, видимо вместо фитнеса.
Это "удобство" нужно регулярно возить мыть, обслуживать, заправлять
Обслуживать - это раз в год, и делаете это не вы. Заправлять - это пять минут по дороге на работу. Мыть - это не для машины, а для вас самих. Так-то можете и не мыть :) В общем, не придумывайте проблем там, где их нет. Было бы неудобно - этим бы просто не пользовались так массово.
А если не повезло и столкнулся с кем-нибудь - очень удобно ждать гаи несколько часов.
Можно подумать, если ваш таксист с вами попадёт в аварию, вам будет удобно...
Можно подумать, если ваш таксист с вами попадёт в аварию, вам будет удобно...
Если авария небольшая, то удобнее. Водитель при любой аварии должен потратить минимум полчаса на европротокол, а если у второго участника не окажется ОСАГО - то несколько часов на ожидание ГИБДД. Пассажир такси, если он не пострадал (то есть процентах в 90 случаев) - может выйти и вызвать другую машину.
это все - время. Да, не я. Но чтобы переобуться (а это уже +2 раза в год) мне нужно куда-то ехать, ждать, плюс там очередь. А если записаться ко времени - маловероятно, что это будет удобное время, так как я далеко не один. Скорее, мне придется посреди дня отпрашиваться с работы.
Мыть - это не для машины, а для вас самих.
так вообще машина для вас самих. Можно и на ржавой волге ездить, но это не будет повышением комфорта даже, наверное, по сравнению с ОТ.
Можно подумать, если ваш таксист с вами попадёт в аварию, вам будет удобно...
если это мелкая авария, без травм - мои потери ограничатся вызовом нового такси вместо стояния несколько часов на дороге + езда по страховым и затем - автосервисам.
Но чтобы переобуться (а это уже +2 раза в год) мне нужно куда-то ехать, ждать, плюс там очередь.
Я не очень хорошо понимаю эту проблему, потому что шиномонтажки уже давно есть на каждом углу везде, где есть автомобили. И всегда можно выбрать такую, где нет очереди или есть запись ко времени, и весь процесс занимает от силы полчаса. Да, переобуваться надо, но по времени это выходит примерно как две-три поездки на ОТ, которые вам сэкономит машина.
Вообще, с машиной тот же принцип, как в старой песне из "Иронии судьбы"- "Если у вас нету тёти, её не отравит сосед, думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь" (или как-то так). Можно иметь свой дом, и тогда нужно тратить какие-то деньги/время на его содержание, продумывать дизайн и так далее, а можно жить на съемных квартирах, и всё это будете делать не вы, а вам придётся лишь отдавать деньги и довольствоваться тем, что за вас сделали другие. Можно иметь свою машину, и тратить какие-то деньги/время на его содержание, а можно довольствоваться тем, как вас возят другие.
без очереди - это только когда не сезон. В сезон, когда переобуваются все, очередь гарантирована. Ну и это был только пример обслуживания.
Вообще, я за такси, а не за ОТ. А еще больше - за организацию своей жизни так, чтобы на сколько это возможно - ходить пешком.
Нет, это скорее - на сколько вам нужна машина. И что можно сделать, чтобы она была нужна поменьше. Если вам надо везде ездить - альтернатив, наверное, нет. Но часто можно снять квартиру рядом с работой, а то и удаленку, найти секции себе и ребенку в пешей доступности - в общем, сделать так, чтобы машина была не нужна
Многие так и делают. Но всё равно остаётся какое-то количество поездок, которые на ОТ не сделать.
И если их относительно много, то машина будет заметно выгоднее такси. По крайней мере у нас.
у вас - это где?
просто, я считал все расходы на машину - со страховками и падением стоимости - и у меня получалось, даже если совершаешь десяток поездок в неделю - это выгоднее, чем владеть даже довольно дешевой машиной. Хотя, у нас (Ставрополь) довольно дешевое такси.
Германия. Но я бы сказал что это так для большей части Западной Европы.
Машина мне обходится в 300-400€ в месяц. Всё в сумме.
Поездка на такси на тренировку стоит 20€ в один конец. Тренировки два раза в неделю. На ОТ вообще не вариант на данный момент. Плюс два раза в неделю детей тренирую(это можно на ОТ ездить, но тогда с работы вовремя не успеваю). Плюс игры на выходных, а это часто надо в другой город ехать.
То есть одно это уже делает машину выгоднее.
видимо, как раз поэтому.
У нас не дорогая машина в сравнимую сумму обходится (давно считал, так что подробности сейчас не приведу), а такси - от 1.5 до 5 евро - это если через весь город в самое пробочное время
У нас не дорогая машина в сравнимую сумму обходится (давно считал, так что подробности сейчас не приведу), а такси — от 1.5 до 5 евро — это если через весь город в самое пробочное время
Такое может быть только когда машины относительно дороги, а неквалифицированный труд — дешев. Но в таких случаях, есть риск что в такси будут убитые машины с плохой безопасностью, водитель работает черезмерно (опять-таки безопасность) и ожидание может быть долгим.
Плюс, большинство такси без детских кресел (особенно если детей больше одного), что тоже неудобно.
не, с машинами и с ожиданием все относительно норм. И кресла есть. Вообще за последние лет 10 такси очень далеко вперед шагнуло.
Ну а как оценить усталость водителя я не знаю. Вроде, всякие там ЯТ за этим следят - но наверняка можно обмануть.
скоро мы будем жить в мире, где будут робо-такси.
Это изменит расклады, труд автопилота дешев, и владельцы машин могут сдавать свои машины в аренду (вот в этот вариант с трудом верится, но все-таки и такое можно устроить, про достаточном числе камер в машине, хорошими договорами, и ИИ, позволяющими как фиксировать ущерб, так и автоматически запускать и проводить все делопроизводство по фактам нанесения ущерба машине).
Конечно в таком случае можно сказать "так и я могу тогда сдвать свое авто в аренду, отпускать таксовать, когда не работаю", но все-таки это несколько другие расклады, нежели сейчас.
Извините, но я такое слышу как бы не 8 лет. И хотя технически автомобили стали более продвинуты, но внедрение изменений инфраструктуры, обязательных для полностью автономного автопилота, и тем более изменение законов я замечаю гораздо слабее.
Не извинюсь, таким буллшитом можно обесценить заявление о любом предстоящем развитии, а мы меж тем не застряли в состоянии не распавшегося инфлатонного поля, а развиваемся, вот ведь незадача!
И да, это обесценивание — глупость, за этим годы колоссальный прогресс произошел. А полтора дня назад Маск на встрече с акционерами рассказал о улучшениях FSD, — они заменят блок планирования на нейросетку же (будьте уверены, наследованную от большой языковой модели, привет ChatGPT-4 сотоварищи!) и все, задача решена. Ничего этого 8 лет назад не было!
И да, в 2023 году уже дотыдно рассказывать что сказки об якобы каких-то обязательных изменениях инфраструктуры под автопилоты, и о том, что "я не вижу других кандидатов законов для регуляции машин с автопилотами". Если не смотреть на что-то, то очень легко это не видеть
Если не смотреть на что-то, то очень легко это не видеть
Скиньте, пожалуйста. Помню единственный официальный документ: требования к инфраструктуре для уровня автономности 5 (машина без руля) от немцев. Таких шоссе ровно 0.
И такой момент: то, что говорят евангелисты и маркетологи (сейчас их легко спутать) — не имеет смысла вообще. То, что поставили инженеры в прототип — имеет мало смысла. Сейчас на первый план выходит бюрократия: стандарты ответственной разработки для сертификации, допуск на дороги, ответственность за происшествия, вот это все.
Как быстро вы начали раздавать мне приказы. Нет, спасибо, я вам в слуги не нанимался.
И, еще раз, рассказы об необходимой инфраструктуре сейчас (и давно уже) — нонсенс. Она не отличается отличается от той, что необходима для человека.
У вас содержательные возражения остались?
Давайте представим ситуацию, свидетелем который мы все станем в будущем: Tesla доделывает свой автопилот, и одним обновлением наделяет автопилоты всех машин Tesla (с нужными версиями компьютера) сверхчеловеческими водительскими способностями, то есть разом увеличивает ценность нескольких миллионов автомобилей.
Как долго по-вашему при этом в демократиях будет отсутствовать законодательная база для использования таких автопилотов, при том что в них как правило они и так разрешены, хотя бы в качестве driver assistance?
Нет, спасибо, я вам в слуги не нанимался.
Я искал в 2020 и не нашел нормативку, вы, по вашим словам, нормативку находили. Ну, если вы просьбу на пруфа, который как бы у вас есть, так нервно реагируете, больше не буду просить у вас пруфы. За 2 года действительно много напринимали
И, еще раз, рассказы об необходимой инфраструктуре сейчас (и давно уже) — нонсенс. Она не отличается отличается от той, что необходима для человека.
почему вы так решили? Многие считают, что требуется "умная дорога", которая онлайн будет передавать дорожную ситуацию.
Давайте представим ситуацию, свидетелем который мы все станем в будущем
Если вы обозначите время, сроки, уровень самостоятельного вождения и падение числа ДТП с участием тесл, чтобы количественно оценить "сверхчеловеческие способности", то можно и на деньги поспорить. Напоминаю, сейчас тесловский автопилот сертифицирован как SAE-2
Как долго по-вашему при этом в демократиях будет отсутствовать законодательная база для использования таких автопилотов
От 2 до 8 лет, и не менее года на сертификацию.
Что-то решил подсчитать. В статье Tesla упоминается дважды, в комментариях 13 раз, из них 11 вами.
Мне кажется, что профессий без возможности работать удаленно гораздо больше, чем с таковой.
можно снять квартиру рядом с работой, а то и удаленку, найти секции себе и ребенку в пешей доступности — в общем, сделать так, чтобы машина была не нужна
А через полгода-год сменить работу и снова менять жильё? А если семья есть?
Секции в пешей доступности это наверно только в крупных городах, в человейниках, и то наверно не везде.
но ведь это дает не только возможность добраться, но и экономию кучи времени и нервов. Ради этого можно и переехать, либо ограничить поиск работы пешей доступностью.
Конечно же, это не всегда возможно - но это скорее количественный вопрос. У кого-то получилось - минус одна машина на дорогах, и чем у большего количества людей получится - тем лучше
Ради этого можно и переехать
То-то говорят что "один переезд равен двум пожарам" или типа того — нервы оно точно не экономить. Нет, конечно если живешь один, нет каких то пожитков то можно переезжать сколь угодно часто, но тоже думаю надоест.
так и работу обычно не все раз в пол года меняют.
Вроде, айтишники меняют чаще, чем обычно - но им и с удаленкой легче.
Так помимо работы есть вещи, например был тут какой спортклуб куда ты ходил, а потом взял да переехал куда то, а на его месте открылось не то что тебе интересно. Или там банально интересы поменялись и то что казалось важным в момент переезда перестало быть таковым.
в спортклуб я и через весь город не поеду. Практика показала (в прошлом купился на абонемент со скидкой фиг знает где), что если туда ехать дольше 15 минут, со временем я начинал сачковать. Поэтому теперь я просто не допускаю такого и выбираю из тех, что рядом или по пути.
Ну это один из вариантов — спортклуб это не обязательно тренажерка, а например секция спортивная, это только как пример того, что обстоятельства могут меняться, причем даже для одинокого человека, хотя ему несомненно проще. А если включить в уравнение семью, друзей и прочее то станет ясно, что так или иначе все оптимизировать не выйдет, как бы не хотелось. Поэтому стратегия выбора/смены места для жизни по привязке к месту работы не то чтобы очень эффективна в общем.
а в общем случае мало какая стратегия работает. Всегда найдется тот, кому она не подходит. И именно так я пытаюсь оспорить стратегию "по умолчанию владеть машиной"
И именно так я пытаюсь оспорить стратегию "по умолчанию владеть машиной"
Стратегия "по умолчанию владеть машиной, если бюджет это позволяет сделать без напряжения" подходит для большинства. То, что она не подходит для какого-то меньшинства, это настолько очевидно, что даже нет смысла тратить время на это обсуждение.
вот с этим я и спорю. Откуда оценка, что эта стратегия для большинства?
Это вам покажет банальная статистика по количеству автомобилей на душу населения в развитых странах. Это те люди, бюджет которых позволяет приобретать автомобили, и которые имеют широкий выбор вариантов, каким транспортом им удобнее пользоваться. Если они охотно тратят десятки тысяч евродолларов на автомобили, вполне логично сделать вывод, что пользоваться авто им в целом удобнее, несмотря на все возможные сложности владения им.
во-первых, это классическая "ошибка выжившего".
во-вторых, в том же США во многих городах все не очень хорошо с ОТ. А вот в Европе, где с ним получше, количество авто на человека почти в 2 раза меньше, чем в США.
Ну и в третьих, не забывайте, что авто - это в каком-то смысле символ успешного человека. Особенно для подростков. Вот мне в том возрасте было нужно иметь машину просто потому, что нужно. И со временем отказаться от нее - к этому тоже нужно было прийти.
во-первых, это классическая "ошибка выжившего".
"Ошибка выжившего" - это когда вы говорите " Вот мне в том возрасте было нужно иметь машину просто потому, что нужно. И со временем отказаться от нее - к этому тоже нужно было прийти.". Это ваш единичный личный кейс, и таких как вы, очень-очень мало.
Когда же я говорю, что количество легковых автомобилей в той же Германии составляет более 500 на тысячу человек, что означает, что там приходится в среднем почти полтора автомобиля на домохозяйство, это не ошибка выжившего, а статистический факт. Факт, который практически однозначно свидетельствует о том, что люди все равно предпочитают владеть личным авто, и это в стране с хорошим развитым ОТ и отличной урбанистикой.
Да, немцы не страдают от "сосед подпёр и не даёт выехать" или "дороги не расчищены", но они эту проблему решили не путём отказа от личных авто, а каким-то иным способом, почему-то недоступным в России.
авто - это в каком-то смысле символ успешного человека.
Ну опять же таки, мы с вами обсуждаем на примере стран, где личное авто - не символ успешного человека, а вещь, доступная даже человеку, получающему минимальную зарплату.
Так что если для вас моя статистика не убедительная, ну, мяч на вашей стороне, приведите какой-то общий, а не частный кейс, который её опровергает. Ну например, опрос, который показывает, что 30% жителей Германии покупают машину именно как символ успешного человека, или что-то в этом роде. Если таких данных нет, значит, давайте будем считать, что моя гипотеза пока что имеет только подверждающие данные, и не имеет опровержения :)
ошибка выжившего - это "развитые страны живут хорошо. Значит все, что делают развитые страны - это хорошо"
По поводу Германии - во-первых, не 1.5, а ближе к 1, так как средний размер домохозяйства в Германии = 2. Во-вторых, "в среднем" - это тоже такая себе характеристика. У кого-то мясо, у кого-то капуста, в среднем - голубцы. Но главное - вот в США автомобилей в 2 раза больше (на 1000 человек), чем, скажем, в Ирландии или Дании. Они что, в 2 раза лучше живут? В Эстонии больше, чем в Германии и Франции - там лучше живут?
Данными надо пользоваться аккуратно, нужно сначала доказать, что они тут "при чем".
ошибка выжившего - это "развитые страны живут хорошо. Значит все, что делают развитые страны - это хорошо"
Нет, это тоже не ошибка выжившего. Это подмена тезиса обсуждения с вашей стороны, манипулятивный приём. Тезис был в том, что люди предпочитают иметь личное авто, чем пользоваться ОТ или как-то иначе решать транспортный вопрос, если им это позволяет их бюджет. Германию я приводил как пример такой страны, где средний гражданин как раз способен выделить деньги на покупку авто без ущерба для своего бюджета. К чему вы тут притянули это ваше "все, что делают развитые страны - это хорошо", я даже придумать не могу.
Они что, в 2 раза лучше живут? В Эстонии больше, чем в Германии и Франции - там лучше живут?
Простите, но этот вопрос лучше задайте тому человеку, который вам где-то написал "количество автомобилей напрямую зависит от уровня доходов". Нет, конечно же, доходы - это не единственный фактор, и я этого никогда нигде не утверждал, поэтому вы зря тратите время на его оспаривание. В США авто - жизненная необходимость, в Германии - обычный предмет комфорта, в Дании - предмет роскоши, с которым правительство борется всеми силами, и даже несмотря на это, датчане их покупают.
Тезис был в том, что люди предпочитают иметь личное авто, чем
пользоваться ОТ или как-то иначе решать транспортный вопрос, если им это
позволяет их бюджет.
Как раз ничего не притянуто. В Германии бюджет позволяет значительно хуже, чем в США? Почему в США авто почти у каждого, а в Германии - только у каждого второго?
А дело тут не в бюджете, а в наличии остальной инфраструктуры, позволяющей не пользоваться авто. В том же США (кроме NY, наверное) с этим довольно плохо. А в Европе получше - вот и авто меньше.
Кстати, вы не знаете методику расчета? Очень интересно. Это только легковые авто? На всех людей, или только на тех, которым можно водить? Искал - не нашел. Если это легковушки на всех людей - интересно, зачем в США их столько. Это ж по сути больше, чем 1 авто на 1 водителя.
Почему в США авто почти у каждого, а в Германии - только у каждого второго?
Я же и написал - в США авто, это жизненная необходимость. Там инфраструктура спроектирована таким образом, чтобы вы ей пользовались с помощью автомобиля. Поэтому да, в средней американской семье автомобиль действительно есть у каждого взрослого. В Европе настолько суровая автомобилизация не требуется, но тем не менее, автомобили распространены повсеместно, потому что это удобно и практично, везде, кроме центральных городских районов.
и это в стране с хорошим развитым ОТ и отличной урбанистикой.
Я бы вам всё-таки посоветовал повнимательнее статистику изучить. То есть с урбанистикой в Германии более-менее нормально.
А вот хороший ОТ есть далеко не везде. А точнее он есть в относительно крупных городах. И там как раз у людей мало личных машин.
А вот если смотреть на деревни, посёлки и небольшие города, то там чуть ли не у каждого своя машина. А то и не одна...
авто — это в каком-то смысле символ успешного человека.
Статистика по популярности автомобилей в ЕС — www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/best-selling-cars-europe-2022
Первые пять мест:
— Peugeot 208
— Volkswagen Golf
— Dacia Sandero
— Fiat 500
— Toyota Yaris
Символ успешности? Хм…
Да и без статистики — ежедневно вижу десятки автомобилей возрастом 10-15 лет, которые на вторичке продаются за 2-3 тысячи евро максимум. Я сам до июля этого года ездил на 15-летнем Пежо, и продал его за 2150 евро, дедку у которого была Шкода Фелиция (с 2001 не выпускается, если что). Какая-то не очень успешная успешность…
так и работу обычно не все раз в пол года меняют.
Работа мужа, работа жены, садик одного ребенка, школа другого. Друзья первого и второго ребенка, секции и кружки. Квартиру в таком случае не наменяешься при каждой смене работы.
это не универсальное решение.
Кому-то не обязательно работать в строго определенном месте - аналогичных по городу полно. Кто-то по удаленке может.
Кто-то наверняка не может, ему авто обязательно. Но как я уже говорил, вопрос количественный, если рассматривать с точки зрения планирования города, а не каждого конкретного человека. Если те, кто могут, откажутся от авто, уже инфраструктура разгрузится
Конечно же, это не всегда возможно - но это скорее количественный вопрос
Это скорее в подавляющем большинстве случаев невозможно. И новая работа - это не взял и устроился, а длительный и болезненный поиск почти для всех профессий, и крайне маловероятно, что в пешей досягаемости будет именно то, что вам подходит. И в обратну.ю сторону то же самое - если вы нашли подходящую новую работу, крайне маловероятно, что вы найдёте подходящее вам жильё в пешей досягаемости. Особенно если речь идёт о самых вкусных городах, в которых арендодатели выбирают арендаторов, а не наоборот.
вообще, я изначально (возможно, не в этой ветке обсуждений - в хабре трудно отслеживать) как раз говорил, что с точки зрения планирования города как раз надо создавать рабочие места в спальных районах. Люди и работать будут рядом с домом, и другие люди за услугой тоже не будут перегружать дороги и ОТ.
что с точки зрения планирования города как раз надо создавать рабочие места в спальных районах
А какие рабочие места в спальных районах вы имеете в виду? Сфера обслуживания там и так есть, торговля тоже. Производственные рабочие места со спальными районами плохо сочетаются в плане шума/экологии. Только офисные более-менее сочетаются, но их в центральных районах размещают по иным соображениям.
вообще, смотря какой город. У нас (Ставрополь) действительно все это и так есть. И офисы, и сфера обслуживания... И это отчасти определяет мою позицию в споре. Еще бы гос. органы посильнее по спальным районам распределили - но, возможно, это не так просто.
Но подозреваю, что в городах с большим частным сектором и маленьким "сити" все не так
Ничего, скоро Tesla-bot заберёт у вас, люди, всю работу с физическим трудом:
А в полку удаленщиков прибавится благодаря возможностям, которые дадут AR via retina quality VR (которые настолько просто сделать, проецируя ~~мегапиксельное изображение (весь глазной нерв — 1.3-1.7 аксонов) в малое пятно области зрения высокой четкости, что удивительно, что никто еще не съел этот рынок!) вкупе с теми же NeRF-образными технологиями, позволяющими по нескольким камерам снаружи вас синтезировать изображение из любой виртуальной камеры в вашем пространстве позволяющие с помощью этого всего делать "удаление присутствие" предельно естественным: Вы показываете, как пересекаются ваше пространство с другтм пространством, где находится ваш собеседник, и вы начинаете видеть его в своем пространстве, а он вас в вашем, — И это не только революционизирует способы, которыми люди общаются на расстоянии (и кучу индустрий, особенно когда это будет совмещено с нейросетевыми моделями человека, которые позволят натягивать на любого любое лицо и тело, а также голос, + одежду или ее отсутствие), но и снизит лишит удалённую работу тех барьеров, которые она имеет сейчас, и в этом смысле снизит порог вхождения в нее!
(Человека в такой системе нельзя будет лишь потрогать или понюхать, и то не то чтобы это были непреодолимые барьеры с технической точки зрения, а так это будет практически тот же опыт, что человек имеет физически находясь на работе)
Впрочем, к этому моменту всю работу, имеющую информационный продукт, у людей уже могут отобрать искусственные интеллекты
Что тоже плюс — некому и незачем теперь будет ездить на работу в таких количествах! Проблема решена! (вообще-то Нет; окончательно она будет решена с насыщением городов сетью подземных тоннелей, привет The Borring Company! — это конечно работает не на уменьшение количества ездящих, но на уменьшение плотности ездящих по дорогам, что даст тот же транспортный эффект, как минимум — скорость перемещения увеличится!)! :)
Развозка от работы, от кружка? Каршеринг или такси? Проведать родителей прям обязательно надо на личном транспорте?
Понимаете, Вы на данный момент приводите примеры в том положении мира и его устройства когда этот пресловутый личный автомобиль очень необходим. Представим, что кружок у вас под домом. Нет? Тогда есть транспорт который забирает ваших детей туда? Нет? Тогда предположим этих кружков много, и есть ближайщий до вас. И много ещё аргументов, я могу привести на ваши "а вот тут не работает!". Пока система, организация путей этой системы и в целом вся экосистема городов, сёл и прочего устроен так как есть - любые Ваши и мои аргументы будут в молоко.
Я вижу проблему, которая решается не просто, но решается, если захотеть. Мой друг снял себе квартиру у метро и ездит на работу по прямому маршруту, после идёт пешком 24 минуты до работы. В сумме у него уходит час времени. Рядом с домом есть куча доставок и магазинов. Есть и детские сады и школы.
Развозка от работы, от кружка? Каршеринг или такси? Проведать родителей прям обязательно надо на личном транспорте?
Нет, не обязательно. Если вы хотите сидеть и ждать такси по нескольку раз в неделю, иногда вытаскивая джек-пот, что свободных машин нет, например, в плохую погоду, когда они нужнее всего, это ваше право. Если у вас именно самоцель как-нибудь обойтись без личного авто, ну, вариантов масса. Личное авто, как я уже много раз говорил, это не средство выживания, а средство повышения комфорта своей жизни.
Представим, что кружок у вас под домом. Нет? Тогда есть транспорт который забирает ваших детей туда? Нет? Тогда предположим этих кружков много, и есть ближайщий до вас. И много ещё аргументов, я могу привести на ваши "а вот тут не работает!"
Нет, вы-то можете представить что угодно, но вы представите какой-то частный случай. На одного человека, которому повезло иметь под боком станцию метро, все необходимые ему сервисы и службу доставки, приходятся сотни, у которых половины всего нужного им под боком нет и не предвидится.
Я вижу проблему, которая решается не просто, но решается, если захотеть
Ключевой вопрос в другом - а зачем её вообще решать каким-то хитровымудренным способом перестраивания своей жизни, если вы можете позволить себе решить её "в лоб" - купить машину и забыть про все эти сложности?
Я вижу проблему плохой организации инфраструктуры городов и регионов.
Хотите ездить на автомобиле - пожалуйста. Кому-то может хватит легкового автомобиля. Кому-то нужен не то трактор не то вездеход, так как в сёлах иногда хрен проедешь (молчу, что выехать оттуда ночью после дождя сложно).
На мой взгляд проблема решается не покупкой автомобиля и обходом всех проблем. Да, Вам это может не понравится, но мне кажется надо об этих проблемах говорить и задалбывать службы ответственные за дороги и организацию инфраструктуры.
Вы, лично, может решили, для себя проблему. НО, я замечу как Вы указали в своём комментарии - на одного Вас с машиной также приходится несколько человек без неё и представьте каково им?
Я пробовал добираться в трудно доступные места разными способами (пешком, велосипедом, автомобилем и разным общественным транспортом (автобус, элетрички, поезда и т.п.)) - мне было не трудно, но вот остальным - очень затруднительно, и я даже не начинаю уходить в сторону пожилых или инвалидов. Просто попасть домой будучи в пригороде СПб иногда прям очень сложно.
И я рад за Вас, что вы решаете эту проблему автомобилем, и возможно Вы не тратите кучу времени на поездки от одного места к другому.
Всё зависит от места и того где вы обитаете. Могу сказать только про СПб и южную часть России - есть такие, и там вполне себе от 30 минут до часу, требуется чтобы дойти до работы, детского садика, сходить в магазин и повидаться с родными.
Проблема, как мне кажется, в организации. Я возможно приведу грубый пример - когда во время пандемии, многие содрудники переехали из комфортных и продвинутых офисов, всем вдруг стало понятно, что жить где-то в центре не так уж обязательно. Оказалось, что можно жить в более дешёвых и удобных местах, работая удалённо. Да, увы, это скорее касается ИТ сферу. Общался с друзьями и у них всё было не так радужно.
Я всё это написал не к бугурту, или вызвать возгорание, а к тому, чтобы резюмировать сказанное выше - пока всё организовано так как есть - автомобиль отличное решение. И я буду надеятся на лучшее, что когда-нибудь автомобиль перестанет быть решением такой проблемы.
От маршрута зависит. К сожалению ОТ не проезжает за раз через мой дом и нужные мне здания. + Из Казани уходят каршеринги. И с такси в последнее время проблема.
Еще проблемней заказать я такси с детскими креслами.
Я езжу к подруге во Владимирскую область. От станции электрички до её дома километров 7. Автобус туда не ходит. Поэтому она меня забирает на машине от станции. По другому никак.
Развозка от работы, от кружка? Каршеринг или такси?
У вас дети есть? Про детские кресла в каршеринге не слышал, в такси будет самое дешевое китайское поделие, купленное для галочки, которое на безопасность не тестировалось. И вы уверены, что таксист не будет в состоянии "сутки за рулем без сна" на машине с убитой резиной и тормозными колодками?
Я вот в немаленьком городе в ближейшем Подмосковье такси заказывал в аэропорт, ждал пол часа и заказать с 3 раза только получилось. Без кресел машины есть, с креслами нет.
Раз в неделю съездить проведать родителей
раз в неделю можно пройтись (да даже на метро проехаться) и до стоянки, где будет припаркован авто.
еще в советское время чтобы поехвть на дачу и/или к родственеикам в деревню я ехал с двумя пересадками утром до деда и потом минут 20-30 пехом до гаража, где брали его "ласточку" ВАЗ 21063, подъезжали на ней к подъезду, забирали всех и ехали - он не мог себе позволить парковать авто возле подъезда. Негде было, а тогда еще на газоне не парковались, поэтому нельзя.
А сейчас все хотят парковку у дома и чтобы видно было его крошку.
надо, не выгтдно на ОТ, покупай машину - ОК. но парковкой сам себя обеспечь, хоть за 10 станций метро.
я не понимаю почему на столько люди изменились в худшую сторону.
Отвезти одного ребёнка на робототехнику, второго на рисование.
ОТ
Дотащить домой большую сумку продуктов.
такси
Ездить на спортивные тренировки или там к косметологу. И это не считая пн-пт на работу.
ОТ
А вас, реднеков, к горожанам не пустят!!!! :-) :-) :-)
Техас — это несколько особая статья, на уровне США это очень богатый штат. Реально ощущение при въезде, что попадаешь в другую страну. Даже бетон у вас покрашен. Мозаики на мостах. Это роскошь.
Ну а, NYC, из которого мы сбежали, это же просто натуральный ад для автолюбителя.
Этого я, кстати, что-то не замечал.
College Station, TX, мост через Wellborn (это из того, что я точно помню, но видел и в других местах). Ой, наврал, мост на пересечении 765 W Villa Maria Rd и Finfeather Rd, Bryan Tx.
В Dallas'е новые развязки коричневого цвета (то есть, в бетон специально добавлялась краска для красоты), какие-то рисунки на эстакадах. При том, что дороги везде — это дёшево и сердито (они и так золотые выходят).
в NYC автомобиль покупать себе дороже и без всяких кредитов на углеродный след, просто потому, что парковать его негде, в пробках стоять лень, и так далее.
Я вдоль Манхеттена стабильно обгоняю авто, двигаясь перебежками (типа, как первобытный человек загоняет антилопу). Здоровый тренированный человек (мужчина или женщина) в таком режиме спокойно пробегает Манхеттен насквозь (да и вообще может бежать так сутки).
Спрашивается, ну на кой в таком случае машина? На своих двоих это полезно (если бы не выхлопы от тех же машин), никаких парковок, пробок, налогов. Разве что в дождь и снег не удобно. Но без машины можно ведь и в метро забежать.
Там летом неприятно (как и на улице, впрочем). Но это, может, моя низкая толерантность к влажному климату.
Наверное, там климат как в СПб, только теплее. :-) Но в "зелёной" части Техаса тоже влажный климат.
А, я там не был.
Это на пол пути между Dallas'ом и Houston'ом. То есть, если поедешь в Хьюстон, можешь заглянуть, сделав небольшой крюк. Рекомендую зайти в Blue Baker на University Dr. за бутербродами.
Там летом неприятно (как и на улице, впрочем). Но это, может, моя низкая толерантность к влажному климату.
Потому, что метро в NYC — это карикатура на нормальное. А неприятно там потому, что в вагонах кондиционеры, а тоннели объединены. В результате выхлоп из кондиционеров шарашит в тоннель, вентиляция плохая (поезд не выталкивает воздух наружу, как поршень).
Короче, строили плохо, эксплуатируют ужасно. Скотовозки.
Если у вас большинство населения живет не в городе, то все нужды оказываются специальными.
Большинство населения во всех развитых странах живёт и работает в городе. Так что, ваш аргумент это про Эфиопию с 15% городского населения, а не про США с 80% городского населения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_городскому_населению
На карте показаны городские агломерации.
Ну поменяйте "большинство населения" на "приличная часть населения".
поменяйте "большинство населения" на "приличная часть населения".
Не иметь машины по вашему @Kanut "неприличное позорное нищибродство"?
Может ещё и у "приличных" людей, по-вашему, должно быть законное право сбивать насмерть "неприличных"на пешеходных переходах, как у самурая право зарубить любого простолюдина? (реально, в каждом обсуждении, где сбили пешехода переходившего на зелёный свет, появляются водятлы на полном серьёзе утверждающие "пешеход сам виноват, что не смотрел по сторонам, и водителя нужно полностью оправдать")
При том, что у нас Теслы, Ауди и BMW (и вообще все дешевле сотни тысяч евро) это обычные машины, которые может позволить себе почти любой работающий.
Извините, но вот как вы с "приличная часть населения живёт не в городе" вышли на "не иметь машины это неприличное позорное нищибродство"? И уж тем более на какое-то "право сбивать простолюдинов"?
В куче стран огромное количество людей живут не в городах или даже не в больших городах. И поэтому без машины им на данный момент не обойтись.
