Comments 444
У меня простой вопрос: вы это из принципа все делаете или по каким-то иным мотивам?
Вот ради простого интереса — по каким ещё мотивам можно требовать соблюдения законов? )
(Прошу прощения, что вклиниваюсь, но не смог пройти мимо)
(Прошу прощения, что вклиниваюсь, но не смог пройти мимо)
Ну, просто мне лично кажется, что личные силы можно было бы потратить с ГОРАЗДО большей пользой. Проще говоря, овчинка выделки не.
Кажется, по закону, если вы видите, что он нарушается, но не предпринимаете действий, то вы являетесь соучастником.
Это УК, а тут в лучшем случае административка, да и то она наступит только в том случае, если человеку откажут в возврате денег.
Мне кажется, что в том и проблема, что автор узнаёт, как говорится, «гипотетически». Если бы он пришёл в магазин покупать, то его не имели бы права не обслужить, и не выполнить его законное требование о возврате средств тоже не могли бы. А так…
P.S. По вьетнамскому этикету говорить «нет» неприлично. Чтобы обозначить отказ вьетнамец тянет время 2 недели.
P.S. По вьетнамскому этикету говорить «нет» неприлично. Чтобы обозначить отказ вьетнамец тянет время 2 недели.
Ну, как сказать, личная выгода малозаметна, зато общественная в сумме может оказаться весьма значительной. Мне кажется здесь уместно сделать ссылку на «Трагедию общин». А дальше вопрос личных приоритетов и критериев пользы.
Пару лет назад возвращал деньги за висту домашнюю, делал у официального(партнёра) сервисного центра acer — 800р. Сделайте запрос в официальный СЦ и получите кровные)) Главное условие — неактивированная винда, а по возврату будет отформатированный диск.
по email запрос делать или как? Или идти в сц с ноутом? Вообще, как я писал в посте, они пинают к продавцу. Да и мне самому удобнее было бы сразу у продавца и забирать рублики.
Как конкретно сейчас не в курсе; как купил, у консультантов спросил где возврат делают, отправили в СЦ через пару улиц, благо центр города был. Отстоял очередь, проверили винду, сдал, через два рабочих дня по квитанции забрал ноут и деньги. Всё.
Пинают скорее-всего по незнанию. Мне думается, что инструкция с возвратом у продавца — это для официальных дистрибьюторов, можно попробовать в «фирменные» магазины сдать, если они есть у lenovo. Суть в том, что это как использование международной гарантии — необходимое условие, что контора, возвращающая рубли, имеет официальные договорённости (являются партнёрами или сертифицированы) с lenovo.
Пинают скорее-всего по незнанию. Мне думается, что инструкция с возвратом у продавца — это для официальных дистрибьюторов, можно попробовать в «фирменные» магазины сдать, если они есть у lenovo. Суть в том, что это как использование международной гарантии — необходимое условие, что контора, возвращающая рубли, имеет официальные договорённости (являются партнёрами или сертифицированы) с lenovo.
Может я что-то не понял, но что вы скажите на счет этого?
угу, только маленькое дополнение — как выяснилось, винт не форматируют, MBR стирают
Человеку навязывают вместе с товаром, который он хочет купить, то, чем он никогда не воспользуется. Он, что, обязан платить за это деньги?
Ну здесь можно и с другой стороны посмотреть.
Вот, например, Вы покупаете автомобиль в салоне, но хотите купить его без двигателя. Только вот вам никто без двигателя небудет его продавать.
Можно и так же расценивать данную ситтуацию — ноутбук с ОС — вот это товар, а не отдельно ноутбук и отдельно ОС.
С юридической стороны вопроса незнаю какой статусы имеют в данном случае ОС, ноутбук и машина с двигателем в моём примере.
Вот, например, Вы покупаете автомобиль в салоне, но хотите купить его без двигателя. Только вот вам никто без двигателя небудет его продавать.
Можно и так же расценивать данную ситтуацию — ноутбук с ОС — вот это товар, а не отдельно ноутбук и отдельно ОС.
С юридической стороны вопроса незнаю какой статусы имеют в данном случае ОС, ноутбук и машина с двигателем в моём примере.
Кажется был разговор в таких терминах между IBM и Microsoft. И добром это не кончилось, до сих пор в учебниках вспоминают, как эталон проваленной сделки…
Эм, в машину вы не сможете поставить свой двигатель. А вот на компьютер я хочу Linux, зачем мне платить Microsoft?
Как это не могу? Вполне могу. И коробку могу заменить. Зачастую, причем, на 1-в-1 по месту от чуть более другой модели.
Но выбора такого не дают.
Но выбора такого не дают.
Ну это проблемы автоиндустрии тогда. Зачем их переносить ещё и сюда?
У нас плохо, так пусть и у вас будет, да?
У нас плохо, так пусть и у вас будет, да?
Не я с машинами сравнивать начал.
Разница вообще с автоиндустрией сильная — в автоиндустрии в разы технически сложнее заменить один агрегат на другой.
Разница вообще с автоиндустрией сильная — в автоиндустрии в разы технически сложнее заменить один агрегат на другой.
В любом случае, разницы имхо нет.
Магазин предоставляет цельный товар (ноутбук с ОС). Хотите берите, хотите нет. Можете взять в другом месте. Нету? Значит необходимого вам товара нет на рынке.
Вы же газировку в магазине покупаете с бутылкой и не требуете вам продать отдельно газировку, мол у меня своя бутылка, или же саму бутылку. Так почему здесь возникаете?
Магазин предоставляет цельный товар (ноутбук с ОС). Хотите берите, хотите нет. Можете взять в другом месте. Нету? Значит необходимого вам товара нет на рынке.
Вы же газировку в магазине покупаете с бутылкой и не требуете вам продать отдельно газировку, мол у меня своя бутылка, или же саму бутылку. Так почему здесь возникаете?
Магазин предоставляет цельный товар (ноутбук с ОС).
Гарантийные обязательства тогда тоже должны быть на «ноутбук с ОС».
Почему продавец не несёт ответственности за уязвимости? Почему, после того, как я уже заплатил, мне предлагают согласиться ещё с одним соглашением?
Потому, что это не цельный товар.
А может мне кто-нибудь, пожалуйста, объяснить за что минусы? А то все так бросились сливать, а обосновать свои действия никак
Скорее всего аналогии не верные. Так как заменить ОС на компьютере это не тоже самое, что заменить двигатель в машине или требовать воду без бутылки. Тут явное навязывание своего товара. Даже если человеку не нужен Windows он все равно заплатит за него, ПРОСТО ТАК.
Со стороны практической — да. Но с юридической стороны разные ли это вещи?
Вам уже несколько раз разные люди разными словами написали: да, это именно юридически совершенно разные вещи. Двигатель вы приобретаете в собственность вместе с автомобилем, по поводу винды вы заключаете отдельный договор с другой организацией (кроме собственно договора на приобретение компьютера в магазине, вы соглашаетесь с eula, непосредственно заключаяя договор с мокросовтом), этот договор (eula) напоминает очень ограниченную аренду.
Покупая автомобиль с двигателем, я покупаю это всё на одних и тех же условиях. Я могу (имею право) вытащить двигатель и продать.
Покупая комп с виндой, я покупаю оборудование, могу разобрать, подарить по частям, перепродать и так далее, а ОС («двигатель» по вашей аналогии) перепродать не могу. Я, оказывается, комп-то купил, а «двигатель» — нет, я «приобрёл право пользования»; условия сделки — совершенно другие, нежели по поводу оборудования компа.
Как видим, аналогии-то и нет.
Покупая комп с виндой, я покупаю оборудование, могу разобрать, подарить по частям, перепродать и так далее, а ОС («двигатель» по вашей аналогии) перепродать не могу. Я, оказывается, комп-то купил, а «двигатель» — нет, я «приобрёл право пользования»; условия сделки — совершенно другие, нежели по поводу оборудования компа.
Как видим, аналогии-то и нет.
Продать можно что-угодно и кому-угодно, а вот вернуть — шиш
Я купил комп в собственность. Производитель компа, помимо возмездной передачи его мне в собственность (т.е. продажи), предложил мне также дополнительно заключить договор с Microsoft, за дополнительную плату.
Я отказываюсь заключать ещё один договор, и требую вернуть деньги, которые с меня уже взяли, предполагая, что я соглашусь. Их предположения оказались неверными, но это не мои проблемы.
И нет, вы не имеете права продать эту винду. Вы вообще с ней почти ничего не имеете права делать. Продавая комп, по идее, винду нужно удалить, например. Перечитайте этот самый второй договор, который с Microsoft, внимательнее. Он называется «end user license agreement». Там вас не ставят ни во что. Причём, я сейчас не шучу: вам ничего не обещают, не несут никакой ответственности, не дают никаких гарантий, но запрещают делать то, сё, третье, пятое…
На этом я заколебался объяснять столь очевидные вещи. Подумайте своей головой, пожалуйста, вам уже дали достаточно разъяснений.
Я отказываюсь заключать ещё один договор, и требую вернуть деньги, которые с меня уже взяли, предполагая, что я соглашусь. Их предположения оказались неверными, но это не мои проблемы.
И нет, вы не имеете права продать эту винду. Вы вообще с ней почти ничего не имеете права делать. Продавая комп, по идее, винду нужно удалить, например. Перечитайте этот самый второй договор, который с Microsoft, внимательнее. Он называется «end user license agreement». Там вас не ставят ни во что. Причём, я сейчас не шучу: вам ничего не обещают, не несут никакой ответственности, не дают никаких гарантий, но запрещают делать то, сё, третье, пятое…
На этом я заколебался объяснять столь очевидные вещи. Подумайте своей головой, пожалуйста, вам уже дали достаточно разъяснений.
> предложил мне также дополнительно заключить договор с Microsoft, за дополнительную плату
Несоглашаетесь и всё
> которые с меня уже взяли
Но вы то должны знать за что вы отдаете свои деньги
> И нет, вы не имеете права продать эту винду.
Я и не говорил, что можно продать винду. Это я писал про двигатель, а точнее в ответ на это:
> Я могу (имею право) вытащить двигатель и продать.
З.Ы. Люди, вы меня минусуете как-будто я считаю, что так и должно быть, что нельзя вернуть винду. Просто я пытаюсь рассмотреть все случаи и найти подводные камни
Несоглашаетесь и всё
> которые с меня уже взяли
Но вы то должны знать за что вы отдаете свои деньги
> И нет, вы не имеете права продать эту винду.
Я и не говорил, что можно продать винду. Это я писал про двигатель, а точнее в ответ на это:
> Я могу (имею право) вытащить двигатель и продать.
З.Ы. Люди, вы меня минусуете как-будто я считаю, что так и должно быть, что нельзя вернуть винду. Просто я пытаюсь рассмотреть все случаи и найти подводные камни
> которые с меня уже взяли
Но вы то должны знать за что вы отдаете свои деньги
Да, я знаю, что с меня взяли некоторую сумму, в которую входит стоимость ноутбука и стоимость договора с Microsoft. Уже взяли, а договор я ещё не заключил. Так как я не собираюсь его заключать, прошу вернуть мне эту часть.
Это все предполагает, что кто-то покупает товар, не имея понятия чего там внутри, из-за неточного описания на коробке, или еще по какой причине, и как пострадавший пытается вернуть свое. А вся эта дискуссия, да и собственно статья, предполагает, что покупатель таки заранее знал, что получит заплатив деньги, и намеренно пошел качать права. И никто этого не скрывает, более того, даже выпячивает.
В этой конкретной ситуации крайним может оказаться магазин. Есть, например, интернет дискаунтеры, где можно каждый день заказывать дорогие телевизоры, или еще что, отвозить домой, вскрывать, и на следующий день возвращать. Закон это позволяет, но если многие станут этим активно пользоваться, то магазин при этом останется в убытках. Потом пострадает ни в чем не повинный другой покупатель, которого этот магазин буквоедством задавит, не желая терять прибыль. Или тупо заложит в цену убытки, и пострадают все. И все из-за того, кто вместо того, чтоб по закону купить сразу ноут с линухом, идет и достигает своей ничтожной цели.
В этой конкретной ситуации крайним может оказаться магазин. Есть, например, интернет дискаунтеры, где можно каждый день заказывать дорогие телевизоры, или еще что, отвозить домой, вскрывать, и на следующий день возвращать. Закон это позволяет, но если многие станут этим активно пользоваться, то магазин при этом останется в убытках. Потом пострадает ни в чем не повинный другой покупатель, которого этот магазин буквоедством задавит, не желая терять прибыль. Или тупо заложит в цену убытки, и пострадают все. И все из-за того, кто вместо того, чтоб по закону купить сразу ноут с линухом, идет и достигает своей ничтожной цели.
Покупатель заранее знал, что ему предложат заключить ещё один договор. Поскольку по закону настаивать на этом магазин не имеет права, но как-то обычно никто и не отказывается, он решил заранее спросить у магазина, как там себя поведут, если он откажется от дополнительного договора и попросит вернуть за него деньги.
Это примерно как страховка в поезде. По умолчанию вам её пробивают. Стоимость билетов на сайте ржд тоже указана с включенной страховкой. Но можете отказаться и тогда вам разницу вернут.
Это примерно как страховка в поезде. По умолчанию вам её пробивают. Стоимость билетов на сайте ржд тоже указана с включенной страховкой. Но можете отказаться и тогда вам разницу вернут.
Для полноты картины — допустим повесят они прайс со страховкой и без страховки, и покупатели будут называть, то, что хотят купить. И вот чел покупает со страховкой, оплачивает и заявляет — теперь верните мне деньги за страховку.
Доказать в суде факт «навязанной услуги» не выйдет. Полагаю именно на этом предыдущий желающий вернуть деньги и закончил свой квест. Нет места ни сокрытия информации, ни ее намеренного искажения, ни каких либо других обманных действий, которые бы убедили человека купить не то, что он хочет. Он сам выбрал ноут с виндой, в чем уже считай и показания дал.
Все, чего можно добиться, даже выиграв в суде — в магазинах будут предлагать подписать лицензию до покупки, либо откажут в обслуживании.
PS кстати сам закон, на который опирается сей квест, неплохо было бы и процитировать.
Доказать в суде факт «навязанной услуги» не выйдет. Полагаю именно на этом предыдущий желающий вернуть деньги и закончил свой квест. Нет места ни сокрытия информации, ни ее намеренного искажения, ни каких либо других обманных действий, которые бы убедили человека купить не то, что он хочет. Он сам выбрал ноут с виндой, в чем уже считай и показания дал.
Все, чего можно добиться, даже выиграв в суде — в магазинах будут предлагать подписать лицензию до покупки, либо откажут в обслуживании.
PS кстати сам закон, на который опирается сей квест, неплохо было бы и процитировать.
Насчет Narical не могу сказать, не проверял, но в моём случае аналогичной модели без навязанного дополнительного соглашения от майкрософт в продаже нет. В том то и проблема.
Данными жалобами надо заставить производителей и продавцов ставить либо shareware версии ОС windows, либо явно в чеке указывать пункт «право пользования ОС Windows», чтобы без проблем можно было от него сразу же отказаться, либо поставлять ноутбук со свободными ОС. Таким образом не будет принуждения принятия обременяющего договора.
Данными жалобами надо заставить производителей и продавцов ставить либо shareware версии ОС windows, либо явно в чеке указывать пункт «право пользования ОС Windows», чтобы без проблем можно было от него сразу же отказаться, либо поставлять ноутбук со свободными ОС. Таким образом не будет принуждения принятия обременяющего договора.
Вот в ситилинке 65 моделей с линуксом/досом/без ОС. Выбор поменьше, закон спроса и предложения в действии, несомненно. Но все же интересно, насколько аналогичная модель должна быть? 750гб накопитель вместо 500? Веб камера на мегапиксель больше, или считыватель отпечатков не с того края?
Не хотите покупать ОС вместе с ноутом и иметь скидку — будете покупать отдельно и платить больше
Не хотите подписать договор с микрософтом и обращаться в случае чего в их саппорт? Будете подписывать договор с Леново и общаться с посредником. То есть не вы будете, а из-за вас другие будут.
Если вдруг удовлетворят желание меньшинства — пострадает большинство, среди которого я, в том числе. Посему неудач вам в ваших начинаниях получить «прецедент». Искренне и от всего сердца.
Не хотите покупать ОС вместе с ноутом и иметь скидку — будете покупать отдельно и платить больше
Не хотите подписать договор с микрософтом и обращаться в случае чего в их саппорт? Будете подписывать договор с Леново и общаться с посредником. То есть не вы будете, а из-за вас другие будут.
Если вдруг удовлетворят желание меньшинства — пострадает большинство, среди которого я, в том числе. Посему неудач вам в ваших начинаниях получить «прецедент». Искренне и от всего сердца.
Ну и мудак же ты
Не хотите покупать ОС вместе с ноутом и иметь скидку — будете покупать отдельно и платить большеВо-первых, там не скидка, а просто не полная версия.
Во-вторых, зачем покупать ОС, если существуют бесплатные (и возможно более лучшие) аналоги?
Не хотите подписать договор с микрософтом и обращаться в случае чего в их саппорт?Чтобы обращаться в саппорт microsoft вам придется таки купить отдельную лицензию, предустановленый на компьютерах Starter не включает в себя возможность пользования саппортом.
Закон о защите прав потребителей / СТАТЬЯ 16
Не имеют права ставить условием покупки компа ещё и подписание договора с мокросовтом, перечитайте выше. И отказать в обслуживании на этом основании тоже не имеют права.
Чтобы нельзя было разделить винду и комп, они должны продаваться вместе и на одинаковых условиях (например, как жёсткий диск в компьютере). Т.е. реально быть одним товаром. Для этого, копия винды должна до покупки реально принадлежать магазину, а при покупке права полностью переходить покупателю, со всеми вытекающими, типа «вернуть деньги в случае, если товар некачественный» (вместе с компом). А вот этого не хочет ни мокросовт (очень много прав передаётся производителю, продавцу и пользователю), ни производитель с продавцом (придётся нести гарантийную ответственность за косяки мокросовта).
Так что за своё нежелание отвечать и давать «имущественные права на копию», они платят тем, что для установки винды в любом случае требуется отдельная сделка, от которой покупатель компа всегда имеет право отказаться и вернуть разницу.
Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы. (п. 3 в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
Все, чего можно добиться, даже выиграв в суде — в магазинах будут предлагать подписать лицензию до покупки, либо откажут в обслуживании.
Не имеют права ставить условием покупки компа ещё и подписание договора с мокросовтом, перечитайте выше. И отказать в обслуживании на этом основании тоже не имеют права.
Чтобы нельзя было разделить винду и комп, они должны продаваться вместе и на одинаковых условиях (например, как жёсткий диск в компьютере). Т.е. реально быть одним товаром. Для этого, копия винды должна до покупки реально принадлежать магазину, а при покупке права полностью переходить покупателю, со всеми вытекающими, типа «вернуть деньги в случае, если товар некачественный» (вместе с компом). А вот этого не хочет ни мокросовт (очень много прав передаётся производителю, продавцу и пользователю), ни производитель с продавцом (придётся нести гарантийную ответственность за косяки мокросовта).
Так что за своё нежелание отвечать и давать «имущественные права на копию», они платят тем, что для установки винды в любом случае требуется отдельная сделка, от которой покупатель компа всегда имеет право отказаться и вернуть разницу.
С юридической это статья 16 Закона о защите прав потребителя. Услуга, навязанная совершенно левой компанией.
Я приобретаю автомобиль. С двигателем. Чисто формально — весь автомобиль принадлежит МНЕ! Я имею право снять двигатель к чертям и продать его на Молотке, Ебае и т.д., если он мне не нужен.
Я могу воткнуть вместо него дизель, или электромотор, или вообще барабан с хомячками — потом, правда, надо будет в ГАИ доказывать, что на этом всё ещё можно ездить, но право такое я ИМЕЮ!
С системой — ситуация более маразматична: она тебе не принадлежит. ВООБЩЕ! Вот ты купил ноут, с системой, но прав на систему ты попросту НЕ ИМЕЕШЬ! Смешно? И магазин на неё прав не имеет! И производитель ноута! Только производитель системы!
«Купив» систему в комплекте с ноутом ты не имеешь права продать её Васе из соседнего подъезда, который хочет восьмёрку лицушную на свой комп.
Так что с юридической точки зрения система на компе — это больше «услуга», чем товар. Причём услуга, по большей части, медвежья, на манер того, что на выходе из автосалона стоит мальчик и просит деньги за то, что-бы он НЕ ПРОТЁР тебе стекло на новенькой машине грязной тряпкой.
Я могу воткнуть вместо него дизель, или электромотор, или вообще барабан с хомячками — потом, правда, надо будет в ГАИ доказывать, что на этом всё ещё можно ездить, но право такое я ИМЕЮ!
С системой — ситуация более маразматична: она тебе не принадлежит. ВООБЩЕ! Вот ты купил ноут, с системой, но прав на систему ты попросту НЕ ИМЕЕШЬ! Смешно? И магазин на неё прав не имеет! И производитель ноута! Только производитель системы!
«Купив» систему в комплекте с ноутом ты не имеешь права продать её Васе из соседнего подъезда, который хочет восьмёрку лицушную на свой комп.
Так что с юридической точки зрения система на компе — это больше «услуга», чем товар. Причём услуга, по большей части, медвежья, на манер того, что на выходе из автосалона стоит мальчик и просит деньги за то, что-бы он НЕ ПРОТЁР тебе стекло на новенькой машине грязной тряпкой.
UFO just landed and posted this here
а почему тогда заставляют принимать лицензионное соглашение (в котором кстати прямо сказано что не хотите — возвращайте деньги)?
в салоне на двигатель не заставляют принимать лицензионное соглашение
в салоне на двигатель не заставляют принимать лицензионное соглашение
Во-первых из принципа, потому что не хочу платить налог microsoft
во-вторых 3517 рублей «скидка» — весьма значительная
в-третьих опять-таки из принципа — заставить продавца соблюдать закон, а не впаривать
в-четвертых эта винда мне реально не нужна
во-вторых 3517 рублей «скидка» — весьма значительная
в-третьих опять-таки из принципа — заставить продавца соблюдать закон, а не впаривать
в-четвертых эта винда мне реально не нужна
Ну что ж, если потраченное вами время и принципы стоят 3.5 тысяч, могу только пожелать удачи. Я бы сам заморачиваться не стал — стер бы систему и забыл про нее. Хотя тут у каждого свои принципы.
UFO just landed and posted this here
Да, да, да! Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст (с)
Попахивает совковыми рассуждениями.
Попахивает совковыми рассуждениями.
Не было гвоздя — подкова пропала.
Не было подковы — лошадь захромала.
Лошадь захромала — командир убит.
Конница разбита — армия бежит.
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице не было гвоздя.
Не было подковы — лошадь захромала.
Лошадь захромала — командир убит.
Конница разбита — армия бежит.
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице не было гвоздя.
Вам и с соблюдением законов со своей стороны тоже заморачиваться не хочется? Можно просто взятку дать, ведь время дороже?
Вы я смотрю, деловой человек — тратите столько времени на написания сообщений по теме «Нафига оно тебе надо, чувак, ведь время это можно провести с гораздо большей пользой?!».
Чувак, я могу пожелать тебе лишь удачи и сочувствия.
Чувак, я могу пожелать тебе лишь удачи и сочувствия.
Я потратил в общей сложности на эти сообщения минут 10-15. Это чуть меньше, чем беготня по магазинам, письма и звонки в кучу инстанций и написание статьи на хабре. Так что, посочувствуй автору статьи, а я уж как-нибудь без твоего сочувствия переживу. Мне и в голову не придет подобной х#$ней заниматься — я просто снесу ОС и все.
Очень рад за Вас, если финансовое положение позволяет выбрасывать 3.5к. Посчитайте, что можно купить на эти 3.5к полезного к тому же ноуту вместо ненужной винды.
Вы берете цену на Retail версию? Вряд ли вам кто-то заплатит эту сумму. Ниже оставили комментарий в котором товарищу вернули аж 1080 рублей за Win8. Из-за подобной «компенсации»/«скидки» лично я даже мараться бы не стал. Тем более, вероятнее всего вы уже потеряли больше на ожидании ответов от менеджеров разных уровней. Хотя, вам виднее, какова стоимость вашего времени и на что его стоит тратить.
Ну правильно, вы не стали, ещё 10 000 человек тоже не станут. А MS всех по-малу обирает незаконно и гребет деньги лопатой. Нормальный такой бизнес, да?
Меня это не устраивает. Этому надо положить конец и нужно с чего-то начинать.
Меня это не устраивает. Этому надо положить конец и нужно с чего-то начинать.
Нормальный такой бизнес, да?
Но, вы должны понимать, что если бы все ноутбуки продавались в состоянии «кирпич», то MS гребло бы еще больше, т.к. Retail стоит больше OEM, а «впарить» незнающему Retail — не проблема для нормального продавца. А даже если не MS, то «программисты Васи» с пиратской виндой (что сейчас стоит ту же 1000, насколько я в курсе), что, наверное, лучше с вашей точки зрения, т.к. наживались бы «простые люди», а не злобная MS.
Знаете, я считаю, что OEM версию сделали дешевле как раз для такого «бизнеса». Чтобы даже линуксоиды не заморачивались, а молча платили дань.
А если бы продавались «кирпичи», то появлялись бы вопросы от покупателей, и многие из них узнали бы, что оказывается бывает не только windows.
А если бы продавались «кирпичи», то появлялись бы вопросы от покупателей, и многие из них узнали бы, что оказывается бывает не только windows.
Так ведь «кирпичи» продаются же. Очень большой выбор в магазинах DNS (не сочтите за рекламу, но у них больше всего так натыкался) ноутбуков только с MS-DOS. Даже без линукса. Выбор есть ведь. Кому надо — купят с виндой, кому надо — с линуксом, кому надо — с ДОСом.
всё же с FreeDOS, насколько я помню.
Неправда, нет выбора. Не так давно выбирал достаточно стандартный по характеристикам ноутбук, без винды так и не нашёл. Тоже хотел затеять процедуру с возвратом, но из-за описанных сложностей так и не решился. В итоге заплатил за винду, которую сразу же и снёс. Зачем оно мне надо было? Автор большой молодец, лучи поддержки ему.
> А если бы продавались «кирпичи», то появлялись бы вопросы от покупателей, и многие из них узнали бы, что оказывается бывает не только windows.
Представил себе: тысячи людей, никогда не слышавшие о Линуксе, устанавливают его себе, мгновенно в нём разбираются, навсегда отказываются от Винды и за ночь отращивают бороду…
Представил себе: тысячи людей, никогда не слышавшие о Линуксе, устанавливают его себе, мгновенно в нём разбираются, навсегда отказываются от Винды и за ночь отращивают бороду…
Тысячи (миллионы?) людей, никогда раньше не слышавшие о Винде, таки благополучно о ней услышали и пользуются. Чем Линукс в этом плане хуже? У нас в городе в бюджетных организациях начали устанавливать Линукс на новые машины и благополучно пользуются — проблем не вызвало. Бюджетники вообще такой народ, их сейчас вовсю сокращают, так что тут теперь считают каждую копеечку.
Чем Линукс в этом плане хуже?Полноценная поддержка железа.
К этому всё и идет. В чем проблема?
К этому всё и идет. В чем проблема?Проблема в том, что ещё не пришло. А работать уже надо.
Кроме того, вызывает сомнение философия никсов (в контексте создания операционной системы для самых широких масс), налагающая на пользователя необходимость разбираться в системе, чтобы её настраивать. Её пытаются прикрыть различными наслоениями интутивных GUI и даже вовсе автоматических установщиков-настройщиков, но необходимость копнуть глубже нет-нет да пролазит даже на самых дружелюбных дистрибутивах вроде Ubuntu.
Так работайте в Win/Mac — вас никто не заставляет работать в Linux.
Такими темпами, как Linux эволюционирует в последние пару лет Win не эволюционировал никогда.
Поддержка железа уже сейчас на неплохом уровне и дальше будет только лучше. Потребность «копнуть глубже» последнее время возникает все реже.
Реальная печаль сейчас, по-моему, только с дешевыми принтерами, граф. планшетами, ноутами с двумя видеокартами и совсем уж экзотическим железом — или я ошибаюсь?
Такими темпами, как Linux эволюционирует в последние пару лет Win не эволюционировал никогда.
Поддержка железа уже сейчас на неплохом уровне и дальше будет только лучше. Потребность «копнуть глубже» последнее время возникает все реже.
Реальная печаль сейчас, по-моему, только с дешевыми принтерами, граф. планшетами, ноутами с двумя видеокартами и совсем уж экзотическим железом — или я ошибаюсь?
Так работайте в Win/Mac — вас никто не заставляет работать в Linux.Я и так работаю, а изначально отвечал на вопрос:
Тысячи (миллионы?) людей, никогда раньше не слышавшие о Винде, таки благополучно о ней услышали и пользуются. Чем Линукс в этом плане хуже?
Такими темпами, как Linux эволюционирует в последние пару лет Win не эволюционировал никогда.Что очень хорошо, желаю линуксу наилучшего.
Потребность «копнуть глубже» последнее время возникает все реже.Но вопрос: избавимся мы от неё когда-нибудь? А если и избавимся, то, давайте сперва задумаемся, правильно ли отступать от изначальной философии, которую несёт с собой операционка? Не приведёт ли к это очевидным проблемам? Может быть, ну например, создать другую ОСь, которая исповедует Windows-like философию интуитивности и графической ориентированности?
Реальная печаль сейчасДа нет, почему, и с популярными видеокартами, насколько мне известно, не всё окей. Вот например NVidia, как там энергосбрежение? Linux всё так же меньше работает от аккума, чем Win? Optimus уже запилили или ещё только готовятся?
Возьмём ATI. Свободные драйвера уже догнали проприетарные?
Но вопрос: избавимся мы от неё когда-нибудь? А если и избавимся, то, давайте сперва задумаемся, правильно ли отступать от изначальной философии, которую несёт с собой операционка? Не приведёт ли к это очевидным проблемам?
Такая необходимость возникает и в Win.
Но, в отличие от Win — в Linux с этим немного проще, проще добраться куда нужно, чтобы поработать молотком или напильником, тогда как в Win всё лечится реинсталлом.
Поэтому — никто и никогда не уйдет от этой необходимости полностью, но свести к минимуму — можно. И у Ubuntu/Mint, кмк, неплохо получается.
Да нет, почему, и с популярными видеокартами, насколько мне известно, не всё окей. Вот например NVidia, как там энергосбрежение? Linux всё так же меньше работает от аккума, чем Win? Optimus уже запилили или ещё только готовятся?
Возьмём ATI. Свободные драйвера уже догнали проприетарные?
Про Optimus я упомянул — с ним, насколько мне известно, пока что пичаль, но nVidia сейчас начала активно сотрудничать с сообществом, так что думаю скоро с этим что-то сделают.
Насчет ATI — не в курсе, не слежу.
> Но вопрос: избавимся мы от неё когда-нибудь?
А когда мы избавимся от неё в Windows и OS X? Ну вот так, чтобы потребности «копнуть глубже» не было совсем-совсем никогда.
> Вот например NVidia, как там энергосбрежение?
Они работают над этим: habrahabr.ru/post/198324/
> Linux всё так же меньше работает от аккума, чем Win?
С чего вы взяли?
> Optimus уже запилили или ещё только готовятся?
Возможность использовать дискретку с проприетарным драйвером, без дополнительных костылей, уже запилили, правда в отличии от AMD пока без возможности переключения видеокарт. (В Ubuntu 13.10 ставим nvidia-319, nvidia-settings-319 и nvidia-prime.)
> Возьмём ATI.
Компании ATI не существует… сколько уже лет её не существует?
> Свободные драйвера уже догнали проприетарные?
habrahabr.ru/post/198490/#comment_6888288
На всякий случай повторю здесь, чтобы вы не пропустили «3.2 на данный момент требует одна игра».
А когда мы избавимся от неё в Windows и OS X? Ну вот так, чтобы потребности «копнуть глубже» не было совсем-совсем никогда.
> Вот например NVidia, как там энергосбрежение?
Они работают над этим: habrahabr.ru/post/198324/
> Linux всё так же меньше работает от аккума, чем Win?
С чего вы взяли?
> Optimus уже запилили или ещё только готовятся?
Возможность использовать дискретку с проприетарным драйвером, без дополнительных костылей, уже запилили, правда в отличии от AMD пока без возможности переключения видеокарт. (В Ubuntu 13.10 ставим nvidia-319, nvidia-settings-319 и nvidia-prime.)
