Comments 25
Хабракат по вашему топику плачет!
Полностью согласен с предыдущим оратором... каты поставьте, плиз
Если кто-нибудь прочитает до конца — перескажите вкратце, двумя предложениями, о чем там речь, спасибо.
Идентичная ситуация =)
Вкратце - автор берёт несколько неверных утверждений и пытается развести вокруг них философию. Получается... так себе.
Примеры неверных утверждений:
1. Есть и другие физики, которые претендуют на то, что обладают знаниями о том, как устроена природа - есть такие физики только в психушках или в госкормушках. Все честные физики знают о том, что они не знают и не могут знать точно ничего про то, как устроена природа. Они обладают неплохими моделями, которые можно применять на практике и создавать с их помощью полезные вещи: радио, компьютеры, лазеры и прочее.
2. Все числа до действительных, на самом деле строятся конструктивно - деёствительные числа тоже можно построить конструктивно (с помощью лучей рациональных чисел). Правда есть одно но: мы должны научиться оперировать бесконечными, потенциально несчётными, множествами - иначе нам никаких действительных чисел не видать и мы увязнем в теореме Гёделя.
3. Теорема Гёделя - это гораздо более могучее орудие. Её смысл в том, что любая система аксиом, которая позволяет формулировать натуральные числа и операции над ними, позволяет либо сформулировать утверждение истинность которого нельзя установить, либо является противоречивой... - опять чушь. Теорема Гёделя верна только лишь для формальной арифметики - а она отличается от реальной как раз таки тем, что она не умеет оперировать более, чем счётным набором множеств (и доказательство на это существенно опирается). Что такое "реальная арифметика" - одному Богу ведомо, но то что к ней теорема Гёделя неприменама - это к гадалке не ходить (ибо см. пункт 2).
Ну а в конце всего длинного потока сознания автор приходит к одному верному и тривиальному выводу (физика не может привести нас к полному пониманию мира) и одному неверному, никак не связанному с предшествующему словоблудию (без попыток понять, что такое время и взаимодействие, никакого смысла тратить миллиарды долларов на ускорители, спутники, телескопы и прочие игрушки для яйцеголовых). Для того чтобы читатели поверили в этот вывод в текст ещё аккуратно ввёрнуты дурацкие примеры (так радио можно и без электронов построить, воспользовавший гениальной догадкой Максвелла, который просто дописал ещё одно урванение к уже известным). Ну разумеется вещь, которую изобрели до изобретения электрона может быть без него описана и создана - чего тут удивитеьного ? Вот если бы кто-нибудь лазер смог изобрести и сделать не зная ничего про электроны - тут было бы чему удивляться...
Примеры неверных утверждений:
1. Есть и другие физики, которые претендуют на то, что обладают знаниями о том, как устроена природа - есть такие физики только в психушках или в госкормушках. Все честные физики знают о том, что они не знают и не могут знать точно ничего про то, как устроена природа. Они обладают неплохими моделями, которые можно применять на практике и создавать с их помощью полезные вещи: радио, компьютеры, лазеры и прочее.
2. Все числа до действительных, на самом деле строятся конструктивно - деёствительные числа тоже можно построить конструктивно (с помощью лучей рациональных чисел). Правда есть одно но: мы должны научиться оперировать бесконечными, потенциально несчётными, множествами - иначе нам никаких действительных чисел не видать и мы увязнем в теореме Гёделя.
3. Теорема Гёделя - это гораздо более могучее орудие. Её смысл в том, что любая система аксиом, которая позволяет формулировать натуральные числа и операции над ними, позволяет либо сформулировать утверждение истинность которого нельзя установить, либо является противоречивой... - опять чушь. Теорема Гёделя верна только лишь для формальной арифметики - а она отличается от реальной как раз таки тем, что она не умеет оперировать более, чем счётным набором множеств (и доказательство на это существенно опирается). Что такое "реальная арифметика" - одному Богу ведомо, но то что к ней теорема Гёделя неприменама - это к гадалке не ходить (ибо см. пункт 2).
Ну а в конце всего длинного потока сознания автор приходит к одному верному и тривиальному выводу (физика не может привести нас к полному пониманию мира) и одному неверному, никак не связанному с предшествующему словоблудию (без попыток понять, что такое время и взаимодействие, никакого смысла тратить миллиарды долларов на ускорители, спутники, телескопы и прочие игрушки для яйцеголовых). Для того чтобы читатели поверили в этот вывод в текст ещё аккуратно ввёрнуты дурацкие примеры (так радио можно и без электронов построить, воспользовавший гениальной догадкой Максвелла, который просто дописал ещё одно урванение к уже известным). Ну разумеется вещь, которую изобрели до изобретения электрона может быть без него описана и создана - чего тут удивитеьного ? Вот если бы кто-нибудь лазер смог изобрести и сделать не зная ничего про электроны - тут было бы чему удивляться...
