Comments 60
UFO just landed and posted this here
Если бы все было так как вы пишите, я был бы очень рад, однако у наших четверокурсников единственный такой проект — диплом, а четвертый курс отличается лишь повышенным количеством гуманитарных предметов.
UFO just landed and posted this here
Я так и делаю, благодаря этому часто получается «договориться» на автомат, однако преподаватели на это идут с неохотой, а некоторые безоговорочно отказываются таких предложений
Одно дело, когда студент делает проект в рамках какого-то курса по собственной инициативе, и совсем другое, когда это входит в основную программу обучения. Если бы выполнялся второй случай, потенциальный работодатель мог бы быть уверен, что выпускник обладает определенными практическими навыками — иначе он бы не был выпускником (при условии адекватной оценки, разумеется). И сейчас каждый, кто что-то делал, может об этом сказать на собеседовании, но таким образом просто обесценивается само понятие высшего образования.
Образовательные стандарты конечно меняются, но вроде такие вещи как НИР, практика и дипломное проектирование входят/должны входить в план обучения.
Если подумать, то у вас начиная где-нибудь с 3-4 курса есть/должна быть возможность написать с десяток работ для своего портфолио только в рамках университета.
Если подумать, то у вас начиная где-нибудь с 3-4 курса есть/должна быть возможность написать с десяток работ для своего портфолио только в рамках университета.
ага как же, у нас 4 семетра была экология. На первых двух курсах обещали профильное разделение после третьего курса… Потом чтото забили и 4 и 5 никак не оличался от первых трех
Скажите мне, а зачем становиться «специалистом широкого профиля»? :) Есть 4-й, 5-й курс, практики, когда радивые студенты уже носятся в поисках работодателя.
А так, согласен, система высшего образования «не очень».
А так, согласен, система высшего образования «не очень».
Я согласен, не нужно им становится, но текущая система образования пытается сделать именно специалистов широкого профиля, проектная же система этого сделать не пытается.
А работу можно пробовать найти уже после второго курса, однако работать над интересными проектами не менее полезно, но гораздо интереснее
А работу можно пробовать найти уже после второго курса, однако работать над интересными проектами не менее полезно, но гораздо интереснее
Я, например, читаю спецкурс в ОмГУ, основная цель которого — ликвидировать разрыв между вузом и требованиями работодателя. Студенты выполняют web-проекты в процессе и изучают все необходимое для реальной работы — системы контроля версий, пробуют командную работу, таск-трекеры, автоматизацию тестирования и многое другое.
Но это — исключительно частная инициатива. Я за много лет работы в индустрии пришла к выводу, что надо просто идти в вуз и делать. А самим вузам это как правило до лампочки. Да и преподаватели давно оторваны от реальности.
Есть одно важное замечание: фундаментальные математические курсы, всякие там структуры данных, методы трансляции, реляционная алгебра — это все обязательно должно быть, и пусть этому учат в вузе. А для практики достаточно одного годового курса и небольшой стажировки.
Первый выпуск спецкурса отработал уже 2 года, в том числе у меня в компании. Я довольна :-)
Так что ищите заинтересованных работодателей, приглашайте, они будут счастливы научить себе сотрудников.
Но это — исключительно частная инициатива. Я за много лет работы в индустрии пришла к выводу, что надо просто идти в вуз и делать. А самим вузам это как правило до лампочки. Да и преподаватели давно оторваны от реальности.
Есть одно важное замечание: фундаментальные математические курсы, всякие там структуры данных, методы трансляции, реляционная алгебра — это все обязательно должно быть, и пусть этому учат в вузе. А для практики достаточно одного годового курса и небольшой стажировки.
Первый выпуск спецкурса отработал уже 2 года, в том числе у меня в компании. Я довольна :-)
Так что ищите заинтересованных работодателей, приглашайте, они будут счастливы научить себе сотрудников.
Побольше бы таких людей.
Нашим ВУЗам вообще все до лампочки — ни каких по качеству студентов они выпустят ни будут ли они вообще работать по специальности. Потому что конкурс и бюджет есть всегда, даже у заштатного вуза.
Вот если бы бюджет и возможности формировали бы заинтересованные работодатели или бывшие выпускники то тогда да :)
Вот если бы бюджет и возможности формировали бы заинтересованные работодатели или бывшие выпускники то тогда да :)
Мой опыт подсказывает, что стать специалистами широкого профиля после завершеня обучения в иституте или университете вполне возможно, но это, конечно, зависит от факультета, преподавателей, ну и самих студентов, разумеется.
Я вот закончил Физико-технический факультет в петербургском политехе в середине девяностых. Это был первый набор, и там было четыре группы: полупроводники, физика плазмы, физика твёрдого тела и космос. Первые пару курсов потоки шли параллельно, а с третьего стали читать специфические лекции по группам. Кроме того, с третьего курса можно было выбрать лабораторию в физтехе и заниматься там всякими исследованиями — ну то есть примерно как вы и предлагаете. Я вот сначала сверхпроводимостью немного занимался, а потом рентгеновской дифрактометрией. Из «IT» курсов у нас был семестр фортрана, пара семестров паскаля, да вычислительные методы — причём всё это примерно раз в неделю. Си я уже сам изучал вечерами в лаборатории на PDP11. Чёрт меня дёрнул автоматизировать дифрактометр (для меня это был просто измерительный инструмент, который можно было сделать удобнее), но что-то у меня получилось, вот я и продолжил программировать.