> Возьмём ATI.
Компании ATI не существует… сколько уже лет её не существует?
> Свободные драйвера уже догнали проприетарные?
habrahabr.ru/post/198490/#comment_6888288
На всякий случай повторю здесь, чтобы вы не пропустили «3.2 на данный момент требует одна игра».
А когда мы избавимся от неё в Windows и OS X? Ну вот так, чтобы потребности «копнуть глубже» не было совсем-совсем никогда.По моим ощущениям в Win она появляется гораздо реже, а если таки и проявляется то в большинстве случаев для решения мне нужно покликать по кнопочкам в няшных окошках, благо:
1. В интернете полно инструкций и многие даже со скриншотами
2. В Win нет проблемы зоопарка дистрибутивов, и мне не нужно дополнительно заморачиваться, подойдут ли указанные инструкции конкретно для моей ОС.
Они работают над этимНу ок, когда закончат, давайте начнём новую итерацию этого разговора. Лучше — в отдельном топике.
С чего вы взяли?Регулярно читаю отзывы об этом.
пока без возможности переключения видеокартОк, ждём.
На всякий случай повторю здесь, чтобы вы не пропустили «3.2 на данный момент требует одна игра».А мерзкий screen tearing то уже побеждён?
> По моим ощущениям
Тут ничем не могу помочь.
> В интернете полно инструкций и многие даже со скриншотами
К Убунте тоже полно подобных инструкций.
> В Win нет проблемы зоопарка дистрибутивов, и мне не нужно дополнительно заморачиваться, подойдут ли указанные инструкции конкретно для моей ОС.
В Win есть проблема зоопарка дистрибутивов: XP, Vista, 7, 8, а теперь ещё 8.1 (нет, не все могут обновиться до 8.1, например армия владельцев нетбуков с Intel GMA 3600 не может — получают синий экран после обновления). Плюс есть проблема редакций — инструкция со скриншотами нужной опции в какой-нибудь msc, которая есть в Pro/Ent-редакциях, вовсе не обязательно подойдёт к Home, в которой этого msc нет. В общем ненужно сказочек про «не нужно заморачиваться», хорошо?
> Регулярно читаю отзывы об этом.
А давайте почитаем отзывы о проблемах энергосбережения Windows… ой, вы ведь скажете, что поскольку процент Windows больше, то и проблем больше, да? Какая досада!
> А мерзкий screen tearing то уже побеждён?
Как и в Windows, зависит от драйвера.
Тут ничем не могу помочь.
> В интернете полно инструкций и многие даже со скриншотами
К Убунте тоже полно подобных инструкций.
> В Win нет проблемы зоопарка дистрибутивов, и мне не нужно дополнительно заморачиваться, подойдут ли указанные инструкции конкретно для моей ОС.
В Win есть проблема зоопарка дистрибутивов: XP, Vista, 7, 8, а теперь ещё 8.1 (нет, не все могут обновиться до 8.1, например армия владельцев нетбуков с Intel GMA 3600 не может — получают синий экран после обновления). Плюс есть проблема редакций — инструкция со скриншотами нужной опции в какой-нибудь msc, которая есть в Pro/Ent-редакциях, вовсе не обязательно подойдёт к Home, в которой этого msc нет. В общем ненужно сказочек про «не нужно заморачиваться», хорошо?
> Регулярно читаю отзывы об этом.
А давайте почитаем отзывы о проблемах энергосбережения Windows… ой, вы ведь скажете, что поскольку процент Windows больше, то и проблем больше, да? Какая досада!
> А мерзкий screen tearing то уже побеждён?
Как и в Windows, зависит от драйвера.
Тут ничем не могу помочь.Повторю другими словами: чтобы работать на Win достаточно интуитивно освоить простые концепции по работе с GUI, чтобы начать работать с ОСью, выполнять какие-то задачи и даже выполнять простенькую настройку.
В Linux же приходится постоянно изучать что-то новое и читать маны.
К Убунте тоже полно подобных инструкций.Вот только Убунта это далеко не единственное сочетание DE-Дистр. Шаг в сторону (другой дистр) или даже шажочек (другое DE) и всё, инструкции уже не катят. Да что там, серьёзные изменения бывают даже между версиями, так что ещё и за этим надо следить.
В Win есть проблема зоопарка дистрибутивовХа-ха, перед линуксовой она просто меркнет. И что там проблематичного?
Сейчас самая-пресамая основная версия это семёрка. Пошаговых руководств в картинках по ней — завались. Вторая — это XP. По ней тоже куча материалов, более того, даже наткнувшись на рандомный ман, можно легко понять, для семёрки он или XP, благодаря характерному интерфейсу той и другой.
Дальше, что сейчас — восьмёрка. Вот по ней ничего не знаю, каюсь, решил её проигнорить как минимум до выхода следующей версии. Многие поступают также и обновляться сейчас смысла не видят.
Большинство из тех, кто всё-таки «перекатился» на восьмёрку, кмк, сделали это из необходимости (закупили на работе новые ноуты с жестко прибитой восьмёркой), но там проблем нет, ибо есть специально обученные люди — админы — которые выполняют всю настройку.
Ну а про висту и вовсе писать смешно. Большинство драйверов, практически весь софт и руководства спокойно подходят и для семёрки.
Итого реально имеем двух, так сказать, представителей «зоопарка» Win: семёрка и XP. Где-то рядом подрастает зверёнок Восьмёрки, но так и не занял каких-либо ощутимых позиций.
Плюс, что также очень важно, Win ОСи в рамках одной версии не претерпевают каких-либо кардинальных различий и руководства, написанные для семёрки в 2009 я без проблем применяю и сейчас.
Плюс есть проблема редакций — инструкция со скриншотами нужной опции в какой-нибудь msc, которая есть в Pro/Ent-редакциях, вовсе не обязательно подойдёт к Home, в которой этого msc нет.
Проблема была актуальна раньше, сейчас же, по некоторым причинам :) большинство пользователей ничтоже сумняшеся ставят Business/Ultimate и не парятся насчёт этого. Да и сама Microsoft взяла курс на уменьшение количества редакций.
А давайте почитаем отзывы о проблемах энергосбережения WindowsВот честно скажу, не слышал о таких. По крайней мере так широко, как проблемы с энергосбережением в Linux. Пожалуй надо погуглить.
Как и в Windows, зависит от драйвера.
А вот тут подробнее, пожалуйста. Мне правда интересно.
> чтобы работать на Win достаточно интуитивно освоить простые концепции по работе с GUI, чтобы начать работать с ОСью, выполнять какие-то задачи и даже выполнять простенькую настройку
Не вижу разницы с Unity или KDE.
> В Linux же приходится постоянно изучать что-то новое и читать маны.
Ну, доказывайте, что все пользователи Linux ПОСТОЯННО изучают что-то новое и ПОСТОЯННО читают маны. Вот вам ориентир для ответа: habrahabr.ru/post/199080/#comment_6908814.
> Шаг в сторону (другой дистр) или даже шажочек (другое DE) и всё, инструкции уже не катят.
Если вы делаете этот шаг — вы знаете, что вы делаете. То же самое верно в отношении тех, кто сейчас обновляется с 7 на 8.
> Сейчас самая-пресамая основная версия это Убунта. Пошаговых руководств в картинках по ней — завались. Вторая — это Минт. По ней тоже куча материалов, более того, даже наткнувшись на рандомный ман, можно легко понять, для Убунты он или Минта, благодаря характерному интерфейсу той и другой. Дальше, что там ещё — ах да, опенЗузя.
Как-то так.
> Большинство из тех, кто всё-таки «перекатился» на восьмёрку, кмк, сделали это из необходимости (закупили на работе новые ноуты с жестко прибитой восьмёркой), но там проблем нет, ибо есть специально обученные люди — админы — которые выполняют всю настройку.
Опа-опа, а не «на работу» ноуты уже не покупают? Давно последний раз в компьютерном магазине были? Или покупающих ноуты с Восьмёркой домой удобнее не замечать, потому что аргумент с админом уже не прокатил бы?
> Итого реально имеем двух, так сказать, представителей «зоопарка» Win: семёрка и XP. Где-то рядом подрастает зверёнок Восьмёрки, но так и не занял каких-либо ощутимых позиций.
Не игнорируйте тот факт, что уже как год большинство продаваемых ноутбуков с Windows идёт именно с Восьмёркой. Ваши последующие рассуждения о якобы всего лишь двух представителях «зоопарка» при игнорировании этого факта бесполезны.
> Плюс, что также очень важно, Win ОСи в рамках одной версии не претерпевают каких-либо кардинальных различий и руководства, написанные для семёрки в 2009 я без проблем применяю и сейчас.
Очень интересно, а какие серьёзные изменения происходят с дистрибутивами Linux «в рамках одной версии»?
> > Плюс есть проблема редакций — инструкция со скриншотами нужной опции в какой-нибудь msc, которая есть в Pro/Ent-редакциях, вовсе не обязательно подойдёт к Home, в которой этого msc нет.
> по некоторым причинам :) большинство пользователей ничтоже сумняшеся ставят Business/Ultimate и не парятся насчёт этого
Вот оно — решение всех проблем с инструкциями по настройке Windows, накатывание Семёрки Ультимейт! Вы и дальше в таком духе собираетесь рассуждать, вместо того, чтобы признать факт наличия проблемы?
> Да и сама Microsoft взяла курс на уменьшение количества редакций.
Вместе с курсом на чуть ли не ежегодное подкручивание интерфейса. Теперь у нас есть 7 с пуском, 8 без пуска, 8.1 опять с пуском… но всё ещё без главного меню. Что же будет дальше? (Пуск это лишь частный пример, изменений конечно же больше.)
> А вот тут подробнее, пожалуйста. Мне правда интересно.
На Интел обычно нет тиринга, но на всякий случай в наличии опция TearFree, на свободном драйвере Радеонов нет тиринга, у Catalyst есть опция TearFreeDesktop, на nouveau есть тиринг, но вроде чинят, с драйвером nVidia пока по-разному, но в некоторых случаях теперь решаемо (в частности KDE 4.11, включение полной перерисовки при V-Sync в настройках эффектов).
Не вижу разницы с Unity или KDE.
> В Linux же приходится постоянно изучать что-то новое и читать маны.
Ну, доказывайте, что все пользователи Linux ПОСТОЯННО изучают что-то новое и ПОСТОЯННО читают маны. Вот вам ориентир для ответа: habrahabr.ru/post/199080/#comment_6908814.
> Шаг в сторону (другой дистр) или даже шажочек (другое DE) и всё, инструкции уже не катят.
Если вы делаете этот шаг — вы знаете, что вы делаете. То же самое верно в отношении тех, кто сейчас обновляется с 7 на 8.
> Сейчас самая-пресамая основная версия это Убунта. Пошаговых руководств в картинках по ней — завались. Вторая — это Минт. По ней тоже куча материалов, более того, даже наткнувшись на рандомный ман, можно легко понять, для Убунты он или Минта, благодаря характерному интерфейсу той и другой. Дальше, что там ещё — ах да, опенЗузя.
Как-то так.
> Большинство из тех, кто всё-таки «перекатился» на восьмёрку, кмк, сделали это из необходимости (закупили на работе новые ноуты с жестко прибитой восьмёркой), но там проблем нет, ибо есть специально обученные люди — админы — которые выполняют всю настройку.
Опа-опа, а не «на работу» ноуты уже не покупают? Давно последний раз в компьютерном магазине были? Или покупающих ноуты с Восьмёркой домой удобнее не замечать, потому что аргумент с админом уже не прокатил бы?
> Итого реально имеем двух, так сказать, представителей «зоопарка» Win: семёрка и XP. Где-то рядом подрастает зверёнок Восьмёрки, но так и не занял каких-либо ощутимых позиций.
Не игнорируйте тот факт, что уже как год большинство продаваемых ноутбуков с Windows идёт именно с Восьмёркой. Ваши последующие рассуждения о якобы всего лишь двух представителях «зоопарка» при игнорировании этого факта бесполезны.
> Плюс, что также очень важно, Win ОСи в рамках одной версии не претерпевают каких-либо кардинальных различий и руководства, написанные для семёрки в 2009 я без проблем применяю и сейчас.
Очень интересно, а какие серьёзные изменения происходят с дистрибутивами Linux «в рамках одной версии»?
> > Плюс есть проблема редакций — инструкция со скриншотами нужной опции в какой-нибудь msc, которая есть в Pro/Ent-редакциях, вовсе не обязательно подойдёт к Home, в которой этого msc нет.
> по некоторым причинам :) большинство пользователей ничтоже сумняшеся ставят Business/Ultimate и не парятся насчёт этого
Вот оно — решение всех проблем с инструкциями по настройке Windows, накатывание Семёрки Ультимейт! Вы и дальше в таком духе собираетесь рассуждать, вместо того, чтобы признать факт наличия проблемы?
> Да и сама Microsoft взяла курс на уменьшение количества редакций.
Вместе с курсом на чуть ли не ежегодное подкручивание интерфейса. Теперь у нас есть 7 с пуском, 8 без пуска, 8.1 опять с пуском… но всё ещё без главного меню. Что же будет дальше? (Пуск это лишь частный пример, изменений конечно же больше.)
> А вот тут подробнее, пожалуйста. Мне правда интересно.
На Интел обычно нет тиринга, но на всякий случай в наличии опция TearFree, на свободном драйвере Радеонов нет тиринга, у Catalyst есть опция TearFreeDesktop, на nouveau есть тиринг, но вроде чинят, с драйвером nVidia пока по-разному, но в некоторых случаях теперь решаемо (в частности KDE 4.11, включение полной перерисовки при V-Sync в настройках эффектов).
Вот только иногда случается такое.
> Вот только иногда случается такое.
Почему не emerge? Кого стесняетесь? Тут все свои.
Почему не emerge? Кого стесняетесь? Тут все свои.
Т.к. предпочитаю бинарные дистры. А именно Arch, из-за его структурной простоты, и минималистичности (ну, привлекает меня минимализм). Возиться с компиляцией всего и вся, и ждать ебилдов, как-то не охота. Хотя, подозреваю, что не так страшен чёрт, как его рисуют.
> Т.к. предпочитаю бинарные дистры. А именно Arch, из-за его структурной простоты, и минималистичности (ну, привлекает меня минимализм).
Спрашивая «Почему не emerge?» я подразумевал «Не нужно экстраполировать проблемы роллингов на все дистрибутивы.» Так что шутка про «случается такое», как вы отлично понимаете, неуместна.
Спрашивая «Почему не emerge?» я подразумевал «Не нужно экстраполировать проблемы роллингов на все дистрибутивы.» Так что шутка про «случается такое», как вы отлично понимаете, неуместна.
Вы не поверите, но Windows тоже нужно настраивать, при этом желательно понимая, что делаешь, в сердцах плюя на так называемые «простые» ГУИ и продираясь к нужным плохо документированным ключам реестра. И это вызывает значительно больше проблем, чем настройка Linux, где всё расписано по гайдам.
Но особенно доставляет хождение по минному полю без антивируса, удаление мальвари без приличного файлового менеджера и т.п. радости жизни. А простым пользователям в целом всё равно, настраивать какую систему они зовут своего друга «компьютерщика» — лишь бы всё в итоге заработало. А под виндой — оно так и норовит, то там, то сям отвалиться.
Самообслуживание же с установкой системы, программ и т.п. — это уже удел продвинутых пользователей, готовых разобраться во внутренностях системы, хотя бы на этом самом пользовательском уровне. И GNU/Linux в этом плане на порядок дружелюбней Windows
Но особенно доставляет хождение по минному полю без антивируса, удаление мальвари без приличного файлового менеджера и т.п. радости жизни. А простым пользователям в целом всё равно, настраивать какую систему они зовут своего друга «компьютерщика» — лишь бы всё в итоге заработало. А под виндой — оно так и норовит, то там, то сям отвалиться.
Самообслуживание же с установкой системы, программ и т.п. — это уже удел продвинутых пользователей, готовых разобраться во внутренностях системы, хотя бы на этом самом пользовательском уровне. И GNU/Linux в этом плане на порядок дружелюбней Windows
У вас с первых же слов прослеживается настроение «Windows — ну… ок чо там, пойдёт ОСька, но GNU/Linux всё равно лучше». Не люблю изначально предвзятую необъективную критику. Могу оспорить ваши пассажи прямо по пунктам:
1. Мне не приходится пробираться к нужным плохо документированным ключам реестра. Да, кажется пару раз приходилось, когда я пытался сделать действительно что-то неординарное, но не более.
2. По поводу антивируса: на домашнем компьютере у меня стоит протухший антивирус, не обновлявшийся примерно полгода. На рабочем компьютере антивируса нет вообще. При этом я ни разу не подхватывал никаких вирусов. Даже всевозможные винлокеры я видел только на компьютерах у друзей и коллег. Так какое минное поле? Что я делаю не так?
Да и, собственно говоря, никто не мешает в Линуксе найти на просторах интернета какой-нибудь супер шелл-скрипт, скачать и запустить его из-под рута. О последствиях можно будет только догадываться. Если пользователь не знает, что делает, ему никакая ОС не поможет.
3. «то там, то сям отвалится» — это вообще прекрасно. Этим можно пугать маленьких детей на Хэллоуин. Как сделать, чтобы что-нибудь само отвалилось?
4. Установка Windows 8 не менее дружелюбна, чем последние различные дистрибутивы Линуксов.
Как я уже где-то говорил, Windows — прекрасная система, чтобы её ставить на компьютеры по умолчанию. Если вы не любите Windows или она вам не нравится — да ради бога, это ваше право. Снесите винду и поставьте свой любимый дистрибутив, я не буду показывать на вас пальцем и кричать: «Сжечь еретика!». Просто, пожалуйста, не выдавайте желаемое за действительное.
1. Мне не приходится пробираться к нужным плохо документированным ключам реестра. Да, кажется пару раз приходилось, когда я пытался сделать действительно что-то неординарное, но не более.
2. По поводу антивируса: на домашнем компьютере у меня стоит протухший антивирус, не обновлявшийся примерно полгода. На рабочем компьютере антивируса нет вообще. При этом я ни разу не подхватывал никаких вирусов. Даже всевозможные винлокеры я видел только на компьютерах у друзей и коллег. Так какое минное поле? Что я делаю не так?
Да и, собственно говоря, никто не мешает в Линуксе найти на просторах интернета какой-нибудь супер шелл-скрипт, скачать и запустить его из-под рута. О последствиях можно будет только догадываться. Если пользователь не знает, что делает, ему никакая ОС не поможет.
3. «то там, то сям отвалится» — это вообще прекрасно. Этим можно пугать маленьких детей на Хэллоуин. Как сделать, чтобы что-нибудь само отвалилось?
4. Установка Windows 8 не менее дружелюбна, чем последние различные дистрибутивы Линуксов.
Как я уже где-то говорил, Windows — прекрасная система, чтобы её ставить на компьютеры по умолчанию. Если вы не любите Windows или она вам не нравится — да ради бога, это ваше право. Снесите винду и поставьте свой любимый дистрибутив, я не буду показывать на вас пальцем и кричать: «Сжечь еретика!». Просто, пожалуйста, не выдавайте желаемое за действительное.
Моё мнение — это, разумеется, лишь частное мнение человека, работающего с этой системой всего-то почти двадцать лет.
Да, во времена Win 3.1 больше в DOSе всё было, да и в далёком 94-м я скорее заворожённо смотрел на то, как работает старший друг, у которого дома была дорогая по тем временам машинка. Я помню всеобщий восторг по поводу Windows 95 — системы, которую я к 98-му году на спор переустанавливал с выключенным монитором, поскольку переустанавливать её доводилось не реже чем раз в неделю. Помню всю линейку Win-9x, из которых самой стабильной оказалась Win-98 rev. 1.4 и на которой сидел весь наш небольшой городок. Помню тормознутую NT, на которой сидели энтузиасты с передовым железом и терпели её тормоза ради стабильности или в виду требований софта (да, кое что, вроде той же Maya под 9x не работало). Помню Win-2000, с которым уже можно было более менее работать без существенных тормозов, но который не прижился в нашей конторе из-за того, что так и не удалось заставить работать со сканером. Помню революционную красавицу Whistler, позже известную как XP, под которой всё нормально работало, она практически не тормозила и, о чудо, работала, работала, работала по полгода и больше не вылетая в синий экран… Под неё очень быстро перешёл весь город, кому только железо позволяло. Виста с семёркой принесли нам немало сюрпризов несовместимости и саботировали их как могли. Впрочем, семёрка оказалась ещё компромиссным и уже безысходным апгрейдом, но кое-где до сих пор держатся за XP.
У меня нет предубеждения против Windows — ему посвящён немалый отрезок моей жизни — без альтернатив, хотя десктоп возможности Linux я периодически тестировал ещё с 2000-го года — Red Hat, Black Cat, ASP. На Linux на домашнем компе я перешёл только в 2007 году, по прежнему продолжая работать с Windows на работе и поддерживая друзей. И я знаю слабые стороны не только Windows, но и Linux, и я ещё не перевёл всех своих друзей на него из-за этих слабых сторон. Но этот процесс набирает ход, поскольку самая слабая сторона Linux в настоящее время — это поддерживаемое предубеждение против него.
«1. Мне не приходится пробираться к нужным плохо документированным ключам реестра»
Я пару лет проработал системным администратором в нашем местном компьютерном клубе. Windows здесь был закуплен на волне борьбы за лицензионность и был это Home Edition. С тех пор у меня глубокое и искреннее уважение к идее урезать функциональность системы со стороны безопасности. За это время я узнал систему намного больше, чем за все годы до этого и после. Дети всегда находили способ обойти «защиту» и поиграть бесплатно и меньше всего в вопросе защиты помогала OS, большинство ограничений которой крутилось вокруг настроек эксплорера, но не распространялась на систему в принципе. Итоговым решением оказалось написание собственных костылей, мониторящих процессы и ключи реестра. Но, разумеется, панацеей это не стало. Про то, что большая часть софта не работала без админских привилегий и это было корнем проблемы, я постараюсь воздержаться от крепких слов — этот маразм нельзя понять умом, можно только смириться.
Последний раз лезть в реестр мне понадобилось для настройки скринсейвера под семёркой. Оказалось что большая часть настроек ещё во времена висты была благополучно убрана из соответствующего окошка.
«2. На рабочем компьютере антивируса нет вообще. При этом я ни разу не подхватывал никаких вирусов.»
Тут я могу только позавидовать искренней белой завистью. Мне сложно посчитать сколько раз меня просили помочь с лечением вирусов, сколько раз я ловил их сам и в какие суммы ущерба это всё вылилось. Самые яркие примеры наверно распишу подробней.
Был случай, когда в организации вирус искорёжил все вордовские документы — что-то около десятка тысяч. Попробуйте представить себе масштаб трагедии, когда идут отчёт за отчётом, вся работа встала, все носятся ищут распечатанные копии, что-то около тысячи документов нужно вот прямо сейчас, ибо это разного рода формы и типовые бланки и это нужно не только найти, но ещё и срочно набрать!
Были случаи, когда вирус блокировал работу принтеров или наоборот начинал печатать всякую хрень.
В одной организации перестали грузиться компы, антивирусы выдавали лишь, что все исполняемые файлы заражены, но неизвестно чем — пришлось на коленке свой антивирус городить конкретно под этот вирус. К счастью он оказался достаточно простым. Пару раз были похожие случаи, когда домашние сети провайдеров заражались новым вирусом, а обнаруживался он на следующий день с приходом обновления на антивирус, но уже не лечился, а приходилось переставлять систему. Да, выкашивало не всю сеть, кому-то везло не подцепить, а кому-то не везло.
Вирусы бывают разные — одни тихо мирно сидят, чего-то ждут, другие гадят по компу, третьи спам шлют, не донимая комп и его владельца, лишь бы не заметили. У меня в архиве до сих пор следы одного «гадильщика» лежат, разложившего по всем папкам ярлыки куда-то в интернет на скачивание мальвари — все екзешники пришлось убить, а документы выбрасывать было жалко — так оно и лежит.
Особенно весело было в к клубе, там даже при установленных и постоянно обновляющихся антивирусах переустановка системы раз в день на паре машин была в порядке вещей. В одно время пришлось срочно перевести всю работу с интернетом с эксплорера на оперу и файрфокс, поскольку эксплорер почти сразу подхватывал какую-то хрень и вёл всех на сайты с проститутками.
Самый феерический случай в моей практике был, когда я переустанавливал людям систему и установив, следом ставил антивирус и обнаруживал, что комп уже превратился в зоопарк. Ключом ко всему оказался подключённый к домашней сети модем, подхватывавшийся автоматически и поднимавший сеть. Вот и задумайтесь после этого о жизни без антивируса и файрвола.
А сколько раз меня просили убрать член с экрана, который почему-то не убирается, хотя смс посылали уже много раз ;-)
Так что, по поводу антивируса не зарекайтесь — вирусы пролазят даже у суровых и опытных админов и это — действительно беда.
«Да и, собственно говоря, никто не мешает в Линуксе найти на просторах интернета какой-нибудь супер шелл-скрипт, скачать и запустить его из-под рута. О последствиях можно будет только догадываться. Если пользователь не знает, что делает, ему никакая ОС не поможет.»
Если не знает, — да. А вот если знает, но всё равно проблемы, то что-то здесь не то. И да, я тоже до поры до времени гордился, что могу жить на домашнем, не подключённом к интернету, строго контролируемым мной компьютере под Windows без антивируса и не цеплять вирусы, но в один прекрасный момент вирус, снёсший мне систему, я всё-таки поймал и больше не строил из себя героя.
«3. «то там, то сям отвалится» — это вообще прекрасно. Этим можно пугать маленьких детей на Хэллоуин. Как сделать, чтобы что-нибудь само отвалилось?»
Честно — не знаю. Я долго пытаюсь разобраться в ситуации, допытываюсь у людей, как произошло? А мне отвечают «я ничего не делал, — оно само». Иногда узнать удаётся, чаще — нет. Самая распространённая причина — что-то было установлено. Иногда антивирус что-то блокирует, иногда обнаруживается, что программой по-умолчанию стал другой браузер, а какой-то софт хочет именно эксплорер, но запускается при этом браузер по-умолчанию. Всего не перечесть — я сам уже с трудом вспоминаю самые интересные случаи за последние десять лет.
Самая главная проблема Windows (после того, как привыкнешь к линуксу) — это отсутствие централизованного менеджера, управляющего установленным софтом. Я никогда не могу быть уверенным, что стоит тот, что нужно, файл и нет ничего лишнего, что установившаяся программа не тронула ничего за пределами собственной компетенции. Каждая установка — это именно что хождение по минному полю.
Вторая существенная проблема (а местами она выходит на первое место) — несовместимость между версиями, из-за чего много софта отказывается работать. И это — скорее уже недостаток закрытой идеологии платформы и форсирования решений вместо эволюционного развития.
«Установка Windows 8 не менее дружелюбна, чем последние различные дистрибутивы Линуксов»
Вот тут мне возразить нечего — Windows 8 я ещё в глаза не видел, хоть и наслышан.
Последний раз месяц назад переустанавливал семёрку. Процесс установки системы сам по себе кроме нескольких вопросов со стороны установщика, прошёл автоматически, мы только сидели чай пили да болтали. Но в любом случае, знакомые предпочли позвать меня, чтобы не накосячить, убедиться, что все документы и закладки из браузеров сохранятся, подключить после переустановки интернет и установить как надо весь необходимый софт, антивирус и т.д., чем разбираться самостоятельно и наступать на грабли «не то поставил», «не оттуда скачал» — грабли ими хоженные-перехоженные.
Другой пример — у знакомой мак, обновление системы идёт автоматически и мы с ней вместе его проходили — в принципе всё точно так же, нажали на кнопочку, согласились с предупреждением и сидели в кафешке чай/кофе пили, болтали о делах. Но в этот раз она всё равно предпочла отнести в сервисный центр, чтобы обновили там (меня по близости не было), потому что, пока всё хорошо — всё хорошо. А вот если возникнет проблема, то как её решать простому пользователю с самой дружественной в мире операционной системой всё равно будет непонятно, а объяснять специалисту «что ты делал последнее?», та ещё проблема. Легче сдать и получить готовую и работающую машину, отдав незначительную сумму за обслуживание.
По поводу дружелюбной установки и что лучше предустанавливать — это вообще вопросы ортогональные, поскольку предустановленную систему устанавливать не нужно. А восстановление из бэкапа — это история отдельная и нужно изучать именно её. В любом случае, кто может сам разобраться с Windows, тот сам разберётся и с Linux. Кто не может, те идут к тем, кто может, независимо от системы. И, так или иначе, предпочитают тех, кто глубже разобрался в вопросе.
Да, во времена Win 3.1 больше в DOSе всё было, да и в далёком 94-м я скорее заворожённо смотрел на то, как работает старший друг, у которого дома была дорогая по тем временам машинка. Я помню всеобщий восторг по поводу Windows 95 — системы, которую я к 98-му году на спор переустанавливал с выключенным монитором, поскольку переустанавливать её доводилось не реже чем раз в неделю. Помню всю линейку Win-9x, из которых самой стабильной оказалась Win-98 rev. 1.4 и на которой сидел весь наш небольшой городок. Помню тормознутую NT, на которой сидели энтузиасты с передовым железом и терпели её тормоза ради стабильности или в виду требований софта (да, кое что, вроде той же Maya под 9x не работало). Помню Win-2000, с которым уже можно было более менее работать без существенных тормозов, но который не прижился в нашей конторе из-за того, что так и не удалось заставить работать со сканером. Помню революционную красавицу Whistler, позже известную как XP, под которой всё нормально работало, она практически не тормозила и, о чудо, работала, работала, работала по полгода и больше не вылетая в синий экран… Под неё очень быстро перешёл весь город, кому только железо позволяло. Виста с семёркой принесли нам немало сюрпризов несовместимости и саботировали их как могли. Впрочем, семёрка оказалась ещё компромиссным и уже безысходным апгрейдом, но кое-где до сих пор держатся за XP.
У меня нет предубеждения против Windows — ему посвящён немалый отрезок моей жизни — без альтернатив, хотя десктоп возможности Linux я периодически тестировал ещё с 2000-го года — Red Hat, Black Cat, ASP. На Linux на домашнем компе я перешёл только в 2007 году, по прежнему продолжая работать с Windows на работе и поддерживая друзей. И я знаю слабые стороны не только Windows, но и Linux, и я ещё не перевёл всех своих друзей на него из-за этих слабых сторон. Но этот процесс набирает ход, поскольку самая слабая сторона Linux в настоящее время — это поддерживаемое предубеждение против него.
«1. Мне не приходится пробираться к нужным плохо документированным ключам реестра»
Я пару лет проработал системным администратором в нашем местном компьютерном клубе. Windows здесь был закуплен на волне борьбы за лицензионность и был это Home Edition. С тех пор у меня глубокое и искреннее уважение к идее урезать функциональность системы со стороны безопасности. За это время я узнал систему намного больше, чем за все годы до этого и после. Дети всегда находили способ обойти «защиту» и поиграть бесплатно и меньше всего в вопросе защиты помогала OS, большинство ограничений которой крутилось вокруг настроек эксплорера, но не распространялась на систему в принципе. Итоговым решением оказалось написание собственных костылей, мониторящих процессы и ключи реестра. Но, разумеется, панацеей это не стало. Про то, что большая часть софта не работала без админских привилегий и это было корнем проблемы, я постараюсь воздержаться от крепких слов — этот маразм нельзя понять умом, можно только смириться.
Последний раз лезть в реестр мне понадобилось для настройки скринсейвера под семёркой. Оказалось что большая часть настроек ещё во времена висты была благополучно убрана из соответствующего окошка.
«2. На рабочем компьютере антивируса нет вообще. При этом я ни разу не подхватывал никаких вирусов.»
Тут я могу только позавидовать искренней белой завистью. Мне сложно посчитать сколько раз меня просили помочь с лечением вирусов, сколько раз я ловил их сам и в какие суммы ущерба это всё вылилось. Самые яркие примеры наверно распишу подробней.
Был случай, когда в организации вирус искорёжил все вордовские документы — что-то около десятка тысяч. Попробуйте представить себе масштаб трагедии, когда идут отчёт за отчётом, вся работа встала, все носятся ищут распечатанные копии, что-то около тысячи документов нужно вот прямо сейчас, ибо это разного рода формы и типовые бланки и это нужно не только найти, но ещё и срочно набрать!
Были случаи, когда вирус блокировал работу принтеров или наоборот начинал печатать всякую хрень.