1. Вы туда же поселите Эйнштейна с Виттеном? : )
2. И чего же конструктивного в этих лучах? Вы сами говорите, что мы должны научиться оперировать потенциально несчётными множествами. Это означает сведение всего к аксиоматике, в которой есть аксиома выбора, то есть к той, которая начинается со слова 'существует элемент с такими-то свойствами'. Где я не прав?
3. А вся та математика, которой оперируют физики построена разве не на формальной арифметике? Кроме того, если у реальной арифметики есть все свойства формальной, то теорема Гёделя следует, как говориться, с необходимостью. А они есть, по крайней мере для конечных объектов. И если мы верим в то, что природа описывается действительными числами, то они есть и для бесконечных объектов. Следовательно, теорема Гёделя.
4. Я говорю не об изобретательской физике. Да, модель электрона очень полезна в инженерном деле. Но на сколько она действительно приближает нас к пониманию того, как устроена природа? Или мы вообще не способны это понять и призваны быть лишь пользователями тех свойств, которые открыли?
2. И чего же конструктивного в этих лучах? Вы сами говорите, что мы должны научиться оперировать потенциально несчётными множествами. Это означает сведение всего к аксиоматике, в которой есть аксиома выбора, то есть к той, которая начинается со слова 'существует элемент с такими-то свойствами'. Где я не прав?
3. А вся та математика, которой оперируют физики построена разве не на формальной арифметике? Кроме того, если у реальной арифметики есть все свойства формальной, то теорема Гёделя следует, как говориться, с необходимостью. А они есть, по крайней мере для конечных объектов. И если мы верим в то, что природа описывается действительными числами, то они есть и для бесконечных объектов. Следовательно, теорема Гёделя.
4. Я говорю не об изобретательской физике. Да, модель электрона очень полезна в инженерном деле. Но на сколько она действительно приближает нас к пониманию того, как устроена природа? Или мы вообще не способны это понять и призваны быть лишь пользователями тех свойств, которые открыли?
Очень рекомендую почитать "Квантовую психологию" Роберта Уилсона (на тот случай, если еще не читали). После нее ни вопросов, ни фрустрации по ответам не останется.
ps.
Кстати, Эйнштейн лучше всех знал, что всё относительно ;)
ps.
Кстати, Эйнштейн лучше всех знал, что всё относительно ;)
Я читал. И вот как раз такая трактовка нелокальности и неудовлетворяет. Единственный смысл, который, как мне кажется, можно вложить во фразу 'будущее влияет на прошлое' - это как раз застывшая многомерная картинка нашей реальности.
Как может произойти изменение, если уже определены будущим экспериментом все последствия. Это как раз и есть картинка пространства-времени, которую Эйнштейн рисует, в котором существуют траектории. Траектория - это как раз то, на чём нет времени.
Всё, что происходит здесь и сейчас предопределено тем, что будет происходить в будущем. При этом, следует заметить, что смысл слов 'влиять' и 'происходить' не определён.
Вобщем вот. Неудовлетворительное это объяснение. Поэтому, чтобы об этом говорить (если об этом вообще возможно говорить словами, фразами, формулами), то нужна модель того, что мы называем 'влияет', 'происходит', 'воспринимает'. Сейчас это всё неопределено.
Как может произойти изменение, если уже определены будущим экспериментом все последствия. Это как раз и есть картинка пространства-времени, которую Эйнштейн рисует, в котором существуют траектории. Траектория - это как раз то, на чём нет времени.
Всё, что происходит здесь и сейчас предопределено тем, что будет происходить в будущем. При этом, следует заметить, что смысл слов 'влиять' и 'происходить' не определён.
Вобщем вот. Неудовлетворительное это объяснение. Поэтому, чтобы об этом говорить (если об этом вообще возможно говорить словами, фразами, формулами), то нужна модель того, что мы называем 'влияет', 'происходит', 'воспринимает'. Сейчас это всё неопределено.
Тогда можно копнуть поглубже и проделать упражнения из книги "Квантовое сознание" Стивена Волинского (опять же, если еще не делали).
В этой книге шаг за шагом (упражнение за упражнением) у читателя ослабевает психологическая убежденность в единственно возможном варианте модели мира. Причем не на интеллектуальном уровне - представить ведь можно что угодно и даже принять что "так оно и есть на самом деле".
Очень важно разлучить "думающего" и "доказывающего" в своем сознании (в терминах Роберта Уилсона). В таком случае лимбическая система мозга не будет иметь тотальной власти, вписывая любое событие в устоявшееся мировоззрение.
ps.