Теперь я уже пятнадцать лет занимаюсь чистым программированием. Физика ограничивается рентгеновскими лучами, а математика не распространяется дальше Фурье. Сокурсники в основном тоже не физикой занимаются (хотя есть и физики, конечно), многие уехали за границу, есть и программисты. Самое главное, что я хочу сказать, это то, что в физтехе меня научили думать, _учиться_ и вникать в суть происходящих явлений, и это, пожалуй, самое главное. Я не знаю навскидку ответов на многие возникающие вопросы, но я их легко нахожу. У нас в физтехе в большинстве своём были прекрасные учителя. Если преподаватель бубнит себе лекцию, а потом на экзамене лениво слушает ответы на билеты и ставит оценки согласно честно выполненным заданиям — то скорее всего там студенты мало чему научатся. А вот если преподаватель выслушав ответ на билет, откладывает его в сторону, и собственно лишь в этот момент начинается экзамен (с которого вас порой выгоняют с криком «Вы не физик, вы ДВОРНИК, вон отсюда — ДВА БАЛЛА», причём на пересдачу отправляется едва ли не три четверти всего потока) — вот там и получаются специалисты широкого профиля.
Я вот закончил Физико-технический факультет в петербургском политехе в середине девяностых. Это был первый набор, и там было четыре группы: полупроводники, физика плазмы, физика твёрдого тела и космос. Первые пару курсов потоки шли параллельно, а с третьего стали читать специфические лекции по группам. Кроме того, с третьего курса можно было выбрать лабораторию в физтехе и заниматься там всякими исследованиями — ну то есть примерно как вы и предлагаете. Я вот сначала сверхпроводимостью немного занимался, а потом рентгеновской дифрактометрией. Из «IT» курсов у нас был семестр фортрана, пара семестров паскаля, да вычислительные методы — причём всё это примерно раз в неделю. Си я уже сам изучал вечерами в лаборатории на PDP11. Чёрт меня дёрнул автоматизировать дифрактометр (для меня это был просто измерительный инструмент, который можно было сделать удобнее), но что-то у меня получилось, вот я и продолжил программировать.
Теперь я уже пятнадцать лет занимаюсь чистым программированием. Физика ограничивается рентгеновскими лучами, а математика не распространяется дальше Фурье. Сокурсники в основном тоже не физикой занимаются (хотя есть и физики, конечно), многие уехали за границу, есть и программисты. Самое главное, что я хочу сказать, это то, что в физтехе меня научили думать, _учиться_ и вникать в суть происходящих явлений, и это, пожалуй, самое главное. Я не знаю навскидку ответов на многие возникающие вопросы, но я их легко нахожу. У нас в физтехе в большинстве своём были прекрасные учителя. Если преподаватель бубнит себе лекцию, а потом на экзамене лениво слушает ответы на билеты и ставит оценки согласно честно выполненным заданиям — то скорее всего там студенты мало чему научатся. А вот если преподаватель выслушав ответ на билет, откладывает его в сторону, и собственно лишь в этот момент начинается экзамен (с которого вас порой выгоняют с криком «Вы не физик, вы ДВОРНИК, вон отсюда — ДВА БАЛЛА», причём на пересдачу отправляется едва ли не три четверти всего потока) — вот там и получаются специалисты широкого профиля.
Почему-то мало кто из преподавателей задумывается, что ему может представиться лететь в самолете конструкции своего студента, которому он из жалости за незнание поставил троечку, или что ему могут делать компьютерную томографию на аппарате с программой, написаной этим студентом. Зато поголовно все преподаватели гуманитарного блока хотят сделать из студентов высококвалифицированных специалистов по своим предметам.
То чём вы говорите в каком-то смысле пересекается с теми мыслями которые крутились у меня. Общая мысль такова: у нас есть курсы (скажем механика, основы матанализа, линал и др.) причём различного уровня сложности (что-то вроде базовый, общий, продвинутый и др.). Соответственно студент сам выбирает те курсы которые ему интересны и к концу обучения у него в дипломе в сущности будут указаны именно пройденные курсы, а «специальность» же превратится в название некоторого успешно пройденного набора курсов.
Но есть несколько важных нюансов.
Первое, студент не может наобум выбрать скажем квантовую физику не пройдя курсы дифференциальных уравнений, электричества и линала. Причём если он хочет изучить квантмех на продвинутом уровне, то и требуемые зависимости он тоже будет обязан знать не на базовом уровне. Таким образом формируется своеобразный граф зависимостей по которому студент сможет двигаться самостоятельно. Обычно связи между дисциплинами понимаются уже постфактум, что очень не способствует цельному пониманию и эффективному обучению.
Второе, курсы сдаются по системе «зачёт/не зачёт», если студент не может освоить сложный курс, то пусть берёт уровень полегче.
Третье, изучение курса и его сдача должны быть разделены, возможно даже географически. Это во-первых, позволит наладить конкуренцию при обучении, т.е. будут идти к тем преподавателям кто помогает реально освоить курс, а преподаватели соответственно на продвинутые курсы смогут набирать талантливых студентов, в-вторых позволит при наличии способностей полноценно заниматься самообучением, в-третьих уменьшит коррупционную составляющую, ну и в-четвёртых позволит избавится от недовузов.
Четвёртое, студент свободно может изучать и сдавать в одно и то же время скажем японскую литературу, физику и программирование, хватало бы интереса, времени и способностей. Т.е. он более не привязан жёстко к какой-то определённой специальности.
Разумеется такая система не может реализована на уровне одного вуза и требует как минимум государственное, а ещё лучше межгосударственную работу в области реформирования высшего образования. Требуется создание того самого графа зависимостей, желательно по большей части признаваемого между различными государствами.
Кроме того ясно что в данном графе нельзя выразить динамичные отрасли, но на мой взгляд это и не нужно, ибо пройдя нужные курсы студент уже способен делать полезную работу. Таким образом, скажем освоив курсы по программированию студент под присмотром руководителя (профессора или наставника из заинтересованной компании) может начать писать свой софт, а физик освоив свои курсы проводить исследовательскую работу. Данная деятельность будет аналогом текущих защит дипломов и в сущности должна стать первыми пунктами в резюме студента, которое он продолжит расширять либо устроившись на работу или же уйдя в академическую работу.
