Comments 242
А тем временем на канале #mtgoxlive в IRC freenode.net народ по тихоньку начинает если не паниковать, то волноваться уж точно, кажется пузырь все же лопнул…
«P.S. Когда начал писать тикер мне показывал $250, когда закончил — 156»
Вы убили биткоины своей статьей с критикой)
Вы убили биткоины своей статьей с критикой)
Нет, он просто проколол пузырь.
А на самом деле, просто очередной ДДоС MtGOX, вот народ и паникует
А на самом деле, просто очередной ДДоС MtGOX, вот народ и паникует
1. Наибольший интерес к «биткоинам» проявили россияне.
2. Куча статей о том, как биткоин бьёт все рекорды, биткоин на телеэкранах, в биткоинах получают зарплату.
3. Итог: курс 260$
4. Биткоин не вечен, курс падает , в биткоине не всё хорошо.
5. Итог: курс 106$
Всё логично. :)
2. Куча статей о том, как биткоин бьёт все рекорды, биткоин на телеэкранах, в биткоинах получают зарплату.
3. Итог: курс 260$
4. Биткоин не вечен, курс падает , в биткоине не всё хорошо.
5. Итог: курс 106$
Всё логично. :)
Что-то я не совсем понял. Каким образом майнеры поддерживают сеть биткоина? Разве без них она не сможет существовать?
Кроме того, вы забываете об основном назначении денег вообще. Деньги — это универсальное мерило. Раньше им было только золото. Потому, что его добыча ограничена и поэтому относительно него удобно измерять стоимость других товаров. Фактически золото важно не как материальное нечто, а больше как некая линейка. Вот биткоин вполне способен заменить данную функцию золота. Просто в силу того, что работа с нематериальным объектом проще чем с «железякой».
Я не отрицаю что биткоин — не идеальный вариант. Но это хорошее начало. Если даже биткоин не удержится на своем месте, за ним придет другая электронная валюта.
Кроме того, вы забываете об основном назначении денег вообще. Деньги — это универсальное мерило. Раньше им было только золото. Потому, что его добыча ограничена и поэтому относительно него удобно измерять стоимость других товаров. Фактически золото важно не как материальное нечто, а больше как некая линейка. Вот биткоин вполне способен заменить данную функцию золота. Просто в силу того, что работа с нематериальным объектом проще чем с «железякой».
Я не отрицаю что биткоин — не идеальный вариант. Но это хорошее начало. Если даже биткоин не удержится на своем месте, за ним придет другая электронная валюта.
Нет, без майнеров для сети — грошь цена, мощность сети должна все время расти, если экономика не растет, то мощность должна расти благодаря росту производительности техники, если же экономика растет — то добавляется еще дополнительный стимул для наращивания ресурсов для майнинга.
Что касается биткона как мерила — то я с вами поностьтю согласен, но вот только сейчас он больше похож не на мерило, а средства отъема денег у населения, благодарая прокачиванию слухов.
Что касается биткона как мерила — то я с вами поностьтю согласен, но вот только сейчас он больше похож не на мерило, а средства отъема денег у населения, благодарая прокачиванию слухов.
Не-не-не. Погодите. Распределенная сеть лучше существует когда в онлайне присутствует как можно большее количество узлов. При этом не имеет значения майнят эти узлы что-нибудь или нет.
Другое дело, что сейчас, вероятно, бОльшее количество находящихся в сети узлов занимаются именно майнингом. Но такие операции, насколько я понимаю, не имеют значения для работы сети. Значение имеет именно количество узлов в онлайн.
Другое дело, что сейчас, вероятно, бОльшее количество находящихся в сети узлов занимаются именно майнингом. Но такие операции, насколько я понимаю, не имеют значения для работы сети. Значение имеет именно количество узлов в онлайн.
Нет, тут дело именно в майнерах и в специфике их работы — когда вам приходит транзакция, вы не можете сказать не послал ли автор транзакции эти деньги кому-то еще, проблему можно решить с помощью распределенной базы данных, копия которой есть у каждого участника, но кому решать какие транзакции туда вносить, а какие нет? Биткоин это решил просто и изящно — включают те за кем сила, т.е. вычислительные ресурсы, т.е. майнеры, пока 51% вычислительных ресурсов у хороших ребят, можно не беспокоится
Я так понимаю, что как раз этот процесс и называется «подтверждением транзакции». Я вижу что вы хорошо разбираетесь в вопросе. Можете примерно описать каким образом формируется подтверждение и почему для этого нужно обязательно быть майнером?
Ну суть в следующем — сеть то распределенная, если бы она была централизованная как всякие визы, мастеркарды ЯДы и т.д., то когда вы бы делали транзакцию, вы бы просто сделали какое-то действие, потом, организация у себя в базе одному прибавила на счету — другого убавила. Здесь же, транзакции создаются на клиенте, и потом отправляются гулять в сеть. Вот допустим вам прислали на ваш публичный ключ (гурбо говоря) транзакцию, вы смотрите на нее, но не можете быть уверенным что деньги не потрачены дважды/трижды/ и т.д. Вам надо ждать пока их не включат в цепочку блоков. Цепочка блоков это по суди та же БД, только с интересными свойствами — все транзакции должны быть собраны в блок, потом добавлены в эту цепочку вместе с блоком, для того что бы блоки не могли насоздавать все кому-не-лень, то в протокол заложена простая схема — нужно прохешировать блок, да так, что бы хеш был достаточно маленьким, т.е. начинался с определенного количества нулей (пример 00000000000000b924eb22f9704031131074022b1c6ac3c741c7c78fe15737fe). Хеширование — черный ящик и сложность хеширования экспоненциально возрастает с количеством нулей которые нужно найти. Соответственно майнеры просто тупо ищут такие хеши, кто нашел — того и тапки, потому что мы сможем взять хеш от блока и понять что он действительно равен 00000000000000b924eb22f9704031131074022b1c6ac3c741c7c78fe15737fe, но при этом мы также поймем что нам понадобится неимоверно много ресурсов и времени что бы найти подобный хеш, т.е. мы понимаем что майнер работал.
Проблема только если атакующих майнеров больше (в плане ресурсов) — они просто будут находить блоки чаще и смогут диктовать свои условия
Проблема только если атакующих майнеров больше (в плане ресурсов) — они просто будут находить блоки чаще и смогут диктовать свои условия
Технические детали трудно понять с первого раза. Суть такая: майнинг — это процесс производства блоков, в каждый новый блок запечатываются транзакции, появившиеся на свет с момента создания предыдущего блока. Если никто не будет майнить блоки, то и транзакции некуда будет запечатывать. Да, вы сможете послать все ваши деньгии человеку, и он увидит вашу транзакцию, но также вы сможете послать эти же деньги и ещё десяти участникам и они тоже их получат. Но вот когда будет сгенерирован новый блок, туда попадёт только одна ваша транзакция, остальные посчитаются невалидными.
Получается, для быстрой продажи «товар на деньги» биткоин не подходит архитектурно?
Кофе за него никогда нельзя будет купить? Ведь купив в кафе кофе, я могу выйти на улицу и купить на те же деньги пирожок, а когда сгенерируется блок, то деньги получит только один из продавцов, а я буду и с кофе и с пирожком?
Или надо будет на кассе ждать кофе, пока транзакция не подтвердится.
Кофе за него никогда нельзя будет купить? Ведь купив в кафе кофе, я могу выйти на улицу и купить на те же деньги пирожок, а когда сгенерируется блок, то деньги получит только один из продавцов, а я буду и с кофе и с пирожком?
Или надо будет на кассе ждать кофе, пока транзакция не подтвердится.
Еще надо добавить, что подтверждения генерируются раз в 10 минут (т.е. среднее время ожидания подтверждения — 5 минут). Для гарантии рекомендуется дождаться 6 подтверждений (среднее время ожидания — 55 минут), иначе может быть легко, что из-за небольшого разрыва в сети произошло раздвоение цепочки, и и есть «конкурирующее» подтверждение, которое попадет в более длинную цепочку, которая будет доминировать над той, куда попало это ваше одно предупреждение.
Не знаю как насчет среднего в 55 минут, вчера во время слива я кинулся выводить битки, курс был 220, транзакция зависла, проходит час, два три, пять, курс уже 105, а транзакция 0 подстверждений. В итоге транзакция дошла до обменника через 10 часов, когда был отскок и курс стал 170. И я вот теперь думаю, может оно и не плохо… хотя мгновенно, конечно же лучше, но для этого существуют другие средства.
Тут вы правы, этот факт я просто не учитывал.
Т.е. получается, что скорость обработки транзакций регулируется сложностью, а при резком увеличении кол-ва транзакций сложность не успевает (или ей вообще плевать?) подстроится под такое кол-во и транзакции встают в очередь? И интересен вопрос отклика сложности на кол-во транзакций. Ведь при резком увеличении транзакций сложность должна падать, если мощность сети не меняется… если я конечно все верно понимаю…
Да, так. Для мелких покупок нужно будет пользоваться сторонними сервисами — посредниками. en.bitcoin.it/wiki/Green_address
То есть у Вас будет эккаунт на каком — то сайте, куда Вы будете закидывать пару баксов «это мне на кофе в этом месяце». Оплату кофе будете совершать через этот сайт. Таким образом продавец сразу может увидеть транзакцию в свой адрес с «зелёного» адреса того сайта. Сайт будет приличный и работать на доверие и именно из-за доверия тому сайту продавец кофе примет Вашу оплату моментально.
Так же как с кофе-автоматами. У многих кофе-автоматов есть карточки, которую Вы заряжаете иногда неким небольшим количеством денег, а потом подошёл-вставил-кофе без необходимости таскать мелочь в карманах.
А для пополнения баланса и больших покупок он-лайн можно уже использовать стандартные транзакции с подтверждением в течении часа, торопиться некуда.
То есть у Вас будет эккаунт на каком — то сайте, куда Вы будете закидывать пару баксов «это мне на кофе в этом месяце». Оплату кофе будете совершать через этот сайт. Таким образом продавец сразу может увидеть транзакцию в свой адрес с «зелёного» адреса того сайта. Сайт будет приличный и работать на доверие и именно из-за доверия тому сайту продавец кофе примет Вашу оплату моментально.
Так же как с кофе-автоматами. У многих кофе-автоматов есть карточки, которую Вы заряжаете иногда неким небольшим количеством денег, а потом подошёл-вставил-кофе без необходимости таскать мелочь в карманах.
А для пополнения баланса и больших покупок он-лайн можно уже использовать стандартные транзакции с подтверждением в течении часа, торопиться некуда.
Double-spending атака возможна и при владении меньшей долей вычислительных ресурсов. При 20% и 3х подтверждениях атака пройдет в 10 случаях из ста. Чем меньше доля у плохих парней и чем больше подтверждений транзакции, тем меньше вероятность успеха атаки.
Источник: btcsec.com/double-spending/
Источник: btcsec.com/double-spending/
Не сможет.
Для совершения транзакций нужны вычислительные ресурсы. Собственно «майнинг» — это и есть получение награды за совершение этих вычислений.
en.bitcoin.it/wiki/How_bitcoin_works
Для совершения транзакций нужны вычислительные ресурсы. Собственно «майнинг» — это и есть получение награды за совершение этих вычислений.
en.bitcoin.it/wiki/How_bitcoin_works
Насколько я понимаю (могу ошибаться, биткоином никогда не интересовался), майнеры подписывают транзакции. То есть вместе с очередной найденной монеткой, майнер «запечатывает» и «зашифровывает» все известные ему на данный момент транзакции. Поэтому если вы перевели деньги, к примеру Пете — то транзакция не будет «подтверждена» пока ее не запечатают найденными блоками некоторое количество майнеров. Соответственно, если майнеров убрать — исчезнет механизм подтверждения транзакций.
Ого! А вот это уже большой недостаток системы. Если перемещение средств в системе будет ограничено способностью их майнинга, с учетом увеличения сложности, обязательно наступит момент когда майнинг остановится. Или даже не остановится, а просто сделает невозможным оперативные транзакции в системе. Вот это и может убить биткоин.
Майнинг за вознаграждение плавно перетечёт в майнинг за комиссию. Уже сейчас транзакция без комиссии будет висеть до суток, но достаточно включить небольшую комиссию — пролетает быстро.
Т.е. с течением времени комиссия будет только увеличиваться? До того момента, пока переводы биткоинов станут просто нерентабельными? Я не совсем понимаю, почему есть надежда на долгую жизнь биткоинов с такими особенностями. Я могу принять что сам майнинг со временем становится все сложнее. Это будет ограничивать общую массу биткоинов. Это, в общем-то неплохо, учитывая их природу. Но вот то, что и движение биткоинов зависит от майнинга — это для меня новость. Таким образом получается что в архитектуре биткоина уже заложен его коллапс, когда все блоки будут замайнены (с учетом развития квантовых вычислений, это представляется не таким уж фантастическим) и движение биткоинов станет просто невозможным?
Ну чисто математически, если не изобретут квантовый компьютер, до окончания количества блоков нам много-много-много лет, но вы правы насчет тразакций, рано или поздно они будут обязательными, и совсем не дешевыми учитвая сколько нужно вкладывать в обеспечение ресурсов сети.