В одной организации перестали грузиться компы, антивирусы выдавали лишь, что все исполняемые файлы заражены, но неизвестно чем — пришлось на коленке свой антивирус городить конкретно под этот вирус. К счастью он оказался достаточно простым. Пару раз были похожие случаи, когда домашние сети провайдеров заражались новым вирусом, а обнаруживался он на следующий день с приходом обновления на антивирус, но уже не лечился, а приходилось переставлять систему. Да, выкашивало не всю сеть, кому-то везло не подцепить, а кому-то не везло.
Вирусы бывают разные — одни тихо мирно сидят, чего-то ждут, другие гадят по компу, третьи спам шлют, не донимая комп и его владельца, лишь бы не заметили. У меня в архиве до сих пор следы одного «гадильщика» лежат, разложившего по всем папкам ярлыки куда-то в интернет на скачивание мальвари — все екзешники пришлось убить, а документы выбрасывать было жалко — так оно и лежит.
Особенно весело было в к клубе, там даже при установленных и постоянно обновляющихся антивирусах переустановка системы раз в день на паре машин была в порядке вещей. В одно время пришлось срочно перевести всю работу с интернетом с эксплорера на оперу и файрфокс, поскольку эксплорер почти сразу подхватывал какую-то хрень и вёл всех на сайты с проститутками.
Самый феерический случай в моей практике был, когда я переустанавливал людям систему и установив, следом ставил антивирус и обнаруживал, что комп уже превратился в зоопарк. Ключом ко всему оказался подключённый к домашней сети модем, подхватывавшийся автоматически и поднимавший сеть. Вот и задумайтесь после этого о жизни без антивируса и файрвола.
А сколько раз меня просили убрать член с экрана, который почему-то не убирается, хотя смс посылали уже много раз ;-)
Так что, по поводу антивируса не зарекайтесь — вирусы пролазят даже у суровых и опытных админов и это — действительно беда.
«Да и, собственно говоря, никто не мешает в Линуксе найти на просторах интернета какой-нибудь супер шелл-скрипт, скачать и запустить его из-под рута. О последствиях можно будет только догадываться. Если пользователь не знает, что делает, ему никакая ОС не поможет.»
Если не знает, — да. А вот если знает, но всё равно проблемы, то что-то здесь не то. И да, я тоже до поры до времени гордился, что могу жить на домашнем, не подключённом к интернету, строго контролируемым мной компьютере под Windows без антивируса и не цеплять вирусы, но в один прекрасный момент вирус, снёсший мне систему, я всё-таки поймал и больше не строил из себя героя.
«3. «то там, то сям отвалится» — это вообще прекрасно. Этим можно пугать маленьких детей на Хэллоуин. Как сделать, чтобы что-нибудь само отвалилось?»
Честно — не знаю. Я долго пытаюсь разобраться в ситуации, допытываюсь у людей, как произошло? А мне отвечают «я ничего не делал, — оно само». Иногда узнать удаётся, чаще — нет. Самая распространённая причина — что-то было установлено. Иногда антивирус что-то блокирует, иногда обнаруживается, что программой по-умолчанию стал другой браузер, а какой-то софт хочет именно эксплорер, но запускается при этом браузер по-умолчанию. Всего не перечесть — я сам уже с трудом вспоминаю самые интересные случаи за последние десять лет.
Самая главная проблема Windows (после того, как привыкнешь к линуксу) — это отсутствие централизованного менеджера, управляющего установленным софтом. Я никогда не могу быть уверенным, что стоит тот, что нужно, файл и нет ничего лишнего, что установившаяся программа не тронула ничего за пределами собственной компетенции. Каждая установка — это именно что хождение по минному полю.
Вторая существенная проблема (а местами она выходит на первое место) — несовместимость между версиями, из-за чего много софта отказывается работать. И это — скорее уже недостаток закрытой идеологии платформы и форсирования решений вместо эволюционного развития.
«Установка Windows 8 не менее дружелюбна, чем последние различные дистрибутивы Линуксов»
Вот тут мне возразить нечего — Windows 8 я ещё в глаза не видел, хоть и наслышан.
Последний раз месяц назад переустанавливал семёрку. Процесс установки системы сам по себе кроме нескольких вопросов со стороны установщика, прошёл автоматически, мы только сидели чай пили да болтали. Но в любом случае, знакомые предпочли позвать меня, чтобы не накосячить, убедиться, что все документы и закладки из браузеров сохранятся, подключить после переустановки интернет и установить как надо весь необходимый софт, антивирус и т.д., чем разбираться самостоятельно и наступать на грабли «не то поставил», «не оттуда скачал» — грабли ими хоженные-перехоженные.
Другой пример — у знакомой мак, обновление системы идёт автоматически и мы с ней вместе его проходили — в принципе всё точно так же, нажали на кнопочку, согласились с предупреждением и сидели в кафешке чай/кофе пили, болтали о делах. Но в этот раз она всё равно предпочла отнести в сервисный центр, чтобы обновили там (меня по близости не было), потому что, пока всё хорошо — всё хорошо. А вот если возникнет проблема, то как её решать простому пользователю с самой дружественной в мире операционной системой всё равно будет непонятно, а объяснять специалисту «что ты делал последнее?», та ещё проблема. Легче сдать и получить готовую и работающую машину, отдав незначительную сумму за обслуживание.
По поводу дружелюбной установки и что лучше предустанавливать — это вообще вопросы ортогональные, поскольку предустановленную систему устанавливать не нужно. А восстановление из бэкапа — это история отдельная и нужно изучать именно её. В любом случае, кто может сам разобраться с Windows, тот сам разберётся и с Linux. Кто не может, те идут к тем, кто может, независимо от системы. И, так или иначе, предпочитают тех, кто глубже разобрался в вопросе.
Это выше всех моих ожиданий. Могу лишь искренне поблагодарить вас за потраченное на меня время и за столь развёрнутый ответ, несмотря на то, что я мог оказаться несколько резким. Спасибо.
— в обоих случаях есть понятие привилегий и повышения прав;
— в обоих случаях нечто, запущенное из-под привилегированного пользователя, может прострелить вам ногу;
— в обоих случаях есть средства дополнительно себя обезопасить (в Windows, например, можно активировать политику запрета записи в %ProgramFiles% всем кроме установщика).
Своего рода беда Windows — популярность. Я уверен, что если когда-то Linux станет достаточно популярным среди населения, для него тоже мигом появятся разные вирусы.
Опять-таки, сказывается специфика ситуации — контролировать зоопарк компьютеров, подключённых к сети, гораздо сложнее, чем один личный компьютер.
На крайний случай есть софт, который отслеживает изменения установок:
— делаем snapshot системы (файловая система, реестр)
— устанавливаем программу;
— делаем snapshot системы
Получаем
Хотя, фактически, это конечно костыль.
Ещё раз спасибо вам. Было в особенности интересно почитать примеры из жизни.
Я пару лет проработал системным администратором в нашем местном компьютерном клубе.Да, пожалуй, мне стоило бы уточнить, что администрированием я никогда не занимался, поэтому не знаю, как обстоят дела с настраиваемостью этого аспекта. К счастью, с точки зрения разработчика прикладных приложений, а тем более обычного потребителя контента, лазить в дебри реестра действительно приходится крайне редко.
Тут я могу только позавидовать искренней белой завистью. Мне сложно посчитать сколько раз меня просили помочь с лечением вирусов, сколько раз я ловил их сам и в какие суммы ущерба это всё вылилось.
Так что, по поводу антивируса не зарекайтесь — вирусы пролазят даже у суровых и опытных админов и это — действительно беда.
И да, я тоже до поры до времени гордился, что могу жить на домашнем, не подключённом к интернету, строго контролируемым мной компьютере под Windows без антивируса и не цеплять вирусы, но в один прекрасный момент вирус, снёсший мне систему, я всё-таки поймал и больше не строил из себя героя.Всё верно. В общем-то, мой главный посыл был в том, что в Windows всё-таки чёрт не так страшен, как его малюют. Вы естественно сами знаете, какие ходят предрассудки в отношении вирусов, Windows и Линуксов. Я же, опираясь на свой субъективный опыт, думаю, что в обоих системах ситуация качественно одинаковая:
— в обоих случаях есть понятие привилегий и повышения прав;
— в обоих случаях нечто, запущенное из-под привилегированного пользователя, может прострелить вам ногу;
— в обоих случаях есть средства дополнительно себя обезопасить (в Windows, например, можно активировать политику запрета записи в %ProgramFiles% всем кроме установщика).
Своего рода беда Windows — популярность. Я уверен, что если когда-то Linux станет достаточно популярным среди населения, для него тоже мигом появятся разные вирусы.
Опять-таки, сказывается специфика ситуации — контролировать зоопарк компьютеров, подключённых к сети, гораздо сложнее, чем один личный компьютер.
Честно — не знаю. Я долго пытаюсь разобраться в ситуации, допытываюсь у людей, как произошло? А мне отвечают «я ничего не делал, — оно само».Опять-таки, всё на самом деле не так страшно. Я надеюсь, вы согласитесь, что последние ОС не в пример более стабильны, и если что-то отвалилось — скорее всего этому можно найти причину. Я помню как в Windows 9x можно было неосторожным действием вызвать BSOD. И что в семёрке BSOD я видел очень редко (что-то связанное с nvlddmkm.sys :).
Самая главная проблема Windows (после того, как привыкнешь к линуксу) — это отсутствие централизованного менеджера, управляющего установленным софтом. Я никогда не могу быть уверенным, что стоит тот, что нужно, файл и нет ничего лишнего, что установившаяся программа не тронула ничего за пределами собственной компетенции. Каждая установка — это именно что хождение по минному полю.Ну, сама по себе Windows даёт все средства для того, чтобы софт правильно устанавливался и чисто удалялся. Есть Program and Features — реестр установленного барахла, есть Windows Installer — компонентный инсталлятор с счётчиком ссылок на эти самые компоненты. Всего лишь нужно правильно приготовить свой инсталлятор.
На крайний случай есть софт, который отслеживает изменения установок:
— делаем snapshot системы (файловая система, реестр)
A;— устанавливаем программу;
— делаем snapshot системы
B.Получаем
(B-A) — это то, где нагадила программа.Хотя, фактически, это конечно костыль.
Вторая существенная проблема (а местами она выходит на первое место) — несовместимость между версиями, из-за чего много софта отказывается работать. И это — скорее уже недостаток закрытой идеологии платформы и форсирования решений вместо эволюционного развития.Здесь, я думаю, палка о двух концах. Если тянуть за собой большой хвост совместимости, можно получить то, чем, например, сегодня является C++. Кардинальные изменения заставляют разработчиков находиться в тонусе и не отставать от развития. Да, очень жаль, что это не относится к enterprise-софту или каким-нибудь драйверам древних устройств. Тут есть проблема.
Ещё раз спасибо вам. Было в особенности интересно почитать примеры из жизни.
Взаимно и вдвойне приятно, что диалог таки оказался в конструктивном русле :-)
К сожалению первую версию ответа я ухитрился случайно убить не дописав, но видимо оно и к лучшему — со второго раза получилось много лаконичней.
Наверно, здесь мне стоит уточнить, что с семёркой я уже сталкиваюсь постольку-поскольку — моя работа уже не связана с поддержкой и настройкой рабочих мест, обслуживанием организаций и т.п., сам я «живу и работаю» под линуксом, коллеги — примерно так же. Поэтому о пользовательских качествах этой и последующих систем я уже сильно зарекаться не буду (хотя даже так столкнуться с неожиданными особенностями уже довелось).
Система привилегий — это несомненно важная вещь в ОС и в Windows существует она достаточно давно, по крайней мере в NT ветке. Однако так сложилось, что фактически она не действовала, поскольку весь более менее нужный софт просто отказывался запускаться под непривилегированным пользователем, из-за чего приходилось и костыли лепить вроде использования специальных утилит, запускающих отдельные программы под привелигированным пользователем, однако на практике это оказалась просто замаскированная дыра. Реальное использование поднятия привилегий для конкретных действий я впервые увидел в Висте. Однако потребовалось ещё несколько лет, чтобы распространённый софт к этому адаптировался.
Одно время мне довелось настраивать сервер терминалов под Windows 2003 — вот где я почувствовал разницу между настройками по-умолчанию «обычной» Windows и серверной — возможно было бы куда меньше проблем с безопасностью, если бы такие настройки были везде. Но увы, маркетинг здесь победил и пользователи долгие годы получали практически беззащитную без особого шаманаства систему, но зато не заставляющую с ней разбираться, пока не возникнут проблемы.
То есть, ситуация парадоксальна — инструменты, позволяющие обезопасить свою ногу от простреливания практически всё это время были в наличии. Но вот чтобы задействовать их, нужно было приобрести систему подороже и обладать приличными опытом и квалификацией.
И это нивелирует аргументы, приведённые здесь рядом в комментариях о том, что Windows значительно проще для простого пользователя, не требует особых знаний и т.д. Это не так. И этот миф достаточно вреден, поскольку ведёт и к разочарованиям, и к убыткам, и к спаму, и… впрочем, это уже отдельная и обширная социальная проблема и вопрос выходит за рамки разговора об ОС.
Точно так же, здесь была озвучена мысль, что лучше всего предустанавливать именно Windows. Но ситуация такова, что предустанавливается либо дешёвая версия, которая не готова справиться даже с такой простой задачей, как раздать вайфай на планшеты и прочую мелочь (по крайней мере нагуглить решение или воспользоваться подсказками системы не удаётся) и нужно устанавливать дополнительный небесплатный софт, либо предустановлена дорогая версия, которая уже ощутима в цене устройства. Но даже замена дешёвой версии на дорогую, как показывает само наличие данного топика — нечто нетривиальное.
С инсталлером — разговор особый. Разумеется он есть и есть определённые инструменты для облегчения жизни добросовестных поставщиков ПО. Но это всё никаким образом не относится к защите от недобросовестных, которые просто проигнорируют возможность быть добросовестными.
Снапшот файловой системы… разумеется это отчасти решение. Увы, таки действительно костыльное и недоступное простым пользователям, от которых лучшей практикой признали вообще прятать системные каталоги.
Примерно таким образом мы автоматизировали установку ПО в клубе вычисляя изменения в файловой системе и в реестре, подчищая это всё от мусора, попавшего от работающей системы и запаковывая их в собственный инсталлер. Но мне действительно сложно представить, чтобы на каждый чих проводить эту достаточно ресурсоёмкую операцию.
Хотя, конечно, стоит упомянуть, что таким же образом работали и файловые мониторы ещё во времена ДОС, выполняя проверки при загрузке системы и отслеживая и блокируя изменения системных файлов по ходу работы. Но, согласитесь, увидеть подобный инструмент в действии — это скорее экзотика, чем обыденное явление. Отчасти это оказалось реализованным в последних версиях Windows, но почему не раньше? Почему боролись с DLL-hell, храня разные версии библиотек, но не боролись с произволом установщиков и вообще всего, что запущено в системе? Почему домашние версии XP (честно, не знаю как это в более поздних «домашних» системах обстоит), даже не давали возможности ограничить исполнение файлов из определённых каталогов, при том что в «профессиональной» это было? Почему даже в «профессиональной» настройки по-умолчанию самые что ни на есть попустительские и создаваемый по-умолчанию пользователь это админ, даже без предупреждения о потенциальном риске?
Вот и возникают вопросы: а действительно ли лучше Windows по-умолчанию? А для всех ли лучше и во всех ли обстоятельствах? Почему нет выбора и за что такая фора отдельной и при этом не самой дружелюбной в плане безопасности системе?
И ещё раз уточню: я не против проприетарного и/или платного ПО, поскольку и сам им пользуюсь и есть образцы действительно серьёзного подхода и заботы о пользователях (чтобы далеко не ходить — та же линейка IDE от IntelliJ, или игры, которые в другом формате практически и не выпускаются). Но вот с ОС от Microsoft ситуация долгие годы оставалась весьма плачевной и начала меняться тогда, когда рынок под троном монополиста внезапно перевернулся.
Увы, корпорации говорят только на языке денег. Плохо это или хорошо — судить бессмысленно, просто факт остаётся фактом. А значит именно на этом языке с ними и нужно общаться. И это не вызов, не лозунг на знамёна, не становление в гордую позу, а простое признание реальности. Реальность такова, что когда кто-то становится монополистом и его денежный поток не зависит от мнения его клиентов, но разделяется их положением — положение начинает внезапно ухудшаться. И бороться с этим — достаточно рациональная идея, в общих же интересах.
Вот как-то так…
К сожалению первую версию ответа я ухитрился случайно убить не дописав, но видимо оно и к лучшему — со второго раза получилось много лаконичней.
Наверно, здесь мне стоит уточнить, что с семёркой я уже сталкиваюсь постольку-поскольку — моя работа уже не связана с поддержкой и настройкой рабочих мест, обслуживанием организаций и т.п., сам я «живу и работаю» под линуксом, коллеги — примерно так же. Поэтому о пользовательских качествах этой и последующих систем я уже сильно зарекаться не буду (хотя даже так столкнуться с неожиданными особенностями уже довелось).
Система привилегий — это несомненно важная вещь в ОС и в Windows существует она достаточно давно, по крайней мере в NT ветке. Однако так сложилось, что фактически она не действовала, поскольку весь более менее нужный софт просто отказывался запускаться под непривилегированным пользователем, из-за чего приходилось и костыли лепить вроде использования специальных утилит, запускающих отдельные программы под привелигированным пользователем, однако на практике это оказалась просто замаскированная дыра. Реальное использование поднятия привилегий для конкретных действий я впервые увидел в Висте. Однако потребовалось ещё несколько лет, чтобы распространённый софт к этому адаптировался.
Одно время мне довелось настраивать сервер терминалов под Windows 2003 — вот где я почувствовал разницу между настройками по-умолчанию «обычной» Windows и серверной — возможно было бы куда меньше проблем с безопасностью, если бы такие настройки были везде. Но увы, маркетинг здесь победил и пользователи долгие годы получали практически беззащитную без особого шаманаства систему, но зато не заставляющую с ней разбираться, пока не возникнут проблемы.
То есть, ситуация парадоксальна — инструменты, позволяющие обезопасить свою ногу от простреливания практически всё это время были в наличии. Но вот чтобы задействовать их, нужно было приобрести систему подороже и обладать приличными опытом и квалификацией.
И это нивелирует аргументы, приведённые здесь рядом в комментариях о том, что Windows значительно проще для простого пользователя, не требует особых знаний и т.д. Это не так. И этот миф достаточно вреден, поскольку ведёт и к разочарованиям, и к убыткам, и к спаму, и… впрочем, это уже отдельная и обширная социальная проблема и вопрос выходит за рамки разговора об ОС.
Точно так же, здесь была озвучена мысль, что лучше всего предустанавливать именно Windows. Но ситуация такова, что предустанавливается либо дешёвая версия, которая не готова справиться даже с такой простой задачей, как раздать вайфай на планшеты и прочую мелочь (по крайней мере нагуглить решение или воспользоваться подсказками системы не удаётся) и нужно устанавливать дополнительный небесплатный софт, либо предустановлена дорогая версия, которая уже ощутима в цене устройства. Но даже замена дешёвой версии на дорогую, как показывает само наличие данного топика — нечто нетривиальное.
С инсталлером — разговор особый. Разумеется он есть и есть определённые инструменты для облегчения жизни добросовестных поставщиков ПО. Но это всё никаким образом не относится к защите от недобросовестных, которые просто проигнорируют возможность быть добросовестными.
Снапшот файловой системы… разумеется это отчасти решение. Увы, таки действительно костыльное и недоступное простым пользователям, от которых лучшей практикой признали вообще прятать системные каталоги.
Примерно таким образом мы автоматизировали установку ПО в клубе вычисляя изменения в файловой системе и в реестре, подчищая это всё от мусора, попавшего от работающей системы и запаковывая их в собственный инсталлер. Но мне действительно сложно представить, чтобы на каждый чих проводить эту достаточно ресурсоёмкую операцию.
Хотя, конечно, стоит упомянуть, что таким же образом работали и файловые мониторы ещё во времена ДОС, выполняя проверки при загрузке системы и отслеживая и блокируя изменения системных файлов по ходу работы. Но, согласитесь, увидеть подобный инструмент в действии — это скорее экзотика, чем обыденное явление. Отчасти это оказалось реализованным в последних версиях Windows, но почему не раньше? Почему боролись с DLL-hell, храня разные версии библиотек, но не боролись с произволом установщиков и вообще всего, что запущено в системе? Почему домашние версии XP (честно, не знаю как это в более поздних «домашних» системах обстоит), даже не давали возможности ограничить исполнение файлов из определённых каталогов, при том что в «профессиональной» это было? Почему даже в «профессиональной» настройки по-умолчанию самые что ни на есть попустительские и создаваемый по-умолчанию пользователь это админ, даже без предупреждения о потенциальном риске?
Вот и возникают вопросы: а действительно ли лучше Windows по-умолчанию? А для всех ли лучше и во всех ли обстоятельствах? Почему нет выбора и за что такая фора отдельной и при этом не самой дружелюбной в плане безопасности системе?
И ещё раз уточню: я не против проприетарного и/или платного ПО, поскольку и сам им пользуюсь и есть образцы действительно серьёзного подхода и заботы о пользователях (чтобы далеко не ходить — та же линейка IDE от IntelliJ, или игры, которые в другом формате практически и не выпускаются). Но вот с ОС от Microsoft ситуация долгие годы оставалась весьма плачевной и начала меняться тогда, когда рынок под троном монополиста внезапно перевернулся.
Увы, корпорации говорят только на языке денег. Плохо это или хорошо — судить бессмысленно, просто факт остаётся фактом. А значит именно на этом языке с ними и нужно общаться. И это не вызов, не лозунг на знамёна, не становление в гордую позу, а простое признание реальности. Реальность такова, что когда кто-то становится монополистом и его денежный поток не зависит от мнения его клиентов, но разделяется их положением — положение начинает внезапно ухудшаться. И бороться с этим — достаточно рациональная идея, в общих же интересах.
Вот как-то так…
Мысли, изложенные в вашем сообщении, заслуживают отдельной статьи. Очень жаль, что потерлась более полная версия. Пожалуйста, найдите время, чтобы написать её.
Присоединяюсь. Тоже был бы рад почитать :)
Мне кажется писать статью в духе «Windows vs Linux» и подобных холиварных тем — не самая конструктивная идея. Тем более, что я серьёзно отстал от современного положения вещей и актуальную версию того же Windows видел только на картинке )
Возможно, я через некоторое время напишу что-нибудь о создании «на коленке» продвинутых поисковых систем для сайта и о полезных фичах Postgres — темы мало раскрытые, а я эти вопросы сейчас активно исследую — это будет много лучше.
Возможно, я через некоторое время напишу что-нибудь о создании «на коленке» продвинутых поисковых систем для сайта и о полезных фичах Postgres — темы мало раскрытые, а я эти вопросы сейчас активно исследую — это будет много лучше.
налагающая на пользователя необходимость разбираться в системе, чтобы её настраивать.Вы когда-нибудь видели Windows, которую настраивал человек, который в этом не разбирается? Я видел. Обычно самая простая процедура «разнастроить назад» — это снести и поставить по-новой.
Сейчас хватает дистрибутивов, которые на большинстве железа 2-3-летней давности раскатывается с полпинка и ничего в них особо «настраивать» не надо. Из стабильно странного — только ситуация с атишными дровами — и все.
Вы когда-нибудь видели автомобиль, который ремонтировал человек, который в этом не разбирается? Я видел. Обычно самая простая процедура «разремонтировать назад» — заменить всё отремонтированное… и так далее. :)
Ну, так я, в общем-то о том же. Современные линуксы в своей основной массе уже дошли до того состояния, что для «простого пользователя» ограничением является не установка и настройка, а
— наличие того или иного софта (и реже — поддержка некоторого железа).
— проблема выбора и неопределенностей. Грубо говоря — винда — она одна. Ну, точнее, положим, сейчас сколь-либо актуальны семерка и восьмерка, встречаются ещё хр и виста, но уже в значительно меньшей степени. А вот при слове «линукс» человек может напороться на что угодно — от дружелюбных объятий какой-нибудь убунты до злобно скалящейся консолью чьей-то поделки из LFS. И даже убунты, с точки зрения этого самого пользователя, могут быть разные. В итоге «конфигурирование через гугл» утыкается в проблему — нужно четко понимать, что ты ищешь, так что тут коммент, на который я отвечал выше, в принципе, может быть актуален.
— наличие того или иного софта (и реже — поддержка некоторого железа).
— проблема выбора и неопределенностей. Грубо говоря — винда — она одна. Ну, точнее, положим, сейчас сколь-либо актуальны семерка и восьмерка, встречаются ещё хр и виста, но уже в значительно меньшей степени. А вот при слове «линукс» человек может напороться на что угодно — от дружелюбных объятий какой-нибудь убунты до злобно скалящейся консолью чьей-то поделки из LFS. И даже убунты, с точки зрения этого самого пользователя, могут быть разные. В итоге «конфигурирование через гугл» утыкается в проблему — нужно четко понимать, что ты ищешь, так что тут коммент, на который я отвечал выше, в принципе, может быть актуален.
Так оно сто лет уже к этому идет и никак не дойдет
Ой, да ладно вам. Поддержка железа в текущем состоянии покрывает гораздо больше людей, чем реально линуксом пользуются. Если бы большинство из них пересело на линукс, полноценная поддержка железа появилась бы «в мгновенье». А так — естественно, у всех виндоус, зачем ради процента делать полноценную поддержку железа.
Ок, тогда переходим ко второму вопросу: насколько правильно… ломать философию?
Не очень понял о каком ломании философии речь.
Все равно непонятно. Я говорю о том, что уже сейчас есть большое количество людей, которым ничего в плане философии ломать не надо и все прекрасно работает, например у меня это 3 компьютера у родителей (моих и жены). Если хотя бы подобной группе людей поставить линукс, его уже станет в несколько раз больше и на него начнут обращать внимание.
а какая разница, чему учиться пользоваться с нуля?
«впарить не проблема» — однако корпорация почему-то не хочет ретайл, а хочет оем, которая дешевле. Видимо неспроста? Есть определённая планка «дороже» после которой люди начинают делать очевидный выбор в пользу альтернатив. И, между прочим, когда человек видит ценник за ОС+Антивирус+Офис, он уже начинает задумываться: «а офис сосед Ваня бесплатный себе поставил...», а там, где офис, там и антивирус с ОС начинают казаться лишними. Поэтому умная корпорация хочет незаметно включать в цену как компонент, а не как отдельную ритейл версию, где цена выпирает на фоне цены устройства.
Конечно. Потому что OEM лицензия привязана к железу (даже обновить компьютер можно только раза 4, насколько я помню), а боксовский Windows можно ставить сколько угодно раз куда угодно (но только на одной машине одновременно). Вот и решай после этого что дешевле.
обновить компьютер можно только раза 4
Ну, в этом как раз сложно усмотреть проблему. Мой рабочий софт вообще идёт по ежегодной подписке и, имхо, это приемлемо. За срок четырёх обновлений железа я однозначно буду расчитывать на новое поколение ОС и ПО, учитывающие новые реалии, тренды и потребности.
В целом, несмотря на то, что я сторонник открытого ПО, в данной теме я не об этом и против коммерческого ПО ничего не имею. Я против нечестного маркетинга и коррупции, которые разрушают наше общество. Ситуация требует оптимизации, и как программист и перфекционист, просто не могу смотреть на этот бардак равнодушно ))
Если закон плох — его нужно исправлять, а не игнорировать. Если закон хорош — его исполнения тем более нужно добиваться.
Ошибся. Её вообще нельзя переносить на «новый компьютер»
www.microsoft.com/oem/ru/licensing/sblicensing/Pages/licensing_faq.aspx
«В. Мой клиент купил новый ПК и хочет перенести OEM-версию программного обеспечения со старого ПК на новый. Могут ли пользователи выполнять любые действия со своим программным обеспечением?
О. Нет, OEM-версия программного обеспечения лицензируется для использования на компьютерной системе, на которую оно изначально устанавливается. Оно привязано к этому первоначальному компьютеру. Лицензии для сборщиков систем предназначены для однократного использования, они могут устанавливаться только на одну компьютерную систему, даже если исходный компьютер больше не используется. В условиях лицензионного соглашения на использование программного обеспечения для пользователя, которые пользователь должен принять перед началом использования программного обеспечения, указано, что лицензия не может использоваться совместно, передаваться или использоваться одновременно на разных компьютерах. Сборщики систем должны предоставлять конечным пользователям поддержку для лицензий Windows, установленных на произведенных ими компьютерах. Однако они не могут поддерживать лицензии на компьютерах, которые они не производили. Это одна из основных причин, по которой лицензии для сборщика систем изготовителей оборудования (OEM) нельзя передавать.»
Вот в этом обсуждении answers.microsoft.com/en-us/windows/forum/windows_7-windows_install/windows-7-oem-hardware-upgrade-policy/75c4e9b8-2557-43ef-a22f-7021ee1d2e2a
пишут, что отслеживаются 8 характеристик:
Display Adapter
SCSI Adapter
IDE Adapter
Network Adapter (including the MAC Address)
RAM Amount Range (e.g. 0-512 MB)
Processor Type and Serial Number
Hard Drive Device and Volume Serial Number
Optical Drive (e.g. CD-ROM)
И поди разбери что будет считаться новым компьютером, на котором OEM лицензия будет уже недействительна.
www.microsoft.com/oem/ru/licensing/sblicensing/Pages/licensing_faq.aspx
«В. Мой клиент купил новый ПК и хочет перенести OEM-версию программного обеспечения со старого ПК на новый. Могут ли пользователи выполнять любые действия со своим программным обеспечением?
О. Нет, OEM-версия программного обеспечения лицензируется для использования на компьютерной системе, на которую оно изначально устанавливается. Оно привязано к этому первоначальному компьютеру. Лицензии для сборщиков систем предназначены для однократного использования, они могут устанавливаться только на одну компьютерную систему, даже если исходный компьютер больше не используется. В условиях лицензионного соглашения на использование программного обеспечения для пользователя, которые пользователь должен принять перед началом использования программного обеспечения, указано, что лицензия не может использоваться совместно, передаваться или использоваться одновременно на разных компьютерах. Сборщики систем должны предоставлять конечным пользователям поддержку для лицензий Windows, установленных на произведенных ими компьютерах. Однако они не могут поддерживать лицензии на компьютерах, которые они не производили. Это одна из основных причин, по которой лицензии для сборщика систем изготовителей оборудования (OEM) нельзя передавать.»
Вот в этом обсуждении answers.microsoft.com/en-us/windows/forum/windows_7-windows_install/windows-7-oem-hardware-upgrade-policy/75c4e9b8-2557-43ef-a22f-7021ee1d2e2a
пишут, что отслеживаются 8 характеристик:
Display Adapter
SCSI Adapter
IDE Adapter
Network Adapter (including the MAC Address)
RAM Amount Range (e.g. 0-512 MB)
Processor Type and Serial Number
Hard Drive Device and Volume Serial Number
Optical Drive (e.g. CD-ROM)
И поди разбери что будет считаться новым компьютером, на котором OEM лицензия будет уже недействительна.
я где-то слышал что «новым компом» считается ОДНОВРЕМЕННАЯ замена больше 3 или 4 компонент из списка.
Т.е. если я решил проапгрейдить свой ноутбук, уберу dvd-привод и поставлю на его место другой hdd, вместо основного hdd поставлю SSD и добавлю оперативы, то OEM-версия будет считать что у меня новый ноут? Ну или еще до кучи поставлю новый WiFi-модуль, скажем с 802.11ac, если 4 нужно… И какой разброс по времени нужен, скажем сейчас поменял hdd/odd на ssd/hdd, через два дня добавил оперативы и поставил WiFi — этого достаточно будет интересно?
уберу dvd-привод
Без проблем, точно так же можно обратно возвращать, несколько раз.
поставлю на его место другой hdd
Если не системный — сколько угодно.
вместо основного hdd поставлю SSD
Получится — новый комп.
добавлю оперативы
Сколько угодно.
поставлю новый WiFi-модуль
Сколько угодно.
И какой разброс по времени нужен
Нет там такого «таймера».
Простите, что значит «обирает»? Никто никого не обирает. 99.9% людей спокойно пользуются виндой и в целом довольны, а главное, что это облегчает им жизнь. Представляю, что бы делало большинство обывателей, получив в распоряжение голый ноут. Круглые глаза — это меньшее, что можно было бы ждать. Я тоже пользуюсь виндой и не считаю, что меня «обобрали». Кастом везде можно устроить, даже в машине, где еще хуже все с софтом обстоит, если что. Просто сама политика какая-то ущербная: микрософт обдирает. Хотите деньги просто вернуть ради фана — да нет проблем. Но глупости-то зачем писать?