Вообще, любая наука находится в рамках восприятия мира. И ограничение на создание более совершенной модели накладывает только текущий уровень развития сознания. Как конкретного человека, так и научного сообщества.
То есть, возможно ответ лежит вовсе не в создании более совершенной модели мира, а именно в механизме человеческого ума, который эту модель пытается создать.
В этой книге шаг за шагом (упражнение за упражнением) у читателя ослабевает психологическая убежденность в единственно возможном варианте модели мира. Причем не на интеллектуальном уровне - представить ведь можно что угодно и даже принять что "так оно и есть на самом деле".
Очень важно разлучить "думающего" и "доказывающего" в своем сознании (в терминах Роберта Уилсона). В таком случае лимбическая система мозга не будет иметь тотальной власти, вписывая любое событие в устоявшееся мировоззрение.
ps.
Вообще, любая наука находится в рамках восприятия мира. И ограничение на создание более совершенной модели накладывает только текущий уровень развития сознания. Как конкретного человека, так и научного сообщества.
То есть, возможно ответ лежит вовсе не в создании более совершенной модели мира, а именно в механизме человеческого ума, который эту модель пытается создать.
Но если мы пользователи, то возможно построить модель пользователя, с физической точки зрения. Модель восприятия и модель физического закона? Может, и не возможно... Но чёрт его знает. И не окажется ли при анализе, что все сверхдорогие современные физические эксперименты - это не вопросы к природе, а вопросы к самим себе?
Вопрос в том, а не пора ли уже задуматься над этими вопросами физикам, а не таким вот алгебраистам, как я, которые лишь интересуются предметом? Потому что тут наверняка нужны таланты физика, а не программиста и математика.
Вопрос в том, а не пора ли уже задуматься над этими вопросами физикам, а не таким вот алгебраистам, как я, которые лишь интересуются предметом? Потому что тут наверняка нужны таланты физика, а не программиста и математика.
Автор переживает, что существует математика, имеющая точную систему теорем и доказательств, но слабо привязанная к окружающей действительности, и, с другой стороны, есть физика, которая просто наугад подбирает математические формулы под результаты экспериментов. Осознание несовершенства того и другого подхода к познанию мира вызывает у автора чувство глубокой печали.
Редкий случай, заметьте: ниасилил многабукв!
живя в 21 веке надо уметь высказаться кратко и ёмко. тем более если вы пользуетесь интернетом.
и положите это под кат, ради бога.
и положите это под кат, ради бога.
vesna.yandex.ru отдыхает.
Все ИИ мира нервно курят в сторонке.
А ведь человек писал, старался, что-то сказать хотел…
Все ИИ мира нервно курят в сторонке.
А ведь человек писал, старался, что-то сказать хотел…
Если бы хотел - сказал бы. В том-то и дела что смысла в написанном - нуль. Зачем писалось, что хотелось сказать - неясно. Вывод с предшествующими рассуждениями никак не связан. Похоже на то что челоек вдруг осознал то, что должен был знать ещё со школы: наука (физика в частности) никогда не сможет привести к "формальное описанию Дао" (то есть к созданию полной и непротиворичивой картины мира). Собственно квантовая механика начинается с признания этого факта, а человек вроде как с ней знаком...
Ну не можем и не можем - теперь-то что ? Человек вон тоже - сколько ни закаляйся, сколько ни тренируйся - а больше, скажем, тысячи лет никто пока не прожил и, думаю, не проживёт. Что ж теперь - всем лечь и помереть ?
Ну не можем и не можем - теперь-то что ? Человек вон тоже - сколько ни закаляйся, сколько ни тренируйся - а больше, скажем, тысячи лет никто пока не прожил и, думаю, не проживёт. Что ж теперь - всем лечь и помереть ?
А вот и нет. Квантовая механика начинается с признания того факта, что наиболее полная информация о системе содержиться в волновой функции. К противоречивости и неполноте это никакого отношения не имеет. Собственно никаких противоречий в самой классической квантовой механике нет.
Так вот в этом и вопрос: можем или не можем? Если не можем, то почему? А если можем, то как?
Почти как в 40 лет Чанджоэ, Липскерова.
Полностью согласен с постом!
Я конечно понимаю, что мнение с таким количеством слов не может быть неубедительным, но неужели вы считаете, что физики в корне неверно понимают математику? И темпы прогресса увеличатся если они будут писать "ускорение свободного падения равно пределу последовательности стремящейся..."
Надо всё же написать менее сумбурно, и в несколько постов.
Sign up to leave a comment.
всякая фигня