Не важно какой мощности будут майнеры, система саморегулирует скорость добычи до 1 блока(сейчас это 25 биткоинов) в 10 минут.
Бог с нею со скоростью добычи. Но если от этого зависит и скорость, а, главное, корректность переводов, то тут большая проблема может быть.
Грубый сценарий: скорость добычи падает почти до нуля. Майнеры (условно их сейчас 90% от всех клиентов онлайн) отказываются от участия в системе, переключив свои числодробилки на поиск лекарства от рака или внеземных цивилизаций. Система висит на обычных клиентах, сложность падает в 10 раз. И тут мощный майнер (или их кучка/пул), контролирующий сейчас 11% мощностей, решает не просто вернуться и просто майнить, а переписать всю историю — у него большн 50% мощностей системы и система будет доверять ему больше чем все остальным вместе взятым.
Грубый сценарий: скорость добычи падает почти до нуля. Майнеры (условно их сейчас 90% от всех клиентов онлайн) отказываются от участия в системе, переключив свои числодробилки на поиск лекарства от рака или внеземных цивилизаций. Система висит на обычных клиентах, сложность падает в 10 раз. И тут мощный майнер (или их кучка/пул), контролирующий сейчас 11% мощностей, решает не просто вернуться и просто майнить, а переписать всю историю — у него большн 50% мощностей системы и система будет доверять ему больше чем все остальным вместе взятым.
К счастью, каждое решение равноправно, вне зависимости от мощности. И, если в простейшем случае, клиент получатель доверяет трем подтверждениям, пусть одно подтверждение приходит от организации у которой 50% мощности, два других подтверждения будут получены от других числодробилок. Более того, нам заранее не известно на каком узле будет получено решение. Пусть эта мегадробилка с половиной рынка будет состоять из трех узлов, то при мощности вычислений в милиарды операций, заниматься подделкой чрезвычайно неудобно, мне кажется
Невозможно заставить узлы видеть, то, чего не было.
Т.е. все, что можно сделать с контролем 50% мощности — заново потратить свои уже потраченные деньги.
Т.е. все, что можно сделать с контролем 50% мощности — заново потратить свои уже потраченные деньги.
Майнеры майнили и без плюса в деньгах…
Во-первых, комиссию устанавливаете вы, при каждой транзакции (в настройках клиента). И она никак не зависит от суммы. Ставите, сколько не жалко. Если вам надо передать 100 btc и вам жалко отдать за перевод 0.1btc — переводите без комиссии и ждите сутками. А майнер первым включит в блок транзакции с наибольшей комиссией, остальные позже.
Во-вторых, если майнеры будут уходить, сложность будет понижаться, следовательно майнеры опять будут подтягиваться. Не важно, работают они за вознаграждение, или за комиссию.
Во-вторых, если майнеры будут уходить, сложность будет понижаться, следовательно майнеры опять будут подтягиваться. Не важно, работают они за вознаграждение, или за комиссию.
Сложность может и понижаться (тоже новость для меня)? А как конкретно регулируется сложность?
Алгоритмом, 1 блок за 10 минут. Как именно работает алгоритм — не знаю, в такие подробности я не вдавался.
Если честно, не смотрел код, но я так понял, что каждые X блоков любой экземляр майнещего софта пересчитывает сложность и если кто-то подправит исходники и выставит себе меньшую сложность, то его блоки просто будут отвергаться другими участниками сети. Т.е. когда говорят, что сеть что-то там решает, это означает, что все участники сети используют один и тот же софт, в котором описано что и как делать в конкретных случаях.
В каждый блок включено время его нахождения, поэтому сеть может определить скорость генерации блоков, если она слишком большая — повышается сложность, нулей надо находить еще больше, если скорость нахождения меньше запланированной — сложность понижается
Комиссия зависит от обьема транзакции в Кб и от ее приоритета, и если обьем высок а комиссия мала, то ждать придется долго. А насчет майнеров да — они уходят если им не выгодно, но это вовсе не значит что всем не выгодно, если бы было не выгодно всем, то рано или поздно сеть бы сдохла, рынок регулируется, и пока его регуляция работает как естесвенный отбор (капитан, спасибо тебе) — выживает сильнейший, и более того рынок это поощряет, это и есть та самая гонка вооружений, в которой все труднее пробиться обычному человеку не сделав серьезных инвестиций.
А что если так — — 100 майнеров
— 1000 клиентов
Все свои. Клиенты делают между собой микро транзакции с минимальнейшей коммиссией. Майнеры подтверждают только транзакции своих клиентов плюс договоренно дорогие. Тоесть некоторый демпинг с price fixing. Что будет?
— 1000 клиентов
Все свои. Клиенты делают между собой микро транзакции с минимальнейшей коммиссией. Майнеры подтверждают только транзакции своих клиентов плюс договоренно дорогие. Тоесть некоторый демпинг с price fixing. Что будет?
Если вы знаете, как сделать чтобы 1100 человек договорились о совместных действиях — вам прямая дорога в спикеры парламента. Войдете в историю ;)
К тому же, доход от комиссий будет привлекать в систему «чужих» майнеров, ведь весь софт для майнинга открыт, как и протокол биткоин. Они могут отказаться договариваться, или вообще майнить анонимно и не выходить на контакт.
К тому же, доход от комиссий будет привлекать в систему «чужих» майнеров, ведь весь софт для майнинга открыт, как и протокол биткоин. Они могут отказаться договариваться, или вообще майнить анонимно и не выходить на контакт.
Эээ?? Зачем мне 1100 человек?
Достаточно протюнить софт и запустить на своих компах.
Суть как раз забить систему микротранзакциями и выдавить чужих майнеров за счет огромного числа транзакций с ценой не покрывающей расходы, при этом не давть проходить чужим дешевым транзакциям через своих майнеров.
Достаточно протюнить софт и запустить на своих компах.
Суть как раз забить систему микротранзакциями и выдавить чужих майнеров за счет огромного числа транзакций с ценой не покрывающей расходы, при этом не давть проходить чужим дешевым транзакциям через своих майнеров.
выдавить чужих майнеров за счет огромного числа транзакций с ценой не покрывающей расходы
Не получится. Расходы майнеров не зависят от количества транзакций.
Майнеры просто включают «висящие» транзакции в блоки в порядке убывания комиссии. Если транзакций больше, чем майнер успеват посчитать хэши и запечатать блок, то некоторые транзакции в блок просто не войдут. Майнер просто перенесет их на следующий блок, но опять же не факт что до них дойдет очередь по убыванию комиссии.
Таким образом, ваш спам транзакций будет просто вечно висеть неподтвержденным.
К тому же, «чужие» майнеры будут отбирать часть того что вы платите в комиссиях.
Да что там говорить о будущем: уже сейчас транзакции без комиссии могут висеть неподтвержденные часами, пока у майнеров появится свободная минутка хэшвремени.
Вопрос.
Допустим, отправили мне деньги, отправитель комиссию не указал.
Выходит, нет гарантии, что транзакция пройдёт в разумные сроки. И что тогда? Отправитель лишается своих средств?
Или в дальнейшем есть какой-то вариант отправить те же средства заново, но с комиссией? А как же необратимость переводов? Или под необратимостью имеется в виду только необратимость подтвержденных переводов?
Допустим, отправили мне деньги, отправитель комиссию не указал.
Выходит, нет гарантии, что транзакция пройдёт в разумные сроки. И что тогда? Отправитель лишается своих средств?
Или в дальнейшем есть какой-то вариант отправить те же средства заново, но с комиссией? А как же необратимость переводов? Или под необратимостью имеется в виду только необратимость подтвержденных переводов?
в дальнейшем есть какой-то вариант отправить те же средства заново, но с комиссией?
Конечно есть, причем майнеры включат эту транзакцию в блок быстрее чем ту что с меньшей комиссией.
И тогда с точки зрения сети первой транзакции будто бы не было.
Поэтому доверять ли транзакциям без подтверждений — исключительно дилемма получателя.
Это может быть оправдано, скажем, при оплате счета в кафе, где сумма небольшая, а вероятность double spend маленькая и этот риск уже включен в цену. Как в супермаркетах включают в расчет цены воровство товара. В таком случае скорость перевода важнее — зачем задерживать посетителя на 10 минут, пока найдут блок?
Но в то же время при покупке, например, автомобиля спешить некуда, а сумма значительная. Лучше дождаться нескольких подтверждений.
Или под необратимостью имеется в виду только необратимость подтвержденных переводов?
Именно так. Обратить их можно, только генерируя свою цепочку блоков, в которой перевод не состоялся. Если она будет длиннее конкурирующей цепочки, сеть примет ее как валидную. Для этого злоумышленнику надо обладать более 50% хэшрейта сети. Поэтому так и беспокоится комьюнити, если у какого-нибудь пула майнеров сосредотачивается значительный процент мощности.
Кстати о вопросе невозможности контроля биткоина государством или корпорацией, если он им станет интересен. Они же целые датацентры могут на это дело направить.
Могут, конечно. Но с появлением аппаратных хэш-чипов сложность сети вырастет настолько, что майнинг на CPU и GPU будет абсолютно непрактичен.
С другой стороны, если у кого-то есть ресурсы, чтоб задизайнить собственные хэш-микросхемы, наладить производство железа и собрать майнинг-датацентр, тогда все очень плохо для биткоина.
Имея большинство хэшрейта, можно легко делать double spend или даже эмиссию миллиардов коинов в обход заложенного алгоритма.
Как защититься? А никак. Разве что надеяться, что государство не пойдет на многомиллионные траты денег налогоплательщиков чисто ради убийства сети биткоин в зародыше.
С другой стороны, если у кого-то есть ресурсы, чтоб задизайнить собственные хэш-микросхемы, наладить производство железа и собрать майнинг-датацентр, тогда все очень плохо для биткоина.
Имея большинство хэшрейта, можно легко делать double spend или даже эмиссию миллиардов коинов в обход заложенного алгоритма.
Как защититься? А никак. Разве что надеяться, что государство не пойдет на многомиллионные траты денег налогоплательщиков чисто ради убийства сети биткоин в зародыше.
Ясно, спасибо.
Да, но с чего бы вероятности double spend быть маленькой? За время между блоками (сейчас до 10 минут, верно?) в оффлайне можно не одну сделку совершить. И для онлайна тоже скорость транзакций критична: мало кому понравится, если оплата телефона/интернета и прочего будет подвисать на 10 минут. И если есть возможность (причем практически ненаказуемая), то злоупотреблений будет много. На мой взгляд, это большое препятствие для распространения биткоина в массы.
Но, кстати, информация о том, что с кошелька покупателя произошла неподтвержденная транзакция, доступна всем участникам сети, верно? Тогда неподтвержденные транзакции можно считать за hold, и продавец может проверять баланс кошелька покупателя с учетом «холда», и только после этого осуществлять продажу. Тогда риск double spend невысок, да.
Но тогда опять возникает вопрос. :)
Технически это выглядит, что первая транзакция гарантированно никогда не утвердится, или возможно, что пройдёт вторая, а когда-нибудь потом, когда нагрузка на сеть будет меньше, то пройдёт и первая? Тогда неясно, что делать продавцу, который видит, что у покупателя средства вроде бы есть, но при этом висят старые «холды», которые в любой момент могут быть утверждены.
Или ещё вариант мошенничества. Продавец видит у покупателя чистый кошелек, без «холдов», при продаже устанавливает нормальную комиссию, чтобы сделка утвердилась в следующем же блоке, осуществляют куплю-продажу.
После чего покупатель быстро сам себе переводит средства, но с очень большой комиссией. В результате в блок попадает эта транзакция, а продавец остается «с носом».
Нет, пока не видно нормального варианта быстрой продажи без высоких рисков для продавца.
Это может быть оправдано, скажем, при оплате счета в кафе, где сумма небольшая, а вероятность double spend маленькая и этот риск уже включен в цену.
Да, но с чего бы вероятности double spend быть маленькой? За время между блоками (сейчас до 10 минут, верно?) в оффлайне можно не одну сделку совершить. И для онлайна тоже скорость транзакций критична: мало кому понравится, если оплата телефона/интернета и прочего будет подвисать на 10 минут. И если есть возможность (причем практически ненаказуемая), то злоупотреблений будет много. На мой взгляд, это большое препятствие для распространения биткоина в массы.
Но, кстати, информация о том, что с кошелька покупателя произошла неподтвержденная транзакция, доступна всем участникам сети, верно? Тогда неподтвержденные транзакции можно считать за hold, и продавец может проверять баланс кошелька покупателя с учетом «холда», и только после этого осуществлять продажу. Тогда риск double spend невысок, да.
Но тогда опять возникает вопрос. :)
И тогда с точки зрения сети первой транзакции будто бы не было.
Технически это выглядит, что первая транзакция гарантированно никогда не утвердится, или возможно, что пройдёт вторая, а когда-нибудь потом, когда нагрузка на сеть будет меньше, то пройдёт и первая? Тогда неясно, что делать продавцу, который видит, что у покупателя средства вроде бы есть, но при этом висят старые «холды», которые в любой момент могут быть утверждены.