Вы уж совсем всё перевернули с ног на голову, но да я один из тех "водятлов", утверждающих что жизнь и здоровье каждого участника дорожного движения зависит от него самого в первую очередь.
У пешехода есть право преимущества на пешеходном переходе, но живем мы в реальном мире, где люди отвлекаются, игнорируют других, оборудование ломается, а дорожные условия не идеальны.
Пусть пешеход юридически хоть тысячу раз прав на переходе, но что ему делать с его правотой, если он окажется на больничной койке или в могиле?!
Я — водитель и пешеход, и понимая, как работает физика, я лучше пропущу авто нарушающее правила, чем подвергну свою жизнь или близких потенциальной опасности, тем более в условиях зимы.
Большинство населения во всех развитых странах живёт и работает в городе.
В Европе любая группа из несколько десятка частных домов считается городом.
самый маленький город в мире — Хум, Хорватия, с населением около 30 человек.
Более того в городские агломерации включается множество таких изолированных поселков и даже изолированных домов. Условно, все что находится в десятке км. от центра Дюссельдорфа это город Дюссельдорф, а дальше начинается город Кельн.
То есть можно жить в отдельно стоящем частном доме в лесу за несколько км. от другого жилья и все равно формально жить в городе.
P.S. Как раз в большинстве стран Европы люди живут в крошечных населенных пунктах, где нет практически ничего, в лучшем случае кафешка и какой-нибудь магазинчик (даже не факт, что продуктовый). Но формально это все города.
Не забывайте только, что "город" в США, это в первую очередь не вон те крутые небоскрёбы, а долгие километры частного сектора, машина в каждом доме, невнятный ОТ и заточенность логистики под использование именно авто.
Посчитав, прикинули, что возить - дешевле всего.
Это потому, что у нас нет оптимизации на уровне общества — социализм же закончился. А капитализм — это жадный алгоритм управления обществом. При этом, ясен пень, все попадают в очередное равновесие Неша, когда наедаются дерьмом забесплатно.
Если оптимизировать на уровне гос-ва, то ОТ должен быть дотируемым, может даже бесплатным. Это легко и непренуждённо доказывается.
Говорим про город.
Это не город, а раскидистое садоводство: плотность застройки крайне низкая. Для такого, разумеется, ОТ не подходит. Собственно, автомобили и города типа Остина составляют единую систему, возникшую на дешёвой техасской нефти в начале 20 века.
Ну, если мы будем рассуждать в терминах "ячейки общества", то есть нуклеарной семьи + возможно бабушка/дедушка, то загнать мы (краснопузые) хотим всех в советский микрорайон. Что-то вроде Лаздиная, конечно, а не типовая застройка. Ну и дома более эстетичные, но тот же самый тип "крепость": точки, пятиэтажки, школы, кружки, магазины.
Это какие-то урбанисты курильщика. Главный урбанист всея ЖЖ Варламов от человейников плюется например.
Но это ведь правда так и есть. Субурбия - это безжизненная пустыня. И ничто не может вдохнуть в нее жизнь и активность.
Я живу в потрясающе красивой полусубурбии на стыке пригорода и деревень, но постоянно мучаюсь от отсутствия здесь цивилизации.
высоты пятиэтажек достаточно, чтобы прокладывать трамвайные пути.
высоты трех- и четерыхэтажек более чем достаточно, чтобы делать новые маршруты автобуса.
Практика показывает что даже 2-3 этажа от наличия невоспитанных псин не помогают. А в кварталах одноэтажных частных домов их так вообще даже больше.
Я думаю это где-то вшито на подкорке эволюцией. Если источник звука находится дальше условных 20-50 метров это не воспринимается угрозой, в отличие от источника звука в 2х метрах за бетонной стеной.
По этому даже мотокосилка газона на соседнем участке психологически напрягает меньше чем шаркающие войлочные тапки у соседа сверху.
Я, например, когда переехал в частный дом для психики это было примерно как с войны вернулся (утрирую но не очень сильно). И теперь квартира у меня воспринимается только как временное жильё.
И совершенно точно ехать из отдельного дома на машине 10 минут 5 километров на работу это лучше чем дойти пешком 5 минут до соседней многоэтажки.
Собаку даже в соседнем отдельно стоящем доме вполне себе слышно и это раздражает. Собак хорошо бы вообще законодательно запретить заводить в городской черте во всем мире, но это вряд ли где то случится в обозримом будущем. В Швейцарии их как то оперируют чтобы не лаяли, вот хотя бы такую практику надеюсь распространят и в других странах.
У трехэтажного города низкая плотность населения, либо маршрут придется делать очень длинным через кучу районов, что сделает его бесполезным т.к. ехать будет очень долго останавливаясь каждые 500 метров, либо он заполняться не будет, тогда придется снижать частоту рейсов что опять же сделает его бесполезным.
Пересадка это дополнительное время ожидания, если их много то время в пути увеличится чуть ли не вдвое.
Это не так в большинстве городов с развитым ОТ. И это совсем не так там, где транспорт ходит четко по расписанию, либо его можно отслеживать в реальном времени, как в Москве, например.
"Много", это 1-2. Больше пересадок требуется пару раз в год, не чаще (исключения из правил не рассматриваем).
Причем тут Москва вообще? Москва это адовы человейники где не протолкнуться и без метро с его огромной пропускной способностью вообще коллапс наступит. А тут речь идет про неэффективность ОТ в малоэтажных городах.
При том, что это пример города с развитой транспортной инфраструктурой и он знаком многим. Не хотите Москву, возьмите Торонто. Классический североамериканский город с многоэтажным даунтауном и малоэтажным всем остальным. Да, там есть проблемы с транспортом и ситуация не идеальная, но в целом все очень достойно и никакой проблемы лично я не испытывал с ОТ.
Это не так в большинстве городов с развитым ОТ. И это совсем не так там, где транспорт ходит четко по расписанию, либо его можно отслеживать в реальном времени, как в Москве, например.
Берем обычный Европейский город с низкой застройкой (2-3, максимум 4 этажа), большими районами с частными домами и небольшими поселками-пригородами.
Распределяем кружки, секции, офисы, магазины и Торговые центра равномерно по всей площади города.
Получаем безумную транспортную задачу коммивояжера, когда требуется быстрая связь всех со всеми с не более чем одной пересадкой и по кратчайшему пути.
И огромные затраты на ОТ чтобы раз в день чувак из одного поселка в сотню домов мог быстро доехать к подруге из другого поселка на сотню домов (а таких поселков-пригородов вокруг города сотни).
И нет, отслеживание рассписания тут не спасает, ну будешь ты знать, что вместо 10 минут на машине, ты на пересадках простоишь два раза по полчаса и сделаешь изрядный крюк — тебе от этого легче станет?
Берем обычный Европейский город с низкой застройкой (2-3, максимум 4 этажа), большими районами с частными домами
Давайте Торонто возмем, а то я по европейским городам как раз на машине катался, а вот Торонто с пригородами вдоль и поперек объездил на ОТ? Он как раз преимущественно 2-3 этажный, за пределами даунтауна, все как вы пишите. И как-то они справились. Не идеально, проблемы есть, но справились. Никаких стояний по пол часа не припоминаю.
Ну у нас например метро ходит от "каждые 2 минуты" в час пик до "раз в 15 минут" после полуночи.
Автобусы-трамваи-пригородные электрички соответственно от раз в 10-15 минут, до раз в 40 минут. Ночные автобусы ходят раз в час.
То есть если на метро и в час пик, то всё быстро. А если на автобусах, да ещё поздно вечером, то спокойно можно по 10-15-20 минут на каждой пересадке терять.
Ночью, понятное дело, ждать можно долго. Но для большинства людей это скорее исключительная ситуация, нежели рядовая. ОТ же деолжен покрывать потребностей условных 90% населения, чтобы именно они не сели в авто. Оставшиеся 10%, кому/когда ОТ объективно неудобен, не будут создавать проблем.
"Неудобно" начинается где-то после семи-восьми вечера.
А так вообще по городу ездить для большинства действительно не особо проблема. Но вот кто хорошо за городом живёт, те обычно просто на машине всё время. Ну либо как минимум доезжают на машине до Park&Ride на окраине, оставляют машину там и дальше на ОТ.
"Неудобно" начинается где-то после семи-восьми вечера.
Значит большинство успевает разехаться до этого времени. Про пригороды согласен и, да, перехватывающие парковки тут будут хорошим компромиссом.
Проблема в том что если мы хотим чтобы люди отказались от личного транспорта, то система должна нормально работать для всех. "Большинство успевает" для этого недостаточно.
Зачем вы хотите странного?
Для общества достаточно, чтобы условные 90% людей условные 90% поездок совершали на общественном транспорте, а не на личном.
Общество само сейчас точно не знает чего хочет.
Ну и как бы эти "90%/90%" не особо работает. То есть если кто-то покупает машину из-за "нехватающих 10%" , то потом он на ней ездит гораздо чаще.
Я когда жил в Подмосковье не ездил гораздо чаще. Пользовался преимущественно ОТ, т.к. он нормальный там, я же писал выше. Знакомые, преимущественно так же поступали. Конечно, в моем окружении есть люди, которые с ослиным упорством стоят пробках, но их меньшинство.
Вы таки не поверите.
Когда жил в Москве, с годовой премии купил красный сверкающий мотоцикл от BMW.
На работу я на нём почти не ездил. Даже несмотря на то, что от целевой станции метро до работы пешкодралить было минут 30.
И за покупками а-ля "псс, парень, не хочешь чего-нибудь странного? Тогда встречаемся у *подставьте имя станции* в 7 вечера" тоже.
Это как с UI сайта — если сайт нормально не работает у 10% пользователей это кажется не страшным — нам хватит 90% аудитории, проблема в том что это может каждый месяц новые 10% и через год никого там не останется.
Читайте внимательнее. Не 90% людей без машины, а 90% поездок совершается на ОТ. При этом в семье есть машина. У нашей семьи и у моих знакомых, например, именно так и получается.
То есть экономического смысла это не несет, максимум уменьшется головная боль с парковками. Ну и если нет пробем с парковкой на машине в любом случае комфортнее и быстрее.
То есть ОТ никак не выигрывает, если в городе все относительно неплохо с парковкой (либо часто нужно ездить в пригороды, где проблем с парковами нет) — практически никто не будет пересаживаться на ОТ.
Но в этом случае, содержание машины стоит практически столько же сколько ездить на ней + оплата ОТ или даже больше.
Да. И что?
То есть экономического смысла это не несет, максимум уменьшется головная боль с парковками.
Несет. Можно строить уже дороги, мосты, делать меньше тех самых парковок и развязок.
Ну и если нет пробем с парковкой на машине в любом случае комфортнее и быстрее.
Нет. Я предпочитаю час в дороге читать, это комфортно, а пялиться на дорогу, сидя за рулем, не комфортно.
То есть ОТ никак не выигрывает...
Выигрывает, если попытаться разглядеть за деревьями лес.
если в городе все относительно неплохо с парковкой
Если в городе каждый первый передвигается на машине и нет проблем с пробками и парковками, значит весь город и есть одна большая автомагистраль с парковкой. Жить в таком городе лично я не буду ни за какие коврижки.
практически никто не будет пересаживаться на ОТ.
Это голословное утверждение. Большинство предпочтет ОТ, т.к. управление автомобилем, это стресс и эмоциональное напряжение.
Можно строить уже дороги, мосты
Уже дороги это чтобы человейников побольше понатыкать на единицу площади? Или чтобы в случае препятствия на этой самой дороге наглухо весь район блокировался?
т.к. управление автомобилем, это стресс и эмоциональное напряжение
Это не менее голословное утверждение.
Уже дороги это чтобы человейников побольше понатыкать?
Нет, это чтобы парки, скверы, аллеи и другие места для людей делать.
Мне смешно слушать тех, кто сначала хочет закатать весь город в бетон, а потом говорит, что ему нужен авто, ибо только в нем можно комфортно находиться в этом искусственно созданном аду.
Это не менее голословное утверждение.
Нет, это чтобы парки, скверы, аллеи и другие места для людей делать.
Ширина дорог никак не связана с их наличием.
ибо только в нем можно комфортно находиться в этом искусственно созданном аду
Уж не знаю кого и где вы наслушались, но необходимость авто никак не зависит от количества бетона в городе. Ну и тот же Абу-Даби например далековат от определения ада в отличие от многих куда более зеленых городов.
Слишком маленькая выборка, да и то по результатам у половины вообще нет никакого стресса, а у остальных какой то якобы стресс от постоянных остановок и ускорений, и при этом ни разу не показана связь именно с вождением, то же самое они вполне могут испытывать и в качестве пассажира, в любом случае им надо нервы лечить, вождение тут непричем, это симптомы а не причина. То что всякие шашечники на дороге стрессуют я не сомневаюсь, но если едешь спокойно и не спеша, то никакого стресса и утомляемости не будет, тем более если тратить на это всего полчаса в день.
Если в городе каждый первый передвигается на машине и нет проблем с пробками и парковками, значит весь город и есть одна большая автомагистраль с парковкой.
У вас какие то сугубо теоретические представления, я живу в стране из топ-10 по количеству автомобилей на 1000чел, общественного транспорта практически нет. Но город даже близко не похож на "одну большую автомагистраль".
Если в городе каждый первый передвигается на машине и нет проблем с пробками и парковками, значит весь город и есть одна большая автомагистраль с парковкой. Жить в таком городе лично я не буду ни за какие коврижки.
Ну вот я так думал, пока в этом году не попал жить в Испанию. Живу в городе-стотысячнике, где практически каждый первый передвигается на машине, плюс ещё и курорт. Здесь практически нет автомагистралей, и нет пробок (по крайней мере, по меркам мегаполисов), максимально разрешённая скорость 30-40 км/ч. Город вырос из деревни-переростка, соответственно, улочки в центре узенькие, все с односторонним движением. В центре - подземные паркинги под площадями. В каждом доме - подземный гараж. В смысле - вообще в каждом. Здесь не строят ни одного здания без подземного гаража. Паркинги под магазинами в центре города, паркинги под офисами. В итоге несмотря на высокий уровень автомобилизации, проблем с этим нет - машина выехала из гаража и заехала в гараж или подземный паркинг. И при этом город не заставлен машинами, они в массе своей прячутся под землёй, в самом городе даже все уличные паркоместа бесплатные.
А кто-то из 10% пересядет обратно на ОТ. Например, дети выросли и возить их по кружкам больше не надо. Сломанная нога срослась. Ремонт закончился. И т.п.
Вы представляете, что такое - возить ребенка 1,5 лет на ОТ по сравнению с машиной? Я вот пробовал. Никакая бесплатность не окупит того геморроя, который из этого следует.
Это смотря где. В местах, типа NYC быстрее на метро.
Забавно, что если бы у нас сейчас был удобный способ телепортации, то эта фраза звучала бы так "вы представляете, что такое возить ребенка 1,5 лет на личном авто по сравнению с телепортом?".
И человек, произносящий эту фразу, на полном серьёзе бы считал, что передвижение на личном автомобиле это просто ад, и что так вообще жить невозможно))
P.s. А ведь многие из нас в возрасте 1,5 лет как раз и передвигались в основном на общественном транспорте. И мы выжили!)
Ну вот именно что выжили. Я как вспомню, что такое зимняя поездка с пересадкой - ну его нафиг, мне своего ребенка жалко.
Наши дети (внуки, правнуки) так же будут с ужасом вспоминать наши времена, нажимая кнопку телепорта)).
А может им и ездить никуда не придётся. Кнопку нажал и у тебя в мозгу нужные ощущения и воспоминания..
В общем, я ни с кем не спорю, если что. Просто хочу заметить что, как мне кажется, в любой момент времени текущее поколение будет с ужасом вспоминать тот "комфорт" о котором мечтали(!) их предки 1-2 поколения назад.
Наши дети (внуки, правнуки) так же будут с ужасом вспоминать наши времена, нажимая кнопку телепорта
Скорее, будут у костра передавать легенды из поколение в поколение, как древние передвигатись на больших стальных зверях и летали на белых механических птицах, а ещё могли разговаривать друг с другом на любом расстоянии.
Может не стоит покупать жилье, не обеспеченное инфраструктурой? Когда детский сад под окнами, невольно думаешь - какой же это ад, развозить детей... И главное - зачем?!
Затем, что ветку нужно читать сначала. Детский сад под окнами был платный, в муниципальный ребенок по возрасту ещё не проходил. Плата за садик была выше, чем затраты на перевозку ребенка к родителям.
Может не стоит покупать жилье, не обеспеченное инфраструктурой? Когда детский сад под окнами, невольно думаешь — какой же это ад, развозить детей… И главное — зачем?!
В многих городах Европы большинство районов состоят из частных домов или домов на 3-4 этажа. Просто нерентабельно создавать все инфраструктуру в шаговой доступности (садики, Торговые центры, кружки, школы и т.д.). Если еще со школами проблему можно решить с помощью школьных автобусов, то с остальным — все сложно.
Затем, что даже если детский сад под окнами, приличный логопед в 5км, "олимпийский" бассейн для тренировок в 15км, каток для занятий второго ребенка в 15 км в противоположную от бассейна сторону, а детские кардиолог и ортопед вообще в соседнем городе (привет реформаторам российской системы здравоохранения, когда квартира покупалась, они под окнами тоже были).
Конечно, если ребенок кроме детского сада и телевизора ничего не видит, это все не нужно, да.
Меня в детстве к логопеду водили - две остановки на автобусе. Сейчас - не знаю, до республиканской детской клин.больницы - чуть больше 1 км. До олимпийского бассейна - 2.5 км (3 остановки), там же рядом - 2 крытых катка (один сейчас на реконструкции). Кстати, зачем нужен именно олимпийский бассейн детям? У нас в республике 6 МСМК по плаванию без него воспитали...
Мне к вам в республику переехать ради уменьшения углеродного следа?
Зачем? Просто при выборе места жительства руководствоваться и развитостью инфраструктуры. И да, во втором классе ездил в секцию баскетбола за 9 км (почти полчаса на автобусе) в один конец. Наличие авто у родителей никак бы на это не повлияло.
Я живу в месте с развитой инфраструктурой. К Москве/Подмосковью много претензий, но не таких. Просто эта самая инфраструктура рассредоточена по большой площади. Все может быть рядом в пределах пары остановок только в одном случае — вы живете в селе, со всеми вытекающими последствиями.
И да, во втором классе ездил в секцию баскетбола за 9 км (почти полчаса на автобусе) в один конец.
Больной, у меня такая же нога и она не болит! А в 3-5 лет вы куда и как ездили самостоятельно?
Я живу в месте с развитой инфраструктурой. [...] Просто эта самая инфраструктура рассредоточена по большой площади.
С тем же успехом можно такое заявлять про любое место на Земле.
А в 3-5 лет вы куда и как ездили самостоятельно?
В 3-5 лет я в 7 утра был в детском саду, забирали оттуда в 6-7 вечера. Мне уже ни до чего не было никакого дела. В 6 лет записали в детскую библиотеку - начал ходить туда. С 1 класса начал ходить в кружки...
С тем же успехом можно такое заявлять про любое место на Земле.
Нет, нельзя. Развитая инфраструктура обычно в крупных городах/агломерациях. И даже там почти никогда не бывает так, что все что нужно находится в шаговой доступности. Либо приходится жить в центре города в человейнике, что само по себе удовольствие ниже среднего и экология там будет так себе. Спасибо, но нет, я предпочитаю жить рядом с лесом, кататься там с ребенком на великах летом и на лыжах зимой без необходимости возить все это в автобусе.
В 3-5 лет я в 7 утра был в детском саду, забирали оттуда в 6-7 вечера.
Ну а я с 4 лет спортом занимаюсь и ребенок мой тоже. Могу себе позволить отлучиться среди дня и отвезти его с сада. Без родителей его оттуда, кстати тоже не отпустят. Может не стоит выбирать профессию и работодателя так, чтобы ребенок потом торчал по 12 часов в детском саду? Так-то можно и в интернат ребенка на неделю сдавать и потом забирать в выходные. Вообще красота будет, даже автобус не нужен… Сад у нас, кстати, тоже далеко, потому что он логопедический, а такие в каждом дворе не строят и при покупке жилья этот вопрос не стоял.
С 1 класса начал ходить в кружки...
А я в первом классе уже умел читать, писать, играл в шахматы неплохо и имел разряд по акробатике, потому что мои родители меня в свое время тоже на 12 часов в саду не бросали, а занимались моим развитием, за что им огромное спасибо. В жизни сильно пригодилось.
Поэтому не надо делать мне смешно и рассказывать людям, как им следует жить, приводя в пример себя. Особенно в ситуации, когда ваш пример не релевантный от слова "совссем".
И даже там почти никогда не бывает так, что все что нужно находится в шаговой доступности.
Зависит от выбора места.
Спасибо, но нет, я предпочитаю жить рядом с лесом
Сейчас - 10 минут до леса, в детстве - перешел дорогу и надевай лыжи...
Может не стоит выбирать профессию и работодателя так, чтобы ребенок потом торчал по 12 часов в детском саду? Так-то можно и в интернат ребенка на неделю сдавать и потом забирать в выходные.
Мама в этом же д/с воспитателем работала. Более того - в моей же группе (когда из яслей перешел). Вы хотите её поучить про то как важно проводить много времени со своим ребенком в детстве?
А я в первом классе уже умел читать, писать
Как что-то особенное.
играл в шахматы неплохо
Играл. У нас в группе все играли. Плохо или хорошо - не знаю, на разряды не сдавали, а потом они мне стали не интересны.
Уехать с города, который нравится и который долго выбирал в прекрасную, но пока неизвестную республику, уволить жену с работы, устроить ее воспитателем, забить на спорт и логопеда и сдавать ребенка на 12 часов в детсад и все это чтобы ни в коем случае не покупать машину. Это все необходимые условия или мне тоже надо уволиться и устроиться каким-нибудь директором овощебазы, чтобы еда в семье была? Вы уж расскажите, а то хотелось бы заранее все условия понимать перед тем, как принять столь ответственное решение :) Что это за рай на земле хоть, про который вы пишите?
Зачем? Просто при выборе места жительства руководствоваться и развитостью инфраструктуры
...но это никак вас не избавит от необходимости куда-то регулярно ездить. Я вот пять лет назад купил квартиру в лучшем районе из всех, которые мог найти. У меня в радиусе 10 минут пешком возле дома были:
Новый красивый парк с детскими площадками, аттракционами
Крупный торговый центр с кинотеатром и прочими плюшками
Спортивный комплекс с бассейном
Отличная больница
Отличная стоматология
Куча магазинов, полтора десятка отделений разных банков, небольшой базарчик, почта.
Да блин, даже магазин радиодеталей через дорогу от дома.
В общем, попробуйте ещё найти район получше. И вы думаете, в таком районе машина не нужна? Да фигушки, практически ежедневно куда-то ездили. То к родителям. То ребенка на танцы, то на рисование. То купить что-то, чего нет в ближайшем ТРЦ, т.е. жена в имеющихся там магазинах не нашла нужный шмот, едем в другой. То к друзьям в гости. На выходные на природу, или там ребенка в зоопарк/аквариум/ещё куда, и так далее. Да, можно и на ОТ в большинстве случаев... но смысл какой? Это дольше, это менее комфортно.
Так он много где дотируемый и на концессиях.
Владение автомобилем, если вы на нем не работаете или не ездите из села в город каждый день - тоже экономически неоправданно.
Это не подходящий аргумент в данном случае. Стоимость ОТ должна быть доступной людям с любым уровнем доходов, потому что это, скажем так, "базовый пакет" социальных сервисов. Автомобиль, это уже гаджет для повышенного комфорта, и если мы говорим не про коммерческие, а про личные авто, то они приобретаются не для экономии, а для повышения этого самого комфорта при наличии излишка средств.
Стоимость ОТ должна быть доступной людям
Это не значит, что совокупная стоимость ОТ должна быть только в билетах. Бюджет Москвы позволяет московскому ОТ работать бесплатно для всех жителей и даже гостей города. Просто потому что расходная часть бюджета 400к на душу, 33 тысячи рублей в месяц, из них 3 вполне можно отдать сразу ОТ как за покупку проездного и сделать ОТ просто бесплатным.
Впрочем, в Москве ОТ уже и так субсидируется довольно сильно.
А где нет - там либо проезд по 2 евро, либо пазики (или их аналоги) ушатанные на популярных маршрутах (а на непопулярных умирающий муниципальный автобус дважды в день).
Владение автомобилем вообще практически всегда экономически неоправданно, если это не такси или коммерческий транспорт.
Вот тут я не особо уверен. То есть это как минимум зависит от цен на жильё и цен на аренду. То есть совсем не редки случаи когда владеть выгоднее.
П.С. Правда если быть честным, то и автомобилем владеть иногда тоже выгоднее :)
Владение автомобилем вообще практически всегда экономически неоправданно, если это не такси или коммерческий транспорт.
Так же, как и владение жильем.
Жильё и прочая недвижимость - это долгосрочная инвестиция, которая (если вы не живёте в Детройте) постоянно растёт в цене.
Автомобили из-за запланированного устаревания уже больше не служат десятки лет, как старенькие жигули, которые было возможно передать по наследству внукам, а начинают через несколько лет ржаветь и ломаться.
Если старенькие Жигули не хранить в гараже на пеньках, а пользоваться ими как современной машиной - сгниют они ещё быстрее.
Жильё и прочая недвижимость - это долгосрочная инвестиция, которая (если вы не живёте в Детройте) постоянно растёт в цене.
Настало время восхитительных историй.
Я свою первую квартиру взял, дай бог памяти, в 2005-м за 140 килобаксов. С тех пор много воды утекло, но она последние чуть ли не 10 лет болтается в районе 110К. "Постоянно растёт в цене" как-то не срастается.
В США?
Потому что, как я понял, цены на жильё с тех пор выросли в разы.
В США, в США. Нет, не бомжатник, весьма приличное место.
цены на жильё с тех пор выросли в разы.
У нас они тоже выросли — только не в разы, а на проценты. Только перед этим они "в разы" упали — я, когда в 2008 году грягнул ипотечный кризис, прикупил ещё парочку в том же доме, но уже по 70К.
старенькие жигули, которые было возможно передать по наследству внукамВыпуск жигулей начался в семидесятом. Как раз сейчас их можно начать передавать внукам… и как оно? Вам уже передали?
Автомобили из-за запланированного устаревания уже больше не служат десятки лет, а начинают через несколько лет ржаветь и ломаться.Моя двадцатилетняя «Фиеста» смотрит на вас с доброй улыбкой. Как и тридцатилетний «Ситроен» соседа.
Про недвижимость вам тоже уже все сказали.
Ну так 20 лет назад и 30 лет назад - это же не 'сейчас'. Это как раз те последние автомобили, которые служили десятки лет.
Хз, я в этом году наконец-то пересел с Пежо 2007 года выпуска. Могу сказать, что морально он "устал" намного больше, чем физически, и нынешний владелец ещё лет 5 спокойно будет ездить.
Причём у меня особого ремонта не было - два раза за 7 лет делал что-то крупное, а так - только на ежегодное ТО ездил. Сам тоже ничего не чинил (и не умею, и гаража с инструментом нет).
Только двадцать лет назад я слышал те же самые слова. Что двадцать лет назад (т.е. в 80-х) выпускали последние приличные автомобили. Кстати, и десять лет назад, и тридцать лет назад мне говорили то же самое. Вот этот-то, последний приличный, выпущен в семидесятом/девяностом, больше таких не делают, одно запланированное устаревание.
Да, но машина делает жизнь более комфортным в каких-то отдельных вопросах. Доехать до другого конца города за час вместо общественного транспорта. Ну или для туризма например. Такси же нужно ждать и для туризма не особо подходит. Каршеринг только, как альтернатива собственному автомобилю, выигрывает.
Каршеринг....
Тут вот бы что ещё посчитать: вероятность разбить машину, по причине недостатка регулярной практики и отсутствия фонового, интуитивного предсказания поведения окружающих и особенностей дороги.
Каршеринг и такси сходятся к "выгоднее всего - абсолютный минимум поездок". Допустим даже, что один единственный раз в год. Но при такой частоте можно надеяться, что таксист будет опытным, но не на себя.
Очень много накладных расходов и рисков. Вначале надо найти авто, потом надо вокруг него побегать чтобы не подставили (и после окончания поездки тоже!), в аварию если попадаешь, то это почти гарантированная проблема плюс конский штраф. А ограничение по зонам? Да, и если не брать интересные машины, на которых самому интересно проехать, то все эти пляски только для того чтобы самому поработать за рулём?.. Уж лучше такси, особенно когда расстояния небольшие.
Но конечно же, шеринг это что-то близкое к потребительскому кредитованию: дорого, не очень выгодно, но позволяет тем, кто не может себе это позволить, воспользоваться. И тоже, хоть мне ни то, ни другое, не нравятся, повышает уровень жизни общества.
Тут вопрос личного выбора (а иногда и просто возможности): жить, не имея ничего своего, или обрастать всем своим. Обе крайности плохи, хотя накопительство мне чуть ближе.
Когда у вас из альтернативных вариантов останется лишь такси, то станет ещё каким выгодным вариантом.
Я очень много ездил на такси, в том числе по межгороду. Потом пересел на свою машину. Исходя из этого опыта, утверждаю, что ездить на такси экономически выгоднее, чем владеть своей машиной. Про удобство и комфорт личного транспорта, ясное дело, согласен.
Исходя из этого опыта, утверждаю, что ездить на такси экономически выгоднее, чем владеть своей машиной.
Это смотря где. Я уже писал выше что машина мне обходится где-то в 300-400€ в месяц. И это учитывая всё что можно.
А вот такси у нас стоит где-то 20-30€ за поездку по городу. Про межгород я вообще молчу.
"Очень много" не несёт какой-либо значимой информации. В частных случаях возможно и выгоднее в некоторых вариантах использования.
Этому спору на Хабре (что выгоднее ОТ/такси или личное авто) не один год. Все остаются при своих.
Цены на такси очень отличаются от региона к региону. И даже в пределах одного региона могут отличаться в разы на дистанции несколько лет. Живой пример в моем городе - несколько лет назад пришел убер-яндекс, обвалил рынок по стоимости поездки на 30-50%. Сейчас у него почти монополия и цены в 2-3 раза выше минимальных (постоянно повышенный спрос).
Стоимость владения и эксплуатации авто, опять же, может различаться в разы. Если взять в расчет, как крайность, новый премиум с многолитровым движком, то сумма снижения его ликвидности в год может с лихвой покрыть траты на такси в некоторых регионах. Стоимость моек, парковок, горючего только усугубит ситуацию. Но если взять поддержанный эконом вариант, да еще и мало жрущий (лиф, поло, приус или типа того), ликвидность которого за пару лет может вообще не измениться, а затраты на дневной пробег дети-работа-магазины-дом сравнимы с одной поездкой на такси, расчет будет совсем другим...
тоже экономически неоправданно
Достаточно случаев когда оправдано, особенно если начать считать время в пути и прочие неявные преимущества, которые выносятся за скобки обычно.
еще кучу дорог и развязок построить.
От этой инфраструктуры тоже никуда не деться, общественный транпорт без нее работать не будет, а тем более удобный общественный транспорт.
Достаточно случаев когда оправдано, особенно если начать считать время в пути и прочие неявные преимущества, которые выносятся за скобки обычно.
На метро часто быстрее.
От этой инфраструктуры тоже никуда не деться, общественный транпорт без нее работать не будет, а тем более удобный общественный транспорт.
Для ОТ хватает и одной-двух полос. 3 автомобиля занимают место автобуса, а везут три-пять человек. И речь не про то, что от нее надо избавиться, а об её избыточности, а избыточность происходит именно потому, что мы пытаемся впихнуть невпихуемое - все автомобили на довольно конечную ёмкость дорог.
На метро часто быстрее.
Очень от города зависит. Попробуйте по Самаре на метро покататься например - очень быстро обнаружится, что удобных массовых маршрутов немного.
На метро часто быстрее.
Метро есть далеко не везде, скорее если наверно смотреть, его почти нигде нет за пределами некоторого относительно небольшого количество городов, ну и капиталовложения там ого какие нужны, и собственно потому оно есть только там где это иеет хоть какой то практический и экономический смысл
Для ОТ хватает и одной-двух полос.
Если мы говорим о действительно удобном ОТ, не факт что этого хватит — там частота движение и его количество будет сильно выше, иа да он будет возить по юбольшей части воздух — иеаче удобство испарится. Опаять же иной коммерческий транспорт никуда не денется, и ли даже есго количество вырости может, за счет увеличения спроса на доставку к примеру
Прикинем расходы за год: ОСАГО / КАСКО / ТО / коммунальные платежи за гараж / замена резины (если хоть чуть-чуть нужно ездить). При этом такси на 100% не получается заменить - в отпуск в аэропорт всей семьёй всё равно выгодней ехать на такси. Грустная экономия получается.