Вы смешиваете понятия. То, что люди «добровольно» (в силу незнания, привычки, страха, «нежелания заморачиваться» или ещё чего) соглашаются на завышенные расценки или на коррупцию, ещё не значит, что явление позитивное как для конкретного человека (который бы эти деньги и по-другому мог потратить), так и для общества в целом (поскольку системный эффект много больше и «эхо долго гуляет по углам»).
Во-первых, как сказали выше, ОЕМ цена системы значительно ниже ритейла. Во-вторых, повторюсь, так можно зайти ОЧЕНЬ далеко. Почему вас, к примеру, не смущает, что производители авто предлагают лишь одну гамму цветов, и, если вас не один цвет не устроит, откажутся продавать машину, покрытую просто грунтом? А можно еще докопаться до ПО в автомобиле — оно всегда ужасно, включая навигацию. Можно еще найти стопицоттыщ причин для обиды и обвинения производителей авто в завышении расценок и коррупции. Но ведь вы не будете с ними из-за той же краски ругаться, правда? Вы же это проглотите благополучно, как и любой другой. А почему? Да потому что пока нет на то соответствующего закона. Не было бы и насчет ОС — точно так же все молча бы покупали ноуты, как должное. Более того, это было бы вполне нормально, потому что НИЧЕГО суперужасного в предустановленной винде нету. Гораздо хуже то, что на мать приклеено все на свете, включая видяху. ОС хотя бы переставить можно, а видяху — только через собственный труп.
В общем, это борьба с ветряными мельницами, на мой взгляд.
В общем, это борьба с ветряными мельницами, на мой взгляд.
Нет, если вас всё устраивает, пользуйтесь на здоровье. Только непонятно, зачем вы зашли в этот топик. Не хотите возвращать деньги — не надо.
«Суперужасного» в этой предустановке есть. Называется это — навязанная услуга. И не забывайте, что это первая доза для новичка. Потом он будет сидеть на маленькой и мягкой игле.
«Суперужасного» в этой предустановке есть. Называется это — навязанная услуга. И не забывайте, что это первая доза для новичка. Потом он будет сидеть на маленькой и мягкой игле.
Я в первом же сообщении ясно выразился, зачем зашел — поинтересоваться. Увы, вы оказались из разряда тех же параноиков, которые не просто инструкцию к действию пишут, а видят в ничтожной проблеме вселенский заговор. Ничего не имею против подобных действий развлечения ради или для проверки работоспособности законов, но ваша политика удручает.
> ничтожной проблеме
Закон о защите прав потребителей, статья 16, пункт 2. Право на использование ОС передаётся потребителю на основании совершенно отдельного договора, заключение которого навязывается — это незаконно, вне зависимости от того, что вы думаете по данному вопросу.
Закон о защите прав потребителей, статья 16, пункт 2. Право на использование ОС передаётся потребителю на основании совершенно отдельного договора, заключение которого навязывается — это незаконно, вне зависимости от того, что вы думаете по данному вопросу.
Ну и где в статье 16, п. 2 написано, что право на использование ОС должно передаваться на основании отдельного договора? Повторюсь, в машинах в большинстве своем стоит абсолютно уникальный софт, который никакими отдельными договорами не передается, а является частью оборудования. Окей, не понятно про машины — возьмите телевизоры: там тоже свой софт. Чем он отличается от винды?
UFO just landed and posted this here
Прежде чем отвечать, откройте лицензионное соглашение Windows и прочитайте его от начала до конца. Спасибо.
> Ну и где в статье 16, п. 2 написано, что право на использование ОС должно передаваться на основании отдельного договора?
При первом старте Windows нужно заключать договор. Это лицензионный договор. Этот договор не должен быть привязан к договору купли-продажи ноутбука, т.к. отсутствие возможности отказа от заключения лицензионного договора является нарушением как самого договора (вы ведь его уже прочитали, да?) так и закона о защите прав потребителей.
> Чем он отличается от винды?
Отсутствием отдельного лицензионного договора.
Будьте любезны, проследуйте в предыдущие обсуждения возврата Windows на Хабре. То, что мы вам тут сейчас вынуждены объяснять на пальцах, разжевывалось множество раз. Сэкономьте нам время. Ещё раз спасибо.
> Ну и где в статье 16, п. 2 написано, что право на использование ОС должно передаваться на основании отдельного договора?
При первом старте Windows нужно заключать договор. Это лицензионный договор. Этот договор не должен быть привязан к договору купли-продажи ноутбука, т.к. отсутствие возможности отказа от заключения лицензионного договора является нарушением как самого договора (вы ведь его уже прочитали, да?) так и закона о защите прав потребителей.
> Чем он отличается от винды?
Отсутствием отдельного лицензионного договора.
Будьте любезны, проследуйте в предыдущие обсуждения возврата Windows на Хабре. То, что мы вам тут сейчас вынуждены объяснять на пальцах, разжевывалось множество раз. Сэкономьте нам время. Ещё раз спасибо.
Коррупция — это не ветряные мельницы. Топик о систематическом нарушении наших прав, закреплённых законом. Остальное — за рамками данного топика.
С ноутбуками и различными гаджетами — сложней, но это отдельная тема. Есть проблема? Проблему нужно решать. Но вопрос комплектации гаджета или автомобиля — не вопрос нарушения закона. Если всё настолько серьёзно, то можно заняться лоббированием соответствющих решений, но, как я уже сказал, это отдельная тема.
С ноутбуками и различными гаджетами — сложней, но это отдельная тема. Есть проблема? Проблему нужно решать. Но вопрос комплектации гаджета или автомобиля — не вопрос нарушения закона. Если всё настолько серьёзно, то можно заняться лоббированием соответствющих решений, но, как я уже сказал, это отдельная тема.
Я еще раз спрашиваю и вполне конкретно: где нарушение? Ткните меня в это пальцем, пожалуйста, потому что я в упор его не вижу. Для меня предустановленная винда — как предустановленные карты навигации в моем авто. Они меня тоже не так чтобы устраивают, если что.
статья 460 ГК: обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц.
Я вижу отдельное «лицензионное соглашение», явно ограничивающее мои права. В нем открытым текстом написано, что я вправе не соглашаться с условиями и потребовать возмещение компенсации. Нарушение статьи 460 ГК.
Отсутствие процедуры возврата денег не может служить препятствием для исполнения зозпп. Вот оно нарушение — неисполнение зозпп продавцом.
Я вижу отдельное «лицензионное соглашение», явно ограничивающее мои права. В нем открытым текстом написано, что я вправе не соглашаться с условиями и потребовать возмещение компенсации. Нарушение статьи 460 ГК.
Отсутствие процедуры возврата денег не может служить препятствием для исполнения зозпп. Вот оно нарушение — неисполнение зозпп продавцом.
Вы можете видеть, что вам заблагорассудится, это раз. Никто у вас права не соглашаться не отнимает, это два. «Третьи лица» присутствуют сегодня ВЕЗДЕ, это три. Глобализация и все такое. Сегодня все друг другу отстегивают за кучу патентов и лицензий. Никто еще не умер.
Я несколько раз выше приводил в пример машины. Так вот, софт для них часто разрабатывают ОТДЕЛЬНЫЕ конторы. Например, карты для навигации в той же Пежо производит NAVTEQ. Я могу, конечно, повозмущаться и потребовать IGO или Яндекс.Карты вместо них, но что в итоге будет, и так понятно — в лучшем случае останусь с картами многолетней давности.
Еще раз повторюсь: хотите ради развлечения все это проделать — нет проблем. Но если вы пытаетесь таким образом бороться с системой и видите в предустановке ОС наживу и опокалепсес — потратьте деньги на психолога лучше. Мания преследования — это болезнь.
Я несколько раз выше приводил в пример машины. Так вот, софт для них часто разрабатывают ОТДЕЛЬНЫЕ конторы. Например, карты для навигации в той же Пежо производит NAVTEQ. Я могу, конечно, повозмущаться и потребовать IGO или Яндекс.Карты вместо них, но что в итоге будет, и так понятно — в лучшем случае останусь с картами многолетней давности.
Еще раз повторюсь: хотите ради развлечения все это проделать — нет проблем. Но если вы пытаетесь таким образом бороться с системой и видите в предустановке ОС наживу и опокалепсес — потратьте деньги на психолога лучше. Мания преследования — это болезнь.
Мания преследования — это болезнь.
Это написал человек, первым постом на хабре у которого было «Всемирный заговор производителей на примере Asus Transformer Infinity TF700» )))
При покупке автомобиля от вас не требуют заключения соглашения с NAVTEQ. Более того софт является неотъемлимой частью автомобиля, ответственность за софт несет производитель, и если этот софт сломался в первые две недели, то вы вообще можете вернуть весь автомобиль, вместе с водителем, если такой был в комплекте, а не звонить в NAVTEQ. Собственно тут и есть свобода от прав третьих лиц.
Идиот. Попросили показать, вам показали конкретные статьи, равные для всех.
На что вы отвечаете «вы можете видеть, что вам заблагорассудится». Это закон, мать его!
На что вы отвечаете «вы можете видеть, что вам заблагорассудится». Это закон, мать его!
99.9% людей спокойно пользуются виндой и в целом довольны
Откуда цифра?
Для некоторых вещей требуется не статистика, а простейшая логика. Или вы будете спорить с утверждением, что большинство людей на Земле подтирает жопу туалетной бумагой, а не лопухами? Соберите статистику, ок.
Да пожалуйста. Мы же, все-таки, на техническом ресурсе, оперировать нужно информацией хотя бы с некой долей достоверности.
Вы будете в шоке… :)
вы будете спорить с утверждением, что большинство людей на Земле подтирает жопу туалетной бумагой, а не лопухами?
Вы будете в шоке… :)
Вы уверены в собственных убеждениях по поводу подтирания? Вы можете оказаться в шоке ;-)
Одна из ключевых ошибок ведущих к иррациональности — применение ограниченного личного опыта, легко доступного к воспроминанию, как универсального источника знания. Увы, это, хоть на бытовом уровне и годный инструмент мышления, но в стратегических решениях, даже связанных с бытовым опытом, бесполезный и ведущий к ошибкам.
Логика опирается на факты, поэтому статистика не может не требоваться, когда нужна простейшая логика.
Одна из ключевых ошибок ведущих к иррациональности — применение ограниченного личного опыта, легко доступного к воспроминанию, как универсального источника знания. Увы, это, хоть на бытовом уровне и годный инструмент мышления, но в стратегических решениях, даже связанных с бытовым опытом, бесполезный и ведущий к ошибкам.
Логика опирается на факты, поэтому статистика не может не требоваться, когда нужна простейшая логика.
Статистика условна и субъективна, поэтому логика, опирающаяся на статистику, так же субъективна. Это вам для справки.
Ну и да, заебал меня в конец хабр своими сраными ограничениями на комментарии-раз-в-час и прочим кармадрочерством, так что ебитесь в жопу, пожалуйста.
Ну и да, заебал меня в конец хабр своими сраными ограничениями на комментарии-раз-в-час и прочим кармадрочерством, так что ебитесь в жопу, пожалуйста.
Логика также субъективна и условна, поскольку всегда опирается на субъективные данные и по своей природе оперирует «условиями». Так что, кашу маслом не испортишь.
Да непонятно, зачем вы в бочку лезете. Люди вполне логично обосновали вам свой поступок. Если бы вам было просто интересно, вы бы поняли их мотивацию и перестали писать. А вы пытаетесь свою позицию навязать, что мол не нужно столько времени тратить на эту бессмысленную, с вашей точки зрения, затею. Вот и минусы и хабр и вот это все.
Простите, а где вы что-то незаконное увидели? Другой вопрос, что вы не хотите ОС покупать и она вам не нужна, но пока вы платите деньги и получаете в замен товар, все законно.
Вопрос про возврат купленного товара, который по закону должен осуществляться, но тем не менее продавцы отказываются его выполнить — тема уже неоднократно поднималась на хабре. В конце статьи дана ссылка на достаточно подробное исследование вопроса со ссылками к соответствующим нормам законодательства.
пока вы платите деньги и получаете в замен товар, все законно
И, кстати, Вы кажется этим заявлением легализовали вымогательство, наркоторговлю и много чего ещё, что незаконно, но «платите деньги и получаете взамен товар». Утверждение само по себе очевидно неверно: законы очень многое регулируют и ограничивают в товарообороте. Обсуждаемый случай так же имеет свои «уточнения».
UFO just landed and posted this here
Потому что MS виновата по умолчанию вообще во всем. Это фанатик, не связывайтесь.
Да, удобно и дешево.
Но во-первых, OEM-лицензия на винду — с драконовскими ограничениями. Вы вынуждены покупать винду КАЖДЫЙ раз, когда купили ноут/комп — у меня вот уже накопилось с пяток случаев.
Во-вторых, нельзя мерить всех по себе, надо смотреть статистику. Небольшие на первый взгляд процентные значения (например 2% пользователей Linux) превращаются в астрономические абсолютные значения. Эти 2% — это миллион человек из 50 миллионов, и этому миллиону не нужна винда.
Так что процедура возврата должна быть обязательно, и она должна быть быстрой, прозрачной и удобной. А вот это уже MS не выгодно. И с этим и борьба идет.
Но во-первых, OEM-лицензия на винду — с драконовскими ограничениями. Вы вынуждены покупать винду КАЖДЫЙ раз, когда купили ноут/комп — у меня вот уже накопилось с пяток случаев.
Во-вторых, нельзя мерить всех по себе, надо смотреть статистику. Небольшие на первый взгляд процентные значения (например 2% пользователей Linux) превращаются в астрономические абсолютные значения. Эти 2% — это миллион человек из 50 миллионов, и этому миллиону не нужна винда.
Так что процедура возврата должна быть обязательно, и она должна быть быстрой, прозрачной и удобной. А вот это уже MS не выгодно. И с этим и борьба идет.
Вам не вернут 3517 рублей. OEM-версии обходятся производителям в $20-30
Тут указана стоимость win8 от 1200 до 2800.
Т.е. избавившись от windows и жёсткого диска на полученные деньги можно, к примеру, купить SSD на 250гб.
Очень даже годный апгрейд за бесплатно.
Т.е. избавившись от windows и жёсткого диска на полученные деньги можно, к примеру, купить SSD на 250гб.
Очень даже годный апгрейд за бесплатно.
а не нужна потому, что для игр пиратскую потом поставите?
я лично за 1круб предпочту её оставить для легальности, чем потом за 4к покупать
я лично за 1круб предпочту её оставить для легальности, чем потом за 4к покупать
Вы про линукс слышали?
у меня дуалбут, однако для игр легальная винда. игры, кстати, тоже легальные.
У меня 58 игр в Стиме имеют нативную поддержку Linux-based ОС, в частности — Ubuntu 12.04 LTS.
Еще несколько десятков из моей Библиотеки, так или иначе, запускаются с помощью WINE и PoL… некоторые с бубном, некоторые без бубна.
Итого: около половина купленных игр — работает.
Еще несколько десятков из моей Библиотеки, так или иначе, запускаются с помощью WINE и PoL… некоторые с бубном, некоторые без бубна.
Итого: около половина купленных игр — работает.
Не все игры требуют Windows.
Не все игры требуют установки.
Не все игры требуют ПК.
Потребность в играх может быть более чем удовлетворена без Windows, но… даже если Вы (с группой единомышленников) желаете играть в конкретные игры требующие Windows на своём ПК, это не значит, что Windows должен быть установлен на все компьютеры всех людей с взыманием соответствующей платы за аренду.
Например, у меня дома несколько машин+гаджетов на разных платформах, с разным предназначением и используемых разными членами семьи. Windows оказалось достаточно лишь на одной из них и именно для работы, а не для игр. По стечению обстоятельств это оказалась Home версия, идущая в комплекте с ноутом, и до безобразия покоцанная. К моему счастью, мне покоцанные фичи не понадобились, поскольку в своё время удалось обойтись без них, а остальные вопросы решаются на другом железе с полноценными ОС.
Не все игры требуют установки.
Не все игры требуют ПК.
Потребность в играх может быть более чем удовлетворена без Windows, но… даже если Вы (с группой единомышленников) желаете играть в конкретные игры требующие Windows на своём ПК, это не значит, что Windows должен быть установлен на все компьютеры всех людей с взыманием соответствующей платы за аренду.
Например, у меня дома несколько машин+гаджетов на разных платформах, с разным предназначением и используемых разными членами семьи. Windows оказалось достаточно лишь на одной из них и именно для работы, а не для игр. По стечению обстоятельств это оказалась Home версия, идущая в комплекте с ноутом, и до безобразия покоцанная. К моему счастью, мне покоцанные фичи не понадобились, поскольку в своё время удалось обойтись без них, а остальные вопросы решаются на другом железе с полноценными ОС.
В-пятых, поскромничали написать, создать прецедент и подробно описать процедуру.
Сам давно задавался тонкостями данной процедуры, но пока не было необходимости.
Спасибо, слежу за развитием событий.
Сам давно задавался тонкостями данной процедуры, но пока не было необходимости.
Спасибо, слежу за развитием событий.
Что-то уж больно большая «скидка», восьмерка в розницу ~2400 стоит, а в комплекте с ноутом еще существенно меньше должна быть.
Вам Microsoft заплатил, что ли? Пришли в топик о возврате средств за Винду и упорно продолжаете докапываться, зачем всё это автору нужно, стоит ли тратить время и т.п. Окей, мы уже поняли, что у вас нет времени требовать справедливости, но есть время срать в комментах. У вас же типичная идеология идеального лоха в понимании современного жулья: у него отбирают бабло, его нагибают, долбят в задницу, а он после этого ещё и подходит к людям на улице и рассказывает, что долбится в задницу и отдавать бабло за воздух — это нормально, ведь так же принято (остальными лохами, ага). Извините за такую терминологию (сам её не люблю), но вы сами напросились, придя в этот топик с целью продемонстрировать свою готовность «нагибаться». Благодаря таким, как вы, амёбам у нас такая страна, какую имеем. И, ради бага, не утруждайте себя очередными десятками комментариев про то, как вам отлично живётся в нынешней России. Вас хоть в Сомали отправь — вы и там будете всем рассказывать, что не нужно бороться против существующего порядка вещей, гремя костями и собирая падаль на обед.
А если windows и не планируется использовать на ноуте? С какой радости переплачивать за предустановку, если первым делом она будет заменена на линукс?
Я сам правда не заморачивался с возвратом, в том же нотики удавалось приобрести интересующие модели без предустановленной windows.
Я сам правда не заморачивался с возвратом, в том же нотики удавалось приобрести интересующие модели без предустановленной windows.
В Lenovo конечно тоже юмористы. В бытности работы менеджером по продажам, связывался однажды с их техподдержкой по некоторым вопросам использования ихних продуктов. Они посоветовали мне обратиться непосредственно в магазин по данным вопросам. На замечание, что я как бы и есть продавец ихних продуктов и просто так звонить не стал бы, они только многозначительно помычали и предложили посмотреть информацию на их официальном сайте. Что-что, а саппорт у них просто отвратный.
Саппорт Леново минусует?
Скорее всего это был граммар-наци, среагировавший на слово «ихних».
Меня тоже коробит, но я не считаю это достаточным основанием для минусования.
Меня тоже коробит, но я не считаю это достаточным основанием для минусования.
Я просто оставлю это здесь (саксэс стори этой весны):
habrahabr.ru/post/166405
habrahabr.ru/post/166405
> саксэс стори
история успеха же.
история успеха же.
Тоже сразу вспомнил про эту историю.
Промотал комменты — да, тут как тут :)
Промотал комменты — да, тут как тут :)
Ну почему же автор не потрудился поискать вашу тему на хабре. С другой стороны мы теперь можем наглядно убедиться в изменении общественного мнения в разных темах. Если в вашей теме большая часть людей придерживались мнения «овчинка выделки не стоит», то в данной теме же большая часть людей стоит за принцип.
Да молодец парень. Только, на это все время и терпение нужно. Я бы тоже рад, из принципа, но просто молча покупаю с ОС.
Если непредвзято покопаться и абстрагироваться от личностных суждений — Вы бы проигнорировали возможность вернуть деньги, если бы знали, что все вокруг это делают и делают успешно? Что является доминирующим в подобном выборе?
Ну хоть кто-то делает это, пока вы «парень молодец, и я бы тоже РАД, но прогнулся и покупаю как сказали, но так да, поддерживаю, но нет, покупаю с ОС, ибо да...»
Ну это зря, конечно. Есть ещё магазины, которые возвращают деньги без проблем. Написал заявление, забрал ноут домой, поставил нужную ось, через 2 недели пришёл с ним, мне отодрали наклейку и отдали что-то около 1700-1800 за Win 7 x64 Prof.
Эх… весно сломался ноутбук, пришлось срочно покупать новый, для учебы (на следующий же день).
Спросил в магазине (DNS) — возможен ли возврат денег за ОС, менеджер магазина утверждал что такого невозможно и такой процедуры не существует.
И да, винда на ноутбуке была уже активированная. Ноутбук с витрины был, последний данной модели в магазине.
В следующий раз принципиально пойду до конца данной процедуры, т.к. все равно сижу по Ubuntu.
p.s. А ключ Win8 вроде же прошивается в биос, они его (bios) перепрошивают во время процедуры возврата? Или как.
Спросил в магазине (DNS) — возможен ли возврат денег за ОС, менеджер магазина утверждал что такого невозможно и такой процедуры не существует.
И да, винда на ноутбуке была уже активированная. Ноутбук с витрины был, последний данной модели в магазине.
В следующий раз принципиально пойду до конца данной процедуры, т.к. все равно сижу по Ubuntu.
p.s. А ключ Win8 вроде же прошивается в биос, они его (bios) перепрошивают во время процедуры возврата? Или как.
Кстати, по поводу магазина, который на D начинается, на S заканчивается, но не DHCP:
Этой весной сдох комп, пришлось посреди дня ехать в ближайший магазин и покупать.
На ценнике было написано — DNS model-name, AMD A10...etc, 20000. Чуть ниже приписка — без операционной системы — 18000.
Я сразу же сказал что мне нужен комп без ОС, и продавец спокойно распаковал системник, и при мне снёс винду, так что мне остался чистый винт.
Уже после покупки я сказал, что на системниках Asus/Acer/HP/etc такого текста нет, мол, что было бы если б я их выбрал. Судя по лицу продавца, он готов был эту разницу сам возместить, лишь бы я не стал этого делать.
Так что видимо, у кого есть прямой выход на microsoft — тот с ними и договаривается. А для реселлеров реселлеров вариантов особо нет.
Этой весной сдох комп, пришлось посреди дня ехать в ближайший магазин и покупать.
На ценнике было написано — DNS model-name, AMD A10...etc, 20000. Чуть ниже приписка — без операционной системы — 18000.
Я сразу же сказал что мне нужен комп без ОС, и продавец спокойно распаковал системник, и при мне снёс винду, так что мне остался чистый винт.
Уже после покупки я сказал, что на системниках Asus/Acer/HP/etc такого текста нет, мол, что было бы если б я их выбрал. Судя по лицу продавца, он готов был эту разницу сам возместить, лишь бы я не стал этого делать.
Так что видимо, у кого есть прямой выход на microsoft — тот с ними и договаривается. А для реселлеров реселлеров вариантов особо нет.
DNS вполне адекватен и с квестом справился. С утра отказали, но вечером уже согласились поговорить. Очевидно, в течение дня поинтересовались этим вопросом. Диалог, конечно, прошёл не без замечаний (менеджер: «итить! ВЫ ж её уже активировали!»), но после демонстрации готовой жалобы в Роспотребнадзор и проверенного китайскими рынками приёма «ухожу-ухожу» консенсус таки был достигнут.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется, что в российской действительности люди буду получать компенсацию за удаленную лицензионную версию, потом скачивать с торрента пиратский Windows и благополучно устанавливать его. И при этом искренне считать себя борцами с «системой».
По-вашему соблюдение «легальной монополии» компании Microsoft должно ограничивать пользователя? Пользователю нужно обеспечить свободу выбора, а уж как он распорядится этой свободой, решать ему.
Далее. Вы думаете Микрософт реально хочет прикрыть пиратство винды? Пользователи линукса для них гораздо большие враги.
Далее. Вы думаете Микрософт реально хочет прикрыть пиратство винды? Пользователи линукса для них гораздо большие враги.
Я уж думал такие кристальные паладины «за веру» уж повывелись, давно ту на хабре таких фанатиков не было, и на тебе!
[sarcasm]Действительно, это ж верх безумия отстаивать свои права. В нашей стране так не принято.[/sarcasm]
Нет, ну в самом деле, Вы действительно считаете, что нужно всех превентивно заковать в кандалы и рассадить по клеткам, чтобы люди друг друга не поубивали или не украли чего? Мало ли как они своей свободой могут воспользоваться. И сколько прецедентов каждый день.
Нет, ну в самом деле, Вы действительно считаете, что нужно всех превентивно заковать в кандалы и рассадить по клеткам, чтобы люди друг друга не поубивали или не украли чего? Мало ли как они своей свободой могут воспользоваться. И сколько прецедентов каждый день.
Как будто паладины и «Столлманы» это плохо.
Вы действительно так низко оцениваете людей? У Вас есть основания для этого или это просто стереотип «пьяного русского пирата» с неизвестным Вам происхождением? Попробуйте разобраться в корнях этого представления.
И да, с пиратством тоже нужно бороться, если Вы с ним сталкиваетесь.
И да, с пиратством тоже нужно бороться, если Вы с ним сталкиваетесь.
То что «люди» будут нарушать и кем они будут считать себя не снимает с продавца необходимости соблюдать закон.
А если продавец соблюдает закон, в то время как потребитель сознательно его по сути нарушает, оставаясь при этом юридически неприкосновенным — как вы оцениваете такую ситуацию?
BlessMaster, ваша попытка вплести субъективизм, увы, не конструктивна.
BlessMaster, ваша попытка вплести субъективизм, увы, не конструктивна.
Ситуация оценивается просто — закон соблюдать должны все. Если кто-то другой нарушает закон, это не является основанием для нарушения закона или я ошибаюсь?
И вообще, дико странной выглядит ситуация, когда Ваня приходит в магазин, а его права грубо нарушаются из-за того, что Вася поставил себе пиратский софт. При том, что Ваня тоже против того, чтобы Вася пиратствовал и сам пиратством не занимается.
И вообще, дико странной выглядит ситуация, когда Ваня приходит в магазин, а его права грубо нарушаются из-за того, что Вася поставил себе пиратский софт. При том, что Ваня тоже против того, чтобы Вася пиратствовал и сам пиратством не занимается.
имеет полное право, точно такое-же, как и правоохранительные органы его наказать за это
Вообще вопрос топика не в том чтобы возвращать деньги по закону,
а в том что пока не будет прецедентов такого рода тогда не будет ясно есть ли у клиента выбор,
в любом случае у производителя Леново есть соглашение с МС, а клиент в праве отстаивать свои права.
В какой то степени опять холивар на тему Linux vs Windows.
Если дейтствительно прецендентов станет много и в суд будет много заявлений. Суд Выкатит постановление либо вообще не ставить винду либо ставить бесплатный аналог, либо требовать соглашение что он согласен покупать ноут с виндой как есть.
Тока после много мозго претензий появляется понимание что у конечно юзера есть выбор между Linux и Windows.
АФФТОР не волнуйтесь Вы так, скоро Линух придет на декстопы )) Nvidia тому подтверждение ))
а в том что пока не будет прецедентов такого рода тогда не будет ясно есть ли у клиента выбор,
в любом случае у производителя Леново есть соглашение с МС, а клиент в праве отстаивать свои права.
В какой то степени опять холивар на тему Linux vs Windows.
Если дейтствительно прецендентов станет много и в суд будет много заявлений. Суд Выкатит постановление либо вообще не ставить винду либо ставить бесплатный аналог, либо требовать соглашение что он согласен покупать ноут с виндой как есть.
Тока после много мозго претензий появляется понимание что у конечно юзера есть выбор между Linux и Windows.
АФФТОР не волнуйтесь Вы так, скоро Линух придет на декстопы )) Nvidia тому подтверждение ))
А сам закон можно процитировать, или ссылку дать? Мне интересно, можно ли купить ноутбук без hdd, например, поскольку я все равно сразу ssd планирую ставить. Ну и еще вопрос купить машину без колес, производители как правило ставят откровенную дешевку, на фольксвагене стоят шины Cordiant чего-то-там-2.
Почему-то мне кажется, что даже если что-то можно исключить из состава продукта, то сумма, которую вернут, будет чисто символическая.
Почему-то мне кажется, что даже если что-то можно исключить из состава продукта, то сумма, которую вернут, будет чисто символическая.
UFO just landed and posted this here
видимо под горячую руку попались)
Я выбрал самый дешёвый вариант. И то, видно какой он дешевый…
Был на маркете ещё магазин, в котором на 9 рублей дешевле, но я по фотке посмотрел — какая-то палатка типа как на совке. А плеер ру — хоть какой-то магазин.
Был на маркете ещё магазин, в котором на 9 рублей дешевле, но я по фотке посмотрел — какая-то палатка типа как на совке. А плеер ру — хоть какой-то магазин.
Вы пробовали в другие магазины звонить? Пусть там и дороже.
Вы выбрали самый мерзкий и ублюдочный магазин во всем рунете. Их основной принцип: «не обманешь, не проживешь».
Бороться за свои права это конечно отлично, но интересней было бы выбить не деньги за ОЕМ версию, а дистрибутив, на который как раз и имеете право, так как покупаете программный продукт. Пару месяцев назад проскакивала статья про то как один наш товарищ затер все диски включая Recovery и когда он обратился за своей купленной ОС его послали куда подальше, то есть в платный сервис или покупку ретейл версии. Вот основное варворство, мы покупаем продукт и не имеем на него прав собственности, и это сейчас повсюду…
Это не «варворство», это такая версия. И она стоит не как retail при этом, а дешевле. Дистрибутив — в боксовой, ритейловой, доплатите.
Я не имею ввиду, что получить дистрибутив для общего пользования «куда хочу туда и ставлю», а именно для вот этого моего компьютера, который я приобрел и которым пользуюсь, и что если мне надо будет в какой-то момент переустановить систему, я ее поставлю за полтора часа дома, а не потрачу пару дней в сервисе и еще и должен буду за это доплатить технику который сделает то что я могу сделать с закрытыми глазами. В этом случае мелкомягкие не получают никакой выгоды, а так имели бы респект от пользователей за заботу. Ведь разные бывают ситуации, например переиграться с разбитием/объединением дисков и Recovery повредится и все «пиши пропало», не восстановить систему без диска самому никак, хотя я имею право, даже если эта ОС находится у меня в пользовании, но я ее приобрел именно с этим компьютером для своих личных нужд.
Кстати, вроде же можно самому записать сидюки для восстановления. В прилагаемых инструкциях пишут.
у HP такие мануалы… аж целых три страницы, про то как присоединить батарею, включить зарядку и открыть ноутбук… к сожалению…
Правда, иногда эти dvd/flash для восстановления записываются неудачно. А при повторной попытке записать сообщают, что можно сделать только одну попытку записи recovery. И хорошо, если информацию о факте такой попытки можно удалить сбросив флаг в реестре или ini-файле.
Кроме того, recovery (с которыми я сталкивался) любят переразбивать диск, что при dual-boot конфигурациях неприемлемо.
Кроме того, recovery (с которыми я сталкивался) любят переразбивать диск, что при dual-boot конфигурациях неприемлемо.
при повторной попытке записать сообщают, что можно сделать только одну попытку записи recovery
Да ладно?! «Пруф или не было!» (ц)
Наблюдал на своем Lenovo x220.
Гуглится элементарно. Например, www.kensfi.com/cannot-create-another-factory-recovery-disk-for-lenovo/. Перезагружаться сейчас в win7 сейчас лень. По этой же ссылке описано решение проблемы.
Кратко: lenovo factory recovery (используемое для создания recovery media) после того, как пользователь согласился на запись recovery проставляет флаг в ini-файле о том, что диски/flash записаны. Можно сбросить флаг и записать ещё раз.
Конечно, wim-файлы остаются, т. е. записать самому вполне возможно: надо только скачать AIK, разобраться с imagex и прочим.
