Comments 236
То есть сдвигают просто местные картопровайдеры? Получается, что снимки будут нормальными, и соответственно ОСМ, нарисованные по ним тоже?
Но в этом свете не очень понятно, как у бегуна получились такие «круги» — то есть спутниковые сигналы подменяют? Просто из поста не очень понятно «все компании, работающие с гео-данными, обязаны следовать этим правилам и сдвигать координаты» или же само gps там выдает не то, что надо путем замещения сигнала спутника?
Но в этом свете не очень понятно, как у бегуна получились такие «круги» — то есть спутниковые сигналы подменяют? Просто из поста не очень понятно «все компании, работающие с гео-данными, обязаны следовать этим правилам и сдвигать координаты» или же само gps там выдает не то, что надо путем замещения сигнала спутника?
Кстати вообще непонятно с бегуном — как могут круги не замкнуться? Это алгоритм еще и ко времени привязан что ли? Тогда это какое-то совсем не тривиальное преобразование, не то что нелинейное, а еще и не постоянное во времени.
Предлагаю посмотреть видео от TED.
Я так понимаю, что часы по идее записывают только GPS координаты, а значит наложение на карту произошло только когда он пришел домой и подключил их к компьютеру или что-то в этом роде.
Получается, то, что 4 одинаковых круга не наложились один на один не имеет ничего общего со смещением карты. А, скорее с подменой сигналов GPS.
Получается, то, что 4 одинаковых круга не наложились один на один не имеет ничего общего со смещением карты. А, скорее с подменой сигналов GPS.
Почитав комментарии других бегунов из китая в блоге Марка, можно придти к выводу, что это или фэйк или просто его часы не в порядке. Смещение — наблюдают многие, но по всему временному периоду одинакогое, т.е. сигналы gps однозначно не подменены.
Я могу себе представить, что такое может случится с автомобилным навигатором (который дополнительно ориентируется по карте, чтоб «уточнить сигнал»), но не в часах (пешеходных) и не в таких размерах (скажем до 10-20 метров).
Я могу себе представить, что такое может случится с автомобилным навигатором (который дополнительно ориентируется по карте, чтоб «уточнить сигнал»), но не в часах (пешеходных) и не в таких размерах (скажем до 10-20 метров).
Да, все компании, вышедшие на китайский рынок обязаны работать по законам.
ОСМ почему-то тоже сдвинуты: или видимо рисовали с бумажных карт, или решили не путать пользователей.
Про бегуна и искажение GPS, можно посмотреть крутые лекции на TED "Как одурачить GPS" и "Все ваши устройства можно хакнуть".
ОСМ почему-то тоже сдвинуты: или видимо рисовали с бумажных карт, или решили не путать пользователей.
Про бегуна и искажение GPS, можно посмотреть крутые лекции на TED "Как одурачить GPS" и "Все ваши устройства можно хакнуть".
Подменить сигналы со всех спутников в масштабе страны? Как то это круто, то есть по сути у них должны летать своих десяток спутников, которые будут выдавать себя за gps и иметь приоритет в устройствах, за счет того, что их больше — так что ли?
Я не сомневаюсь, что в конкретном месте нет труда обмануть gps, но вот везде по стране… само средство обмана, должно быть сопоставимо с группировкой американских спутников gps над Китаем.
Я не сомневаюсь, что в конкретном месте нет труда обмануть gps, но вот везде по стране… само средство обмана, должно быть сопоставимо с группировкой американских спутников gps над Китаем.
Не кажется таким уж нереальным, учитывая хотя-бы масштабы китайского фаервола.
Один геостационарный спутник над центром Китая передающий попеременно сигналы «разных» спутников (из-за чередования и получится такое «ощущение» что спутники движутся)
gps основан на триангуляции и один спутник координаты не даст, геостационарные спутники могут дать только корректировку, но в пределах нескольких метров.
Подменить спутниковый сигнал тоже как-бы сложно — при вычислении используется расстояние, которое определяется по временной метке ( поэтому gps является еще и источником точного времени с неплохой точностью ), а местоположение спутников определяется по альманаху, который передается всеми спутниками и запоминается надолго — до холодного рестарта устройства.
Собственно сделать фейковые сигналы достаточно сложно — надо заинтересовать в этом правительство США, которое имеет для этого инструменты. Но в данном случае подделывают не сигналы, а вычисления в конкретных устройствах.
Только я не понимаю зачем? Если доступны реальные спутниковые снимки.
Подменить спутниковый сигнал тоже как-бы сложно — при вычислении используется расстояние, которое определяется по временной метке ( поэтому gps является еще и источником точного времени с неплохой точностью ), а местоположение спутников определяется по альманаху, который передается всеми спутниками и запоминается надолго — до холодного рестарта устройства.
Собственно сделать фейковые сигналы достаточно сложно — надо заинтересовать в этом правительство США, которое имеет для этого инструменты. Но в данном случае подделывают не сигналы, а вычисления в конкретных устройствах.
Только я не понимаю зачем? Если доступны реальные спутниковые снимки.
Вместо спутников можно использовать сеть наземных ретрансляторов, которые имитируют спутники GPS, подавляя подлинные сигналы — куда проще и дешевле.
учитывая принцип работы (считается расстояние до спутника), нереально чтобы это заработало.
Приемник узнает расстояние до спутника по расхождениях во времени, а кто мешает слать сигнал с «отстающим» временем, как будто бы он дошел с большого расстояния?
Можно расчитать задержку для конкретной точки, но чем дальше, тем больше будет погрешность. В результате придется использовать много мелких секторов со своими группами ложных спутников, а что бы они не мешались друг другу — маломощные передатчики, потому что частота одна и разделить соседей как бы нельзя, но это противоречит тому что мы должны давать сигнал мощнее исходных плюс помехи.
Геостанционарный спутник над центром Китая невозможен, так как центр Китая не находится на экваторе.
Так ведь чтобы делать карты с привязкой к GPS, ставят наземные точки, которые говорят спутникам: «привет, мы тут, у нас такие координаты!». И на карте эти точки изображают.
Если эти точки опоры будут врать, получится что имеем в Китае.
Если эти точки опоры будут врать, получится что имеем в Китае.
Страшно жить.
Пара недель, как из тех мест. Жаль, что не видел этой статьи до поездки. В Гонконге как и написано все OK. При поездке в Шеньжень убил час-полтора часов блуждая в кварталах Huaqiangbei'я, пытаясь найти market'ы, отмеченные заранее на Google Maps. Наблюдалась именно описанная картина: иду по улице — на карте где-то по небоскребу, названия улиц, когда их удается разглядеть, не соответствуют ожиданиям, вместо хардварного маркета забредаю в жилой район. Так было, пока я не переключился на векторный OSM, который по причине меньшей красивости рендеринга я обычно не использую, если заранее закешировал Google Maps. Вот тут все стало на свои места, я начал ходить по улицам, и даже по ожидаемым, дотелепал до SED Market, находящимся в стороне от других и т.п. Все это было с OsmAnd на Galaxy S2.
Непонятно ровно одно, зачем китайцы это делают?
Чтобы никто не догадался (с)
Думаю, что для невозможности координации военных действий врага на их территории при помощи GPS.
Не понимаю механизма, если честно.
Плюс к этому, полагаю что у всех вероятных противников Китая есть свои спутниковые снимки их местности.
Плюс к этому, полагаю что у всех вероятных противников Китая есть свои спутниковые снимки их местности.
Если карты (тот же OSM) не искажены, то, выходит, искажается сигнал GPS. Именно в этом случае всё это имеет смысл даже если у противника есть свои карты.
Карты OSM так же искажены, как и Heremaps.cn — я сравнивал.
А как можно исказить сигнал GPS? Если это совсем не китайская система? Или его просто подменяют? Т.е. глушат родной и подменяют искаженным?
Мне решительно непонятно.
Мне решительно непонятно.
Точно также, как наши подразделения РЭБ посадили американский беспилотник в Иране, заставив его думать что он уже прилетел домой и садится на родной аэродром.
Наши? Первый раз слышу что это были наши подразделения РЭБ. Где-то про это написано?
Ну может не слышали потому, что вам не положено было такое слышать?
Кстати вчера RT опубликовали новость о том, что Иран технически способен теперь производить склонов того самого амерского беспилотника.
Что до самостоятельных китайских сигналов и гушилке оригинальных — мне кажется это бредом в силу того, что у военных сигнал куда более помехозащищен и тем более зашифрован, т.е. подменить можно только сигнал с открытым доступом, т.е. для гражданских потребителей. Тем более это можно сделать для какой-то местности, но не для всей же территории Китая!
Кстати вчера RT опубликовали новость о том, что Иран технически способен теперь производить склонов того самого амерского беспилотника.
Что до самостоятельных китайских сигналов и гушилке оригинальных — мне кажется это бредом в силу того, что у военных сигнал куда более помехозащищен и тем более зашифрован, т.е. подменить можно только сигнал с открытым доступом, т.е. для гражданских потребителей. Тем более это можно сделать для какой-то местности, но не для всей же территории Китая!