P.S. в текущих реалиях автомобиль в гараже ещё и подорожать может
Я в отпуск на машине летом ездил - вышло раза в три дешевле, чем самолётом в то же место, но +4 дня на дорогу суммарно (при этом бонусом посещение пары городов по пути).
Я как-то для себе всё считал. Бензин, страховка, сервис. Даже затраты на покупку и доход от продажи. Получалось где-то 300-400€ в месяц.
На такси у меня однозначно больше уйдёт.
Я всегда покупаю подержанные машины (салонные дешевеют быстро), и кроме своей первой машины (которую сам по глупости сильно "убил") все остальные продавал дороже, чем покупал. Конечно, машина объективно теряла ценность, старела, но рубль старел еще сильнее.
И теряет в стоимости, и требует вложений.
Мысленный эксперимент - "купить новый автомобиль и поставить в гараж на 20 лет" закончится паданием его цены (если речь не про какой-то эксклюзив, а массовое вроде соляриса/тойоты/вага).
Так же требует расходов на налоги, обслуживание (даже в стоячем виде), оплату гаража (или недополученные доходы от сдачи его в аренду).
А так же эту сумму, потраченную на автомобиль (или упущенный доход с продажи ненужного авто) можно было вложить во что-то с дивидендами - что тоже "недополученная прибыль".
У того же Асафьева на ютубе когда-то был разбор "а какие реально расходы на автомобиль" - не только покупка + бензин.
Допустим я люблю ездить на велосипеде. В округе особо негде (я не люблю рядом с дорогами). Вот взять и погрузить в электричку, а потом в автобус 3 велосипеда наверно удобно? А обратно? Я думаю, что нет.
С животными как ездить? А если крупное? А если будет пачкать пассажиров? В час-пик?
Как что-то доставить из магазинов? А если хрупкое и не доверяешь службам доставки?
Даже если авто и не регулярный транспорт, то всё равно появляются ситуации где без машины будет крайне некомфортно
А потом дружно дышать выхлопами, личный транспорт утопия для большого города, в любом случае только общественный и желательно без вредного выхлопа.
в Гамбурге есть смесь такси и маршрутки: https://www.moia.io/en
oтносится к ОТ, хотя на обычном проездном с ними ездить нельзя, во время комендатского часа в пандемию возили тех кому обязательно надо было передвигаться бесплатно
поезда, которые отправляются через каждые пару минут
кстати, одна из разниц между регионами и столицей - метропоезда каждые две минуты ходят только в последней
Да, в подтверждаю
Давно известно, что в провинции автомобиль не нужен, потому что все рядом.
"За МКАДом зарплаты в несколько раз меньше, чем в ДС. Это правда. Но нужно учитывать, что у каждого жителя замкадья есть огород и приусадебное хозяйство. Жители замкадья питаются с огородов, выращивают птицу и скот. Поэтому деньги им нужны только на одежду и коммунальные платежи. А значит вполне справедливо было установить им меньшие зарплаты, чем в Столице, где приходится покупать в том числе и продукты питания. Кроме того жителю столицы нужно посещать культурные заведения и покупать машину. В то время как в маленьких уютных городках всё близко друг от друга. А еще за МКАДом много лесов. Можно поймать лисиц, сделать себе шубу. По-сути, люди за мкадом одеты в отличнейшие меха, которые в столице стоят очень дорого. Не удивительно, что у них зарплаты меньше. По-сути, им деньги особо и не нужны." (c)
В Питере бывает и чаще ходят, но в среднем конечно побольше интервал, чем в Мск.
Не соглашусь с вами. Общественный транспорт может быть и доступным и удобным - более удобным, чем личное авто. Говорю, как человек проездивший 11 лет на авто в России, а сейчас являющийся уже полгода как пешеходом в Германии. Я могу попасть в любую точку города и пригорода в любое нужное время, при этом за счет того, что транспорт ходит по расписанию и в основном не зависит от пробок (городским электричкам и трамваям на них пофиг, а автобусы - это обычно средство последней мили) я точно знаю сколько времени займет дорога, плюс мне не нужно морочить голову с поиском парковки, особенно если речь идет о центре, ну и топчиком к этому - неслабная экономия денег. И да, у меня есть ребенок, который в том числе ходит на кружки.
Это до поры до времени. Поживете подольше - узнаете, что ещё бывают и забастовки, и перерезанные Антифой кабели.
Ну и кстати, если прикинуть, то мало того что ОТ нерентабелен практически и все те же траты на карбон всё равно есть только теперь уже у государства.
Плата на карбон там на порядок меньше. Даже если бы везде ездили только дымящие автобусы, то они бы все-равно возили в среднем гораздо больше людей за раз чем личный автомобиль. Плюс ОТ легче перевести на более экологичные технологии. То же метро бензин не жжет. А так же электрички, троллейбусы, трамваи и т.д.
Более общая задача - понижать процент граждан, которым машина удобнее альтернативы.
То есть для решения задачи "снизить число поездок на машине" можно не только развивать ОТ, но и например строить велодорожки (передвижение на велосипедах и самокатах вместо машин), снизить нагрузку на малый бизнес (чтобы люди не ездили в супермаркет на машине, а могли купить эти продукты у дома), поощрять перевод на удалёнку (чтобы вообще не надо было ездить на работу), строить больше детсадов (чтобы не приходилось возить ребенка в соседний район) и т.п.
Ага. Или понизить уровень жизни, так, чтобы не на что было купить бензин и не каталися зазря в энти ваши супермаркеты на машинах.
Живу в Челябинске и земляки-водители меня наверняка поддержат. С конца мая и конец августа процентов 30 (навскидку) машин пропадает с дорог. Это несчастные, которые вынуждены возить детей в школы, кружки, секции, садики и т.д.
Нельзя сказать, что городские власти совсем ничего не делают в направлении увеличения количества садиков-школ и всевозможных спортивных школ, музыкалок и т.д., но явно есть к чему стремиться. В моем детстве класс "Г" был дичью и невидалью, а сейчас и "У" есть. Куда школы то девались?
Где можно прибавить: взять под крыло самозанятых и СМП педагогической, творческой, спортивной направленности. Туда же логопедов, дефектологов. Дотировать за счет бюджета малообеспеченным, многодетным, проблемным стоимость занятий. Так можно прицельно создавать точки притяжения внутри спальных кварталов, в новых микрорайонах. В итоге: дети под присмотром, педагоги заняты, налоги собраны.
Ну и очень очень хотелось бы нормальных пешеходных маршрутов. Чтобы можно было на работу в погожий денек и пешком прогуляться, не ломая ноги об щебенку или ямы, не переплывать огромные лужи, не нюхать из под трубы, при этом иметь возможность утомившись сесть на чистую лавочку и передохнуть.
На самом деле он даже для большинства невозможен. Это всегда будет существенный компромисс между стоимостью и удобством. Личный транспорт в крупном городе всегда даёт человеку совершенно новый уровень мобильности, который в принципе не решается с помощью ОТ, например, возить детей в тот сад/школу, которая вам лучше подходит, и на те кружки/секции, которые вам нравятся, делать регулярные покупки в гипермаркетах и торговых центрах, экономить на логистике ежедневно часы, ежегодно - недели личного времени и так далее. И это в крупном городе. В мелких же городах для нормального уровня жизни он вообще необходим, ну просто потому, что в отличии от крупных, там в шаговой доступности ещё меньше сервисов, которые худо-бедно можно найти в спальниках крупных городов, а развитая сеть ОТ там ещё и нерентабельна.
Поэтому хотим мы или нет, после достижения определённого уровня доходов, люди все равно будут приобретать личные авто. Да, можно эту покупку максимально усложнить, как это вынужденно сделали в Сингапуре, но как по мне, вполне реально совмещать развитие ОТ и развитие дорожной инфраструктуры, благо, предел роста количества личного транспорта в городе также конечен, и находится где-то в районе 1.1 машины на домохозяйство.
экономить на логистике ежедневно часы
можно просто не выходить из дома. Экономия 100%.
Гречку и бутылированную воду привозит доставка.
В крупном городе машина далеко не всем нужна, на ОТ часто быстрее/стабильно по времени/гибко (не нужно искать куда поставить, можно пить). Для тех случаев, когда это не так, есть такси и каршеринг. Возможно, если регулярно нужно возить детей куда-то, то ситуация меняется, про это ничего не скажу.
До недавнего времени я из-за неудачного перелома несколько месяцев не мог ездить на ОТ, приходилось везде пользоваться такси. В отличие от личного транспорта с такси нет проблем с парковкой, но даже сама непредсказуемость времени в дороге очень удручала. Обрадовался, когда снова смог нормально спускаться в метро :) Ночью такси обычно остаётся быстрее (но в последние снегопады и это далеко не всегда), а в остальное время у меня метро выигрывает или +- так же, и на работу и в центр. Даже не представляю, как бы самому за рулём приходилось сидеть по дороге (права есть).
А вы точно уверены про необходимость личной машины в маленьком городе?
Живу в городе с населением ~100 000, вообще не ощущаю необходимости в личном автомобиле. Школа / садик - в шаговой доступности. Небольшой продуктовый куда можно за хлебом, молоком сходить в соседнем подъезде, большой супермаркет в 15 минутах ходьбы. До остановки ОТ около 10 минут пешком, автобусы в дневное время ходят регулярно. Дочка в секцию так же на автобусе нормально ездит. Жена так вообще любит до работы прогуливаться пешком в хорошую погоду. Дорога до работы через пол города занимает минут 40.
При какой-то срочной необходимости можно вызвать такси, и только пару раз было что приходилось ждать долго, но тогда была форсмажорная ситуация - сильный, прям штормовой ливень.
Хотя встречал таких людей, которые без машины шагу ступить не могут, в тот же магазин в соседнем подъезде, за булкой хлеба едут на машине. Причем времени на машине затрачивают гораздо больше, чем прошлись бы пешком.
А вы точно уверены про необходимость личной машины в маленьком городе?
Нет, если вам не нужны эти полтора часа ежедневно на работу и обратно, если дочка на автобусе нормально ездит, если в 15 минутах хотьбы большой супермаркет, а вы не покупаете там столько, чтобы тяжело было носить, вам не нужна какая-то другая школа/садик, вы никуда больше не ездите, не ходите - то вам конечно же, машина не нужна.
Эти 40 минут утром в качестве легкой физической разминки, обратно вечером на ОТ, который ходит регулярно.
По поводу другой школы - садика, в городе все школы +- одинаковые, кроме одной "элитной" гимназии. Ближайшая школа, в которую ходит ребенок за моим домом. Еще две рядом, в 15 минутах ходьбы.
Закупаться большими сумками? А зачем? Ну и если уж бывает, что набрали на рынке мяса, овощей, фруктов, арбуз - то можно взять такси.
Куда-то поехать? Мои родители - в соседнем квартале, родители жены минут 20 пешком. Ну или 15 если на ОТ. Лес - так его из окна видно, совсем рядом. Так же парки, все рядом.
Повторюсь, город небольшой. С конца на конец многоэтажной застройки можно пройти за пару часов.
Хотя если бы жил в пригороде, в районах своих домов, там да, машина была бы более актуальна.
Поездка в другой город - автобус или такси. Куда-то далеко - поезд, самолет.
Удобный транспорт - это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо, без лишних остановок и по кратчайшему маршруту.
Вы сейчас описали метро)
Удобный транспорт - это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо
Лифт - по сути общественный транспорт, доступный именно когда нужно. Убероподобные сервисы уже получили достаточно широкое распространение. Следующим шагом может быть переход автобусов на подобную модель.
Пример: Пассажир заказывает в приложение поездку от пункта А до пункта Б. Система, на основе имеющейся информации о текущем положении автобусов (по началу это могут быть микроавтобусы), их заполненности и пунктах назначения их пассажиров, выбирает наиболее подходящую машину и перестраивает маршрут так, что бы подобрать очередного пассажира.
Получится, что у таких автобусов не будет четкого маршрута, они будут ближе к такси. В отличие от такси пассажир арендует не всю машину на время поездки, а только посадочное место, что удешевит стоимость поездки.
Востребованность такой модели предоставления транспортных услуг подтверждает, то что таксисты зачастую сами не прочь подобрать попутчика и готовы предоставлять скидку пассажиру за согласие.
Для цивилизованной реализации этой транспортной модели, на мой взгляд, необходима инициатива городских властей, поскольку это транспортный проект городского масштаба.
Для цивилизованной реализации этой транспортной модели, на мой взгляд, необходима инициатива городских властей, поскольку это транспортный проект городского масштаба. Ну и для уменьшения пресловутого углеродного следа под это дело можно приобрести машины с электроприводом. Опять же: бюджетик...
Востребованность такой модели предоставления транспортных услуг подтверждает
Востребованность такой модели предоставления транспортных услуг подтвердить может лишь объёмный сбор статистически данных о том, кто, в какое время и куда регулярно ездит, а затем построение на его основе математической модели.
Так, на интуитивном уровне, я не думаю, что такая модель может быть экономически жизнеспособной. Транспортные маршруты потому и сформировались как понятие именно потому, что так дешевле - когда люди не имеют возможности выбирать индивидуальный маршрут, а выбирают из некоторого количества "стандартных", это увеличивает загрузку автобусов и удешевляет их эксплуатацию. Попытка подстроиться под всех, скорее всего, приведёт к тому, что это будет удобно для условных 20% пассажиров, которые имеют идеально совпадающие маршруты, а для остальных придётся выбирать, или везти по-царски два-три человека целым автобусом, или вернуться к тому же, от чего пытались уйти - довезти до какой-то конечной точки, а там ножками.
Это "большие системы", они разменивают "для кого-то может быть идеал" на "в среднем хорошо".
Кстати, личная машина идеалом не является. Скорее вертолёт с рабом-пилотом.
Это невозможно в принципе.
не совсем.
Удобный транспорт - это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо, без лишних остановок и по кратчайшему маршруту
Есть маршруты, которыми пользуюсь не только я, но всё-же слишком мало народу, чтобы запускать регулярный маршрут. К примеру ОТ могли-бы запускать такси по маршруту по запросу. Т.е. я пишу что вот в таком-то диапазоне времени мне нужно оттуда-туда доехать. Как только набирается 4 таких человека мне приходит сообщение со временем старта. и цена от такси/4.
А ещё бывает время на пересадку между электричками 5 минут. с учётом того что неизвестно на какую платформу бежать, это совсем неудобно.
Удобный транспорт — это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо
В Москве-Подмосковье, в целом, такой. В 90% случаев я предпочитал пользоваться ОТ, а не автомобилем, который стоял у меня под окном, потому что ОТ удобнее. Вместо того, чтобы 1-1.5 часа пялиться на дорогу, я занимался своими делами. В оставшихся случаях, конечно, удобнее на авто. Но довольно большое количество моих знакомых ездят на авто вдоль ветки метро и тратят на это больше времени, потому что машина для них не средство передвежения, а некий показатель статуса или просто любимая игрушка.
Я знаю много людей, которые лет 20 как не ездят на ОТ потому что от кого-нибудь там плохо пахнет, по их ощущениям. Это никаким развитием транспорта не изменить, т.к. дело не в транспорте как таковом.
В Японии же как-то смогли решить проблему ("как-то" == дикие налоги на транспорт). И ниче, вполне себе загнали большинство людей ОТ и он вполне себе работает.
Именно что загнали. "Добровольно и с песней", как кошка из анекдота.
Напоминает подход нашего правительства. Пессимисты ожидали, что рубль рухнет, и мы станем немного меньше потреблять. Но все оказалось куда интереснее - рубль вырос! Потому что мы стали гораздо меньше потреблять.
Популярность ОТ вроде как нужна чтобы сделать людей счастливее... Как шаг к этому. Но если их туда загнать, то вроде бы достигли цели... Но по факту - отдалились, так как силой людей можно сделать только несчастнее.
Ну запах такой себе аргумент, а вот например заходить в разгар сезонного гриппа в маленькое закрытое помещение где всё сопливят и чихают - вполне здоровое желание оградить себя от как можно большего количества контактов, особенно после пандемии.
Поэтому стоит максимально поощрять удалёнку везде, где можно обойтись без личного присутствия. Вынуждать людей ездить выполнять работу, которую они способны выполнять дома, и при этом повышать эпидемические риски - это не очень-то здраво.
Почему "такой себе аргумент"? Я знаю человека, которого натурально тошнит от некоторых "обычных" запахов. И я видел минимум одну драку в автобусе, когда одному пасажиру "воняло" от другого пасажира, хотя я стоял прямо рядом, и мне не воняло :)
Люди разные, ощущают по разному. Я запахи не особо замечаю, а есть люди, которые их чувствуют крайне остро, и для них это решающий фактор прямо во всём.
Ну запах такой себе аргумент
У родственницы астма, а половина наших сограждан любят перед выходом из дома вылить на себя пол флакона химического дерьма, от которого не только у нее притупы, но и у меня аж глаза режет. Так что, вполне себе аргумент.
На короткие расстояния идеальный вариант - одно-двухместные такси (на выбор пассажира), возможно с автопилотом. И с ценой близкой к общественному транспорту. На более дальние - эти же такси заезжают на платформы скоростного "метро".. Упс, кажется, похожая идея была у Маска. только у него машины частые и полноразмерные.
И с ценой близкой к общественному транспорту.
А за счёт чего они будут с ценой, близкой к обычному общественному транспорту, а не к такси?
Расход топлива низкий, цена машинки низкая (в том числе из-за размеров и небольшой мощности), в случае автопилота нет нужды платить водителю. Ну и "мастерским произволом", конечно же - к примеру, цены на поездки в такси небольших городах в несколько раз ниже, чем в Москве - за 10-15 мин поездки может быть 60рублей - а это цена поездки в автобусе в Москве. А также без Повышающих коэффициентов Яндекса в случае большого спроса.
Ну на данный момент в куче стран такси дорогое потому что зарплаты у таксистов относительно высокие(в сравнении с другими расходами). Ну то есть грубо говоря если минималка 12€ в час, а таксист вас везёт пол часа, то меньше 6€ поездка просто не может стоить.
И если заменить водителей на автопилоты, то цена "такси" очень сильно приблизится к цене ОТ.
Там не только зарплаты у таксистов высокие. Есть ещё лицензии, есть ещё налоги, есть ещё техническое обслуживание и просто технический контроль, т.к. такси должны быть и исправны, и безопасны, и это должно производиться регулярно и часто.
Плюс, давайте будем реалистами, автопилоты, который будут настолько авто-, что их разрешат эксплуатировать хотя бы без сидящего "на всякий случай" чувака на водительском сиденьи (по 12 евро/час), это дело отнюдь не ближайшего будущего.
При этом автопилот с чуваком скорее всего не будет безопаснее автопилота без чувака, потому что очень сложно бездействовать и быть готовым вмешаться каждый день по 8 часов (при этом, что интересно, способен управлять).
Есть ещё лицензии, есть ещё налоги, есть ещё техническое обслуживание и просто технический контроль
Естественно всё это тоже есть. Но основные расходы в "богатых" странах это именно зарплата водителя.
Плюс, давайте будем реалистами
Это другой вопрос. Хотя пилотные проекты уже много где есть. То есть завтра такое точно не появится. Через десять лет? Кто знает...
50-100 км от дома
Это уже считай другой город. Для поездок в другой город есть междугородний транспорт.
То есть сначала доехать на внутригородском до остановки междугороднего, потом на нем, потом снова внутригородской. Каеф.
Ну да. А до остановки еще и дойти пешком минут 5-10. К счастью, так далеко ездить нужно нечасто, к тому же, пару-тройку часов в пути (если речь про поездку на 100 км) и поспать можно.
А если часто, то зачем так (далеко) жить?
пару-тройку часов в пути (если речь про поездку на 100 км)
Если это межгород, то 2-3 часа на 100 км это как то очень много. В принципе, при нормальных дорогах это чуть больше часа езды- если на машине, а вот ОТ да можно потратить те самые 2-3 часа.
Если это межгород, то 2-3 часа на 100 км это как то очень много.
Самара-Тольятти (Автозаводский район, также известен как "Новый город"). Расстояние около 100 км. По Самаре от Центрального автовокзала до знака "Самара" 35-40 минут (если не повезет и будут пробки, то и час может выйти). Далее заезд в аэропорт Курумоч (крюк минут на десять + ожидание в аэропорту минуты две-пять). Далее от знака "Тольятти" проезд через Комсомольский, Центральный ("Старый город") и потом в уже Автозаводский районы - минут 25-30 (это если без пробок). На билете написано "время в пути 2 часа 30 минут" (раньше было и "2:15" и "2:45". На кассе написано "если вы едете на ж/д вокзал или в аэропорт, то берите билет на автобус из расчета за 4 часа до оправления вашего поезда или вылета".
У меня до работы, около 50км, например. 5 раз езжу в неделю. Даже какой-нить относительно скоростной поезд будет делать много остановок и сильно долго все это займет, наверное болье часа будет выходить, даже если станции будут рядом, что уже неприемлемо. Сейчас это 30-35 минут занимает на машине.
Я "сова", работаю всегда до упора и как-то замечтался - вот бы хорошо было, не мучаться в транспорте (долго его ждать, если мы про [пред]последний рейс), а сразу где-то на остановке взять "капсулу", и уже лечь там. Может быть кино лежа посмотреть или даже подремать. А потом чтобы какой-то "поезд" или "воровайка" погрузили-прицепили, довезли до пункта назначения и отцепили-выгрузили там...
Но если задремать уже в капсуле, тогда неприятно просыпаться и переходить домой (да еще по бодрящему холодку...). Лучше проапгрейдить идею - чтобы можно было в капсуле до утра и доспать.
Но в таком случае, зачем вообще куда-то ехать на ночлег? Все решается дешевым капсульным отелем рядом с работой! Как вариант, работать "посменно", вечер, ночь в отеле, утро, и после обеда уже идешь домой (раз в два дня).
Ну и не надо, чем их меньше в городах, тем лучше.
как вариант, надо развивать распределенную городскую инфраструктуру. Если все, что нужно, есть в пешей доступности, никуда не надо ехать. А изредка можно и на такси.
В городах нужна градостроительная политика такая, чтобы 80% населения не каталось каждый день с окраин в центр и обратно. А то вам никаких скотовозок не хватит.
Удобный ОТ под собирающим названием "скотовозки"? Городские власти в принципе не способны ничего развивать, у них талант на совершенно другое...
Распилить на покупке автобусов большой вместимости с низкими полами, пневмоподвесками, отделениями для велосипедов, кондиционерами (желательно многозонными), ЖК дисплеями и прочими наворотами, можно куда больше, чем на текущем ремонте пазиков у Ашота.
Крепление для велосипедов стоит недорого и вешается на нос автобуса, зачем велосипедам какие-то отделения? Вон как на картинке. Почему у нас так не делают, не понятно...
Для таких креплений нужны более дорогие водители, которые не уедут с вашим велосипедом. И не встанут во втором ряду так, что бы до "носа" с велосипедом просто не доберётесь. И ещё другая дорожная обстановка нужна, при которой водитель не будет вынужден обгонять пробки по встречке, рискуя вашим велосипедом.
Потому что на улице очень грязно.
Всегда было интересно, почему у нас грязно, а у них, в странах с похожим климатом, не грязно....
Минус ткнул случайно, сорри, скомпенсировал плюсом в карму.
Потому что климат и строение почвы здесь далеко не самый важный фактор:
1) ливнёвки
2) строгий запрет остановок и стоянок на грунтовых площадках (ака "газонах") с большими штрафами.
3) мойка улиц и тротуаров (внезапно, но регулярно моют только Москву)
4) специальные меры к строительной технике (мойка техники при выезде с объектов)
И так далее и тому подобное.
А кто-то запрещает делать все это у нас? К тому же, какая разница, испачкаете вы велосипед на креплении автобуса или проехавшись по грязной дороге. Вы же сами говорите о проблеме грязи и зачем-то предлагаете грязный велосипед в салон тащить.
Никто не запрещает, просто не делают. Законы, даже если они есть, за пределами Москвы не работают. Ливнёвки и в Москве не работают - их не так выгодно делать, как бордюры, поэтому :)
Велосипед не обязательный будет грязным, это допущение, хотя да, вероятное.
Например, ситуация: я уехал в отдаленный район, пошел дождь. Вместо того, чтобы под дождем и по лужам ехать домой, я занесу велик в автобус и доеду почти до дома.
Всегда было интересно, почему у нас грязно, а у них, в странах с похожим климатом, не грязно....
Не знаю, понравится ли Вам точка зрения очень неоднозначного, скажем так, человека, Артемия Лебедева, но он сформулировал её так:
Один из вечных вопросов, которым в России задаются интеллигенты и пролетарии, крестьяне и рабочие, старожилы и туристы — почему у нас в стране на улицах насрано?
Почему у нас по дорогам говно течет рекой, а за границей не течет? Асфальт сам по себе не пачкается. Автомобили у нас давно иностранные. А дрист повсюду. Люди хотели бы гулять в белых кроссовках, но они ж не мудаки раз в день обувь новую покупать.
Обратимся к истокам. Откуда говно берется на улице? Из чего оно состоит?
Говно состоит из двух компонентов. Это наша родная русская земля и наш родной русский песок. Песком с солью асфальт посыпают специальные посыпалки. Это, так сказать, первичный вброс. Но одного песка недостаточно, чтобы засрать все города.
Поэтому тут на помощь нам приходят силы природы. В Европейской части России, столь привычной нам по говну на улицах, земля поступает на дороги при помощи осадков (тающий снег, дождь). Много воды не нужно, чтобы слякоть потекла ручьями, которые автомобили разнесут дальше по всем дорогам. Вот как выглядит типичный источник говна:
Наклонные поверхности наиболее эффективны в качестве говноисточников, но подойдут и плоские карьеры. Видите следы шин? Так говно зачерпывают и переносят на дороги. Санкт-Петербург.
Основа русской духовности. Сергиев Посад.
Выпавший снежок ненадолго прикрывает слой дорожного говна, но быстро тает. Саратов.
Дрист превращается в суспензию, которая висит в воздухе на высоте до пяти метров, что подтвердит любой водитель, у которого при температуре около нуля расходуется пятилитровая баклажка стеклоочистителя за полчаса.
Кто в Москве не бывал, красоты не видал.
Ни в каком Нью-Йорке или Париже мы не увидим такой картины. От этого становится горько, товарищи.
Только у нас автомобили покрыты тонким и плотным слоем говна, который водители так любят, потому что он фактически позволяет избегать оплаты парковки.
Обратите внимание — в Москве все автомобили не моются, потому что это выгодно. Про оплату парковки в Москве будет скоро отдельный пост.
Рассмотрим зарубежный опыт.
Австрия. Обратите внимание — если есть склон, который может стать источником говна, его блокируют стеной. Она же работает как укрепитель грунта, но стенка показывает, что о сходе воды и снега тоже подумали.
Нидерланды. Если в городе есть открытый источник земли (клумба), то земля там а) находится ниже уровня бордюра и б) защищена от перемещения корнями кустарников или опавшими листьями, которые никто не убирает. Никто не знает, зачем в нашей стране осенью убирают листья, а я скажу: чтобы голая земля побыстрее стекала говноручьями на дороги.
Еще Нидерланды. Газон вдоль шоссе отделен асфальтовым бордюром, а также небольшим арыком, который говно преодолеть не в состоянии.
Франция. Обратите внимание, что сторона дороги, откуда говно может поступать, отгорожена стенкой. А другая сторона, куда стекает вода под наклоном, ничем не отгорожена.
Швейцария. Большой объем наклонного говна. Что делают умные люди? Отсыпают края щебнем.
США. Обычный городской газон. Что видим? Гравий по периметру. Чтоб говно знало свое место.
Вернемся в родные края. И откроем главный секрет: говно стекает под воздействием силы притяжения Земли. Оно не умеет заползать наверх. Достаточно навалить кучу земли, а остальное сделает первый же снег или дождь.
Трасса Ярославль — Москва.
Поговорите с любым коммунальщиком — как только земля на газонах истощается, тут же приезжают грузовики с новой.
Особняком стоят города в Сибири. Там так холодно, что в течение всей зимы можно наслаждаться белым снегом на дорогах. В Якутии, например, где температура -50 не редкость, машину можно помыть один раз в начале зимы и до самой весны больше не думать о чистоте. Вода не тает, следовательно говно на разбавляется и не поступает в дорожный оборот.
А если кто-то думает, что в говне у нас только народ, а начальство все такое в белом, то нет, тут я такого читателя разочарую. Законы физики в России одинаковы для всех.
Искусство дренажа, освоенное еще древними римлянами, до сих пор неизвестно у нас.
Ну, и Варламов в своё время писал много в ЖЖ, по тегу «газон».
Ещё от меня причина — где-то дворники работают «на отвали», и размазывают по асфальту кучку грязи старой, изношенной метлой, а не убирают её. А где-то ещё хуже — тротуар земляной, то есть буквально — последний раз асфальт там клали лет 40 — 50 назад, естественно, что за это время от него ничего уже не осталось, и чисто на нём только в морозы зимой. Как в
1. вся грязь замерзла.
2. вся грязь подсохла.
Коммерцализация — это, напрмиер, выдача каждому гражданину 50 «условных лошадиных сил» и организация рынка этих УЛС, чтобы те кто «беднее» могли заработать лишнюю денежку, продавая свою квоту тем кто хоет ездить на джипах.
И, очевидно, это а) не приведёт к пересаживанию на малолитражки, а скорее, наоборот и б) обогатятся не бедные, а различные посредники (банки и фонды) которые будут скупать по дешёвке у бедных их квоты и потом продавать подороже тем кто будет вынужден платить, чтобы ездить.
Ваше «очевидно» совсем неочевидно. А в первом пункте так точно ошибочно. Любое повышение издержек приводит с изменению спроса.
А в первом пункте так точно ошибочно. Любое повышение издержек приводит с изменению спроса.
Верно. Но так ударит сильнее по кому? Кто в кредит берёт горбатясь на двух работах или по мажорам, которые вообще денег не считают? Т.е. да спрос изменится — даже малолитражку уже много кто себе позволить не сможет, а тот кто мог позволить себе джип — он и продолжит мочь.
Т.е. произойдёт элитизация потребления, а значит доля бессмысленно «роскошных» авто возрастёт. Хотя суммарно количество машин — уменьшится.
Так а где гос. регулирование то ? Написано же, каждому выдается определенное количество баллов (надо полагать равное) и бедные могут продать не использованные баллы. Было бы гос. регулирование, то продавать неиспользуемые было бы нельзя или можно с ограничениями. И уж точно нельзя было бы скупать неиспользуемое. Нет, это обычная сказочка от либералов о "свободном рынке" на новый зеленый манер. В реальности получится иное - очень быстро образуются компании, скупающие "лишние" баллы у населения, которое их с радостью продаёт, т к жрать нечего (какие уж там полёты... ) Далее эти компании образуют олигополию или монополию, которая уже сама начинает всё "регулировать". В том числе и самих горе-реформаторов (если только они не в курсе как будет на самом деле и не войдут в число основных акционеров или учредителей. Потому что некоторые в курсе и делают это к собственной выгоде) Цены устанавливаются такие как надо, для "оборзевших" не продавших баллы по дешману, вводят налог в баллах или ещё как-либо щемят чтоб не мешали зарабатывать. И ву-а-ля, "всё под контролем". Я бы назвал это гениальным планом, переплевывающим по мастерству приватизацию, успешно проведенную Чубайсом и Ко в РФ. Причем автор статьи прав - люди поддержат, т к глупы и не понимают к чьей выгоде ведут эти изменения. Вспоминается цитата:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов." Автора не привожу, слишком избито )
Люди с неолиберальными взглядами делают мне смешно периодически. А деньги кто эмитирует ? Не государство через центробанк ? Это тоже гос.регулирование или как ? Отменить ?
Мюррей Ротбард.
Цены устанавливаются такие как надо, для "оборзевших" не продавших баллы по дешману, вводят налог в баллах или ещё как-либо щемят чтоб не мешали зарабатывать.
Этого не нужно. Если не ошибаюсь, то, по дизайну, углеродные баллы не накапливаются, а выдаются на некий период, вроде месяца или года. Потому не успевшие продать по какой угодно цене просто не получат из этой схемы ничего, а в конце периода цены на непотраченное будут очень сильно падать из-за желающих продать остатки.
