Comments 133
Что будет, если они все повысят ЗП?
Программисты, конечно, станут жить лучше. Но картина останется прежней. Половина зарплат всё равно будет ниже средней.
Смотря на сколько… Разница в $500 может быть разницой в 20 раз, а может быть в 2%. В первом случае это критично, во втором — никто не заметит.
То есть, чисто математически, бОльшая часть компаний не может удерживать сотрудников высокой зарплатой.
Конечно не могут, потому, что большая часть компаний платит не высокую зарплату. А те, кто платят высокую — могут. Или имелось в виду что-то другое?
Программисты, конечно, станут жить лучше. Но картина останется прежней. Половина зарплат всё равно будет ниже средней.
Смотря на сколько… Разница в $500 может быть разницой в 20 раз, а может быть в 2%. В первом случае это критично, во втором — никто не заметит.
То есть, чисто математически, бОльшая часть компаний не может удерживать сотрудников высокой зарплатой.
Конечно не могут, потому, что большая часть компаний платит не высокую зарплату. А те, кто платят высокую — могут. Или имелось в виду что-то другое?
Еще фокус статьи в том, что автор не упомянул, что повышение ЗП не работает в том случае, когда программист достиг этой высокой ЗП. Вот как только достиг такого уровня, то дальше, возможно, будут оцениваться иные критерии выбора работодателя — комфорт в офисе, удобный график, бесплатный фитнес или обеды и пр. вещи.
Может так нужно было картинку рисовать? :)
Вы озвучили известный парадокс с двумя заключенными. Да, если они все поднимут зарплату — то ничего не изменится. А вот если некоторые поднимут зарплату — то могут использовать это как нелохой инструмент для стабилизации своих кадров.
А разве не о двух милиционерах?
Там сотни вариантов. То что я знаю, о двух заключенных — goo.gl/kAX3o
Да, точно. Ваша мысль глубже.
Пошел глянуть по ссылке и засосало. Читаю уже о распределении Парето, странно что подобные и достаточно интересные вещи у нас не преподавали или я прогулял эту лекцию…
Зачем сокращалка? Заставили меня (и других) открывать-закрывать лишнюю вкладку.
О двух миллиционерах — это лемма из самого начала анализа, про три последовательности.
Ну коль о зп говорим, не грех вакансию предложить. Не хватает специалиста в команде!
Ищу ПЫХ-ПЫХ программиста, на удаленку. Обязательно условие — только не крупные города, такие как СПБ, Москва аль ЕКБ. На свободное время. Условия обсудим!
Ищу ПЫХ-ПЫХ программиста, на удаленку. Обязательно условие — только не крупные города, такие как СПБ, Москва аль ЕКБ. На свободное время. Условия обсудим!
так а как раз-таки о ЗП вы ничего и не сказали.
Неправильно Вы вакансию предлагаете. Сначала надо зарплату указывать, чтобы вкуснее было.
Мне казалось, на _удаленке_ зарплата от города фактического проживания не зависит.
Нет. Мы, например, работаем только с удалёнщиками из регионов, при этом платим им московские офисные зарплаты. Это позволяет и иметь в штате отличных и хорошо мотивированных специалистов и, при этом, не иметь проблем с московскими программистами, которые всё больше предпочитают заниматься чёрт знает чем, а не работать. В Москве вообще почему-то последнее время дефицит квалифицированных разработчиков, особенно если на C/C++, а не нечто модное и тормозное.
Эти удалённые, они там тоже занимаются «чёрт знает чем». И даже похлеще.
Вам просто не видно.
Вам просто не видно.
Да мне пофиг, чем они там занимаются, хоть аутофелляцией :)
Мне важно то, что поставленные задачи решаются устраивающим меня образом и с устраивающим меня качеством, а также с соблюдением установленных в компании стандартов. И то, что люди при этом адекватны, обладают системным мышлением и не уестествляют меня противоестественным способом церебрально, в смысле — в мозг. И то, что после них не приходится садиться и всё переделывать самому. Вот именно этих качеств мне не хватает в московских разработчиках и именно отсутствие этого я подразумеваю под «чёрт знает чем вместо работы».
Мне важно то, что поставленные задачи решаются устраивающим меня образом и с устраивающим меня качеством, а также с соблюдением установленных в компании стандартов. И то, что люди при этом адекватны, обладают системным мышлением и не уестествляют меня противоестественным способом церебрально, в смысле — в мозг. И то, что после них не приходится садиться и всё переделывать самому. Вот именно этих качеств мне не хватает в московских разработчиках и именно отсутствие этого я подразумеваю под «чёрт знает чем вместо работы».
Вы просто не умеете их готовить.
Работайте с ними на тех же принципах, что и с удалёнными. Они даже сильнее оценят, что не надо терять несколько часов в пробках на дорогу.
Работайте с ними на тех же принципах, что и с удалёнными. Они даже сильнее оценят, что не надо терять несколько часов в пробках на дорогу.
Вы не поверите, пробовали. У нас было много московских разработчиков. В конечном итоге остались только из регионов. Даже не потому, что поувольняли, а как-то сами отвалились и вопрос был не в финансах, а в подходе к работе.
Есть обратная сторона медали. Некоторые работники просто не могут работать дома по разным причинам:
1) Дети
2) Слабая воля
etc
1) Дети
2) Слабая воля
etc
UFO just landed and posted this here
Я там выше уже прокомментировал, что я под этим понимал. Мы не требуем от программистов постоянного написания кода. Мы требуем как раз думать и в этом вся проблема.
UFO just landed and posted this here
Ну, если глобально, то основная проблема в том, что у меня завышенные требования к качеству продукта и тому, что люди делают. И я не хочу это менять. Кроме этого, я склонен оценивать людей по себе, и это сравнение меня расстраивает. Не потому, что я один д'Артатьян, а все вокруг известно кто, а потому что перфекционизм не свойственен большинству людей. А когда люди вместо того, чтобы подумать головой и написать 3 (!) строчки кода, пишут 2 (!) строчки кода, заради которых тащат в проект 150 метров внешних зависимостей — мне хочется убивать :)
UFO just landed and posted this here
А вот здесь и проявляется вопрос подхода к работе. Code review в значительной части случаев не имеет пролонгированного действия со столичными разработчиками. То есть, сейчас я могу совершенно спокойно поставить задачу и быть уверенным в том, что её сделают качественно и так, как ожидается. Понятно, что тут играет роль масса факторов, но тем не менее. В случае со столичными разработчиками стандартной практикой является то, что code review работает, пока он делается. То есть хотя бы один пропущенный commit — и всё, дальше люди расслабляются и решают, что «и так сойдёт», после чего приходится объяснять всё то же по новой.