Гуглится элементарно. Например, www.kensfi.com/cannot-create-another-factory-recovery-disk-for-lenovo/. Перезагружаться сейчас в win7 сейчас лень. По этой же ссылке описано решение проблемы.
Кратко: lenovo factory recovery (используемое для создания recovery media) после того, как пользователь согласился на запись recovery проставляет флаг в ini-файле о том, что диски/flash записаны. Можно сбросить флаг и записать ещё раз.
Конечно, wim-файлы остаются, т. е. записать самому вполне возможно: надо только скачать AIK, разобраться с imagex и прочим.
пиши пропало
Не совсем. На работе была ситуёвина: умерла винда на компе заводской сборки (активация, соответственно — биос+серийник). Серийник наклеен, а дистрибутивный диск утерян (или не было его вообще, чёрт знает). Качаем на торренте чистый MSDN образ семёрки соответствующей редакции (Home Premium, ЕМНИП), ставим, вбиваем серийник со стикера на корпусе. Активация подцепилась вполне успешно.
Так что сам по себе дистрибутив, по сути, общедоступен и ничего не стоит. Денежка и юридический статус заключены именно в стикере на системнике и SLIC метке.
Вообщем-то можно было бы, но мне он не нужен. Основания для этого есть. Всё в том же мануале, который я прикрепил в конце поста расписано по полочкам.
Вопрос на самом деле достаточно болезненный. Недавно я себе хотел купить ноутбук. Хотелось купить хорошее железо, красивый дизайн и без ос. Но таких предложений попросту нету на рынке. По крайней мере, я не смог ничего подобного найти. Любой более менее приличный ноутбук содержит в себе Win 8. Поэтому пришлось выбирать ноутбук с предустановленной ос и платить за то, чего не использую (предустановленную ось снес в первый же день).
Опыт, конечно, полезный. Я сам, в спешке приобретая x230, позже удалял Win7.
Однако, в том случае, если вы не уведомляете собеседника о том, что собираетесь публиковать содержание разговора, то см. УК РФ часть 2, раздел 7, глава 19, статья 138 клац. "… наказывается штрафом в размере до 80 тыс.руб или в размере з/п… за период до шести месяцев, либо обязательными работами… либо исправительными работами..." Это я к тому, что собираясь экономить — будьте осторожны.
Однако, в том случае, если вы не уведомляете собеседника о том, что собираетесь публиковать содержание разговора, то см. УК РФ часть 2, раздел 7, глава 19, статья 138 клац. "… наказывается штрафом в размере до 80 тыс.руб или в размере з/п… за период до шести месяцев, либо обязательными работами… либо исправительными работами..." Это я к тому, что собираясь экономить — будьте осторожны.
Я сказал, что в целях улучшения качества обслуживания, разговор может быть записан.
Ситуация, кстати, очень интересная :)
Практически любой call центр первым делом отправляет человека на IVR, который рассказывает о записи разговора «в целях улучшения обслуживания». Если мне по какой-то причине нужно записать разговор, то я также вежливо перебиваю IVR и сообщаю, что я тоже разговор записываю и прошу принять это к сведению.
Внимание, вопрос — считается ли это уведомлением собеседника?
На записе будет чётко слышно что я уведомил, а если на той стороне не пишут разговоры между пользователем и IVR'ом или если IVR не передаёт эту информацию оператору call центра, то это ведь их проблемы?
И обратная ситуация — если я сразу после набора номера положу телефонную рядом с собой на 30-40 секунд, а потом вернусь к звонку, то скорее всего попаду на фазу «дождитесь ответа оператора». Значит ли это, что меня в таком случае не уведомили о записи и при её разглашении начинает действовать статья УК относительно сотрудников той компании?
Это как с «замаскированными под бытовые предметы камерами».
Ты маскируешь где-то камеру и записываешь как кто-то, к примеру, разбил стекло в твоей машине.
Итог публикации видео — административка разбившему стекло (если примут запись как доказательство) и уголовное дело тому, кто эту запись обнародовал :(
Практически любой call центр первым делом отправляет человека на IVR, который рассказывает о записи разговора «в целях улучшения обслуживания». Если мне по какой-то причине нужно записать разговор, то я также вежливо перебиваю IVR и сообщаю, что я тоже разговор записываю и прошу принять это к сведению.
Внимание, вопрос — считается ли это уведомлением собеседника?
На записе будет чётко слышно что я уведомил, а если на той стороне не пишут разговоры между пользователем и IVR'ом или если IVR не передаёт эту информацию оператору call центра, то это ведь их проблемы?
И обратная ситуация — если я сразу после набора номера положу телефонную рядом с собой на 30-40 секунд, а потом вернусь к звонку, то скорее всего попаду на фазу «дождитесь ответа оператора». Значит ли это, что меня в таком случае не уведомили о записи и при её разглашении начинает действовать статья УК относительно сотрудников той компании?
Это как с «замаскированными под бытовые предметы камерами».
Ты маскируешь где-то камеру и записываешь как кто-то, к примеру, разбил стекло в твоей машине.
Итог публикации видео — административка разбившему стекло (если примут запись как доказательство) и уголовное дело тому, кто эту запись обнародовал :(
считается ли это уведомлением собеседника?
Считается.
Мало того, в данном случае — это разговор клиента и оператора, т.е. служебный, деловой, рабочий или как угодно, а не личный, посему запись, при наличии уведомления, можно вести обеим сторонам.
Чуток отойду от темы разговора.
Ты маскируешь где-то камеру и записываешь как кто-то, к примеру, разбил стекло в твоей машине.
Итог публикации видео — административка разбившему стекло (если примут запись как доказательство) и уголовное дело тому, кто эту запись обнародовал :(
Обычно ни суд, ни
Если я, проезжая мимо знака «Ограничение скорости», отвернусь — значит ли это, что меня не уведомили об имеющемся ограничении?
Интересный вопрос, кстати.
Насколько я помню, в ПДД явно запрещается ехать в условиях недостаточной видимости, так что, если не разглядел знак — нарушил. А вот насчёт «следить за дорогой» или «не отворачиваться от знаков», пункта нет.
Нужен комментарий юриста, наверняка чем-то это всё же покрывается.
Насколько я помню, в ПДД явно запрещается ехать в условиях недостаточной видимости, так что, если не разглядел знак — нарушил. А вот насчёт «следить за дорогой» или «не отворачиваться от знаков», пункта нет.
Нужен комментарий юриста, наверняка чем-то это всё же покрывается.
Насколько я знаю, если знак был чем-то закрыт и не виден с дороги (другим автомобилем, деревом), то у вас есть шанс доказать в суде, что вы знака не видели и поэтому нарушения нет.
А про «отвернулся» нигде не написано. И про «смотрел в другую сторону — там человек шел по обочине и я смотрел в его сторону» тоже.
Правда неясно как это доказывать…
С другой стороны — следовать ПДД (и видеть знаки) меня обязывает закон.
Но нет такого закона, который заставляет слушать весь бред, озвучиваемый IVR'ами. Некоторые умудряются вставлять 5ти минутные ролики, а потом ещё выдавать «Вы пятидесятый в очереди, оператор ответит вам в течении 40 минут».
А про «отвернулся» нигде не написано. И про «смотрел в другую сторону — там человек шел по обочине и я смотрел в его сторону» тоже.
Правда неясно как это доказывать…
С другой стороны — следовать ПДД (и видеть знаки) меня обязывает закон.
Но нет такого закона, который заставляет слушать весь бред, озвучиваемый IVR'ами. Некоторые умудряются вставлять 5ти минутные ролики, а потом ещё выдавать «Вы пятидесятый в очереди, оператор ответит вам в течении 40 минут».
Участник телефонного разговора вправе записать его и распространять такую запись без согласия иных участников этого разговора (за исключением случаев, когда такое распространение, само по себе, приводит к нарушению права другого лица на тайну частной жизни, права другого лица на конфиденциальность персональных данных, а равно к нарушению иных установленных законом прав других лиц; но именно нарушения права на тайну телефонных переговоров здесь нет).
У нас в России не прецедентное право.
Тема актуальная, но путь избран трудный. pleer.ru — такой гадюшник, от которого то простой замены по гарантии то добиться тяжело, куда уж до таких вещей… Лучше обратитесь к более честным продавцам.
>Но мне реально нужно срочно…
Ну Вы уж определяйтесь — Вы хотите бороться за права и создавать прецеденты, или «реально нужно срочно». И того и другого Вам не будет.
Ну Вы уж определяйтесь — Вы хотите бороться за права и создавать прецеденты, или «реально нужно срочно». И того и другого Вам не будет.
Ноутбуки продают с предустановленным Windows только для того, что бы всё работало «из коробки». Опять же, — поставляется версия OEM, которая ощутимо дешевле Retail. Это позволяет не задирать ценник за систему.
Как сказали выше — множество моделей ноутбуков, которые поставляются с разными вариантами — с Windows, Linux, Dos. К версиям без Windows нередко прилагают сумку/рюкзак, да ещё и в итоге дешевле.
Надо осознать, что есть понятие как «базовая комплектация». Да, в неё может входить то, что не требуется лично Вам, но требовать за это возврат… Для примера — автомобили.
Я вот не курю. Мне требовать от производителя при покупке нового автомобиля забрать пепельницы и компенсировать их стоимость?
Или сказать «забирайте вашу стандартную музыку, я свою буду ставить, вы только деньги верните сколько она стоит»?
Смешно звучит, верно? А ведь разницы никакой. Есть базовая модель. Дальше — меняй что хочешь. Но не требуй что-то убрать из «базы» с компенсацией денежных средств.
А увеличение ассортимента предлагаемых вариантов неизбежно увеличит себестоимость продукции. Надеюсь влияние унификации при производстве на снижение себестоимости все тут понимают? Это азы экономики.
P.S. ведь если так дальше развивать мысль — можно много за что требовать компенсации. Вот несколько ещё примеров.
За наушники/гарнитуры в большинстве продаваемых портативных аудиоустройств — много кто эти наушники в виду их «качества» выкидывает и покупает себе более подходящие.
Так же можно требовать возврат средств за кабели DVI/DSUB/HDMI, прилагающиеся к монитору (ведь иногда в комплекте идёт не 1, а 2 и даже 3 кабеля; тем более может в комплекте лежать DSUB, а будете использовать DVI). Если тебе нужен один — зачем тебе остальные? Пусть бабло вернут! Пусть выпускают 3 одинаковые модели — одну с DVI кабелем, одну с DSUB и одну с HDMI. А лучше 4 модели — ещё и «без кабеля» — у тебя он остался от сгоревшего монитора!
А ведь примечальный пример уже имел место быть — несколько лет назад почти все производители принтеров/сканеров перестали снабжать устройства USB кабелями. С вашей точки зрения — удобно: какой кабель хочешь — такой длины/цвета/производителя/варианта ферритовых набалдашников и купишь. Вот только реалии оказались совсем иными — знаете сколько возмущения было у людей, когда приезжаешь у коробкой домой и тут понимаешь, что подключить устройство ты не сможешь…
Точно так же и с Windows. Начнут поголовно продавать «голыми» — так же появятся сотни миллионов, которые хотели то «купить, включить и пользоваться», а на деле им придётся отдельно оплачивать retail версию, оплачивать в магазине или какому-нибудь дяде установку, настройку (драйверы, обновления и т.д.)… Поверьте — рядовой человек совсем не этого хочет испытать при покупке ноутбука/планшета/телефона.
Поэтому наличие предустановленной системы — это не для того что бы выкачать из вас какие-то деньги, а только для удобства и возможности работы «из коробки».
Как сказали выше — множество моделей ноутбуков, которые поставляются с разными вариантами — с Windows, Linux, Dos. К версиям без Windows нередко прилагают сумку/рюкзак, да ещё и в итоге дешевле.
Надо осознать, что есть понятие как «базовая комплектация». Да, в неё может входить то, что не требуется лично Вам, но требовать за это возврат… Для примера — автомобили.
Я вот не курю. Мне требовать от производителя при покупке нового автомобиля забрать пепельницы и компенсировать их стоимость?
Или сказать «забирайте вашу стандартную музыку, я свою буду ставить, вы только деньги верните сколько она стоит»?
Смешно звучит, верно? А ведь разницы никакой. Есть базовая модель. Дальше — меняй что хочешь. Но не требуй что-то убрать из «базы» с компенсацией денежных средств.
А увеличение ассортимента предлагаемых вариантов неизбежно увеличит себестоимость продукции. Надеюсь влияние унификации при производстве на снижение себестоимости все тут понимают? Это азы экономики.
P.S. ведь если так дальше развивать мысль — можно много за что требовать компенсации. Вот несколько ещё примеров.
За наушники/гарнитуры в большинстве продаваемых портативных аудиоустройств — много кто эти наушники в виду их «качества» выкидывает и покупает себе более подходящие.
Так же можно требовать возврат средств за кабели DVI/DSUB/HDMI, прилагающиеся к монитору (ведь иногда в комплекте идёт не 1, а 2 и даже 3 кабеля; тем более может в комплекте лежать DSUB, а будете использовать DVI). Если тебе нужен один — зачем тебе остальные? Пусть бабло вернут! Пусть выпускают 3 одинаковые модели — одну с DVI кабелем, одну с DSUB и одну с HDMI. А лучше 4 модели — ещё и «без кабеля» — у тебя он остался от сгоревшего монитора!
А ведь примечальный пример уже имел место быть — несколько лет назад почти все производители принтеров/сканеров перестали снабжать устройства USB кабелями. С вашей точки зрения — удобно: какой кабель хочешь — такой длины/цвета/производителя/варианта ферритовых набалдашников и купишь. Вот только реалии оказались совсем иными — знаете сколько возмущения было у людей, когда приезжаешь у коробкой домой и тут понимаешь, что подключить устройство ты не сможешь…
Точно так же и с Windows. Начнут поголовно продавать «голыми» — так же появятся сотни миллионов, которые хотели то «купить, включить и пользоваться», а на деле им придётся отдельно оплачивать retail версию, оплачивать в магазине или какому-нибудь дяде установку, настройку (драйверы, обновления и т.д.)… Поверьте — рядовой человек совсем не этого хочет испытать при покупке ноутбука/планшета/телефона.
Поэтому наличие предустановленной системы — это не для того что бы выкачать из вас какие-то деньги, а только для удобства и возможности работы «из коробки».
Антимонопольное законодательство РФ предусматривает возможность от этого «удобства» отказаться и получить назад бабло. Не понимаю, чего вы на человека накинулись — он просто решил проверить, как это законодательство работает.
А пепельницы идут под отдельным соглашением, в котором написано что вы можете получить право пользования или отказаться от этого права, возвратив средства? Вот вам разница. С кабелями точно так же.
Опять-таки, кто вам сказал что ноутбук + windows это база? Приобретение права пользования результатом интеллектуальной деятельности, которым обусловлено приобретение компьютера — это условие договора, нарушающее права потребителя.
Ваше мнение — сильно распространенное заблуждение. Никаких сил не хватит каждому разжевывать всё по новой. Поэтому, пожалуйста, прежде чем высказывать мнение, ознакомьтесь с вопросом.
Опять-таки, кто вам сказал что ноутбук + windows это база? Приобретение права пользования результатом интеллектуальной деятельности, которым обусловлено приобретение компьютера — это условие договора, нарушающее права потребителя.
Ваше мнение — сильно распространенное заблуждение. Никаких сил не хватит каждому разжевывать всё по новой. Поэтому, пожалуйста, прежде чем высказывать мнение, ознакомьтесь с вопросом.
Именно так, если вы вставите неродной прикуриватель в машину и что то случиться — это не гарантийный случай.
Прикуриватель… От одного только вида наших дорог гарантия обретает нетривиальную топологию :)
Но это всё оффтопик, поскольку в законе написано, что есть право получить товар без приобретения дополнительных «прикуривателей». И никакие гипотетические альтернативы вида «поищите в другом месте», не являются основанием несоблюсти закон. Более того, в нашем случае производитель «машины» не выставляет требований «только прикуриватель такой-то марки», а производитель «прикуривателей» сам утверждает, что его «прикуриватели» — это отдельный товар и желает согласия потребителя на его установку. Или всё не так?
Но это всё оффтопик, поскольку в законе написано, что есть право получить товар без приобретения дополнительных «прикуривателей». И никакие гипотетические альтернативы вида «поищите в другом месте», не являются основанием несоблюсти закон. Более того, в нашем случае производитель «машины» не выставляет требований «только прикуриватель такой-то марки», а производитель «прикуривателей» сам утверждает, что его «прикуриватели» — это отдельный товар и желает согласия потребителя на его установку. Или всё не так?
Всё верно, только я знаю множество случаев, когда продавец хочет продать автомобиль, да к нему сразу страховку на год. С хорошей скидкой, между прочим. А люди отказываются. Не потому что хотят ездить без страховки, а потому что хотят страховаться в другой компании.
Так ведь и от стандартной музыкальной системы отказаться можно. Я два раза отказывался.
Видимо, не я один, потому что теперь автопроизводители вместо стандартного DIN-слота делают уникальный для каждой модели автомобиля: отказывайся-не отказывайся, всё равно купить можно только одну модель магнитолы.
Видимо, скоро и страховку так же вот интегрировать начнут.
Видимо, не я один, потому что теперь автопроизводители вместо стандартного DIN-слота делают уникальный для каждой модели автомобиля: отказывайся-не отказывайся, всё равно купить можно только одну модель магнитолы.
Видимо, скоро и страховку так же вот интегрировать начнут.
Мне показалось или вы провели аналогию между Windows и вредной привычкой?
Я проходил возврат в 2009 году. Процедуру описал в ЖЖ — начало, продолжение. Вкратце — это должен делать продавец, и эти правила не отменялись, но продавец может сказать «не хочу», и ответственности никакой за это не несет.
Спасибо. Порекомендовали порядочный магазин. Правда у них не самые дешевые цены.
Возможно, куплю у них. Если все будет ок, то тогда просто составлю белый список «осведомленных» продавцов, которые соблюдают закон.
А, кстати, что значит возвращать останки в виде секретного раздела?
Возможно, куплю у них. Если все будет ок, то тогда просто составлю белый список «осведомленных» продавцов, которые соблюдают закон.
А, кстати, что значит возвращать останки в виде секретного раздела?
А не поинтересовались, почему им очень не хочется возвращать?
Вы конечно нашли у кого узнавать, плеерру меняет юрлица как перчатки.
Послезавтра вам скажут что татьяна тут не работает.
Послезавтра вам скажут что татьяна тут не работает.
Я слышал много отрицательных отзывов о нём, но сам не покупал у них, поэтому ничего сказать не могу. Но в любом случае, я посмотрю остальные магазины тоже.
В плеер.ру очень хорошие юристы, по крайней мере были и очень хорошо отрощенная привычка прокатывать всех покупателей.
Если хотите вернуть деньги за винду, то лучше попробовать работать с кем-то приличным, а не с плеер.ру.
Начальник IT-отдела ООО «Линовер»(так тогда де-юро назывался плеер.ру) в 2007-2008 годах Осин Эргил.
P.S. Не устаю повторять: ничего сложней наушников в плеер.ру покупать нельзя, поверьте человеку который занимал там не то что бы пост уборщика и который сидел на еженедельных совещаниях у руководства и слушал коллег по руководству отделами и их обсуждения.
Если хотите вернуть деньги за винду, то лучше попробовать работать с кем-то приличным, а не с плеер.ру.
Начальник IT-отдела ООО «Линовер»(так тогда де-юро назывался плеер.ру) в 2007-2008 годах Осин Эргил.
P.S. Не устаю повторять: ничего сложней наушников в плеер.ру покупать нельзя, поверьте человеку который занимал там не то что бы пост уборщика и который сидел на еженедельных совещаниях у руководства и слушал коллег по руководству отделами и их обсуждения.
Товарищ попросил запостить:
Будучи в роли инженера СЦ «Asus» приходилось иметь дело с данной процедурой. Пользователь должен был прийти и заполнить форму отказа. Форма поставлялась непосредственно компанией производителем сервисному центру. Беда в том, что юзеры ушли с этой формой преисполненные решимости отказаться от оси, но обратно не вернулись. Как события должны дальше развиваться я не знаю, но долбиться стоит именно в АСЦ Lenovo.
Kurai.jab(с)gmail.com Чем смогу — помогу. Тема действительно мутная.
Будучи в роли инженера СЦ «Asus» приходилось иметь дело с данной процедурой. Пользователь должен был прийти и заполнить форму отказа. Форма поставлялась непосредственно компанией производителем сервисному центру. Беда в том, что юзеры ушли с этой формой преисполненные решимости отказаться от оси, но обратно не вернулись. Как события должны дальше развиваться я не знаю, но долбиться стоит именно в АСЦ Lenovo.
Kurai.jab(с)gmail.com Чем смогу — помогу. Тема действительно мутная.
Не понял. Предполагается что пользователь прийдёт 2 раза?
Если нет, то он должен купить ноутбук, прийти к вам в сц, заполнить заявление, его тут же обслуживают, затем он уходит.
Либо же прийти к вам за заявлением, потом идти покупать ноут и продавцу показывать ваше заявлене?
По вашему комментарию я так понял, что потенциальный «отказчик» от винды должен прийти к вам за бланком, потом пойти купить в магазин, потом пойти опять к вам.
За чем первый раз к вам пришли? Откуда не вернулись?
Если нет, то он должен купить ноутбук, прийти к вам в сц, заполнить заявление, его тут же обслуживают, затем он уходит.
Либо же прийти к вам за заявлением, потом идти покупать ноут и продавцу показывать ваше заявлене?
По вашему комментарию я так понял, что потенциальный «отказчик» от винды должен прийти к вам за бланком, потом пойти купить в магазин, потом пойти опять к вам.
За чем первый раз к вам пришли? Откуда не вернулись?
Транслирую:
Клиент покупает буку, приходит в АСЦ, заполняет форму и… дальше сложнее. Возможно её скан отправляется производителю. Возможно вам на месте снимают наклейку, сносят ось, подписывают форму отказа со стороны СЦ и отправляют вас в магазин получать деньги за ось на основании заолненной формы отказа, а магазин уже по этой бумажке будет взымать деньги с Lenovo. Фантазировать можно до посинения, особенно если учестьто, что именно с леново я дело не имел. Однако последовательность именно такая: Покупка бука — Посещение АСЦ и заполнение формы — Возврат денег. Перед покупкой наведейтесь в АСЦ и уточните подробности, а лучше позвоните напрямую в Леново. У них должны быть бесплатные телефоны поддержки.
Клиент покупает буку, приходит в АСЦ, заполняет форму и… дальше сложнее. Возможно её скан отправляется производителю. Возможно вам на месте снимают наклейку, сносят ось, подписывают форму отказа со стороны СЦ и отправляют вас в магазин получать деньги за ось на основании заолненной формы отказа, а магазин уже по этой бумажке будет взымать деньги с Lenovo. Фантазировать можно до посинения, особенно если учестьто, что именно с леново я дело не имел. Однако последовательность именно такая: Покупка бука — Посещение АСЦ и заполнение формы — Возврат денег. Перед покупкой наведейтесь в АСЦ и уточните подробности, а лучше позвоните напрямую в Леново. У них должны быть бесплатные телефоны поддержки.
Спасибо
На практике — иногда бывает проще: покупка — поход в сц — написание заявы — на месте удаление наклейки — быстрый формат винта — час-два и ноут у клиента.
Пару раз такой финт пришлось провернуть с десктопами, потому что лицензии уже были, а закупленные компы, внезапно оказались с осьь, но вот редакция домашняя, а у нас корпоративные.
Продавец был в шоке, ведь десяток компов, не один :-) Но и деваться ему было некуда, хоть и пытался съехать, гад такой. В договоре прописано было про голые системники и никаких осей!
Пару раз такой финт пришлось провернуть с десктопами, потому что лицензии уже были, а закупленные компы, внезапно оказались с осьь, но вот редакция домашняя, а у нас корпоративные.
Продавец был в шоке, ведь десяток компов, не один :-) Но и деваться ему было некуда, хоть и пытался съехать, гад такой. В договоре прописано было про голые системники и никаких осей!
В прошлом году беседовал с несколькими сотрудниками Dell на тему возврата денег за Windows 8 (у меня уже была лицензия на pro версию), напрочь отказались вернуть деньги.
По слухам в США за OEM версию возвращают порядка $50.
Вот интересная статья в Википедии на эту тему
По слухам в США за OEM версию возвращают порядка $50.
Вот интересная статья в Википедии на эту тему
мужик! не слушайте никого. все верно делаете.
Поддерживаю! Просто поражает, сколько беспринципного народа даже срежи хабражителей (сужу по комментариям и их оценкам). Человек отстаивает свои права, хочет законно произвести возврат стоимости — и он на 100% прав в данной ситуации. Иненно из-за такой «инертности», из-за таких «пловцов по течению» и выживают законы вроде №187-ФЗ, коррупция процветает, а уровень жизни почему-то в гору не идёт. Такое чувство, что в топик набежали «памяркоўныя».
Не плохо бы подбить ман, я бы тоже заморочился на возврат!
UFO just landed and posted this here
не нравится — купи другой ноутбук или купи его в другом магазине
Вот только проблема в том, что модели разные. Крайне редкое явление чтоб одна и та же модель по характеристиками изготавливалась производилась (продавалась) с разными или вообще без ОС.
Бывает и такое, хочется комп с конкретной редакцией Винды, по определённым причинам, а вот нету, «от слова совсем». Понятно, что можно после покупки сделать апгрейд ОСи самостоятельно, но иногда нужно, чтоб покупка была сразу готового и укладывалась в «один счёт». А ведь даже продавец не может продать апгрейженный ноутбук. В то же время, хоть сразу после покупки, можно легко пойти в СЦ и добавить памяти, заменить жёсткий диск, видеокарту или другие внутренние железки, вплоть до расширенного аккумулятора, которые тоже покупаются вместе с ноутбуком, но не являются неотъемлемой частью, хотя отказаться от них тоже не дают (в случае с апгрейдом ОС, всё-таки пару раз такое было, но у довольно крупного поставщика).
А мне вот интересно, если я прийду в reStore и потребую вернуть деньги за MacOS, ну щас это не прокатит, так как новая мак ОС бесплатна. Но вот когда была платна, по идее должны же были вернуть?
Я вам сразу скажу: ваши звонки конечно лучше чем ничего, но не очень. Если вы хотите добиться, то пишите письма.
Одно письмо, заказное с описью, посланное из отделения почты России — это в тысячу раз больше, чем тысяча звонков.
Татьяна вам могла по телефону наплести чего угодно, потом вы бы пришли и чувак из pleer.ru начал бы хлопать глазками.
P.S. а вообще плеер.ру нечего прессовать. Ребята итак идут на сомнительные схемы, что бы сделать всё предельно дешево. Лучше бы вы какой-нибудь ион потрясли что ли.
Одно письмо, заказное с описью, посланное из отделения почты России — это в тысячу раз больше, чем тысяча звонков.
Татьяна вам могла по телефону наплести чего угодно, потом вы бы пришли и чувак из pleer.ru начал бы хлопать глазками.
P.S. а вообще плеер.ру нечего прессовать. Ребята итак идут на сомнительные схемы, что бы сделать всё предельно дешево. Лучше бы вы какой-нибудь ион потрясли что ли.
Вот как раз 5 минут назад написла на поддержку Acer вопрос как произвести возврат денег. Посмотрм что получится.
В моём случае брался мини-ноутбук, тоже через интернет и тоже Lenovo (Thinkpad). На борту была Windows 7 Starter. Собственно, пользоваться ей я и не собирался. Однако, поскольку заказ был через интернет-магазин, и поскольку, как удалось узнать, сумма возврата за Starter составляет что-то вроде 450 рублей, то заморачиваться не стал, и решил оставить винду, для опытов.
Дальше больше — система как-то странно активировалась. Вместо Starter получилась Ultimate, и ключ от Starter, соответственно, не принимала. Пришлось сносить, ставить по-новой (в саппорте ничем не смогли помочь). Поставил, активировал. Поработала она недолго а потом снова стала просить активацию. Кончилось всё тем, что мне сообщили, что данный ключ отозван Microsoft. Вот так просто. Мало того, что покупку навязали, так и запросто её отозвали.
При этом, для Starter не осуществляется никакой техподдержки со стороны MS. Производитель тоже как бы разводит руками.
Всё это, вкупе со сложной и не работающей процедурой возврата денег за предустановленный софт называется очень просто: грабёж.
Дальше больше — система как-то странно активировалась. Вместо Starter получилась Ultimate, и ключ от Starter, соответственно, не принимала. Пришлось сносить, ставить по-новой (в саппорте ничем не смогли помочь). Поставил, активировал. Поработала она недолго а потом снова стала просить активацию. Кончилось всё тем, что мне сообщили, что данный ключ отозван Microsoft. Вот так просто. Мало того, что покупку навязали, так и запросто её отозвали.
При этом, для Starter не осуществляется никакой техподдержки со стороны MS. Производитель тоже как бы разводит руками.
Всё это, вкупе со сложной и не работающей процедурой возврата денег за предустановленный софт называется очень просто: грабёж.
В этом случае, скорее всего, ноут стоял на витрине или на столе, или был использован для «опытов», поэтому ОСь на нём была установлена продавцом или «менеджерами» магазина.
Отличие OEM-версий софта (с железом схожая история) в том, что его обслуживанием занимается продавец, а не разработчик.
При этом, для Starter не осуществляется никакой техподдержки со стороны MS. Производитель тоже как бы разводит руками.
Отличие OEM-версий софта (с железом схожая история) в том, что его обслуживанием занимается продавец, а не разработчик.
Думаю администрация магазина найдет этот топик и благополучно вернет деньги без шума и пыли.
UFO just landed and posted this here
Наличие «закона» не подразумевает «удобства для вас». Вернуть можно? Можно. В законе что-то написано, чтобы вернуть можно было «нажав на две кнопки»? Нет. В чем вопрос?
С асусом неприятная история, они ввели отдельную авторизацию для СЦ занимающихся «сносом» предустановленной ОС. Список доступен на сайте Асус.
UFO just landed and posted this here
/сарказм/ Автору надо посмотреть на такую бесчинствующую компанию как Apple и потребовать возврата средств за OSX Mountain Lion с новым макбуком, которая ему, допустим, тоже не сильно нужна. Даешь в ритейл макбуки без ОС! Время уходит — за Mavericks денег не вернешь… /сарказм/
Кто вам сказал что вы платите за макось?
А кто вам сказал, что вы платите за Windows?
А я не плачу за Windows! Я на маке же! :)
В договор с конечными пользователями МС включает слова о том, что при несогласии с условиями лицензии он может вернуть ОС и получить обратно деньги. А производителю запрещает сообщать покупателю, сколько стоит сама операционная система. Это доказывает, что ОС не является подарком, а также имеет некоторую ненулевую стоимость. Да и она не может считаться подарком, так как предполагает встречные обязательства.
Вы хоть почитайте соглашение, которое вы сами принимаете.
Вы хоть почитайте соглашение, которое вы сами принимаете.
Любопытная история, но автор мог бы выбрать и поприличнее магазин. :) Года 3 назад хотел провернуть такое в notik.ru с Lenovo ThinkPad x120e. Позвонил в магазин там сказали что если подождешь пару дней, придет поставка машин просто без винды. Не обманули. А если действовать по этой схеме то машина отпралялась чуть ли не в китай для сноса винды. А это не одна неделя.
Кстати тоже интересно, ноуты без винды есть и так, почему бы не купить сразу такой, вместо того, чтобы идти в крестовый поход против мельниц.
> А если действовать по этой схеме то машина отпралялась чуть ли не в китай для сноса винды.
eNotik, это как?
eNotik, это как?
А есть ли смысл сносить винду на Йоге? У меня как раз такой бук и я уверен, что сенсорный экран под линуксом пахать просто не будет. Ноут специально под Win8 сделан
А на чём основана уверенность? Так же, как тут у товарища выше, на некоем житейском опыте? В принципе сенсорный экран — довольно стандартная штука, так что наоборот наиболее вероятно, что заработает.
Я к тому, что толку от него будет мало — линукс под сенсорный экран еще не затачивали. Может и удастся сделать, чтобы курсор шел, куда тыкнули, но это не то. На прошлом ноуте (от DNS) я даже не нашел дрова под тачпад на линукс. В восьмерке же интерфейс под сенсор сделан — крупные иконки, мультитач, программы в магазине MS. Вот андроид я бы вкатил на йогу в качестве второй системы.
На прошлом ноуте (от DNS) я даже не нашел дрова под тачпад на линукс
На один ноут DNS мы как-то дрова на WiFi для винды искали. Серьёзно, не один день искали. Мало ли.