Получилось немного сумбурно, но надеюсь общая мысль ясна.
Но есть несколько важных нюансов.
Первое, студент не может наобум выбрать скажем квантовую физику не пройдя курсы дифференциальных уравнений, электричества и линала. Причём если он хочет изучить квантмех на продвинутом уровне, то и требуемые зависимости он тоже будет обязан знать не на базовом уровне. Таким образом формируется своеобразный граф зависимостей по которому студент сможет двигаться самостоятельно. Обычно связи между дисциплинами понимаются уже постфактум, что очень не способствует цельному пониманию и эффективному обучению.
Второе, курсы сдаются по системе «зачёт/не зачёт», если студент не может освоить сложный курс, то пусть берёт уровень полегче.
Третье, изучение курса и его сдача должны быть разделены, возможно даже географически. Это во-первых, позволит наладить конкуренцию при обучении, т.е. будут идти к тем преподавателям кто помогает реально освоить курс, а преподаватели соответственно на продвинутые курсы смогут набирать талантливых студентов, в-вторых позволит при наличии способностей полноценно заниматься самообучением, в-третьих уменьшит коррупционную составляющую, ну и в-четвёртых позволит избавится от недовузов.
Четвёртое, студент свободно может изучать и сдавать в одно и то же время скажем японскую литературу, физику и программирование, хватало бы интереса, времени и способностей. Т.е. он более не привязан жёстко к какой-то определённой специальности.
Разумеется такая система не может реализована на уровне одного вуза и требует как минимум государственное, а ещё лучше межгосударственную работу в области реформирования высшего образования. Требуется создание того самого графа зависимостей, желательно по большей части признаваемого между различными государствами.
Кроме того ясно что в данном графе нельзя выразить динамичные отрасли, но на мой взгляд это и не нужно, ибо пройдя нужные курсы студент уже способен делать полезную работу. Таким образом, скажем освоив курсы по программированию студент под присмотром руководителя (профессора или наставника из заинтересованной компании) может начать писать свой софт, а физик освоив свои курсы проводить исследовательскую работу. Данная деятельность будет аналогом текущих защит дипломов и в сущности должна стать первыми пунктами в резюме студента, которое он продолжит расширять либо устроившись на работу или же уйдя в академическую работу.
Получилось немного сумбурно, но надеюсь общая мысль ясна.
Поддерживаю вас, и автора. Аналогичные мысли сопровождают постоянно.
Учусь в Киеве, специальность ближе всего к программированию, но учим историю культуры, историю философии, религию и прочие предметы, которые по значимости в зачётке одинаковы, но практического смысла в контексте специальности не имеют.
Зависимости между предметами выстроить можно, другое дело, что этим никто не занимается, часто оказывается, что начиная изучать какие-то физические вещи, мы не проходили этого по вышмату, и это не одиночный случай.
Я думаю, лучшим вариантом были бы честные прохождения желаемых курсов определённой сложности, и выставления бала относительно максимума предмета (идеальное знание самого сложного курса — 100%, среднего 70% и т.д), таким образом можно постепенно по мере необходимости наращивать знания в определённых областях. А общеобразовательные курсы (история, язык, философия и т.д.) сделать по принципу прошел/не прошел, без дальнейшей детализации.
Но не думаю, что такое скоро свершится, у нас (в Украине) целая индустрия по выпуску «специалистов с высшим образованием», процветает коррупция, слишком много заинтересованных лиц и занятых рабочих мест, чтобы это вот так просто остановить. Текущее положение вещей «их всех» устраивает, и поэтому качество страдает в угоду количеству, и поделать студенту с этим ничего нельзя.
Учусь в Киеве, специальность ближе всего к программированию, но учим историю культуры, историю философии, религию и прочие предметы, которые по значимости в зачётке одинаковы, но практического смысла в контексте специальности не имеют.
Зависимости между предметами выстроить можно, другое дело, что этим никто не занимается, часто оказывается, что начиная изучать какие-то физические вещи, мы не проходили этого по вышмату, и это не одиночный случай.
Я думаю, лучшим вариантом были бы честные прохождения желаемых курсов определённой сложности, и выставления бала относительно максимума предмета (идеальное знание самого сложного курса — 100%, среднего 70% и т.д), таким образом можно постепенно по мере необходимости наращивать знания в определённых областях. А общеобразовательные курсы (история, язык, философия и т.д.) сделать по принципу прошел/не прошел, без дальнейшей детализации.
Но не думаю, что такое скоро свершится, у нас (в Украине) целая индустрия по выпуску «специалистов с высшим образованием», процветает коррупция, слишком много заинтересованных лиц и занятых рабочих мест, чтобы это вот так просто остановить. Текущее положение вещей «их всех» устраивает, и поэтому качество страдает в угоду количеству, и поделать студенту с этим ничего нельзя.
В штатах да и может быть по всему миру примерно такая система. Курс имеет пререквизиты, кроме базовых. Студент с помощью куратора составляет план на год с учетом желаемой нагрузки и так далее. Более того в штатах есть базы данных по студентам и в принципе перевод из одного вуза в другой не составляет никакой сложности и вообще принято магистра получать в более другом, лучшем вузе.
Вообще, нам в своё время говорили, что в задачи института не входит кого-то чему-то научить, его задача — научить учиться.
По поводу проектов — два диплома (бакалавр и магистр) вполне достаточно чтоб сделать что-то, чем можно будет козырнуть перед работодателем. Правда я видел другую картину — большинство делает что-то на уровне скаченных рефератов; сдает работы, позаимствованные у закончивших и пр. Личной заинтересованности — ноль.