Официально этого никто не признал. Официально вроде даже не признали сам факт потери беспилотника в Иране.
Но по косвенным признакам это похоже на правду, учитывая поставки этих комплексов и обилие наших военных советников и сопровождающих технических специалистов в Иране.
Сослаться могу разве что на inosmi.ru/asia/20111215/180397502.html и на svpressa.ru/war21/article/50815/
Примечательно, что всевозможная «рукопожатная» пресса в один голос утверждает практически один-в-один заученную фразу о том, что в штатном исполнении 1Л222 на описываемые действия не способен.
Но по косвенным признакам это похоже на правду, учитывая поставки этих комплексов и обилие наших военных советников и сопровождающих технических специалистов в Иране.
Сослаться могу разве что на inosmi.ru/asia/20111215/180397502.html и на svpressa.ru/war21/article/50815/
Примечательно, что всевозможная «рукопожатная» пресса в один голос утверждает практически один-в-один заученную фразу о том, что в штатном исполнении 1Л222 на описываемые действия не способен.
Потерю признали довольно быстро — потом даже делали официальные заявления с требованиями немедленно вернуть всё взад.
А 1Л222 не обязана уметь что-либо спуфить, ей достаточно поставить ШП по центру полосы. А потом берется Spectracom GSG-55, выход его цепляется к направленной антенне, установленной соосно с любой имеющейся под рукой РЛС ПВО (подсвета цели). Нужно только подсчитать так, чтобы уровень сигнала от GSG-55 в точке, где находится беспилотник, был существенно выше уровня шумов. В GSG StudioView можно нарисовать любой план спуфинга.
Возникнут четыре проблемы:
1) Нужно будет синхронизировать шкалу времени сценария в GSG с системной шкалой времени GPS. Альманахи и эфемериды, естественно, тоже.
2) Если расстояние велико, нужно учесть задержку на доставку сигнала от GSG до беспилотника, а она будет зависеть от координат ваших и летального аппарата.
3) В беспилотнике стоит инерциалка, которой ему хватит минут на 15 полета без GPS
4) Всё это можно провернуть только в том случае, если военный беспилотник почему-то работает по открытому сигналу
1) Нужно будет синхронизировать шкалу времени сценария в GSG с системной шкалой времени GPS. Альманахи и эфемериды, естественно, тоже.
2) Если расстояние велико, нужно учесть задержку на доставку сигнала от GSG до беспилотника, а она будет зависеть от координат ваших и летального аппарата.
3) В беспилотнике стоит инерциалка, которой ему хватит минут на 15 полета без GPS
4) Всё это можно провернуть только в том случае, если военный беспилотник почему-то работает по открытому сигналу
Пункты 1 и 2 решаются математически. Иранская армия — это не крестьяне с автоматами Калашникова, так что там с этим особых проблем возникнуть не должно было.
Пункт 3 — это факт касательно именно этой модели именно этого беспилотника, о котором идет речь, или предположение? Плюс, мы не знаем, какая логика использования заложена в систему резервирования навигационных средств конкретно на нем.
Пункт 4 — то, что беспилотник украли — свершившийся факт. Если не предполагать, что шифрованный канал управления им с земли был взломан иранцами, то остается предположить наиболее возможное — что в случае невозможности определения координат по военному каналу, он пытается вернуться на базу, для чего использует все доступные ему средства навигации, среди которых допускается использование гражданского канала с фазовым методом.
Пункт 3 — это факт касательно именно этой модели именно этого беспилотника, о котором идет речь, или предположение? Плюс, мы не знаем, какая логика использования заложена в систему резервирования навигационных средств конкретно на нем.
Пункт 4 — то, что беспилотник украли — свершившийся факт. Если не предполагать, что шифрованный канал управления им с земли был взломан иранцами, то остается предположить наиболее возможное — что в случае невозможности определения координат по военному каналу, он пытается вернуться на базу, для чего использует все доступные ему средства навигации, среди которых допускается использование гражданского канала с фазовым методом.
3) В беспилотнике стоит инерциалка, которой ему хватит минут на 15 полета без GPS
Откуда такая инфа? До GPS все летали и плавали по инерционным системам+магнитный компас+навигационные радиомаяки. Неужели при современном развитии техники так сложно реализовать нормальную альтернативу GPS, работающей на всей протяженности полета?
Тут вопрос какую точность считать приемлемой.
Например у И-21 (используется в частности на ТУ-154) при массе 50 кг погрешность определения местоположения самолета 3,7 км в час.
Более современные системы при той же точности имеют массу порядка 10 кг. Примеры можно посмотреть например здесь: inertech.ru/ru/inertial-navigation-systems.html
Дальнейший вопрос в том в какую массу обойдется оборудование с требуемой точностью, ведь если на подлодке лишние пара тонн погоды не сделают, то на беспилотнике эту массу можно применить с большей отдачей.
Вполне вероятно что при проектировании данного беспилотника было принято решение использовать ИНС полегче и менее точную, с меньшим приоритетом чем гражданский GPS. Так же вероятно что в последующих разработках данную ошибку учтут и например будут сравнивать показания ИНС и GPS и при сильном расхождении и потере военного сигнала GPS отдавать приоритет ИНС.
Например у И-21 (используется в частности на ТУ-154) при массе 50 кг погрешность определения местоположения самолета 3,7 км в час.
Более современные системы при той же точности имеют массу порядка 10 кг. Примеры можно посмотреть например здесь: inertech.ru/ru/inertial-navigation-systems.html
Дальнейший вопрос в том в какую массу обойдется оборудование с требуемой точностью, ведь если на подлодке лишние пара тонн погоды не сделают, то на беспилотнике эту массу можно применить с большей отдачей.
Вполне вероятно что при проектировании данного беспилотника было принято решение использовать ИНС полегче и менее точную, с меньшим приоритетом чем гражданский GPS. Так же вероятно что в последующих разработках данную ошибку учтут и например будут сравнивать показания ИНС и GPS и при сильном расхождении и потере военного сигнала GPS отдавать приоритет ИНС.
давайте пост или ссылку, интересно.
можно подделать сигнал в точке, но на территории это будет достаточно сложно, а уж для такой страны как Китай проще наверное свою систему запустить на других частотах чем делать фейковый gps. И глушить частоты gps :)
4 июля
Приходил Вася. Бывший сотрудник. Теперь крутой. Хвастается GPS. Хам. Поспорили на его джип, что GPS ему не поможет. Hе верит.
5 июля
Готовились к спору. Окна джипа закрашены. Вася готов. Смеется. Мы тоже готовы. Hашли подходящий кабель для новой схемки. Главное, чтобы выдержала подстанция.
6 июля
Подстанция продержалась до обеда. Джип застрял в болоте километрах в 120 от города. Вася удивлен. Считал, что он посреди города. Мы рады.
Приходил Вася. Бывший сотрудник. Теперь крутой. Хвастается GPS. Хам. Поспорили на его джип, что GPS ему не поможет. Hе верит.
5 июля
Готовились к спору. Окна джипа закрашены. Вася готов. Смеется. Мы тоже готовы. Hашли подходящий кабель для новой схемки. Главное, чтобы выдержала подстанция.
6 июля
Подстанция продержалась до обеда. Джип застрял в болоте километрах в 120 от города. Вася удивлен. Считал, что он посреди города. Мы рады.
В случае опасности, реконфижится GPS-искажалка и девайсы у военных. Адаптированные карты перестают работать как надо.
Не верно думаете, что мешает врагу купить снимки и использовать в своих целях?
Как на меня, это внутренняя политика Китая, не более.
UPD: Поставил минус, напиши почему.
Как на меня, это внутренняя политика Китая, не более.
UPD: Поставил минус, напиши почему.
Если искажается сигнал GPS, это не поможет. Разве что альтернативные спутники использовать или вручную ориентироваться, что уже даёт местным военным преимущество.
Для простых смертных, да, но если вы всерьез намерены то и сигналы можно получать с достоверных спутников.
Если что, GPS — система США, а не китая. США не подменяют, скорее всего, самостоятельно координаты для китая. То есть чтобы гарантированно получить точные коодинаты придётся скрывать от китая N спутников, что не очень реально.
GPS спутники вещают координаты по нескольким кодам, есть открытые и зашифрованные.
Вот как раз и зашифрованными кодами и пользуются военные (американские). Так что искажения или подмена не помешают использовать реальные координаты. А если пошло на то что скрывать спутники, то такие есть, их нужно как минимум 3 для обеспечения навигации, а наземные дифференциальные системы только улучшат определение местоположение.
Я ещё раз повторюсь, как на меня, это внутренняя политика Китая, не более.
Вот как раз и зашифрованными кодами и пользуются военные (американские). Так что искажения или подмена не помешают использовать реальные координаты. А если пошло на то что скрывать спутники, то такие есть, их нужно как минимум 3 для обеспечения навигации, а наземные дифференциальные системы только улучшат определение местоположение.