То есть основная проблема — лень и нежелание учиться и понимать, чего именно и почему от них хотят. А вот почему эта проблема гораздо менее выражена при работе с людьми из регионов — вопрос сложный. И мне кажется, что дело тут не только в большем количестве мотивирующих факторов (доход, условия работы, сложность поиска сопоставимой альтернативы и т.п.), но и в том, что в регионах в принципе нужен более ответственный подход «по жизни» и большая активность, чтобы что-то вменяемое заработать.
То есть основная проблема — лень и нежелание учиться и понимать, чего именно и почему от них хотят. А вот почему эта проблема гораздо менее выражена при работе с людьми из регионов — вопрос сложный. И мне кажется, что дело тут не только в большем количестве мотивирующих факторов (доход, условия работы, сложность поиска сопоставимой альтернативы и т.п.), но и в том, что в регионах в принципе нужен более ответственный подход «по жизни» и большая активность, чтобы что-то вменяемое заработать.
UFO just landed and posted this here
А кто сказал, что мы находили столичных разработчиков на тот же уровень зарплаты? Мы искали в принципе разработчиков, зарплата в данном случае — вопрос глубоко вторичный, если разработчик нас устраивает, мы платим ему требуемое им вознаграждение за труд.
Серьёзные люди тут, безусловно, есть, но они либо в основном работают в крупных компаниях и их оттуда очень сложно перетащить по множеству причин, либо нам невыгодно их оттуда перетаскивать (и даже не в силу стоимости), либо они просто больные на голову, в силу чего с ними сложно работать.
Серьёзные люди тут, безусловно, есть, но они либо в основном работают в крупных компаниях и их оттуда очень сложно перетащить по множеству причин, либо нам невыгодно их оттуда перетаскивать (и даже не в силу стоимости), либо они просто больные на голову, в силу чего с ними сложно работать.
В нашей практике, например, были случаи, когда люди из регионов получали по 150к, потому что они реально работали. Или когда пришедший junior developer с запросом в 20к рублей через месяц стал получать 60к, потому что он того стоил — быстро учился, хорошо работал и имел светлые и качественные мозги, хотя скиллов у него было совсем немного на тот момент :) При этом он об этом не просил, это была моя личная инициатива, и в итоге остались довольны и он, и я.
а у Вас случаем не найдется вакансии для web разработчика?
Во всех статьях речь идет только о зарплате, да о мотивации. Что-то все забывают о том, что при высокой зарплате, работодатель ждет от специалиста хотя бы нормальной работы. Мало кто, даже за хорошие деньги, может работать в хорошем темпе. Большинство, начиная зарабатывать приличные деньги, сходят на нет.
В качестве притчи. У меня работал программист, отличный программист, 6 лет назад он ушел в свободное плавание. У него был свободный график, т.е. он мог приходить в любое время, на любую продолжительность, не обязательно каждый день, хоть раз в неделю. Все это было сделано для него, т.к. он справлялся с задачами даже в этом режиме. Исключением могла быть только какая-то редкая необходимость, когда нужно было делать релиз или сдавать проект. Со временем ценность такого режима работы сошла на нет и он начал игнорировать необходимость «выходить» тогда, когда это требовалось.
Недавно пишет мне, интересуется как дела и пр. В ходе разговора заявил мне, что зря я его не удержал тогда, что ему очень нравилось у меня работать, что проекты интересные были, что могли бы сделать еще много интересного и т.п. Я поинтересовался чем бы я мог его удержать. Он однозначно заявил мне, что это зарплата. Я посмотрел среднюю зарплату программиста в своем городе на сегодня, выяснилось, что он получал 6 лет назад столько же, т.е. намного выше среднего уровня, процентов на 50. Он сказал, что этого не может быть, т.к. он получал только свой оклад и все. Я порылся в переписке и нашел письмо, в котором мы обсуждали как раз зарплату. Напомнил ему, что он получал еще и 20% с продаж продукта, что составляло 2/3 от зарплаты. Я, конечно еще 3 года назад понял, что зарплата не является мотивирующим фактором, но чтобы до такой степени. Поэтому еще раз убедился лишь в том, что нужно не только платить высокую зарплату, а еще придется сильно попотеть, чтобы найти человека, который сможет работать за такую заплату и будет хоть как-то ценить это. Это самая трудная и парадоксальная задача. Т.е. нельзя взять просто среднего программиста, дать ему 2 среднерыночной зарплаты, ништяки и все такое. Это просто нереально.
Получается, что все эти статьи про то, что мол не ценят, справедливы только для специалистов и работников высокого уровня, как профессионального, так и морального.
В качестве притчи. У меня работал программист, отличный программист, 6 лет назад он ушел в свободное плавание. У него был свободный график, т.е. он мог приходить в любое время, на любую продолжительность, не обязательно каждый день, хоть раз в неделю. Все это было сделано для него, т.к. он справлялся с задачами даже в этом режиме. Исключением могла быть только какая-то редкая необходимость, когда нужно было делать релиз или сдавать проект. Со временем ценность такого режима работы сошла на нет и он начал игнорировать необходимость «выходить» тогда, когда это требовалось.
Недавно пишет мне, интересуется как дела и пр. В ходе разговора заявил мне, что зря я его не удержал тогда, что ему очень нравилось у меня работать, что проекты интересные были, что могли бы сделать еще много интересного и т.п. Я поинтересовался чем бы я мог его удержать. Он однозначно заявил мне, что это зарплата. Я посмотрел среднюю зарплату программиста в своем городе на сегодня, выяснилось, что он получал 6 лет назад столько же, т.е. намного выше среднего уровня, процентов на 50. Он сказал, что этого не может быть, т.к. он получал только свой оклад и все. Я порылся в переписке и нашел письмо, в котором мы обсуждали как раз зарплату. Напомнил ему, что он получал еще и 20% с продаж продукта, что составляло 2/3 от зарплаты. Я, конечно еще 3 года назад понял, что зарплата не является мотивирующим фактором, но чтобы до такой степени. Поэтому еще раз убедился лишь в том, что нужно не только платить высокую зарплату, а еще придется сильно попотеть, чтобы найти человека, который сможет работать за такую заплату и будет хоть как-то ценить это. Это самая трудная и парадоксальная задача. Т.е. нельзя взять просто среднего программиста, дать ему 2 среднерыночной зарплаты, ништяки и все такое. Это просто нереально.