А линуксе, как правило, один драйвер обслуживает всё семейство устройст, да ещё и не одно; кроме того, очень много устройств требующих отдельный драйвер под виндой, пол линуксом его не требуют. Например, для E-MU 0404 вы не найдёте дров для линукс — он отлично работает по полной программе со стандартными USB Audio 2.0. Здесь наоборот непонятно, зачем ему были нужны какие-то отдельные дрова под виндой и тем более почему с их установкой столько плясок с бубном.
Тачпады обычно оказываются в той же ситуации: в линуксе три-четыре драйвера тачпадов, и я ни разу не видел, чтобы какой-то тачпад не заработал.
Я к тому, что толку от него будет мало — линукс под сенсорный экран еще не затачивали.
Вы интерфейс имеете ввиду?
Вы видино не видели современные интерфейсы. Невозможно не заметить, что Unity (по умолчанию в Ubuntu) и KDE в режиме нетбука заточены под сенсорный экран. Gnome 3 в ту же степь пошёл. Раз вы линуксом не пользуетесь, зачем зашли в эту ветку и тем более зачем пишете тут о нём неправду?
Потому что Lenovo Yoga изначально разрабатывалась под Win8 — даже кнопка Win под экраном присутствует. Маки делают под MacOS, йогу — под Win8, зачем засовывать никсы на то, что заточено не под них? Есть и более универсальные ноуты типа ASUS, Acer и пр. Туда еще куда ни шло.
Я действительно не представляю, как Yoga13 может быть удобнее под Ubuntu нежели под Win8
Я действительно не представляю, как Yoga13 может быть удобнее под Ubuntu нежели под Win8
Ещё раз.
Да, если не собираешься ею пользоваться. Пофигу под что он сделан, мне нравится железо, я не хочу пользовать эту ОС.
Актуальные линуксовые интерфейсы минимум уже года три как имеют пальцевый интерфейс, а оборудование весьма стандартное и скорее всего заведётся.
И наконец
Win8 вообще неудобна. Я действительно не представляю, как вообще любое устройство может быть удобнее c Windows8, нежели под чем угодно другим.
А есть ли смысл сносить винду на Йоге? У меня как раз такой бук и я уверен, что сенсорный экран под линуксом пахать просто не будет. Ноут специально под Win8 сделан
Да, если не собираешься ею пользоваться. Пофигу под что он сделан, мне нравится железо, я не хочу пользовать эту ОС.
Я к тому, что толку от него будет мало — линукс под сенсорный экран еще не затачивали. Может и удастся сделать, чтобы курсор шел, куда тыкнули, но это не то. На прошлом ноуте (от DNS) я даже не нашел дрова под тачпад на линукс. В восьмерке же интерфейс под сенсор сделан — крупные иконки, мультитач, программы в магазине MS.
Актуальные линуксовые интерфейсы минимум уже года три как имеют пальцевый интерфейс, а оборудование весьма стандартное и скорее всего заведётся.
И наконец
Я действительно не представляю, как Yoga13 может быть удобнее под Ubuntu нежели под Win8
Win8 вообще неудобна. Я действительно не представляю, как вообще любое устройство может быть удобнее c Windows8, нежели под чем угодно другим.
Интересно что никто не предпринимает попытки сделать аналогичный возврат предустановленной Mac OS.
Письмо, которое я собираюсь отправить на lenovo_support@lenovo.teleperformance.ro
Здравствуйте.
Обращаю ваше внимание, что в целях улучшения качества обслуживания, разговор может быть опубликован.
Прошу Вас выслать мне политику возврата денежных средств за операционную систему windows, предустановленную на ноутбуке, бланк заявления для отказа от ОС windows, а также инструкции для покупателя, в случае если продавец отказывается возвращать денежные средства, уплаченные за право пользования ОС windows вместе с ноутбуком.
Неполучение ответа от Вас в течение недели будет воспринято мной как отказ от выполнения просьбы.
Нормально, или чего-то ещё добавить?
Здравствуйте.
Обращаю ваше внимание, что в целях улучшения качества обслуживания, разговор может быть опубликован.
Прошу Вас выслать мне политику возврата денежных средств за операционную систему windows, предустановленную на ноутбуке, бланк заявления для отказа от ОС windows, а также инструкции для покупателя, в случае если продавец отказывается возвращать денежные средства, уплаченные за право пользования ОС windows вместе с ноутбуком.
Неполучение ответа от Вас в течение недели будет воспринято мной как отказ от выполнения просьбы.
Нормально, или чего-то ещё добавить?
плеер.ру не самый лучший магазин для возврата винды. Магазин не очень адекватен к потребителю и его правам ИМХО. По своему опыту я знаю случаи возврата винды. Это действительно работает в ряде более вменяемых магазинах.
Простит, а не проще ли купит ноут без предустановленной системы? Давно, правда, не ходил по магазинам, может они сейчас все с предустановленными форточками, однако видел недавно в местном торговом центре ноуты с предустановленной оупенДОС, так что вряд ли.
Пару лет назад покупал ноутбук Lenovo в «On No». На нем была предустановлена система Windows 7 Home Basic. Спросил, могу ли я отказаться от нее. В магазине сказали, что да, очень легко. Но нужно оставлять им ноутбук на срок вплоть до недели, тогда они все сделают. Сумму возврата назвали 1200 рублей. Я решил забить, потому что не хотелось отдавать ноут на целую неделю.
Два года назад брал в Нотике нетбук как раз Lenovo (Thinkpad X120E) с предустановленной Win 7 Professional. Может, и не стал бы париться по поводу возврата денег, но как раз на Хабре в то время попался пост про возврат денег за предустановленный Виндоус.
В итоге, при покупке озвучил своё желание менеджеру, тот отправил меня в сервисный центр (на 2 этаже магазина), где я написал заявление о возврате денежных средств. После чего сам магазин отправил письмо в Леново и Майкрософт и через 1,5 недели меня позвали в этот СЦ, где аккуратно сняли наклейку с серийником и отформатировали HDD. Тут же я получил на руки порядка 2 тыс. рублей.
Чего и всем желаю!
В итоге, при покупке озвучил своё желание менеджеру, тот отправил меня в сервисный центр (на 2 этаже магазина), где я написал заявление о возврате денежных средств. После чего сам магазин отправил письмо в Леново и Майкрософт и через 1,5 недели меня позвали в этот СЦ, где аккуратно сняли наклейку с серийником и отформатировали HDD. Тут же я получил на руки порядка 2 тыс. рублей.
Чего и всем желаю!
Обновил пост. Пишите, когие магазины ещё желательно проверить.
Что думаете по ситуации: купить у порядочного магазина и просто опубликовать список черных продавцов, или же купить специально у нарушителей закона, а потом таскать их в суд?
Что думаете по ситуации: купить у порядочного магазина и просто опубликовать список черных продавцов, или же купить специально у нарушителей закона, а потом таскать их в суд?
Прошу вас проверить следующие магазины:
ОГО!
Юлмарт
Связной
ОГО!
Юлмарт
Связной
Голосую за ОГО и Юлмарт. С первого взгляда хорошие магазины, закупаюсь в низ постоянно уже лет 5. Никаких проблем не было.
Обновил пост. Ого, Юлмарт попали в блэклист. У связного покупать ноутбук я бы сам даже не стал. Они не подошли к телефону, так что пока не отнес их ни к какому списку.
С обзвоном продавцов я закончил.
С обзвоном продавцов я закончил.
UFO just landed and posted this here
Интересно, если кто-то за 1200-2000 руб отказывается от Винды, можно ли подойти, и за эти же 2000 ее себе установить?
Серьезно, старый бук лежит, если покупать, то нужно брать бокс, что совсем не так дешево.
Серьезно, старый бук лежит, если покупать, то нужно брать бокс, что совсем не так дешево.
Нет. Микрософт искусственно привязывает эту версию к конкретному компьютеру.
UFO just landed and posted this here
Там есть финт ушами — если Вы собираете комп сами, то сами себе и будете сборщиком, и по правилам MS можете купить OEM-ку и поставить ее на самособорный комп. Но вот с буком сложно — его-то сделал «дядя».
То, что MS привязывает лицензию к железке, наверное, имеет какой-то смысл для них («если есть люди, которые хотят платить меньше, нужно продать им что-то с усеченной функциональностью, чтобы они чувствовали, что купили не полную вещь»), но для меня, как, например, для покупателя ноутбука, это полный фейл: идущая в комплекте с буком винда забита дерьмом, откровенно мещающим мне работать, и сильно затормаживающим работу устройства. Мало того, дерьмо это является демо-версиями, и через некоторое время начинает мешать мне, напоминая про необходимость покупки этого ПО. Поскольку ни того, ни другого я не просил мне устраивать, я звоню в MS, и говорю, что, вот, у меня лежит свежекупленный бук с Windows 8 (до этого звонил про то же с Windows 7), версия такая-то — могу ли я взять диск с OEM-версией точно той же редакцией Windows и установить ее вместо той дряни, что мне «налил» производитель бука" — «Нет, не можете,» — отвечает MS, вы имеете право ставить лишь то, что поставил вам вендор. Т.е., получается, купив бук, я оплатил не совсем даже Windows?
Я бы сказал, что это не очень честно. Но честность и MS… не всегда дружат. Что делать — х.з. С этой точки зрения проще взять бук без системы, купить боксовую винду, и поставить, но финальная сумма и само унижение, когда ты должен доказать нетрамвайность себя же лично мне крайне не нравятся.
То, что MS привязывает лицензию к железке, наверное, имеет какой-то смысл для них («если есть люди, которые хотят платить меньше, нужно продать им что-то с усеченной функциональностью, чтобы они чувствовали, что купили не полную вещь»), но для меня, как, например, для покупателя ноутбука, это полный фейл: идущая в комплекте с буком винда забита дерьмом, откровенно мещающим мне работать, и сильно затормаживающим работу устройства. Мало того, дерьмо это является демо-версиями, и через некоторое время начинает мешать мне, напоминая про необходимость покупки этого ПО. Поскольку ни того, ни другого я не просил мне устраивать, я звоню в MS, и говорю, что, вот, у меня лежит свежекупленный бук с Windows 8 (до этого звонил про то же с Windows 7), версия такая-то — могу ли я взять диск с OEM-версией точно той же редакцией Windows и установить ее вместо той дряни, что мне «налил» производитель бука" — «Нет, не можете,» — отвечает MS, вы имеете право ставить лишь то, что поставил вам вендор. Т.е., получается, купив бук, я оплатил не совсем даже Windows?
Я бы сказал, что это не очень честно. Но честность и MS… не всегда дружат. Что делать — х.з. С этой точки зрения проще взять бук без системы, купить боксовую винду, и поставить, но финальная сумма и само унижение, когда ты должен доказать нетрамвайность себя же лично мне крайне не нравятся.
UFO just landed and posted this here
А откуда возникла тема про «продажу»? Я не вижу такового. Свой финт ушами я уточнял с мелкософтом, они уверили, что можно. Однако, как известно, они не гнушаются менять схему игры уже после того, как договор с клиентом заключен, так что, вполне верю, финт мог и перестать таковым быть.
Но чтобы нужно было собранный комп кому-то продавать… не уверен все равно.
Но чтобы нужно было собранный комп кому-то продавать… не уверен все равно.
UFO just landed and posted this here
Нет, не троллю. Сам специально и у MS по телефону узнавал, и местное представительство и от имени компании, и от себя лично спрашивал.
Вы цитируете лицензию для сборщиков — естественно, что там про продажу. Наверное, Вы и правы, однако я вот погуглил, и нашел, что OEM бывает для личного использования, а не только для сборки перед продажей:
Вот ссылка — personaluselicense.windows.com/ru/default.aspx, где говорится, что:
«Согласно нашей лицензии, мы предоставляем вам право установить и запустить эту одну копию на одном компьютере (лицензированный компьютер), как операционную систему на компьютере, который вы собираете для личного использования, или как дополнительную операционную систему, работающую в локальной виртуальной машине»
Дальше, конечно, много-много букв ограничений, куда ж MS без них, но все же про обязательность продажи я там не вижу.
UP: Хотя нет, не факт, они походу сами перепутали тексты на сайте — это явно лицензия для бокса… Сорри!
Вы цитируете лицензию для сборщиков — естественно, что там про продажу. Наверное, Вы и правы, однако я вот погуглил, и нашел, что OEM бывает для личного использования, а не только для сборки перед продажей:
Вот ссылка — personaluselicense.windows.com/ru/default.aspx, где говорится, что:
«Согласно нашей лицензии, мы предоставляем вам право установить и запустить эту одну копию на одном компьютере (лицензированный компьютер), как операционную систему на компьютере, который вы собираете для личного использования, или как дополнительную операционную систему, работающую в локальной виртуальной машине»
Дальше, конечно, много-много букв ограничений, куда ж MS без них, но все же про обязательность продажи я там не вижу.
UP: Хотя нет, не факт, они походу сами перепутали тексты на сайте — это явно лицензия для бокса… Сорри!
> digitik.ru (Цифровик) Без всяких проблем с первого раза объяснили как проходит процедура. Рекомендую.
Тем не менее, если при покупке берут деньги за ненужный товар, а потом взваливают на покупателя обязанность бегать по сервисным центрам, это всё ещё является нарушением ЗоЗПП ст. 16 п.2. Я считаю, что такие магазины нужно вносить в «Серый список», а в Белом должны быть только те магазины, которые полностью исполняют закон, не продавая лицензии в нагрузку к ноутбуку, если покупатель хочет приобрести только ноутбук.
Тем не менее, если при покупке берут деньги за ненужный товар, а потом взваливают на покупателя обязанность бегать по сервисным центрам, это всё ещё является нарушением ЗоЗПП ст. 16 п.2. Я считаю, что такие магазины нужно вносить в «Серый список», а в Белом должны быть только те магазины, которые полностью исполняют закон, не продавая лицензии в нагрузку к ноутбуку, если покупатель хочет приобрести только ноутбук.
Вы совершенно правы. Я писал как должны продавать ноутбуки. Антимонопольная служба должна им растолковать это.
Коллеги! Я горд за своих сотрудников и признателен им, что они честно ответили «покупателю».
Правила работы НОТИК просты:
— если человек не хочет платить за ОС, выбрав понравившийся ему товар, менеджеры в первую очередь предлагают ему альтернативу, «аналог без ОС».
— если, как в данном случае, таких аналогов нету, менеджерам ЗАПРЕЩЕНО превращаться в юристов, консультантов по ЗоПП, носовые платки для невменяемых, в послушных слушателей «знатоков» и потреб.экстремистов и.т.д… Менеджеры получают деньги за то, в чем они компетентны на 100% — они умеют продавать товар! И менеджеры честно говорят — В НАШИХ МАГАЗИНАХ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ОС НЕВОЗМОЖНО.
Подобные возвраты покупатель может и должен делать сам, через СЦ производителя оборудования.
Мы не оказываем в своих магазинах услуги «оформление отказа от ОС» (если бы оказывали, ее стоимость была бы равна стоимости ОС!...)))...), не продаем товар «сразу давайте вычтем стоимость ОС» (имеем полное право), не помогаем в оформлении отказов после продажи товара за полную стоимость (никто не может обязать нас заниматься бесплатно обслуживанием товара надлежащего качества, тем более в товарных чеках покупатель подписывается под тем, что купил ровно то, что сам выбрал и захотел). Мы честно говорим НЕТ.
Удачи!
НОТИК.
Правила работы НОТИК просты:
— если человек не хочет платить за ОС, выбрав понравившийся ему товар, менеджеры в первую очередь предлагают ему альтернативу, «аналог без ОС».
— если, как в данном случае, таких аналогов нету, менеджерам ЗАПРЕЩЕНО превращаться в юристов, консультантов по ЗоПП, носовые платки для невменяемых, в послушных слушателей «знатоков» и потреб.экстремистов и.т.д… Менеджеры получают деньги за то, в чем они компетентны на 100% — они умеют продавать товар! И менеджеры честно говорят — В НАШИХ МАГАЗИНАХ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ОС НЕВОЗМОЖНО.
Подобные возвраты покупатель может и должен делать сам, через СЦ производителя оборудования.
Мы не оказываем в своих магазинах услуги «оформление отказа от ОС» (если бы оказывали, ее стоимость была бы равна стоимости ОС!...)))...), не продаем товар «сразу давайте вычтем стоимость ОС» (имеем полное право), не помогаем в оформлении отказов после продажи товара за полную стоимость (никто не может обязать нас заниматься бесплатно обслуживанием товара надлежащего качества, тем более в товарных чеках покупатель подписывается под тем, что купил ровно то, что сам выбрал и захотел). Мы честно говорим НЕТ.
Удачи!
НОТИК.
UFO just landed and posted this here
Вы не разобрались в СУТИ нашего ответа. Потрудитесь понять, что:
— если человек купил у нас ноутбук, а потом ИМЕЯ ЗАКОННЫЕ основания потребует возврата денег за ОС мы полностью в соответствии с законами (а у нас кому надо их хорошо знает) проведем данную операцию. В комментариях к посту есть факты, подтверждающие это.
— а если человек ДО покупки спрашивает (дословно): Здравствуйте. Я хочу купить ноутбук Lenovo IdeaPad Yoga 13. На нем предустановлена операционная система Windows 8. Мне она не нужна и я хочу от неё отказаться. Каким образом это происходит в вашем магазине? ему отвечают ЭТО НЕВОЗМОЖНО. У человека есть 100500 вариантов купить в другом месте, мы желаем таких клиентов всем своим коллегам по бизнесу и конкурентам, отказываясь от требований, которые считаем неприемлемыми для себя ДО СДЕЛКИ.
Вы пытаетесь доказать, что весь мир вокруг «черный», выше в комментариях обнаруживаются ваши оскорбительные реплики по отношению к торговым организациям «проверьте ОГРН, уставной капитал, номинальные компании и.т.д.». Вы заранее нарисовали себе монстра не соблюдающего законы, с которым надо бороться. Боритесь, это ваше право. Смешно, особенно про «не отвертеться», покупателей не выбирают...))).
— если человек купил у нас ноутбук, а потом ИМЕЯ ЗАКОННЫЕ основания потребует возврата денег за ОС мы полностью в соответствии с законами (а у нас кому надо их хорошо знает) проведем данную операцию. В комментариях к посту есть факты, подтверждающие это.
— а если человек ДО покупки спрашивает (дословно): Здравствуйте. Я хочу купить ноутбук Lenovo IdeaPad Yoga 13. На нем предустановлена операционная система Windows 8. Мне она не нужна и я хочу от неё отказаться. Каким образом это происходит в вашем магазине? ему отвечают ЭТО НЕВОЗМОЖНО. У человека есть 100500 вариантов купить в другом месте, мы желаем таких клиентов всем своим коллегам по бизнесу и конкурентам, отказываясь от требований, которые считаем неприемлемыми для себя ДО СДЕЛКИ.
Вы пытаетесь доказать, что весь мир вокруг «черный», выше в комментариях обнаруживаются ваши оскорбительные реплики по отношению к торговым организациям «проверьте ОГРН, уставной капитал, номинальные компании и.т.д.». Вы заранее нарисовали себе монстра не соблюдающего законы, с которым надо бороться. Боритесь, это ваше право. Смешно, особенно про «не отвертеться», покупателей не выбирают...))).
Вы не разобрались в сути закона о защите прав потребителей. Потрудитесь понять, что:
1. Продавая компьютер с виндой, вы продаёте только компьютер. Вы не заключаете никаких соглашений с пользователем по поводу винды. Вы не имеете даже права это сделать, т.к. «продаваемая» копия «предустановленной» винды на самом деле никакая не продаваемая и вам она не принадлежала.
На самом деле, продавая «комп с предустановленной виндой» вы продаёте комп и предлагаете пользователю заключить договор с Microsoft для приобретения им прав пользования этой копией винды. Именно так, никак иначе. При этом, вы заранее берёте деньги за этот договор, т.к. производитель оборудования имеет с Microsoft договорённость насчёт этих денег и стоимость пользования виндой включена в сумму, которую вы попросили за ноутбук.
Ещё раз: продав комп с виндой, вы взяли деньги за оборудование + договор с третьей стороной, который пользователь ещё не заключил, и предложили ему заключить этот договор. Пользователь всегда имеет право отказаться от эаключения этого дополнительного договора (он называется eula).
2. Согласно статье 16 закона о защите прав потребителей вы:
* Не имеете права принудить его заключить такой договор.
* Если вы уже взяли за этот договор деньги, вы обязаны ему их вернуть.
* Если вам не нравится такое поведение покупателя, поделать вы ничего не можете — нельзя на этом основании отказать ему в обслуживании
Таким образом, пользователь, покупатель имеет право отказаться от винды на ноутбуке, а магазин обязан вернуть за неё деньги, хочет этого магазин или нет, и если в магазине есть какие-то другие правила на этот счёт, они незаконны и их можно и нужно игнорировать.
Если сомнения, пройдите по ссылке и перечитайте. Ещё можете покопаться в гаранте, консультанте, чём угодно. Пойдите к юристу, проконсультируйтесь.
Ваши сотрудники должны, в свою очередь, не строить из себя юристов, а сразу и беспрекословно возвращать деньги клиенту.
1. Продавая компьютер с виндой, вы продаёте только компьютер. Вы не заключаете никаких соглашений с пользователем по поводу винды. Вы не имеете даже права это сделать, т.к. «продаваемая» копия «предустановленной» винды на самом деле никакая не продаваемая и вам она не принадлежала.
На самом деле, продавая «комп с предустановленной виндой» вы продаёте комп и предлагаете пользователю заключить договор с Microsoft для приобретения им прав пользования этой копией винды. Именно так, никак иначе. При этом, вы заранее берёте деньги за этот договор, т.к. производитель оборудования имеет с Microsoft договорённость насчёт этих денег и стоимость пользования виндой включена в сумму, которую вы попросили за ноутбук.
Ещё раз: продав комп с виндой, вы взяли деньги за оборудование + договор с третьей стороной, который пользователь ещё не заключил, и предложили ему заключить этот договор. Пользователь всегда имеет право отказаться от эаключения этого дополнительного договора (он называется eula).
2. Согласно статье 16 закона о защите прав потребителей вы:
* Не имеете права принудить его заключить такой договор.
* Если вы уже взяли за этот договор деньги, вы обязаны ему их вернуть.
* Если вам не нравится такое поведение покупателя, поделать вы ничего не можете — нельзя на этом основании отказать ему в обслуживании
Таким образом, пользователь, покупатель имеет право отказаться от винды на ноутбуке, а магазин обязан вернуть за неё деньги, хочет этого магазин или нет, и если в магазине есть какие-то другие правила на этот счёт, они незаконны и их можно и нужно игнорировать.
Если сомнения, пройдите по ссылке и перечитайте. Ещё можете покопаться в гаранте, консультанте, чём угодно. Пойдите к юристу, проконсультируйтесь.
Ваши сотрудники должны, в свою очередь, не строить из себя юристов, а сразу и беспрекословно возвращать деньги клиенту.
Все что вы пишите — верно. Никто не спорит, прочитайте вдумчиво, что мы ответили, попробуйте услышать не только себя, но и других. Это очень трудно, но без этого никак. Удачи!
Вот это вы внимательно прочитали?
Подумайте над этим.
* Если вам не нравится такое поведение покупателя, поделать вы ничего не можете — нельзя на этом основании отказать ему в обслуживании
Подумайте над этим.
Кто сказал, что нельзя отказать в обслуживании такого плана по телефону, может у нас сразу оферты? Мы честно сказали только то, что сделать это В НАШЕМ МАГАЗИНЕ НЕВОЗМОЖНО. Человек, если он упоротый может прийти в магазин и начать качать свои права там, но для этого другая история. Не надо ничего от себя додумывать, хорошо?
Как мы писали:
если человек купил у нас ноутбук, а потом ИМЕЯ ЗАКОННЫЕ основания потребует возврата денег за ОС мы полностью в соответствии с законами (а у нас кому надо их хорошо знает) проведем данную операцию. В комментариях к посту есть факты, подтверждающие это.
Как мы писали:
если человек купил у нас ноутбук, а потом ИМЕЯ ЗАКОННЫЕ основания потребует возврата денег за ОС мы полностью в соответствии с законами (а у нас кому надо их хорошо знает) проведем данную операцию. В комментариях к посту есть факты, подтверждающие это.
Уважаемый енотик. Не нужно меня оскорблять «упоротым» или ещё как-то. Я в переписке с вами несколько объяснил чего я хочу. А как раз вы не можете понять, чего от вас хотят.
Насчет покупки — не волнуйтесь. Прийду и куплю. И продолжится та же история.
А незаконная деятельность с вашей стороны — нехорошо… Люди же видят всё. Пожалейте репутацию магазина!
Насчет покупки — не волнуйтесь. Прийду и куплю. И продолжится та же история.
А незаконная деятельность с вашей стороны — нехорошо… Люди же видят всё. Пожалейте репутацию магазина!
agent0 — никто вас не оскорблял и на личности не переходил, зачем вы так? И пока мы ничего незаконного не совершили, ведь правда? А раз так — то если человек купил у нас ноутбук, а потом ИМЕЯ ЗАКОННЫЕ основания потребует возврата денег за ОС мы полностью в соответствии с законами (а у нас кому надо их хорошо знает) проведем данную операцию. В комментариях к посту есть факты, подтверждающие это.
Что не понятного? Удивительно просто…
Что не понятного? Удивительно просто…
> а потом
Вот тут проблема. Нельзя продать покупателю то, что он не хочет покупать, без всяких «а потом». И отказаться продать товар на основании «У человека есть 100500 вариантов купить в другом месте» вы не можете. Если человек хочет купить у вас ноутбук — вы можете продать ему только «ноутбук» по цене ноутбука, но не можете продать «ноутбук + процедура возврата» по цене ноутбука и OEM-лицензии Windows. Просто не имеете такого права, потому что это прямым образом запрещено законом.
> И пока мы ничего незаконного не совершили, ведь правда?
Более того, я вам сейчас страшную вещь скажу, вы цену должны указывать раздельно для ноутбука и прилагающейся к нему лицензии. Иначе ой — ЗоЗПП ст. 12.
> мы желаем таких клиентов всем своим коллегам по бизнесу и конкурентам, отказываясь от требований, которые считаем неприемлемыми для себя ДО СДЕЛКИ.
У вас нет права отказать. Оно у вас просто отсутствует. Вы это понимаете?
Про отношения с клиентами. 57% хабровчан не любят Windows: habrahabr.ru/post/190414/.
Вы выбрали неудачное место для используемой вами в этой ветке риторики. У вас ещё есть шанс полностью соблюсти требования закона, нормально указывать цену и продавать ноутбуки без Windows, если покупателю она не нужна. Можно было бы написать об этом отдельный пост. Вы могли бы увидеть в наших постах не враждебность, а opportunity, но пока не увидели. Подумайте, это ведь хороший шанс попиариться.
> никто вас не оскорблял и на личности не переходил, зачем вы так?
Я тоже, как вы выразились habrahabr.ru/post/199080/#comment_6918974 «качаю права». Именно так, как вы описали в своём сообщении. Получается, вы назвали меня упоротым. Извинитесь пожалуйста.
Вот тут проблема. Нельзя продать покупателю то, что он не хочет покупать, без всяких «а потом». И отказаться продать товар на основании «У человека есть 100500 вариантов купить в другом месте» вы не можете. Если человек хочет купить у вас ноутбук — вы можете продать ему только «ноутбук» по цене ноутбука, но не можете продать «ноутбук + процедура возврата» по цене ноутбука и OEM-лицензии Windows. Просто не имеете такого права, потому что это прямым образом запрещено законом.
> И пока мы ничего незаконного не совершили, ведь правда?
Более того, я вам сейчас страшную вещь скажу, вы цену должны указывать раздельно для ноутбука и прилагающейся к нему лицензии. Иначе ой — ЗоЗПП ст. 12.
> мы желаем таких клиентов всем своим коллегам по бизнесу и конкурентам, отказываясь от требований, которые считаем неприемлемыми для себя ДО СДЕЛКИ.
У вас нет права отказать. Оно у вас просто отсутствует. Вы это понимаете?
Про отношения с клиентами. 57% хабровчан не любят Windows: habrahabr.ru/post/190414/.
Вы выбрали неудачное место для используемой вами в этой ветке риторики. У вас ещё есть шанс полностью соблюсти требования закона, нормально указывать цену и продавать ноутбуки без Windows, если покупателю она не нужна. Можно было бы написать об этом отдельный пост. Вы могли бы увидеть в наших постах не враждебность, а opportunity, но пока не увидели. Подумайте, это ведь хороший шанс попиариться.
> никто вас не оскорблял и на личности не переходил, зачем вы так?
Я тоже, как вы выразились habrahabr.ru/post/199080/#comment_6918974 «качаю права». Именно так, как вы описали в своём сообщении. Получается, вы назвали меня упоротым. Извинитесь пожалуйста.
Дело в том, что желание покупателя — это уже законное основание от заключения договора с Microsoft. Т.е., по вашей терминологии, «для отказа от винды».
А отказать вы не можете… ну почитайте уже закон-то.
А отказать вы не можете… ну почитайте уже закон-то.
На наш взгляд, суть проблемы заключается в том, что на данный момент отсутствует четкое решение данного вопроса на законодательном уровне, при этом прецеденты (известные нам) не подтверждают факта нарушения продавцом (конкретно НОТИК) закона (в том числе пресловутой 16 статьи зозпп). Таким образом, обвинение ЛЮБОГО магазина в нарушениях, в некотором роде нарушает презумпцию добросовестности.
Кроме того (!) прошу всех участников дискуссии обратить внимание на следующее (просто внимательно прочесть):
EULA MS гласит: Используя это программное обеспечение, вы тем самым подтверждаете свое согласие соблюдать данные условия. Если вы не согласны, не используйте это программное обеспечение. В этом случае обратитесь к изготовителю или установщику, чтобы узнать правила возврата товара. Необходимо действовать в соответствии с этими правилами, причем ваши права могут быть ограничены.
За сим всем Добра!
Кроме того (!) прошу всех участников дискуссии обратить внимание на следующее (просто внимательно прочесть):
EULA MS гласит: Используя это программное обеспечение, вы тем самым подтверждаете свое согласие соблюдать данные условия. Если вы не согласны, не используйте это программное обеспечение. В этом случае обратитесь к изготовителю или установщику, чтобы узнать правила возврата товара. Необходимо действовать в соответствии с этими правилами, причем ваши права могут быть ограничены.
За сим всем Добра!
Так неважно, что именно думает производитель или изготовитель, если это противоречит закону. Я уже прочитал, что мне можно по закону, я могу не спрашивать у производителя, а просто требовать от него.
Например, в eula от мокросовт написано, что я не имею права декомпилировать, производить обратную разработку и т. п. windows. Где-нибудь в Америке действительно нельзя, в нашей же стране, согласно нашим законам, это делать можно, значит, пункт договора незаконный и я могу его смело игнорировать. Если им не нравится — пусть не продают винду в нашей стране.
>>>>Например, в eula от мокросовт написано, что я не имею права декомпилировать, производить обратную разработку и т. п. windows. В нашей же стране, согласно нашим законам, это делать можно,
Вы абсолютно уверены в этом?
>>>неважно, что именно думает производитель или изготовитель
>>>я могу не спрашивать у производителя, а просто требовать от него.
Продавец-то тут при чем? К тому же, в EULA нет указаний на то, что потребитель уже уплатил какую-то сумму, которая входит в цену продукта.
В данном треде происходят прения сторон, но четкого ответа на данный вопрос пока нет.
Вы оперируете ст16п2 ЗоЗПП. — «Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).». Является ли принятие EULA — навязанным приобретением?
Вы абсолютно уверены в этом?
>>>неважно, что именно думает производитель или изготовитель
>>>я могу не спрашивать у производителя, а просто требовать от него.
Продавец-то тут при чем? К тому же, в EULA нет указаний на то, что потребитель уже уплатил какую-то сумму, которая входит в цену продукта.
В данном треде происходят прения сторон, но четкого ответа на данный вопрос пока нет.
Вы оперируете ст16п2 ЗоЗПП. — «Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).». Является ли принятие EULA — навязанным приобретением?
If any provision of this EULA is held to be void, invalid, unenforceable or illegal, the other provisions shall continue in full force and effect.
В случае, если какая-либо часть настоящего договора окажется незаконной, и следовательно, не имеющей силы, остальные положения договора остаются в силе.