По поводу проектов — два диплома (бакалавр и магистр) вполне достаточно чтоб сделать что-то, чем можно будет козырнуть перед работодателем. Правда я видел другую картину — большинство делает что-то на уровне скаченных рефератов; сдает работы, позаимствованные у закончивших и пр. Личной заинтересованности — ноль.
Тезис про «научить учиться», на мой взгляд, является основной ошибкой в современном высшем образовании на пост-советской территории. Я, возможно, плохо себе представляю состояние образования в советское время, но почему-то сомневаюсь, что тогда вузы выпускали настолько же пустоголовых (в смысле с минимальным количеством практических знаний и навыков) специалистов. Кажется, что просто сейчас этим лозунгом успокаивают студентов, потому что от старого уровня остались одни развалины.
Фраза «забудь всё чему тебя учили» родилась точно в советское время.
Не могу согласиться — сейчас не хотят учиться. Если посмотрите что сейчас выпускает школа, много станет на свои места. Много людей идет в ВУЗ по принципу «чтоб в армию не забрали» и «и куда-то надо ж было», т.к. родители вдолбили мысль о необходимости диплома для будущей жизни.
Я лично 90% знаний в своей сфере (программист) получил самостоятельно — чяднт? Другой вопрос что я с ними ушел в коммерческий сектор — государству я такой хороший не нужен (разве что на гос. зарплату), а коммерческому сектору пофиг какого цвета диплом (а то и по какой специальности) мне дало государство. Есть опыт/портфолио — есть работа.
Я лично 90% знаний в своей сфере (программист) получил самостоятельно — чяднт? Другой вопрос что я с ними ушел в коммерческий сектор — государству я такой хороший не нужен (разве что на гос. зарплату), а коммерческому сектору пофиг какого цвета диплом (а то и по какой специальности) мне дало государство. Есть опыт/портфолио — есть работа.
Ну я на самом деле это и имел ввиду, что современные вузы (за редким исключением) не дают сколько-нибудь полных и полезных знаний, только кормят отговоркой, что их задача «научить учиться». А нежелание учиться — это отдельная сложная проблема.
Ну я эту «отговорку» в первый услышал 01.09.1992 в не самом плохом питерском вузе, который выпускал айтишников (тогда их называли специалистами по счетно-решающей технике — есть подозрения, что прежде всего имелись в виду не счёты и арифмометры, а СУО — вообще традиции сотрудничества с ВМФ давние) с 30-х годов прошлого века. И, субъективно, научили учиться даже за 3 курса без особой мотивации, кроме родительского «надо».
>> говорили, что в задачи института не входит кого-то чему-то научить, его задача — научить учиться.
Песенка была такая в свое время «Первый класс, первый класс, научи учиться нас.». И вот представители некоторых вузов придумали себе неплохое оправдание «Ну и что, что мы по факту не научили ничему студента за 5 лет и ему надо овладевать профессией с нуля, зато мы „научили его учиться“!»
Может быть у философов и теоретических физиков и нет немедленного практического применения, но если, например, программист после пяти(!) лет обучения не знает с какого конца подойти к реальной работе, то это позор преподавателям и свидетельство профнепригодности.
Песенка была такая в свое время «Первый класс, первый класс, научи учиться нас.». И вот представители некоторых вузов придумали себе неплохое оправдание «Ну и что, что мы по факту не научили ничему студента за 5 лет и ему надо овладевать профессией с нуля, зато мы „научили его учиться“!»
Может быть у философов и теоретических физиков и нет немедленного практического применения, но если, например, программист после пяти(!) лет обучения не знает с какого конца подойти к реальной работе, то это позор преподавателям и свидетельство профнепригодности.
А примеры такой реальной работы можно?
Примеры реальной работы программиста? Эээээ, ну, да, можно hantim.ru/jobs/
Первое:
Требования:
Хорошие знания ООП, PHP, JavaScript, jQuery, HTML, CSS
Знание теории построения баз данных и основ SQL, знакомство с СУБД MySQL, PostgresQL
К чему именно не готовы выпускники вузов и по какой специальности они учились? По-моему несколько наивно ожидать, что выпускник кафедры САПР будет владеть PHP и CSS, а специальности веб-разработка у нас вроде и нет.
Требования:
Хорошие знания ООП, PHP, JavaScript, jQuery, HTML, CSS
Знание теории построения баз данных и основ SQL, знакомство с СУБД MySQL, PostgresQL
К чему именно не готовы выпускники вузов и по какой специальности они учились? По-моему несколько наивно ожидать, что выпускник кафедры САПР будет владеть PHP и CSS, а специальности веб-разработка у нас вроде и нет.
Теоретический выпускник «умеет учиться» и готов ко всему. Практически — есть нюанс.
Выпускник кафедры САПР должен быть готов работать с САПР. Выпускник программистской специальности должен быть готов работать программистом.
Выпускник кафедры САПР должен быть готов работать с САПР. Выпускник программистской специальности должен быть готов работать программистом.
Выпускник кафедры САПР должен уметь разрабатывать САПР, работать с САПР учат на других специальностях, например строителей или конструкторов. САПР прежде всего программный продукт. Кто разрабатывает программные продукты? Выпускник кафедры САПР — это инженер-программист.
Повторю вопрос: должен ли инженер-программист знать PHP и CSS (подставьте любые другие технологии если хочется), должен ли знать особенности проектирования веб-приложений (подставьте любые другие приложения кроме САПР)? Имхо, он должен быть способен быстро этому научиться при необходимости, но сразу после вуза быть готовы разрабатывать даже веб-САПР не должен. Может повезло работодателю и у него диплом или курсовик был на эту тему, но в общем случае не должен.