В данном случае коммерциализация — это когда льготу можно продать как сумму углеродных единиц другому экономическому агенту через финансового посредника, который заработает на комиссии.
Вы путаете понятия. Закладывание «экоплатежа» не коммерциализация. Например, курортный сбор — это не коммерциализация, это государственный налог. Вот если мой отель от рейтинговой компании получит бо́льший бал за качество «отдыхаемости» и я получу сумму «единиц кайфовости», которую впоследствии смогу продать, то это уже коммерциализация.
Весь этот рынок эко-квот и прочего, это государственный штраф. Просто слитый с субсидией в единое целое. Два в одном в одном флаконе. Как работают эко кредиты которыми торгует Тесла.
Государство требует, чтобы Икс автомобилей было выпущено электро.
Если предприятие не справляется с выполнением задачи поставленной государству, у него два пути, выплатить государству большой штраф, или выплатить тому кто выполнил приказ с превышением. Тем самым автоматически субсидируются те кто перевыполняет приказ и штрафуются те кто не выполняет, при минимальной бюрократической нагрузке на государство. Дёшево и эффективно. Тут ровно та же идея. Штрафуем тех кто загрязняет больше, и субсидируем тех кто загрязняет меньше, стимулируя правильное поведение при минимальной нагрузке на государство.
Цели у штрафов тоже простые, экономия топлива, что выливается в отсутствие потребности тратить триллионы в войнах за нефть в разных бундустанах. Выгода.
если бы еще реально было "загрязнять меньше", то я бы еще понял. Но на сегодняшний день просто нет экологичных способов делать хоть что-либо. Те же электрокары ездят на электричестве, которое вырабатывается, в большинстве, на ТЭС. И даже если это какая-то зеленая солнечная или ветровая электростанции - при использовании панелей используется электричество, лопасти делаются с использованием электричества, аккумуляторы - вообще пипец какие грязные. Энерговыхлоп от солнечной/ветровой станции за время эксплуатации всего в 2-3 раза превышает энергию, затраченную на их создание, транспортировку, установку, запуск, утилизацию. Для сравнения, у нефти этот показатель около 80. Кстати знаете, как лопасти утилизируют? Их в землю закапывают. Ибо невыгодно из разбирать.
Энерговыхлоп от солнечной/ветровой станции за время эксплуатации всего в 2-3 раза превышает энергию, затраченную на их создание, транспортировку, установку, запуск, утилизацию. Для сравнения, у нефти этот показатель около 80.
Потому что для нефти вы не учитываете затраты, которые природа сделала миллионы лет назад (и соответственно того, что нефть весьма конечна).
Во-первых, зачем их учитывать? Во-вторых, процесс запасания углеводородов имеет положительный баланс CO2 - это буквально закапывание CO2 из воздуха в землю
Потому что если их не учитывать, то получится "вы лохи, работаете на работе, а я сдаю наследную квартиру и при меньших усилиях получаю столько же". Но квартира однажды закончится.
1.Во первых огромная выгода идёт просто от отказа от нефти, как политическая краткосрочная, так и огромная долгосрочная выгода при окончании нефти.
2.Вы явно ведены в заблуждение про ЕРОИ панелей.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066
Выводы
Наши пересмотренные значения EROI и EROI EXT для фотоэлектрических систем в Швейцарии, 3 рассчитанные в соответствии с формулой, принятой Феррони и Хопкирком (т. и числа, представленные в этой статье, составляют, соответственно, EROI≈9–10 (при соблюдении широко принятых «обычных» системных границ, рекомендованных МЭА ( Raugei et al., 2016 )) и EROI EXT ≈7–8 (когда вместо этого принятие «расширенных» системных границ, которые также включают инвестиции в энергию для предоставления услуг, таких как «управление проектами» и страхование). Особо примечательно, что даже последний EROI EXTдиапазон на порядок выше, чем 0,8, полученный Феррони и Хопкирком.
3.Вы очень переоцениваете ЕРОИ нефти.
Старая табличка, сейчас намного хуже.
Мне кажется, вы не туда ответили)
промахнулся значением, смотрел на Oil, сбился на Coal. По солнечной как раз 2-3. Ветряк 20 - ну ок, пускай.
По солнечной я привёл исследование. 9-10.
Уголь и нефть истощаются и их ЕРОИ падает, поэтому никуда не убежишь
есть еще замкнутый ядерный топливный цикл. Брест ОД-300, там, вот это все. Возобновлялка, имхо, вообще не решение. Аккумуляторов не напасешься, и девать их потом некуда, перерабатывать дороже выходит. Лучше лес сажать вместо панелей солнечных.
У ядерной энергии огромная куча проблем. Тут и крайне медленная постройка реакторов, крайне большие проблемы с их безопасностью, нераспространение ядерного оружия, супер неприятный объект для военных конфликтов и разных государственных потрясений и тд
1.И с этим человеческим фактором ничего нельзя сделать до полной автоматизации. А с СЭС и ВЭС накосячили ущерб невелик.
2.Без реакторов сделать ядерное оружие куда сложнее. Тем более сейчас главная отмазка у любого кто пытается получить ЯО, я просто развиваю ядерную энергетику.
3.Бомбят войска которые прикрываются АЭС как щитом, по самой АЭС почти не прилетает.
И на посмотреть:
www.youtube.com/watch?v=Jzfpyo-q-RM
www.youtube.com/watch?v=EhAemz1v7dQ
К сожалению, «зеленая» пропаганда выставляет ядерную энергетику куда более опасной, чем она является на самом деле.
Что интересно — казалось бы, с загрязнением воздуха «зеленые» должны бороться в первую очередь.
К сожалению, «зеленая» пропаганда выставляет ядерную энергетику куда более опасной, чем она является на самом деле.
В очередной раз процитирую сам себя:
Была такая эмпирическая формула: сила реакции индивидуума E на новость о трагедии вычисляется по формуле:
E = k * Ж / (t * Д * Р)
Где:
k — коэффициент
Ж — количество жертв
t — длительность периода, в течение которого жертвы погибли
Д — время, прошедшее с момента трагедии
Р — расстояние от места трагедии до места нахождения индивидуума.
Чернобыль одномоментно оказал влияние на значительное количество людей поблизости. В то время как уголь убивает отдельных людей в разных местах, при этом на протяжении многих лет.
Здесь не нужно ничего добавлять это все уже есть. Микролитражки стоят дешевле, тратят меньше бензина, там меньше расходников на обслуживание - масло, свечи, акб. Дешевле осаго с коэффициентом на л.с. и меньше налог.
Если возить картоху для человека это не бизнес / религиозный ритуал, то трехдверная нива стоит 30$/сутки
Грубо прикидываем: расход на сотку у нивы (возьмем её как эталонную машину для перевозки картохи) больше 10л, стандартная городская повозка с двигателем 1,5 съедает до 5л. Средний пробег авто в 2022 - 18700км. Используя нехитрую математику получаем разницу в ~1000 литров топлива. Это примерно 50к рублей или 2 тонны картохи (с доставкой!).
Это мы еще не посчитали разницу по налогу, страховке и обслуживанию, стоимость расходников для картохи и стоимость затраченных человекочасов. Вообще печально будет.
Если для человека копать грядки это отдых - могу за него только порадоваться. Но гешефта там нет)
Если вам нужно раз в год вывезти с дачи картошку, то можно либо выстелить машину пленкой, либо взять в аренду прицеп. Всяко дешевле, чем вторую машину содержать.
Вроде бы согласен.... Но... Это идет от несправедливой фиксированной цены ОСАГО, налогов итд. Надо чтобы они были включены в бензин. Тогда можно раз в жизни купить старую Ниву и по паре раз в начале и конце сезона ее использовать. Перекупы иногда даже за 10 000 рублей всякие древние ржавые (но на ходу) машины покупают! То есть, она за одну поездку уже отбивается.
ОСАГО учитывает "аварийность" водителя, в цену бензина это не засунуть. Идеальным решением был бы счётчик пробега с привязкой к водителю, но контролировать это нереально.
В смысле нереально? У нас все страховки идут на машину. Цена страховки зависит от пробега в год. Пробег у машины проверить не особо сложно. Даже если делать это только в момент заключения договора и собственно момент наступления страхового случая.
Плюс можно привязать страховку/машину к конкретным водителям.
П.С. А ещё ведь есть сезонные номера и другие подобные вещи.
Пробег у машины проверить не особо сложно.
Пробег скрутить не особо сложно. Либо на машине должен стоять опломбированный чёрный ящик, защищенный так сложно (и дорого), что дешевле будет не заморачиваться и этот пробег не учитывать вовсе.
Я бы сказал что 99,99% людей вряд ли будут таким заниматься. По крайней мере в "богатых" странах Особенно сразу после аварии.
А так в целом есть вагон и маленькая тележка способов обмана страховой компании. Только прокатывает это относительно редко...
Прекрасно езжу "за город" на переднем приводе. И на дачу, и в лес сосиски пожарить, и к воде байдарки выгрузить. В том числе с прицепом по грунтовкам (не после затяжного дождя, естественно).
Да, я допускаю, что полный привод даст мне несколько больше возможностей по передвижению - но это не "за город" как таковой, а доступ к относительно небольшому количеству специфических мест, типа уютной излучины реки или охотничьей заимки, но это нужно далеко не всем.
А что не так с картошкой? Моя мама живет в деревне, по наследству ей досталась старенькая Ока . так себе конечно транспорт, и по комфорту и по экологичности. Но в принципе годится чтобы перевезти пару сотен килограммов на 10-15 километров. Больше и не влезет по габаритам. Но примерно столько же влезет и например в Toyota Carina универсал, и просядет последняя почти так же. Это не грузовики. Альтернативой им сейчас развивается сервис грузовых такси и доставок магазинов. А если включить все расходы по амортизации и ремонту персонального авто привлеченного для перевозки "картошки", так может дешевле "газель" нанять.
Если конечно речь про пригород крупного города, а если это "бесплатно", но за этим нужно проехать 200 км., то тогда уже другой вопрос, а точно деньги затраченные на поездку нельзя было "с толком потрать на месте?"
По сравнению с чем? С F150 - да, но по сравнению с бюджетным седаном вряд ли разницу заметите. Более того, даже в седан не всегда влазит всё, что хочется. Именно по этой причине все семейные знакомые перешли на универсалы. А довезти просто задницу намного дешевле на ОТ, и при нормальной его работе, не так уж это и дискомфортно.
100500 лошадей, это слегка не верно в одном классе, две машины с разными двигателями по мощности дадут разный расход, но вот не всегда он в пользу маломощного собрата.
Способ стимулирования хорошо известен в тех же Нидерландах - льготы на покупки и содержание более экологичных автомобилей. Раньше давали скидки на покупку авто с гибридными движками. И уменьшали для них ежегодно налогообложение (недешевое, кстати). Потом стали давать такие же льготы на электро-автомобили.
Омрачает эту благостное начинание лишь одно маленькое "но" : когда народ на радостях нахапал сначала гибридных авто, а потом и электрических - так льготы на них отменили. Ловкость рук и никакого мошенничества. И теперь владельцы более тяжелых гибридных и электрических авто, заплатив более высокую цену за эти супер-модные автомобили, платят даже бОльший налог, чем владельцы бензиновых. Опаньки играть в игры с голландским государством...
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили?
Никак. Сейчас производство автомобилей (вместе с утилизацией старых) это такой экослед, который есть, но нигде не учитывается. Посему зачем пересаживать на более экономичные, если загрязнение тогда будет не выхлопом, а автомобилями? С другой стороны, кто часто использует автомобиль, рано или поздно сам пересядет на более экономичный, если ремонтировать имеющийся станет дороже, чем купить новый и к тому же экономить топливо. Этот предел однажды будет достигнут относительно естественным путем. Но вот эта (и не сказать одноразовая) инвестиция как неэкологична, так и неэкономична для конечного потребителя.
Не знаю, как у вас там живётся, а мне за последние 10-15 лет в городах стало сильно легче дышаться. И это именно потому, что были в России хорошие годы, и все "неэкологично" пересели на автомобили современных эко-стандартов. Сейчас, кстати, уже заметен откат - ТО по сути отменили, катализаторы "бесплатно сдают, чтоб не мешать мотору дышать". Ну да, зато "экослед" якобы меньше. Осталось всем на карбюратор пересесть, чтоб чипами природу меньше загрязнять.
выпуск радикально более дешевых электромобилей (путь Tesla, ставший известный общественности 2023/03/02 на Tesla Investor Day 2023), — вполне себе вариант.
При том на том же Tesla Investor Day 2023 они показали Master Plan как при этом перейти на Zero carbon emission не только в транспорте, а вообще во всем (думаю, только эмиссию от распаханных земель не посчитали).
Что до того, как это с городом увязать, у Маска так же есть прекрасное решение — тоннели для электромобилей под городом, перевести дороги в 3D в свободном пространстве. Этим сейчас The Borring Company занимается
P.S. при этом тот же Маск прекрасно понимает, что самый лучший способ — уничтожить экстерналию "субсидирования выбросов углерода" (тем, что эмитенты углерода приватизируют прибыль, обобществляя при этом убытки от эмиссии углерода) введением углеродного налога, и тогда "рыночек сам все порешает".
Маск пытался убедить людей сделать это (см. например его лекцию 2015 года в Сорбонне по этому поводу), но не вышло.
Уже придумано. Экстремальный случай иллюстрирует в Сингапур - создаются условия, когда пользователь не имеет финансовой возможности хранить автомобиль в городе. Т.е. купить автомобиль и ездить на нем можно, но расходы на его стоянку бьют по среднему карману.
Ну такого рода решения проблем, по принципу "кроме мордобития - никаких чудес", мне кажется и Валуев может придумывать.... Взять все, что не нравится - и запретить. Хорошее решение не в том, чтобы по максимуму испортить кайф от владения машиной, а в том, чтобы по максимуму добавить кайф в том, чтобы передвигаться пешом, на ОТ, на велосипедах итд.
Имхо, была бы польза от средств персональной мобильности. Возможно что-то малогабаритное на подобии смартов с экономичным ДВС/электро. ОТ хорош если от хорошо развит и нормально присутствует в твоей локации. Ибо вариант 40 мин авто или 1,5-2 часа ОТ - не вариант (жизнь в пригороде, работа в городе). Так же наличие нормальных перехватывающих парковок.
Мопед? Как во Вьетнаме?
Смотрю я в окно на сугробы и прочие гололедицы с ветром и как то не хочется мне на мопеде ездить
Вопрос климата. В Питере или Москве не поездишь на мопеде круглый год, как, в прочем, и в большей части страны. Так же безопасность плюс минимальное место для багажа.
Это да, у нас самокатный шеринг на зиму самокаты убирает, потому как не тот вид транспорта на котором круглый год безопасно, да и деградация батарей на морозе. Подозреваю это везде где уловия часть года неблагоприятны — в смысле снег и лед с морозами.
Справедливости ради - даже зимой регулярно в Москве вижу курьеров на мопедах. В дни сильных снегопадов - не доводилось, но таких - несколько дней в году
Имхо, это вынужденная мера. Но изначальный посыл все же подразумевал комфорт. Большинство не готово на экстремальное перемещение.
Ездить на двухколесном транспорте по скользкому это такое себе удовольствие, чреватое травмами, вынужденно можно конечно, но если есть иные варианты лучше не нужно.
Они это не от хорошей жизни делают.
Есть еще и фактор износа компонентов, правда, он более актуален для арендуемых самокатов. Поскольку производители стараются сократить издержки при производстве самокатов, их ремонтоспособностью не занимаются, что приводит к тому, что простая замена аккумулятора может быть просто выйти дороже покупки нового самоката. Советую ознакомиться с "Кладбищами самокатов" - довольно страшное зрелище, тысячи самокатов сложены под открытым небом. Эффект на природу, как по мне, полезным не будет от такого...
Минимальное место для багажа и на мопеде есть. А вот безопасности сильно меньше, но это не связано с климатом напрямую.
Вы когда-нибудь видели пробки из мопедов в Ханое/Хошимине?) Опыт так себе я вам скажу. Я бы сказал что начинать надо с того, чтобы не строить огромные города в которые люди напиханы как килька в банку, а там глядишь многие проблемы и решать не придётся, но это уже совсем другая история.
Зарядные станции у домов и офисов, электрифицированные дороги (это если начать бороться с довольно грязными аккумуляторами)
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили?
Да никак. Пора отказаться от климатической повестки как это сделали китайцы и прочие азиаты. Реешния должны приниматься исходя из экономической и внешнеполитической целесообразности, а не некоторых абстрактных гипотез. И да, климать будет меняться, смиритесь с неизбежным.
О да, у них же все так хорошо с загрязнением: https://aqicn.org/map/world давайте все жить как они.
Китайцы топ 1 в мире по СЭС,ВЭС, и электромобилям.
экономическая составляющая этого такова: эмитенты углерода в атмосферу приватизируют прибыль, обобществляя убытки, тем самым создают экстерналию и ломают рыночные механизмы. Достаточно ввести углеродный налог, чтобы они же и убытки оплачивали, и все, рынок сам все порешает.
Но когда это будет стоить тебе 50% прибыли, идти на такое не хочется, да? Проще как есть, эгоистично распределять этот убыток на все общество
Общественный транспорт, велосипеды, удаленная работа... Собственно это не людей надо мотивировать на что-то там пересаживаться, надо стимулировать изменение городов так, чтобы не возникало необходимости куда-то постоянно ездить, особенно на личной машине.
Сначала придется превратить оставшуюся часть населения в апатичных и ничем не интересующихся биороботов чье существование, ограничивается только выполнением работы, перерабатыванием пищи в удобрения и видимо просмотром телевизора по вечерам, тогда да, необходимости куда то постоянно ездить не возникнет.
Хм... А вот что вы такого делаете, для чего вам обязательно куда-то переться на машине? Я выбрал место, где рядом лесопарк - для гуляния по природе никуда ехать не надо. В магазин за продуктами тоже 10 минут пешком.
Мне банально надоест 4 дня в неделю ходить по одному и тому же лесопарку а другие 3 в один и тот же магазин. День сурка это очень на любителя.
Ну вот у меня например хоккей. На стадион на машине ехать минут 30. На ОТ больше часа. Поздно вечером все полтора. И ещё и баул с формой.
Вам опять не терпится со мной поспорить? По делу или без? :)
И нет, я не предлагаю никому худшие условия. Да и мой вариант вполне себе в теории решаем адекватным каршерингом и/или автономным такси.
Может, и про ОТ, приходящий два раза в сутки в пригород, мол, уехать можно, а все остальное — личные ненужные хотелки, вы не писали
Здесь обсуждается статус кво. С вами мы вроде бы обсуждали теоретическую возможность замены личного транспорта на общественный. И варианты с каршерингом и/или автономными такси я вроде бы упоминал.
Спорить с вами по-прежнему бессмысленно.
Мышки плакали, кололись...
Это печаль, да - вопрос к дизайну города, почему до стадиона ехать так далеко. Посмотрел - у меня до ближайшего на машине ехать минут 10
А что ж вы сказали "ехать на машине" то а не пройтись пешком с баулами? Плюс если в каждом городе понатыкать стадионов с дистанцией в 10 минут, то кем вы их заполнять собрались?
Смотрите, 30 минут на машине это некое расстояние, т.е. можно вокруг катка очертить круг "диаметром" в 30 минут (да, это не линейно переводится в километры, потому в кавычках). В нем окажется весьма много людей, которые сядут и поедут в одну сторону, очевидно создавая пробки. 10 минутный круг включает куда меньше населения.
Про то что надо ходить везде пешком - ну, мне сложно сказать, я не умею играть в хоккей. Так просто покататься на коньках я бы наверное вообще на велике поехал чтобы про парковку не думать.
Так в том то и проблема что 10-минутный круг включает меньше населения, ваше предложение по дизайну города где любому человеку будет 10 минут до стадиона нежизнеспособно, потому что вместо трех придется построить 100500 стадионов с шагом в три километра, но в этих 10-минутных кругах не будет набираться достаточного количества человек для хоккейной команды. Я уже не говорю про более редкие вещи вроде стрельбы из лука где на 5-миллионный город поди насчитай еще по всем клубам суммарно хотя бы 30 человек единовременно, и подобных примеров можно перечислять до бесконечности, всем нужно разное и это все в рамках одного микрорайона объединить невозможно в принципе.
Хз, у нас каток по факту у каждой школы (тот самый стадион), где директор не чудак.
Пострелять - да, с этим сложнее. Но не потому что места нет, а потому что безопасность и все дела и только потому открытые площадки не подходят. В закрытых можно, но нужно договариваться.
Хз, у нас каток по факту у каждой школы (тот самый стадион
Каток это не стадион. То есть во первых далеко не везде он возможен и возможен долгое время. То есть у нас может быть неделя-две в году.
Во вторых каток это хорошо если хочешь просто покататься или там немного с друзьями шайбу погонять. Профессионально заниматься спортом на нормальном уровне он не даёт.
Ну и как бы хоккей это только один пример. Есть куча разных видов спорта и хобби. И их всех в "десятиминутный радиус" не запихать.
Но это кстати совсем не значит что эта проблема в принципе не решается без личного или даже без индивидуального транспорта. В принципе это даже сейчас наверное решаемо. Только надо много что переделывать и передумывать. И в первую очередь в головах у людей.
Ну так любителей стрелять из лука меньше, они при всем желании пробку не создадут. А вот если хокеей/футбол/итп популярны - то и инфраструктуры для них должно быть много.
Так речь не только конкретно про лук или хоккей, смотрите на ситуацию шире и вникните в суть, люди не одинаковое стадо интересующееся только футболом, одному нужен лук, второму хоккей, третьему гончарная мастерская, четвертый ребенка в музыкакльную школу, пятый в театр, шестой в музей итд итп, с каждого занятия по человеку и наберется побольше стадиона, вот вам и пробка.
Потому что хоккей здесь не особо популярен. И у нас всего один стадион в городе :)
Проблема может быть в том, что друзья раскиданы по всему городу. И либо надо менять друзей, либо кому-то придётся ехать через полгорода на каток.
Похожая ситуация:
на машине - 15 минут
на ОТ - 1 час (с одной пересадкой) + 20 минут (2.5км) пешком по дороге сомнительного качества со всей хоккейной снарягой
И это только в один конец. Представляю каково это для ребёнка 9 лет, 3+ раза в неделю
И всё? Эта вся жизнь? Без школ, кружков, соревнований, поездок в баню (маникюр, салон красоты, личный стилист, распродажа в модном бутике - ненужное вычеркнуть :) ). Без рыбалки и охоты? Без посиделок с друзьями (список мест - выше и добавить по вкусу)? Конечно - понятие "хорошая жизнь" для всех разное. Но именно по этому я не переехал в Москву. Ибо времени хватит только на тот самый парк, который рядом. Пы сы - до работы 10 минут, но средний пробег машины - около 50-80 км в день. ОТ в нашем городе не вариант, от слова "совсем".
Значит, лично вам постоянно ездить не нужно. А кому-то нужно.
Объективных причин - нет, желание - есть. Не всем нравится гулять строго в ближайшем парке и покупать продукты строго в ближайшем магазине.
Принимают мужика в партию, задают ему вопросы:
— Ради партии курить бросишь?
— Ну, брошу.
— А сможешь ради партии бросить пить?
— Ну-у, ради партии смогу.
— А женщин ради партии оставишь?
Мужик задумался:
— Ну если ради партии... Только ради нее!
— А жизнь за партию родную отдашь?
— Конечно отдам, зачем такая жизнь нужна?
У меня ребенок еще в садик ходит - до садика пешком минут 5 с детской скоростью. До школы тоже не далеко. С кружками - хз, потом узнаю.
А вообще я ж не говорил что от машины надо отказываться - у меня есть, мне нравится. Однако ездить на ней каждый день это какая-то дичь. С ужасом вспоминаю времена, когда мне нужно было так делать, больше не хочу.
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили?
Всё уже придумано - акцизы на бензин. Заложить в стоимость бонус "на компенсацию экономического вреда" и пускай люди распоряжаются бензином как хотят.
Хотят - пару раз в месяц ездят на рыбалку на здоровенном внедорожнике, хотят - ездят в малолитражке каждый день на работу (и вполне может получиться, что вторые тратят больше бензина, хоть и на малолитражках). С дорогим бензином люди сами придумают, как его сэкономить.
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили?
шаг 1) законопроект, который обязывает производителей совместно с экспертами вычислить вредные выбросы, где углекислый газ не является вредным выбросом, от него люди не только дохнут, а даже наоборот обожают сидеть в законопаченных наглухо однушках с пластиковыми окнами и снесённой приточкой и как следствие с парциальным давлением co2, стремящимся к бесконечности
речь про свинец, оксиды азота, разнокалиберные микрочастицы и так далее
шаг 2) вычислить коэффициент влияния выбросов применительно к климату города(в северных городах вред больше, на большой высоте вред тоже больше, в горных городах вред больше, вообще везде где на организм больше нагрузка вред больше)
шаг 3) вычислить влияние всех вредных выбросов и направить сумму от них на страховую медицину всем горожанам, которая будет компенсировать ущерб здоровью от этих самых выбросов
шаг 4) каждая камера штрафует по номеру автомобиля, если того нет в базе оплаченной страховки
Как итог экологически чистые автомобили будут дешевле в эксплуатации, и создатели выбросов будут платить за ущерб, который они создают, таким образом создавать ущерб за чужой счёт станет менее выгодно
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили?
Ряд мотивирующих экономических мер (как для производителя так и для покупателя) для авто с двигателем менее 1 л допустим, и более 1 ряд демотивирующих мер, чтобы грубо говоря машина с двиглом 2 литра обходилась вдвое дороже в продаже. Меньше объем- меньше выбросов. Собраные штрафы и сборы пускать на развитие производств экотранспорта условный "гринваген" - с нуля построить базу для машины с открытой лицензией и новый завод по производству агрегатов, причем машину можно будет бесплатно поменять на старую. Кстати выдумывать особо много не надо - туже теслу приус передрать упростить поставить базу на поток а кузова и салон уже мелкие производители пусть допиливают. Покупателям - зеленый антиналог - скажем часть потребляемых ресурсов на жку - бесплатно. Производителям авто без выбросов или с низким выбросом - убрать налог на прибыль. мотивировать производство гибридов. Тем кто придумает и реализует способ улавливать и применять выхлоп - бесплатно завод построят к примеру - я до сих пор не понимаю почему бездарно тратится 70 % кпд ДВС на тупой нагрев воздуха? неужели нельзя пустить на какую-нить хим реакцию для связывания со2? или турбину паровую крутить, да пусть хоть газировку делают условно или промежуточное хим сырье какое-нить. короче нацпроекты запустить на зеленые темы. но самое главное конечно за покупателем - тупо если машина с двигателем 2 литра против 1 будет стоить в 2 раза дороже выбор будет очевиден.
Мы не умеем перерабатывать литий-ионные батареи.
Вы - не умеете. В мире - учатся и уже добились отличных результатов: порядка 92% материалов из батареи может быть повторно использовано.
Европейская повестка говорит что машины старше 5 лет надо утилизировать и произвести новые.
Не знаю, кто вам такую дурь говорит, но та же Tesla даёт 8 лет гарантии на мотор и батарею. А после того, как батарея перестанет обеспечивать необходимый пробег - она ставится в наземный накопитель и ещё несколько лет работает там.
А средний возраст автомобиля в Европе - около 13 лет, то есть машина живёт лет двадцать. Насквозь за пять лет гниют какие-нибудь китайцы, видимо: даже продукция АвтоВАЗа живёт дольше, не говоря уже о европейских машинах.
Прям именно 200+ лошадей стало нужно? Каким образом, приделали плуг и район чистили?
И да, про утилизацию машины с пробегом в 50 тысяч вы что-то придумываете. Особенно электрички! Да и из неё сначала буферную батарею сделают, выбрасывать не станут.
Транспортный налог вычисляем из произведения площади, занимаемой автомобилем, на его мощность (т.е. ТранспНалогВРублях = ПлощадьАвтоВВаттах * МощностьАвтоВКвадрСантиметрах * Коэффициент), а коэффициент зависит от места "проживания" авто. Стимулируем людей ездить на компактных и маломощных авто, независимо от их типа, никаких дополнительных сущностей не создаём.
Если у вас маломощное авто, то для движения в потоке (с его средней скоростью) вы будете больше давить на акселератор, раскручивая двигатель, что вызовет большее потребление топлива. В итоге никакой экономии.
Это абсолютно неочевидное заявление. А если у вас 700-сильный чарджер, он будет экономичнее Оки, верно?
Суть в том что зависимость нелинейная, брал тут на днях в Эмиратах в аренду полуторалитровую toyota yaris, расход топлива такой же как у 2.2-литрового дизельного e-class вдвое большей массы, только второй в отличие от первого по трассе едет не напрягаясь.
Нелинейная, но сравнивать бензин и дизель вовсе нелепо. Давайте сравним 1.5 литра немецкий дизель и 2.2 литра японский бензин?)
То есть вы понимаете, что изначальный ваш тезис о малолитражках не существенен, но для красоты вспомнили 700-сильный Чарджер?
Сравните авто до 70 л/с, до 120 л/с и до 150, как наиболее популярные форматы (в Европе + России)...
Я понимаю, что сравнивать нужно сравнимое, а КПД бензинового двигателя выше при значительной нагрузке, насколько я помню. Собственно, оттуда и рос безумный даунсайзинг с электро-нагнетателями. И, несмотря на то, что эксперименты в стиле "литровый моторчик на семейном седане" провалились, условные 1.4 турбо от ВАГ действительно более чем экономичны для своих (120-150 сил) и при этом более, чем динамичны для движения по городе. В странах же, где "поток" - чуть более растяжимое понятие, чем московские светофорные гонки, вполне живут и здравствуют Тойота Айго и им подобные. Как думаете, почему, если не из экономии топлива?
Когда машина стоит, её мощность (быстрота выполнения работы, которой нет) равна нулю. Налог 0.
Вообще, налог с мощности это очень странная штука - хотите сказать что старый американский автомобиль с 5ю литрами и сотней лошадей это хорошо?
большинство населения РФ не особо богато и если кто-то будет покупать автомобиль, то возьмут самый дешёвый. А в этом году в связи с поднятием цен на них в 3(!!!) раза практически все мои знакомые без авто теперь точно его не купят (возмущались матерно)
А почему автомобилистов надо стимулировать? Простимулируйте олигархов и политиков, чтобы они не плавали на яхтах и не летали на личных самолетах. А потом будем говорить об автомобилистах.
Не надо выдумывать велосипеды о квадратных колесах, и тем более раздувать маргинальное фричество таких велосипедоделов до масштабов "на нас рушится небо", как любит делать автор обсуждаемого нами поста.
Правильное решение — дать рыночку порешать. Только именно что дать, и именно что свободному рыночку. Сейчас он как раз не является таковым, все эмитенты углерода в атомсферу создают экстерналию, — они делают то, что называется "приватизация прибыли, национализация убытков", — они получают прибыль, а убытки от их углеродных выбросов платят ВСЕ. Это как получать субсидию на бизнес, выбрасывающий углерод в атмосферу, субсидию, получаемую с собираемых со всех до единого налогов.
Достаточно ввести углеродный налог, убирающий эту экстераналию, и рынок распрекрасно все решит.
Но это скорее правильно нереализуемое (в ближайшее время) действие (слишком выгодно отрабатывать здесь аналог "трагедии общин", не останавливаться, пока не выешь общий ресурс).
Илон Маск пробовал пойти по этому пути, объяснять, почему надо ввести углеродный налог:
https://www.youtube.com/watch?v=sUFwwlmxRsw
и в кратком изложении:
но из этого ничего не получилось.
Так что мы, Человечество, решим (как минимум начнем решать, и даже уже начали) эту проблему другим способом: банально сделаем вариант с zero carbon emission более выгодным, более дешевым за счет большего потенциала технологий безуглеродных технологий, см. первую часть выступления 2023/03/02 на Tesla Investor Day, там они сперва показывают общий план перехода Человечества к zero carbon emission к 2050 году*, а затем — как конкретно для электромобилей они придумали сократить цену электроавтомобиля на 50%
Мне интересно, а автор сам хотя бы читал Оруэлла? Не похоже.
Да ладно.Вазэктомия спасет мир от продвинутых белых идиотов. Оставшиеся обычные будут еще долгое время плодиться без изменений.
Да, премия Дарвина на халяву не выдается !
Активисты экологической повестки размножаются не половым путём — они размножаются через лекции в школах. Поэтому формально даже если 100% таких активистов не смогут иметь собственных детей, сообщество экоактивистов не вымрет. Тем более если на плаву этому сообществу будут помогать держаться такие богатые сущности, как правительства и всяческие межнациональные фонды.