Получается, что все эти статьи про то, что мол не ценят, справедливы только для специалистов и работников высокого уровня, как профессионального, так и морального.
Хорошая притча.
Я из неё делаю следующий вывод: мало платить много. Нужно ещё дать прочувствовать, что платишь много.
С другой стороны, он ведь ушел. И з/п упомянул как существенный фактор. Значит, не так уж много платили. Нашел же больше.
Я из неё делаю следующий вывод: мало платить много. Нужно ещё дать прочувствовать, что платишь много.
С другой стороны, он ведь ушел. И з/п упомянул как существенный фактор. Значит, не так уж много платили. Нашел же больше.
Нет, он свой проект делал, если не ошибаюсь, точно не нанимался ни к кому.
Мало — платить много, или мало платить — много :)
Дать прочувствовать — мало. Надо еще научить уметь это ценить. И не только это, а вообще всё. Тут уже много приемов — и поднимать постепенно, и сделать часть зарплаты негарантированным бонусом, и проч
Дать прочувствовать — мало. Надо еще научить уметь это ценить. И не только это, а вообще всё. Тут уже много приемов — и поднимать постепенно, и сделать часть зарплаты негарантированным бонусом, и проч
Эти «средние по рынку» — такая штука, что на них сложно найти хорошего спеца.
Работал я в одной компании, и мы искали сисадмина для администрирования линуксовых серверов. Этим делом занимался отдел кадров по всем «наипоследним» методикам охоты на голов. Вообщем они вычислили что средняя зарплата сисадмина (без вычета налогов) — 18 тыр. Я параллельно провел опрос знакомых спецов-сисадминов и на тот момент они получали 25-30к.
Смог ли отдел кадров найти спеца на эти деньги? Небыстро, но смог. Хороший человек, тихий, не «быстрый» правда, но вроде даже линукс знает (ну по крайней мере freebsd знал, и базовые команды). Взяли, дал задачу наладить за месяц нормальный бэкап с бакулой и мониторинг с нагиосом пару десятков серверов. Разбирался, осваивал, делал, делал, не сделал, хоть наработки и были. Дал еще неделю или две на доделку, посмотрел — а оно особо как то и не работает. Половина сервисов не бэкапится, мониторинг не работает. Печаль вообщем, с админом попрощались.
После него искал отдел кадров спеца, искал и не находил на эту «среднюю» зарплату. А закончилось тем, что выпилили эту должность из штатного раписания, ибо «если и без админа все так долго работает, то зачем нам админ».
Вот такой вот грустный рассказ.
Я надеюсь, вы смотрели «среднее» не как тот отдел кадров по «вечным» вакансиям на хедхантере? Лучше смотрите по актуальным зарплатам спецов уже работающих на аналогичных должностях.
Работал я в одной компании, и мы искали сисадмина для администрирования линуксовых серверов. Этим делом занимался отдел кадров по всем «наипоследним» методикам охоты на голов. Вообщем они вычислили что средняя зарплата сисадмина (без вычета налогов) — 18 тыр. Я параллельно провел опрос знакомых спецов-сисадминов и на тот момент они получали 25-30к.
Смог ли отдел кадров найти спеца на эти деньги? Небыстро, но смог. Хороший человек, тихий, не «быстрый» правда, но вроде даже линукс знает (ну по крайней мере freebsd знал, и базовые команды). Взяли, дал задачу наладить за месяц нормальный бэкап с бакулой и мониторинг с нагиосом пару десятков серверов. Разбирался, осваивал, делал, делал, не сделал, хоть наработки и были. Дал еще неделю или две на доделку, посмотрел — а оно особо как то и не работает. Половина сервисов не бэкапится, мониторинг не работает. Печаль вообщем, с админом попрощались.
После него искал отдел кадров спеца, искал и не находил на эту «среднюю» зарплату. А закончилось тем, что выпилили эту должность из штатного раписания, ибо «если и без админа все так долго работает, то зачем нам админ».
Вот такой вот грустный рассказ.
Я надеюсь, вы смотрели «среднее» не как тот отдел кадров по «вечным» вакансиям на хедхантере? Лучше смотрите по актуальным зарплатам спецов уже работающих на аналогичных должностях.
По моим ощущениям, сейчас минимальная планка хороших специалистов начинается где-то с полутора средних по рынку, в реальность кого-то адекватного можно найти за две средних. То есть если, скажем, средний явер получает 90к, то что-то вменяемое можно найти за 135-150к, гарантированно хорошего — 180-200к.
Вот! Если Вы уточните специфику специалиста, то Ваши цифры можно будет наложить на гистограмму распределения конкретных зарплат и попробовать вывести формулу успеха.
upd. Пропустил «явер». Специфика есть, нужно выводить формулы.
upd. Пропустил «явер». Специфика есть, нужно выводить формулы.
Специфика — разработка клиент-серверных систем на Java. Только нормальная разработка, а не по принципу «мы возьмём JBoss, прикрутим туда WebSphere, сверху навернём Spring и J2EE вместе взятые, а потом со всей этой фигнёй попробуем взлететь, только вот под это кластер нужен из 100 серверов со 128Гб оперативы на каждом; ну, 100 серверов — это так, на старт, пока у нас 10 пользователей будет».
То есть нужны люди, способные системно мыслить и разрабатывать с нуля сложные вещи, без зашитых на подкорке типовых паттернов. У нас вот платформа есть для SoA, так там вся платформа 10к строк кода и ВСЁ. Она не жрёт память, она быстро работает, отлично держит нагрузку и умеет всё, что нужно. Да, там сложный и нетривиальный код, где практически каждый кусок выстрадан очень долгой и серьёзной оптимизацией. Но в итоге получилось то, что нравится нам и нашим заказчикам.
То есть нужны люди, способные системно мыслить и разрабатывать с нуля сложные вещи, без зашитых на подкорке типовых паттернов. У нас вот платформа есть для SoA, так там вся платформа 10к строк кода и ВСЁ. Она не жрёт память, она быстро работает, отлично держит нагрузку и умеет всё, что нужно. Да, там сложный и нетривиальный код, где практически каждый кусок выстрадан очень долгой и серьёзной оптимизацией. Но в итоге получилось то, что нравится нам и нашим заказчикам.