Более того, нет специальности, выпускник которой должен знать PHP, JavaScript, jQuery, HTML, CSS. Вообще как-то в образовательных стандартах языки и технологии конкретные не прописываются. Вроде встречал только Windows и Unix в них. А в курсе, например «функциональное программирование или „СУБД“ вуз или даже преподаватель решают что конкретно давать.
Повторю вопрос: должен ли инженер-программист знать PHP и CSS (подставьте любые другие технологии если хочется), должен ли знать особенности проектирования веб-приложений (подставьте любые другие приложения кроме САПР)? Имхо, он должен быть способен быстро этому научиться при необходимости, но сразу после вуза быть готовы разрабатывать даже веб-САПР не должен. Может повезло работодателю и у него диплом или курсовик был на эту тему, но в общем случае не должен.
Более того, нет специальности, выпускник которой должен знать PHP, JavaScript, jQuery, HTML, CSS. Вообще как-то в образовательных стандартах языки и технологии конкретные не прописываются. Вроде встречал только Windows и Unix в них. А в курсе, например «функциональное программирование или „СУБД“ вуз или даже преподаватель решают что конкретно давать.
Сергей, я вот сижу и думаю, а чего это я вас среди своих студентов на втором курсе мат-меха не помню? А вы, оказывается, радиофак считаете главным IT-факультетом, вон оно чо!
Прошу прощения, одним из главных, просто в первой версии статьи фигурировало старое название университета и путаницы не происходило.
P.S. Выражаю огромную благодарность преподавателям матмеха, многие из которых проводят дополнительные интереснейшие курсы.
P.S. Выражаю огромную благодарность преподавателям матмеха, многие из которых проводят дополнительные интереснейшие курсы.
Хорошо, а если по делу — чем не устраивает сложившаяся на мат-мехе система обучения?
Понятно, что есть кучка студентов, которым вообще ничего не надо в жизни, некоторых абстрактных «троечников». Насколько я понимаю, мы их не трогаем, устроятся они менеджерами по продажам, будут больше нас получать.
Вернёмся к тем, кто хочет знания и практических навыков. Для них создано главное — атмосфера и возможности. Хотите заняться безопасностью — присоединяйтесь к семинарам Хакердома, выигрывайте и езжайте на DEFCON. Хотите чего-нибудь системного — есть соответствующий семинар. Хотите — записывайтесь на курсы СКБ Контур.
Вот честное слово — всё от вас зависит. А вот когда закончите четвертый курс и поступите в магистратуру, мы вас с радостью возьмём вести практики у первокурсников. Если понравится — вы сможете исправить все огрехи в процессе обучения новых студентов самостоятельно :)
Понятно, что есть кучка студентов, которым вообще ничего не надо в жизни, некоторых абстрактных «троечников». Насколько я понимаю, мы их не трогаем, устроятся они менеджерами по продажам, будут больше нас получать.
Вернёмся к тем, кто хочет знания и практических навыков. Для них создано главное — атмосфера и возможности. Хотите заняться безопасностью — присоединяйтесь к семинарам Хакердома, выигрывайте и езжайте на DEFCON. Хотите чего-нибудь системного — есть соответствующий семинар. Хотите — записывайтесь на курсы СКБ Контур.
Вот честное слово — всё от вас зависит. А вот когда закончите четвертый курс и поступите в магистратуру, мы вас с радостью возьмём вести практики у первокурсников. Если понравится — вы сможете исправить все огрехи в процессе обучения новых студентов самостоятельно :)
К сожалению, про систему обучения мат-меха почти ничего сказать не могу, конкретно же на моем факультете меня не устраивает невозможность концентрироваться на одном направлении.
Например, существует ряд электротехнических дисциплин, и преподавателям данного направления абсолютно все равно, где и какие места ты занимал, какие приложения-проекты делал. В итоге, студент с поверхностными знаниями по каждой дисциплине получает красный диплом, а студент с углубленными знаниями по одному направлению может не сдать сессию. С точки зрения текущей системы образования это правильно. Мне же привлекателен такой подход, где студент может выбрать направление обучения и при этом, вместо обычных практик, разрабатывать проекты, обсуждаемые на семинарах.
Например, существует ряд электротехнических дисциплин, и преподавателям данного направления абсолютно все равно, где и какие места ты занимал, какие приложения-проекты делал. В итоге, студент с поверхностными знаниями по каждой дисциплине получает красный диплом, а студент с углубленными знаниями по одному направлению может не сдать сессию. С точки зрения текущей системы образования это правильно. Мне же привлекателен такой подход, где студент может выбрать направление обучения и при этом, вместо обычных практик, разрабатывать проекты, обсуждаемые на семинарах.
> В итоге, студент с поверхностными знаниями по каждой дисциплине получает красный диплом, а студент с углубленными знаниями по одному направлению может не сдать сессию. С точки зрения текущей системы образования это правильно.
С моей точки зрения тоже.
Во-первых, эти знания, так сказать, расширяют кругозор, а во-вторых — развивают мозги.
Вы поймите, задача классического университетского образования в том и состоит, чтобы дать студенту максимально широкий спектр знаний, а не замыкать его на какой-то узкой специализации.
С моей точки зрения тоже.
Во-первых, эти знания, так сказать, расширяют кругозор, а во-вторых — развивают мозги.
Вы поймите, задача классического университетского образования в том и состоит, чтобы дать студенту максимально широкий спектр знаний, а не замыкать его на какой-то узкой специализации.
Но индустрия требует специалистов. У нас, имхо, слишком много университетов развелось якобы дающих классическое университетское образование.
Человек, прошедший через университетское классическое образование без труда станет специалистом в смежной области, потому что у него есть главное — натренированное мышление и умение находить знания.
> У нас, имхо, слишком много университетов развелось якобы дающих классическое университетское образование.