Они прекрасно понимают, что какие-то положения EULA могут быть незаконны. В таких случаях, вместо того, чтобы из-за этого признать всю EULA незаконной (как это было бы в России), они оказываются от этих конкретных положений, а остальные продолжают действовать.
Ч. 4 ГК РФ, ст. 1280 разрешает декомпиляцию, исследование работы программы и так далее.
«Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).». Является ли принятие EULA — навязанным приобретением?
Во-первых, это не приобретение. Это заключение договора. На основании этого договора я ничего не приобретаю.
Microsoft reserves all rights not expressly granted to you in this EULA. The Software is protected by copyright and other intellectual property laws and treaties. Microsoft or its suppliers own the title, copyright, and other intellectual property rights in the Software. The Software is licensed, not sold.
Как видим, в EULA прямо написано: ПО не продаётся, а лицензируется.
Во-вторых, Windows не является обязательно необходимой для функционирования компьютера, и она не является частью компьютера. Это следует из того, что я имею принципиальную возможность не согласиться с EULA и не буду иметь права использовать Windows на компьютере, а также из того, что для компьютера существуют другие операционные системы.
Таким образом, вы мне пытаетесь помимо приобретения компьютера, навязать ещё один, необязательный, договор с Microsoft.
Ст 1280 несколько длиннее, чем «я имею право декомпилировать, производить обратную разработку и т. п. windows.». Поэтому в спорных ситуациях вопрос будет решать суд.
То же самое с сабжем. Так как OEM EULA не несет в себе возмездности, то непонятно о каком навязывании идет речь, что именно вы хотите потребовать от продавца и в каком размере?
Вы можете отказаться от EULA? Да. Ноутбук может работать с другой ОС? Да. Где навязывание? В информации о товаре указано, что он предоставляется с предустановленной ОС Windows. В чеке ОС не идет отдельной графой.
Вы безапеляционно утверждаете, что продавец обязан отдать какую-то сумму покупателю ноутбука с предустановленной ОС, однако данный вопрос не имеет на данный момент четкого ответа. На том же самом форуме ОЗПП тред на эту тему продолжается с 2009 года и никаких подвижек там не наблюдается.
То же самое с сабжем. Так как OEM EULA не несет в себе возмездности, то непонятно о каком навязывании идет речь, что именно вы хотите потребовать от продавца и в каком размере?
Вы можете отказаться от EULA? Да. Ноутбук может работать с другой ОС? Да. Где навязывание? В информации о товаре указано, что он предоставляется с предустановленной ОС Windows. В чеке ОС не идет отдельной графой.
Вы безапеляционно утверждаете, что продавец обязан отдать какую-то сумму покупателю ноутбука с предустановленной ОС, однако данный вопрос не имеет на данный момент четкого ответа. На том же самом форуме ОЗПП тред на эту тему продолжается с 2009 года и никаких подвижек там не наблюдается.
EULA не несёт возмезности? Вы её читали?
Как минимум, обязуюся при определённых условиях вернуть не менее пяти баксов, но не больше стоимости, за которую я её «лицензировал». Не о возмездности ли речь в этом пункте EULA?
Как показывает практика, магазины возвращают деньги за невостребованную систему. Несмотря на, как вы говорите, «отсутствие чёткого ответа».
Из текущего законодательства как минимум следует, что вы не отличаетесь от других магазинов. В законодательстве не сказано, что у вас есть по сравнению с другими какие-то преимущества. Так что ваше заявление выше «у нас нельзя, идите ищите тех, у кого можно» — неверно, так как незаконно. От винды можно отказаться у всех, в том числе и у вас в магазине.
Сколько из суммы на ценнике я уплатил за собственно ноутбук, а сколько — за лицензирование ПО, знает только производитель. Он и обязан сообщить вам, сколько там за что. (Ну или ФАС разглядит в этом сговор производителя ноутбука и Microsoft.)
Собственно, спор-то сейчас и идёт только о том, сколько возвращать. Странно, что винду просто так я могу купить примерно за 5000р, а в отдельных случаях тот же lenovo возвращал эа такую же винду всего 100р. Разбирательство и споры остались именно в этом моменте. Касательно «можно или нельзя отказаться» и «нужно ли возвращать» — уже никто давно не спорит.
«Отсутствием чёткого ответа» вы называете отсутствие ответа в вашу пользу, а это подмена понятий. «Чёткий ответ» есть — ст. 16, вы в упор отказываетесь его видеть и признать. Некоторые ваши коллеги уже убедились, что ответ этот — достаточно чёткий.
Notwithstanding any damages that you might incur for any reason whatsoever (including, without limitation, all damages referenced herein and all direct or general damages in contract or anything else), the entire liability of Microsoft and any of its suppliers under any provision of this EULA and your exclusive remedy hereunder (except for any remedy of repair or replacement elected by Microsoft with respect to any breach of the Limited Warranty) shall be limited to the greater of the actual damages you incur in reasonable reliance on the Software up to the amount actually paid by you for the Software or US$5.00. The foregoing limitations, exclusions and disclaimers (including Sections 15, 16 and 17) shall apply to the maximum extent permitted by applicable law, even if any remedy fails its essential purpose.
Как минимум, обязуюся при определённых условиях вернуть не менее пяти баксов, но не больше стоимости, за которую я её «лицензировал». Не о возмездности ли речь в этом пункте EULA?
Как показывает практика, магазины возвращают деньги за невостребованную систему. Несмотря на, как вы говорите, «отсутствие чёткого ответа».
Из текущего законодательства как минимум следует, что вы не отличаетесь от других магазинов. В законодательстве не сказано, что у вас есть по сравнению с другими какие-то преимущества. Так что ваше заявление выше «у нас нельзя, идите ищите тех, у кого можно» — неверно, так как незаконно. От винды можно отказаться у всех, в том числе и у вас в магазине.
Сколько из суммы на ценнике я уплатил за собственно ноутбук, а сколько — за лицензирование ПО, знает только производитель. Он и обязан сообщить вам, сколько там за что. (Ну или ФАС разглядит в этом сговор производителя ноутбука и Microsoft.)
Собственно, спор-то сейчас и идёт только о том, сколько возвращать. Странно, что винду просто так я могу купить примерно за 5000р, а в отдельных случаях тот же lenovo возвращал эа такую же винду всего 100р. Разбирательство и споры остались именно в этом моменте. Касательно «можно или нельзя отказаться» и «нужно ли возвращать» — уже никто давно не спорит.
«Отсутствием чёткого ответа» вы называете отсутствие ответа в вашу пользу, а это подмена понятий. «Чёткий ответ» есть — ст. 16, вы в упор отказываетесь его видеть и признать. Некоторые ваши коллеги уже убедились, что ответ этот — достаточно чёткий.
>>>>EULA не несёт возмезности? Вы её читали?
Вы привели текст американской EULA от windows server 2000 (по крайней мере так он гуглится).
>>>Сколько из суммы на ценнике я уплатил за собственно ноутбук, а сколько — за лицензирование ПО, знает только производитель. Он и обязан сообщить вам, сколько там за что.
А кому он обязан? Он в Китае/Корее/Японии/США.
>>>Собственно, спор-то сейчас и идёт только о том, сколько возвращать. Странно, что винду просто так я могу купить примерно за 5000р, а в отдельных случаях тот же lenovo возвращал эа такую же винду всего 100р.
Ну так ценообразование — штука сложная. Вот договор у них такой, что MS им по 100р дает лицензии. К тому же, эта продукция носит авторский характер — право автора устанавливать определенную цену для различных целей. Опять-таки, вам то почему должен что-то возвращать продавец? Вы ничего не платили.
Вы привели текст американской EULA от windows server 2000 (по крайней мере так он гуглится).
>>>Сколько из суммы на ценнике я уплатил за собственно ноутбук, а сколько — за лицензирование ПО, знает только производитель. Он и обязан сообщить вам, сколько там за что.
А кому он обязан? Он в Китае/Корее/Японии/США.
>>>Собственно, спор-то сейчас и идёт только о том, сколько возвращать. Странно, что винду просто так я могу купить примерно за 5000р, а в отдельных случаях тот же lenovo возвращал эа такую же винду всего 100р.
Ну так ценообразование — штука сложная. Вот договор у них такой, что MS им по 100р дает лицензии. К тому же, эта продукция носит авторский характер — право автора устанавливать определенную цену для различных целей. Опять-таки, вам то почему должен что-то возвращать продавец? Вы ничего не платили.
Да, eula гуглится с трудом. Видимо, это сделано специально, нормальные люди разместили бы её просто на легко доступной веб-странице, но Microsoft чего-то боится.
Тем не менее, нагуглить можно. Вот вам как раз OEM 8.1, расположенная по совершенно неожиданному адресу:
www.microsoft.com/ru-ru/windows/windowslicense/
А при некоторых условиях они вернут за восьмёрку не менее 50 баксов. (Сами уж почитайте.)
Что, по-прежнему никакой возмездности нет? Ну прочитайте уже. Кстати да, эту версию можно продать с компьютером, с которым она продавалась. Это на всякий случай для тех, кто сравнит с жёстким диском или приводом чтения оптических дисков: их-то я имею право продать отдельно.
Производитель обязан вам, если не сам, то его российское представительство, которое не в Китае, не в Японии, не в США и не в Корее. Оно в России и обязано подчиняться отечественному законодательству. А уже вы, продавец, обязаны покупателю.
Возвращает продавец, потому, что платил я продавцу. Элементарно. Возмещать убыток продавцу будет производитель.
Хватит уже придумывать. Да, споры про конкретную сумму ведутся, в остальном всё уже давно выяснено.
Чтобы вам не было так обидно (или наоборот, стало обиднее), замечу, что так дела обстоят не только с Windows. Например, если предустановлен SLED (так делает HP), и я от него отказываюсь, мне тоже должны вернуть за него деньги. Пару лет назад в розницу он стоил, кажется, сорок баксов, не знаю, как сейчас и с предустановленной версией, но он точно не бесплатный (правда, там платишь за поддержку, а не за систему, но тем не менее). Другое дело, что если отказы от виндовс случаются, про отказы от SLED я ни разу не слышал.
Тем не менее, нагуглить можно. Вот вам как раз OEM 8.1, расположенная по совершенно неожиданному адресу:
www.microsoft.com/ru-ru/windows/windowslicense/
16. Поддержка и возврат денежных средств
В общем случае программного обеспечения, включая Windows 8.1, полученную как
обновление Windows 8 через Магазин Windows, обратитесь к изготовителю компьютера
или установщику, чтобы узнать о вариантах поддержки. Укажите номер технической
поддержки, предоставленный с программным обеспечением. Microsoft может
предоставлять ограниченные услуги технической поддержки для надлежащим образом
лицензированного программного обеспечения в отношении других обновлений и
дополнительных компонентов, полученных непосредственно от Microsoft, как указано
на веб-сайте www.support.microsoft.com/common/international.aspx.
Если вам требуется возврат денежных средств, обратитесь к изготовителю или
установщику, чтобы узнать правила возврата товара. Вы должны действовать в
соответствии с этими правилами, в рамка которых для возврата денежных средств может
потребоваться возврат программного обеспечения вместе с компьютером, на котором
оно установлено.
А при некоторых условиях они вернут за восьмёрку не менее 50 баксов. (Сами уж почитайте.)
Что, по-прежнему никакой возмездности нет? Ну прочитайте уже. Кстати да, эту версию можно продать с компьютером, с которым она продавалась. Это на всякий случай для тех, кто сравнит с жёстким диском или приводом чтения оптических дисков: их-то я имею право продать отдельно.
Производитель обязан вам, если не сам, то его российское представительство, которое не в Китае, не в Японии, не в США и не в Корее. Оно в России и обязано подчиняться отечественному законодательству. А уже вы, продавец, обязаны покупателю.
Возвращает продавец, потому, что платил я продавцу. Элементарно. Возмещать убыток продавцу будет производитель.
Хватит уже придумывать. Да, споры про конкретную сумму ведутся, в остальном всё уже давно выяснено.
Чтобы вам не было так обидно (или наоборот, стало обиднее), замечу, что так дела обстоят не только с Windows. Например, если предустановлен SLED (так делает HP), и я от него отказываюсь, мне тоже должны вернуть за него деньги. Пару лет назад в розницу он стоил, кажется, сорок баксов, не знаю, как сейчас и с предустановленной версией, но он точно не бесплатный (правда, там платишь за поддержку, а не за систему, но тем не менее). Другое дело, что если отказы от виндовс случаются, про отказы от SLED я ни разу не слышал.
> Необходимо действовать в соответствии с этими правилами, причем ваши права могут быть ограничены.
Покупатель, не согласившийся с данным договором не обязан выполнять ни один из его пунктов, в частности предложение «Необходимо действовать» покупателя вообще не интересует. Покупатель по закону имеет право приобрести ноутбук и без Windows и без обязанности выполнять процедуру возврата. Как продавец это организует — проблемы продавца. Связывайтесь с поставщикам и производителями, договаривайтесь.
Покупатель, не согласившийся с данным договором не обязан выполнять ни один из его пунктов, в частности предложение «Необходимо действовать» покупателя вообще не интересует. Покупатель по закону имеет право приобрести ноутбук и без Windows и без обязанности выполнять процедуру возврата. Как продавец это организует — проблемы продавца. Связывайтесь с поставщикам и производителями, договаривайтесь.
Покупатель по закону имеет право приобрести ноутбук и без Windows и без обязанности выполнять процедуру возврата.
А никто не ограничивает это право. Ноутбуки без предустановленной Windows имеются в продаже.
Вы пытаетесь бороться с ветряными мельницами. Из вашего поста следует, что все ноутбуки должны продаваться без ОС (иначе как тогда обойтись без процедуры возврата). И кому это пойдет на пользу? Допустим, 3-5% пользователям других ОС (к числу которых кстати отношусь и я сам) будет приятно, так как теоретически (?) ноутбуки подешевеют на стоимость ОС (допустим, на 500р). Окей. А остальные 97-95% будут покупать коробочную версию и доплачивать за установку.
Однако, это всё — риторика. Мы не согласны с тем, что даже в рамках сабжа, ответчиком по этим вопросам является продавец. Нам не известен НПА, в котором черным по белому было бы сказано, что магазин обязан возвращать какую-то сумму денег за отказ от ОС.
В данном треде звучит следующая мысль: мы считаем, что вы (продавец) нарушаете ст16п2 ЗоЗПП и поэтому вы должны по нашему требованию возвращать нам деньги, так как мы считаем, что мы их заплатили. Сколько мы заплатили денег, вы также сами обязаны узнать и рассказать нам.
Мы, в свою очередь, с этим утверждением не согласны. При этом обе наши стороны считают, что действуют по букве (и духу) закона.
А никто не ограничивает это право. Ноутбуки без предустановленной Windows имеются в продаже.
Вы пытаетесь бороться с ветряными мельницами. Из вашего поста следует, что все ноутбуки должны продаваться без ОС (иначе как тогда обойтись без процедуры возврата). И кому это пойдет на пользу? Допустим, 3-5% пользователям других ОС (к числу которых кстати отношусь и я сам) будет приятно, так как теоретически (?) ноутбуки подешевеют на стоимость ОС (допустим, на 500р). Окей. А остальные 97-95% будут покупать коробочную версию и доплачивать за установку.
Однако, это всё — риторика. Мы не согласны с тем, что даже в рамках сабжа, ответчиком по этим вопросам является продавец. Нам не известен НПА, в котором черным по белому было бы сказано, что магазин обязан возвращать какую-то сумму денег за отказ от ОС.
В данном треде звучит следующая мысль: мы считаем, что вы (продавец) нарушаете ст16п2 ЗоЗПП и поэтому вы должны по нашему требованию возвращать нам деньги, так как мы считаем, что мы их заплатили. Сколько мы заплатили денег, вы также сами обязаны узнать и рассказать нам.
Мы, в свою очередь, с этим утверждением не согласны. При этом обе наши стороны считают, что действуют по букве (и духу) закона.
Да, вы поняли правильно: все ноутбуки должны быть доступны без предустановленной ОС. (Собственно, они и так все доступны, просто некоторые продавцы зачем-то тщательно пытаются от этого откреститься.)
Это идёт на пользу всем, как и любая другая конкуренция — например, может быть, MS начнёт работать лучше, чтобы меньше было желания покупать такой же ноутбук но без их системы.
То, что система с ноутбуком стоит (скажем) 500 рублей, а отдельно такая же — 5000 рублей, означает две вещи:
1. На самом деле она стоит 500 рублей
2. Во втором варианте нам продают 90% воздуха.
Это идёт на пользу всем, как и любая другая конкуренция — например, может быть, MS начнёт работать лучше, чтобы меньше было желания покупать такой же ноутбук но без их системы.
То, что система с ноутбуком стоит (скажем) 500 рублей, а отдельно такая же — 5000 рублей, означает две вещи:
1. На самом деле она стоит 500 рублей
2. Во втором варианте нам продают 90% воздуха.
(Собственно, они и так все доступны, просто некоторые продавцы зачем-то тщательно пытаются от этого откреститься.)
Это продавцы что ли ОС устанавливают? От чего откреститься?
Это идёт на пользу всем, как и любая другая конкуренция
А где тут конкуренция? Вы думаете, люди валом повалят на СПО если все компьютеры будут продаваться без ОС?
Это продавцы что ли ОС устанавливают? От чего откреститься?
Это идёт на пользу всем, как и любая другая конкуренция
А где тут конкуренция? Вы думаете, люди валом повалят на СПО если все компьютеры будут продаваться без ОС?
(Собственно, они и так все доступны, просто некоторые продавцы зачем-то тщательно пытаются от этого откреститься.)
Это продавцы что ли ОС устанавливают? От чего откреститься?
Мне пофигу кто её устанавливает, все продавцы обязаны продать любой ноутбук без ОС. И вы обязаны, прекратите придумывать отговорки, это уже даже не смешно — вы либо идиот и неспособны понять, либо сознательно не признаёте законодательство — тогда вам место за решёткой.
А где тут конкуренция? Вы думаете, люди валом повалят на СПО если все компьютеры будут продаваться без ОС?
Вот приходите в магазин вы и видите, что модель Х стоит с виндой 15000 рублей, без винды 14000 рублей. Люди, я вам гарантирую, будут как минимум задумываться об этом.
Извините, мы не оказываем услуги по исполнению законодательства РФ.
Я был бы признателен, если бы вы извинились передо мной и другими лицам, которые, как вы выразились, «качают права», и которых вы назвали упоротыми: habrahabr.ru/post/199080/#comment_6921686. Репутация зарабатывается годами, но испортить её очень легко — подумайте, что вы творите сейчас?
> > Покупатель по закону имеет право приобрести ноутбук и без Windows и без обязанности выполнять процедуру возврата.
> А никто не ограничивает это право. Ноутбуки без предустановленной Windows имеются в продаже.
Специальное исправление специально для вас: покупатель ПО ЗАКОНУ имеет право приобрести ЛЮБОЙ ноутбук и без Windows, и без обязанности выполнять процедуру возврата.
> допустим, на 500р
Для справки, Lenovo за Win7Pro 1800 рублей возвращают. Меньше 500 рублей разве что за Starter и Home Basic.
> иначе как тогда обойтись без процедуры возврата
Пример: habrahabr.ru/post/199080/#comment_6904820
> Я сразу же сказал что мне нужен комп без ОС, и продавец спокойно распаковал системник, и при мне снёс винду, так что мне остался чистый винт.
> Мы не согласны с тем, что даже в рамках сабжа, ответчиком по этим вопросам является продавец.
Продавец является лицом, нарушающим статью 16 и несущим ответственность по статье 12. На пальцах:
1. Это не Microsoft продаёт ноутбук покупателю, а продавец.
2. Это не Microsoft рисует ценники в магазине, а продавец.
Нарушает именно продавец.
> Нам не известен НПА, в котором черным по белому было бы сказано, что магазин обязан возвращать какую-то сумму денег за отказ от ОС.
Чёрным по белому в ЗоЗПП ст.16п.2 сказано «Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).» Значение слова «Запрет» из Lingvo: «распоряжение, пресекающее или ограничивающее определенный вид деятельности или определенное действие». Далее см. первый абзац: habrahabr.ru/post/199080/#comment_6921686.
> поэтому вы должны по нашему требованию возвращать нам деньги, так как мы считаем, что мы их заплатили
Если покупателю не нужна лицензия — магазин не имеет законных оснований брать деньги за лицензию, чтобы потом даже не шла речь о необходимости что-то там возвращать. (Как не имеет и законных оснований отказать в продаже.)
> Сколько мы заплатили денег, вы также сами обязаны узнать и рассказать нам.
Именно так. Вам отлично известно, что вы, и никто другой, обязаны предоставлять покупателю полную и достоверную информацию о товаре.
> Мы, в свою очередь, с этим утверждением не согласны. При этом обе наши стороны считают, что действуют по букве (и духу) закона.
В законе написано «Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).» Точка. Вы там себе придумали какие-то оговорки «А никто не ограничивает это право. Ноутбуки без предустановленной Windows имеются в продаже.» отлично понимая, что не все модели есть в версии без предустановленной Windows (уж вы-то знаете это лучше нас). Отлично понимая, что закон действует для всех товаров, в том числе для всех ноутбуков, в том числе для ноутбуков, которые есть только предустановленной Windows. Таков закон, поймите это.
> > Покупатель по закону имеет право приобрести ноутбук и без Windows и без обязанности выполнять процедуру возврата.
> А никто не ограничивает это право. Ноутбуки без предустановленной Windows имеются в продаже.
Специальное исправление специально для вас: покупатель ПО ЗАКОНУ имеет право приобрести ЛЮБОЙ ноутбук и без Windows, и без обязанности выполнять процедуру возврата.
> допустим, на 500р
Для справки, Lenovo за Win7Pro 1800 рублей возвращают. Меньше 500 рублей разве что за Starter и Home Basic.
> иначе как тогда обойтись без процедуры возврата
Пример: habrahabr.ru/post/199080/#comment_6904820
> Я сразу же сказал что мне нужен комп без ОС, и продавец спокойно распаковал системник, и при мне снёс винду, так что мне остался чистый винт.
> Мы не согласны с тем, что даже в рамках сабжа, ответчиком по этим вопросам является продавец.
Продавец является лицом, нарушающим статью 16 и несущим ответственность по статье 12. На пальцах:
1. Это не Microsoft продаёт ноутбук покупателю, а продавец.
2. Это не Microsoft рисует ценники в магазине, а продавец.
Нарушает именно продавец.
> Нам не известен НПА, в котором черным по белому было бы сказано, что магазин обязан возвращать какую-то сумму денег за отказ от ОС.
Чёрным по белому в ЗоЗПП ст.16п.2 сказано «Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).» Значение слова «Запрет» из Lingvo: «распоряжение, пресекающее или ограничивающее определенный вид деятельности или определенное действие». Далее см. первый абзац: habrahabr.ru/post/199080/#comment_6921686.
> поэтому вы должны по нашему требованию возвращать нам деньги, так как мы считаем, что мы их заплатили
Если покупателю не нужна лицензия — магазин не имеет законных оснований брать деньги за лицензию, чтобы потом даже не шла речь о необходимости что-то там возвращать. (Как не имеет и законных оснований отказать в продаже.)
> Сколько мы заплатили денег, вы также сами обязаны узнать и рассказать нам.
Именно так. Вам отлично известно, что вы, и никто другой, обязаны предоставлять покупателю полную и достоверную информацию о товаре.
> Мы, в свою очередь, с этим утверждением не согласны. При этом обе наши стороны считают, что действуют по букве (и духу) закона.
В законе написано «Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).» Точка. Вы там себе придумали какие-то оговорки «А никто не ограничивает это право. Ноутбуки без предустановленной Windows имеются в продаже.» отлично понимая, что не все модели есть в версии без предустановленной Windows (уж вы-то знаете это лучше нас). Отлично понимая, что закон действует для всех товаров, в том числе для всех ноутбуков, в том числе для ноутбуков, которые есть только предустановленной Windows. Таков закон, поймите это.
Мы не хотели оскорбить никого из пользователей Хабры и нам досадно, что вы приняли то высказывание на свой счет.
Мы не видим в законе права покупателя на покупку любого ноутбука без предустановленной ОС. Так же, мы не видим в нем права на покупку любого смартфона или планшета без предустановленной ОС. И уж тем более мы не видим там указания на то, что именно продавец обязан реализовывать это право потребителя.
В вашем примере с системным блоком, вы покупали компьютер у производителя (сборщика). Вы сами там указали на то, что в ценнике на товар было два варианта его приобретения. При этом у компьютеров некоторых других марок вариант покупки был всего один.
Магазин не берет никаких денег с покупателя за предустановленную ОС. Он получает только прибыль с продажи, остальная сумма уходит производителю.
То, что Lenovo возвращала какие-то суммы — это их право и их дело.
Ссылка на ст.16п.2. — это не ультимативный аргумент в рамках данного конкретного дела. Если бы там было примечание: «в том числе, продажа персональных компьютеров с предустановленным программным обеспечением» — это меняло бы дело.
Повторимся, что то же общество защиты прав потребителей, пытается найти «механизм и способы воздействия на производителей и торговые с целью отказаться от продажи ОС «в нагрузку». еще с 2009 года и никаких серьезных успехов оно на этом поприще не достигло. И вовсе не из-за того, что злобные и алчные продавцы вставляют им палки в колеса.
Мы не видим в законе права покупателя на покупку любого ноутбука без предустановленной ОС. Так же, мы не видим в нем права на покупку любого смартфона или планшета без предустановленной ОС. И уж тем более мы не видим там указания на то, что именно продавец обязан реализовывать это право потребителя.
В вашем примере с системным блоком, вы покупали компьютер у производителя (сборщика). Вы сами там указали на то, что в ценнике на товар было два варианта его приобретения. При этом у компьютеров некоторых других марок вариант покупки был всего один.
Магазин не берет никаких денег с покупателя за предустановленную ОС. Он получает только прибыль с продажи, остальная сумма уходит производителю.
То, что Lenovo возвращала какие-то суммы — это их право и их дело.
Ссылка на ст.16п.2. — это не ультимативный аргумент в рамках данного конкретного дела. Если бы там было примечание: «в том числе, продажа персональных компьютеров с предустановленным программным обеспечением» — это меняло бы дело.
Повторимся, что то же общество защиты прав потребителей, пытается найти «механизм и способы воздействия на производителей и торговые с целью отказаться от продажи ОС «в нагрузку». еще с 2009 года и никаких серьезных успехов оно на этом поприще не достигло. И вовсе не из-за того, что злобные и алчные продавцы вставляют им палки в колеса.
Ссылка на ст.16п.2. — это не ультимативный аргумент в рамках данного конкретного дела. Если бы там было примечание: «в том числе, продажа персональных компьютеров с предустановленным программным обеспечением» — это меняло бы дело.
Дело в том, что там не написано «кроме компьютеров с предустановленной ОС». Значит, этот закон касается и вашего случая с предустановленной ОС и любых других подобных случаев. В общем, вы не сможете найти причин, по которым вдруг эта норма вас не касается. Значит, она вас касается.
Так устроены законы: если что-то подпадает под его норму (а в данном случае подпадает, вы с этим уже согласились выше), никаких дополнительных оговорок не требуется.
forum.ozpp.ru/showpost.php?p=751923&postcount=1415
Пример судебного решения, в котором истцу было полностью отказано в получении каких либо компенсаций.
Да, этот пример не идеальный, но он дает некоторое представление о том, что ваше видение закона не совсем совпадает с судейским.
Пример судебного решения, в котором истцу было полностью отказано в получении каких либо компенсаций.
Да, этот пример не идеальный, но он дает некоторое представление о том, что ваше видение закона не совсем совпадает с судейским.
«Председатель ответчика… указывая, что ответчик готов возвратить истцу стоимость операционной системы по расценкам производителя фирмы ASUS».
Да, по поводу собственно того, сколько возвращать споры ведутся. Но вы сами видите, что этот магазин (в отличие от вас) не выпендривался и признал, что он действует в рамка закона и закон обязывает его вернуть деньги.
А то, что ASUS там что-то отказался возвращать — вопрос ФАС к ASUS. Это проблемы не магазина.
Да, и судья конечно не мог обязать ASUS вернуть деньги по иску, которые предъявили магазину.
Ответчик на добровольной основе положил возможным вернуть истцу 2,88$.
Однако, если мы почитаем судебное решение, то этот факт в нем даже не рассматривался.
«приобретенная истцом модель ноутбука поставляется исключительно в такой комплектации с уже предустановленным программным обеспечением. Сам продавец ничего не устанавливает и не удаляет. Это желание производителя распространять данную модель ноутбука с уже предустановленным программным обеспечением. Таким образом, полагать, что истцу была навязана покупка товара, у суда оснований не имеется.»
Однако, если мы почитаем судебное решение, то этот факт в нем даже не рассматривался.
«приобретенная истцом модель ноутбука поставляется исключительно в такой комплектации с уже предустановленным программным обеспечением. Сам продавец ничего не устанавливает и не удаляет. Это желание производителя распространять данную модель ноутбука с уже предустановленным программным обеспечением. Таким образом, полагать, что истцу была навязана покупка товара, у суда оснований не имеется.»
Ещё раз, здесь нарушил не магазин, а ASUS. Они, наплевав на законодательство, по своему желанию включили в свой товар необязательны продукт третьей стороны, который подразумевает договор покупателя с третьей стороной. На самом деле такого права у них не было — но истец во-первых нигде на это не указал, а во-вторых — иск был не к ASUS, а к магазину.
По логике вещей, следом за этим должно было быть обращение в ФАС. Вам про это что-то известно?
По логике вещей, следом за этим должно было быть обращение в ФАС. Вам про это что-то известно?
Ну так а вы сами то что хотите и от кого?
Нет, нам про это ничего не известно. А это означает, что либо ФАС не усмотрела нарушения, либо такого обращения не было.
Нет, нам про это ничего не известно. А это означает, что либо ФАС не усмотрела нарушения, либо такого обращения не было.
Не было обращения, либо об этом вы уже стесняетесь рассказать. Потому, что они совершенно официально это считают нарушением: fas.gov.ru/fas-in-press/fas-in-press_22996.html
Сам я хочу, чтобы вы публично заметили, что ваша фраза «В НАШИХ МАГАЗИНАХ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ОС НЕВОЗМОЖНО.» — ошибочна, а также впредь сообщали обратившимся о процедуре возврата и сумме, которую вы вернёте.
Сам я хочу, чтобы вы публично заметили, что ваша фраза «В НАШИХ МАГАЗИНАХ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ОС НЕВОЗМОЖНО.» — ошибочна, а также впредь сообщали обратившимся о процедуре возврата и сумме, которую вы вернёте.
Ну и что это за статья 4-х летней давности?
Во-первых, она вся состоит из:
-Если ФАС признает это нарушением…
-производителей могут оштрафовать
-как только мы доделаем акты о проверке, то сразу передадим данные на анализ
и так далее.
Во-вторых, где там хоть слово о продавцах?
В-третьих, это — просто статья. Это не НПА. Это все-равно, что ссылаться на вот этот вот топик на Хабре.
Во-первых, она вся состоит из:
-Если ФАС признает это нарушением…
-производителей могут оштрафовать
-как только мы доделаем акты о проверке, то сразу передадим данные на анализ
и так далее.
Во-вторых, где там хоть слово о продавцах?
В-третьих, это — просто статья. Это не НПА. Это все-равно, что ссылаться на вот этот вот топик на Хабре.
Кстати, помните, вы говорили о том, что «Производитель обязан вам, если не сам, то его российское представительство, которое не в Китае, не в Японии, не в США и не в Корее.»
По вашей же ссылке:
«подавляющее большинство производителей работают в России как маркетинговые представительства и не имеют в стране юридического лица. „
Именно про это я и говорил. Не может магазин обязать какой-нибудь Acer рассказать о том, что и за сколько он у кого покупает.
По вашей же ссылке:
«подавляющее большинство производителей работают в России как маркетинговые представительства и не имеют в стране юридического лица. „
Именно про это я и говорил. Не может магазин обязать какой-нибудь Acer рассказать о том, что и за сколько он у кого покупает.
Вы тут чуть выше написали:
Мне пофигу кто её устанавливает, все продавцы обязаны продать любой ноутбук без ОС. И вы обязаны, прекратите придумывать отговорки, это уже даже не смешно — вы либо идиот и неспособны понять, либо сознательно не признаёте законодательство — тогда вам место за решёткой
Вы реально так думаете? 100,000 магазинов в РФ нарушаю ежедневно законодательство и только вы, робин гуд, способны открыть на это глаза, и 1,000,000 людей умнее вас (да что там, уж будем честны — 100,000,000 людей умнее вас!) ничего не предприняли, не предпринимали?