Я ещё раз повторюсь, как на меня, это внутренняя политика Китая, не более.
GPS-спутники вообще не вещают координат.
Верно, просто говорить людям о трилатерации и временной привязке труднее, че просто сказать координаты.
Можно называть просто (as is) сигнал, но я предпочитаю обяснять людям (которые вообще ничего не знают про это) как работает GPS есть 3 спутника с этих 3 спутников (их «созвездия») мы получаем 3 координаты X, Y, Z на земле.
Можно называть просто (as is) сигнал, но я предпочитаю обяснять людям (которые вообще ничего не знают про это) как работает GPS есть 3 спутника с этих 3 спутников (их «созвездия») мы получаем 3 координаты X, Y, Z на земле.
В определенном смысле вещают. Только не в прямом виде и не потребителя. А свои.
Если они умеют искажать сигнал, то зачем это делать постоянно? А не только в случае военных действий?
UFO just landed and posted this here
Государство защищается от внутренних врагов в первую очередь. Недовольные там всякие, реакционеры. Их можно держать в неведении, ими можно манипулировать и так далее. Против врагов внешних это просто смешно. Враг свои спутники имееют и к своим данным обращаются. Так что против внешнего врага как правило все по сторинке: у кого войско круче тот и прав.
У вражеских военных есть правильные космоснимки всего, чего надо. У американцев и их союзников есть возможность использовать «военный GPS». Он зашифрован, подменить его нельзя в принципе. Только заглушить. Вражеские же военные могут на время действий установить сами большую погрешность «гражданского GPS».
Якобы госбезопасность, но у гугла есть реальные спутниковые снимки.
Но безумие уже трудно остановить :-)
Но безумие уже трудно остановить :-)
Элементарно, Ватсон. Захочет кто-нибудь со звездочками на флаге ракету запустить или бомбу уронить на стратегический объект, а не тут-то было — в молоко пойдет.
Атомная бомба упадет в 200 метрах. Ловко! Теперь они им не страшны
Если нужно, сдвинут оперативно на сколько угодно километров.
Существуют объекты, которым это существенно.
Шахтная пусковая установка вполне выдержит ядерный взрыв в 200 метрах, особенно если взрыв воздушный (если это конечно не 25Мт).
Если атомную уронят, то начнется месиво кровавое, которое полмира зацепит, а от авиабомбы к примеру очень даже может прокатить
Даже в СССР, где доля микросхем, прошедших проверку по соответствующим стандартам иногда опускалась до нуля, не использовали неконтролируемую элементарную базу для стратегических продуктов типа ракет. Так что сертифицированный китайских алгоритм будет работать только для ракет тех стран где нет собственного производства элементарной базы.
Как вариант ПРО вполне канает :)
К стати не факт что алгоритм не имеет переключателя, который ракету в другую сторону света не пошлет, если что :))))
Как вариант ПРО вполне канает :)
К стати не факт что алгоритм не имеет переключателя, который ракету в другую сторону света не пошлет, если что :))))
Для большой ракеты или бомбы сдвиг +-200м мало что изменит.
для крылатых ракет / умных бомб / управляемых снарядов отклонение в 200 метров значит очень и очень дофига. а именно они массово и используют GPS. и именно ими первоначально и планируется точечно рушить инфраструктурные объекты. а вовсе не стомегатонными зарядами, которым те 200 метров и в самом деле глубоко по барабану.
И кстати, у тех ребят «со звездочками на флаге» GPS для военных идет со спутников по своим, шифрованным каналам.
Неужели Китай и туда добрался?
Неужели Китай и туда добрался?
Шифрованный канал (который по слухам даёт повышенную точность) может просто глушиться. Обычный спуфится, я давал уже ссылку выше phys.org/news141300510.html
Ну ракеты то можно и по заранее рассчитанной баллистической траектории пустить.
Во всем этом, скорее, есть смысл при непосредственно вторжении на территорию. Но и в этом случае, по всем правилам сначала производится подавление подобных штук в рамках РЭБ.
Во всем этом, скорее, есть смысл при непосредственно вторжении на территорию. Но и в этом случае, по всем правилам сначала производится подавление подобных штук в рамках РЭБ.
Для ракет пол века назад ещё придумали инерциальные системы навигации, задолго до появления GPS. А при современном уровне техники (лазерные и волоконно-оптические гироскопы) можно получить очень даже неплохую точность. Так что баллистическая траектория не обязательна :)
А кроме инерциальных, они еще и по привязке к местности наводятся, и даже по звездам.
Так что таки-да, GPS — это удобно, но без него системы наведения работать будут ничуть не хуже
Так что таки-да, GPS — это удобно, но без него системы наведения работать будут ничуть не хуже
Более того, GPS на таких скоростях не очень-то работает.
Эээ, сфигали? Или вы про consumer-level приёмники, у которых софтовые ограничения по высоте в 10 км?
Собственная скорость объекта на баллистической траектории (это порядка 8-10 км/с) начинает вносить релятивистские искажения в принимаемые сигналы. Если вы не знаете достаточно точно вектор своей скорости относительно Земли, вам потребуются сигналы уже минимум с 8 спутников (что вообще говоря далеко не факт, особенно в условиях ядерной войны) плюс предстоит быстро решать нехилую такую систему дифур.
А если вы достаточно точно знаете вектор своей скорости (а в космических аппаратах вы его знаете с очень приличной точностью), GPS/ГЛОНАСС становится не очень-то нужен.
Не знаю как сейчас, но раньше никакой такой глонасс в русских изделиях не использовался.
А если вы достаточно точно знаете вектор своей скорости (а в космических аппаратах вы его знаете с очень приличной точностью), GPS/ГЛОНАСС становится не очень-то нужен.
Не знаю как сейчас, но раньше никакой такой глонасс в русских изделиях не использовался.
Хм, вообще, движение спутников GPS и так уже вносит релятивистские искажения, которые учитываются коррелятором приёмника, они же на низкой орбите находятся. Кажется, что можно более мощным коррелятором и искажения, вносимые приёмником, тоже вычесть. Тем более, что после получения первого фикса собственная скорость и её вектор станут точно известны. Надо только соответствующим образом подправить программу корреляторов, и для этого точно надо будет делать кастомный приёмник (благо, это не так уж сложно). При наличии хотя бы приблизительной оценки своего положения и скорости — можно будет существенно уменьшить скорость получения первого фикса, или просто получить его ещё на старте, при низких скоростях.
Стоит ли вообще всё это делать — фиг его знает, зависит от степени надёжности самого glonass/gps, стоимости разработки и внедрения в авионику ракеты такого модуля, вероятность подмены сигнала противником…
Стоит ли вообще всё это делать — фиг его знает, зависит от степени надёжности самого glonass/gps, стоимости разработки и внедрения в авионику ракеты такого модуля, вероятность подмены сигнала противником…
Одно дело, когда приемник почти неподвижен относительно спутников, совсем другое — когда они движутся на сопоставимых скоростях и высотах. Просто корреляциями тут уже не обойтись, нужно полностью обсчитывать все уравнения ОТО.
Да и предстартовое время таково, что например «холодный старт» GPS теряет всякий практический смысл.
Что до подмены зашифрованных сигналов противником — поверьте, если противник сможет взломать шифры, спутниковая навигация будет не самой большой проблемой.
Да и предстартовое время таково, что например «холодный старт» GPS теряет всякий практический смысл.
Что до подмены зашифрованных сигналов противником — поверьте, если противник сможет взломать шифры, спутниковая навигация будет не самой большой проблемой.
Крылатые ракеты с GPS у США только для бомбардировок бедных африканских стран.
Для нас и Китая — ракеты летят по радиолокационной/визуальной карте местности, а межконтитентальные ракеты — с инерциальной и астро- навигацией.
Но главный вопрос — это точно получить координаты цели заранее.
Для нас и Китая — ракеты летят по радиолокационной/визуальной карте местности, а межконтитентальные ракеты — с инерциальной и астро- навигацией.
Но главный вопрос — это точно получить координаты цели заранее.
Ракеты не зря называются «баллистическими» — у них навигация полностью внутренняя (гироскопы или акселерометры). И в случае крупномасштабного конфликта, спутниковые группировки первыми будут выводиться из строя.
Они думают что запустивший ракету не попадет куда нужно. Полнейшая наивность. Тот, кто запускает ракеты имеет и доступ и карты
Мне тоже интересно, как обстоят дела с OpenStreetMap в Китае? Надеюсь, им не приходится сдвигать объекты? OSM вроде не подпадает под определение «компаниии, работающей с гео-данными».
Насколько я посмотрел, крупные города Китая прорисованы неплохо… Теперь задумался — насколько можно им доверять?
Насколько я посмотрел, крупные города Китая прорисованы неплохо… Теперь задумался — насколько можно им доверять?
Вы точно уверены, что дело не в датуме?
Интересно, какой практический смысл в картах и GPS-навигации, по которым никуда невозможно доехать?