Мои глаза кровоточат. Средний явер это как средняя температура по больнице? Всё-равно я когда вижу такие цифры, то не верю что люди столько могут получать. И да это самый лучший вариант работать тут в регионе и получать московскую зп.
Регион региону рознь. Я не знаю на что на Ямале цены могут быть дешевле чем в Москве… Аренда квартир дороже, хлеб и макароны дороже, мясо дороже, в общем, по личным впечатлениям, всё дороже кроме услуг типа такси или парикмахерской.
Так это и пугает. Я с Ульяновской области. У нас недавно ввели за квартиры статью такую как ОДН. теперь за двушку платить приходится около 4к рублей(Средняя такая зп 15 примерно.На заводах типа ЛеГранда платят вообще по 7к в месяц.). И это минимум. Про еду и технику точно так же. В ДС всё дешевле выходит. Вот мне и непонятно. У нас тут зп ниже, но цены на жизнь выше (ну съем квартир только дешевле, чем в дс).
Легранд — это что за завод, случайно не тот, что производит автоматы, узо и прочую электро«фурнитуру»? Если он, то я, извините, в ахуе… Всегда считал, что это пример для российских предприятий.
Да тот самый. У меня там подруга проработала несколько месяцев и решила уволиться. Ибо 6т.р. ну это очень мало, а нервов очень много. И это она работала в управлении в отделе закупок. Ещё у них была веселая акция «Если напишешь по собственному, получи в премию 3 оклада.» А во вредных цехах люди по 6 тыщ получают. И это реальность.
Люди могут и много больше получать. Из того, что встречал я лично — это system architect с окладом 250к. А вообще, у меня любимая жена занимается наймом топ-менеджмента и редких сотрудников для всяких крупных компаний. Конкретики разглашать не могу, но там встречаются оклады и в 300к, и в 450к и это не должности типа генерального директора. Это может быть просто инженер с хорошими скиллами, которого работодателю очень надо куда-нибудь перевезти (в задницу мира) и выстроить там технологические процессы на производстве. Очень сильно зависит от условий, конечно, но физически такие позиции бывают.
Не могу тоже особо вдаваться в подробности. Но 1к $ для меня было бы уже неплохо. Офигеть конечно. Ну да ладно. Буду дальше стремится к среднему яверу.
Всё зависит от вас, на самом деле :) Главное — иметь желание, и понимать, почему именно вы хотите именно этого. Как правило, когда отвечаешь себе на вопрос «а зачем я этого хочу?» сразу либо придумывается решение, как это сделать, либо понимание, что этого делать не стоит, а надо делать что-то другое. Это я без всякой иронии.
Да вроде бы все более или менее точно. Мне просто интересен факт, что человек не помнит о 2/3 зарплаты, об условиях. Я же платил (пусть даже по моим данным) хорошие деньги за, чуть ли полную свободу. Таких графиков не видят 99% наемных офисных работников. Т.е. если брать норма/час, как это обычно делается в подавляющем большинстве компаний, то о чем тут вообще может идти речь? Ну и опять же повторюсь, далеко не все будут работать эквивалентно заработной плате.
А вообще, много противоречивых примеров мне попадалось. Самодурство боссов — тоже не редкий пример. Двоюродный брат — очень добросовестный работник, не IT правда, но пример интересен. Работает на сделке, через 3 месяца приноровился и стал зарабатывать в среднем в 2-3 раза больше, чем люди на такой же занятости в фирме. Босс берет, и начинает снижать ему ставку за заказ. Ок, работаем еще продуктивнее и возвращаемся на прежние х2-3 раза. Опять начинает снижать. Он взял и уволился. Я бы на таких работников молился, тем более, если платишь им процент от сделки. А если бы нашел бы на место каждого в фирме такого же работника, то вообще бы был самым счастливым человеком в мире.
А вообще, много противоречивых примеров мне попадалось. Самодурство боссов — тоже не редкий пример. Двоюродный брат — очень добросовестный работник, не IT правда, но пример интересен. Работает на сделке, через 3 месяца приноровился и стал зарабатывать в среднем в 2-3 раза больше, чем люди на такой же занятости в фирме. Босс берет, и начинает снижать ему ставку за заказ. Ок, работаем еще продуктивнее и возвращаемся на прежние х2-3 раза. Опять начинает снижать. Он взял и уволился. Я бы на таких работников молился, тем более, если платишь им процент от сделки. А если бы нашел бы на место каждого в фирме такого же работника, то вообще бы был самым счастливым человеком в мире.
Мой скромный опыт это подтверждает, но ещё кое-что хочется добавить: очень мало трудолюбивых людей. Очень много хотят «много получать» и «ничего не делать».
Если делать проекты (разовые работы), а нет продукт, то зп по определнию не сможет быть у большинства работников большая. Ведь надо быть конкурентноспособным и в то же время кормить хозяина. Поэтому идя работать на компанию, которая делает проекты, а не продукты, надо понимать, что в 99% случаев вам будут вешать лапшу про средний уровень по рынку и все такое…
С продуктами есть шанс, что потратив n часов на разработку и маркетинг, вы дальше можете продать ваше изделие многократно. С разовым проектом такое не катит. Поэтому то apple, microsoft, oracle, kaspersky, abby процветают и зп у их программистов хоть куда, а у аутсорсеров сплошные «завтраки» про перспективы и средний уровень зарплат.
В общем почитайте вводный курс экономики, полезная вещь, на многое начинаешь смотреть по другому.
С продуктами есть шанс, что потратив n часов на разработку и маркетинг, вы дальше можете продать ваше изделие многократно. С разовым проектом такое не катит. Поэтому то apple, microsoft, oracle, kaspersky, abby процветают и зп у их программистов хоть куда, а у аутсорсеров сплошные «завтраки» про перспективы и средний уровень зарплат.
В общем почитайте вводный курс экономики, полезная вещь, на многое начинаешь смотреть по другому.
Почитать курс экономики? Нет, спасибо.
Тут к своему курсу пока подготовишься, читать не захочешь, а уж экономику мне готовить ещё дольше придется.
Тут к своему курсу пока подготовишься, читать не захочешь, а уж экономику мне готовить ещё дольше придется.
Я в институте проиграл всю экономику в карты на задней парте, получил зачет и был доволен. Спустя 10ть лет реально пожалел. Очень интересная штука, причем это ведь наука о взаимоотношениях людей.