Или ещё вариант мошенничества. Продавец видит у покупателя чистый кошелек, без «холдов», при продаже устанавливает нормальную комиссию, чтобы сделка утвердилась в следующем же блоке, осуществляют куплю-продажу.
После чего покупатель быстро сам себе переводит средства, но с очень большой комиссией. В результате в блок попадает эта транзакция, а продавец остается «с носом».
Нет, пока не видно нормального варианта быстрой продажи без высоких рисков для продавца.
Если биткойн проникнет в нашу жизнь до уровня «заплатить за кофе», эти проблемы будут решены более простым способом.
При оплате за мобильный со своего банковского счёта вы видите средства моментально, а ОПСОС их получит только через месяц, если не через квартал. Срок любого обычного банковского перевода — три дня, однако кредитками пользуются во всём мире.
Вариантов решения тут масса.
При оплате за мобильный со своего банковского счёта вы видите средства моментально, а ОПСОС их получит только через месяц, если не через квартал. Срок любого обычного банковского перевода — три дня, однако кредитками пользуются во всём мире.
Вариантов решения тут масса.
Дело в том, что он не проникнет в нашу жизнь, пока эти проблемы не будут решены. У него слишком узкое применение. И банкам с платежными системами нет никакого смысла его поддерживать, пока он не станет популярен. А без банков популярным он может никогда и не стать. Замкнутый круг.
И потом, если для повседневного использования биткоина, биткоины надо класть в банк, сводятся на нет все его преимущества в децентрализованности и пр.
И потом, если для повседневного использования биткоина, биткоины надо класть в банк, сводятся на нет все его преимущества в децентрализованности и пр.
Но, кстати, информация о том, что с кошелька покупателя произошла неподтвержденная транзакция, доступна всем участникам сети, верно? Тогда неподтвержденные транзакции можно считать за hold, и продавец может проверять баланс кошелька покупателя с учетом «холда», и только после этого осуществлять продажу.
Это интересный вопрос. Я не видел подтверждений или опровержений, но возможно клиент так и делает. Надо посмотреть в исходниках. Информация о неподтвержденной транзакции доступна всем, кто был онлайн на момент передачи ее в сеть. Те, кто был оффлайн, получат только блоки подтвержденных транзакций.
Технически это выглядит, что первая транзакция гарантированно никогда не утвердится, или возможно, что пройдёт вторая, а когда-нибудь потом, когда нагрузка на сеть будет меньше, то пройдёт и первая?
В таком случае первая транзакция пройдет только если после второй на кошельке еще хватает для нее средств, иначе будет отвергнута.
если есть возможность (причем практически ненаказуемая), то злоупотреблений будет много.
«Много» не есть количественная мера. Как по-вашему, сколько процентов заказов в кафе будут «оплачивать» таким обманом? 1%, 5, 10 или больше? Лично я понятия не имею, даже приблизительно не могу оценить.
Кстати, ненаказуемость довольно спорна. Например, будет что-то типа пластиковой карты с именем-фамилией, но карточный счет номинирован не в долларах, а в биткоинах. Я думаю, найти владельца такой карты не проблема.
При этом у человека есть выбор: или плати анонимно прямо с кошелька, но сиди и жди подтверждений, или же плати мгновенно, но «засвети» продавцу свои личные данные. Или одно, или другое. Все и сразу бывает только в сказках :)
При этом у человека есть выбор: или плати анонимно прямо с кошелька, но сиди и жди подтверждений, или же плати мгновенно, но «засвети» продавцу свои личные данные. Или одно, или другое. Все и сразу бывает только в сказках :)
Вот это я выше и хотел сказать. Например, какой-нибудь ЯндексБанк сделает ресурс ЯндексКойны, со своим пластиком. Вы переводите со своего настоящего кошелька раз в месяц на него, допустим, 20 биткойнов, и спокойно пользуетесь обычной картой для мелких расходов.
При этом продавец не видит ни вашей суммы на счёте (где могут быть миллионы), ничего, возможно официальное ФИО и т.д. Это всё «дело техники»
«Много» не есть количественная мера. Как по-вашему, сколько процентов заказов в кафе будут «оплачивать» таким обманом? 1%, 5, 10 или больше?
Поскольку обмануть слишком просто, а наказать слишком сложно, то ни один хозяин кафе просто никогда не согласится принимать биткоины на постоянной основе.
Например, будет что-то типа пластиковой карты с именем-фамилией, но карточный счет номинирован не в долларах, а в биткоинах.
Вот это и разочаровывает. Товарообмен всё равно будет завязан на банках и платежных системах, напрямую сделки «покупатель — продавец» массово не внедрить. В итоге по сравнению с традиционными валютами на счету никаких плюсов, а по сравнению с наличкой — одни минусы.
Товарообмен всё равно будет завязан на банках и платежных системах, напрямую сделки «покупатель — продавец» массово не внедрить.
Почему же? Это только для оффлайн-транзакций такое нужно.
А если человек заказывает, скажем,
Биткоин ведь онлайн-валюта. Естественно, что не все так гладко с оплатой в кафе.
А вот с онлайн-платежами все гораздо лучше, чем у других способов оплаты.
Например, тот же пейпал может без спросу заморозить счет в любой момент. К тому же, если покупатель открывает диспут, ему в 90% случаев вернут деньги. И пейпал не станет разбираться, действительно ли он не получил товар. В итоге продавцам приходится включать в цену fraud chargebacks, а также комиссии Visa/Mastercard и самого пейпала.
Да и не стоит забывать, что вклады населения в обычной валюте просто обесцениваются каждый раз, когда центробанку вздумается включить печатный станок.
В общем, у криптовалют достаточно преимуществ. Но не факт что захватит рынок именно тот самый, оригинальный Bitcoin. Возможно, это будет один из форков. А может быть, какая-нибудь криптовалюта, построенная по чуть другим, лучшим правилам, которой еще предстоит появиться.
Покупка на ebay — да, подходит идеально. Но оплатить связь, купить книгу, музыку, активировать shareware программу и многое-многое другое — не подходит. Нужен посредник с хорошей репутацией — например, банк, платежная система, валютная биржа.
Вот и выходит узкое применение. Короче, традиционным валютам ни разу не замена, скорее небольшое дополнение.
Вот и выходит узкое применение. Короче, традиционным валютам ни разу не замена, скорее небольшое дополнение.
оплатить связь, купить книгу, музыку, активировать shareware программу и многое-многое другое — не подходит
Не вижу проблемы принимать такие транзакции zero-confirmation. Так же, как в оффлайновых магазинах часто принимают наличку, вообще не просвечивая ее на фальшивку. Так же, как на выходе из супермаркета не обыскивают всех подряд, не украл ли кто шоколадку.
Да, какой-то уровень фрода есть, но не критичный.
Украв шоколадку, получаешь бонусом немаленькую вероятность быть с позором пойманным и получить наказание => уровень фрода мал.
Скачав с торрента фильм, получаешь иллюзорную вероятность понести за это наказание => имеем высокий уровень пиратства.
Легкость и безнаказанность нарушения делает вероятность нарушений максимальной, общество так устроено.
Скачав с торрента фильм, получаешь иллюзорную вероятность понести за это наказание => имеем высокий уровень пиратства.
Легкость и безнаказанность нарушения делает вероятность нарушений максимальной, общество так устроено.
«Хорошая мысля приходит опосля» (с)
Только сейчас вспомнил, что есть же payment processors для биткоин, например BitPay. Битпей позволяет принимать 0-confirm транзакции, а риск фрода берет на себя. Комиссия у них всего 0.99%.
В отличие от банков, покупатель при оплате через битпей остается полностью анонимным, при этом получает подтверждение заказа моментально.
Только сейчас вспомнил, что есть же payment processors для биткоин, например BitPay. Битпей позволяет принимать 0-confirm транзакции, а риск фрода берет на себя. Комиссия у них всего 0.99%.
В отличие от банков, покупатель при оплате через битпей остается полностью анонимным, при этом получает подтверждение заказа моментально.
Это интересно. На сколько я понял, покупателю не надо иметь счет в BitPay для покупки. Но как они тогда от фрода защищаются? Никак? Просто по факту он пока ниже 1% и они в прибыли?
Но как они тогда от фрода защищаются? Никак? Просто по факту он пока ниже 1% и они в прибыли?
Я вам честно скажу — не знаю. Знаю только такие факты о BitPay: по итогам февраля объем транзакций, обслуженных ими, составил чуть более $600K в эквиваленте. А по итогам марта — уже 5 миллионов, в честь чего они снизили комиссию с 2.5% (или около того, точно не помню), до 0.99.
Еще знаю, что у них есть автоматический перевод валют для продавцов, не желающих хранить биткоин.
Например, продавец оценивает товар в USD, покупатель платит биткоинами по курсу на момент сделки, а продавцу на счет капают доллары. В свою очередь, Битпей время от времени пополняет свои долларовые запасы, продавая биткоины на бирже.
Транзакция с комиссией 0.01 BTC подтверждается в течение 25 минут.
Ничто не вечно — обязательно наступит и момент, когда Солнце выжгет свое топливо. Вопрос только — когда… :)
Блин, как сделать чтобы в ленте не появлялись статьи о Bitcoin?
Не оставлять в них комментарии, чтобы хабрадвижок не думал, что подобные обсуждения вам интересны?
Давно бы можно было сделать специальный хаб, ящитаю… но его нет, приходится спамить ленту, если хочется что-то сказать.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
…который не имеет отношения к Bitcoin.
UFO just landed and posted this here
Можно сделать хаб Криптовалюты
Электронные деньги, наверное.
UFO just landed and posted this here
Не путайте суть и форму. Есть деньги безналичные и лишь для практичности переведенные в электронную форму, а есть электронные по сути.
UFO just landed and posted this here
Он тут вообще не причем. Суть безналичных денег что их движение как-то учитываются, а управление ими происходит документами. В базе данных или в бумажных карточках счетов учитываются — не суть, приносится платежное поручение или чек или в электронной форме отправляется через банк-клиент — тоже. А электронные они именно электронные.- учитываются электронно, управляются электронно.
писать статьи на другие темы
А что? — Очень интересно. Как будто стоишь в толпе возле биржи, а с разных сторон слышишь мнения Экспертов и «экспертов» — и вроде как в стороне, и вроде как в процессе и уж точно в курсе происходящего.
UFO just landed and posted this here
Купите себе тыщу биткойнов.
Да, статьи из ленты не пропадут, но по крайней мере они станут интереснее лично для вас.
Да, статьи из ленты не пропадут, но по крайней мере они станут интереснее лично для вас.
Мне бит-койн-майнинг напоминате тщетные попытки заработать на бирже кликов и регистрируясь в афиллятках, такой лохотрон был популярен в начале 2000-х.
Я даже думал, что на нем хорошо зарабатываю, пока один раз после перевода времени мой автокликер почти месяц час очень дорогого интернета не прокликал…
Я просто оставлю это здесь.
Это как? Ничего не понял :)
Ночью по диалапу интернет был дешевый, а утром час или два был отсекающий тариф на порядок дороже даже дневного. Звонилка была настроена чтобы включиться в 2 часа ночи и отключиться в 7 (кажется), часы перевели, а на компе два раза перевелись (2 оси стояли в дуалбуте — 98 и NT4), вот и пришел потом счёт «отсекающий»…
До падения курса с одной видеокарты 5850 выходило 1000-1500 руб. в мес, что при безлимитном электричестве вполне себе профит. Никакой тщетности.
В мае 2011 года можно было купить эту же видеокарту, компьютер к ней и окупить видеокарту и компьютер за месяц. В то время 5850 и 5870 было сложно достать в столицах:)
В мае 2011 года можно было купить эту же видеокарту, компьютер к ней и окупить видеокарту и компьютер за месяц. В то время 5850 и 5870 было сложно достать в столицах:)
расскажу свою трогательную историю:
порядка недели назад узнал про лайткоины (тоже самое, что и биткоины, только считается не при помощи GPU, а при помощи CPU), сама по себе тема показалась интересной как реальная альтернатива биткоинам (точнее там дофига разных коинов, но этот со своей уникальной фишкой, остальные бездушные клоны.). Задействовал несколько аккаунтов в windows azure и плюс рабочий и домашние компы на добычу. Вкладывать реальные деньги принципиально не хотел, т.к. я не трейдер, понятия не имею что такое стакан, суппорт, стенка и т.д. )
В общем намайнил за 4 дня порядка 6 монет (лайткоинов, у них цена в пике своей стоимости была 170 руб вроде). Есть такая биржа — btc-e.com там как раз лайткоины меняют на биткоины или на рубли. Попытался поиграть на торговле, была как раз почти вершина пузыря (у лайткоинов свой пузырь был). По-началу удалось чуток заработать, потом он сильно просел по цене, но я был в лайтах. Решил ввести 2 тысячи, заработанных на партнерке по ив-онлайн, ну вроде как игровые деньги, ежели чего не так обидно. Достаточно удачно прикупил их по низкой цене (порядка 110 руб) и они отпрыгнули снова вверх (где-то до 140). Итого у меня получилось 24 монетки. Потом пошел очередной слив, на который я не «повелся» и стал ждать что он снова отпрыгнет вверх, но отпрыгивания не происходило, а если и было, то незначительное. В общем на 70 рублях я решил таки их слить все, т.к. расти вверх оно и не думало. На следующий день началась чехарда с биткоином, когда он начал гигантскими шагами расти вверх, что сказалось на курсе BTC/LTC (биткоин/лайткоин) и на LTC/RUR. Лайт начал сильно проседать относительно биткоина, но все-таки прибавлять в рублях. В итоге он стал очень дешевым по курсу BTC/LTC, но достаточно дорогим по курсу LTC/RUR (порядка 140-150 руб). Сегодня я таки решил, что нафиг не нужна эта нервотрепка и продал свои несчастные 0.43 биткоина за 3200 руб, по курсу 245$
Итого чистой прибыли порядка 30% за неделю с учетом диких фейлов с этими кросскурсами на лайткоинах, но прибыиль образовалась исключительно благодаря огромному росту биткоина.