Размножаться уже перестали практически все развитые страны, вот статистика рождаемости.
Никого не заботит забота ни о какой экологии (простите за туфтологию). В дивном капиталистическом мире существуют только капиталистические интересы. Если где-то какая-то идея продвигается, под каким бы ни было красивым и вкусным соусом, в тени всегда интересы коммерческие. Немного утрировано, но так оно и есть.
Конкретна вот эта вся экологическая и зелёная движуха - она уже даже не капиталистическая, она является средством установки пост-капитализма.
в тени всегда интересы коммерческие
Как будто что-то плохое.
Если государство, например, потратит миллиард на субсидии электромобилей, а взамен получит два миллиарда экономии на лечении легочных заболеваний после очищения воздуха в городах - это и коммерческий интерес, и экологическая ситуация улучшится. Или, например, появится возможность снизить зависимость от поставок бензина из-за рубежа, т.к. электроэнергия более диверсифицируема.
А кто говорит плохое? Нет, просто не обманывайте людей и всё. Так и говорите: хотим срубить бабала там-то и там-то. Но нет, нужно красивую сказку.
А если ещё удастья добывать дешевый кобальт из стран 3-го мира, а ещё лучше в обмен на шрот от утизиции этих самых электромобилей - так вобще мечта любого капиталиста.
Так и говорят. Аргумент про снижение затрат на здравоохранение не я придумал - он постоянно используется в контексте изгнания ДВС из городов.
https://habr.com/ru/articles/705858/#comment_25557760
От кобальта просто отказываются, см. на самого перспективного производителя электромобилей и аккумуляторов в мире, компанию Tesla
Или, например, появится возможность снизить зависимость от поставок бензина из-за рубежа, т.к. электроэнергия более диверсифицируема.
Простите моё занудство, но бензин можно возить морем, поездом, тягачом и трубой. А электричество строго по проводу и строго, сколько в этот провод влезет. И там ещё всякая инфраструктура сложная, если у вас сети не синхронные. По-этому, бензин куда как более диверсифицируем
С другой стороны, если у вас есть бензиновая машина - в неё пойдет только бензин (или газ после небольшой доработки). Если у вас электрическая машина - вы можете получить электричество (если заранее озаботиться) из чего угодно - уголь, мазут, уран, ветер, солнце, газ. Да даже тот же бензин при нужде.
Этого не могут понять люди с "прекрасными лицами" им интеллекта не хватает.
исключение необходимости решать проблемы последствий изменения климата -— вполне себе рациональный, "шкурный" интерес. "Коммерческий", в вашем языке ("сэкономленный пенни - заработанный пенни!").
То же касается воздействия на здоровье выхлопов ДВС etc
Так. кто будет считать например какая нужна квота на энергию с АЭС? И должна ли там быть другая цена чем на другие виды энергии?
Будет ли при использовании спутникового интернета учитыватся углеродный выброс носителя? Кто имено будет его определять? Нужно ли учитывать только углеродный выброс?(Протон то летает на той еще химии). А может заодно как то учесть и квоты на "страдания" а то всякие тут любитили смартфонов финансируют войны в Африке — https://habr.com/ru/post/97984/
Как всегда идея пошла по ситховскому пути (возведения в абсолют). Я б поддержал идеи, ограничивающие применение гребаных машин. Вот например городишко на 50тыс жителей. Он стоит в пробках. Стоит отъехать от него на полкилометра - там по дорогам проезжают редкие машины с частотой раз в 3-4 минуты. В городишке весь центр можно пройти пешком за 15 минут с конца в конец. Но нет, надо на своих колымагах ехать в соседний ларек, до которого пешком 3 минуты.
Или другой пример - тупиковый двор, и примерно 2 из 3 машин въезжают в этот двор, разворачиваются и уезжают. Не останавливаясь даже, и у них нет необходимости въезжать для разворота (он разрешен на въезде в жилую зону). И машины эти создают постоянный поток непонятного трафика. Куда и зачем они едут?
Если наладить городской трафик еще можно грамотной организацией движения и ОТ, то что делать с любителями покупать джип размером с Белаз для поездок к соседнему ларьку?
Гребанные машины очень глубоко вросли в современный (отчасти или полностью навязанный культом потребления) уклад жизни, кстати, стараниями тех, кто на этих гребанные машины производит и продаёт. Чего стоит их агрессивная реклама и сократившийся срок эксплуатации.
Чтобы этот уклад поменять - нужно сломать всё. Или почти всё. Что сейчас и будет происходить на наших глазах. А может и не будет. Who knows...
Что-то я никогда не видел рекламы машин именно как предмета - типа, 'купи машину, чтобы ногами не ходить'. Вся реклама сосредоточена на брендах - 'выбери нас, если тебе вообще нужна машина', и не сказать, что она агрессивная, в процентах от рекламы всего прочего это ну очень мало.
Что-то я никогда не видел рекламы машин именно как предмета - типа, 'купи машину, чтобы ногами не ходить'.
Видимо, потому что этот тезис уже прочно сидит в головах и его не надо дополнительно продвигать.
И это очень жаль, да.
Что-то я никогда не видел рекламы машин именно как предмета - типа, 'купи машину, чтобы ногами не ходить'.
Потому что это работает только когда бренд только один. Когда их несколько, нужна реклама чтобы покупали машины именно твоего бренда. И тут слоган "чтобы не ходить ногами" уже не подходит.
Сократившийся срок эксплуатации - это прихоть потребителя (и маркетолога, который это подметил, но не выдумал). Исходная потребность - у потребителя, как это нам не странно!
Просто машины производитель делает для тех, кто их покупает в салоне. И покупатель - достаточно обеспеченный (ну или средний, но по европейским меркам), хочет, чтобы было красиво, чтобы был (сегодня) USB 3.0 порт в магнитоле, всякий комфорт, и чтобы это все таки стоило относительно недорого. И он планирует избавиться от машины через 3-5 лет. Тогда он купит новую машину, там будет USB 4.0 среди прочего. (Это же классно, всегда ездить на новой машине! Конечно, кому это по карману). В моей б/ушной машине, например, стоит бесполезный сейчас CD-чейнджер. Наверное, офигенная штука в 2007 году. Но первый покупатель вряд ли хотел бы слушать CD в 2022.
Ему (покупателю) не нужно ставить в машину тяжеленную вечную раму как на крузерах и патролах. Я когда свой старый патруль (20+ лет) продавал - номер на раме читался идеально. Эта рама - еще полвека проживет. Но она стоит дорого, она тяжелая, она "жрет топливо", она мешает разгоняться и тормозить. И когда вся машина так или иначе окончит свой жизненный путь - что толку с того, что излишне прочная рама может еще полвека прослужить?
Запланированное устаревание - хорошая штука, чтобы вы купили дешевую и сбалансированную машину, которая "умрет", вся одновременно. А не так, что вы ее уже утилизировали, а в ней еще некоторые части как новые. Если вам не нравятся такие короткоживущие машины из фольги - производители производят очень качественные и почти вечные лексусы, крузеры и гелендвагены.
Точно так же мы покупаем джинсы, чтобы выбросить их через год. Носить пиджак, которая еще от деда остался - вынужденная традиция от бедности. Как только такой бедности нет - она исчезает. И одноразовые зажигалки и бритвы теряем/выбрасываем легко.
Нет (и не может быть) мирового сговора, в котором бы участвовали все автопроизводители мира. Если бы покупатель не хотел "одноразовые машины", то любой завод в России, Китае или Индии мог бы начать делать "вечные" машины и успешно продавать их.
Просто проблема в том, что мы (страна, которая преимущественно ездит на б/у-шных машинах) - не целевая аудитория для них :-(. И изменение, которое выгодно "первому покупателю" не очень выгодно нам.
Я бы вот только за если бы в моем небольшом городе с населением >1.1 млн значительно увеличили число троллейбусов (трамваи ладно — можно понять почему прикрыли) ну и метро сделали бы наконец настоящее а не из одной станции и моста. А то основная часть ОТ — автобусы + маршрутки + (по факту) яндекстакси + whoosh -:).
Машины у меня если что нет (в первую очередь потому что я не вижу смысла сдавать на права)
Есть идея - а пусть джип размером с белаз будет стоить как минимум 50 000 рублей? Тогда мало кто потратит такие немалые деньги чисто чтобы до ларька ездить. И покупать их будут только те, кому нужно ездить куда-то далеко, часто с грузом, часто по оффроаду.
Но я подозреваю, что эта идея и сейчас реализована и успешно работает. А про людей, которые купили джип за сигаретами ездить - это вы либо для красного словца приврали (ну... преувеличили), либо вы просто недостаточно внимательно за ними следите.
Вы что-то попутали. Если у вас 50 000 рос рублей - то это примерно 1-2 средние зарплаты за месяц в моем городе. Не тех что по статистике, а тех, что я знаю по общению с людьми. Если 50 000 бел рублей то это меньше 1,5 млн рус рублей, что тоже довольно дешево для джипа.
Нет-нет, именно это я и имел в виду (да, раз в 10 ниже, чем стоит даже очень старый джип). 50 тысяч - это (по моим ощущениям) сумма, выше которой вряд ли кто-то потратит, чтобы с комфортом ездить в ларек, куда можно и без машины за 5 минут дойти. Я бы 2 тысячи рублей на это потратил, не больше. А кто-то, допускаю, и 10 и 50 тысяч может. Но если машину покупают за более высокие деньги, значит хотят ее использовать для каких-то других целей (например, поездки на природу), но явно не только для "ларька".
Ок, предлагается фактически дополнительная валюта в параллель с имеющейся. Есть сложности при реализации и при использовании. Но в целом - валюта и валюта, что плохого-то?
И при чём тут Оруэлл? да ещё и кошмар?
Ну, проблема в том, что кто-то ЗА вас будет решать, сколько этой новой валюты вы должны иметь в соответствии с решениями рейтинговых агентств / правительственных постановлений и т.д.
Вы не сможете заработать себе CO2-кредитов на независимом рынке - только на централизованном, со всеми вытекающими проблемами.
Вы не сможете заработать себе CO2-кредитов на независимом рынке
Думал об этом на этапе чтения основного текста. Если доводить идею до абсолюта, то можно добавить начисление CO2-кредитов за эко-активности. Допустим, поучаствовал я в плоггинг-марафоне, принес два мешка мусора + кредит. Или поехал на Байкал, местным тюленям помогать + 100 кредитов...
Перелёт до Байкала -400 кредитов, поездом -150.
Смотрите, тут вопрос в том, а надо ли это им?
В текущей ситуации банк выступает в роли эмитента этих кредитов и контролирует рынок полностью.
Он дает вам 100 кредитов, вам их не хватает и вы идете их докупать у того, у кого эти кредиты есть. Банк зарабатывает на комиссии.
Если он начинает видеть, что активность падает, то начинает выдавать меньше кредитов и активность начинает расти.
В вашей же ситуации, когда вам не хватает кредитов, то вы просто можете сказать - я тут пошел, мусор по руслу реки пособирал, начислите мне 100500 кредитов, пожалуйста. И банк потеряет те деньги, которые мог бы получить выступая посредником в сделке по покупке кредитов.
Будет ли банк согласен на это? Лично я сомневаюсь.
я тут пошел, мусор по руслу реки пособирал, начислите мне 100500 кредитов, пожалуйста
Да щас. Ваш сбор мусора аттестован специальной рейтинговой комиссией? Нет? Вот никаких кредитов вам и не положено.
Или - заполните форму 135-УВ, и подайте в специальное окошечко. В отдельном приложении не забудьте приложить план маршрута, произведенные работы, сертификаты, подтверждающие компетенцию участников производимых экологических работ, а также документы, подтверждающие их выполнение. Администрация рассмотрит ваше обращение в кратчайшие сроки.
Имхо, как раз здоровый образ им не выгоден. Скорее покрутил педальки, и выдохнул больше СО? Ну, спишем с тебя столько-то кредитов.
Если человек ведет здоровый образ жизни - он больше пройдет пешком, а это меньше прибыли там транспортным компаниям, или условному автосервису, бензоколонке. Здоровая пища не так прибыльна. Ну, если разум прилагается. Реклама - наш продукт чистый и полезный - посмотришь на состав. ага, конечно. А надбавка за "экологичность и здоровье" еще та.
Фарм компаниям тоже не сильно выгодно здоровое население. Скорее наоборот - больше проблем, больше лекарств нужно.
Так что, экологией и пользой в этих инициативах не пахнет. Только бизнес, ничего личного
Человек в общем случае тратит примерно столько же, сколько зарабатывает. Какой человек больше заработает - здоровый или больной? Больше заработает - больше потратит, просто не на АЗС и в сервисе, а в веломагазине и в аэропорту, покупая билет в очередное путешествие. Так что глобально, для экономики, выгоднее здоровые.
А эмиссия фиатных денег разве не точно так же централизована в государстве? Потом они уже другими акторами перераспределяются между собой в обмен на товары и услуги. Так же и с этим деривативом будет.
Оруэлл при том, что абы кто будет следить за покупками запрещать покупать что хочется, на основе довольно мутных правил
Не знаю, как насчет Оруэлла, но статья с отчетливо кликушеская. Как в подборе фактов, так и в подаче. Даже если проблема есть, и она не ограничивается парочкой сумасшедших, неужели нельзя написать про нее нормальным языком, а не в стиле газеты Правда 30-х годов прошлого века? Я всегда представлял себе аналитику как-то по-другому.
Давайте обеспечим то, чтобы каждое домохозяйство или каждый гражданин Нидерландов получал определенное количество прав на выброс углекислого газа. Права на выбросы будут храниться в углеродном кошельке. Если я хочу летать, я куплю права на выброс углерода у того, кто не может позволить себе летать. Таким образом этот бедный человек сможет заработать немного дополнительных денег. Или если кто-то живёт в маленьком доме, он может продать свои права на выбросы тому, кто живёт в большом доме. Бедные люди смогут воспользоваться преимуществами зелёной экономики.
Первая же мысль, хорошо, допустим кто-то купит у меня право на углеродный выброс, но что мне делать с деньгами, если после такой продажи у меня не останется эмманаций прав на углеродный выброс или их будет недостаточно что бы купить то что я хочу? В чем тогда смысл денег при такой системе если я не смогу ими пользоваться в должной мере? Зачем эта двухконтурная система обычным гражданам
Вот да. Всё это можно завернуть в цену билета, и не нужны никакие дополнительные кошельки.
Видимо логика в том, что если один хочет купить говяжий стейк с большим углеродным следом, а другой готов есть кузнечиков с малым, но у него нет денег и на них, то тут система и заработает. И тем не менее есть у меня какое-то иррациональное ощущение что все это приведет к еще большему отдалению богатых и бедных, хотя вроде как углеродный кошелек должен этому мешать.
я так понял что углеродный след присвоят всем видам товаров и услуг. В связи с чем и возник такой вопрос.
У меня такое же ощущение, словно кто-то хочет разделить одни деньги от других.
– Короче, я тебе сейчас ситуацию просто объясню, на пальцах, – сказал Вовчик. – Наш национальный бизнес выходит на международную арену. А там крутятся всякие бабки – чеченские, американские, колумбийские, ну ты понял. И если на них смотреть просто как на бабки, то они все одинаковые. Но за каждыми бабками на самом деле стоит какая-то национальная идея. У нас раньше было православие, самодержавие и народность. Потом был этот коммунизм. А теперь, когда он кончился, никакой такой идеи нет вообще, кроме бабок. Но ведь не могут за бабками стоять просто бабки, верно? Потому что тогда чисто непонятно – почему одни впереди, а другие сзади?
готов есть кузнечиков с малым, но у него нет денег и на них
Тут уже не с кредитами надо играться, а решать проблему нехватки денег. Либо через повышение МРОТ, либо через уничтожение безработицы, либо через базовый доход. Иначе это похоже на костыль.
Мне не нравится публикация, которая описывает проект Нидерландов, а потом заменяет "Нидерланды" на "Запад", а потом "Запад" на "и Россия". Ловкость рук и никакого мошенничества.
В то время как во Франции раздельный сбор мусора является добровольным (но при этом есть удобная возможность сортировать), в Польше запрещают аборты (ужас, кстати), а в США до сих пор в моде огромные мощные автомобили. Так ли коллективен "Запад"? И вот все эти страны разом введут углеродные кредиты? Алло, у них три разных стандарта розеток.
Алло, у них три разных стандарта розеток.
Только в Евросоюзе 4: итальянский, датский, ирландский (британский) и собственно, европейский.
В целом, вы правы. Но, конкретно в случае эколожества, прекрасные идеи очень быстро выходят на международный уровень. ESG требования, например, применяются уже довольно широко.
Там есть массовые протесты против абортов.
100 тысяч в столице (из 1.8 млн), до 430 тысяч по стране (из 37 млн).
Без повторений, за день.
А зачем они это делают? Их там массово заставляют делать аборты, а они не хотят? Или они решили, что раз им не надо, значит, другие не должны?
Она хотят делать аборты, но им запрещают. Протесты против запрета абортов, конечно.
Тогда мне кажется, эти полмиллиона настолько активных избирателей из двух десятков миллионов их общего количества могли бы объединиться с тем подавляющим большинством, которое на улицы не выходит, но молча их поддерживает, и выбрать себе других парламентариев, разве нет?
Увы, там нет подавляющего большинства, распределение примерно поровну.
Есть позиция "за запрет абортов", за неё люди готовы сотнями тысяч (из десятков миллионов) выходить на улицы. Есть позиция "против запрета абортов", за неё люди готовы сотнями тысяч выходить на улицы.
Опросы показывают вот что:
Так, чуть больше половины респондентов (54%) признали, что солидарны с протестами. В то же время обратной точки зрения придерживаются 43% — они заявили, что не поддерживают демонстрации.
При более глубоком изучении результатов оказалось, что среди сторонников правящей консервативной партии «Право и справедливость» за протесты выступает всего 8%, в то время как 89% подвергает акции критике. Среди респондентов, которые симпатизирую оппозиционным партиям, обратная картина — более 80% сочувствуют протестующим.
Что бы ни выбрали парламентарии - сотни тысяч выйдут на улицы протестовать.
Забавно и грустно, как люди любят ограничивать права других и писать запреты для других.
В одной стране военную операцию больше всего поддерживает возрастная группа 70+. Но их вряд ли призовут. Они хотят, чтобы воевали другие, а они смотрели реалити шоу по ТВ.
В другой - запрещают аборты (по моему предположению) люди, у которых аборт разве что дочь-внучка может сделать.
Весьма вероятно, что на следующих выборах PiS таки проиграют.
Насколько я понял, дело не в (не)уважении, а в крайней поляризации мнений. Условно, 60% за запрет, 40% против каждая сторона готова яростно отстаивать свою позицию. Что бы ни выбрали законодатели - миллионы людей будут недовольны.
Увы, но жить без законов будет ещё хуже.
Почему же ложная? Либо у нас есть законы (решения о том, как кому жить), либо их нет. Третьего не дано. Либо вы принимаете закон, который регламентирует (разрешает и запрещает, в зависимости от ситуации) аборты, либо они существуют вне правового поля.
И это — далеко не единственный вариант.
Вот в 2-миллионном городе Варшава сложилось так, что половина населения за, половина против. Дальше что деление на районы? Хочешь аборт - вали жить в другой район?
Но тогда запрещать аборты становится совсем скучно! Зачем запретить Агнешке делать аборт в Варшаве, если она тогда просто поедет в Краков и сделает его там? Никакого удовольствия!
Там ещё прекрасное про "бедняков, которых всегда больше", причём в этом случае - богачами признаются те, кто летает на самолётах. Ну да, с билетами лоукостеров по 10-15 евро это явно признак богача.
Справедливости ради, 10-15 евро за билет это уже в прошлом особенно если говорит за круговой. Да и раньше это были в основном чисто акционные цены. Плюс не стоит забывать что минимальный тариф по факту включает в себя только место, и очень минимальную ручную кладь, требования по которой все ужесточаются и ужесточаются. Плюс в комплекте с дешевым билетом очень часто идет неудобное время, неудобный аэропорт и так далее, то есть что что сэкономишь на билете часто потратишть на добраться до, гостиницу и прочее.
Комментарий коммуниста.
Рынок устроен так что приводит к вымыванию активов мелких собственников. А это означает что на практике не бедняки не получат бонусы за отказ от авиабилета который не могу себе позволить, а смогут легче перетерпеть уменьшение зарплат. Разве богачи будут меньше летать на частных самолётах и плавать на супер-яхтах? Нет. Зато бедняки будут есть меньше мяса. К тому же богачам будут доступны углеродные офшоры.
Как обычно, богачи будут всячески уклонятся от этого "налога", а политики их обслуживающие постепенно приведут рынок углеродных квот в ту форму которая снизит показатели выброса за счёт бедняков.
Именно бедняки, те кто не может позволить себе хорошие утеплённые дома, грунтовые тепловые насосы и конденсационные котлы, в лучшем случае потратят на неэффективное старое оборудование всю свою квоту, а в худшем будут вынуждены докупать.
Как при социализме это решать? Помимо снижения уровня неравенства, что уменьшит всякое нерациональное сверх-потребление, важным будет то что государство может профинансировать централизованное обновление фондов. Примером тому является Куба. Когда там решали энергетическую проблему, то централизовано обязали всех заменить старые холодильники и дали беспроцентные кредиты на это.
Обожаю коммунизм.
ТАСС (с) 18 декабря:
На Кубе назначили нового министра энергетики на фоне массовых отключений света
На ситуации негативно сказалось прохождение в конце сентября над страной урагана "Иэн" и нехватка топлива.
Как я понял, ураган нарушил децентрализованную генерацию которой проблемы решали до этого. А для того что бы собрать сеть заново понадобилось больше централизованной мощности, на которую не хватило топлива.
На ситуации негативно сказалось прохождение в конце сентября над страной урагана "Иэн" и нехватка топлива.
Типичная отговорка любого "коммунистического" режима, которыми вот так восхищаетесь. Почему нет [чтоугодно]? А потому что дефицит. А рынка со сверхприбылями этот дефицит не создает, и не начинает куча бизнесменов искать, как его удовлетворить. И сидят все при дефиците, зато при равных условиях.
Увы, нет разницы по какой причине не получается купить топливо — потому что его никто не продаёт, или потому что оно слишком дорогое. Так что "коммунизм" тут ни причём.
И сидят все при дефиците, зато при равных условиях.
А могли бы у условиях жёсткого дефицита на фоне роскоши.
А рынка со сверхприбылями этот дефицит не создает
Это как с чипами сейчас?
Предлагаю не вводить налог, хотя обычно левые такое не рассматривают как явление.
Куба это конечно прекрасный пример как надо жить.
Кстати, а не знаете, в США и Франции дают беспроцентные кредиты на холодильник, или так все и хранят колбасу в старом "Саратове"?
P.S.
за предупреждение в первой строчке - мое уважение! :-)
В статье слишком много личного (не очень глубокого и очень эмоционального, да простит меня автор) отношения к экологической проблеме. Плюс завернуто это в явные манипуляшки в духе телека и газет. Так что нет, извините.
— придумать новую валюту, коммерциализировав природное явление,
— обязать ее принимать (квоты на выбросы для государств штука не новая)
— организовать неподотчетную комиссию по оценке товаров и услуг в этой валюте
— ввести посредников для микрозаймов в этой валюте
Можно использовать не больше 20 небезопасных команд в коде в месяц. Если лимит исчерпан, то можно купить эти команды у дворника дяди Васи. Ему они всё-равно не к чему.
Ха-ха-ха. Отличная мысль:
С-шников - налог на баги расстрела памяти
С++ - налог на тормозную компиляцию, да и вообще..
python/js/... - налог на
тормозаэнергопотреблениеhaskell - налог на вынос мозга (когда в n-й раз считаешь, что наконец понял как работать с монадами)
Ничего нового просто новый вид ярма, для обычного человека от "высшего класса"... 19 век- рабство, 20 век - ипотека, 21 век - углеродный след. Цель одна закабалить, заставить слушаться и быть верным винтиком в их машине... Богатый человек, "капиталист" - всегда найдет способ "выжать" еще немного денег из своего бизнеса, собственности чтобы оплатить стейк из мраморной говядины... а вот выжатые им будут есть рагу тараканов
Пока народ взбрыкивает... (Надеюсь, что голландские фермеры не купятся на обещанные подачки от правительства и продолжать биться за себя!).
Но окно Обертона действует, масс. СМИ и соц. сети в руках элит. и скорее всего это вопрос 10-20 лет и все будут как миленькие "зарабатывать балы ESG" поедая жучков и свято веря в то что этим они "спасают планету", "заботятся о природе" и попутно хейтя и отменяя всех кто не в системе... снижая их социальный рейтинг...
И какая альтернатива? "Социализм" и закабалиться самим сразу и окончательно, как было в СССР, на Кубе и КНДР?
Как раз при демократии и капитализме на одного политика, желающего всех поставить под контроль госорганов есть другой оппозиционный политик, есть свободная пресса, есть богатые капиталисты, готовые тратить деньги, чтобы это не случилось. Есть МЕХАНИЗМ который предотвращает плохие законы.
В государствах с сильной централизованной властью (СССР, КНДР) - никаких механизмов нет. Можно просто помолиться на портрет вождя, чтобы он принимал законы "в интересах народа" - это самый надежный из всех доступных механизмов.
Мы вот свободно обсуждаем и свободно критикуем власть (в Польше, в США :-) ) - чем это не свобода слова? Без страха, что получим наказание от государства. Думаю, и если бы мы жили в Польше/США - так же могли бы критиковать. Или вы так не считаете? Если согласны - тогда в чем ваше недовольство свободой слова?
Ну вон в Польше аборты запретили. Закон хороший, выходит?
Демократия не гарантирует "хорошесть" законов, особенно "хорошесть на ваш вкус". Вот, говорят, кому-то он нравится, значит, кому-то хороший.
Я тут не пытаюсь доказать, что демократия лучше чем царствие небесное или чем мои юношеские фантазии. Сравниваю ее с альтернативами из реальной жизни.
Какие-то недостатки? Ну и ладно. Они есть всегда, и будут. И часто чтобы получить что-то одно хорошее, нужно заплатить за это каким-то недостатком.
Есть реальный вариант лучше?
дописал
Понял, в чем недопонимание. Да "механизм, который предотвращает" - это я очень смело. Скажем так, есть механизм коррекции. Во-первых, при демократии совсем уж людоеду или психу до власти тяжело дойти. Во-вторых, если что-то "полупсих" все таки дошел - власть можно поменять и откатить его изменения.
" А как считаете вы? " и после в спойлере первым идет скриншот товара с взаимоисключающими параграфами. Что-то там натуральное и экологичное, сделанное (о ужас! как язык поворачивается при этом писать об экологичности) из натуральной кожи и шерсти, что ставит производителя в общем-то в ряд с убийцами живых существ. Не из кожи кактуса или искусственной шерсти.
Так искусственная шерсть/кожа куда более неэкологична - она пластикорвая, не био-разлагаемая и вообще из нефти. Но экошизики этого не замечают. потому что речь не об экологии, а о фанатизме сродни религиозному.
Во-первых, ни о чем таком Оруэлл никогда не писал, и не надо приплетать его всуе.
Во-вторых. У нас есть глобальная проблема: хозяйственная деятельность человечества медленно разрушает экологию планеты. Проблему подобно рода можно пробовать решать разными путями - и все будут в той или иной мере плохи, так как требуют от людей чего-то, отличного от самого легкого, приятного и оптимального с точки зрения каждого из нас в отдельности пути.
Например, можно ввести налог на производственные процессы, приносящие экологический вред. В результате, производство будет просто-напросто перенесено в страны, в которых этого налога нет (Китай?). Так как правительства в этой истории такие же заложники дилеммы заключенного как и отдельные граждане, они никогда не договорятся между собой об общих для всех правилах.
Можно ввести налог на продажу предметов и услуг, для оказания которой потребовалось совершить экологический вред. Для этого нужно узнать у производителя, сколько именно вреда эта услуга совершает, что невозможно без госрегулирования. Однако данная схема куда лучше первой, поскольку влияет только на локальные рынок потребителей - каждое государство, озабоченное экологией будет заниматься подобным на своей территории, а каждый производитель хочет продавать свой товар как можно шире, в итоге сами производители будут пытаться сертифицировать свой продукт в странах, требующих этого, собирая и передавая статистику по учененным ими углеродным выбросам в рамках установленной регулятором нормы.
Описанная система, в общем-то, будет мало отличаться от подобного налога, если "зеленые кредиты" будут торговаться за валюту на бирже - а всё явно ведет к этому. Однако, схема с "зелеными кредитами" при достаточном обхвате ею планеты, будет ещё лучше, поскольку подсказывает нам естественный способ ввести базовый безусловный доход.
Действительно, пусть в условных прекрасных Нидерландах будущего каждый гражданин безусловно получает тысячу карбоновых кредитов в месяц - его долю в общем объеме экологического вреда, который, по мнению ученых, природа сможет выдюжить. Каждый товар потребления стоит сколько-то зеленых и сколько-то евро. Для простоты расчетов, простому гражданину придется заплатить за всё в евро - зеленая часть будет автоматически включена в цену по текущему курсу.
Зачем же ему тысяча углеродных кредитов? А очень просто - что бы продать их на эко-бирже и получить свой ББУ в привычной ему агрегатной финансовой форме. Кто же купит у него эти карбоновые кредиты? Возможно, магазин. Может быть, сам производитель. Важно то, что товар не сможет добраться до потребителя, пока кто-то в цепочке поставки не уплатит за него экологическую таксу. Важно ещё то, что так же как зеленые баллы появились из ничто, упав человеку на его базовый счет в начале месяца, так же они и обратятся в ничто в момент уплаты таксы. Разумеется, эта система постоянно балансируется для получения равенств дебета и кредита - чему служат два основных инструмента: установка регуляторами "зеленой налоговой ставки" на различные виды товаров на основе заключений экологов о значимости той или иной формы вреда и выдачей ими же грантов (карбоновыми кредитами) экологическим организациям.
В итоге, вы сможете неплохо, хоть и бедненько, жить на свои зеленые баллы, питаясь соевым мясом, сортируя мусор, катаясь на велосипеде и не позволяя себе больше одного самолетного перелета в год за счет того, что имеете фактически, государственную экологическую ренту.
Про 10% и парниковые газы - не очень понял, как они считали? Если личное потребление - ну не верю я... "Не может Рокфеллер два ведра брюквы сожрать". Даже если будет 24/7 ездить на очень мощной машине по своей очень мощной яхте и пшикаться фреоновым дезодорантом. И есть одну сплошную говядину, для которой нужны коровы и вонючие дизельные комбайны.
Предполагаю, речь идет о выбросах с заводов? Ну тогда это условность, кому засчитывать этот углерод, беднякам, которые покупают пластиковые шлепанцы с этого завода, или миллиардеру, который купил этот завод.
По-нормальному, "экологическая такса" должна оплачиваться не просто кем-то в цепочке, а тем кто совершает влияющие на экологию действия. Если говорить о выбросах CO2, это должны быть металлургические производства, электростанции, животноводческие фермы и транспорт. А дальше эта "такса" включается в цену продаваемого товара и напрямую невидима для конечного покупателя (кроме владельцев автомобилей).
Только вот в тут обсуждается предложение платить за весь "след" именно конечному покупателю, притом отдельно от цены. Иначе бы эта штука не называлась персональным углеродным кошельком. Притом в отдельной валюте. Притом, как я подозреваю, даже за то, за что экологические налоги уже уплачены.
Если говорить о выбросах CO2, это должны быть металлургические производства, электростанции, животноводческие фермы и транспорт
Что в современном глобальном мире означает вынос производства в страны где на экологию положили огромный и длинный столп, а более чистые производства внутри стран с эко ограничениями проигрывают конкуренцию более грязным, но и более дешёвым зарубежным конкрурентам. Если же стоимость товара рассчитывается из 2 валют, то эту проблему можно достаточно легко решить выставляя максимальную цену в СО2-коинах для товарах от несертифицированных производителей (и географически более далёких, кстати), что будет давать конкурентное преимущество более чистым производствам.
есть мнение, что через какое то время дойдёт до того, что нужно будет оплачивать выдыхаемый углекислый газ, фактически налог на жизнь. Не можешь оплатить - вот тебе государственный центр лёгкой эфтаназии, а квоту на выдыхаемый СО2 за годы жизни, которую ты не потратил, можешь передать ребёнку.
У Лукьяненко в "Танцах на снегу" это описано. Конституционное право на смерть.
Возникла глобальная экологическая угроза? — Ок, введите тогда экологический прогрессивный налог. С него, например, будут сажаться деревья и делаться прочие полезные вещи. При этом он будет ещё ограничивать потребление особо грязных товаров и услуг.