Несколько вопросов возникло:
1. Не совсем понял, искажены ли данные в пакетах данных GPS или все-таки данные из GPS дают нормальные координаты?
2. В чем вообще профит и безопасность для Китая здесь? Если координаты от GPS нормальные, а «сдвинуты» только карты, то есть некитайские карты. Если спуфится GPS, но китайские производители карт знают алгоритм и умеют вычитать разницу, то этому может научиться любая другая компания и тем более военные других стран. В чем же здесь профит Китая?
1. Не совсем понял, искажены ли данные в пакетах данных GPS или все-таки данные из GPS дают нормальные координаты?
2. В чем вообще профит и безопасность для Китая здесь? Если координаты от GPS нормальные, а «сдвинуты» только карты, то есть некитайские карты. Если спуфится GPS, но китайские производители карт знают алгоритм и умеют вычитать разницу, то этому может научиться любая другая компания и тем более военные других стран. В чем же здесь профит Китая?
1. Искажены. Иначе это не имеет смысла.
2. Скорее всего можно поменять алгоритм, если этого потребует ситуация.
2. Скорее всего можно поменять алгоритм, если этого потребует ситуация.
1. На всей территории Китая? Как-то слабо верится. В любом случае, это легко проверяется — надо сравнить P(Y)-код на частоте L1 и P(Y)-код на частоте L2, и сравнить их же с приёмником, расположенным территориально в другом месте, не в Китае, но с того же спутника. Т.к. китайцы не знаю, как в этом коде шифруется полезный сигнал, а посылают свой, то он точно будет отличаться. Железо, чтобы это проверить, 200 баксов за комплект стоит + компьютер с софтом.
2. Намного больше верится в другой датум, используемый у китайских картографов.
2. Намного больше верится в другой датум, используемый у китайских картографов.
У китайцев есть свой датум (как и у многих других стран, включая Россию), однако только в случае Китая карты смещены. Если бы дело было только в датуме и не было бы никаких законодательных ограничений, кто-либо из крупных коммерческих поставщиков карт подобрал бы уже смещение по снимкам. А пока — смещены и карты и снимки, значит имеет место адаптация, как минимум, снимков под карту.
Вот и ответ. Я пытался ходить по Пекину со своим Гармином. Бесполезно, карта была сдвинута метров на 200 относительно местности. Кажется OSM как раз.
А с ГЛОНАССом что? Как поведёт себя устройство, если ГЛОНАСС шлёт одни координаты, а ГПС другие?
>>>4 одинаковых круга превратились в некую петлю!
>>>карта искажена нелинейно на несколько сот метров
Как нелинейное искажение может превращать одинаковые круги в такое мясиво из петель?
>>>карта искажена нелинейно на несколько сот метров
Как нелинейное искажение может превращать одинаковые круги в такое мясиво из петель?
Скорее всего это динамическое искажение.
Или фиговая антенна в приёмнике часов, которые в условиях городской постройки видели всего 3 спутника, да и те в зените, плюс кучу отражённых сигналов, и получили 100-метровые ошибки позиционирования. А умный алгоритм, который понимал, что бегун не может передвигаться со скоростью больше 5 м/с (10, 15 — в общем, какая-то разумная цифра), нарисовал подходящий маршрут, который в эти ошибки хорошо укладывался.
И полтора миллиарда китайцев живет без автомобильной навигации? Ведь с динамическим искажением она невозможна. Да ну, не верится.
Молодцы китайцы! Вот где стратегическое планирование будущего своей страны.
Вопрос в том, сильно ли это поможет в случае чего? 200м мало на что влияет, особенно при возможностях съемки со спутника, и учитывая, что Соединенные Штаты в любой момент могут уменьшить точность позиционирования с помощью американской навигационной системы GPS для отдельных потребителей. Мне кажется, уже не карты важны, а возможность отбить кибератаки и обеспечить работоспособность компьютеров в стране (учитывая, что большинство работает на ПО, созданном в других странах)
В СССР тоже такое было — добавляли несуществующие дороги, итп:
Вопрос в том, сильно ли это поможет в случае чего? 200м мало на что влияет, особенно при возможностях съемки со спутника, и учитывая, что Соединенные Штаты в любой момент могут уменьшить точность позиционирования с помощью американской навигационной системы GPS для отдельных потребителей. Мне кажется, уже не карты важны, а возможность отбить кибератаки и обеспечить работоспособность компьютеров в стране (учитывая, что большинство работает на ПО, созданном в других странах)
В СССР тоже такое было — добавляли несуществующие дороги, итп:
UFO just landed and posted this here
В России и сейчас искусственно вносятся искажения в картах в районах военных объектов. Если выпустить карту без подобных искажений — можно очень сильно получить по рукам. И во всех остальных цивилизованных странах так же.
И большой ли в этом смысл? это нейтрализуется (возможно, не полностью):
1) законной деятельностью организаций вроде google — с картами вроде google maps,
2) деятельностью общественных добровольцев вроде openstreetmap — сами все выяснят и нарисуют (причем люди, которые живут в этом месте, т.е. лучше и не бывает).
Возможные несовпадения? Проверят выборочно, где надо, по спутниковым снимкам.
так что я лично сомневаюсь, что это имеет существенное значение.
1) законной деятельностью организаций вроде google — с картами вроде google maps,
2) деятельностью общественных добровольцев вроде openstreetmap — сами все выяснят и нарисуют (причем люди, которые живут в этом месте, т.е. лучше и не бывает).
Возможные несовпадения? Проверят выборочно, где надо, по спутниковым снимкам.
так что я лично сомневаюсь, что это имеет существенное значение.
Карты гугла? Вы правда думаете, что они сами их рисуют? Обратите внимание на подпись в правом нижнем углу.
Это означает, что они их купили (или лицензировали)у какой-то организации. Копирайт никто не отменял. Возможные причины:
— ускорить выход на рынок карт-сервисов
— соответствовать требованиям местного законодательства (не знаю, есть ли у нас какие-нибудь ограничения в этом плане)
но это ведь исходные данные.
затем они импортируются, и с ними уже можно работать — верифицировать, вносить правки, итп.
— ускорить выход на рынок карт-сервисов
— соответствовать требованиям местного законодательства (не знаю, есть ли у нас какие-нибудь ограничения в этом плане)
но это ведь исходные данные.
затем они импортируются, и с ними уже можно работать — верифицировать, вносить правки, итп.
Гугл замазывает некоторые объекты на картах по требованию военных. Иначе сервисы гугла будут блокироваться государством.
Правда, в нашем случае это делается забавно: в ответ на претензии военных Гугл спрашивает «дайте координаты, которые надо замазать», а военные (т.к. сплошная секретность) дают им координаты неправильные.
В результате Гугл разблюривает обычные участки ничем не примечательного леса, например. А секретные объекты остаются прекрасно видимыми на карте )
Правда, в нашем случае это делается забавно: в ответ на претензии военных Гугл спрашивает «дайте координаты, которые надо замазать», а военные (т.к. сплошная секретность) дают им координаты неправильные.
В результате Гугл разблюривает обычные участки ничем не примечательного леса, например. А секретные объекты остаются прекрасно видимыми на карте )
«Общественные добровольцы», которые сами выясняют и рисуют карты в районе военных объектов, называются шпионами. :)
Использовать в качестве приемника часы Nike+ в таком разговоре вообще абсурдно, они сами по себе соврут с три короба как мне кажетсся. Неужели не было никаких других нормальных треков/логов по этому вопросу?
Выше идет спор, т.к. непонятно что и где меняется и где искажены координаты. Понимая работу GPS могу предположить что ее сигналы не трогаются, иначе был бы трындец и абсурд, как технически, так и в целом. Просто все карты, разрешенные для использования в Китае преднамеренно сдвинуты по скрытому алгоритму. Другими словами если мы привезем с собой свои карты, не испоганенные алгоритмом Китая, то все у нас будет корректно работать. Т.е. для военных это не проблема, т.к. карты всегда свои. Т.е. как и с фаерволом — просто перекрыт доуступ к нормальным картам, а те что открыты искажены и не юзабельны в военных/террористических целях.
Выше идет спор, т.к. непонятно что и где меняется и где искажены координаты. Понимая работу GPS могу предположить что ее сигналы не трогаются, иначе был бы трындец и абсурд, как технически, так и в целом. Просто все карты, разрешенные для использования в Китае преднамеренно сдвинуты по скрытому алгоритму. Другими словами если мы привезем с собой свои карты, не испоганенные алгоритмом Китая, то все у нас будет корректно работать. Т.е. для военных это не проблема, т.к. карты всегда свои. Т.е. как и с фаерволом — просто перекрыт доуступ к нормальным картам, а те что открыты искажены и не юзабельны в военных/террористических целях.
Чем отличается GPS-модуль в часах от того же GPS-модуля в смартфонах и навигаторах, которые используются повсеместно и достаточно точны для своих целей (в пределах десятка метров)? Тут же не в сантиметрах искажение наблюдается, для наглядности вполне достаточная точность. В других странах же образуется нормальный трек, а не загагулина как тут на картинке.