порядка недели назад узнал про лайткоины (тоже самое, что и биткоины, только считается не при помощи GPU, а при помощи CPU), сама по себе тема показалась интересной как реальная альтернатива биткоинам (точнее там дофига разных коинов, но этот со своей уникальной фишкой, остальные бездушные клоны.). Задействовал несколько аккаунтов в windows azure и плюс рабочий и домашние компы на добычу. Вкладывать реальные деньги принципиально не хотел, т.к. я не трейдер, понятия не имею что такое стакан, суппорт, стенка и т.д. )
В общем намайнил за 4 дня порядка 6 монет (лайткоинов, у них цена в пике своей стоимости была 170 руб вроде). Есть такая биржа — btc-e.com там как раз лайткоины меняют на биткоины или на рубли. Попытался поиграть на торговле, была как раз почти вершина пузыря (у лайткоинов свой пузырь был). По-началу удалось чуток заработать, потом он сильно просел по цене, но я был в лайтах. Решил ввести 2 тысячи, заработанных на партнерке по ив-онлайн, ну вроде как игровые деньги, ежели чего не так обидно. Достаточно удачно прикупил их по низкой цене (порядка 110 руб) и они отпрыгнули снова вверх (где-то до 140). Итого у меня получилось 24 монетки. Потом пошел очередной слив, на который я не «повелся» и стал ждать что он снова отпрыгнет вверх, но отпрыгивания не происходило, а если и было, то незначительное. В общем на 70 рублях я решил таки их слить все, т.к. расти вверх оно и не думало. На следующий день началась чехарда с биткоином, когда он начал гигантскими шагами расти вверх, что сказалось на курсе BTC/LTC (биткоин/лайткоин) и на LTC/RUR. Лайт начал сильно проседать относительно биткоина, но все-таки прибавлять в рублях. В итоге он стал очень дешевым по курсу BTC/LTC, но достаточно дорогим по курсу LTC/RUR (порядка 140-150 руб). Сегодня я таки решил, что нафиг не нужна эта нервотрепка и продал свои несчастные 0.43 биткоина за 3200 руб, по курсу 245$
Итого чистой прибыли порядка 30% за неделю с учетом диких фейлов с этими кросскурсами на лайткоинах, но прибыиль образовалась исключительно благодаря огромному росту биткоина.
под Litecoin давно уже существуют GPU майнеры
И как с эффективностью?
github.com/litecoin-project/litecoin/wiki/Mining-hardware-comparison
К слову, данные про GTX470 с 150 KH/s мои.
К слову, данные про GTX470 с 150 KH/s мои.
судя по падению курса, вы очень везучий :-)
!!! БУМ!!!
На момент написания комментария курс BC 106$
(https://metabank.ru/)
На момент написания комментария курс BC 106$
(https://metabank.ru/)
Интересное поведение курса. Видимо будет прыгать :)
Дело не только в том что курс прыгает, а что биржа MtGox каким-то образом «лагает», как говорят в их irc. То есть невозможно посмотреть текущую цену биткойна на ней, всегда видна только цена из прошлого. Обычно лаг в пределах 10 минут, что тоже конечно не мало, но с чем ещё можно работать. Вот буквально только что лаг был 50-60 минут, поэтому на других биржах тоже продавали очень аккуратно, потому что непонятно что происходит на MtGox, видны торги которым уже 1 час.
На Gox'е сейчас даже нельзя сделать моментальный обмен по рыночному курсу. Ордера висят в состоянии «Pending» до получаса.
data.mtgox.com/api/1/generic/order/lag
текущий лаг
текущий лаг
Отличная статья, спасибо.
Но есть одно НО, я считаю, что появление ASIC наоборот расширяет круг любителей майнить и упрощает вход в это узкий круг лиц.
Что может быть проще купил-получил-подключил-намайнил!
Но есть одно НО, я считаю, что появление ASIC наоборот расширяет круг любителей майнить и упрощает вход в это узкий круг лиц.
Что может быть проще купил-получил-подключил-намайнил!
Гораздо проще «в компе и так стоит ATI карточка для игр» — ничего не надо покупать — подключил — намайнил.
Проблема в стоимости, если раньше любой мог майнить с ЦПУ и этим могли заниматься все, то потом умные ребята стали использовать ГПУ и ребятам на ЦПУ стало не выгодно, а не у всех были мощные игровые карты, не говоря о том, что у многих просто ноутбуки, сейчас же идет очередной виток — айсики, и стоимость айсиков отнюдь не такая низкая, это только первые экземпляры оправдывались быстро, сложность быстро снизит профит тех кто получил айсики попозже, но что самое главное — для того же авалона теперь нет стимула выпускать новые айсики в народ, если раньше китайчик просто собрал денег что бы начать производство, то теперь производство уже запущено, почему бы ему просто не снимать сливки?
Ну так авалон то стоит несколько тысяч долларов, не каждый хомячок может себе позволить купить.
Ну пузыристость BTC, я так думаю, есть ничто иное как отражение психологии человеческой, в случае падения надо продавать, ибо то что именно ты не продашь самой валюте слабо поможет, потому как продадут все остальные которые не запариваются над высокими материями а просто стараются отфиксировать прибыль. Разве что когда на курсе когда уже поери не имеют значения это все дело стабилизируется. Еще как стабилизатор могут выступить места вывода пользуясь тем что не успевают обработать весь поток заморозят на время пика паники, хотя если таковых много то это должно делаться по сговору или это не имеет смысла т.к. ничего не даст, просто все уйдут в другую точку обмена.
А вобще имхо просядет BTC долларов этак от 3 до 30, и потихоньку будет снованабирать обороты но уже скорей всего не так быстро как раньше ибо обжегшиеся уже 3-жд подумают стоит ли в эту игру снова играть.
А вобще имхо просядет BTC долларов этак от 3 до 30, и потихоньку будет снованабирать обороты но уже скорей всего не так быстро как раньше ибо обжегшиеся уже 3-жд подумают стоит ли в эту игру снова играть.
Прикольно выглядит на графике всё это отражение человеческой психологии. Обычные валюты придерживают власти, госбанки, биржы — и там плюс\минус 5% это уже ого-го какое изменение. Тут никто никого не держит: вчера все поверили — плюс 200 баксов, сегодня паника — минус 100. Очень интересно наблюдать.
Если посмотреть на биткоин с точки зрения обычной денежной единицы вполне легко предсказуем. Тут нет ничего нового, денежная масса должна приравниваться стоимости товаров и услуг. Все остальное ведет к инфляции или надувает пузырь. Вот в данный момент происходит именно последнее. Какое-то время биткоин действительно рос наравне с экономикой под ним. Средневзвешенная цена около 5-7$ долго оставалась неизменной. Ее лично я и считаю справедливой. Все что выше пузырь, надутый спекулянтами. Играть на бирже — это играть по их правилам, т.е. рассчитывать только на удачу и каждый должен отдавать в этом себе отчет.
Экономика битка не могла взлететь на сотни процентов за месяц. Прогнозы вообще все пальцем в небо. Есть все шансы как долететь до 1000 так и свалиться вообще до копеек.
И да, стоимость транзакций реально нолевая, то что берут себе биржи и обменники, к самой валюте не относятся. Просто сам выбираешь как быстро тебе нужен платеж. Плата лишь немного ускоряет его.
И что там прожигают майнеры. У меня есть еще остатки фермы которые на балконе работают второй год без перерыва. Из всего закупленного оборудования сдохол всего лишь несколько БП, да и то, из-за черезмерных не паспортных нагрузок.
В свое время продал 850 биткоинов по 19 считая дажу ту цену нереальной. На данный момент мог бы иметь больше 200 тыс $. Но так сделало большинство. Я думаю что большинство запасов перераспределились в одни руки и я честно говоря не понимаю зачем им столько, если спрос создается ими же. В общем поживем — увидим. Биткоин очень интересная штука и в экономическом и техническом плане, а я обожаю темы на пересечении наук. Кстати, по своему прямому назначению он очень удобен и даст фору любым другим электронным деньгам.
Экономика битка не могла взлететь на сотни процентов за месяц. Прогнозы вообще все пальцем в небо. Есть все шансы как долететь до 1000 так и свалиться вообще до копеек.
И да, стоимость транзакций реально нолевая, то что берут себе биржи и обменники, к самой валюте не относятся. Просто сам выбираешь как быстро тебе нужен платеж. Плата лишь немного ускоряет его.
И что там прожигают майнеры. У меня есть еще остатки фермы которые на балконе работают второй год без перерыва. Из всего закупленного оборудования сдохол всего лишь несколько БП, да и то, из-за черезмерных не паспортных нагрузок.
В свое время продал 850 биткоинов по 19 считая дажу ту цену нереальной. На данный момент мог бы иметь больше 200 тыс $. Но так сделало большинство. Я думаю что большинство запасов перераспределились в одни руки и я честно говоря не понимаю зачем им столько, если спрос создается ими же. В общем поживем — увидим. Биткоин очень интересная штука и в экономическом и техническом плане, а я обожаю темы на пересечении наук. Кстати, по своему прямому назначению он очень удобен и даст фору любым другим электронным деньгам.
«Я думаю что большинство запасов перераспределились в одни руки и я честно говоря не понимаю зачем им столько, если спрос создается ими же.»
C реальными деньгами так же.
C реальными деньгами так же.
Да, я тоже сразу отгоняю мысли сколько бы было, если бы я не начал продавать по 18.
А если думать о том, что было бы, если бы купил по 2, как на оверклокерах советовали, так вообще:)
А если думать о том, что было бы, если бы купил по 2, как на оверклокерах советовали, так вообще:)
Меня не особо беспокоит раздутая стоимость биткойна, но вот то, что курс прыгает, негативно влияет именно на прирост реальной экономики. Никто не будет строить бизнес на валюте, которая сегодня 200, завтра 100, когда надо выплачивать зарплату и расплачиваться с поставщиками.
С другой стороны, реальная экономика играла бы роль балласта и затормозила бы скачки. Получается замкнутый круг, выйдет ли из него биткойн, или так и останется спекулятивным инструментом, пока окончательно не забудется, покажет только время.
С другой стороны, реальная экономика играла бы роль балласта и затормозила бы скачки. Получается замкнутый круг, выйдет ли из него биткойн, или так и останется спекулятивным инструментом, пока окончательно не забудется, покажет только время.
За биткоином с самого начала стояла реальная экономика. Silk road.
Слухи о силкроаде сильно преувеличены, да у них вклад значительных, но не настолько что бы подкреплять весь биткоин. + не стоит забывать гемблинг, это единственная индустрия которой более-менее пофиг на курс
Тогда я не понял вашего аргумента об отсутствии за биткоином реальной экономики. Сами же говорите: черные рынки и гемблинг. Далее и другие бизнесы подключаться, для которых выгода очевидна. Далее и обычные бизнесы подключаться, понимая что биткоины люди захотят тратить не переводя в традиционные валюты (заработал торговец на силкроаде, что ему теперь, деньги на свою банковскую карточку переводить?).
Спекулятивную игру на всём этом можно оставить за скобками.
Спекулятивную игру на всём этом можно оставить за скобками.
Простите, но «реальной» эта экономика станет в тот момент, когда за биткоины можно будет купить ХОТЯ БЫ газ и нефть, которые в той или иной форме требуются для производства 99% тех самых вещей, которыми торгуют на Silk Road. А пока что весь Silk Road это всего лишь видоизмененный обменный пункт, где биткоины переводят не в доллары, а в продукцию, которую можно на эти доллары купить.
Можно сколь угодно долго убеждать себя в том, что доллары и евро, суть, ничем не обеспеченные бумажки, но пока за эти бумажки готовы добывать энергоносители, они будут оставаться основой экономики.
Можно сколь угодно долго убеждать себя в том, что доллары и евро, суть, ничем не обеспеченные бумажки, но пока за эти бумажки готовы добывать энергоносители, они будут оставаться основой экономики.
Да, меня там в одном топике заминусовали конкретно, ну, вот я сегодня решил поставить биткоин-клиент, скачал днем его, курс был 240, до сих пор у меня идет синхронизация, никаких операций сделать нельзя, а курс уже к сотне спускается… офигенная система)))
Так вам хорошо же! Синхронизируется, прикупите подешевле.