Вы например знаете, что такое деньги, какими свойствами они обладают, откуда появляются и почему именно в таком количестве. Кто их создает и почему эта организация частная компания, не имеющая в РФ прямой зависимости от государства.
Так что советую почитать Грегори Мэнкью Economics в оригинале (наш перевод устарел и безобразен до неприличия).
Вы например знаете, что такое деньги, какими свойствами они обладают, откуда появляются и почему именно в таком количестве. Кто их создает и почему эта организация частная компания, не имеющая в РФ прямой зависимости от государства.
Так что советую почитать Грегори Мэнкью Economics в оригинале (наш перевод устарел и безобразен до неприличия).
Частично Вы правы, но не совсем. К примеру Web студии, которые делают промо сайты для компаний торгующих недвижимостью. Стоимость работ там на миллионы рублей может быть.
У web студий избыточная конкуренция. Им живется весьма не сладко. Посмотрите на ЗП php программиста и разработчика в том же Dr. WEB. Есть конечно исключения, но там работают другие механизмы — вроде хорошего маркетинга, когда продуктом становится не изделие, а сам бренд компании. Как например с Артемом Лебедевым. Он продает не работу, а свой бренд. Вроде того — мой сайт делала студия Лебедева, значит он по определению уже крут.
Разработка продукта — не панацея и не серебряная пуля.
Чтобы зарабатывать на продукте, недостаточно только разработать его; маркетинг, продажи, саппорт — это все потребует не меньших усилий.
Сильные компании могут предлагать сильные зарплаты. Просто слабые продуктовые компании не выживают.
Чтобы зарабатывать на продукте, недостаточно только разработать его; маркетинг, продажи, саппорт — это все потребует не меньших усилий.
Сильные компании могут предлагать сильные зарплаты. Просто слабые продуктовые компании не выживают.
Чем отличется Проект от Продукта?
Если честно так и не понял о чем статья. Высокая зарплата мотивирует значительно больше чем низкая — это помоему и доказывать не нужно. Но помимо высокой зарплаты нужны еще и условия труда соотвествующие, атмосфера в коллективе — иначе это действительно может не работать для определенной категории программистов.
Кому поднимать зарплату, выбирать ключевых сотрудников — это уже решать управляющим в компании.
Да и само распределение зарплат формируется рынком труда — отдельные компании не могут на него влиять, если это только не сговор крупных корпораций.
Кому поднимать зарплату, выбирать ключевых сотрудников — это уже решать управляющим в компании.
Да и само распределение зарплат формируется рынком труда — отдельные компании не могут на него влиять, если это только не сговор крупных корпораций.
Я нашел ответ.
Статья о том, что «бОльшая часть компаний не может удерживать сотрудников высокой зарплатой».
Статья о том, что «бОльшая часть компаний не может удерживать сотрудников высокой зарплатой».
И как Вы до этого додумались? Я никаких фактов в пользу этого утверждения не увидел.
посчитайте ещё раз, какой процент компаний может предложить з/п существенно выше среднего.
Это скорее математический трюк с допущением, что решение одной компании влияет на все остальные… Каждую компанию интересуют в первую очередь её дела, а не все остальные компании в отрасли. А значит компании более интересно, какова вероятность того, что повышение ЗП поможет именно ей. И с такого ракурса утверждение «бОльшая часть компаний не может удерживать сотрудников высокой зарплатой» может даже оказаться неверным. Т.к. оно само по себе не предполагает, что все компании бросятся повышать ЗП xD
Еще раз: распределение зарплат определяется рынком а не отдельно взятой компанией. Вы сами написали что это распределение носит нормальный характер а это значит, что процент людей получающую зарплату больше средней будет неуклоно снижаться по мере ее роста.
Не могут все работать руководителями отделов разработки, команд и на прочих высокооплачиваемых позициях. Или Вы считаете что разработчик без опыта работы должен получать столько же сколько разработчик со стажем, скажем, в 10 лет? Если бы мне платили в компании столько же сколько и ему — я бы уже давно сменил работу. И думаю не только я один.
Не могут все работать руководителями отделов разработки, команд и на прочих высокооплачиваемых позициях. Или Вы считаете что разработчик без опыта работы должен получать столько же сколько разработчик со стажем, скажем, в 10 лет? Если бы мне платили в компании столько же сколько и ему — я бы уже давно сменил работу. И думаю не только я один.
Ребята, это чисто математический пост.
При вводе понятия «Средняя зарплата», мы естественным образом получаем, что 50% зарплат ниже среднего, а 50% — выше среднего. Потому что «среднее» меняется каждый раз при изменении рынка.
И как следствие, зарплат существенно выше средних получается существенно меньше 50%.
При вводе понятия «Средняя зарплата», мы естественным образом получаем, что 50% зарплат ниже среднего, а 50% — выше среднего. Потому что «среднее» меняется каждый раз при изменении рынка.
И как следствие, зарплат существенно выше средних получается существенно меньше 50%.
Не знаю, как сейчас, а лет 5 назад в студии Лебедева зарплаты вроде не были выше рынка, говорили даже что ниже. Впрочем, утверждать не буду, сам не работал.
Это к тому, что если услуги компании находятся в верхнем ценовом сегменте, то совсем необязательно, что рядовые специалисты много получают.
Это к тому, что если услуги компании находятся в верхнем ценовом сегменте, то совсем необязательно, что рядовые специалисты много получают.
Слышал тоже самое. Скорее всего у них там хорошая текучка кадров.
В крупных компаниях зарплаты почти всегда ниже рынка. Потому что туда значительная часть людей идёт не за зарплатами, а за опытом работы и строчкой в трудовой/резюме, что он работал там-то.
Это правда. И теперь там работают не супер-специалисты.
Прочитал этот и предыдущий посты автора, прочитал коментарии. И прифигел от зарплатных цифр. Это реальные цифры? В Москве? Я в Финляндии получаю ресечером меньше 2000 евро за вычетом налогов и плачу за литр бензина 70 рублей и 80 рублей за булку хлеба. Культурный шок какой-то.
Да, цифры вполне реальные. Более того, на фоне затянувшегося кризиса они ещё и ощутимо опустились относительно уровня в несколько лет назад. Я бы сказал, что приведённые цифры весьма «бюджетны» и это печально.