Интересно, как этот запрет можно реализовать, учитывая, что гпс есть в любом смартфоне?
Как видите, можно и довольно легко.
Такие принципиальные компании как Google вылетают из китайского рынка.
Такие принципиальные компании как Google вылетают из китайского рынка.
Перефразирую: если у вас в кармане смарт с гпс, что вам может помешать его включить?
Включить ничто не мешает, как видите бегун включил.
Если смарт произведен крупной компанией, то gps на территории китая либо не будет работать либо будет работать неполноценно.
Остается только использовать noname устройства без такой фильтрации, либо перепрошиваться и отключать защиту. Но тогда вопрос не попадете ли вы под уголовную ответственность за шпионаж или как им вздумается трактовать.
Остается только использовать noname устройства без такой фильтрации, либо перепрошиваться и отключать защиту. Но тогда вопрос не попадете ли вы под уголовную ответственность за шпионаж или как им вздумается трактовать.
учитывая, что 98% GPS и 80% остальной бытовой электроники делают в Китае, это несложно…
Собсвтвенно это и подтверждает мои слова — запрещают как могут нормальную технику и разрешают «кастрированную» — с искалеченными координатами.
Да-да, и технику, и софт, и веб-сервисы.
Добавьте в пост наверно:
wuyongzheng.wordpress.com/2010/01/22/china-map-deviation-as-a-regression-problem/
там прям с картинками и графиками все, лучше наверно и картинки какие-то перетащить.
wuyongzheng.wordpress.com/2010/01/22/china-map-deviation-as-a-regression-problem/
там прям с картинками и графиками все, лучше наверно и картинки какие-то перетащить.
Слушайте, а вам не кажется, что если все китайские карты, OpenStreetMap и GPS-треки не попадают на карты Google, то это проблема не со спутниками GPS, не с картами и не с OpenStreetMap?
Извините, я не понял вопроса.
Вся статья основывается на том, что снимки и карты Google не совпадают с другими картами. И из этого делается вывод, что сигнал GPS искажён и карты китайского производства намеренно смещены.
Неужели не проще предположить, что при импорте китайских геоданных гугль накосячил с проекцией?
Неужели не проще предположить, что при импорте китайских геоданных гугль накосячил с проекцией?
Каждый может предполагать как ему удобнее.
Но моя статья основана на фактах из различных источников и, что важнее, из личного рабочего опыта в компании, чьи карты допустили на китайский рынок с известным большинству сотрудников условием.
Но моя статья основана на фактах из различных источников и, что важнее, из личного рабочего опыта в компании, чьи карты допустили на китайский рынок с известным большинству сотрудников условием.
Не уверен насчёт источников. В теме XDA, на которую ведёт ссылка, два сообщения: в первом жалуются на гуглокарты, во втором рекомендуют использовать карты китайского производителя. По ссылке на BoingBoing написано, что некоторые камеры могут отказаться от сохранения координат, если они попадают на территорию Китая (это обоснованно, учитывая тамошние законы), и написано про смещения, вот только не определено, относительно чего: подозреваю, тоже смотрели по гуглю.
На BoingBoing написано: «Chinese law prohibits mapmaking without a license, and most of the large camera manufacturers have complied with this regulation by quietly slipping a censorship function into the GPS — when you take a picture, the camera checks to see if it's presently in China, and if it is, it throws away its GPS data, rather than embedding it in the photo's metadata.»
Так добавьте в статью про личный опыт и «известные большинству сотрудников условия». А то пишете загадками.
(промахнулся постом)
У нас в России официально, в том числе для публичных данных, своя система координат, кажется СК-95 на базе СК-42. В ней обязаны работать все госорганы, если я всё правильно помню. При этом есть ещё местные сиситемы координат для каждого региона и все с секретными смещениями и искажениями.
В секретном СК работает, например, «геоинформационная система Санкт-Петербурга». Так что в любой момент у нас могут в теории запретить всё, что не СК.
В секретном СК работает, например, «геоинформационная система Санкт-Петербурга». Так что в любой момент у нас могут в теории запретить всё, что не СК.
Напротив, сейчас идёт работа над раскрытием всех параметров всех систем координат, особенно местных.
Бред — у нас своя система координат с уровнем море возле балтийского флагштока в Питере и немного другая форма геоида, более точно его описывающая на территории бывшего СССР. Ничего секретного в этом нет — у каждого уважающего себя геодезиста должна быть методичка с соответствующими формулами, включая пересчёт из GPS.
Что именно — бред?
Местных систем координат действительно существует куча: www.mapbasic.ru/msksolutions
Кроме того, существует еще СК-63, параметры зон которой (центральный меридиан и т.п.) действительно были секретными gis-lab.info/qa/sk-63.html
«Пересчет из GPS» — это вы так «простым языком» назвали пересчет из WGS84? Если да, то для этого есть не «методичка». Есть формулы преобразования Молоденского, для которых нужны параметры.
Для СК-42 они определены в ГОСТ (один набор для всей страны), но поскольку эллипсоиды в WGS84 и СК-42 не совпадают, для каждой конкретной местности эти параметры чуть различаются. И чтобы получить локальные параметры для точного перехода, нужно их вычислить.
А вычисляются они, например, с использованием таблицы координат пунктов ГГС, в которой должны быть координаты каждого пункта в обеих СК. А эта таблица — секретна.
Местных систем координат действительно существует куча: www.mapbasic.ru/msksolutions
Кроме того, существует еще СК-63, параметры зон которой (центральный меридиан и т.п.) действительно были секретными gis-lab.info/qa/sk-63.html
«Пересчет из GPS» — это вы так «простым языком» назвали пересчет из WGS84? Если да, то для этого есть не «методичка». Есть формулы преобразования Молоденского, для которых нужны параметры.
Для СК-42 они определены в ГОСТ (один набор для всей страны), но поскольку эллипсоиды в WGS84 и СК-42 не совпадают, для каждой конкретной местности эти параметры чуть различаются. И чтобы получить локальные параметры для точного перехода, нужно их вычислить.
А вычисляются они, например, с использованием таблицы координат пунктов ГГС, в которой должны быть координаты каждого пункта в обеих СК. А эта таблица — секретна.
Может у того парня провалы в памяти, и он не запомнил как неистово бегал зигзагами. Делов то…
Судя по тому, что записал бегун — это не Китай координаты искажает, а США вводят ошибку на определённой территории (есть такая возможность у GPS). такое было например во время грузинской войны на Кавказе (вводили ошибку до 300 метров). Ошибка не просто не линейная, она ещё и псевдослучайная — от того и круги стали непонятно чем. Если бы это была вносимая Китаем ошибка, то во-первых на картах Гугл круги были бы кругами, а во-вторых, если они и сказались то плавно, а не превращались в кашу.
Ну, или самый простые варианты — там работает глушилка GPS или его чудо-часы поломались.
Короче, хрена с два там то, о чём написано в статье.
Ну, или самый простые варианты — там работает глушилка GPS или его чудо-часы поломались.
Короче, хрена с два там то, о чём написано в статье.
Наверное, вы тоже работаете в картографическом сервисе, ориентированном на китайский рынок?
Предлагаю посмотреть на карты Google: обычную и спутниковую и увидеть явное смещение данных от китайской компании AutoNavi.
Предлагаю посмотреть на карты Google: обычную и спутниковую и увидеть явное смещение данных от китайской компании AutoNavi.
Да, есть, что-то. Но к часам это вряд ли имеет отношение. Кстати, сей трбк категорически бесполезен, так как любой студент за неделю напишет программу, преобразующую координаты на основе сравнения карт и спутниковых снимков по опорным точкам. В России тоже до двухтысячных было смещении координат (более того, координаты аэродромов, вокзалов и т.п. ещё в 2005 году были, искажены, что неимоверно доставляло пилотам), но с появлением общедоступных спутниковых снимков это стало совершенно бесполезным. Я ещё помню, как туристы писали софт, масштабирующий бумажные карты по опорным точкам, чтобы убрать искажения.
Этой статье не хватает ссылки на подобное откровение аж от 2008 года.
Также, вот здесь китаец раскрыл все их секретные алгоритмы искажения карт.
Возможно вопрос не к месту, но все же рискну спросить. В посте все время упоминается GPS, а как обстоят дела с ГЛОНАСС? Честно скажу в картографии особо не силен, ну единственное что умею — это ориентирование на местности с использованием компаса и карты.
И еще один вопрос; смещение объекта на 200 метров сильно влияет на точность наведения на цель «военного оборудования»(скажем так).
Спасибо.
И еще один вопрос; смещение объекта на 200 метров сильно влияет на точность наведения на цель «военного оборудования»(скажем так).
Спасибо.