А то купили бы по 240, а потом локти грызли :)
А то купили бы по 240, а потом локти грызли :)
А это как раз проблема архитектуры, по сути официальный клиент — супер-нода, которой нужна вся цепочка блоков, можете попробовать Electrum или если совсем лень — coinbase.com последний правда веб кошелек.
Рынок есть рынок, работа есть работа, рано или поздно рынок достигнет равновесия и все те огромные дорогущие вычисления потребуют оправдания и единственное средство оправдать их — комиссия за транзакцию
Не единственное. При уменьшении доходности майнинга самые неэффективные майнеры уйдут, потребляемая на майнинг энергия упадет. А следовательно, увеличится доходность оставшихся майнеров.
А комиссии возрастут по другой причине: нехватка свободного места в блоке. Ведь количество блоков транзакций (в среднем один за 10 минут) никак не зависит ни от количества майнеров, ни от количества транзакций. Следовательно, чем выше комиссия, тем быстрее транзакция подтвердится.
И неважно кем — единственным ЦПУ-майнером или кем-то из миллиона асиков.
А мне биткоин нравится :) Сегодня продал по $230, вывел 30% прибыли на счет, купил по $110, сейчас курс прыгает к $180. Правда, в чем подвох?
Видимо, подвох в том, что кто-то купил по 230, поддавшись эйфории по глупости. А потом продал по 110, по глупости поддавшись панике.
Но они сами себе виноваты: налог на глупость и всё такое.
Но они сами себе виноваты: налог на глупость и всё такое.
ну это называется отскоки, насколько я уже понял. Они могут сейчас сильно прыгать, но вцелом вроде должен идти спад.
Подвох для вас — в возможном завтрашнем курсе $3 :)
p.s. А может $300 — кто знает… :D
p.s. А может $300 — кто знает… :D
Покупка биткойна — по сути особым образом организованная венчурная инвестиция в стартап. Никто не знает, взлетит ли конкретно этот стартап, или его клон, или его «закроет» какая-нибудь более совершенная технология. Стартап этот претендует на создание принципиально нового, математически гарантированного инструмента сохранения ценности и организации анонимных транзакций — две функции денег, подверженные наибольшей уязвимости в общепринятой финансовой системе. Предполагается, что сегодняшние инвестиции в этот стартап, если он взлетит, превратятся в существенный и относительно стабильно растущий в цене объем ценностей в отдаленном будущем, когда технология выйдет на плато продуктивности, если в ее архитектуре не обнаружатся трудноустранимые баги (особенность «стартапа» в том, что формально он никому не подконтролен). Сегодня же очевидно, что технология находится на истинном или по крайней мере ложном пике хайп-цикла, информация о ней в течение пары лет распространялась со специализированных ресурсов на мейнстримные и тут же наткнулась на критику ортодоксов. В любом случае этот пик еще по сути не пройден, и до устойчивой фазы далеко.
Необходимо еще понимать, что наличие или отсутствие пузыря определяется не так называемой «справедливой» стоимостью — она сейчас составляет от силы 0,3% от объема традиционных наличных долларов; сам доллар, собственно, годами держится на завышенном относительно бигмака курсе благодаря качеству стоящей за ним инфраструктуры (относительно качества других финансовых инфраструктур). Если свойства биткойна в отдаленном будущем окажутся эффективнее доллара, биткойн будет его теснить и это будет не перегревом рынка, а закономерным долгосрочным явлением. Сегодня же вопрос не в справедливости цены, а в том, какое бабло поперло сейчас в биткойн, с какими целями и как долго оно в нем намерено находиться. Судя по объему рынка, это вообще еще не Тот Самый Пузырь, а свидетельство начала (!) прихода в эту систему мейнстримных финансовых спекулянтов со всеми вытекающими. Кто-то сделал пару вбросов в мейнстримные СМИ и понеслось. Если сравнивать с интернетом, это какой-то 1994-95 год от силы.
Необходимо еще понимать, что наличие или отсутствие пузыря определяется не так называемой «справедливой» стоимостью — она сейчас составляет от силы 0,3% от объема традиционных наличных долларов; сам доллар, собственно, годами держится на завышенном относительно бигмака курсе благодаря качеству стоящей за ним инфраструктуры (относительно качества других финансовых инфраструктур). Если свойства биткойна в отдаленном будущем окажутся эффективнее доллара, биткойн будет его теснить и это будет не перегревом рынка, а закономерным долгосрочным явлением. Сегодня же вопрос не в справедливости цены, а в том, какое бабло поперло сейчас в биткойн, с какими целями и как долго оно в нем намерено находиться. Судя по объему рынка, это вообще еще не Тот Самый Пузырь, а свидетельство начала (!) прихода в эту систему мейнстримных финансовых спекулянтов со всеми вытекающими. Кто-то сделал пару вбросов в мейнстримные СМИ и понеслось. Если сравнивать с интернетом, это какой-то 1994-95 год от силы.
Покупка биткойна при цене в 200-230 — это была своего рода пирамида, момент, когда кончится поток покупающих был неизбежен.
Невнимательно читающим — сам биткойн — не пирамида, пирамида именно покупка по сверхзавышенной цене в надежде обогатиться.
Невнимательно читающим — сам биткойн — не пирамида, пирамида именно покупка по сверхзавышенной цене в надежде обогатиться.
Глупости, если стартап взлетит — он будет приносить прибыль. Если биткойн взлетит — его курс просто устаканится, причем неважно, на каком уровне, и принесет ли он хоть сколько прибыли.
В настоящий момент биткойн — средство для спекуляций и в этом плане мало отличается от торговли на бирже с длинным кредитным плечом. Именно инвестировать в него пока просто невозможно, потому что нет ни объективных данных, будет ли курс расти или падать, ни достаточно сильной экономики, которая бы демпфировала колебания, вызванные спекуляцией.
В настоящий момент биткойн — средство для спекуляций и в этом плане мало отличается от торговли на бирже с длинным кредитным плечом. Именно инвестировать в него пока просто невозможно, потому что нет ни объективных данных, будет ли курс расти или падать, ни достаточно сильной экономики, которая бы демпфировала колебания, вызванные спекуляцией.
Не устаканится, а будет постепенно расти из-за дефляции, обусловленной жестким потолком эмиссии.
Под устаканится, я имею в виду сглаживание скачков, естественно, курс не будет оставаться на месте, он начнет отражать ситуацию в экономике.
Ну да. А вы хотите какой прибыли? 100% или больше? На плато она такой не бывает ни в одном стартапе.
Никакой прибыли я не жду, это не акции, это валюта. Текущий курс к доллару имеет значение только пока биткойнами нельзя расплачиваться в магазине. Когда появится реальная экономика, значение иметь будет только стабильность курса, а не конкретный курс. Ну а если реальная экономика так и не сформируется, значит, не «выстрелил» биткойн, можно продолжать спекулировать, пока не заглохнет.
В любом случае, высокая стоимость биткойна не является целью системы, а значит запасать их в надежде, что когда появится реальная экономика и биткойн будет стоить тысячи долларов не имеет смысла. К тому же, я не разделяю вашего оптимизма в расчете на дефляцию, система еще молода и немало винтиков могут подкрутить значительно позже.
В любом случае, высокая стоимость биткойна не является целью системы, а значит запасать их в надежде, что когда появится реальная экономика и биткойн будет стоить тысячи долларов не имеет смысла. К тому же, я не разделяю вашего оптимизма в расчете на дефляцию, система еще молода и немало винтиков могут подкрутить значительно позже.
Тойо уразумел один бит ладони (биткоaн )
В коментариях выше 3 раза упоминается «справедливая» цена?
Кто-нибудь может объяснить, что имеется в виду под справедливостью и как эту цену считать?
Кто-нибудь может объяснить, что имеется в виду под справедливостью и как эту цену считать?
Это просто субъективная оценка, сколько должен стоить биткойн.
Эта цена, которая может быть долгосрочно стабильной, если спрос и предложение будут происходить ТОЛЬКО из реальной экономики, без спекуляции.
Посчитать справедливую цену можно например из уравнения обмена.
Посчитать справедливую цену можно например из уравнения обмена.
Хороший пример — цена советского рубля в 80е.
Объем денежной массы рос, скорость обращения оставалась примерно постоянной. При этом номинальные цены на товары в рублях оставались постоянными, что увеличивало спрос на эти товары. В то же время, производство товаров за спросом не успевало, что создавало огромный дефицит всего и вся.
Следовательно, цена рубля относительно товаров была гораздо выше справедливой.
А когда цены отпустили, началось безудержное обесценивание рубля. Т.е. крэш.
Сейчас то же самое с биткоином. Его цена относительно традиционных валют значительно завышена спекулянтами. А значит, и цена относительно товаров, т.к. ценообразование товаров происходит именно в традиционных валютах.
Ждем крэш в несколько раз.
Предыдущий относительно стабильный уровень цены биткоина был $13, там цена держалась несколько месяцев до января.
Конечно, с января биткоиновая экономика выросла, но не в разы конечно же.
По моей субъективной оценке, справедливая цена биткоина сейчас находится в районе $20.
Дисклеймер: если вы мою оценку возьмете за ориентир, я не несу ответственность за ваши возможные потери в случае, если мой прогноз не сбудется.
Объем денежной массы рос, скорость обращения оставалась примерно постоянной. При этом номинальные цены на товары в рублях оставались постоянными, что увеличивало спрос на эти товары. В то же время, производство товаров за спросом не успевало, что создавало огромный дефицит всего и вся.
Следовательно, цена рубля относительно товаров была гораздо выше справедливой.
А когда цены отпустили, началось безудержное обесценивание рубля. Т.е. крэш.
Сейчас то же самое с биткоином. Его цена относительно традиционных валют значительно завышена спекулянтами. А значит, и цена относительно товаров, т.к. ценообразование товаров происходит именно в традиционных валютах.
Ждем крэш в несколько раз.
Предыдущий относительно стабильный уровень цены биткоина был $13, там цена держалась несколько месяцев до января.
Конечно, с января биткоиновая экономика выросла, но не в разы конечно же.
По моей субъективной оценке, справедливая цена биткоина сейчас находится в районе $20.
Дисклеймер: если вы мою оценку возьмете за ориентир, я не несу ответственность за ваши возможные потери в случае, если мой прогноз не сбудется.
Для простоты предположим, что скорость обращения денег V, объем производства (или того, что продается за биткоины?), количество биткоинов не меняется. (Или меняется не очень быстро)
Насколько я понял, чтоб вычислить «справедливую» цену, нужно вычислить денежную массу M.
Допустим курс 20$ за биткоин — справедливый, уравнение выполняется. В течение длительного периода скачков не происходило.
Потом случилось Нечто, и курс подскочил до 2000. Продавцы нефти, хлеба, автомобилей, или что там еще можно купить на Silk Road, снизили номинальные цены в 100 раз. Так, что булка хлеба как стоила доллар, так и стоит. Отношение количества биткоинов к количеству того, что можно за них купить, осталось прежним. Уравнение снова выполняется.
Я правильно понимаю, что и курс 20, и курс 200 является справедливым?
Подсказка. В советсвом союзе, в отличие от биткоин-экономики, уровень цен не зависел от денежной массы.
Насколько я понял, чтоб вычислить «справедливую» цену, нужно вычислить денежную массу M.
Допустим курс 20$ за биткоин — справедливый, уравнение выполняется. В течение длительного периода скачков не происходило.
Потом случилось Нечто, и курс подскочил до 2000. Продавцы нефти, хлеба, автомобилей, или что там еще можно купить на Silk Road, снизили номинальные цены в 100 раз. Так, что булка хлеба как стоила доллар, так и стоит. Отношение количества биткоинов к количеству того, что можно за них купить, осталось прежним. Уравнение снова выполняется.
Я правильно понимаю, что и курс 20, и курс 200 является справедливым?
Подсказка. В советсвом союзе, в отличие от биткоин-экономики, уровень цен не зависел от денежной массы.
Отношение количества биткоинов к количеству того, что можно за них купить, осталось прежним.
Как это у вас так хитро получилось? Это отношение при постоянной денежной массе обратно пропорционально номинальным ценам.
Подсказка. В советсвом союзе, в отличие от биткоин-экономики, уровень цен не зависел от денежной массы.
Правильно, там рыночные механизмы курсообразования не работали. Как только заработали, цены сразу резко пошли вверх. В чем противоречие с тем, что я написал?
Попробую задать вопрос по другому.
Ситуация 1: 20 USD = 1 биткоин; 1 булка хлеба = 1/20 биткоина; курс стабилен в течении длительного времени
Ситуация 2: 2000 USD = 1 биткоин; 1 булка хлеба = 1/2000 биткоина; курс стабилен в течении длительного времени
Может ли в Ситуации 2 система находиться в равновесии? Если нет, почему?
Почему Ситуация 2 не справедливая?
Не подумайте, что я Вас тролю. Я искренне не понимаю, к чему можно привязать курс биткоин-доллар.