Но почему углеродными кредитами должен кто-то торговать и зарабатывать на комиссиях с этих торгов?
Вам жирная двойка по экономике: по сути вы предлагаете все то же самое, только вместо персонализированных налогов, когда высчитывают с каждого, вы хотите что бы государство сделало вычет со всех. Аксиома - любые государственные налоги и аукционы, предмет взяток и махинаций, единственная панацея - частный, свободный рынок.
Вполне понятно, что человеку который много летает, очень не хочется платить, доп налог за свои полеты, пусть мол государство возьмет налог со всех и посадит деревья. Можно, но вы летать меньше от этого не станете, а именно в этом ключевая задача - ограничить потребление. Плюс если вы много летаете и у вас на это есть средства, то извольте платить за посадку деревьев.
"единственная панацея - частный, свободный рынок." Как идея или как реальность?
Я бы только чуть переформулировал. Не "ограничить потребление", а сделать его более ответственным.
Вспоминается пример СССР и его странное ценнообразование. В частности, как раз дешевые авиабилеты (забудем пока про экологию, чтоб не усложнять, думаем только про нефть, и что она не бесплатная). При дешевых авиабилетах вполне можно иногда кутнуть и для веселья полететь в другой город, потому что там ресторан лучше. Конечно, это весело, дешево, но объективно сожжено много дорогого топлива на один веселый вечер. Если делаем цену билета справедливой (в рыночном смысле, учитывающую все прямые-косвенные расходы) - то получаем оправданное потребление. Я буду как турист раз в год летать (как раз, чтобы попробовать морепродукты прямо из океана). А какой-то бизнесмен - раз в неделю - но ему эти перелеты все таки важны, и каждый перелет оправдывает эти расходы. Но и он не будет летать тогда, когда вопрос можно звонком решить, и я (турист) не буду летать просто из каприза.
?
больше похоже на вброс перед новой продажей "воздуха". Кому-то понравилась идея продавать ХЗ в больших масштабах.
Я о:::: от этой статьи, мое сознание преисполнилось и улетело в стратосферу ( это же ещё Хабр, да? ) Просто оставлю это здесь
Немного об авторе:
ilusha_sergeevich - Аналитик со своим телеграм-каналом.
Его периодически ловят на манипулировании цифирками и приукрашивании действительности, что он успешно игнорирует.
Его последние аналитические статьи на хабре характеризует посыл "все не так уж и страшно, не разводите панику".Из последних статей автора:
Коронавирус: как мы себя обманываем ; Коронавирус: первые итоги пандемии и карантина; Коронавирус: мир сошёл с ума - про то, что не все так уж и плохо с ковидом.
Что происходит в экономике? Порция объективного оптимизма - про то, что все не так уж и плохо с санкциями.
Текущая статья - про то, что все не так уж и плохо с экономикой в целом.
Авито даже пишет про какие-то килограммы сэкономленные
Опять эта пиар кампания от нефтяных магнатов, в попытке перенести ответственность с корпораций на простых людей.
Можно вводить и CO2-кошельки. Только они должны быть у корпораций, а не людей. Но прозрачнее, логичнее и проще просто ввести пошлины/дотации. Как уже сделано во многих государствах. Просто расширить их перечень.
Да, корпорации переложат эти затраты на потребителей. Но, если антимонопольщики не будут халтурить, им придется конкурировать с более экологичными и дешевыми товарами. И им придется переключатся на более экологичное произовдство или снижать объемы. И то и другое — отличный результат.
Богатые люди не будут снижать свое потребление. Люди победнее будут переключатся на более дешевые вещи. За счет снижения цен на более экологичные товары, потребление неэкологичных будет понижаться.
Т.е. как обычно за весь банкет будет платить средний класс. Или страдать.
Потому что бедные люди и без экоквот штопают вещи, покупают их в сэкондах, на онлайн барахолках, и берут у родственников.
Вот тут я бы не был так категоричен. То есть такое тоже есть. Но не только такое.
То есть во первых ту же одежду бедные люди например покупают не только в сэкондах(и я бы даже сказал преимущественно не там), но и в дешёвых магазинах вроде KiK. Живёт она не особо долго. Штопать её смысла просто нет.
Дешёвая техника тоже в среднем живёт меньше дорогой. И опять же в среднем менее ремонтопригодна.
П.С. А с тех пор как подержанные вещи стало можно удобно продавать и покупать онлайн на разных онлайн-платформах, так у нас и средний класс этим не брезгует. Мягко говоря. Мы так делаем. Куча знакомых и коллег так делают. И никто не скрывает и даже наоборот хвастаются если что-то удачно купили.
П.П.С. И да, в России это наверняка выглядит по другому. Но как бы все эти разговоры про карбонный след они тоже не на Россию нацелены.
У большинства людей нет никакого представления о заботе об окружающем мире. Таких людей нужно заставлять платить деньги за собственное свинское отношение. Нормальные люди - обрадуются введению зеленых запретов, люди привыкшие эксплуатировать природу - злятся. Но это же прекрасно! А впереди еще уголовные сроки за так называемый процесс садизма - охоту.
За рыбалку и истребление крыс-мышей-тараканов не забудьте сроки. Сразу пожизненные можно давать - ну чтоб у судов углеродный след был меньше и бумаги меньше тратилось.
А впереди еще уголовные сроки за так называемый процесс садизма — охоту.
Объективный факт 1: человечество для увеличения собственной безопасности убило или прогнало хищников из сферы собственного обитания.
Объективный факт 2: Хищники ели не только и не столько людей, сколько других животных — например, оленей.
Объективный факт 3: Травоядные эволюционно расчитаны на сравнительно высокий темп размножения, чтобы скомпенсировать как естественную убыль популяции, так и прореживание популяции хищниками.
Следствие:
В отсутствии фона с хищниками, не успевшие ещё эволюционно скорректировать свой темп размножения травоядные плодятся теми же темпами, что и раньше. При этом, они начинают жить в более плотных сообществах, тем самым увеличивая охват распространения самых разных болезней. В отсутствии прореживания слабых и больных особей хищниками среднее больное условной простудой животное живёт куда дольше, и потенциально успевает заразить больше других животных — и это не говоря про более опасные (в т.ч. опасные для человека) и врождённые болезни.
Итог:
Имеем огромную популяцию травоядных животных, которые больше болеют, и сильно конкурируют за ресурсы экосистемы, не способной поддерживать популяцию такого размера. Расплодившиеся животные не только страдают сами (это-то как раз нормально), но и начинают приходить в города, и в отдельных случаях нападают на людей, которых они видят как опасность.
Ваша радость срокам за охоту показывает в вас человека, не знакомого с общими механизмами работы природы — скорее всего, вы выросли в сильно урбанизированной местности, где не встречались с дикими животными, а ваши взгляды на них есть следствие ошибочного представления, будто охота в принципе представляет собой какое-то извращение, а не один из способов контроля популяций, где люди, занимающиеся этим контролем ещё и приплачивают регуляторам.
С этими людьми невозможно говорить с позиции разумных аргуменетов - у них один аргумент "птичку жалко", а итог - эпизоотии, стаи воронья и бродячих псин, которые истребляют всех прочих животных, т.к над ними хищников нет, а кормовые ограничения не работают по антропогенным причинам. В итоге снижение биоразнообразия и прочие проблемы гораздо более серьезные, но "птичку жалко" орут невротичные зоошизики, нихрена не понимающие в биологии, и решения принимаются в их пользу, ибо их больше и они громче.
Я считаю, что говорить при этом всё равно полезно, потому что хоть аргументы и не влияют на самых убеждённых — они влияют на сомневающихся. Если получится так перетянуть на свою сторону больше людей, то под давлением общества и самые громкие станут менее влиятельными.
эпизоотии, стаи воронья и бродячих псин, которые истребляют всех прочих животных, т.к над ними хищников нет, а кормовые ограничения не работают по антропогенным причинам.
Недалеко от моего дома несколько бродячих собак с бирками изрядно проредили за лето окрестные стаи голубей. Но птиц они не ели (им, видимо, откуда-то ещё еда приходила, скорее всего из мусора) — просто ломали шею и бросали в траве. В лучшем случае трупы потом убирал дворник, в худшем — они так и пахли в малодоступных местах на газоне.
Каким образом охота на дикого зверя влияет на поголовье бродячих псин и крыс в городах? Вы сами не уподобляйтесь тем, на кого язвите...
Выше уже написали - в отсутствии хищников (вытесненных человеком), человек заменяет собой хищника. А еще платит за это, и эти деньги используются в том числе и на природоохранную деятельность.
Охота на дикого зверя и поголовье бродячих псин связаны через отношение "мне зверюшку жалко".
Из-за этого запрещают охоту, а бродячих собак при ловле не устраняют с улицы, а маркируют и выпускают обратно.
Вообще не связано. То, что вы описали это бесполезная практика, применяемая далеко не везде.
В таком случае, какова ваша версия причин выпускания бродячих собак обратно на улицу?
Некомпетентностью людей, которые этим занимаются.
Я что-то не пойму, как некомпетентность может приводить к смене процесса работы с бродячими собаками именно в эту сторону, может, поясните?
Обычно некомпетентность выражается в том, что менее успешно их отлавливают, или там допускают побег из питомника, и снова приходится отлавливать.
Вот связь между идеей "жалко же их, не надо их убивать, пусть живут" — я вижу. Ну и объяснение в духе "да они просто идиоты там все", по-моему, как-то плохо работает в системах такого размера, реальность обычно всё же сложнее.
Я один не понимаю что не так именно с углекислым газом? А как же фотосинтез тогда должен функционировать? Какая-то очень странная "забота о природе"...
И да, я в своё время высадил, ну навскидку, около тысячи елочек и сосенок - я теперь могу чванливо поглядывать на всех этих эко-активистов?
Насколько я помню, дерево по углероду примерно нейтрально, если его после смерти не захоронить. Так что нет.
Дерево связывает углерод из атмосферы, а после смерти отдает его частично в воздух (и в лесу он практически сразу же перехватывается живыми растениями) — но частично еще и в почву, и в биомассу дереворазрушающих организмов. Нейтральность там получается только если дерево сжигать в печке — и то, пень, корни, порубочные остатки…
частично еще и в почву, и в биомассу дереворазрушающих организмов
Получается, они постоянно прирастают? Потому что если держится +- на одном уровне, то получится нейтральность.
Теоретически лес (не отдельные деревья, а сообщество), конечно, выходит на углерод-нейтральность. Но делает он это после смены нескольких поколений деревьев. Пять-шесть минимум. Для тропических лесов это число, скорее всего, больше — я как-то больше по тайге работал.
В таких лесах объем запасенного углерода примерно на порядок больше, чем в том, что лесохозяйственники называют «спелым» лесом — т.е. первое поколение деревьев, доросшее до состояния деловой древесины на корню. И запас этот делится между древесиной, почвой (в широком смысле) и всякими кустами-травами-зверьем-насекомыми, которых в таких лесах и много, и разнообразно.
Чтобы стало еще веселее — такие леса умеют работать по принципу Ле Шателье, увеличивая общий запас углерода при превышении его концентрации в атмосфере, и уменьшая при недостатке.
Но в текущей реальности таких лесов практически не существует (опять же, не беру тропические, потому что не знаю — а в умеренном поясе их точно нет, за исключением отдельных участков в десятки квадратных километров). Пять поколений деревьев — это примерно тысячелетие. Леса Голарктики столько не живут: их срубают, их распахивают, их выжигают — и так происходит последние тысячелетий шесть-семь, с конца нижнего голоценового максимума ели. Он потому и кончился, начались площадные пожары, спровоцированные человеком. Поэтому на ближайшие лет пятьсот можно смело закладываться, что лес будет только набирать углерод, но не отдавать.
Что значит "по углероду примерно нейтрально"? И как мы от углекислого газа пришли к углероду? В чём вообще проблема с углеродом? Человечеству, на минуточку, известна лишь одна форма жизни - углеродная. Количество известных органических соединений на порядки превышает количество неорганических. И элементный состав планеты +/- постоянен - на Земле не происходят в сколь-нибудь значимых масштабах ядерные реакции. Так что можно сколько угодно кричать об "углеродном следе" и вводить какие-то там репрессивные меры, но количество углерода на планете от этого не изменится. Человечество его же не из космоса черпает, и не из кислорода генерирует.
парниковый эффект, закисление океана, продолжать?
А это проблемы? Ледниковые периоды лучше?
И опять-таки выражу скепсис: содержание CO2 в атмосфере - 0,04%. Вот что-то мне подсказывает что его влияние слегка преувеличивают))
это не проблема в Карлиновском смысле "Планета в порядке, это людям ****". Просто попытайтесь на секундочку представить социальные последствия изменения доступа (связанного с изменением климата) к питьевой воде, к которой и так у половины человечества доступ весьма ограниченный.
Только одно это уже способно вызвать такие миграции и кризисы, после которых вторая мировая будет больше похоже на игру в песочнице, а испанка - на повседневный насморк.
Влияние на агросистемы изменившихся ареалов вредителей разного толка - тоже очень интересный вопрос.
Я не могу ничего этого представить! Более того, я потому и высказываю свой скепсис - у меня прогноз погоды частенько на сутки не может актуальных данных предоставить. А тут вдруг, в моделировании процессов планетарного масштаба, всё просто и понято стало, да? Уже и с причинами массовых вымираний разобрались?
Идём дальше - на парниковый эффект наибольшее влияние оказывает водяной пар. У нас рекурсия получается. Повышение температуры вызывает повышение интенсивности испарения, что в свою очередь влечёт повышение температуры... Как человечество ещё не сварилось?
А вот есть такой, вышеозвученный, принцип Ле Шателье. Согласно которому, для восстановления динамического равновесия системы, начнут доминировать обратные процессы. Всё это очень сложно, запутано, с кучей неочевидных факторов и т.п. И тут довольно многочисленная группа активистов, с кавалерийским наскоком пытается одним махом привести состояние планеты в идеальное равновесие... Я как бы только "за")) Просто прошу простить мне мой скепсис - но можно как-то немного побольше объективных данных, кроме "представьте социальные последствия" и "влияние... - тоже очень интересный вопрос"?
Потому что я тоже могу в ответ выдать крайне утрированный тезис "меньше углекислого газа - хуже работает фотосинтез. только представьте себе социальные последствия от всемирного голода!"
Потому что я тоже могу в ответ выдать крайне утрированный тезис "меньше углекислого газа - хуже работает фотосинтез. только представьте себе социальные последствия от всемирного голода!"
В реальности, от глобального потепления, мы имеем:
в одних регионах наводнения => гибель урожая
в других регионах небывалая засуха => гибель урожая
и то, и другое вызывает дефицит продуктов и грозит голодом. :-(
Где, обещанные ватой небывало высокие урожаи бананов и ананасов в Норильске?
PS все кто сомневаются могут легко нагугулить и про наводнения и засуху в этом и прошлом году!
Ватники даже возразить на факты ничего не могут, только и могут что злобно сливать Карму!
Хотя да в мире — спад (даже если считать без Украины). Но там много факторов помимо климатических. В основном — тот же ковид и вызванное им ограничение миграции сезонных рабочих.
Т.е. именно на данный момент от потепления вреда для человека, для экономики не видно (на фоне других проблем). А для экологии вред спорный (что-то вымирает, что-то плодится — природа приспосабливается как может).
Серьёзный вред только прогнозируют. Но вот точность прогнозов какая?
Лично я вам снизил карму за "ватников".
Не потому, что считаю, что вы меня оскорбили, а потому что вы позволяете себе так высказываться о других.
PS все кто сомневаются могут легко нагугулить и про наводнения и засуху в этом и прошлом году!
Когда в ответ на теорию глобального потепления приводят примеры аномальных морозов или выпадения осадков/снега, эти примеры исключаются из рассмотрения как anecdotal evidence. Постулируется, что одиночные примеры не могут служить никакими доводами в вопросах понимания глобальных процессов.
Но когда нужно подтвердить ту же самую теорию, всегда приводят в качестве доводов примеры какой-нибудь засухи или аномальной жары (да ещё на картах прогноза погоды рисуют +34С тёмно-красным, чтобы пострашнее выглядело). И почему-то на замечание, что это такой же самый anecdotal evidence, и обращать на него внимание не нужно — очень сильно обижаются, почему-то.
и то, и другое вызывает дефицит продуктов и грозит голодом. :-(
О каком дефиците продуктов речь?
Впервые об уничтожении урожая зерновых я услышал из Франции (90е-2000е годы), когда для удержания цен, производители уничтожали "излишки" урожая.
В 2014 году игры в санкции с обеих сторон привели к тому, что часть европейских производителей с/х продукции, ориентированных на экспорт в Россию просто обанкротились.
Игры в санкции 2022 года отрезали а) доступ к газу, необходимому для производства удобрений (в странах Европы)
б) доступ к российским удобрениям поставив в невыгодное положение даже с/х производство США (впрочем этот запрет на импорт из России довольно быстро сняли)
Небезызвестный sith очень гордился тем фактом, что в США можно вернуть непонравившуюся еду в магазин, тем самым спонсируя перепроизводство сельхозпродукции.
Вот например ролик той же самой DW
3 900 000 000 тонн продуктов питания ежегодно производится во всем мире.
1 3000 000 000 тонн продуктов, по данным Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН, ежегодно выбрасывается или теряется (в развитых странах потери оцениваются в 680 млрд долларов, а в развивающихся — в 310 млрд). Четвертью этих продуктов можно было бы накормить 870 миллионов голодающих.
3 900 000 000 / 1 3000 000 000 = 3
1/3 производимых в мире продуктов оказывается на помойке или теряется. На каждого жителя Европы и Северной Америки ежегодно приходится от 95 до 115 кг выброшенных продуктов в год, на одного жителя Африки, Южной и Юго-Восточной Азии — от 6 до 11 кг.
отсюда
Судя по наблюдениям за последние десятилетия (столетия) климат меняется, но это не значит что это плохо в масштабах Земли, пережившей не одно оледенение, и даже более глобальные экологические изменения, как например появление организмов выделяющих кислород.
Судя по наблюдениям за последние десятилетия (столетия) климат меняется, но это не значит что это плохо в масштабах Земли
Вы в этом уверены? Вы в курсе, что все массовые вымирания в истории Земли связали с глобальным потеплением. Или, что глобальное изменение климата сыграло на руку большинству инфекционных заболеваний. Или что, треть смертей от жары за последние двадцать лет связали с потеплением климата. А также, что повышение уровня моря превратит 410 миллионов человек в климатических беженцев к концу века.
Треть смертей от жары за последние двадцать лет связали с потеплением климата.
Это плохо, что кто-то умирает, но, тем не менее, люди намного чаще замерзают насмерть, чем умирают от теплового удара:
The cold caused 94% of temperature-related deaths, even though hypothermia… was responsible for only 27% of temperature-related hospital visits.
Или вот, если фокус на США и малое число случаев вам не нравится:
Cold weather kills 20 times as many people as hot weather, according to an international study analyzing over 74 million deaths in 384 locations across 13 countries.
Спасибо за информацию, понимаете, на мой дилетантский взгляд то же замёрзнуть насмерть гораздо проще, чем смертельно перегреться. Но если человек погиб из за потепления климата, это далеко не обязательно означает, что он умер от аномально высокой температуры воздуха. Например, потепление климата затрудняет жизнь людям с аллергией. Про инфекционные болезни я писал выше. Или, например изменение климата может вызвать неурожай. И как я понимаю, по поводу других моих аргументов вам возразить не чего.
На мой настолько же дилетантский взгляд, изменение климата в постановках ваших аргументов может быть причиной чего угодно. Оно может вызывать больше смертей от холода — и может равно же вызывать больше смертей из-за жары. Оно может вызывать неурожай, — и равно же может вызывать более длинный и обильный сезон цветения растений, но это тоже плохо, так как аллергики от этого страдают.
Итого, изменение климата — это такая универсально плохая вещь, с которой можно связать абсолютно что угодно, и в борьбе с ней хороши все средства. И вот это меня, уж извините, волнует куда больше. Потому что изменение климата "может вызывать" — а вот действия правительства по централизованному ограничению моих прав гарантированно будут вызывать, ведь человеку разум нужен именно для того, чтобы достигать желаемых результатов, а у меня и у коллективного правительства очень сильно разные цели в жизни.
В разных регионах планеты глобальное изменение климата вызывает разные негативные последствия. В целом, глобальное потепление приводит к тому, что становится больше экстремальных погодных явлений. Поэтому вполне может быть увеличение продолжительности сезона пыльцы в одних регионах и, например, неурожай, в других. Или может быть даже в одном и том же регионе потому, что сельскохозяйственные растения гораздо менее живучи по сравнению с дикорастущими. Понимаете, изменение климата, это не какой-то прогноз. изменение климата уже происходит и пока не думает останавливаться. Например, "Десятилетие 2011-2020 стало самым жарким за всю историю наблюдений" или "Повышение уровня моря ускорилось за последние 25 лет". На текущий момент антропогенная природа глобального потепления доказана настолько хорошо насколько можно, доказать что-то за пределами чистой математики. Если не принять срочных мер плохо будет всем.
1) глобальное потепление есть
2) человечество влияет на климат планеты
3) от глобального потепления больше вреда, чем пользы
Т.е., ладно, п 1) и 2) у вас удалось связать — мы можем(? — лично я не убеждён, но допустим) остановить глобальное потепление. Но п3) это никак не доказывает. И все статьи, что вы приводите его тоже не доказывают.
Потому что для его доказательства надо сравнить вред и пользу. Про вред вы пишите, про пользу — нет. Поэтому ваша аргументация по этому пункту выглядит однобокой, притянутой и неубедительной. Даже не смотря на всю научность и вроде как авторитетность.
Понимаете, я честно признаю, что я не климатолог, я просто транслирую научный консенсус по данному вопросу. А он как раз и состоит в том, что
1) глобальное потепление есть
2) человечество влияет на климат планеты
3) от глобального потепления больше вреда, чем пользы
Про остановку глобального потепления речи сейчас не идет, хорошо хотя бы его затормозить и приспособиться к его последствиям.
Если вы посмотрите мой комментарий выше, то там есть несколько ссылок обосновывающих 1 и 2 утверждения. Что касается потенциальной пользы, то было предположение, что глобальное потепление увеличит продуктивность сельскохозяйственных культур, однако эксперимент показал, что эффект есть не для всех растений и выражен слабее, чем предполагалось. Впрочем, допустим я предвзят, так переубедите меня, предъявите мне рецензируемые статьи из крупных научных журналов, где специалисты приходят к выводу, что все не так страшно. Мне правда будет интересно почитать про подобное.
Понимаете, изменение климата, это не какой-то прогноз. изменение климата уже происходит и пока не думает останавливаться.
Да, а я с этим и не спорил, не заметили?
Если не принять срочных мер плохо будет всем.
А вот с таким отношением нам с вами точно не по пути. Мы говорим сейчас не о какой-то простой проблеме, мы говорим, по сути, о экстренных сильных манипуляциях в самой сложной из известных нам систем, с астрономическим числом нелинейных обратных связей. Для борьбы с эмпирическим фактом вы и ваши сторонники предлагаете покачать этот маятник без полного понимания, куда в действительности переместится новый центр равновесия. Ну хотя бы не наугад качать, и то хорошо.
Но я никогда не буду согласен с тем, что, условно говоря, "уже некогда думать, пора действовать". Вы меня в этом не убедите, меня придётся заставлять силой.
вы и ваши сторонники предлагаете покачать этот маятник без полного понимания, куда в действительности переместится новый центр равновесия.
Человечество уже качает этот "маятник" два столетия, причем минимум век это делали вообще без какого-либо понимания глобальных процессов. Сейчас завершились многие серьезные исследования и если еще 20-30 лет назад было поле для дискуссий, то сейчас его у климатических скептиков почти не осталось, если не брать в расчет откровенную конспирологию. Так, что ни кто не говорит, что
уже некогда думать, пора действовать
Ученые думают над проблемой глобального потепления уже больше полувека.
у меня прогноз погоды частенько на сутки не может актуальных данных предоставить.
Если вы живёте в России - то проблема скорее в том, что наших меторологов побанили европейские (в первую очередь - спутниковые снимки), и они остались без кучи данных. Качество прогнозов закономерно упало.
Ну для начала можете погуглить, что такое "модели общей циркуляции" и что такое CMIP
Ну я так и понял, что кроме голословных тезисов, никакой аргументации я не услышу. Про майнфреймы стоящие на службе геоинформационных систем я слышу уже лет 30. Только никаких подвижек, не то что с долгосрочными, а даже с краткосрочными прогнозами пока не предвидится. И это просто движение воздушных масс. Что уж говорить про "расчёты" изменения состава атмосферы...
Повторю вопрос сторонникам "углеродного следа" - вы полностью уверены что усилия направленные на уменьшение этого следа, не приведут к усилению природных компенсирующих факторов и, в свою очередь, к массовому голоду и оледенению?
Т.е. вы даже не поняли, что такое модели общей циркуляции и как они проверяются.
Ну ладно, последний раз, совсем просто - https://www.gazeta.ru/science/2017/07/10_a_10777604.shtml
Т.е. вместо конкретики на мои вопросы, вы откидываетесь какой-то публицистикой? Спасибо, принято!
стоит отметить, что в этой публицистике даны ответы на задаваемые вами вопросы со всеми нужными ссылками. про погоду и климат пункт шесть, для примера.
Да вы издеваетесь! Зачем вы оставляете ссылки на какую-то желтуху для домохозяек?))
И нет! Там нет никаких ответов! Ну вот смотрите, тезис в заголовке звучит как "Современные модели климата не могут его прогнозировать, поскольку не могут даже спрогнозировать погоду на три-пять дней вперед". А вывод как "Поэтому — да, модели концептуально очень похожи, но с ними решаются совершенно разные задачи"... В промежутке между двумя этими, совершенно не вытекающими друг из друга тезисами, "налито воды" (с перечислением количества уравнений). Ну что это за демагогия?))
Или вот каким, например, боком, к моделированию климата относится Второй закон Ньютона?)) Его некорректно использовать для моделей планетарного масштаба. Поскольку он, в частности, не учитывает прецессию (Кориолисова сила) - а она как раз должна быть одним из важнейших факторов в климатическом моделировании...
Или вот "гидродинамическая предсказуемость" - что, уже научились просчитывать турбулентные потоки? Гидродинамика - вообще одна из самых дремучих дисциплин в современной физике.
И опять-таки, всё это какие-то умозрительные выводы, а не доказательный базис - "Если вы им доверяете, то для них можно строить прогнозы". Ну теперь-то всё понятно стало! Дело за малым - отыскать факторы заслуживающие доверия. На остальные можно забить?))
"меньше углекислого газа - хуже работает фотосинтез. только представьте себе социальные последствия от всемирного голода!"
Есть научное исследование, которые убедительно показало, что за пределами теплиц увеличение концентрации углекислого газа не сильно увеличивает урожайность.
Как же надоели эти хайповые желтушные заголовки! Есть давно проверенный метод увеличения урожайности за счёт повышения концентрации CO2. Только при этом и уровень фотоактивной радиации должен быть соответствующим.
А теперь "учёный изнасиловал журналиста" - чем же отличаются в данном контексте эксперименты в теплицах от экспериментов на открытом воздухе? Наверное тем, что в первом случае объём изолирован, а во втором нет?)) И надо же - результаты не совпадают... Ах диффузия, бессердечная ты сука!
Разумеется в теплице можно создать оптимальные условия для роста растений. Но есть мнение, что глобальное потепление несет больше положительных моментов, чем обычно считают, в частности приводят соображение о том, что якобы должна вырасти продуктивность сельскохозяйственных культур на полях. Исследование на которое я ссылаюсь говорит, что это не так. У вас есть претензии к методике исследования? Я вас не совсем понял.
Безусловно у меня есть претензии к методике исследования. Во-первых, выводы-то из этого исследования какие? Не факт того, что урожайность не повысилась. А ответ на вопрос "почему?". Как бы логическая цепочка должна быть выстроена. Берём отработанную методику с известными параметрами, масштабируем её - оп, а параметры не совпадают... По принципу бритвы Оккама что тут логичнее предположить: что методика по неизвестным(!) причинам почему-то отказывается работать в макро-системах или недостаточную чистоту эксперимента? Есть куча всевозможных факторов (и порой очень неявных, а иногда и вообще неизвестных) - всё было учтено?
Я смотрю, в последнее время всё больше доминирует не доказательный подход, а "статистический" (причём на очень небольших и специфичных выборках). Это как доказывать закон всемирного тяготения, бросая пушечные ядра с водонапорной башни и пытаясь через GPS-спутники зафиксировать встречное движение Земли. Не зафиксировали! Значит в планетарных масштабах этот закон однонаправленный))
А, ну или вот реальный пример со шмелём. По аэродинамическим статическим(!) свойствам его крыльев летать он не должен...
Вы либо не читали ту статью на которую я сослался, либо специально стараетесь писать максимально запутано.
Во-первых, выводы-то из этого исследования какие? Не факт того, что урожайность не повысилась.
Цитата из обсуждаемой статьи "Результаты экспериментов по методу FACE показали, что в ответ на повышенное содержание CO2 только незначительно возрос урожай риса (на 12%), пшеницы (на 13%) и сои (на 14%). Все эти растения относятся к типу С3. Что касается растений С4 (кукурузы и сорго), то для них значимого увеличения урожая вообще не выявлено."
А ответ на вопрос "почему?". Как бы логическая цепочка должна быть выстроена.
Так он есть: "У С4 -растений, произрастающих в более жарком и сухом климате (из сельскохозяйственных культур к ним относятся кукуруза и сорго), есть механизм концентрирования (в несколько раз!) CO2 внутри листьев — соответственно, изменения CO2 в окружающей среде на них влияют слабее и только опосредованно."
А ёрничать по поводу статистики как науки, когда ее результаты вас не устраивают это распространенный демагогический прием. Но это не отменяет того, что статистика очень мощный инструмент изучения окружающего мира, которым пользуются и физики, и астрономы, и историки, и много кто еще. Другое дело, что некорректно используя статистические методы или сознательно манипулируя можно придать достоверности почти любому утверждению. Но понимая основы статистики и особенности ее применения можно оградить себя от большей части самых распространенных заблуждений.
Впрочем если у вас
есть претензии к методике исследования
то можете направит их в журнал Science. Если претензии будут серьезные и обоснованные статью могут отозвать.
Вы, видимо, плохо знакомы с сельским хозяйством.
Учитывая, что концентрация CO2 в эксперименте была повышена на 45%...
Дело в том, что глобальное потепление вызывает большой комплекс негативных факторов, которые будут все сильнее затруднять жизнь во многих регионах (раз, два, три). Было мнение, что это отчасти компенсируется серьезным повышением продуктивности сельского хозяйства. Но оказалось, что повышение не настолько высокое как прогнозировали на основе опытов в теплицах, а для части культур и вовсе повышения продуктивности не будет. В целом глобальное потепление сельскому хозяйству скорее вредит, чем помогает.
Вторая ссылка — перевод из журнала Aeon, который представляется, как «a unique digital magazine, publishing some of the most profound and provocative thinking on the web». Да, насчет provocative они, по крайней мере, не врут. Там очень много всего намешано: разобрать это можно, но это, вообще-то, потянет не на коммент, а на серию статей, и не факт, что даже на Хабре. Только один нюанс из множества: в этих душераздирающих рассказах о бедных лосях — численность волка учитывали? А, его всего пять тысяч голов на все Штаты, исключая Аляску. В отсутствии естественных врагов что делают крупные травоядные? Правильно, начинают пухнуть и дохнуть от заболеваний. На ослабленные особи массово нападают эктопаразиты. Но виноват климат, конечно.
И так у них все (с)
Экология, дядь, это наука, и довольно сложная. Одноходовых решений там просто нет, а когда их пытаются таковыми сделать, получаются воробьи в Китае. Или лоси в США. Проблема в том, что экологией (как наукой), а также практической охраной природы, я занимался приблизительно двадцать лет: смею утверждать, что немножко в этом понимаю.
Третья ссылка: вроде бы пишут правильные слова, но дьявол опять в деталях. Так, в качестве одного из свидетельств влияния изменения климата на экономику, приводят ущерб от наводнений. Которые вызываются, опять же, по большей части не глобальным изменением климата, а уменьшением лесопокрытости водосборных бассейнов.
Четвертая ссылка: типичное доказательство отсутствия.