А что ГЛОНАСС? Он покажет точные координаты, но с картой они не совпадут. Но военным это ни разу не помешает, т.к. все развитые страны давно имеют свои спутниковые карты всего и вся и им на эти китайские карты плевать, а для привязки используют спутниковые радиолокационные карты высот.
Это понятно, что координаты будут точными, что по ГЛОНАСС, что по GPS но на месте… Ааа… Все дошло! :)
Т.е. китайцы решили себя обезопасить от внешних диверсантов использующих общедоступные карты из интернет. Так?
Т.е. китайцы решили себя обезопасить от внешних диверсантов использующих общедоступные карты из интернет. Так?
Возможно арт. батальон и не промахнется, т.к ориентиры дают наводчики (авиация/разведка). Но что делать с безпилотниками? Там ориентиры только по GPS! Там нет пилота(человека) который может визуально принять решение для атаки.
Китайцы не ду…
Китайцы не ду…
Беспилотники будут получать правильные координаты по GPS, а операторы будут ориентироваться по правильным картам со спутников, а крылатые ракеты полетят по GPS и по радиолокационным картам. Короче всем, кроем китайцев — плевать.
Хотя нет, если будут воевать с Северной Кореей, то да — поможет, у тех соих спутниковых карт нет. У остальных в мире и регионе — есть
Хотя нет, если будут воевать с Северной Кореей, то да — поможет, у тех соих спутниковых карт нет. У остальных в мире и регионе — есть
Тогда не понятно зачем китайцам этот " сдвиг" и зачем вообще сей пост?
Зачем сдвиг не понятно. А пост просто интересный, я не знал :)
Единственная сколько-нибудь осмысленная версия — это борьба не с внешним, а с внутренним врагом — диссидентами, сепаратистами и т.п.
Хотя мне все равно сложно себе представить столь тупого диссидента-террориста, который бы с одной стороны смог бы придумать оружие, использующее GPS (беспилотник с бомбой) и спланировать его маршрут по карте, но не смог бы высчитать поправку.
Хотя мне все равно сложно себе представить столь тупого диссидента-террориста, который бы с одной стороны смог бы придумать оружие, использующее GPS (беспилотник с бомбой) и спланировать его маршрут по карте, но не смог бы высчитать поправку.
Дык, и поправка не нужна — есть гуглокарты со спутника. Ноу них же инета внешнего нет может и гуглокарты блокируют?
Парни, ни одна разведка не пользует не GM и уж тем более YM! Это полный абсурд!
Есть топо-карты. Координаты которых собирались по всему миру разведкой в течении нескольких лет(и надеюсь до сих пор собираются). И думаю мы их никогда не увидим, и это будет к лучшему.
Одно дело посмотреть на свой сарай в овраге и показать его своим друзьям, другое дело указать на объект…
Есть топо-карты. Координаты которых собирались по всему миру разведкой в течении нескольких лет(и надеюсь до сих пор собираются). И думаю мы их никогда не увидим, и это будет к лучшему.
Одно дело посмотреть на свой сарай в овраге и показать его своим друзьям, другое дело указать на объект…
Мы вообще-то про диссидентов и прочих террористов. А топокарты поверхности нынче делаются всего за один год. Или даже просто покупаются. Например та контора, с которой начинались гуглокарты работала на правительство США. Для экономии у них можно купить неэксклюзивную съёмку, когда они имеют право продать материал кому-то ещё.
там наверное не открываются гуглокарты.
Да, это я переврал! Пост действительно интересный! Каюсь и прошу прощения у автора.
Как зачем — что бы чего не вышло.
А ещё представьте, какой бюджет можно попилить под предлогом обеспечения государственной безопасности.
А ещё продажа лицензий на алгоритм искажения карт для производителей GPS.
А ещё представьте, какой бюджет можно попилить под предлогом обеспечения государственной безопасности.
А ещё продажа лицензий на алгоритм искажения карт для производителей GPS.
1 искажать gps с военной точки зрения бессмысленно — есть ещё шифрованный gps, его хрен заглушишь в нужном масштабе, есть ИСО, а вот «вражий» спутник сбить гораздо проще и полезнее
2 gps сигнал искажается с целью популяризации местного аналога а также с целью вынудить картографические компании плясать под дудку китайского правительства;
3 для всех систем навигации следует ввести цифровую подпись сигнала;
возможности расширения, как всегда, следует предусмотреть при проектировании самой первой версии.
Конечно, проще и надёжнее совсем запретить gps, произведя несколько показательных расстрелов, но как тогда выпускать gps-чипы?
Вариант искажений, зашитых внутри чипов, производимых в китае, рассматривался?
когда-то читал в хакере статью про интеловские биосы с закладкой-руткитом, которую можно вычистить только с помощью программатора. Сейчас, наверное, закладка реализована уже в кремнии и менее палевно.
кстати, как обстоят дела у бинга и яндекса?
2 gps сигнал искажается с целью популяризации местного аналога а также с целью вынудить картографические компании плясать под дудку китайского правительства;
3 для всех систем навигации следует ввести цифровую подпись сигнала;
возможности расширения, как всегда, следует предусмотреть при проектировании самой первой версии.
Конечно, проще и надёжнее совсем запретить gps, произведя несколько показательных расстрелов, но как тогда выпускать gps-чипы?
Вариант искажений, зашитых внутри чипов, производимых в китае, рассматривался?
когда-то читал в хакере статью про интеловские биосы с закладкой-руткитом, которую можно вычистить только с помощью программатора. Сейчас, наверное, закладка реализована уже в кремнии и менее палевно.
кстати, как обстоят дела у бинга и яндекса?
Бинг смещён в ту же сторону, у яндекса там просто нет карты.
Вот это ближе к «телу»! Если китайцы действительно подделывают чипы GPS «заставляя» их смещать координаты то это реальная ПРО, т.к. их продукция «расползается» по всему миру. Кстати это вполне реально. Не помню где, но по моему на хабре недавно был пост по поводу посещения Лукашенко предприятия по производству чипов. В комментах. там был рассказ «бывшего» сотрудника предприятия о том как они «вытравливали» покупные чипы и делали на их основе свои.
Кстати, GPS глушится, что военный, что обычный. Военные чипы глушить сложнее, но можно.
Какие же все-таки хитрые китайцы. С каждым днем не перестаю им удивляться. Думаю, может пойти китайский язык учить, на всякий случай?
Проехали на машинах по Китаю более 7 000 км: nub1an.ru/img/map_msk_singapore_s.jpg
Использовали топографию генштаба, карты OSM, Google и какие-то Garmin. Все на разных устройствах – iOS, Android, Garmin.
Нигде и ни разу не было никаких проблем в определении местоположения. Ни в городах, ни в пустынях, ни в горах. Всё точно как в аптеке.
Но примечательно, например, другое. Мы проехали десятки перевалов за 3 000 – 5 000 м. Высота ни одного (ни одного!) перевала, обозначенного на дорожном знаке не совпадала с данными GPS и с данными топографии генштаба. Причем на пару сотен метров запросто.
Сразу вспоминается знаменитая история «самого высокого автомобильного перевала» Кхардунг Ла, который ни разу не самый высокий именно по причине завышения его высоты: ru.wikipedia.org/wiki/Кхардунг_Ла
Использовали топографию генштаба, карты OSM, Google и какие-то Garmin. Все на разных устройствах – iOS, Android, Garmin.
Нигде и ни разу не было никаких проблем в определении местоположения. Ни в городах, ни в пустынях, ни в горах. Всё точно как в аптеке.
Но примечательно, например, другое. Мы проехали десятки перевалов за 3 000 – 5 000 м. Высота ни одного (ни одного!) перевала, обозначенного на дорожном знаке не совпадала с данными GPS и с данными топографии генштаба. Причем на пару сотен метров запросто.
Сразу вспоминается знаменитая история «самого высокого автомобильного перевала» Кхардунг Ла, который ни разу не самый высокий именно по причине завышения его высоты: ru.wikipedia.org/wiki/Кхардунг_Ла
В СССР другая топографическая привязка была и другая форма геоида — уровень моря проходил иначе. Из GPS нужно пересчитывать. Поэтому высота и не совпадает довольно сильно.
Если это не перевал, а просто некая дорога, то совпадало и в Китае. Так что идет именно о несовпадении дорожных знаков и реальной высоты.
Более того, проехал десятки тысяч км по СНГ и не разу не видел несовпадений по высоте.
Да, с собой постоянно Garmin с откалиброванным барометром, из GPS не пересчитывал.
Более того, проехал десятки тысяч км по СНГ и не разу не видел несовпадений по высоте.
Да, с собой постоянно Garmin с откалиброванным барометром, из GPS не пересчитывал.
Соответственно, может у Китайцев своя топография и свой уровень моря. Американский геоид, например даёт меньшую усреднённую ошибку по высоте по всему шару. А наш — более точно описывает полюса и территорию России (но дают чуть большую ошибку в других частях света). Китай — довольно большая страна, они могут или наш использовать или вообще свой иметь.
Свой уровень моря дает разницу в 200-300 метров? И всегда по-разному? Где 200, где 300, а где, например, 158?