Если сравнивать страну Финляндию со страной Москва, то не ограничивайтесь бензином и хлебом. К примеру квартиру снять здесь от 30к рублей, бесплатная медицина как-то не очень, а полис дмс от 60к, и т.д. А если взять страну Россия, то все гораздо печальнее…
полисом ДМС все не ограничивается, вот мой опыт из жизни:
— вызов скорой: 10к рублей
— вывих плеча — операция: 150к
— вывих плеча — вправить у доктора: 12к в нормальной, 15 к в государственной
Пункты 1 и пункт 3, часть вторая не актуальны для тех, у кого есть ОМС.
— вызов скорой: 10к рублей
— вывих плеча — операция: 150к
— вывих плеча — вправить у доктора: 12к в нормальной, 15 к в государственной
Пункты 1 и пункт 3, часть вторая не актуальны для тех, у кого есть ОМС.
Мне в Харькове вывих плеча (операция) обошлась в 15000 грн то есть в ваших 60К, а каким спортом занимаетесь?
Материалы бывают очень разные, мне вкрутили 4 болта из молочной кислоты. Через 5 лет вместо них будет кость. Материалы стоили больше самой операции. Ну и материалов нужно было в 2-х комплектах, так как вывих оказался двусторонний.
Спортами я разными занимаюсь :-) но вывих получил на склоне на доске.
Спортами я разными занимаюсь :-) но вывих получил на склоне на доске.
ясно, мне вкрутили титановые анкера 3 штуки, они очень маленькие по размеру, сейчас уже по идее на них нагрузки вообще ноль (они ввинчены в лопатку заподлицо), но вынимать не будут — стоили треть суммы — остальное операция госпитализация и лекарства, про молочные даже не говорили…
а как давно сделали операцию, долго потом реабилитировались и вернулись ли уже на склон и через сколько времени после?
сам прооперировался осенью — и к началу нового парашютного сезона планирую вернуться, вот интересуюсь у вас — как оно после?
а как давно сделали операцию, долго потом реабилитировались и вернулись ли уже на склон и через сколько времени после?
сам прооперировался осенью — и к началу нового парашютного сезона планирую вернуться, вот интересуюсь у вас — как оно после?
Спасибо за комменты. Про регионы я прекрасно знаю. Честно говоря, не думал, что зарплаты велики настолько.
Там зарплаты в обществе распределяются иначе. Жена работала простым учителем языка в Финляндии, и получала больше 2000 евро за вычетом налогов. На у про бонусы ниже уже упомянули.
Чтоб удержать сотрудников — стоит поднимать ЗП. Но вот высокая ЗП не является главным мотиватором для того, чтоб работать лучше (ну или продуктивнее).
Чувак справа на втором графике недоумевает, куда подевался воланчик.
Как только мы перестаём рассуждать о своей конкретной зарплате и начинаем говорить о рынке, экономике и т.д., то следует в первую очередь понять, что высокая/низкая зарплата (за вычетом факторов капитализма — отъёма прибавочной стоимости эксплуататором, налогов государства) определяется исключительно и только эффективностью труда. Повторю, я не про конкретного удачливого/неудачливого человека, я про индустрию и экономику.
Поясняю. Пусть у нас фиатная валюта не имеет инфляционного налога и бюджетной эмиссии.
Сведём всю экономику к двум людям. Пусть один делает гайки с болтами, а второй печёт хлеб. Пусть цена на хлеб 1 уе за штуку, цена за комплект болта с гайкой — 1 уе за штуку. При этом стоимость материалов — 0.5уе, прибавочная стоимость 0.5уе.
Вопрос: если у нас нет отъёма прибавочной стоимости, чья зарплата будет больше?
Очевидно, того, кто делает больше за смену. Если пекарь делает 10 батонов за смену, а слесарь — 100 комплектов, то при фиксированной цене з/п у слесаря в 10 раз больше. Разумеется, тут придёт рынок и расставит всё по своим местам, цена батона начнёт расти, а цена метизов — падать. Но, предположим, что рядом открывается контора, которая печёт батоны с использованием синглтонов и чисто виртуальных классов. Допустим, по 10000 за смену. И делает это 10 человек.
Теперь вопрос: а как распределяются зарплаты? Очевидно, цена батона начинает проседать (из-за того, что у слесарей теперь не так много денег), и з/п у старомодного пекаря падает.
Однако, слесари напрягаются и начинают использовать строгую типизацию станков, и начинают делать 100000 комплектов в смену с помощью коллектива из 100 человек. Теперь ситуация выравнивается — батон опять стоит 1 уе, метиз — 1уе.
Но з/п у выживших в конкуренции пекарей и слесарей становится выше — каждый из них получает не по 50, а по 500 уе.
Или, если у нас резко падают цены (в 5 раз), каждый из них получает по 100 уе. Но раньше он на 100 уе мог купить 100 комплектов, а теперь — 500. Простое перенормирование (так что для удобства я останусь с 1 уе за комплект или батон).
А теперь вопрос: а что же с старыми пекарями и слесарями? Они начинают бучить, требовать прибавки. С учётом, что прибавочную стоимость у них никто не забирает, прибавлять неоткуда. Но, допустим, дело происходит в Пикалёво, и приезжает Чёрный Властелин и говорит «добавить». Откуда-то добавляют. Но сколько? Ну +10%, +15%. Итого — вместо 10уе — 11.5. Заметим, в убыток компании.
Мораль такова: положение на кривой з/п, за вычетом конъюктуры, дефицита кадров и т.д. в первую очередь определяется эффективностью труда. И единственный адекватный метод значительно повышать зарплату — это повышать эффективность своего труда.
Поясняю. Пусть у нас фиатная валюта не имеет инфляционного налога и бюджетной эмиссии.
Сведём всю экономику к двум людям. Пусть один делает гайки с болтами, а второй печёт хлеб. Пусть цена на хлеб 1 уе за штуку, цена за комплект болта с гайкой — 1 уе за штуку. При этом стоимость материалов — 0.5уе, прибавочная стоимость 0.5уе.
Вопрос: если у нас нет отъёма прибавочной стоимости, чья зарплата будет больше?
Очевидно, того, кто делает больше за смену. Если пекарь делает 10 батонов за смену, а слесарь — 100 комплектов, то при фиксированной цене з/п у слесаря в 10 раз больше. Разумеется, тут придёт рынок и расставит всё по своим местам, цена батона начнёт расти, а цена метизов — падать. Но, предположим, что рядом открывается контора, которая печёт батоны с использованием синглтонов и чисто виртуальных классов. Допустим, по 10000 за смену. И делает это 10 человек.