Ситуация 1: 20 USD = 1 биткоин; 1 булка хлеба = 1/20 биткоина; курс стабилен в течении длительного времени
Ситуация 2: 2000 USD = 1 биткоин; 1 булка хлеба = 1/2000 биткоина; курс стабилен в течении длительного времени
Может ли в Ситуации 2 система находиться в равновесии? Если нет, почему?
Почему Ситуация 2 не справедливая?
Не подумайте, что я Вас тролю. Я искренне не понимаю, к чему можно привязать курс биткоин-доллар.
Может ли в ситуации 2 система находиться в равновесии? Если нет, почему?
Не может. Потому что если в ситуации 1 все обладатели биткоинов решат скупить булки, им их продадут.
А вот если они решат купить в 100 раз больше булок по 1/2000, то у продавца столько булок банально не найдется (это и понимают под «необеспеченностью товарами»).
Тогда у продавца два выхода — отказывать в продажах (нерыночный метод, дефицит как в СССР), или регулировать спрос, повышая цену. Т.к. биткоин не регулируется административно, то первый метод также рыночным путем приведет к падению курса биткоина.
Как именно? Очень просто: все те, кому не хватило булок, ринутся продавать бесполезные для них «фантики» за доллары.
Конечно же, все решившие купить булок одновременно это чисто теоретическая ситуация. Но есть средний за некий период спрос на булки, это и есть параметр V в уравнении обмена.
Еще одно уточнение касательно параметра М: имеется в виду только та денежная масса, которая находится в обращении.
Например, если из 11 миллионов существующих биткоинов десять спупят инвесторы, то денежная масса будет равна 1 миллиону, соответственно справедливая цена вырастет.
Но есть один нюанс.
Бывают инвесторы: покупают как долгосрочное вложение, на паническое желание продать при падении курса не поддаются.
А бывают спекулянты: сегодня купить дешевле, чтоб завтра продать дороже. При падении курса сливают сразу всё, тем самым резко увеличивая М и роняя курс.
Какое соотношение инвесторов и спекулянтов в текущей лихорадке похупки биткоинов? Никто не знает ответа. Но мне кажется, что доля спекулянтов очень высока. И это очень плохо, т.к. усиливает масштаб надвигающегося крэша.
Резюме: чем больше спекулянтов, тем дальше цена от справедливой. А это влечет за собой увеличение масштаба колебаний цены и соответственно потерь у тех, кто продает/покупает в «неправильный» момент.
Не может. Потому что если в ситуации 1 все обладатели биткоинов решат скупить булки, им их продадут. А вот если они решат купить в 100 раз больше булок по 1/2000, то у продавца столько булок банально не найдется (это и понимают под «необеспеченностью товарами»).
Это работает в замкнутой системе. В реале же продавцы булок быстро продадут биткоины за доллары или рубли, купят новых и продадут их за биткоины и так 99 раз. А задержку спишут на Почту России :)
Меня вот эта двойственность как раз смущает в биткоине. С одной стороны он вообще ничем не обеспечен, а с другой — предложи хорошую цену (выше чем по кросскурсу) и, утрируя, все товары мира в твоем распоряжении.
продавцы булок быстро продадут биткоины за доллары или рубли
Чем опять же уронят курс биткоина, и получат меньше долларов чем по курсу до быстрой продажи.
купят новых и продадут их за биткоины
Т.к. у них теперь меньше долларов, то купить смогут меньше булок. А размер заказов от покупателей-то не изменился! Снова получаем или дефицит, или падение курса :)
А вот если они решат купить в 100 раз больше булок по 1/2000, то у продавца столько булок банально не найдется
По курсу 20 USD за биткоин найдется.
Биткоинов 11 миллионов. По курсу 20 USD = 1 биткоин это всего лишь $220 млн. Я все правильно посчитал?
В маштабах экономик — это мизерная сумма. Столько товаров запросто можно купить, не оказав существенного влияния на мировую экономику. Даже буквально, Булок купить.
Беглый поиск по интернету показал, что денежная масса доллара $2740907 млн.
2740907 / 11 = 249173. Долларов в 249173 раз больше.
Так почему справедливая цена 20, 2000 не справедливая, а 249173 еще более несправедливая?
Откуда 20?
(Я не утверждаю, что курс должен быть 249173, я просто все еще не понимаю, как его считать и что есть справедливость.)
Размер всей мировой экономики, так же как и количество долларов, никакой роли не играют. Цена биткоина (в идеале) определяется только размером биткоин-экономики и количеством самих коинов.
Попробую объяснить другими словами, но опять же из уравнения обмена должно быть понятно.
Представьте, что спекулянтов, раскачивающих курс, нет. Есть только транзакции, оплачиваищие товары и услуги. При этом размер биткоиновой экономики таков, что при прокручивании в транзакциях объема 11 млн коинов, долларовый эквивалент проданных за них товаров и услуг составит ХХХ млн. долларов.
Делим ХХХ на 11 и получаем справедливую цену одного биткоина.
Последний период, когда спекулятивных качков цены не было в течение нескольких месяцев, это осень-зима (до середины января), тогда курс держался в районе 13. Можно предположить, что это и была справедливая цена.
Если экстраполировать ее на рост экономики с января (а он есть, все больше мелкого бизнеса по всему миру принимают биткоин), то можно оценить справедливую цену в среднесрочной перспективе.
Естественно, дальше чем на полгода оценить не получится. Может быть, через полгода пользователей биткоин приравняют к наркоторговцам и пособникам терроризма, отловят и посадят за решетку. Тогда экономика затухнет и справедливая цена будет около нуля. А может наоборот, какой-нибудь валмарт или амазон начнет принимать биткоины.
Надеюсь, так понятнее?
Попробую объяснить другими словами, но опять же из уравнения обмена должно быть понятно.
Представьте, что спекулянтов, раскачивающих курс, нет. Есть только транзакции, оплачиваищие товары и услуги. При этом размер биткоиновой экономики таков, что при прокручивании в транзакциях объема 11 млн коинов, долларовый эквивалент проданных за них товаров и услуг составит ХХХ млн. долларов.
Делим ХХХ на 11 и получаем справедливую цену одного биткоина.
Последний период, когда спекулятивных качков цены не было в течение нескольких месяцев, это осень-зима (до середины января), тогда курс держался в районе 13. Можно предположить, что это и была справедливая цена.
Если экстраполировать ее на рост экономики с января (а он есть, все больше мелкого бизнеса по всему миру принимают биткоин), то можно оценить справедливую цену в среднесрочной перспективе.
Естественно, дальше чем на полгода оценить не получится. Может быть, через полгода пользователей биткоин приравняют к наркоторговцам и пособникам терроризма, отловят и посадят за решетку. Тогда экономика затухнет и справедливая цена будет около нуля. А может наоборот, какой-нибудь валмарт или амазон начнет принимать биткоины.
Надеюсь, так понятнее?
Ок, попробуем считать по другому.
До начала дефицита, Советский союз менял свои рубли на свои товары. По фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют.
Пока это выполнялось, можно говорить даже про справедливый курс советского рубля к доллару, посчитав сколько стоит булка хлеба в долларах и в рублях.
Можно предположить, что объем товаров, предлагаемых за рубли, это и есть рублевая экономика.
До отмены золотого стандарта США меняли свои доллары на золото. По фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют. Если в это же время Британия еще не отошла от золотого стандарта, и тоже давала фиксированное количество золота за свои фунты, то запросто можно было посчитать справедливый курс доллара к фунту.
Золотой запас США был ограничен. Плюс были люди, которые готовы продавать свои товары и услуги за доллары. Не сверяясь каждый день с курсами других валют. Назовем это долларовой экономикой
Я не очень знаком с биткоин-экономикой, прошу меня поправить, если я ошибаюсь. Однако Википедия утверждает, что цены на Silk Road привязаны к доллару. Биткоин используется, по сути, как транспорт для денег, а не как эквивалент. Предполагаю, что те, кто продает за биткоины пиццу, хостинг, фрилансерские услуги и т.д., тоже смотрят на текущий курс по отношению к доллару, или своей локальной валюте.
Есть конечно несколько фанатов, которые ценят биткоины сами по себе, и готовы продавать что-то по фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют, но их крайне мало.
Объем этой экономики в настоящее время очень мал. Предполагаю, что если разделить, объем товаров и услуг, которыми располагают фанаты, на объем существующих биткоинов — то справедливый курс окажется несколько центов за биткоин. (А в прошлом ответе у меня получилось 249173 долларов за биткоин!!!)
Если проще биткоин-экономики не существует.
Ветка дискуссии получается слишком длинной. Поэтому сформулирую сам мысль, к которой пытался Вас подвести.
Вы не посчитаете справедливый курс. Потому что его не существует. В прошлом не было и в будущем не будет.
Экономики без спекулянтов тоже не будет. И экономики, в которых за все деньги можно купить все товары никогда не существовали и никогда не будут. И от золотого стандарта давно отказались, поэтому нет валют, к которым применимо понятие «справедливый курс»
Экономика — это отношения между людьми. И есть только тот курс, по которому кто-то Сегодня готов меняться. Он определяется только доверием к валюте. Верой в то, что завтра эту валюту можно будет поменять на другую валюту или еще что-то ценное.
Это не проблема биткоина. Так сейчас работают все валюты. И не только валюты.
Золото — метал, не подверженный корозии, с проводимостью, лучшей чем у меди. Менее распространенный, чем медь. Логично, чтобы он стоил дороже, раз в десять.
Он стоит в тысячу раз дороже. Только потому, что спекулянты ему доверяют. В течение нескольких тысяч лет.
До начала дефицита, Советский союз менял свои рубли на свои товары. По фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют.
Пока это выполнялось, можно говорить даже про справедливый курс советского рубля к доллару, посчитав сколько стоит булка хлеба в долларах и в рублях.
Можно предположить, что объем товаров, предлагаемых за рубли, это и есть рублевая экономика.
До отмены золотого стандарта США меняли свои доллары на золото. По фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют. Если в это же время Британия еще не отошла от золотого стандарта, и тоже давала фиксированное количество золота за свои фунты, то запросто можно было посчитать справедливый курс доллара к фунту.
Золотой запас США был ограничен. Плюс были люди, которые готовы продавать свои товары и услуги за доллары. Не сверяясь каждый день с курсами других валют. Назовем это долларовой экономикой
Я не очень знаком с биткоин-экономикой, прошу меня поправить, если я ошибаюсь. Однако Википедия утверждает, что цены на Silk Road привязаны к доллару. Биткоин используется, по сути, как транспорт для денег, а не как эквивалент. Предполагаю, что те, кто продает за биткоины пиццу, хостинг, фрилансерские услуги и т.д., тоже смотрят на текущий курс по отношению к доллару, или своей локальной валюте.
Есть конечно несколько фанатов, которые ценят биткоины сами по себе, и готовы продавать что-то по фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют, но их крайне мало.
Объем этой экономики в настоящее время очень мал. Предполагаю, что если разделить, объем товаров и услуг, которыми располагают фанаты, на объем существующих биткоинов — то справедливый курс окажется несколько центов за биткоин. (А в прошлом ответе у меня получилось 249173 долларов за биткоин!!!)
Если проще биткоин-экономики не существует.
Ветка дискуссии получается слишком длинной. Поэтому сформулирую сам мысль, к которой пытался Вас подвести.
Вы не посчитаете справедливый курс. Потому что его не существует. В прошлом не было и в будущем не будет.
Экономики без спекулянтов тоже не будет. И экономики, в которых за все деньги можно купить все товары никогда не существовали и никогда не будут. И от золотого стандарта давно отказались, поэтому нет валют, к которым применимо понятие «справедливый курс»
Экономика — это отношения между людьми. И есть только тот курс, по которому кто-то Сегодня готов меняться. Он определяется только доверием к валюте. Верой в то, что завтра эту валюту можно будет поменять на другую валюту или еще что-то ценное.
Это не проблема биткоина. Так сейчас работают все валюты. И не только валюты.
Золото — метал, не подверженный корозии, с проводимостью, лучшей чем у меди. Менее распространенный, чем медь. Логично, чтобы он стоил дороже, раз в десять.
Он стоит в тысячу раз дороже. Только потому, что спекулянты ему доверяют. В течение нескольких тысяч лет.
«Справедливый» курс между валютами можно считать не только через золото, но и через любой другой товар или их группу — «Биг Мак», минимальную потребительскую корзину, ВВП «в натуре». Реальный курс же зависит от многих факторов, но сводящихся к спросу и предложению. Доверие среди них важный, но не единственный.
Какой-то уровень спроса поддерживается государством путем отказа принимать налоги, пошлины и т. п. не в национальной валюте, ещё больший путем принуждения субъектов экономики расплачиваться только национальной валютой в сделках между собой (запрет на расчеты инвалютой, на бартер и т. д.). То есть даже если уровень доверия к валюте минимальный и она используется исключительно как транспорт для денег («получил оплату (зарплату, оплату за товар или услугу и т. п.) — купил долларов, нужно что-то оплатить — часть долларов продал и тут же расплатился»), то какой-то спрос на неё всегда существует. С другой стороны, если доверия мало и валюта используется только как транспорт, то велико предложение — каждый получив валюту старается тут же от нее избавиться, многократно увеличивая скорость оборота денег и курс стремится вниз, если государство не изымает свою валюту из оборота, но благодаря постоянному спросу не до нуля.