Легко. Тем более в горной местности.
Оок… А что насчет того, что не на перевалах все совпадало и с генштабом и с барометром?
А вы когда барометром пользовались, откуда брали давление на уровне моря ?:) В районе океанов и на равнинах низкой высоты все геоиды почти идеально совпадают, иначе в них не было бы смысла.
Ну и за что минус?
Смею предположить, что аж за два странных утверждения:
— и вы, и sap_ru получили минус за комментарии, где употребили термин «геоид» — так вот геоид существует всего один — это сложная по форме эквипотенциальная поверхность поля силы тяжести, определяемая инструментально, а не в виде мат. модели, тогда как «разные системы высот» — это разные эллипсоиды (фигуры, аппроксимирующие форму земной поверхности, задаваемые всего тремя параметрами — две полуоси и полярным сжатием), по-разному закрепленные на поверхности Земли плюс разная точка отсчета высоты над эллипсоидом (что в итоге и образует датум);
— если в вашем утверждении заменить слово «геоид» на «эллипсоид», оно от этого верным тоже не станет, потому что более или менее совпадать в таком случае обязаны только общемировые эллипсоиды (чей центр совпадает с центром масс Земли), а референц-эллипсоиды могут быть закреплены на поверхности если не совсем, то почти как угодно.
— и вы, и sap_ru получили минус за комментарии, где употребили термин «геоид» — так вот геоид существует всего один — это сложная по форме эквипотенциальная поверхность поля силы тяжести, определяемая инструментально, а не в виде мат. модели, тогда как «разные системы высот» — это разные эллипсоиды (фигуры, аппроксимирующие форму земной поверхности, задаваемые всего тремя параметрами — две полуоси и полярным сжатием), по-разному закрепленные на поверхности Земли плюс разная точка отсчета высоты над эллипсоидом (что в итоге и образует датум);
— если в вашем утверждении заменить слово «геоид» на «эллипсоид», оно от этого верным тоже не станет, потому что более или менее совпадать в таком случае обязаны только общемировые эллипсоиды (чей центр совпадает с центром масс Земли), а референц-эллипсоиды могут быть закреплены на поверхности если не совсем, то почти как угодно.
Какой Вы умный. Но!
В геодезии это называется именно. Если быт совсем точным -«квазигеоид» — формулы приближённо описывающие геоид.
Причём даже в более чем официальных наставлениях и руководствах я встречал именно такое слово.
В геодезии это называется именно. Если быт совсем точным -«квазигеоид» — формулы приближённо описывающие геоид.
Причём даже в более чем официальных наставлениях и руководствах я встречал именно такое слово.
В геодезии это называется именно. как именно, геоидом (квазигеоидом)?
Ну так да, есть и геоид, и квазигеоид (его слегка упрощенная модель), и оно, понятное дело, упоминается в официальных наставлениях. Только упоминается оно по совершенно другому поводу (неплохо бы было запомнить не только факт упоминания но и его контекст).
Квазигеоид (Квазигеоид Молоденского) — фигура, которая отклоняется от истинной поверхности Земли не более чем на два метра (в горах) и используется для точных геодезических вычислений. Он не может быть задан тремя параметрами (двумя осями и к-том сжатия).
Тогда как системы координат (будь то российская СК-42, общемировая WGS84 или китайский Beijing 1954) основаны на соответствующих эллипсоидах (WGS84, Красовского, например) — еще более упрощенных, по сравнению с геоидом и квазигеоидом поверхностях. В чем можно убедиться, заглянув в формальное определение любой системы координат на spatialreference.org — о геоидах, их моделях (вроде EGM96) и квазигеоидах там не будет ни слова.
Создается впечатление, что с этими понятиями вы познакомились только что в википедии, а использовать это на практике в ситуациях, где нужно понимать разницу (например — при ортокоррекции спутниковых снимков, где необходимо учитывать разность между значением высоты цифровой модели рельефа, данной относительно геоида и значением высоты относительно эллипсоида, которая используется в RPC-коэффициентах, описывающих положение снимка), не приходилось.
Я не умный, я просто использую это на практике, а не просто где-то что-то слышал.
Ну так да, есть и геоид, и квазигеоид (его слегка упрощенная модель), и оно, понятное дело, упоминается в официальных наставлениях. Только упоминается оно по совершенно другому поводу (неплохо бы было запомнить не только факт упоминания но и его контекст).
Квазигеоид (Квазигеоид Молоденского) — фигура, которая отклоняется от истинной поверхности Земли не более чем на два метра (в горах) и используется для точных геодезических вычислений. Он не может быть задан тремя параметрами (двумя осями и к-том сжатия).
Тогда как системы координат (будь то российская СК-42, общемировая WGS84 или китайский Beijing 1954) основаны на соответствующих эллипсоидах (WGS84, Красовского, например) — еще более упрощенных, по сравнению с геоидом и квазигеоидом поверхностях. В чем можно убедиться, заглянув в формальное определение любой системы координат на spatialreference.org — о геоидах, их моделях (вроде EGM96) и квазигеоидах там не будет ни слова.
Создается впечатление, что с этими понятиями вы познакомились только что в википедии, а использовать это на практике в ситуациях, где нужно понимать разницу (например — при ортокоррекции спутниковых снимков, где необходимо учитывать разность между значением высоты цифровой модели рельефа, данной относительно геоида и значением высоты относительно эллипсоида, которая используется в RPC-коэффициентах, описывающих положение снимка), не приходилось.
Я не умный, я просто использую это на практике, а не просто где-то что-то слышал.
Я не геодезист и с этими понятиями ознакомился лишь на практике, когда разрабатывал системы работающие с GPS/GLONASS.
Если вы работали не с геодезическими приемниками, а с обычными устройствами, которые выдают поток координат, а потом складывали эти координаты в базу, либо отображали их на готовой карте, то все эти сведения о геоидах и квазигеоидах для решения такой задачи абсолютно избыточны — достаточно было четко разобраться в вопросе датумов и проекций.
Меня бог миловал, профессионально геодезией не занимался. Это все любительские упражнения в работе с данными дистанционного зондирования, картами и моделями рельефа.
Меня бог миловал, профессионально геодезией не занимался. Это все любительские упражнения в работе с данными дистанционного зондирования, картами и моделями рельефа.
Ух как неожиданно. Я давно читаю вашу уютную жж-шечку, но тут не ожидал увидеть :)
Все правильно насчет координат вы пишете, ведь координаты, расчитанные с помощью GPS точные и правильные, и карты вы привезли с собой не искаженные. Я так понимаю проблемы начнуться когда вы загрузите китайский вариант карт, который разрешен на территории Китая. (Это могут быть даже карты западных сервисов, но искаженные для тех кто скачивает их с территории Китая). В этом интерес в первую очередь самих компаний — во-первых законодательство, во-вторых правильные карты будут давать противоположную погрешность в китайских приемниках и программах, ведь софт и прошивки будут пытаться устранить погрешность, которой на правильных картах нет, и будет получаться отрицательное смещение).
После фаервола смотрится вполне реально, хотя конечно маразм :)
Высоты могли и специально исказить по какому-то тоже алгоритму, наверняка там уравнение 1-2 порядка, вряд ли бы стали заморачиваться сильно, это же и для дорожных служб важно, и для метеорологов, и для геодезистов…
Когда писал выше каменты как раз вспоминал вашу экспедицию и сопровождение по китаю, и собственно есть вопрос по сабжу — а никаких ограничений не было на электронику/карты/навигаторы, фотосъемку ландшафта? (ну кроме фотосъемки военных).
Все правильно насчет координат вы пишете, ведь координаты, расчитанные с помощью GPS точные и правильные, и карты вы привезли с собой не искаженные. Я так понимаю проблемы начнуться когда вы загрузите китайский вариант карт, который разрешен на территории Китая. (Это могут быть даже карты западных сервисов, но искаженные для тех кто скачивает их с территории Китая). В этом интерес в первую очередь самих компаний — во-первых законодательство, во-вторых правильные карты будут давать противоположную погрешность в китайских приемниках и программах, ведь софт и прошивки будут пытаться устранить погрешность, которой на правильных картах нет, и будет получаться отрицательное смещение).
После фаервола смотрится вполне реально, хотя конечно маразм :)
Высоты могли и специально исказить по какому-то тоже алгоритму, наверняка там уравнение 1-2 порядка, вряд ли бы стали заморачиваться сильно, это же и для дорожных служб важно, и для метеорологов, и для геодезистов…
Когда писал выше каменты как раз вспоминал вашу экспедицию и сопровождение по китаю, и собственно есть вопрос по сабжу — а никаких ограничений не было на электронику/карты/навигаторы, фотосъемку ландшафта? (ну кроме фотосъемки военных).
Я один так и не понял, что именно делают Китайцы?
Как скажем они могут влиять на американский навигатор, с американскими картами с сигналом с американского спутника?