В среднем по миру показатель общей факторной производительности с 1962 года увеличился более чем в два раза. Сельское хозяйство стало значительно более продуктивным благодаря развитию селекции, технологий орошения и повсеместному повышению доступности удобрений. Однако авторы исследования пришли к выводу, что рост производительности практически во всех регионах сдерживался последствиями глобального изменения климата. На их фоне общая факторная производительность сельского хозяйства за прошедшие 53 года снизилась (а точнее сказать, недосчиталась роста) в среднем на 20,8 процента, причем с 1989 по 2015 годы падение было более резким, чем с 1962 по 1988 годы. В Африке, Латинской Америке и странах Карибского бассейна ущерб был сильнее и составил 26-34 процента. Ученые отметили, что результаты их работы не стоит интерпретировать как оценку упущенной выгоды, к которой привело сжигания ископаемого топлива — ведь именно оно было одним из ведущих факторов зеленой революции.Существенно важные части я выделил болдом. Люди говорят про упущенную выгоду, и тут же оговариваются (мои респекты им за этот комментарий), что на самом деле это не так. А оно и действительно не так.
Дело в том, что глобальное потепление вызывает большой комплекс негативных факторовВот, на этом месте как раз стоит остановиться и подумать. С одной стороны, комплекс негативных антропогенных факторов в наличии. С другой стороны, далеко не все из них (и со своего уровня понимания я бы сказал, что совсем не большинство) вызываются именно глобальным потеплением. Кроме того, неочевидно, что оно вызвано именно тем, против чего пытаются бороться. И не надо ссылаться на климатологов, эти прикладники нихрена не понимают в экологии — а климат планеты при прочих равных определяется именно биосферой.
Таким образом, мы с большими шансами пытаемся лечить не ту болезнь, которой страдаем. Я уже язык смозолил объяснять, что концепция углеродного следа применительно к практической охране природы попросту вредна. Но выгодна. Углеродные квоты, все дела.
Предположим, что вы правы относительно всех выше приведенных работ, тогда вы можете послать свои возражения в опубликовавшие их журналы, если эти возражения окажутся серьезными. то их отзовут. Это важно потому, что означает, что с вашими доводами согласился не только некий человек из интернета, но и несколько групп ученых, специализирующихся на этом вопросе. Но вот только вы пишите, что
Так, в качестве одного из свидетельств влияния изменения климата на экономику, приводят ущерб от наводнений. Которые вызываются, опять же, по большей части не глобальным изменением климата, а уменьшением лесопокрытости водосборных бассейнов.
Скажите, а ураганы, частота которых повышается с ростом глобальной температуры, разве не вызывают затопление прибрежных территорий?
И я эту ветку обсуждения я, что бы не повторяться, скинул несколько ссылок по довольно частным вопросам, по которым может быть вы и разбираетесь лучше меня. На самом деле доказательства антропогенной природы глобального потепления носят более фундаментальный характер. Например, недавно "Антропогенное изменение климата показали по стандарту пяти сигм". т.е. по стандартам доказательности принятым в физике. Вы же не ставите вопрос: "Верите ли вы в бозон Хиггса?" Тут не чего обсуждать, ученые предположили, что бозон Хиггса есть, а значит он должен проявляться в экспериментах. Эксперименты с предположениями сходятся, значит теория верна. На данном этапе развития науки здесь, как и в вопросе глобального потепления обсуждать нечего. Глобальное потепление мы наблюдаем прямо сейчас. Например "Десятилетие 2011-2020 стало самым жарким за всю историю наблюдений", если вы скажите, что метеорологические наблюдения ведутся не очень долго по геологическим меркам, то было исследование где показали, что "Содержание углекислого газа в атмосфере стало рекордным за 23 миллиона лет". Например, вот еще исследование о том, что "Повышение уровня моря ускорилось за последние 25 лет".
С одной стороны, комплекс негативных антропогенных факторов в наличии. С другой стороны, далеко не все из них (и со своего уровня понимания я бы сказал, что совсем не большинство) вызываются именно глобальным потеплением.
Покажите, где я утверждал, что все экологические проблемы вызваны глобальным потеплением? Хотя несомненно, глобальное потепление входит в перечень самых острых проблем.
И не надо ссылаться на климатологов, эти прикладники нихрена не понимают в экологии — а климат планеты при прочих равных определяется именно биосферой.
А вы понимаете, как работает климатология и какие модели они используют и откуда берут исходные данные? Знаете, климатологи, то же не дураки.
Покажите, где я утверждал, что все экологические проблемы вызваны глобальным потеплением?Покажите, где я утверждал, что вы утверждаете, что все экологические проблемы вызваны глобальным потеплением? Вот что вы утверждали
глобальное потепление вызывает большой комплекс негативных факторов, которыеИ именно на это я отвечал.
Предположим, что вы правы относительно всех выше приведенных работ, тогда вы можете послать свои возражения в опубликовавшие их журналы, если эти возражения окажутся серьезными. то их отзовут. Это важно потомуНу да, а если вас не устраивает поиск гугла, никто не мешает лично вам сделать новый гугл.
Я не могу послать свои возражения в журналы. В отличие от хаброкомментов, возражения в журналы придется оформлять гораздо более тщательно. Это, по минимальной оценке, потребует от меня примерно полгода работы фуллтайм — на каждое возражение. С доступом к платным подпискам Elsevier и прочих Springer'ов. К сожалению, у меня еще не померла тетка Калерия, поэтому я не могу себе позволить ни нескольких лет работы за бесплатно, ни оплаты доступа к научной периодике. Такова печальная правда жизни.
Скажите, а ураганы, частота которых повышается с ростом глобальной температуры, разве не вызывают затопление прибрежных территорий?Вызывают. А какой процент сельскохозяйственных территорий подвержен нагонным морским наводнениям? И для сравнения: какой — речным паводкам?
На самом деле доказательства антропогенной природы глобального потепления носят более фундаментальный характер. Например, недавноЯ, видимо, как-то неясно выражаюсь. Попробую процитировать себя же, из недавних же комментов: «я… не говорю, что антропогенного изменения климата не существует — только скорее всего оно, в очищенном от спекуляций виде, и выглядит не так, как в популярных моделях, и движется не тем, и еще накладывается на ансамбль естественных колебаний разной периодичности.» Если вам что-то в приведенной сентенции непонятно — спрашивайте, объясню.
А вы понимаете, как работает климатология и какие модели они используют и откуда берут исходные данные?Нет, не понимаю. И вы не понимаете. Но мое непонимание, скорее всего, несколько меньше вашего, поскольку с некоторыми (палео)климатологическими результатами мне работать приходилось. И те палеогеографические модели, которые я разбирал, базировались на таком количестве неоднозначных допущений, что брать их в качестве основания для глобальных действий я бы, мягко скажем, поостерегся.
Но тут мне проще процитировать К.Ю. Еськова, как ученого несколько более авторитетного, чем ваш покорный слуга — и с гораздо более прокачанным скиллом формулировок.
Несколько лет назад в Палеонтологическом институте Академии Наук, где я имею честь работать, проходила научная конференция, посвященная климатам прошлого. Присутствовал весь цвет отечественной палеонтологии (а поскольку в этой области Россия, как ни странно, продолжает оставаться одним из признанных лидеров, — то и мировой, соответственно, тоже). При разработке представленных на ней палеоклиматических реконструкций были мобилизованы все возможности современной науки — от тончайшего геохимического и радиоизотопного анализа до новейших методов компьютерного моделирования. Когда дело дошло до обсуждения докладов, на трибуну вышел профессор N, известный едкостью своих оценок, и начал так:
— Глубокоуважаемые коллеги! Я категорически настаиваю на том, что Земля круглая. (Легкий шум в зале.) Я настаиваю также на том, что Земля вертится, а ось ее вращения наклонена относительно плоскости эклиптики. Из этих трех обстоятельств следует, как вам должно быть известно из курса географии для шестого класса средней школы, существование экваториально-полярного температурного градиента, западного переноса в атмосфере и смены времен года. (Шум в зале сменяется полной тишиной.) Так вот, обращаю ваше внимание на то, что в подавляющем большинстве из представленных здесь палеоклиматических реконструкций нарушается по меньшей мере одно из этих исходных условий…
Знаете, наш дискурс все больше скатывается в дискурс типа "Эволюция vs Креационизм". Вы выдал полный баек многословный комментарий, однако вы проигнорировали все ссылки на ключевые научные статьи, которыми я обосновывал свою позицию. Т.е. конечно она не моя лично, я просто транслирую сложившийся научный консенсус, т.е. как раз и делаю утверждения типа "Земля круглая", "вакцины работаю", а "глобальное потепление реально и с ним надо, что-то делать".
в очищенном от спекуляций виде, и выглядит не так, как в популярных моделях, и движется не тем, и еще накладывается на ансамбль естественных колебаний разной периодичности.» Если вам что-то в приведенной сентенции непонятно — спрашивайте, объясню.
Хорошо, объясняйте, чем вызваны существующие климатические тренды. И почему вы не являясь специалистом в климатологии про них знаете, а
эти прикладники нихрена не понимают
Притом это не просто пара фриков, а все научное сообщество.
Знаете, все подобные дискурсы или быстро скатываются в откровенную конспирологию, или крутятся вокруг одних и тех же аргументов, которые ученые дано разъяснили.
Вы выдал полный баек многословный комментарий, однако вы проигнорировали все ссылки на ключевые научные статьи, которыми я обосновывал свою позицию.Извините, nplus1 — это не научный ресурс. И статьи там не научные, и тем более не ключевые.
Я — человек ленивый. В вашем позапрошлом комменте я разобрал все четыре ссылки на «ключевые научные статьи»: вам, видимо, понравилось, и в прошлом комменте вы их накидали уже семь. На этом мой энтузиазм рецензента куда-то делся, потому что уже в следующем комменте, очевидно, их будет уже двузначное число. А у меня дом, хозяйство, кошка неиграная...
я просто транслирую сложившийся научный консенсус, т.е. как раз и делаю утверждения типа «Земля круглая»Вот в этом одна из ваших проблем. Земля не круглая, Земля приближается по форме к геоиду, это не совсем одно и то же. А для некоторых вполне практических применений, вроде точной навигации — совсем не одно и то же. А вы за научный консенсус выдаете даже не школьный учебник, а методичку атеиста-агитатора образца годов эдак тридцатых: так там это была вынужденная мера, бабке в деревне не объяснишь, что такое «геоид», да и среднему комсомольскому агитатору этого тоже не объяснишь. Впрочем, что бога нет, бабке тоже объяснить не выйдет, безнадежное было занятие.
Хорошо, объясняйте, чем вызваны существующие климатические трендыДавайте я отправлю вас почитать мою собственную статью: она, конечно, не ключевая научная, но после вступления я вроде бы там вполне доходчиво объяснял, в чем проблемы концепции «углеродного следа».
Потом переспросите, если что непонятно — но желательно все же поконкретнее, потому что «а теперь расскажите мне весь курс общей экологии и географии, начиная с букваря» — это тоже задача на несколько если не лет, то месяцев работы фуллтайм.
и почему вы про них знаете, аЭлементарно. Потому, что климатологи изучают климат, а экологи изучают то, что этот климат удерживает в стабильном состоянии. Поэтому когда климатологи строят прогнозы, к ним еще можно прислушиваться — с определенным скепсисом, разумеется, но без скепсиса наука вообще не работает. Но когда они начинают говорить о том, что нужно делать, чтобы эти прогнозы изменить — туши свет. Рекомендации визажиста по лечению системной красной волчанки. Я утрирую, но даже не очень сильно.
А потом на эти рекомендации накладывается понимание общей картины чиновниками, которым эти рекомендации надо как-то воплощать с учетом интересов хозяйствующих субъектов. И получается… а, лучше статью прочтите.
Извините, nplus1 — это не научный ресурс.
Да это научно-популярный ресурс, однако там в тексте научных новостей почти всегда есть ссылка на научную публикацию, которая стала основой новости.
В вашем позапрошлом комменте я разобрал все четыре ссылки на «ключевые научные статьи»: вам, видимо, понравилось, и в прошлом комменте вы их накидали уже семь. На этом мой энтузиазм рецензента куда-то делся, потому что уже в следующем комменте, очевидно, их будет уже двузначное число. А у меня дом, хозяйство, кошка неиграная...
Как вы думаете большое количество моих аргументов, на которые вы не смогли или не захотели отвечать делает в споре прочнее вашу позицию или мою?
Вот в этом одна из ваших проблем. Земля не круглая, Земля приближается по форме к геоиду, это не совсем одно и то же.
Тем не менее, отличия между полярным и экваториальным радиусами Земли составляет около 20 км, при радиусе порядка 6400 км. Так, что в первом приближении считать Землю шаром вполне нормально. А отрицание антропогенного изменения климата это не дискуссия о точной форме геоида. Это утверждение типа: "Земля плоская, а все географы масоны".
Спасибо, я прочитал вашу статью. Она интересная, но вот только где я призывал жечь дрова вместо нефти и газа? А признание торфа возобновляемым ресурсом это извращение идеи о возобновляемой энергетике до ее полной противоположности. Но как это меняет, что-то в отношении самого факта, что глобальное изменение климата реально и вызвано деятельностью человека?
А признание торфа возобновляемым ресурсом это извращение идеи о возобновляемой энергетике до ее полной противоположности
Почему? Если новый торф образуется с такой же скоростью как используют уже имеющийся, то это вполне себе можно считать ВИЭ.
В таком режиме и дрова для отопления использовать можно. Вот только раз подобная деятельность не будет облагаться дополнительными квотами и пошлинами, думается мне, что добывать торфа будет вестись несколько быстрее чем новый торф образуется.
В таком режиме и дрова для отопления использовать можно
Ну да. Дрова тоже вполне себе считаются ВИЭ. Особенно если деревья специально для этого выращивают. Или например если деревья для чего-то другого выращивают, а из отходов делают брикеты, которыми топят.
что добывать торфа будет вестись несколько быстрее чем новый торф образуется.
Новый торф образуется относительно быстро. Ну если сравнивать его например с нефтью и газом. То есть в теории его вполне себе можно использовать как ВИЭ. Но да, это не особо рационально на практике.
Есть
Как вы думаете большое количество моих аргументов, на которые вы не смогли или не захотели отвечать делает в споре прочнее вашу позицию или мою?Видите ли, я человек ленивый, и победа в споре на Хабре все-таки не относится к моим первостепенным жизненным приоритетам. Особенно если для этого надо отрецензировать (не прочесть, а именно отрецензировать, взвесить аргументы и сотворить для них объективную критику) несколько научных статей, которые предлагается искать по ссылками из нескольких популярных статей. Можете считать себя выигравшим этот спор, тем более, что см. ниже.
отрицание антропогенного изменения климата это не дискуссия о точной форме геоида#Ниже.
…
как это меняет, что-то в отношении самого факта, что глобальное изменение климата реально и вызвано деятельностью человека
Вы спорите не со мной. Вы спорите с идеей, вами мне приписываемой, достаточно распространенной — но вот беда, сам-то я ее не придерживаюсь.
Моя мысль, повторю еще раз, состоит в том, что помянутое изменение климата а) реально, б) частично вызвано деятельностью человека — а частично может быть связано с интерференцией климатических циклов. Но еще раз, антропогенность по крайней мере части проблемы несомненна.
Только по большей части вызывается она не той деятельностью, с которой предлагается бороться; совсем не теми факторами, против которых направлена концепция углеродного следа — и практические формы, которые принимает борьба с выбросами углекислого газа, увеличению антропогенного влияния на климат способствуют, а вовсе не предотвращают. Антропогенное влияние на климат в очень значительной степени сводится к уничтожению зрелых экосистем, которые восстанавливаются чертовски медленно, тысячелетиями — а уничтожаются в том числе под предлогом перехода на возобновляемые ресурсы. Странно, что прочтя мою статью, вы не поняли этой (как мне кажется, довольно несложной) мысли. Видимо, мне надо работать над собой, и писать проще. Лозунгами, что-ли, попробовать?
— Миру — мир!
— Империализм стоит на краю пропасти!
— Не рубите леса, они нам еще пригодятся!
Получается, нет? Вот и мне кажется, что нет :(
А дрова, или там торф — это частный случай. Вырубка леса на деловую древесину, или там под пашню, или вот под постройку парка «Патриот» (ненавижу ублюдков, этот лес был уникален в пределах Московской области… теперь уже нет) ничуть не лучше вырубки на дрова.
На мой взгляд всё-таки надо разделять ситуации. То есть одно дело когда вырубают естественный/дикий лес.
И другое дело когда условно говоря сначала на пустом месте лес сажают и потом его срубают. И так по кругу.
Второе на мой взгляд вполне себе легитимно.
Т.е., если мы хотим что-то делать с антропогенной частью климатических изменений, из этого следует, во-первых, ультимативный запрет на хозяйственное использование сохранившихся, скажем так, близких к естественным природных территорий, и выведение из хозяйственного оборота тех территорий, которые от близких к естественным удалились не очень далеко. А для некоторых регионов — и достаточно удаленных (здесь должен быть анализ природопользования и характерных проблем ряда европейских сельскохозяйственных регионов на примере хотя бы северной Сербии, как территории, мне уже насколько-то знакомой).
А «углерод-нейтральность» торфа имеет к решению климатических проблем такое же отношение, как обсуждение кошерности жирафа к диете при болезнях поджелудочной железы.
Ну вот, оказывается мы с вами придерживаемся достаточно сходных взглядов. И я полностью согласен с вами в плане того, что необходимо всеми силами сохранять оставшиеся экосистемы. Но как вы предлагаете экономически поощрять благоприятную для окружающей среды деятельность? Поощрение создания вертикальных ферм, где на минимальной площади создаются условия для максимальной продуктивности сельскохозяйственных растений? Выращивание насекомых в пищу? Совершенствование технологий искусственного выращивания мяса вне организма животных? Хотя с влиянием последнего на глобальное потепление все не так однозначно. Возвращаясь к дровам все же маловероятно, что древесина станет серьезным источником энергии в промышленном масштабе. Во всяком случае, я плохо представляю себе крупную ТЭС на дровах. Многоэтажка с дровяным отоплением, это то же нечто возможное только в экстремальных условиях. Даже в частном домовладении дрова порождают целый ряд не удобств, это и дополнительное место для хранения 15 м3 дров, и риск отравления угарным газом, и серьезная опасность пожаров, и невозможность оставить работающую печь без присмотра, и дополнительная вероятность получить какое-нибудь заболевания легких в долгосрочной перспективе. Скорее, дрова это важный источник энергии в беднейших странах, но, демографический переход постепенно добирается до всех уголков планеты. Другое дело, что конечно к концу XXI века от нетронутых экосистем может вообще ни чего не остаться.
Совершенствование технологий искусственного выращивания мяса вне организма животных? Хотя с влиянием последнего на глобальное потепление все не так однозначно.Вот например, одна из таких мелочей. Аргументы, апеллирующие к углеродному следу, я не считаю состоятельными.
Древесина… как сказать. Например, на Балканах это основное топливо. В России в сельской местности это основное топливо. В Германии, пишут (по очень беглому гуглежу, который конечно, хорошо бы проверять) 15% тепла получают именно из древесины. Проводить анализ по всей планете я сейчас опять же не очень готов, но уже эти навскидочные данные говорят, что это вполне серьезный источник тепла.
Многоэтажка с дровяным отоплением, это то же нечто возможное только в экстремальных условиях.Хех. Я жил в пятиэтажке 60-х годов, в которую центральное отопление провели в конце 80-х. А до того — да, дровяные печи в каждой квартире, общий дымоход. Условия… ну как экстремальные — Кольский полуостров. Там, наверное, половина застройки под это рассчитывалась.
В Белграде и сейчас хватает трех-четырехэтажных домов старой постройки, которые отапливаются именно дровами.
как вы предлагаете экономически поощрять благоприятную для окружающей среды деятельность?Вот вы очень кстати упомянули про демографический переход.
1. Известно (простите, что я без пруфов — КМК это довольно очевидные вещи, а я сейчас немножко тороплюсь), что рождаемость обратно пропорциональна уровню жизни.
2. Очевидно, что условно говоря европейский уровень жизни на нынешнем технологическом уровне для восьми миллиардов населения несколько недостижим в том числе по «экологическим» соображениям.
Из этого следует, что политика, если уж она хочет достигать «экологических» результатов, должна ориентироваться на подъем уровня жизни населения; а для беднейших слоев — возможно форсированный подъем уровня жизни — и на пропаганду сокращения рождаемости.
Пока же власти одной рукой повышают цены на энергоносители (сколько там пошлин и налогов в цене литра бензина?.. Да все меры по реализации концепции углеродного следа примерно про это: не забываем, что любые расходы бизнеса оплачивает конечный потребитель), а другой рукой ратуют за увеличение рождаемости, или вообще ратуют за запрет абортов — де-факто они проводят антиэкологическую политику. Прикрываясь экологическими лозунгами. Эдакий greenwashing sensu lato.
Извините, пока все — вынужден отбежать.
В Германии, пишут (по очень беглому гуглежу, который конечно, хорошо бы проверять) 15% тепла получают именно из древесины.
Вполне допускаю. То есть во первых если брать "односемейные" дома, то большинство с каминами. Которые вполне себе используются не только для романтики, но и для отопления.
А во вторых здесь вполне себе распространено отопление за счёт брикетов/пеллетов из прессованых опилок. И это даже считается экологически чистым методом. Потому что опилки идут из отходов деревообработки. А деревья под это дело выращиваются лесными хозяйствами.
И это даже считается экологически чистым методом. Потому что опилки идут из отходов деревообработки. А деревья под это дело выращиваются лесными хозяйствами.Пеллеты — хорошее изобретение. Теоретически их можно делать почти из чего угодно, даже из всякого сена и прочей соломы. Практически же с соломой связываться получается невыгодно, а выгоднее всего выходит перерабатывать в опилки целые древесные стволы. И кроме дополнительных производств на отходах деревообработки существуют производства, нацеленные именно на переработку леса на пеллеты.
Евгений Симонов (кто это?) в СоЭСовской рассылке писал, что на пеллеты ударными темпами вырубаются переувлажненные токсодиевые леса на юге США. В том числе на экспорт в ЕС.
Такие дела.
Ну за весь ЕС я не скажу. В Германии насколько я знаю лес преимущественно свой или импорт из других стран ЕС(в основном Польша и Чехия). И насколько я знаю пеллеты/брикеты "сертифицируются" по PEFC.
То есть опять же я не исключаю что есть какие-то серые схемы по импорту из-за пределов ЕС. Или что где-то можно купить пеллеты без сертификатов. Но если даже, то это уже скорее исключение.
Я как бы тоже не то чтобы постоянно лично мониторю. Но как бы исхожу из того что учитывая объёмы происходящего и кучу заинтересованных в этом деле "зелёных" и общественных организаций, то шило в мешке не утаишь. То есть долго и в больших объёмах обманывать систему скорее всего не удастся.
А так да. Время от времени кого-то там ловят и даже штрафуют.
основном Польша и Чехия
А там пеллеты/лес могут быть например из Белорусси или России — вернее в 80-90% случаев они и будут. В Литве тоже есть масса пеллетных/дровяных производств, но вот незадача сидят они не на местном лесе далеко — его просто нет в таких количествах. До определенного времени все работало искллючительно на белорусском/российском сырье сейчас сырье в общем-то оттуда же, но с некоторыми вывертами и дополнительными щагами с документарной стороны, типа высококачественной березы их узбекских лесов и тому подобного.
А там пеллеты/лес могут быть например из Белорусси или России
Могут. Но тогда они по идее сертификацию пройти не должны.
Могут. Но тогда они по идее сертификацию пройти не должны.
При некоторых усилиях все достижимо, при этом усилия не так чтобы вот очень большие, ибо в большинстве случаев речь будет о соблюдении неких внешних формальных признаков. Объективная реальность такова что даже Польша с Чехией и Словакией не имеют достаточно лесов на свих территориях для интенсивного промышленного использования и тем более экспорта активного.
Обмануть тех кто выдаёт сертификаты возможно действительно не так уж и сложно. Скрывать это абсолютно от всех на мой взгляд долго не получится.
Ну и как бы готовую продукцию,то есть например мебель, из "чужого" леса насколько я знаю вовсю импортируют. Но она так и маркирована.
Так и обманывать не нужно, все в рамках закона, и сертифицируется с уплатой пошлин соблюдением стандартов и прочего, просто не афишируется для широкой публики и все, что изначальное сырье/полуфабрикат из стран, которые "неправильные" в каком-то смысле будь то экотребования или еще что.
А это уже от конкретного сертификата зависит. То есть тот же PEFC в принципе разрешает только дерево из лесных хозяйств. Естественные леса трогать нельзя.
Плюс он обязывает указывать страну или как минимум "регион" (то есть просто ЕС тоже можно написать).
То есть покупая пеллеты с сертификатом от PEFC вы знаете из какой страны был лес.
А так да, есть другие сертификации, например FSC, и там вполне легально можно "чудить".
Все эти "лесные" сертификаты в Германии сейчас стали очень модными. То есть их лепят на продукты крупными буквами и это часть рекламы. И относительно много людей обращают на это внимание. Хотя и далеко не все понимают чем один сертификат отличается от другого.
А именно пеллеты/брикеты для отопления это отдельная тема. Долгое время это был чуть ли не единственный доступный вариант "экологичного" отопления. Но это был не то чтобы самый дешёвый вариант. Особенно поначалу. Поэтому большая часть тех кто себе такое ставил это были "зелёные". И они проверяли и проверяют :)
То есть их лепят на продукты крупными буквами и это часть рекламы. И относительно много людей обращают на это внимание. Хотя и далеко не все понимают чем один сертификат отличается от другого.
То есть это такой новый вид "Без холестерина" на растительном масле или "без асбеста" на кукурузных хлопьях :), а если серьезней типа "не содержит ГМО" или "био" "sustainable farming", "rainforest alliance" и так далее — по сути, как вы и пишете один из способов продать товар, реклама, и как оно там на более глубоких уровнях цепочки работает, какие там есть оговорки и прочее, это конечный потребительне не знает, маловероятно что узнает или просто не разберется во всех этих хитросплетениях да и скорее всего просто поленится. Зато можно потешить свое самолюие в том числе, что я де сознательный и о природе вроде как забочусь. То есть таргетирование на определенную группу населения.
они проверяли и проверяют :)
Насколько позволяют их возможности и насколько производитель желает им это показать. У меня есть резонные сомнения, что рядовой покупатель погрузится в цепочку сертификации, дальше сертификатов предоставляемых продавцом, ну может заявленым производителем
То есть это такой новый вид "Без холестерина" на растительном масле или "без асбеста" на кукурузных хлопьях :)
Если брать ситуацию в целом, то да.
Насколько позволяют их возможности и насколько производитель желает им это показать
У зелёных в Германии очень сильное лобби и есть куча общественных организаций и всяких Verein'ов. То есть отдельный рядовой зелёный сам может ничего проверять и не полезет. Но он найдёт кому это делегировать.
То есть те же пеллеты регулярно проверяет Stiftung Öko-Test(не путать со Stiftung Warentest). И не они одни.
Тут весь вопрос что они проверяют, если чисто документы, то это скажем так очень поверхностно. Если же они делают анализы это уже другое, хотя мне кажется по отношению к древесине это очень сложно вот чисто на основании химанализов определить место произростания, вырублено ли оно в дикой природе или нет. То есть нужны инспекции всей цепочки, это офигеть дорого может быть, плюс при желании производитель может выбрать нужные места и прочее :). Уж не говоря о возможности конфликта интересов и прочие интересные вещи, которые часто появляются когда появляются заинтересованые структуры, которым тоже надо с чего то кормиться.
Естественно просто документы проверяют чаще всего. Но время от времени рэндомно делают и более серьёзные проверки. Вплоть до инспекции всей цепочки. Плюс куча вещей вскрывают "whistleblower" того или иного типа. Банально обиженные бывшие сотрудники.
Поэтому я и говорю что где-то кого-то обмануть можно. Но массово и долго это делать не получится. Рано или поздно что-то где-то всплывёт.
Естественно просто документы проверяют чаще всего
Ну вот и ответ, в подавляющем большинстве случаев это все формальность — как в общем и большинство подобных действий. Редкие громкие скандалы погоды не делают, поэтому риск вскрытия каких то даже не откровенных нарушений, а типа уменьшения расходов за счет каких то там просто "немодных" ныне схем причем вполне законных достаточно низок.
Скандалы же как показывает практика, когда это нужно, затухают достаточно быстро.
Ок, давайте просто остановимся на том что мы с вами очень по разному оцениваем "риски раскрытия нарушений". И последствия этих раскрытий.
Тут важно не как вы или я это оцениваем, а как это оценивают производители, и скорее всего их оценки будут совсем не такие как наши тут. Просто жизненый опыт, пусть и ограниченый, говорит о том, что ясноглазых эльфов нет ни с одной стороны и всегда есть нюансы интересы и прочее, а редкие исключения, это именно исключения не влияющие существенно на общий ход вещей.
Ок, давайте сойдёмся на том, что очень расходятся наше с вами понимание "модуса операнди" производителей в этом случае.
То есть такой вот скандал по поводу обмана с сертификатами спокойно может привести к тому что например от производителя мебели откажутся все крупные сети мебельных магазинов. А от поставщика "досок" все строительные магазины. Я бы сказал что это не те риски, которые можно просто так игнорировать.
Вы почему то упорно говорите про обман, хотя по факту тут может быть далеко не обман прямой и грубый, врядли этим кто-то будет заниматься особенно когда речь о достаточно крупых бизнесах, а использование вполне законных обходных путей при соответсвии формальным требованиям. Многоуровневые схемы вполне есть, и чем больше ставки тем выше их вероятность, особенно когда вероятность раскрытия этих схем низка, и цена раскрытия вполне покрывается выгодой от них. Далеко вон ходить не нужно Nestle несмотряна казалось бы чуть ли не статус самой ненавидимой компании в мире — по крайней мере в определенных кругах — и как-то особо ничего, все в стиле собака лает, караван идет.
Потому что во первых в случае конкретно с PEFC сертификацией это будет именно что обманом. Потому что не допускает этот сертификат "обходных путей".
А во вторых среднему обывателю тоже не особо интересно был там кто-то формально прав или нет. Если условный Greenpeace начнёт трубить что производитель ABC использует "неправильный" лес, то обыватель будет возмущён. И следовательно все мебельные сети постараются по быстрому избавиться от "проблемного" поставщика чтобы недовольство не перекинулось и на них тоже. Это если совсем грубо.
Если условный Greenpeace начнёт трубить что производитель ABC использует "неправильный" лес, то обыватель будет возмущён
Что плавно возвращает нас к моменту о котором я говорил, неважно используешь ты правильный или "неправильный " лес или там технологии, а важно дружишь ли с теми/ имеешь ли влияние на тех, кто в свою очередь, оказывает влияние на общественное мнение определяющее что в данный момент времени правильно, а что нет. В общем неважно что ты делаешь, а важно насколько громко и убедительно ты заявляешь что либо ты все делаешь правильно, либо что другие делают неправильно.
И тут на сцену выходят ТНК типа Нестле и им подобных которые напрямую ли, опосредованно ли, но влияют на все это, в том числе и на те самые правила и сертификации, и явно не себе в ущерб.
Что плавно возвращает нас к моменту о котором я говорил, неважно используешь ты правильный или "неправильный " лес или там технологии, а важно дружишь ли с теми/ имеешь ли влияние на тех
Ну так Greenpeace не единственная организация. Со всеми дружить не получится.
Более того может ведь так получится что с условным Greenpeace дружит твой конкурент. И именно он попросит Greenpeace начать трубить.
И тут на сцену выходят ТНК типа Нестле и им подобных которые напрямую ли, опосредованно ли, но влияют на все это, в том числе и на те самые правила и сертификации, и явно не себе в ущерб.
Ну да. И поэтому есть "прикормленные" сертификаты вроде FSC. Но это не значит что не может быть и адекватных сертификатов вроде PEFC.
Но это не значит что не может быть и адекватных сертификатов вроде PEFC.
Могут, но это не гарантия что со временем они не выродятся в столь же прикормленые. В общем ваш коммент как раз подтверждает, что увы мы живем не в идеальном мире, и по факту каждый просто веритт в то чему больше импонирует, или во что ему хочется верить. — а по факту, получается что "правильный" это чаще тот у кого больше средств и возможностей для активного пиара своей точки зрения/позиции, и убеждения в этом большего количества людей.
Могут, но это не гарантия что со временем они не выродятся в столь же прикормленые.
О чём опять же с удовольствием всем раструбят условный Greenpeace и/или конкуренты :)
Ну так одни прикормлены одними другие другими, я ж говорю каждый выбирает сам что ему больше нравится в вопросах веры. Каждая сторона будет говорить что другая неправа, в результате правильным объявят то что нравится более убедительной стороне на данный момент, хотя через какое то время все может поменяться кардинально.