В случае же биткоин принуждения нет, фанатичных «патриотов» минимум и «справедливый» спрос на него существует пока только как на транспорт (со всеми следствиями типа высокой скорости оборота). Соответственно справедливый курс ненулевой пока существует такой спрос.
Какой-то уровень спроса поддерживается государством путем отказа принимать налоги, пошлины и т. п. не в национальной валюте, ещё больший путем принуждения субъектов экономики расплачиваться только национальной валютой в сделках между собой (запрет на расчеты инвалютой, на бартер и т. д.). То есть даже если уровень доверия к валюте минимальный и она используется исключительно как транспорт для денег («получил оплату (зарплату, оплату за товар или услугу и т. п.) — купил долларов, нужно что-то оплатить — часть долларов продал и тут же расплатился»), то какой-то спрос на неё всегда существует. С другой стороны, если доверия мало и валюта используется только как транспорт, то велико предложение — каждый получив валюту старается тут же от нее избавиться, многократно увеличивая скорость оборота денег и курс стремится вниз, если государство не изымает свою валюту из оборота, но благодаря постоянному спросу не до нуля.
В случае же биткоин принуждения нет, фанатичных «патриотов» минимум и «справедливый» спрос на него существует пока только как на транспорт (со всеми следствиями типа высокой скорости оборота). Соответственно справедливый курс ненулевой пока существует такой спрос.
Если вам привычнее в терминах доверия, то я бы сказал, что справедливый курс — это такой, на который можно ориентироваться при более-менее долгосрочном планировании.
Например, если завтра начнется паника по поводу кризиса еврозоны и спекулянты сольют курс евро к доллару до 1 к 10, все равно справедливый курс будет 1.3 к 1, т.к. в реальной экономике ничего не поменялось — не было резких скачков ВВП, внешнего долга, торгового баланса и т.д. И все поймут что недельку рынок поштормит, но все равно под давлением экономических факторов курс вернется к 1.3.
Так же и с биткоин-пузырем: спекулянты сольют активы, подсчитают убытки и курс почти вернется туда, где был в январе. Почти — потому что все же биткоин-экономика подросла с тех пор.
Например, если завтра начнется паника по поводу кризиса еврозоны и спекулянты сольют курс евро к доллару до 1 к 10, все равно справедливый курс будет 1.3 к 1, т.к. в реальной экономике ничего не поменялось — не было резких скачков ВВП, внешнего долга, торгового баланса и т.д. И все поймут что недельку рынок поштормит, но все равно под давлением экономических факторов курс вернется к 1.3.
Так же и с биткоин-пузырем: спекулянты сольют активы, подсчитают убытки и курс почти вернется туда, где был в январе. Почти — потому что все же биткоин-экономика подросла с тех пор.
Курс валюты — это следствие сложившихся цен на внутренних рынках, а не причина для их изменения. И в уравнении обмена курса тоже нет.
У нас бигмак стоит 50р, в США — 2$. Курс 50/2. Это точка отсчета.
И биткоин-экономики не существует, как и золотой. Цены на них назначаются произвольно пока товары продаются не в них.
Ровно то же происходило в РФ, когда цены назначались не в рублях, а в УЕ, все носили доллары, и в каждом магазине по обменнику. Нельзя назначить справедливую цену в рублях за товар, оцененный продавцом в USD для покупателя принесшего USD. Рублевой экономики там не было.
Строго говоря, «Есть конечно несколько фанатов» и экономика. Но на фоне спекулянтов я не знаю где увидеть справедливый курс. К RUB/USD тоже спекули прикладываются, но существенно уже не влияют.
У нас бигмак стоит 50р, в США — 2$. Курс 50/2. Это точка отсчета.
И биткоин-экономики не существует, как и золотой. Цены на них назначаются произвольно пока товары продаются не в них.
Ровно то же происходило в РФ, когда цены назначались не в рублях, а в УЕ, все носили доллары, и в каждом магазине по обменнику. Нельзя назначить справедливую цену в рублях за товар, оцененный продавцом в USD для покупателя принесшего USD. Рублевой экономики там не было.
Строго говоря, «Есть конечно несколько фанатов» и экономика. Но на фоне спекулянтов я не знаю где увидеть справедливый курс. К RUB/USD тоже спекули прикладываются, но существенно уже не влияют.
Прочитал статью. Все Ваши аргументы уже столько раз обсосаны, отвечены, оспорены и переоспорены, что прихожу к выводу, что Вам просто еще хочется биткойнов и Вы решили попытаться сбить курс.
Oops. Извиняюсь, не туда написал. Перенес в нужное место.
Со второго абзаца я упустил мысль, быть может Вам стоит выражать Ваши мысли не в виде монолога?
Эта фраза вызывает особую трудность в понимании :-(
Так вот, Max Keiser активный пропонент биткоина, и давно выступает и твитит и пишет всякое как бы принуждая нас покупать битконы, но недавно он сделал интересный твит, в котором он говорит, что работает с Exante.eu и прокачает цену до $1000 за штуку, тут уже любому здравомыслящему человеку станет ясно что если ты действительно хочешь купить дохренища, то ты скорее будешь орать во всю глотку, что курс вот вот полетит вниз.
Эта фраза вызывает особую трудность в понимании :-(
Честное слово, забавно читать все эти статьи про биткоины (: Прям сериал как будто смотрю на лостфильме (:
Откопал тут пост на хабре времен предыдущего обвала курса (ноябрь 2011):
habrahabr.ru/post/133326/
habrahabr.ru/post/133326/
Немного не тот аспект критикуете. Плевать сто раз и с высокой колокольни на все философствования о «валютах будущего». Биткойны используются здесь и сейчас по следующим причинам:
1) Их невозможно отнять. Невозможно ни конфисковать, ни заморозить счет.
2) Никто не может ни запретить, ни отменить трансакцию. Трансакция моментальна (до 20-30 минут, если нужно совсем надежно).
3) Дают любую нужную степень анонимности.
4) Не подконтрольны налоговой/банкам/прочим финансовым органам.
Если кто-то непременно хочет использовать биткойны для инвестиций или игре на бирже, это его личные трудности. Жалобы не принимаются :)
1) Их невозможно отнять. Невозможно ни конфисковать, ни заморозить счет.
2) Никто не может ни запретить, ни отменить трансакцию. Трансакция моментальна (до 20-30 минут, если нужно совсем надежно).
3) Дают любую нужную степень анонимности.
4) Не подконтрольны налоговой/банкам/прочим финансовым органам.
Если кто-то непременно хочет использовать биткойны для инвестиций или игре на бирже, это его личные трудности. Жалобы не принимаются :)
Если транзакция моментальна, то прокомментируйте пожалуйста эту ветку: что делать, если транзакция повисла, можно ли её перекрыть транзакцией с бОльшей комиссией? Если да, то очень легки становятся способы с обманом продавца, след-но для сделки купли-продажи надо ждать подтверждения, т.е. о моментальности можно забыть.
Я же вроде вам там на всё уже ответил. Или еще что-то непонятно по 0-confirm? Спрашивайте, постараюсь объяснить.
Там вроде уже ответили. Добавлю еще хорошее разъяснение отсюда (на тему продажи напитков в нью-йоркском баре за биткойны):
news.ycombinator.com/item?id=5521961
Если еще останутся неясности, спрашивайте.
news.ycombinator.com/item?id=5521961
Если еще останутся неясности, спрашивайте.
О, кстати да, хорошо расписано.
Только вот непонятно это условие:
Действительно ли на данный момент используется такая стратегия или же это догадки анонимного комментатора?
Я нигде не могу найти подтверждения тому, что если уже есть «висячие» 0-confirm'ы и с их учетом для транзакции не хватает средств на исходящем адресе, то она отбрасывается моментально, даже если у нее больше transaction fee.
Похоже, придется все же лезть в код…
Только вот непонятно это условие:
the nodes forwarding the transaction haven't seen any other spends of that coin since the last block
Действительно ли на данный момент используется такая стратегия или же это догадки анонимного комментатора?
Я нигде не могу найти подтверждения тому, что если уже есть «висячие» 0-confirm'ы и с их учетом для транзакции не хватает средств на исходящем адресе, то она отбрасывается моментально, даже если у нее больше transaction fee.
Похоже, придется все же лезть в код…
Спасибо, почитаю.
Чтение по ссылке дало больше вопросов, чем ответов.
Что значит «2 транзакции за раз»? Нельзя в течении 10 минут одновременно купить и пирожок, и кофе? Или можно, но только если есть деньги и на то, и другое?
Если у меня был биткоин, я на него купил пирожки, но транзакция в последний блок не вошла, деньги пока не ушли, я могу на весь этот биткоин купить кофе? По идее не должен бы: биткоин на кошельке есть, но в «холде» висит платеж на пирожки.
Или у меня было 2 биткоина, на один я купил пирожки, но транзакция долго не шла, поэтому я отправил повторный платеж с комиссией, и он вошел в блок. У меня остался 1 биткоин, но опять же остался «холд», который видит продавец кофе и потому кофе я не куплю?
Получается одно из двух:
1) либо повисшую транзакцию можно заменить новой с большей комиссией
2) либо новую транзакцию делать нельзя, если с учетом повисших не хватает средств
Сдается мне, что второй вариант предпочтительней, но тогда возможно длительное зависание средств, и ни отправитель, ни получатель сделать с этим ничего не смогут, останется только ждать, когда система поймет, что при текущей сложности транзакции не успевают обрабатываться, и сложность понизится.
Как часто кстати происходит пересмотр сложности?
If an attacker sends two transactions at once, some clients can detect such an attack and display a notification within a few seconds of the transaction.
Что значит «2 транзакции за раз»? Нельзя в течении 10 минут одновременно купить и пирожок, и кофе? Или можно, но только если есть деньги и на то, и другое?
Если у меня был биткоин, я на него купил пирожки, но транзакция в последний блок не вошла, деньги пока не ушли, я могу на весь этот биткоин купить кофе? По идее не должен бы: биткоин на кошельке есть, но в «холде» висит платеж на пирожки.
Или у меня было 2 биткоина, на один я купил пирожки, но транзакция долго не шла, поэтому я отправил повторный платеж с комиссией, и он вошел в блок. У меня остался 1 биткоин, но опять же остался «холд», который видит продавец кофе и потому кофе я не куплю?
Получается одно из двух:
1) либо повисшую транзакцию можно заменить новой с большей комиссией
2) либо новую транзакцию делать нельзя, если с учетом повисших не хватает средств
Сдается мне, что второй вариант предпочтительней, но тогда возможно длительное зависание средств, и ни отправитель, ни получатель сделать с этим ничего не смогут, останется только ждать, когда система поймет, что при текущей сложности транзакции не успевают обрабатываться, и сложность понизится.
Как часто кстати происходит пересмотр сложности?
По идее не должен бы: биткоин на кошельке есть, но в «холде» висит платеж на пирожки.
Так это уже задача клиента. Он просто вычитает сумму на кошельке даже по неподтверждённой транзакции, и другую вы сделать не сможете, если остаток не позволяет. А сам алгоритм да, позволит сделать две, но пройдёт только одна.
Ну вроде как очевидно, что злоумышленник будет использовать свой самописный клиент без ограничений.
А продавец, если не примет такую мошенническую транзакцию, то не примет её и у вполне честного клиента во втором случае:
Вопрос про перекрытие транзакций: при целостности сети они архитектурно возможны? или только при дроблении, когда одна часть сети видит одну транзакцию, а другая — вторую?
А продавец, если не примет такую мошенническую транзакцию, то не примет её и у вполне честного клиента во втором случае:
Или у меня было 2 биткоина, на один я купил пирожки, но транзакция долго не шла, поэтому я отправил повторный платеж с комиссией, и он вошел в блок. У меня остался 1 биткоин, но опять же остался «холд», который видит продавец кофе и потому кофе я не куплю?
Вопрос про перекрытие транзакций: при целостности сети они архитектурно возможны? или только при дроблении, когда одна часть сети видит одну транзакцию, а другая — вторую?
Получается одно из двух:
1) либо повисшую транзакцию можно заменить новой с большей комиссией
2) либо новую транзакцию делать нельзя, если с учетом повисших не хватает средств
Сдается мне, что второй вариант предпочтительней, но тогда возможно длительное зависание средств, и ни отправитель, ни получатель сделать с этим ничего не смогут, останется только ждать, когда система поймет, что при текущей сложности транзакции не успевают обрабатываться, и сложность понизится.
Некоторые замечания:
Судя по тому, что написано по ссылке, используется именно второй вариант, но с нюансом. Дело в том, что «холд» работает только для тех узлов, которые были онлайн в момент передачи транзакции между узлами сети. Соответственно, если какой-то майнер включит эту транзакцию в блок, то деньги успешно уйдут получателю. Если же хоть один из майнеров подключится позже и получит новую транзакцию на перевод этих же денег, то он, ничего не зная о «холде», спокойно включит ее в блок и разошлет остальным узлам. А те в свою очередь при проверке баланса на кошельке-отправителе увидят что для «холда» больше не хватает баланса и отбросят висячую транзакцию.