Как скажем они могут влиять на американский навигатор, с американскими картами с сигналом с американского спутника?
Судя по всему, они распространяют на территории своей страны карты с особой привязкой по долготе и широте. Грубо говоря, меридианы и широты на их глобусе проведены иначе, чем на том, что используется в наших картах. Причем проведены очень неровно. Навигаторы же, используемые китайцами, знакомы с местным обычаем. Соответственно измеренные координаты в системе WGS-84 они функционально преобразуют в свои, что позволяет им пользоваться местными картами.
Забавы ради побродил по карте Шанхая рассматривая фотографии с Panaramio. Вроде никаких искажений не заметил.
UFO just landed and posted this here
Жители Китая сравнить не могут, так доступа к Google у них нет
Мой личный опыт утверждает, что доступ к гугль картам там превосходный и всегда был превосходным. Да, гугль там заблокирован, но доступ к картам есть. Я в Китай по два раза в год, бывает, езжу, спорт, знаете ли. Однако есть странности. У меня HTC HD2 показывал смещенную от реального положения точку на полкилометра не меньше (в любое время одинаково). У моего коллеги Нокия показывала точно. СониЕриксон у девчонок нормально показывал. Мой НТС дома работает абсолютно нормально, грешить на него не могу. В чем дело — не понимаю.
Jormungand: Perfect Order 10 серия — прямо таки экранизация топика.
Красивая картинка (на форуме OpenStreetMap), подтверждающая, что всё непросто.
Немножко оффтопа. Может кто-нибудь объяснить в чем прикол heremaps.cn? Чем они лучше оригинальных нокиевских here.com?
недавно видел интервью кого-то из ЯндекКарт, там прямо сказано, что для сервиса ЯндексПанорамы печатают по 1200 листов А4 нового отснятого материала и отправляют в госорганы на согласование, где все корректируют, убирают некоторые объекты, и только потом это попадает уже в инет.
Как же они там в Ingress играют, бедные?
Разумно ли объяснять теорией заговора простейшую пространственно-временную аномалию?
Оцените вот этот кусочек на HERE.com, это Хабаровск, до Китая ~60км.
А это снимок с HERE для iOS
Обычный глюк, по-моему, но какой-то уж очень стыдный для серьезной компании.
А это снимок с HERE для iOS
Обычный глюк, по-моему, но какой-то уж очень стыдный для серьезной компании.
Я тут копал с мудрыми геодезистами и вот, что раскопал.
Китай использует свою систему координат с 1950 года, т.е. давно. Но у этой системы координат есть огромный недостаток — она локальная и не может описывать земной шар (не геоцентрическая, как говорят буржуазные источники). И она очень сложно отображается на общепринятую WGS84 (т.к. используются разные подходы). И все карты в Китае в этой системе.
С 2000 года Китай принял некую временную переходную систему координат, на основе своей старой системы, но которая описывает весь земной шар. Но на сколько я понял, на территории Китая она с международной системой совпадает только в некоторых опорных точках. И с 2008 Китай начал окончательный переход на международную систему.
Т.е. то что мы видим — неправильная интерпретация китайских координат. Внешние сервисы видят систему WGS84 и работают с ней, но сам Китай на своё территории использует иные координаты. В то же время «исконно» Китайские сервисы об этой особенности знают и для координат на своей территории производят пересчёт.
А такие странные искажения из-за того, что система координат Китая, как понял «плоская», а международная — «круглая».
И никакой интриги.
Китай использует свою систему координат с 1950 года, т.е. давно. Но у этой системы координат есть огромный недостаток — она локальная и не может описывать земной шар (не геоцентрическая, как говорят буржуазные источники). И она очень сложно отображается на общепринятую WGS84 (т.к. используются разные подходы). И все карты в Китае в этой системе.
С 2000 года Китай принял некую временную переходную систему координат, на основе своей старой системы, но которая описывает весь земной шар. Но на сколько я понял, на территории Китая она с международной системой совпадает только в некоторых опорных точках. И с 2008 Китай начал окончательный переход на международную систему.
Т.е. то что мы видим — неправильная интерпретация китайских координат. Внешние сервисы видят систему WGS84 и работают с ней, но сам Китай на своё территории использует иные координаты. В то же время «исконно» Китайские сервисы об этой особенности знают и для координат на своей территории производят пересчёт.
А такие странные искажения из-за того, что система координат Китая, как понял «плоская», а международная — «круглая».
И никакой интриги.
Кому интересно — гуглить на буржуазном наречии «China geodetic datum» и тому подобное.
Это все общие слова.
В России тоже использовалась СК-42, основанная на эллипсоиде Красовского с центром, не совпадающим с центром масс Земли, как и в случае с китайским датумом Beijing 1954.
Посмотрите на то, как задан этот датум, например, в GlobalMapper:
Параметры TOWGS вполне себе присутствуют, значит пересчитать можно. Другой вопрос — откуда они получены, потому что ситуация там, помня о площади Китая, не сильно отличающаяся от ситуации с нашей СК-42 — есть несколько вариантов «единых» наборов параметров, которые в той или иной степени неверны для каждого конкретного региона. Происходит это все из-за того же несовпадения центра используемого эллипсоида и центра масс Земли, с которым совпадает центр эллипсоида WGS84.
Но поскольку тот же Гугл в итоге неплохо справляется с тем, чтобы показывать на своем месте карты в России, не вижу причин (кроме организационных) сделать то же и для Китая.
Ну и наличие галки «Enable chinese 200m shift» в Garmin MPC тоже как-бы намекает, что это намеренно делается.
В России тоже использовалась СК-42, основанная на эллипсоиде Красовского с центром, не совпадающим с центром масс Земли, как и в случае с китайским датумом Beijing 1954.
Посмотрите на то, как задан этот датум, например, в GlobalMapper:
GEOGCS["Geographic Coordinate System",
DATUM["D_BEIJING_1954",
SPHEROID["Krassovsky",6378245,298.3000003760163],
TOWGS84[22,-118,-30.5,0,0,0,0]],
PRIMEM["Greenwich",0],
UNIT["degree",0.0174532925199433]]Параметры TOWGS вполне себе присутствуют, значит пересчитать можно. Другой вопрос — откуда они получены, потому что ситуация там, помня о площади Китая, не сильно отличающаяся от ситуации с нашей СК-42 — есть несколько вариантов «единых» наборов параметров, которые в той или иной степени неверны для каждого конкретного региона. Происходит это все из-за того же несовпадения центра используемого эллипсоида и центра масс Земли, с которым совпадает центр эллипсоида WGS84.
Но поскольку тот же Гугл в итоге неплохо справляется с тем, чтобы показывать на своем месте карты в России, не вижу причин (кроме организационных) сделать то же и для Китая.
Ну и наличие галки «Enable chinese 200m shift» в Garmin MPC тоже как-бы намекает, что это намеренно делается.
Как я понял, у Китайцев всё хуже, у них вообще не элепсоид, а сектор какой-то. Поэтому они и привязали его лишь в нескольких точках. Как я понимаю координаты WGS84 на территории Китая вообще нужно иначе воспринимать — как координаты некоторой совершенной иной системы.
Вы неправильно поняли или вам неправильно объяснили. Китайский датум (если речь идет о Beijing 1954) мало отличается от советского Пулково-1942 по своему устройству. У нас, в таком случае, тоже «сектор».
Если бы у Гугла или любой другой компании возникло желание сделать так, чтобы карты Китая находились на своем месте, это не составило бы большого труда. Для этого понадобились бы снимки с проведенной должным образом ортокоррекцией (с учетом рельефа, то есть) и энное количество координат контрольных точек, снятых с этих снимков. Имея координаты этих точек в любой, даже очень экзотической системе координат, а также в целевой системе координат, можно найти параметры, которые позволили бы с приемлемой для навигации точностью совместить карту и снимки. Но этого не происходит, а значит, этому есть организационные препятствия. Поскольку Гугл не делает карт Китая самостоятельно, они обязаны их купить. А условиями контракта может быть оговорено что угодно, включая сохранение смещения.
А уж WGS84 и подавно никак не подвержена решениям Китайской рабочей партии :)
Если бы у Гугла или любой другой компании возникло желание сделать так, чтобы карты Китая находились на своем месте, это не составило бы большого труда. Для этого понадобились бы снимки с проведенной должным образом ортокоррекцией (с учетом рельефа, то есть) и энное количество координат контрольных точек, снятых с этих снимков. Имея координаты этих точек в любой, даже очень экзотической системе координат, а также в целевой системе координат, можно найти параметры, которые позволили бы с приемлемой для навигации точностью совместить карту и снимки. Но этого не происходит, а значит, этому есть организационные препятствия. Поскольку Гугл не делает карт Китая самостоятельно, они обязаны их купить. А условиями контракта может быть оговорено что угодно, включая сохранение смещения.
А уж WGS84 и подавно никак не подвержена решениям Китайской рабочей партии :)
Sign up to leave a comment.
GPS и карты: смещённые координаты в Китае