Это да. Таких осталось мало, а основная масса превратилась неизвестно во что: фундаментальным вещам уже практически не учат, но и практических знаний дают не сильно много.
Это да. Таких осталось мало, а основная масса превратилась неизвестно во что: фундаментальным вещам уже практически не учат, но и практических знаний дают не сильно много.
Вторым делом для повышения качества высшего образования нужно отчислить всех студентов кому нужен диплом о высшем образовании и/или отсрочка от армии, а не само высшее образование. Также тех, кому нужны прежде всего практические навыки, а не фундаментальные основы.
Первым делом надо их как-то определить :(
Первым делом надо их как-то определить :(
Ну, если кардинально изменить отношение администрации вуза и преподавателей к вопросу обучения, то проблема решится сама собой. Поэтому первым делом нужно начать требовать со студентов предъявить полученные знания в развернутом виде. А за отсутствие или недостаточно качество таковых отчислять нещадно. Станет не важно с какой мотивацией поступил студент, главное, что в итоге поучится человек с определенным спектром знаний и умений. Как он их будет использовать в дальнейшем — его проблема (думаю, что большинство все же будет ими пользоваться по назначению).
Пока в вузах сохраняется подушевое финансирование и количество ставок преподавателей зависит от количества студентов, никакая администрация в здравом уме не будет «нещадно» отчислять студентов.
Ну, как всегда все упирается в финансирование.
Впрочем, репрессивные меры нужны будут только на первых порах. Потом каждый студент будет знать, что за плохую учебу он будет неминуемо отчислен, а так как никто не поступает в вуз, чтобы быть отчисленным, будут учиться хорошо. Но это все равно утопия — невозможно изменить отдельный аспект жизни, не меняя все остальные.
Собственно вы довольно-таки подробно расписали западную систему образования, или по крайней мере что-то очень сильно на нее похожее. Самый главный минус такого подхода — на выходе получаются очень узкие специалисты.
Если вдруг стали не нужны специалисты подобного профиля, то все — вы оказываетесь без работы и никому нафик не нужны. Вариант только один — доучиваться на курсах. В штатах они очень популярны, а в нашей стране они пользуются значительно меньшим спросом, т.к. специалисты обычно или сами доучиваются или на рабочем месте.
Наша система образования, может быть и не идеальна, но она учит по принципу «умный человек не тот который знает, а тот который знает где найти». Плюс дает неплохую базу. И в случае чего тот же программист может имея базовые знания по электронике немного подучиться и стать, к примеру, эмбеддером.
Сейчас, когда прошло достаточное время после окончания ВУЗа, я осознал, что учили собственно правильно и правильным вещам. Что-то по мелочи можно подкорректировать, но в целом идея правильная. Основное что не повредило бы — или краткий вводный курс, где рассматриваются основные направления по темам будущих дипломов и описание как и какой предмет пригодится для его написания. Или в самом деле — давать какое-то задание на первом курсе и по мере обучения решать его составные части, чтобы к последнему курсу получилась некая общая картина и решенное задание.
А так да — мы тоже все 5 лет не могли понять на фига нам вообще могут быть нужны некоторые предметы и на кой леший мы их вообще зубрим.
Если вдруг стали не нужны специалисты подобного профиля, то все — вы оказываетесь без работы и никому нафик не нужны. Вариант только один — доучиваться на курсах. В штатах они очень популярны, а в нашей стране они пользуются значительно меньшим спросом, т.к. специалисты обычно или сами доучиваются или на рабочем месте.
Наша система образования, может быть и не идеальна, но она учит по принципу «умный человек не тот который знает, а тот который знает где найти». Плюс дает неплохую базу. И в случае чего тот же программист может имея базовые знания по электронике немного подучиться и стать, к примеру, эмбеддером.
Сейчас, когда прошло достаточное время после окончания ВУЗа, я осознал, что учили собственно правильно и правильным вещам. Что-то по мелочи можно подкорректировать, но в целом идея правильная. Основное что не повредило бы — или краткий вводный курс, где рассматриваются основные направления по темам будущих дипломов и описание как и какой предмет пригодится для его написания. Или в самом деле — давать какое-то задание на первом курсе и по мере обучения решать его составные части, чтобы к последнему курсу получилась некая общая картина и решенное задание.
А так да — мы тоже все 5 лет не могли понять на фига нам вообще могут быть нужны некоторые предметы и на кой леший мы их вообще зубрим.
Золотые слова. Ценность Российского образования познаётся уже после окончания ВУЗа, к сожалению. И одна из главных проблем это отсутствие студентами понимания зачем всё это надо. Если исправить лишь эту малую часть качество выпускников сразу станет выше. Я только не давно начал понимать, что нам преподавали и зачем всё это нужно, и это действительно нужно и полезно.
А западное образование… ну ну, мой опыт работы с американцами показывает, что наше образование лучше. Мы можем много чего сделать, у нас более развит поиск нестандартных решений. Мы можем придумать как решить задачу взяв знания из другой области, которая к программированию может не относится.
Да и почитайте или послушайте знаменитых американцев, они то, как раз, интересуются всем вокруг, а не только своей узкой специальностью.
Узкая специальность порождает рабочих, широкая — инженеров.
А западное образование… ну ну, мой опыт работы с американцами показывает, что наше образование лучше. Мы можем много чего сделать, у нас более развит поиск нестандартных решений. Мы можем придумать как решить задачу взяв знания из другой области, которая к программированию может не относится.
Да и почитайте или послушайте знаменитых американцев, они то, как раз, интересуются всем вокруг, а не только своей узкой специальностью.
Узкая специальность порождает рабочих, широкая — инженеров.