Т.е. если отправитель увидит что средства зависли, он может через какое-то время отправить себе с одного кошелька на другой эту же сумму с комиссией и таким образом снять зависание.
А сложность здесь ни при чем. Она пересчитывается каждые 2016 блоков (14 суток в среднем). Но меняется она таким образом, чтобы поддерживать темп генерации блоков на уровне 1 блок за 10 минут при изменениях мощности сети. Невозможно изменить этот темп.
Возможно, вы не в курсе, но также существует лимит на размер одного блока. Сейчас он жестко задан на довольно низком уровне в 1 мегабайт. Т.е. когда места в блоках будет не хватать, придется платить комиссии больше, или просто ждать пока платеж пройдет. Увеличить же лимит так просто не получится: узлы сети с более старым клиентом будут отклонять «толстые» блоки. Чтобы сеть их принимала, нужно чтоб большинство узлов ко времени генерации такого блока уже обновили клиент.
Сейчас разработчики думают, как бы это осуществить.
Дело в том, что «холд» работает только для тех узлов, которые были онлайн в момент передачи транзакции между узлами сети.
Если «холд» учитывается онлайн-узлами (а их на сколько понимаю уже очень много), это очень хорошо и кардинально снижает вероятность double spend.
Т.е. если отправитель увидит что средства зависли, он может через какое-то время отправить себе с одного кошелька на другой эту же сумму с комиссией и таким образом снять зависание.
Я тоже думал о таком варианте. Но «обнулить» зависание будет не легче, чем провести double spend фрод, остальные узлы ведь не в курсе, «обнуляешь» ты свои деньги, или пытаешься обмануть получателя первого перевода.
Т.е. когда места в блоках будет не хватать, придется платить комиссии больше, или просто ждать пока платеж пройдет.
Ждать-то можно и бесконечно, если пропускной способности не хватает. А как корректно отменить повисшую транзакцию непонятно.
Вообще, странно. Если жестко 1 блок на 10 минут, и максимум 1Мб на блок — это же крайне низкая производительность системы, если ориентироваться на дальнейшее внедрение в массы.
«обнулить» зависание будет не легче, чем провести double spend фрод, остальные узлы ведь не в курсе, «обнуляешь» ты свои деньги, или пытаешься обмануть получателя первого перевода.
Те майнеры, которые вышли в онлайн (или перезапустили биткоин-сервер, не важно) после первого перевода, ничего о нем не знают. Соответственно, они спокойно включат второй перевод «из правого кармана в левый» в блок. А остальным узлам, получив такой блок, ничего не останется кроме как отбросить «висячий» первый перевод.
Вообще, странно. Если жестко 1 блок на 10 минут, и максимум 1Мб на блок — это же крайне низкая производительность системы, если ориентироваться на дальнейшее внедрение в массы.
Да, это всего-то пара сотен транзакций в минуту. До Visa с ее 100 млн в день на данном этапе масштабирование невозможно.
И как раз проблемы с масштабированием это то, что реально ограничивает применение биткоина. Придется их решать внесением изменений в протокол, заботясь о работоспособности старых версий.
Или возможно, что кто-то просто придумает другую, лучше масштабируемую криптовалюту. Возможно она даже не будет использовать концепции майнинга как первоначальной эмиссии и дискретности событий записи транзакций (блоков). Кто знает?
Почему все пишут «биткоин»? В этом слове два слога.
Обожглись на «Андройде».
Используется транслитерация
А! споилер, треилер и мэилер.
Если транслитерация, тогда попрошу «битцоин».
Если транслитерация, тогда попрошу «битцоин».
Я конечно извиняюсь, но граммар-наци во мне желает применять пытки инквизиции к тем, кто сопоставляет английскую «c» с русской «ц». Так же меня коробят «же», «аш» и «йот».
К огорчению вашего наци в вас, одиночно стоящие буквы латинского алфавита по-русски читаются именно так, «же», «аш» и так далее.
Пруфы сможете привести?
Официальный документ за авторством государственного регулирующего органа меня устроит.
Официальный документ за авторством государственного регулирующего органа меня устроит.
Про государственные органы не уверен, так как государство, которое может издавать такие документы, ко мне отношения не имеет, в отличие от русского языка. Пруфом в таких случаях является словарь:
www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=%E0%F8 (пруф наличия)
www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=%FD%E9%F7 (пруф отсутствия)
Эта традиция восходит к французскому языку, где h это «аш», y это «и-грек» и т.д. Кроме того, пятьсот миллионов русских шахматистов не могут ошибаться ;)
www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=%E0%F8 (пруф наличия)
www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=%FD%E9%F7 (пруф отсутствия)
Эта традиция восходит к французскому языку, где h это «аш», y это «и-грек» и т.д. Кроме того, пятьсот миллионов русских шахматистов не могут ошибаться ;)
А фьючерсами на биткойн где-нибудь торгуют? :)
тут icbit.se/
— золото само по себе не представляет большой ценности (мягкий металл жёлтого цвета)
— золото трудно добывать
— если у тебя украли золото трудно доказать, что оно твое
— а еще из него можно надувать пузыри:
Но золото сложно подделать и его количество на планете Земля ограниченно. Ничего не напоминает?
— золото трудно добывать
— если у тебя украли золото трудно доказать, что оно твое
— а еще из него можно надувать пузыри:
Но золото сложно подделать и его количество на планете Земля ограниченно. Ничего не напоминает?
Золото представляет большую ценность по своим физико-химическим свойствам. Самый инертный металл. Очень низкое удельное сопротивление.
2/3 мирового запаса золота используются именно из-за его объективных свойств. Только треть можно считать имеющей какое-то отношение к валютам, а то и шестую часть.
2/3 мирового запаса золота используются именно из-за его объективных свойств. Только треть можно считать имеющей какое-то отношение к валютам, а то и шестую часть.
Да, промышленная ценность у золота есть, так же как у свинца/меди/алюминия/и т.п. Только цена у них разная. Вы думаете это из-за уникальных физико-химических свойств и потребностей промышленности? Т.е. цена на золота взлетела вверх с 2006 года, потому что резко возросла потребность производства в этом металле?
> 2/3 мирового запаса золота используются именно из-за его объективных свойств.
Источник?
Источник?
Вики :) ювелирка, стоматология, электроника и т. п.
«кто-то сказал», понятно
ТАм ссылки есть на источники
1) где «там»?
2) нету
2) нету
1 ) На вики
2) Хм, реально нет пруфа… был увреен что есть для
2) Хм, реально нет пруфа… был увреен что есть для
Эти запасы распределены следующим образом (оценка на 2003 год):
государственные ЦБ и международные финансовые организации — около 30 тыс. тонн;
в ювелирных изделиях — 79 тыс. тонн;
изделия электронной промышленности и стоматологии — 17 тыс. тонн;
инвестиционные накопления — 24 тыс. тонн.
1) «в интернете», чего уж там
2) Допустим это правильные цифры. Но я спрашивал про
> 2/3 мирового запаса золота используются именно из-за его объективных свойств.
Если верить вики, промышленность без стоматологии — 10%, 16 тонн. Там точно объективные свойства.
Стоматология (17-16 = 1Т) — не понятно насчет свойств, мне золото не предлагали, но точно меньше 1%.
В общем нет там и близко 2/3. 89% золота используется как инвестиции и дорогие подарки, а не из-за объективных свойств.
2) Допустим это правильные цифры. Но я спрашивал про
> 2/3 мирового запаса золота используются именно из-за его объективных свойств.
Если верить вики, промышленность без стоматологии — 10%, 16 тонн. Там точно объективные свойства.
Стоматология (17-16 = 1Т) — не понятно насчет свойств, мне золото не предлагали, но точно меньше 1%.
В общем нет там и близко 2/3. 89% золота используется как инвестиции и дорогие подарки, а не из-за объективных свойств.
Ювелирные изделия — объективные свойства. Украшения, которые веками не окисливаются.
Тоже кто-то рассказал?
1) Ювелирка делается из золота 585 пробы, т.е. из золота состоят примерно на половину, с каких пор они не окисляются?
2) Серебро тоже не окисляется, но стоит почему то дешевле.
1) Ювелирка делается из золота 585 пробы, т.е. из золота состоят примерно на половину, с каких пор они не окисляются?
2) Серебро тоже не окисляется, но стоит почему то дешевле.
Меньше чем другие металлы. Золото 585 окисляется хуже чем серебро 973 или какой там.
Дешевизна серебра объясняется его большей распространенностью в природе.
Дешевизна серебра объясняется его большей распространенностью в природе.
> Меньше чем другие металлы
Источник?
> Золото 585 окисляется хуже чем серебро 973 или какой там.
Источник?
> Дешевизна серебра объясняется его большей распространенностью в природе
Но это не объясняет почему в ювелирке золото используют, вместо серебра любой пробы. Объективные параметры то у золота не лучшие.
Источник?
> Золото 585 окисляется хуже чем серебро 973 или какой там.
Источник?
> Дешевизна серебра объясняется его большей распространенностью в природе
Но это не объясняет почему в ювелирке золото используют, вместо серебра любой пробы. Объективные параметры то у золота не лучшие.
> Меньше чем другие металлы
Источник?
Учебник химии. Золото самый инертный металл.
> Золото 585 окисляется хуже чем серебро 973 или какой там.
Источник?
Личный опыт.
Но это не объясняет почему в ювелирке золото используют, вместо серебра любой пробы. Объективные параметры то у золота не лучшие.
Что значит «не лучшие»? Какке хуже, чем у меди, железа, серебра?
> Учебник химии. Золото самый инертный металл.
Если вы пальцы не планируете совать в царскую водку — разницы нет.
Благородных металлов минимум 8.
Это не объективное, а теоретическое преимущество.
И уж точно не касается 585 пробы.
> Личный опыт
Что-то мне подсказывает, что этот опыт не включал хим. лабу и сотню пробничков с разными сплавами.
По такому опыту я могу заявить, что никель ещё меньше окисляется.
> Какке хуже, чем у меди, железа, серебра?
Попробуй платину, родий.
Так главный вопрос то был — чем золото ценнее для ювелирки, чем серебро (при цене на 2 порядка выше).
Если вы пальцы не планируете совать в царскую водку — разницы нет.
Благородных металлов минимум 8.
Это не объективное, а теоретическое преимущество.
И уж точно не касается 585 пробы.
> Личный опыт
Что-то мне подсказывает, что этот опыт не включал хим. лабу и сотню пробничков с разными сплавами.
По такому опыту я могу заявить, что никель ещё меньше окисляется.
> Какке хуже, чем у меди, железа, серебра?
Попробуй платину, родий.
Так главный вопрос то был — чем золото ценнее для ювелирки, чем серебро (при цене на 2 порядка выше).
Объективное. Теоретическое то, что на практике не проверить, а инертность золота проверяется легко.
зато включает опыт «разокисления» серебра, подаренного жене.
Лучшие химические свойства и достаточная редкость — то есть редко, но не настолько как серебро. Собственно те же свойства, по которым золото долгое время было валютным металлом.
зато включает опыт «разокисления» серебра, подаренного жене.
Лучшие химические свойства и достаточная редкость — то есть редко, но не настолько как серебро. Собственно те же свойства, по которым золото долгое время было валютным металлом.
> Объективное. Теоретическое то, что на практике не проверить, а инертность золота проверяется легко.
Ок, тогда жду отчета о проверке инертности разных ювлирных изделий жены
> то есть редко, но не настолько как серебро
То есть ценность имеет коллекционную и объективно в 90% оно нафиг не нужно, ок.
Ок, тогда жду отчета о проверке инертности разных ювлирных изделий жены
> то есть редко, но не настолько как серебро
То есть ценность имеет коллекционную и объективно в 90% оно нафиг не нужно, ок.
Докладываю: серебро чернеет, а золото нет.
Ценность имеет объективную: надежно. Стоимость высокая из-за редкости, предложение ограничено.
Ценность имеет объективную: надежно. Стоимость высокая из-за редкости, предложение ограничено.
Хреновая проверка
www.google.com/search?hl=en&q=%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0+%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0&lr=lang_ru&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=
Опять же, где платина?
www.google.com/search?hl=en&q=%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0+%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0&lr=lang_ru&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=
Опять же, где платина?
В целом, согласен с доводами автора, от себя добавлю, что по майнингу РФ занимает явно лидирующую позицию: см. здесь и здесь: и очень странно, что в РФ есть явный «лидер». Может быть, это какой-то пул, м.б., какой-то дата-центр, кот. использует «простой» в своих, глубоко корыстныхЮ целях — судить не берусь. Но факт есть факт: в мире не так много действительно мощных «добытчиков», не малая часть кот. сосредоточена в РФ, а это значит, что «распределенная != децентрализованная».
К комм. выше (ссылки, кот. не появились): menaskop.livejournal.com/2847.html и blogs.umb.edu/williamfleurant001/2012/01/13/bitcoin/
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.
А все ли в биткоине так хорошо, как заявляют его пропоненты?