Ну да. Одни прикормленны индустрией. Другие Greenpeace и WWF.
Кому нужна просто мода те берут первых. Кто действительно готов платить за "экологию" берут вторых.
В итоге все довольны.
Greenpeace
Я конечно, понимаю, что это тоже каждый верит во что хочет не исключая меня, но скажем так вот конкретно Гринпис как защитники природы имеют весьма противоречивую репутацию. Можно еще РЕТА до кучи вспомнить тогда уж, в общем каждый найдет что ему нравится. Но конечно на это всегда сказать что это происки злобных корпоратов или типа того :).
А с чего вы решили что никто не утепляет? Утепление просто тоже имеет свои границы. Особенно если речь идёт о домах, которые строили 10-20-50-100 лет назад. То есть как не утепляй, а топить всё равно скорее всего придётся. Пусть редко, но придётся.
Ну и как бы просто горячую воду тоже откуда-то надо брать.
Полноценный теплотехнический расчет это сложно, но ориентировочный расчет приведен тут Если вкратце, то хорошо подумав на этапе строительства или реконструкции можно сэкономить около примерно половину затрат на отопление. Если упороться, то больше, до 80%.
Вы по моему не с тем человеком спорите :)
Строительство нового дома это отдельный вопрос. И новые дома у нас в большинстве своём сейчас строят с очень хорошей изоляцией.
Если брать уже имеющиеся дома, то окна-двери у нас меняют в первую очередь. И опять же я бы сказал что у большинства частных домов уже давно новые стоят.
Утепление стен и крыши это уже немного сложнее. Потому что в куче случаев просто так утеплять нельзя и надо думать над вентиляцией. Но это тоже многие делают.
А вот отопление всё равно надо рано или поздно менять. То есть те же бойлеры живут лет 20-25-30 где-то. И если у кого-то стоит газовое(или даже масляное) отопление и его всё равно надо менять, то можно спокойно поменять его на какой-то другой вариант без особых проблем.
Но это тоже многие делают.А дотации на это дают?) Вопрос не в том, что нужно или не нужно утеплять, вопрос в том, насколько поддерживают на госуровне, или опять зеленые шумно ищут под фонарем?
И новые дома у нас в большинстве своём сейчас строят с очень хорошей изоляцией— Я тута!
— Где — «тута»? Тута большая!
В Германии могут строить, а что насчет Польши, Прибалтики и прочих не таких богатых стран? В Финляндии столько платят за капремонт, что, имхо, можно обшить матами из базальтового волокна в два слоя на сдачу :)
А дотации на это дают?)
Да. Дотации идут на "энергетическое санирование". То есть если совсем грубо, то на снижение энергопотребления. А как вы это реализуете это ваше дело. Главное чтобы в результате ваш дом потреблял меньше энергии чем прежде. И чем больше вы снизите, тем больше будут дотации. Поэтому как раз начинать с окон-дверей наиболее рационально. Потому что соотношение расходов к снижению энергопотребления наиболее "удачное".
Где — «тута»? Тута большая
Ну да. Но это в обе стороны работает. То есть когда вы пишите про "основные направления шумихи" тоже не особо понятно что конкретно имеется в виду.
Ну дотатции дело такое, у нас ( в Литве) есть на солнечную энергетику какие-то возвраты, но конечно с кучей условий. Про строительство только слышал что один момент был бум проектирования/строек из-за того что с определенной даты вступал в силу запрет на проектирование и строительства домов энергоклассом ниже чем А+ кажется. Такое строительство как бы дороже, плюс я так понял там больше всяких ограничений чисто с конструктивной стороны — поэтому кто мог старался сэкономить и сделать все до часа Х. Ну и судя по этому каких то субсидий на А+ дома никто давать не собирался, иначе картина была бы обратной, все бы бросились их строить кому надо, если бы субсидии были.
Тем более не помню, чтобы ратовали за снос «картонных» домов, которых довольно много в Британии.
В Британии есть довольно громкое движение Insulate Britain, которые с этого как минимум начинали.
Правда, вот я только что перешёл по ссылке — а там опять про источник калорий, так что не знаю, а было ли это настоящее движение за лучшее энергосбережение, или их противники правы, и там действительно нет движения, а есть только глубокий карман и множество студентов и прочих желающих себя приклеить к чему-нибудь в публичном месте.
А ёрничать по поводу статистики как науки, когда ее результаты вас не устраивают это распространенный демагогический прием. Но это не отменяет того, что статистика очень мощный инструмент изучения окружающего мира, которым пользуются и физики, и астрономы, и историки, и много кто еще. Другое дело, что некорректно используя статистические методы или сознательно манипулируя можно придать достоверности почти любому утверждению. Но понимая основы статистики и особенности ее применения можно оградить себя от большей части самых распространенных заблуждений.
А это тут норма - додумывать за собеседника, приписывать ему свои собственные тезисы и потом блестяще разбивать их в пух и прах?
Я знаю статистику (профдеформация экономической специальности). И даже представляю себе сферы её применимости. И меня частенько возмущает когда под видом моды подсовывают медиану, а под видом последней - среднее арифметическое и т.п. И в курсе "сигм" среднеквадратического отклонения. И даже знаю как идентифицировать антропогенный фактор в виде "обратной связи" по массиву выборки.
Так что нет, ваш личностный пассаж не по адресу!
Раз вы
И в курсе "сигм" среднеквадратического отклонения.
То вот вам статья про то, что "Антропогенное изменение климата показали по стандарту пяти сигм", в дискуссии лично с вами я еще на нее вроде бы не ссылался.
Почему-то вспомнился эпизод из "Чиполлино": после того, как мы ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать. Это возмутительно!
Автор мастер передёргивать и искажать. ESG - это не "экологическая повестка", просто по расшифровке аббревиатуры, так что странно это критиковать.
То, что автор в некоторых абзацах предлагает, налоги или правила - это и есть G, Governance.
S - Sustainability - это просто учёт будущего. Если выловить всю рыбу, то потом полвека ждать, пока опять появится. До этого доводить не надо.
Что касается коммерциализации, история показывает, что если нет явной, законной коммерциализации, то просто возникает чёрный рынок. В данном случае - если нельзя будет продавать углеродные кредиты официально, с контролем и аудитом, то это будет происходить тайком. Например, вторая машина будет на маму, а не на себя. Или топливо будет покупать фирма, у которой вообще машин нет, и заливать в баки той, у которой их сотни. Если про страны - будет так, что построят завод в бедной стране, где ничего не будут делать, только привозить готовую продукцию, и "собирать", как уже сейчас бывает с автомобилями.
Возникла глобальная экологическая угроза? — Ок, введите тогда экологический прогрессивный налог. С него, например, будут сажаться деревья и делаться прочие полезные вещи. При этом он будет ещё ограничивать потребление особо грязных товаров и услуг.
Какой величины он должен быть в бедных странах? Такой же, как в богатых? Богатые могут себе позволить платить дофига, выбрасывая массу ЦО2. Или бедные разоряются.
если не возникнет оппозиции, то очень вероятно, что в недалёком будущем банки начнут блокировать платежи не потому, что у клиента нет денег, а потому, что у него нет достаточного количества квот.
Банки уже прекрасно блокируют платежи, если они за порно, азартные игры и так далее. И ничего, мир не рухнул. Я против этого, но тем не менее, живём как-то
PE Climate Risks: инвестируй не туда где выгодно, а туда куда положено
То есть механизм ESG давления инвесторов на компании вполне успешно работает, но автору это не нравится? Компании могут инвестировать в ископаемое топливо, сколько захотят?
Автор, видимо, не в курсе, что инвесторы - это пенсионные фонды типа норвежского. В Норвегии и так мало ЦО2 выбрасывают, у них нет проблемы. Но планета-то общая. Норвежцам просто сидеть и ждать, пока США засрут весь мир? Или может разумно как раз голосвать против, раз у тебя есть влияние?
норвежцам просто сидеть и ждать, пока США засрут весь мир?
ну могли бы не сидеть молча, а надавить на США и НАТО, чтобы прекратили поставки вооружения Украине, использование которого также вносит сейчас значительный вклад в выбросы пресловутого ЦО2 (и не только). но это же другое, верно?
ну и до кучи - а какое они (норвежцы) имеют влияние в мире? ну кроме влияния на результаты лыжных забегов астматиков под допингом?
И да, из-за своей добычи — они скорее покупатели «углеродного кредита», чем продавцы. Неудачный пример.
Да вроде стоит взвешивать. Из двух плохих решений лучше уж поставлять оружие, чем оказаться в конце-концов всей Европой под сапогом фашиста.
Норвежский пенсионный фонд имеет существенное влияние (по отношению к размеру Норвегии), потому что его размер 1.3 триллиона. Управлящие фонда постоянно давят на советы директоров компаний, которым он владеет.
Для вас слово "Украина" как красная тряпка для быка, я полагаю? "Шпала" с формулировкой "Политика и пропаганда", серьезно? Да вы не в себе, батенька... Ваш коммент в теме "свистит фляга у Маска" про "кремлеботов" в таком случае так же тянет на политику и пропаганду, не находите?
Не знаю, что такое "шпала". Нет, не красная тряпка. Я живу в Латвии, мне непосредственно существенно, кто победит в войне. Если не Украина, Латвия легко может быть следующей под соусом "борьбы фашизмом" и "помощи соотечественникам". Это реальный и вполне кошмарный сценарий. Под кремлеботами я в данном случае понимаю вполне даже троллей за зарплате, пищущих в стиле жёлтой прессы. Если есть какие-то разумные аргументы, я спокойно их читаю
Я придумал гениальную схему.
Монополизируем какую-нибудь отрасль \ делаем картель. И продаем товар не только за деньги, а еще и за углеродные кредиты, поверх налога.
Ну или например какая-нибудь Эппл могла такое сделать, и срубать с хомяков не только деньги, но и кредиты.
Если вы способны эффективно монополизировать отрасль, то есть способы обогатиться и без этой всей экологической штуки.
Но как (на самом деле, если подумать) учит пример картеля Phoebus - монополизация невозможна. Даже если каким-то чудом удается создать картельный сговор на рынке с малым количеством участников, очень быстро появляется конкурент, который всю малину обкакает.
Напоминает цифровое гетто
А ведь можно просто цены/акцизы поднять
А еще напоминает тоталитаризм
А еще напоминает ваучерную приватизацию
Что то я не понял. "Если завод по производству автомобилей с ДВС превысил лимит на выбросы CO2" это про собственно выбросы при производстве, или про продукцию, которая потом будет сжигать ископаемое топливо?
Если второе, то рабочие завода тоже тратят свои "углеродные кредиты", участвуя в производстве "автомобилей с ДВС"?
А был ли мальчик? А есть ли глобальное потепление? Глупо отрицать что есть те кому выгодно душить промышленность в других странах. Считаю необходимой статью на Хабре о том, как правильно организовать метеонаблюдения. Вот уже четверть века прошло с начала тысячелетия, за такой срок можно было бы и самому убедиться в его реальности или отсутствии. Только как вот подобрать датчики что бы потом не говорили: мерили вы не тем, не так и не там.
«Биодатчики» — самые точные и честные. Статистику можно обмануть, а медведя — не обманешь.
«Биодатчики» — самые точные и честные. Статистику можно обмануть, а медведя — не обманешь.Да, но…
Шкала Блитта-Сернандера
В нижнем атлантике широколиственные леса (судя по ископаемым остаткам) доходили до Северной Карелии. В аллерёде на Кольском полуострове росла эфедра. В микулинском межледниковье — осмунда (которую сейчас можно встретить не севернее черноморского побережья). А в девятнадцатом веке тверские крестьяне кормили свиней чилимом, который сейчас можно встретить примерно на Оке, и еще в Красной книге.
Я при этом не говорю, что антропогенного изменения климата не существует — только скорее всего оно, в очищенном от спекуляций виде, и выглядит не так, как в популярных моделях, и движется не тем, и еще накладывается на ансамбль естественных колебаний разной периодичности. Современные подходы к борьбе с изменением климата, я извиняюсь, более всего напоминают лечение пневмонии по Некрасову: спусканием родимого в прорубь и положением под куричий насест.
И оно — объективно есть.
А вот что его вызвало, что будет дальше и стоит ли с этим бороться — это другие вопросы.
Давайте Пушкина вспомним:" ...снег выпал только в январе". 1826 г.
Вроде тогда еще не успели так сильно углерода нажечь. Может это просто все таки естественные циклы?
Давайте Пушкина вспомним:" ...снег выпал только в январе". 1826 г.
Дело в том, что и раньше были колебания климата (а то о чем вы пишете вообще локальные колебания погоды), но раньше в одних местах теплело, а в других холодало. Сейчас теплеет по всей планете. Антропогенный характер глобального потепления показан с очень высокой степенью достоверности.
Ученые: Земля в опасности из-за нового штамма факторезистентных людей
Учёные открыли новый мощный штамм факторезистентных людей, угрожающих всей жизни на Земле, говорится в отрезвляющем новом исследовании.
Исследование, проведенное учеными из Университета Миннесоты, доказало существование вирулентного штамма людей, которые обладают практически стопроцентным иммунитетом к любым формам верифицируемых знаний. Ученые даже не представляют, как с ними бороться.
— У этих людей наличествуют все органы, необходимые для получения и обработки информации, — говорит Дэвис Логсдон, один из проводивших исследование ученых. — Тем не менее, у них каким-то образом развились защитные механизмы, практически полностью подавляющие активность этих органов.
Что еще сильнее пугает — по словам Логсдона, по мере появляения новых и новых фактов их защитные механизмы становятся всё сильнее.
Ученые пока еще не поняли, как именно работает механизм, мешающий факторезистентным людям обрабатывать данные, но есть теория, что у этого штамма развилась способность перехватывать и отбрасывать информацию непосредственно на пути между слуховыми и зрительными нервами и мозгом.
— У этих людей нормальные функции человеческого сознания полностью подавлены и сведены к нулю, — заявил Логсдон.
Подтвердив мрачные прогнозы исследования, Логсдон, тем не менее, выразил надежду, что угроза со стороны факторезистентных людей в будущем уменьшится.
— Пока наши исследования носят весьма предварительный характер, но, возможно, они начнут с бОльшей охотой воспринимать факты, оказавшись в среде, бедной питательными веществами, водой или кислородом, — сказал он.
(оригинал)
Смех, смехом. Но вот здесь я услышал интересную мысль, что чем больше человеку доказываешь ошибочность его мнения, тем больше он упорствует в своем заблуждении (лекция на которую я ссылаюсь, не столько про вакцины, сколько про психологию). По этому с такими факто-резистентными людьми лучше вести дискурс в плоскости конкретных фактов, а в плоскости того, как ученые вообще получают информацию. По этому, я обычно просто даю ссылку на курс "Анализ и интерпретация информации", там довольно много лекций, но в этом курсе студентов-историков учат проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными).
снег выпал только в январе
Ага. На третье в ночь. Только календарь был другой, поэтому стоит отнять 2 недели и понять, что выпал он во второй половине декабря по нынешнему календарю, что ни разу не аномалия.
И не надо путать климат с погодой, как вам уже написали.
Я в этом году в Карелии видел светляков! И с вашим тезисом тоже согласен. А том же Питере за последние 20 лет стало теплее. Последние лет 10 вообще в городе практически не льют катков зимой и снега нет на НГ. И это в северном городе.
Надо же! Даже тут у меня карму поубавляли! Хотя я всего на всего предложил провести замеры самостоятельно. Походу западная агентура и тут бдит.
Понимаете, вы не сможете проводить
замеры самостоятельно
Метеорологические данные нужно собирать по всей планете. И вы представляете научное сообщество, как структуру не терпящую ни каких изменений. Будто ученые собираются в каком-то секретном бункере рептилоидов и клянутся на крови лабораторных мышей не рассказывать людям "настоящую правду". Но на деле это не так, открыть что-то такое, что не укладывается в общепринятые концепции это весьма почетно, но от первооткрывателя потребуют соответствующего уровня доказательств. Как говорится: "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств" Не нужно распространять теории заговора. Теории заговора не научны, потому, что принципиально неопровержимы. Любое возражение или доказательство опровергающее теорию заговора можно объявить сфальсифицированным в рамках такой "теории", как вы и поступили. На самом деле заговорщикам, как минимум бы пришлось подкупить и/или запугать тысячи ученых, живущих в разных странах (эти страны иногда друг друга не сильно любят) и получающих финансирование из разных источников.
А что по вашему является теорией заговора? Все что противоречит тому что с телека вещают?
Выше я вам дал ссылку на научно-популярную статью в которой есть ссылка на научную статью высочайшего научного уровня и написанную иностранными учеными. Не нужно приплетать телевизор не к месту. Если вам надо я вам еще подобных материалов могу дать. Например, вот "Десятилетие 2011-2020 стало самым жарким за всю историю наблюдений" или "Повышение уровня моря ускорилось за последние 25 лет". На счет антропогенного глобального потепления в науке есть консенсус, потепление реально и опасно. Причем на данный момент вопрос глобального потепления популяризован очень хорошо, разобраться вполне возможно было бы желание. Если вы хотите аргументировать свою позицию дайте мне ссылки на научные статьи подтверждающие вашу позицию, причем современные, а не 20-летней давности.
Ну как раз таки теорию заговора в области глобального потепления и можно подтвердить или опровергнуть самостоятельными измерениями. Измерить рост температуре в конкретном регионе и сравнить с официальными. Если есть надежные друзья в других странах/ регионах, то вообще замечательно. А вообще на ученых может оказываться давление, в качестве примера можно привести попытки запрета тетраэтилсвинца.
А если у ваших надежных друзей получатся результаты, которые согласуются с данными ученых, то окажется, что они то же в заговоре. Это не говоря уже о том, что организовать надежные метеорологические наблюдения непросто, это далеко не то же самое, что дневник наблюдений за природой в начальной школе заполнять. Именно так теории заговора и работают они не научны, потому, что принципиально неопровержимы.
А вообще на ученых может оказываться давление, в качестве примера можно привести попытки запрета тетраэтилсвинца.
Пожалуйста приведите статьи в рецензируемых научных журналах, подтверждающие ваши заявления. Хотя о чем это я, вы мне еще не привел доказательства заговора тысяч климатологов, работающих по всему миру.
К скрину с Госуслуг не хватает картинки уплаченного налога на бездетность...
он может продать свои права на выборы
Фух, показалось
Изменение климата есть, но нет никакой вины человека в этом. Что те, что другие популисты и лишь хотят привлечь к себе внимание, деньги и власть. Обозвать идиотами, упомянуть ЛГБТ, притянуть за уши кастрацию и вуаля, статья-страшилка готова.
Почему вы считаете, что "никакой вины человека нет"?
Как известно бремя доказательства лежит на утверждающем, прошу вас предоставить ссылки на статью в крупном научном журнале, подтверждающую вашу позицию. На сколько я знаю мировой научный консенсус с вами не согласен.
Только недавно прочитал свежие книги Пелевина - Трансгуманизм и KGBT+. Там как раз и про углеродный след тоже :)
В последнее время читая новости и эту статью, возникает стойкое ощущение, что пелевинский сюр становится реальностью, осталось дождаться появления технологии пересадки мозга в церебральный контейнер с полной эмуляцией любой реальности :)
Пелевин всё таки самый крутой предсказатель трендов. В Iphuck 10 он предсказал nft и chatgpt. Ну и всякие метавселенные в "Трех Цукербринах"
осталось дождаться появления технологии пересадки мозга в церебральный контейнер с полной эмуляцией любой реальности
Вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое :)
Не понятно, зачем городить эти углеродные кредиты, когда можно просто обложить доп. налогами производство, которое выбрасывает углекислый газ?
Продаешь бензин/керосин? Плати пошлину и закладывай ее в конечную цену топлива. В итоге езда на бензине и полеты на самолетах станут дороже, люди будут снижать их использование -> уменьшение выбросов.
Производишь электричество путем сжигания угля? Плати пошлину и закладывай ее в конечную стоимость электроэнергии. Люди будут стремиться меньше потреблять такое электричество, а у поставщиков экологически чистой энергии будет преимущество.
Производство начнет перемещаться в страны где нет экопошлины? Вводим пошлину на импорт из таких стран, чтобы все преимущество нивелировалось.
Но почему углеродными кредитами должен кто-то торговать и зарабатывать на комиссиях с этих торгов? Это по сути полная ересь — квазиналог на воздух, который планируют собирать частные компании. Невольно начинаешь думать, что всё это вообще изначально придумано исключительно с целью заработка.
А как считаете вы?
Почему кто-то? Торговать будут частные компании - процент с оборота снимать государство - покупать или продавать товары с новым видом ограничения будут граждане? Смысл прямой как рельсы - КНР и в общем развивающийся страны могут формировать более дешевый продукт для продажи за счет устаревших технологий и международной кооперации. Такой налог вынуждает все производить на месте чтоб в углеродные выбросы не включать транспортировку производных. Т.е. по сути вынуждает перевозить материалы - печатать на месте и перерабатывать по мере устаревания там же. Различные вставки про лгбт и прочее различия налога это тот самый промежуток личных предпочтений страны по влиянию на уровень налога на месте(условный йогурт допустим в одной стране 2 единицы, а в соседней через забор границы 1,5).
Единственная претензия к налогу по делу может быть только такая что кроме квоты должен быть и механизм дополнительного заработка для каждого этой квоты сверх-нормы. Допустим любишь ты лес выращивать по понедельникам на пустыре и официально это дело документируешь - далее считаем общее количество выросшего за счет твоей заботы леса и плюсуем в карму лимит выбросов.
Заголовок у статьи словно обзор на что то негативное, а в теле оч крутая задумка раскрыта, одни плюсы. Кликбейт, однако.
При прочтении статьи возникает острое дежавю, что автор принадлежит к когорте "зэт патриотов", хаящих всё западное, незнакомое и неродное...
Страшилки, что "Запад хочет захватить наш газ и нашу нефть" превратились в фантик, поэтому родились новые, что "Запад хочет поработить нашу жизнь через углеродное рабство". Ей Богу, как дети... ;-)
Сами по себе, идеи дополнительных независимых шкал саморегуляции общества весьма интересны. В первую очередь соцрейтинг (который не передать), ну и углеродный след то-же, хотя, если его можно будет купить, смысл он теряет.
Идея именно в том, что ты можешь купить и пакетик в супермаркете и одноразовую посуду, но если делать так постоянно, не выйдет купить билет на самолет или бензин для машины. Нужен бензиновый джип, не вопрос, но или редкие поездки или скромная жизнь во всем остальном. Понятное дело, богатые люди всегда это обойдут, способов множество. Так что, пока идея сырая. Ну и важно принятие обществом, иначе власть сменят и экспертмент завершен. Яблоко должно созреть...
Публикации автора намекают, что человек занимается гос пропагандой.
Дьявол кроется в деталях, а именно очень многое зависит от того как эти квоты будут распределяться и считаться стоимость тех или иных товаров, и прибыль тех или иных действий. Есть общеизвестный факт, что так называемые цивилизованные страны гораздо больше потребляют и гораздо больше выбрасывают мусора и загрязнений в атмосферу. И если квота на человека будет одинаковой во всем мире, то богатые европейцы будут вынуждены приобретать квоты у бедных индусов или негров и это прогрессивно. А если европейцу дадут 100 квот, потому что он привык потреблять, а негру из Африки 10, потому что африканцы мало потребляют, куда им больше, то это неправильно. Или например будут неоправданно занижать стоимость в квотах электромобилей, хотя опять же известно, что электромобиль выбрасывает меньше СО только если запитывается электричеством по большей части произведенным из ВИЭ. Опять же на трассе обычный ДВС намного более экологичнее, нежели он работает в городском режиме. Нюансов море на самом деле. Но общих чертах идея в некотором роде здравая, ибо людей к экологичности можно приучить только рублем. Отсортировал мусор, вот тебе поощрение, продал/отдал ненужную, но еще годную вещь вместо того, чтобы выкинуть, вот тебе еще поощрение. Любишь свою жопу без меры по городу на личном транспорте возить, изволь заплатить. Ну и т.д.
Прям стойкое ощущение дежавю 90-х с ваучерами в РФ :)
Тогда тоже решили нечто "общее и всенародное" под благими намерениями приватизировать. Те, кто по-умнее и в теме = хорошо поднялись. У каждого аборигена было право на кусочек "общего и всенародного", которым он мог распоряжаться по своему усмотрению - продать там или обменять...
Прям тема приватизации, только не разовой, а на эдакой постоянной основе. Похоже, эксперимент 90-х признали успешными и решили масштабировать.
Это надо назвать - "право пукнуть"
Ай, это где-то там и не интересно. Вот предложите кармафетишистам карму продавать на хабре - тогда станет интереснее)
Ну а чё, человек придумал себе кормушку и встанет у её распределения. Следующим шагом будут ЛНБТ талоны продавать. "Вам отказано в праве на обучение - у вас не хватает ЛГБТ кредитов."
Небольшой комментарий по сути. Умные города и цифровая валюта сейчас в моде среди прогрессивной элиты. Всемирный экономический форум нанял ARUP для изучения этой проблемы. Одним из их любимых терминов является «вмешательство в потребление», которое осуществляется цифровой валютой. Т.е. регулирование ваших покупок для защиты окружающей среды. Они рекомендуют «вмешательство в потребление», чтобы ограничить вас 3 новыми предметами одежды в год. Максимум 2500 калорий пищи в день. 0% мяса и 0% потребления молочных продуктов. 0 личных автомобилей.
Поездки за пределы вашего округа ограничены до 100 раз в год, иначе вы будете оштрафованы за растрату энергии и выброс слишком большого количества CO2.
То есть ездить кругами вдоль границ своего округа — я так понимаю, можно...
в следующей версии пофиксят: "Любая концепция доведенная до абсурда, становится своего родом совершенством..."
Да, кстати.
Это была отсылка к одной старой книге
В 1961 году у нас в Вычислительном центре АН СССР проводились расчеты наиболее экономичных путей доставки стройматериалов строительным объектам в Москве. Математики рассуждали просто: вот имеются заявки строительных организаций, которые должны быть удовлетворены. Этот критерий нам казался совершенно очевидным. Ведь цель управления —обеспечить строительные организации стройматериалами.
Но выполнить заявки можно разными способами; и среди них надо выбрать наиболее экономичный. А для этого достаточно — и это тоже нам казалось вполне очевидным, — чтобы путь, проходимый каждым самосвалом, везущим груз, был самым коротким. Так рассуждали математики; и на основе этих рассуждений была составлена задача оптимизации. Она получилась громоздкой, но нетрудной; и мы предвкушали быстрое и эффективное внедрение наших методов расчета.
Для эксперимента нам выделили автобазу, в которой было 80 самосвалов. Каждую пятницу к нам в Вычислительный центр привозилась кипа заявок на неделю вперед; в воскресенье ЭВМ для каждого самосвала печатала документ. В нем было все: и что и откуда брать, и куда везти, и каким маршрутом следовать! Казалось, мы сделали все правильно. Но в жизни многое бывает гораздо сложнее, чем на бумаге, и основные трудности оказались все впереди.
Прошло три месяца. Автобаза подвела квартальные итоги и увидела, что попала в глубочайший прорыв. План был не просто не выполнен — он был сорван; показатели работы были столь плохи, что оказалась под угрозой выплата зарплаты рабочим, и руководители автобазы потребовали прекращения эксперимента и возвращения к старым методам работы.
Так что же, спрашивается, мы оптимизировали? Что в таких условиях стоят все наши математические методы?
Несколько позднее, чем это следовало бы, мы вместе с руководством автобазы начали анализировать структуру показателей автобазы и обсуждать причины, почему математики сумели за такой короткий промежуток времени развалить ее работу.
Прежде всего выяснилось, что задачу, подобную той, какую мы сформулировали, раньше никто из должностных лиц автобазы не решал; просто без ЭВМ ее нельзя было решить за два дня! Раньше сами шоферы выбирали маршруты и получали премию за сокращение холостого пробега и экономию бензина. Далее, оказалось, что работа автобазы оценивается целым набором различных параметров. Основным для нее было количество тонна-километров, а потом шли второстепенные: экономия бензина, холостой пробег и многое другое. Не было только главного среди этих показателей — степени удовлетворения потребностей строительных организаций, то есть того, ради чего существует сама автобаза.
Вот и получилось, что, несмотря на то, что все заявки оказались выполненными, что количество тонн, которые перевезла автобаза, было гораздо больше того, которое она перевозила раньше, километров она не доездила, и не доездила много — так много, что основной план не был выполнен! А как он мог быть выполнен, если каждому шоферу был точно задан маршрут и нельзя варьировать холостым пробегом и экономией бензина!
Наша попытка «выяснить отношения» была отягощена традициями и взаимным непониманием. Если строго следовать требованиям базы, то ЭВМ легко дала бы оптимальное решение, но оно было бы абсурдным. Согласно ему автомашина должна была бы взять стройматериал, выехать на окружную дорогу, крутиться целый день вокруг Москвы, а к концу рабочего дня свалить этот груз где-нибудь поближе к автобазе и вернуться в гараж. В этом случае и тонно-километров будет много, и холостой пробег будет минимальным, и план будет выполнен — чего еще желать! И потребовалось время, большие усилия обеих сторон и активность вышестоящих органов, которым пришлось менять систему показателей, чтобы избежать случившихся нелепостей и наконец сдвинуть дело с мертвой точки.
— Моисеев Н. Слово о НТР. М., Молодая гвардия, 1985
...а добру молодцу — урок: смотреть нужно, что выбираешь в качестве целевой функции для задачи оптимизации.
А я вот тем временем нашёл несколько статей во вполне нормально выглядящих новостных ресурсах, что планы всё-таки разделить некоторые города в UK присутствуют, а также "будут исполнены вне зависимости от того, нравятся они населению или нет".
- По Canterbury: статья в DailyMail
- По Oxford: статья в The Times (к сожалению, за пейволом, но в первой строке есть и про разделение на зоны, и про штрафы).
Про DailyMail не уверен, а вот TheTimes — находится в десятке лучших новостных агентств по рейтингу NewsGuard, да и в целом — очень старая и уважаемая газета. Поэтому мне лично совершенно не очевидно, что конкретно TheTimes будет как-то там искажать факты — они передали ровно то, что услышали от оксфордского консульства.
А ещё я нашёл отчёты исследований, которые оксфордское консульство заказывало для определения, готов ли город к тому, чтобы стать "пятнадцатиминутным".
Возможно, разбор новости, который вы читали, назвал фейком утверждение, будто дороги в городах кто-то собирается блокировать физически. Это утверждение — действительно фейк, но его, вроде бы, и делают в основном опровергатели, с целью тут же опровергнуть.
UPD: В дополнение к недоступной для меня статье от TheTimes, нарыл вот такую статью from the horse's mouth: https://letstalk.oxfordshire.gov.uk/traffic-filters-2022
Цитирую:
Traffic filters are designed to reduce traffic levels across the city, making bus journeys quicker and more reliable and walking and cycling safer and more attractive. When they are operating, private cars will not be allowed through without a permit. All other vehicles including buses, coaches, taxis, vans, mopeds, motorbikes and HGVs will be allowed at all times. Residents in Oxford and some areas just outside the city will be able to apply for a permit allowing them to drive through the traffic filters on up to 100 days per year.
Но надо все же найти, потому что память такая память.
Что такое «Таймс», я помню еще по Конан Дойлу: времени, конечно, прошло много, но…
В общем, спасибо за пруфы. Заодно аглицкий потренирую.
это не ограничение движения ради уменьшения выбросов, а банальное перекрытие для ремонта.
Просто люди, начитавшись вестей, что их скоро начнут штрафовать за проезд по неправильной дороге, становятся очень нервными, и на любое перекрытие дороги начинают смортеть как на "началось". Но само существование намерения, я считаю, — доказанный факт.
Что такое «Таймс», я помню еще по Конан Дойлу
Мне, к сожалению, это ничего конкретного не говорит. Да, газеты могут гнаться за сенсациями — но на то я и принёс самую последнюю ссылку на gov.uk, вот уж кому точно сенсации не нужны.
люди, начитавшись вестей, становятся очень нервнымиЭто безусловно верно.
само существование намерения, я считаю, — доказанный фактВесьма возможно.
Страна, которая ввела уголовную ответственность за непредоставление ключа к зашифрованным данным, с очевидностью не слишком высоко ценит свободу своих граждан.
Мне, к сожалению, это ничего конкретного не говоритЕсли коротко, одна из самых уважаемых газет с более, чем двухвековой историей.
Новый кошмар Оруэлла: что нам готовит персональный углеродный рынок