Так ведь никто и не предлагает полностью отказаться от нашей системы образования и перейти на западный образец, где берешь курсы какие хочешь и учишь их. Почему нельзя просто взять оттуда лучшее и внедрить у нас? Взять, например, открытые курсы OCW MIT — в большинстве курсов помимо аудиторной работы и семинаров есть обязательный проект — относительно сложная задача, которую в течение семестра нужно делать — одному или с группой. У нас же подобное если и встречается где-то, то только как инициатива преподавателя, но не общее требование к программе обучения. Я пытался сравнивать международные требования к выпускникам CS специальностей и учебной программой своей специальности — меньше половины выполняется. Так что пусть вузы и дальше выпускают широкопрофильных специалистов, но чтобы выпускникам не приходилось лишние пол-года или год доучиваться элементарным практическим навыкам.
> чтобы выпускникам не приходилось лишние пол-года или год доучиваться элементарным практическим навыкам.
Если выпускник толковый, то полгода на элементарные навыки в смежной области он и так не будет тратить.
Если выпускник толковый, то полгода на элементарные навыки в смежной области он и так не будет тратить.
Если есть возможность научить чему-то студента, почему нужно его заставлять учиться этому самому? Ведь было бы неплохо, если бы к окончанию вуза выпускник умел, скажем, пользоваться системами контроля версий — полезный навык и легко встраивается в учебный процесс.
Да и потом, если человек толковый, то ему и высшее образование не нужно, сам разберется.
Да и потом, если человек толковый, то ему и высшее образование не нужно, сам разберется.
Потому, что только такой метод даст на выходе специалиста, способного создавать новые решения.
Далеко не у всех есть возможность использовать готовые решения. Например, я работаю в исследовательской области и у меня на многие задачи не существует готовых решений.
По этому умение учиться (в совокупности с широким кругозором) я считаю гораздо более важным, чем конкретные умения (вида использования конкретной реализации системы контроля версий).
Да и возможность научить — это по сути миф. Выдрессировать на уровне рефлексов можно, а научить нет. Человек научится чему либо только тогда, когда сам поймет почему, зачем, как это работает, а это возможно только когда человек сам дойдет до решения. Задача преподавателя в этом случае — рассказать некоторый базовый набор знаний, поставить задачу и корректировать путь движения студента к решению. НО инициатива получения знаний должна исходить от студента.
Далеко не у всех есть возможность использовать готовые решения. Например, я работаю в исследовательской области и у меня на многие задачи не существует готовых решений.
По этому умение учиться (в совокупности с широким кругозором) я считаю гораздо более важным, чем конкретные умения (вида использования конкретной реализации системы контроля версий).
Да и возможность научить — это по сути миф. Выдрессировать на уровне рефлексов можно, а научить нет. Человек научится чему либо только тогда, когда сам поймет почему, зачем, как это работает, а это возможно только когда человек сам дойдет до решения. Задача преподавателя в этом случае — рассказать некоторый базовый набор знаний, поставить задачу и корректировать путь движения студента к решению. НО инициатива получения знаний должна исходить от студента.
Пускай гораздо более важное, но овладеть хотя бы на базовом уровне какой-нибудь (можно на выбор студента,, а можно на разных предметах разные требовать) VCS разве сильно помешает расширению кругозора?
По поводу невозможности научить думать — согласен. И тоже всегда считал, что лучший способ запомнить что-то — это самому заново открыть. Поэтому я и не говорил, что надо делать отдельные курсы вроде «Программирование на PHP в IDE Zend» или «Система контроля версий Git». Я лишь говорил о том, что тот же git можно сделать основной VCS при сдаче работ по практикуму на ЭВМ. И уже большее количество студентов будут просто вынуждены более-менее самостоятельно (ну или даже лучше под руководством преподавателя) разобраться в принципах работы подобных систем и в частности git.
В целом мои тезисы повторяют известное изречение «Практика без теории слепа, а теория без практики мертва». В вузах надо заставлять решать задачи не только теоретические, но и имеющие прямое отношение к реальному миру.
В целом мои тезисы повторяют известное изречение «Практика без теории слепа, а теория без практики мертва». В вузах надо заставлять решать задачи не только теоретические, но и имеющие прямое отношение к реальному миру.
Если есть возможность научить чему-то студента, почему нужно его заставлять учиться этому самому?
и
И уже большее количество студентов будут просто вынуждены более-менее самостоятельно (ну или даже лучше под руководством преподавателя) разобраться...
Мне кажется, что Вы сами себе противоречите?
Это все конечно хорошо, но где взять студентов, которые смогут сделать что-то сами, если даже с воспроизведением методички случаются трудности (из-за того, что еще в школе им не были привиты зачатки самостоятельности в учебе)?
А отчислять студентов массово нельзя, так как студенты — это ставки. Отчислят неуспевающий и успевающих будет некому учить…
P.S. А вообще я еще не до конца сменил розовые очки на черные, по этому у меня еще есть мысль организовать в рамках своих лаб минипроектные группы с минипроектами на семестр. Но опыт говорит, что затея имеет все шансы провалиться…
На первый взгляд, конечно противоречие. И там и там студенты учатся по большому счету самостоятельно. Но на самом деле я протестовал против того, чтобы выпускники учились за счет работодателя, изучали базовые вещи, пока им идет зарплата за работу. А вместо этого научились всему этому в процессе учебы.
P.S. Мысль замечательная. Вот об этом я и говорил — такие мысли являются продуктом частной инициативы, а было бы хорошо это иметь в обязательной программе. Все упирается в квалификацию преподавателя, финансовые вопросы и прочие трудноразрешимые вопросы.
P.S. Мысль замечательная. Вот об этом я и говорил — такие мысли являются продуктом частной инициативы, а было бы хорошо это иметь в обязательной программе. Все упирается в квалификацию преподавателя, финансовые вопросы и прочие трудноразрешимые вопросы.