Теперь вопрос: а как распределяются зарплаты? Очевидно, цена батона начинает проседать (из-за того, что у слесарей теперь не так много денег), и з/п у старомодного пекаря падает.
Однако, слесари напрягаются и начинают использовать строгую типизацию станков, и начинают делать 100000 комплектов в смену с помощью коллектива из 100 человек. Теперь ситуация выравнивается — батон опять стоит 1 уе, метиз — 1уе.
Но з/п у выживших в конкуренции пекарей и слесарей становится выше — каждый из них получает не по 50, а по 500 уе.
Или, если у нас резко падают цены (в 5 раз), каждый из них получает по 100 уе. Но раньше он на 100 уе мог купить 100 комплектов, а теперь — 500. Простое перенормирование (так что для удобства я останусь с 1 уе за комплект или батон).
А теперь вопрос: а что же с старыми пекарями и слесарями? Они начинают бучить, требовать прибавки. С учётом, что прибавочную стоимость у них никто не забирает, прибавлять неоткуда. Но, допустим, дело происходит в Пикалёво, и приезжает Чёрный Властелин и говорит «добавить». Откуда-то добавляют. Но сколько? Ну +10%, +15%. Итого — вместо 10уе — 11.5. Заметим, в убыток компании.
Мораль такова: положение на кривой з/п, за вычетом конъюктуры, дефицита кадров и т.д. в первую очередь определяется эффективностью труда. И единственный адекватный метод значительно повышать зарплату — это повышать эффективность своего труда.
И единственный адекватный метод значительно повышать зарплату — это повышать эффективность своего труда.
Тут снова приходит рынок и говорит, что ему надо 100 000 000 000 комплектов и батонов, поэтому часть покупателей будет платить больше за единицу товара, чтобы обеспечить себя комплектами и батонами. Причём больше как раз за средний батон и комплект, а не за лучшего качества. Значит больше будет зарплата у среднего слесаря и пекаря (в том числе и старых).
Мораль такова: положение на кривой з/п, за вычетом конъюктуры, дефицита кадров и т.д. в первую очередь определяется эффективностью трудадля работника, который хочет высокую зарплату. Для работника с низкой/средней зарплатой будет определяться дефицитом кадров в гораздо большей степени. Чем больше дефицит кадров, тем больше в абсолютных числах будет средняя и низкая зарплата.
Дефицит кадров влияет только на объём присваемой прибавочной стоимости, а вот дефицит продукции может сделать так, что неэффективное производство будет получать много денег за мало работы. Эти две вещи следует сильно разделять.
Условно говоря, в нормальной рыночной среде (без всяких Пикалёвских Чёрных Властелинов, решающих проблемы компаний административным давлением) зарплата всегда ограничена прибавочной стоимостью. Если индустрия на пике (дефицит продукции, высокий спрос и т.д.) — прибавочная стоимость будет выше, то есть запас и для эксплуататора, и для работника будет большой. Если же рынок поставил некую планку по цене изделия, то любые споры о зарплате не выйдут за пределы прибавочной стоимости, которую производит работник. А с учётом издержек самого предприятия, эта величина заведомо меньше. И можно хоть в лепёшку разбиться, но за этот потолок не выскочить. Единственный метод расти относительно соседей — это повышать эффективность.
Условно говоря, в нормальной рыночной среде (без всяких Пикалёвских Чёрных Властелинов, решающих проблемы компаний административным давлением) зарплата всегда ограничена прибавочной стоимостью. Если индустрия на пике (дефицит продукции, высокий спрос и т.д.) — прибавочная стоимость будет выше, то есть запас и для эксплуататора, и для работника будет большой. Если же рынок поставил некую планку по цене изделия, то любые споры о зарплате не выйдут за пределы прибавочной стоимости, которую производит работник. А с учётом издержек самого предприятия, эта величина заведомо меньше. И можно хоть в лепёшку разбиться, но за этот потолок не выскочить. Единственный метод расти относительно соседей — это повышать эффективность.
Но пока зарплата повышается без административного давления, то значит, что «пределы прибавочной стоимости, которую производит работник» не достигнуты? И значит, что средний работник растущей отрасли будет получать больше денег без повышения личной эффективности (возможно даже в убыток предприятию).
Я говорю про среднего работника, который будет рад росту зарплаты, даже если относительно соседей она останется такой же, но в абсолютных цифрах будет больше прежней.
Я говорю про среднего работника, который будет рад росту зарплаты, даже если относительно соседей она останется такой же, но в абсолютных цифрах будет больше прежней.
По-моему вы забываете о том, что во-первых почти в любой компании (если рассматривать софтовые по крайней мере) зарплаты разработчиков будут подчиняться фактически тому же нормальному закону распределения. Соответственно и платить зарплату «существенно выше среднего» могут позволить себе очень и очень многие компании. Разница в том, что необходимое количество специалистов с такой зарплатой у разных компаний разное. Ну и то, что для одной компании попадает в правую часть колокола, для другой компании будет, скажем, посередине.
А во-вторых о том, что для разработчика картина тоже совершенно логичная — чем больше у тебя опыта тем бОльшая зарплата кажется тебе «высокой». И рассматриваемый в посте «зарплатный» колокол на самом деле взгляд некого «среднего программиста». Для «малоопытных» большинство работодателей окажется нормальными/хорошими, т.е. колокол будет искривлен слева. А для «суперспецов» — наоборот, большинство работодателей окажется в левой части распределения.
Ну и главное — высокая зарплата это всё-таки не исключительно правая часть «распределения зарплат разработчиков», это во-первых величина, зависящая от стоимости жизни (в том месте, где живет программистов), а во-вторых величина, зависящая от того, насколько зарплата программистов выше (или ниже) средней зарплаты в данном месте.
А во-вторых о том, что для разработчика картина тоже совершенно логичная — чем больше у тебя опыта тем бОльшая зарплата кажется тебе «высокой». И рассматриваемый в посте «зарплатный» колокол на самом деле взгляд некого «среднего программиста». Для «малоопытных» большинство работодателей окажется нормальными/хорошими, т.е. колокол будет искривлен слева. А для «суперспецов» — наоборот, большинство работодателей окажется в левой части распределения.