Учить нюансам работы все-равно придется. У всех используется разные стеки технологий. Пусть в чем-то но они отличаются. Другое дело, что работодатель не должен учить приходящих с нуля…
На счет мысли перспективы правда пока не радужные. В индивидуальном добровольном порядке из 3 групп за 2 семестра согласились трое. Посмотрим, что будет в принудительном, если все получится…
На счет мысли перспективы правда пока не радужные. В индивидуальном добровольном порядке из 3 групп за 2 семестра согласились трое. Посмотрим, что будет в принудительном, если все получится…
>Если есть возможность научить чему-то студента, почему нужно его заставлять учиться этому самому?
Знаете мне вспомнилось изречение «если хочешь помочь голодному — не давай ему рыбы, дай ему удочку». Во время обучения в университете нужно обучать фундаментальным вещам, а не конкретным технологиям. Да, конечно, тому же программированию не научишь без ЯП, но упор при изучении нужно делать не на фишках конкретного языка, а именно на принципах программирования.
Ну а системой контроля версий можно приучить пользоваться конечно, но на мой взгляд это не настолько сложная технология, чтобы при её изучении у выпускника возникли какие либо сложности.
>Да и потом, если человек толковый, то ему и высшее образование не нужно, сам разберется.
Толковый, да, может быть и разберётся. Только нюанс в том, что если бы у этого толкового было бы высшее образование, то он бы на порядок улучшил свою способность разбираться.
Знаете мне вспомнилось изречение «если хочешь помочь голодному — не давай ему рыбы, дай ему удочку». Во время обучения в университете нужно обучать фундаментальным вещам, а не конкретным технологиям. Да, конечно, тому же программированию не научишь без ЯП, но упор при изучении нужно делать не на фишках конкретного языка, а именно на принципах программирования.
Ну а системой контроля версий можно приучить пользоваться конечно, но на мой взгляд это не настолько сложная технология, чтобы при её изучении у выпускника возникли какие либо сложности.
>Да и потом, если человек толковый, то ему и высшее образование не нужно, сам разберется.
Толковый, да, может быть и разберётся. Только нюанс в том, что если бы у этого толкового было бы высшее образование, то он бы на порядок улучшил свою способность разбираться.
> Знаете мне вспомнилось изречение «если хочешь помочь голодному — не давай ему рыбы, дай ему удочку».
Ну так чего ж мелочиться-то. Надо тогда при поступлении каждому студенту вручать список литературы («удочку») и говорить — через пять лет придете, проверим как вы научились учиться.
> Во время обучения в университете нужно обучать фундаментальным вещам, а не конкретным технологиям.
Готов подписаться под этим утверждением. С одной оговоркой — нельзя студентов учить _только_ фундаментальным вещам. Иначе будут выпускники, которые знают как численно решить задачу Дирихле, но не знающие как это решение запрограммировать. Лично я за максимально приближенное к практике обучение (без потери фундаментальности, разумеется), когда студенты не только получают базовые знания, но и имеют возможность (ну на самом деле скорее обязанность) попробовать применить эти знания на практических примерах. Мало научить решать конкретный тип дифуров — дайте реалистичную задачу, где надо составить и решить уравнение. Мало семестр рассказывать об устройстве компиляторов — заставьте написать свой упрощенный транслятор (в большинстве вузов так и делают, но не во всех). В курсе ассемблера преподаватель, давая нам задание на семестр, поставил одно обязательное условие — нужно написать программу (по своему выбору), которая будет осмысленным законченным продуктом, но не простой реализацией какого-нибудь алгоритма или решения квадратного уравнения.
> нюанс в том, что если бы у этого толкового было бы высшее образование, то он бы на порядок улучшил свою способность разбираться.
Полностью согласен. Я просто там наверху забыл табличку «сарказм» вставить.
Ну так чего ж мелочиться-то. Надо тогда при поступлении каждому студенту вручать список литературы («удочку») и говорить — через пять лет придете, проверим как вы научились учиться.
> Во время обучения в университете нужно обучать фундаментальным вещам, а не конкретным технологиям.
Готов подписаться под этим утверждением. С одной оговоркой — нельзя студентов учить _только_ фундаментальным вещам. Иначе будут выпускники, которые знают как численно решить задачу Дирихле, но не знающие как это решение запрограммировать. Лично я за максимально приближенное к практике обучение (без потери фундаментальности, разумеется), когда студенты не только получают базовые знания, но и имеют возможность (ну на самом деле скорее обязанность) попробовать применить эти знания на практических примерах. Мало научить решать конкретный тип дифуров — дайте реалистичную задачу, где надо составить и решить уравнение. Мало семестр рассказывать об устройстве компиляторов — заставьте написать свой упрощенный транслятор (в большинстве вузов так и делают, но не во всех). В курсе ассемблера преподаватель, давая нам задание на семестр, поставил одно обязательное условие — нужно написать программу (по своему выбору), которая будет осмысленным законченным продуктом, но не простой реализацией какого-нибудь алгоритма или решения квадратного уравнения.
> нюанс в том, что если бы у этого толкового было бы высшее образование, то он бы на порядок улучшил свою способность разбираться.
Полностью согласен. Я просто там наверху забыл табличку «сарказм» вставить.
Если нужна узкая специализация, зачем вам ВУЗ? Идите в ПТУ.
Колледж/техникум скорее. Смотрел тут стандарты на техников-программистов (3 года) и программистов (4 года), так у последних участие (активное) в ревьювировании кода — одна из основных профессиональных компетенций. Да и вообще в целом сложилось впечатление, что выпускников действительно освоивших программу, с руками и ногами будут забирать на должности мддлов, если специализация совпадает.
Sign up to leave a comment.
Взгляд IT-студента на способы повышения качества высшего образования