Ну и главное — высокая зарплата это всё-таки не исключительно правая часть «распределения зарплат разработчиков», это во-первых величина, зависящая от стоимости жизни (в том месте, где живет программистов), а во-вторых величина, зависящая от того, насколько зарплата программистов выше (или ниже) средней зарплаты в данном месте.
«Половина зарплат всё равно будет ниже средней. Просто по определению среднего.» Это не так.
По какому определению? Вероятно, имеется в виду среднее арифметическое. Пример: 10, 10, 10, 90. Среднее арифметическое = 30. Большая часть чисел получается ниже среднего, не половина.
По какому определению? Вероятно, имеется в виду среднее арифметическое. Пример: 10, 10, 10, 90. Среднее арифметическое = 30. Большая часть чисел получается ниже среднего, не половина.
Закон распределения у нас нормальный, а в нём среднее (вернее матожидание) и медиана совпадают, как и в любом другом симметричном законе.
С такой оговоркой — верно, но это следует из симметричности распределения, а не из определения среднего.
Кстати, строго говоря, распределение не симметрично. В левой части колокола людей больше. Значит, бОльшая часть зарплат всё же окажется несколько ниже средней.
Кстати, строго говоря, распределение не симметрично. В левой части колокола людей больше. Значит, бОльшая часть зарплат всё же окажется несколько ниже средней.
Да, терминологически Вы намного точнее, чем я написал в статье.
По сути же, утверждение, что Высоких Зарплат на рынке всегда мало — остается верным.
По сути же, утверждение, что Высоких Зарплат на рынке всегда мало — остается верным.
Да, не знаю насчёт мировых рынков, или даже росийского рынка ИТ/программистов, но точно знаю (по официальным данным), что в России распределение зарплат не нормальное и даже не симметрично относительно МО.
Повышение з-п — тупиковый путь для удержания сотрудников и только первый шаг в развитии их мотивации. Когда сотрудник удовлетворяет свои потребности в высокой з-п, сразу же включается потребность в других видах мотивации: комфортном рабочем месте, вкусных обедах, приятном коллективе, щадящем графике. С высокой з-п сотрудник привыкает к большему комфорту в частной жизни и начинает требовать большего комфорта на работе. После получения и этих ништяков, у сотрудника появляется время и комфортное кресло для раздумий об интересности и «творческости» его работы, а потом и о том, как эта работа развивает его самого как профессионала и как человека. И так практически до бесконечности, пока последним, что мотивирует сотрудника, не остается чистый интерес к проекту или вера в способность приблизить светлое будущее для всего человечества.
Коротко — мотивировать сотрудника высокими зарплатами можно до определенного предела, а мотивировать сотрудника интересным проектом и саморазвитием можно практически до бесконечности, не завышая при этом его з-п.
Коротко — мотивировать сотрудника высокими зарплатами можно до определенного предела, а мотивировать сотрудника интересным проектом и саморазвитием можно практически до бесконечности, не завышая при этом его з-п.
Естественно. То, что вы описали, называется «пирамида Маслоу».
Повышение зп для удержания сотрудников тупиковый путь только если использовать ее как единственный мотиватор. Если мотивация строится по науке — последовательно от материального, через признание коллективом, к самореализации, вот тогда работник будет счастлив и свернет горы для вас.
Повышение зп для удержания сотрудников тупиковый путь только если использовать ее как единственный мотиватор. Если мотивация строится по науке — последовательно от материального, через признание коллективом, к самореализации, вот тогда работник будет счастлив и свернет горы для вас.
Есть такая штука, называется «закидывание деньгами», выражается в том, что человек получающий, скажем, N денег в фирме, больше нигде даже N/2 не получит. И держится за место всеми силами. Естественно, не все на такое готовы, но и не у каждого хватит силы воли взять и уволиться «на понижение», причём весьма существенное.
я один почувствовал себя в инвалидном кресле?
А почему все забыли про уровень мастерства работников. Вспомните притчу про трех мастеров единоборств и их споре кто из них самый крутой. Вот как по мне — боец в которого никто не рискует или не хочет бросить камень стоит многократно дороже того, кто ловко уворачивается от всех камней. Хотя у обоих один и тот же результат — ни одного попадания, но какой ценой это сделано? Вот так же и в любой деятельности чем выше уровень мастера тем меньше усилий и времени он тратит на достижение того же результата, а значит и стоит дороже. Я думаю что график распределения мастерства среди людей соответствует графику распределения вознаграждения — о чем еще спорить?
Соответствует и коррелирует разные вещи. В целом коррелирует, но есть нюансы — кому-то переплачивают, кому-то недоплачивают.
Есть уровень профессионального мастерства и уровень мастерства самопиара. В спарринге тот, в кого не полетело ни одного камня, не всегда будет сильнее того, кто ловко увернулся от всех камней. И зарплаты у этих товарищей тоже будут разными в зависимости от внутренней политики компании. Уровень мастера — понятие во многом субъективное и ситуативное.
Автор забыл, что кроме программистов есть еще другие люди и другие области деятельности. Следовательно — забыл о межотраслевой конкуренции.
Если всем программистам повысить зарплату, то хоть относительно маленькие зарплаты и останутся относительно маленькими (относительно относительно больших зарплат в отрасли), но даже относительно маленькие зарплаты в отрасли, станут относительно не маленькими в обществе. Соответственно, возрастет привлекательность всей отрасли для специалистов: больше молодежи захочет работать в этой отрасли, уже существующие специалисты-смежники (работающие в нескольких областях), попытаются целиком «с ногами» втиснуться в более прибыльную отрасль.
Соответственно, у работодателя появится более широкий выбор соискателей, а уже трудоустроившиеся будут мотивированы сохранять конкурентоспособность с другими желающими занять их место.
Но это так, теория…
Если всем программистам повысить зарплату, то хоть относительно маленькие зарплаты и останутся относительно маленькими (относительно относительно больших зарплат в отрасли), но даже относительно маленькие зарплаты в отрасли, станут относительно не маленькими в обществе. Соответственно, возрастет привлекательность всей отрасли для специалистов: больше молодежи захочет работать в этой отрасли, уже существующие специалисты-смежники (работающие в нескольких областях), попытаются целиком «с ногами» втиснуться в более прибыльную отрасль.
Соответственно, у работодателя появится более широкий выбор соискателей, а уже трудоустроившиеся будут мотивированы сохранять конкурентоспособность с другими желающими занять их место.
Но это так, теория…
Sign up to leave a comment.
Ещё о высоких зарплатах, или почему это не может работать