Заработайте на ноутбук, приходите к нам, попробуйте на практике впаять нам что-то противозаконное, уличите нас во всех смертных грехах и посадите за решетку. Вы перевели спор в ту плоскость, когда это и не спор вовсе, а хомячковое быдлободание — тут нам соревноваться с вами противно. Прощайте!
Мне пофигу кто её устанавливает, все продавцы обязаны продать любой ноутбук без ОС. И вы обязаны, прекратите придумывать отговорки, это уже даже не смешно — вы либо идиот и неспособны понять, либо сознательно не признаёте законодательство — тогда вам место за решёткой
Вы реально так думаете? 100,000 магазинов в РФ нарушаю ежедневно законодательство и только вы, робин гуд, способны открыть на это глаза, и 1,000,000 людей умнее вас (да что там, уж будем честны — 100,000,000 людей умнее вас!) ничего не предприняли, не предпринимали?
Заработайте на ноутбук, приходите к нам, попробуйте на практике впаять нам что-то противозаконное, уличите нас во всех смертных грехах и посадите за решетку. Вы перевели спор в ту плоскость, когда это и не спор вовсе, а хомячковое быдлободание — тут нам соревноваться с вами противно. Прощайте!
Мне кажется, или ставить минус каждому аргументу оппонента в диалоге — неправильно?
> Мы не хотели оскорбить никого из пользователей Хабры и нам досадно, что вы приняли то высказывание на свой счет.
То есть вы больше не считаете «качающих права» упоротыми?
> Мы не видим в законе права покупателя на покупку любого ноутбука без предустановленной ОС.
> уж тем более мы не видим там указания на то, что именно продавец обязан реализовывать это право потребителя.
В законе есть запрет для продавца навязывать дополнительный товар.
> Так же, мы не видим в нем права на покупку любого смартфона или планшета без предустановленной ОС.
Выше уже неоднократно разбиралось, чем Windows отличается от прошивки телефона или автомобиля.
> В вашем примере с системным блоком, вы покупали
Не я.
> компьютер у производителя (сборщика).
Они точно так же продают свои ноутбуки.
> Вы сами там указали на то, что в ценнике на товар было два варианта его приобретения.
В данном случае закон соблюдён.
> При этом у компьютеров некоторых других марок вариант покупки был всего один.
В данном случае закон не соблюдён.
> Магазин не берет никаких денег с покупателя за предустановленную ОС.
Магазин берёт с покупателя цену ноутбука + лицензии на ОС, в том числе если покупателю нужен только ноутбук. Куда там дальше идут деньги, уплаченные покупателем за ОС, покупателя не интересует.
> То, что Lenovo возвращала какие-то суммы — это их право и их дело.
Вы хоть поняли, что речь идёт не про 500 рублей?
> Пример судебного решения, в котором истцу было полностью отказано в получении каких либо компенсаций.
И в котором продавец признал то, что сейчас отказываетесь признать вы. Не сошлись на сумме возврата, а это вопрос отдельный (на мой взгляд простой).
> Да, этот пример не идеальный, но он дает некоторое представление о том, что ваше видение закона не совсем совпадает с судейским.
Судейское решение не совпадает с фактом существования процедуры возврата — если ОС можно вернуть, и получить вполне конкретные суммы, значит Windows это всё же отдельный товар и вовсе необязательный для функционирования ноутбука. Очень жаль, что не было апелляции.
> Ну и что это за статья 4-х летней давности?
Хочу заметить, что она была написана до появления процедур возврата, а после их появления ФАС разбирательство прекратили.
> Не может магазин обязать какой-нибудь Acer рассказать о том, что и за сколько он у кого покупает.
Это был неподходящий пример, так как расценки у Acer вывешены: www.acer.ru/ac/ru/RU/content/reimbursement.
То есть вы больше не считаете «качающих права» упоротыми?
> Мы не видим в законе права покупателя на покупку любого ноутбука без предустановленной ОС.
> уж тем более мы не видим там указания на то, что именно продавец обязан реализовывать это право потребителя.
В законе есть запрет для продавца навязывать дополнительный товар.
> Так же, мы не видим в нем права на покупку любого смартфона или планшета без предустановленной ОС.
Выше уже неоднократно разбиралось, чем Windows отличается от прошивки телефона или автомобиля.
> В вашем примере с системным блоком, вы покупали
Не я.
> компьютер у производителя (сборщика).
Они точно так же продают свои ноутбуки.
> Вы сами там указали на то, что в ценнике на товар было два варианта его приобретения.
В данном случае закон соблюдён.
> При этом у компьютеров некоторых других марок вариант покупки был всего один.
В данном случае закон не соблюдён.
> Магазин не берет никаких денег с покупателя за предустановленную ОС.
Магазин берёт с покупателя цену ноутбука + лицензии на ОС, в том числе если покупателю нужен только ноутбук. Куда там дальше идут деньги, уплаченные покупателем за ОС, покупателя не интересует.
> То, что Lenovo возвращала какие-то суммы — это их право и их дело.
Вы хоть поняли, что речь идёт не про 500 рублей?
> Пример судебного решения, в котором истцу было полностью отказано в получении каких либо компенсаций.
И в котором продавец признал то, что сейчас отказываетесь признать вы. Не сошлись на сумме возврата, а это вопрос отдельный (на мой взгляд простой).
> Да, этот пример не идеальный, но он дает некоторое представление о том, что ваше видение закона не совсем совпадает с судейским.
Судейское решение не совпадает с фактом существования процедуры возврата — если ОС можно вернуть, и получить вполне конкретные суммы, значит Windows это всё же отдельный товар и вовсе необязательный для функционирования ноутбука. Очень жаль, что не было апелляции.
> Ну и что это за статья 4-х летней давности?
Хочу заметить, что она была написана до появления процедур возврата, а после их появления ФАС разбирательство прекратили.
> Не может магазин обязать какой-нибудь Acer рассказать о том, что и за сколько он у кого покупает.
Это был неподходящий пример, так как расценки у Acer вывешены: www.acer.ru/ac/ru/RU/content/reimbursement.
У вас есть документальное подтверждение того, что магазин берет с вас деньги за ОС, как за дополнительный товар или услугу? То, что на сайте в интернете написано, что Acer готов вернуть 100р за WinXP в своем сервисном центре — это не документальное подтверждение того, что вас обязали заплатить 100р из своего кармана продавцу.
У ФАС есть какие-то претензии к продавцам? ФАС к чему-то обязала продавцов?
У некоторых производителей есть процедуры возврата — отлично, это не имеет отношения к продавцам. Если ФАС обязала к чему-то субъект права «производитель», то это не означает, что это обязательство так же относится к субъекту права «продавец».
Вот нет у той же Apple никаких программ возврата денег за OSX. При чем тут продавец? Пусть разбирается ФАС или кто угодно, только не с продавцом, а с самой Apple.
У ФАС есть какие-то претензии к продавцам? ФАС к чему-то обязала продавцов?
У некоторых производителей есть процедуры возврата — отлично, это не имеет отношения к продавцам. Если ФАС обязала к чему-то субъект права «производитель», то это не означает, что это обязательство так же относится к субъекту права «продавец».
Вот нет у той же Apple никаких программ возврата денег за OSX. При чем тут продавец? Пусть разбирается ФАС или кто угодно, только не с продавцом, а с самой Apple.
Печально, что вы до сих пор ясно не обозначали свою позицию в отношении «упоротых» «качающих права». Можно ли увидеть пояснение по данному вопросу, прежде чем мы продолжим?
Человек, если он упоротый, может прийти в магазин и начать качать свои права там, но для этого другая история.
Упоротый человек может прийти в магазин и качать права. И это, действительно — другая история.
Вы же не упоротый, верно? Мы по крайней мере никому в данном топике такого определения не давали. Никто не ограничивает вас в правах, обеспеченных вам законодательством РФ.
Упоротый человек может прийти в магазин и качать права. И это, действительно — другая история.
Вы же не упоротый, верно? Мы по крайней мере никому в данном топике такого определения не давали. Никто не ограничивает вас в правах, обеспеченных вам законодательством РФ.
Вот нет у той же Apple никаких программ возврата денег за OSX.Опять-таки, разницу между OS X и Windows также уже подняли и обговорили выше.
В договор с конечными пользователями МС включает слова о том, что при несогласии с условиями лицензии он может вернуть ОС и получить обратно деньги.
Хм… Я правильно понимаю, что если Microsoft уберет эти слова для OEM-лицензий, то претензий не будет ни к кому?
Кстати, если несложно, разъясните мне, пожалуйста, следующий момент. Аналогия: в магазине продается колбаса. Она может продаваться либо батонами (или крупными кусками), либо в нарезку. Мне по какой-то причине нужен целый батон (например, хранится он лучше). Но вот так получилось, что в данный конкретный момент целого батона в магазине нет. Я могу взять то же количество в виде нарезки или не брать вообще, Ну или прийти завтра в надежде, что будет не нарезанный батон. В чем принципиальная разница с ситуацией, когда ноутбук с установленной системой есть, а без нее — нет?
Я правильно понимаю, что если Microsoft уберет эти слова для OEM-лицензий, то претензий не будет ни к кому?Думаю, что нет, поскольку наши законы и так прямо говорят, что покупатель имеет право отказаться от той части сделки, где ему навязывают товар. В данном случае, лицензия просто не противоречит закону. В другой стране, естественно, может быть по-другому.
По поводу аналогии — попробую вам ответить. Основная идея: вам не нужно подписывать никаких дополнительных договоров за уже нарезанный батон колбасы.
В случае же с ноутбуком с предустановленной ОС ситуация меняется: кроме вас троих (колбасы, продавца и собственно вас) оказывается, что присутствует четвёртое лицо, скажем, производитель ножей. И продавец колбасы пытается вам вместе с нарезанной колбасой втюхать аренду ножа, которым эта колбаса нарезалась. Ну, за небольшую денежку, вы же понимаете. И всё это под соусом удобства для вас (вы ведь всё равно будете колбасу нарезать — вот мы за вас это и сделали).
Тогда непонятно, почему же Apple может продавать маки с операционкой, а, например, Lenovo — нет. Просто приведенная мной цитата — это единственное отличие, которое я нашел по слову Apple в данном топике. Как я понимаю, если убрать это отличие, ситуация станет идентичной?
Решил вынести второй вопрос в отдельный комментарий.
По поводу колбасы — вопрос немного не во втюхивании. Попробую разъяснить чуть подробнее.
В магазине два варианта товара: колбаса батоном и колбаса в нарезке. Причем для чистоты эксперимента пусть колбаса в нарезке приходит сразу от производителя. И колбаса в нарезке при этом дороже.
Я прихожу в магазин с желанием купить батон колбасы (пусть он весит около килограмма для удобства). Но — его нет. А нарезка — есть. Я практически на сто процентов уверен, что в данном случае я по закону не смогу даже требовать от магазина продать мне нарезку по цене целого батона.
По поводу колбасы — вопрос немного не во втюхивании. Попробую разъяснить чуть подробнее.
В магазине два варианта товара: колбаса батоном и колбаса в нарезке. Причем для чистоты эксперимента пусть колбаса в нарезке приходит сразу от производителя. И колбаса в нарезке при этом дороже.
Я прихожу в магазин с желанием купить батон колбасы (пусть он весит около килограмма для удобства). Но — его нет. А нарезка — есть. Я практически на сто процентов уверен, что в данном случае я по закону не смогу даже требовать от магазина продать мне нарезку по цене целого батона.
Всё же аналогия с колбасой в данном случае достаточно кривая получилась. Так стоило бы требовать оценить ноутбук по цене материалов ))
Более точной аналогией было бы, если бы Вам батон ненарезанной колбасы продавали вместе с арендой достаточно плохонького ножа для её порезки, со специально укороченной ручкой «домашней» версии и затупленным «по техническим ограничениям» лезвием, при этом по условиям арендного договора, Вам было бы запрещено этим ножом резать другие экземпляры колбасных изделий или продать право на использование этого ножа с этим экземляром колбасы. И при этом продавец втупую игнорировал бы Ваше возмущение, что у Вас уже есть отличный дорогой нож профессиональной версии и ещё целый ящик разных самодельных ножей.
Более точной аналогией было бы, если бы Вам батон ненарезанной колбасы продавали вместе с арендой достаточно плохонького ножа для её порезки, со специально укороченной ручкой «домашней» версии и затупленным «по техническим ограничениям» лезвием, при этом по условиям арендного договора, Вам было бы запрещено этим ножом резать другие экземпляры колбасных изделий или продать право на использование этого ножа с этим экземляром колбасы. И при этом продавец втупую игнорировал бы Ваше возмущение, что у Вас уже есть отличный дорогой нож профессиональной версии и ещё целый ящик разных самодельных ножей.
Вы акцентируетесь немного не на том. Я имел в виду, что мне непонятна ситуация, в которой продавца из одного товара (ноутбук с операционкой, нарезанная колбаса) заставляют сделать другой (ноутбук без операционки, колбаса в виде батона). Как мне кажется, с точки зрения продавца это может быть два разных товара.
Вот, кстати, снизу на эту тему привели ссылку от самсунга. Там в первом же абзаце утверждение, что согласно лицензионному соглашению, пользователь вправе отказаться от использования системы и ПРОИЗВОДИТЕЛЬ в этом случае возвращает деньги. По закону. О том, что продавец должен своими силами разукомплектовывать поставленный производителем товар — ни слова.
Если есть норма, обязывающая таки продавца это делать — чем минусовать, ссылку бы дали:)
Если есть норма, обязывающая таки продавца это делать — чем минусовать, ссылку бы дали:)
А вообще, позиция eNotik ясна. Мне кажется, здесь дальнейший спор бессмыслен, и дальнейшее разрешение вопроса нужно делегировать соответствующим надзорным органам: Роспотребнадзору, ФАСу и т.д.
Я надеюсь, что вы понимаете, что непосредственно магазин никаких денег за ОС не получает. Мы ведем этот спор не из побуждений алчности.
Если на законодательном уровне производитель (или импортер) будет обязан возвращать продавцу деньги за ОС, а расчет с конечным потребителем будет возложен на продавца, и эта процедура будет описана в законе (суммы, сроки, ответственность) — мы с удовольствием будем выполнять данное обязательство.
Если на законодательном уровне производитель (или импортер) будет обязан возвращать продавцу деньги за ОС, а расчет с конечным потребителем будет возложен на продавца, и эта процедура будет описана в законе (суммы, сроки, ответственность) — мы с удовольствием будем выполнять данное обязательство.
Это я надеюсь, что вы понимаете, что нас, покупателей, не волнует, получаете вы какие-то деньги за ОС или нет. Это не наши заботы. Ваша обязанность — вернуть сумму, включённую в ваш ценник ноутбука, за ОС, если покупатель не хочет покупать эту ОС вместе с ноутбуком. Что произойдёт дальше: оставите ли вы это себе в убыток или будете требовать компенсацию с производителя — опять-таки, нас не волнует, это ваши с произодителем вопросы личного характера.
На законодательном уровне уже всё прописано, ссылок на нужные пункты вам привели немеряно.
На законодательном уровне уже всё прописано, ссылок на нужные пункты вам привели немеряно.
>>>Ваша обязанность — вернуть сумму, включённую в ваш ценник ноутбука, за ОС, если покупатель не хочет покупать эту ОС вместе с ноутбуком.
Вот с этим утверждением мы и не согласны. Ни с тем, что в наш ценник включена некая стоимость дополнительная стоимость, ни с тем, что мы, как продавец, навязываем потребителям какой-то товар или услугу, ни с тем, что мы обязаны эту некоторую стоимость возвращать.
Вот с этим утверждением мы и не согласны. Ни с тем, что в наш ценник включена некая стоимость дополнительная стоимость, ни с тем, что мы, как продавец, навязываем потребителям какой-то товар или услугу, ни с тем, что мы обязаны эту некоторую стоимость возвращать.
> Упоротый человек может прийти в магазин и качать права. И это, действительно — другая история.
Классика частичного цитирования. Целиком было:
> Мы честно сказали только то, что сделать это В НАШЕМ МАГАЗИНЕ НЕВОЗМОЖНО. Человек, если он упоротый может прийти в магазин и начать качать свои права там, но для этого другая история.
И всё-таки, спрошу ещё раз: вы всё ещё определяете человека, который придёт к вам в магазин и потребует соблюдения ЗоЗПП ст.16п.2, заранее зная, что вы его не соблюдаете, «упоротым»? Я на самом деле поражаюсь, как вы в принципе можете называть хоть кого-то из ваших потенциальных клиентов (сколь угодно, с вашей точки зрения, плохих) «упоротыми» вот здесь, не стесняясь, цитируя самих себя, и даже, как вы сделали только что, продолжать отстаивать свою точку зрения по данному вопросу. Это насколько же нужно не понимать, как вы в этот момент выглядите со стороны, чтобы такое делать?
> У вас есть документальное подтверждение того, что магазин берет с вас деньги за ОС, как за дополнительный товар или услугу? То, что на сайте в интернете написано, что Acer готов вернуть 100р за WinXP в своем сервисном центре — это не документальное подтверждение того, что вас обязали заплатить 100р из своего кармана продавцу.
Документальное подтверждение, со списком цен и печатью, легко может предоставить как сам Acer, так и авторизованный СЦ Acer.
> У ФАС есть какие-то претензии к продавцам? ФАС к чему-то обязала продавцов?
Слежение за соблюдением дейстующих статей ЗоЗПП не входит в сферу обязанностей ФАС.
> У некоторых производителей есть процедуры возврата — отлично, это не имеет отношения к продавцам.
Соблюдение ЗоЗПП ст.16п.2 имеет отношение к продавцам.
> Если на законодательном уровне производитель (или импортер) будет обязан возвращать продавцу деньги за ОС, а расчет с конечным потребителем будет возложен на продавца, и эта процедура будет описана в законе (суммы, сроки, ответственность) — мы с удовольствием будем выполнять данное обязательство.
У вас уже есть обязательства по ЗоЗПП ст.16п.2.
> Вот с этим утверждением мы и не согласны.
Значит вы не согласны с законом.
Классика частичного цитирования. Целиком было:
> Мы честно сказали только то, что сделать это В НАШЕМ МАГАЗИНЕ НЕВОЗМОЖНО. Человек, если он упоротый может прийти в магазин и начать качать свои права там, но для этого другая история.
И всё-таки, спрошу ещё раз: вы всё ещё определяете человека, который придёт к вам в магазин и потребует соблюдения ЗоЗПП ст.16п.2, заранее зная, что вы его не соблюдаете, «упоротым»? Я на самом деле поражаюсь, как вы в принципе можете называть хоть кого-то из ваших потенциальных клиентов (сколь угодно, с вашей точки зрения, плохих) «упоротыми» вот здесь, не стесняясь, цитируя самих себя, и даже, как вы сделали только что, продолжать отстаивать свою точку зрения по данному вопросу. Это насколько же нужно не понимать, как вы в этот момент выглядите со стороны, чтобы такое делать?
> У вас есть документальное подтверждение того, что магазин берет с вас деньги за ОС, как за дополнительный товар или услугу? То, что на сайте в интернете написано, что Acer готов вернуть 100р за WinXP в своем сервисном центре — это не документальное подтверждение того, что вас обязали заплатить 100р из своего кармана продавцу.
Документальное подтверждение, со списком цен и печатью, легко может предоставить как сам Acer, так и авторизованный СЦ Acer.
> У ФАС есть какие-то претензии к продавцам? ФАС к чему-то обязала продавцов?
Слежение за соблюдением дейстующих статей ЗоЗПП не входит в сферу обязанностей ФАС.
> У некоторых производителей есть процедуры возврата — отлично, это не имеет отношения к продавцам.
Соблюдение ЗоЗПП ст.16п.2 имеет отношение к продавцам.
> Если на законодательном уровне производитель (или импортер) будет обязан возвращать продавцу деньги за ОС, а расчет с конечным потребителем будет возложен на продавца, и эта процедура будет описана в законе (суммы, сроки, ответственность) — мы с удовольствием будем выполнять данное обязательство.
У вас уже есть обязательства по ЗоЗПП ст.16п.2.
> Вот с этим утверждением мы и не согласны.
Значит вы не согласны с законом.
Значит вы не согласны с законом.
Это — ваше мнение, на которое вы, безусловно, имеете право.
Это — ваше мнение, на которое вы, безусловно, имеете право.
Я ответил вам на ваш вопрос о документальном подтверждении того, что лицензия является отдельным товаром (тот факт, что покупатель передаёт вам деньги за неё ни у кого сомнений не вызывает; куда идут деньги дальше — ну покупателя, ни ЗоЗПП не интересует) — и вы этот ответ благополучно проигнорировали, опять встав в свою необоснованную позицию. Итак, по слову «запрет» у нас разногласий, я надеюсь, нет, по передаче денег тоже, подтверждений «дополнительности» товара вагон и маленькая тележка (например если у продавца в прайсе есть ровно те же OEM-лицензии, что идут в комплекте с ноутбуками — это тоже подтверждение). Сейчас-то вы на что опираетесь в вашей позиции?
Минусы и плюсы — суверенное право и личное дело каждого. Вряд ли будет правильным обсуждать публично личные мотивы голосующего.
Как правило (особенно сразу за пределами Default-City) выбор ноутбуков без операционной системы крайне скуден. Увы.
Я чего-то никак не могу найти юридический адрес Леново.
Хорошее начинание, особенно с учетом того, насколько агрессивно сейчас впаривается 8-я винда (как когда-то виста) вместо вполне удачной 7-й.
Вы так говорите, будто восьмёрка неудачна. Это потрясающая система в качестве ОС по умолчанию.
Я соглашусь с тем, что удобство — понятие субъективное, и лично вам по тем или иным причинам восьмёрка действительно может быть неудобной. Но в остальном восьмёрка как минимум не хуже семёрки, а по некоторым показателям она объективно лучше.
Я соглашусь с тем, что удобство — понятие субъективное, и лично вам по тем или иным причинам восьмёрка действительно может быть неудобной. Но в остальном восьмёрка как минимум не хуже семёрки, а по некоторым показателям она объективно лучше.
Просто я уже вдоволь наелся… с вистой, и повторять опыт не хочу. Если просто сравнить количество позитива и негатива про висту, семерку и восьмерку в интернете, то станет ясно, что не все так гладко с восьмеркой. А будь она так хороша, то пользователи бы ее сами выбирали, без навязывания. Семерку, например, можно официально даунгрейдить, ХР тоже. А висту нельзя. И восьмерку нельзя. Для большинства наиболее популярных версий. Думаете, совпаденьице?
То же самое и про офис 2003, 2007, 2010 и 2013, кстати.
То же самое и про офис 2003, 2007, 2010 и 2013, кстати.
Вот в висте, говорят, был очень навязчивый UAC. А что не гладко с восьмёркой, как вы думаете? Могу предположить, что Metro UI. Несмотря на то, что он нужен, им можно не пользоваться, и единственное место, где пользователь будет с ним встречаться, — это меню пуск.
Кстати, Windows 8 официально можно даунгрейдить до Windows 7 Pro и Windows Vista Business.
А будь она так хороша, то пользователи бы ее сами выбирали, без навязывания.Спекулятивно предположу, что если бы ОС не навязывались, большинство пользователей осталось бы на Windows XP :) Ибо зачем большинству пользователей переходить на эти наши «виндувсы семь», если у них и так всё работает?
Кстати, Windows 8 официально можно даунгрейдить до Windows 7 Pro и Windows Vista Business.
Нет, пользователи бы тогда уж остались на MSDOS :)
Про то, что можно даунгрейдить бизес-версии — попробовал бы микрософт навязать свои новые ОС в бизнес-секторе, ага.
Про то, что можно даунгрейдить бизес-версии — попробовал бы микрософт навязать свои новые ОС в бизнес-секторе, ага.
Ну про бизнес-сектор я, увы, ничего не могу сказать. Наслышан, что там XP во многих местах сохраняется — политика безопасности и всё такое.
Сохраняется, дело правда не в политике безопасности, а в совместимости.
Собственно, самой лучшей виндой по совместимости была именно XP. Драйверы и так далее. Остальные — что до неё, что после — имеют как больше проблем с наличием драйверов, так и больше проблем с совместимостью софта.
Собственно, самой лучшей виндой по совместимости была именно XP. Драйверы и так далее. Остальные — что до неё, что после — имеют как больше проблем с наличием драйверов, так и больше проблем с совместимостью софта.
Причём, я бы сказал, это настолько кардинальная проблема, масштаб которой просто неочевиден в быту, что понимаешь трагедию, только когда сталкиваешься с этим на практике. Дома — ну не заработает какой-нибудь принтер или веб-камера — пошёл вернул и поменял на то, что работает — неприятно, но да ладно. Но вот когда у тебя драйвера на прибор писаны во времена NT 4/первых XP и на всём, что Vista и выше принципиально ставиться не хотят, прибор должен работать с ноутбуком, новые ноутбуки продаются с этой самой Вистой и вообще кругом новая система форсится, старую не продают, а прибор — альтернатив не имеет и разработчик пока не шевелится что-то делать, — в общем, работа остановилась и на ум начинают приходить не самые добрые мысли об этих [censored]. И ладно, когда такая зависимость в единичном экземпляре — можно побегать и поискать б/у технику, но с течением времени проблема только усугубляется.
Это, кстати, тот случай, когда, если бы ПО было open source и дело было в совместимости — и пошевелились бы, и быстро переписали сообществом или для себя (это камень в огород тех, кто зубоскалит по форумам на тему «как часто ты анализируешь код ядра» или «на кнопочки в красивом ГУИ удобней нажимать»). Поэтому, я думаю, секрет популярности open source в профессиональном секторе IT кроется именно в этом, и крупные корпорации, производители серверного железа, не раз наступали на эти грабли и предпочли вкладывать деньги в разработку «бесплатных» свободных систем.
Это, кстати, тот случай, когда, если бы ПО было open source и дело было в совместимости — и пошевелились бы, и быстро переписали сообществом или для себя (это камень в огород тех, кто зубоскалит по форумам на тему «как часто ты анализируешь код ядра» или «на кнопочки в красивом ГУИ удобней нажимать»). Поэтому, я думаю, секрет популярности open source в профессиональном секторе IT кроется именно в этом, и крупные корпорации, производители серверного железа, не раз наступали на эти грабли и предпочли вкладывать деньги в разработку «бесплатных» свободных систем.
merlin-vrn, Вы тут чуть выше написали:
Мне пофигу кто её устанавливает, все продавцы обязаны продать любой ноутбук без ОС. И вы обязаны, прекратите придумывать отговорки, это уже даже не смешно — вы либо идиот и неспособны понять, либо сознательно не признаёте законодательство — тогда вам место за решёткой
Вы реально так думаете? 100,000 магазинов в РФ нарушаю ежедневно законодательство и только вы, робин гуд, способны открыть на это глаза, и 1,000,000 людей умнее вас (да что там, уж будем честны — 100,000,000 людей умнее вас!) ничего не предприняли, не предпринимали?
Заработайте на ноутбук, приходите к нам, попробуйте на практике впаять нам что-то противозаконное, уличите нас во всех смертных грехах и посадите за решетку. Вы перевели спор в ту плоскость, когда это и не спор вовсе, а хомячковое быдлободание — тут нам соревноваться с вами противно. Прощайте!
agent0, — они недавно переехали,
г. Красногорск,
Бульвар Строителей, д. 4, стр.1,
секция А, 7-й этаж
RussianNeuroMancer и все остальные невольно обиженные нами оппоненты — отбрасывая в сторону эмоции, дело выглядит так. Слово «упоротый» мы использовали в качестве понятного для большинства сленга. Зря вы к нему привязались, но в этом есть и наша вина. Официально заменяем его на «не адекватный», оно менее обидно, но отражает суть возможного поведения человека, которые приходит в магазин не для того, чтобы в нормальной обстановке купить подходящий ему товар, а требует «встаньте передо мной на колени, на основании ст.16 ЗоПП». Мы нормальные, добросовестные и законопослушные продавцы, мы, в отличии от вас реально имеем опыт работы «в рамках закона», владеем практикой, а не теорией. Практически мы всегда выигрывали подобные этой длинной переписке споры, причем до суда никогда не доходило и все в итоге были относительно довольны и счастливы.
Мы честно написали свое видение вопроса. Если перечитать самый первый наш пост, то можно с ним соглашаться, можно не соглашаться, но факт того, что ничего противозаконного в нашей позиции нет налицо, пока иного не доказано в суде или еще где-то. Презумция, так сказать.
Нам было интересно с вами. Спасибо и удачи!
Мне пофигу кто её устанавливает, все продавцы обязаны продать любой ноутбук без ОС. И вы обязаны, прекратите придумывать отговорки, это уже даже не смешно — вы либо идиот и неспособны понять, либо сознательно не признаёте законодательство — тогда вам место за решёткой
Вы реально так думаете? 100,000 магазинов в РФ нарушаю ежедневно законодательство и только вы, робин гуд, способны открыть на это глаза, и 1,000,000 людей умнее вас (да что там, уж будем честны — 100,000,000 людей умнее вас!) ничего не предприняли, не предпринимали?
Заработайте на ноутбук, приходите к нам, попробуйте на практике впаять нам что-то противозаконное, уличите нас во всех смертных грехах и посадите за решетку. Вы перевели спор в ту плоскость, когда это и не спор вовсе, а хомячковое быдлободание — тут нам соревноваться с вами противно. Прощайте!
agent0, — они недавно переехали,
г. Красногорск,
Бульвар Строителей, д. 4, стр.1,
секция А, 7-й этаж
RussianNeuroMancer и все остальные невольно обиженные нами оппоненты — отбрасывая в сторону эмоции, дело выглядит так. Слово «упоротый» мы использовали в качестве понятного для большинства сленга. Зря вы к нему привязались, но в этом есть и наша вина. Официально заменяем его на «не адекватный», оно менее обидно, но отражает суть возможного поведения человека, которые приходит в магазин не для того, чтобы в нормальной обстановке купить подходящий ему товар, а требует «встаньте передо мной на колени, на основании ст.16 ЗоПП». Мы нормальные, добросовестные и законопослушные продавцы, мы, в отличии от вас реально имеем опыт работы «в рамках закона», владеем практикой, а не теорией. Практически мы всегда выигрывали подобные этой длинной переписке споры, причем до суда никогда не доходило и все в итоге были относительно довольны и счастливы.
Мы честно написали свое видение вопроса. Если перечитать самый первый наш пост, то можно с ним соглашаться, можно не соглашаться, но факт того, что ничего противозаконного в нашей позиции нет налицо, пока иного не доказано в суде или еще где-то. Презумция, так сказать.
Нам было интересно с вами. Спасибо и удачи!
«встаньте передо мной на колени, на основании ст.16 ЗоПП»1. Вы передёргиваете.
2. Вы нелепо передёргиваете.
3. Для вашего магазина соблюдать закон — это «встаньте передо мной на колени»? Серьёзно?
Практически мы всегда выигрывали подобные этой длинной переписке споры, причем до суда никогда не доходило и все в итоге были относительно довольны и счастливы.Не выдавайте желаемое за действительное. Среди ста человек, кто недоволен сложившейся ситуацией, только 10 пойдут в суд, а из них только 3 не отступят и будут биться: подавать аппеляции, тратить нервы и прочее. (Цифры, естественно, с потолка.)
Вы реально так думаете? 100,000 магазинов в РФ нарушаю ежедневно законодательствоА что, если я вам скажу, что так оно и есть? То, что вас, таких магазинов, много, не означает, что вы не нарушаете закон. И много вас таких только потому, что ситуация стала невероятно обыденной. Все настолько привыкли, что их грабят средь бела дня, что уже и не обращают на это внимания. Вот и всё.
В данном случае необходимо создать прецедент, чем автор сего поста и занимается. За что ему огромное спасибо.
Как должно быть, опять-таки, в комментариях уже писали.
Пожалуй, единственное на данный момент, за что вас можно поблагодарить — это за окрытое общение. А вы ведь могли уйти в подполье и отмалчиваться. Спасибо. Несмотря на вашу… хм… упорность.
agent0, — они недавно переехали,
г. Красногорск,
Бульвар Строителей, д. 4, стр.1,
секция А, 7-й этаж
Спасибо, но эту информацию я видел на их сайте. Там нет ОГРН.
В службе поддержки говорят, что тоже не знают эту информацию, звоните в головной офис.
Там (495) 645 83 38 не подходят. С сайта леново плазы тоже молчат.
Странно это.
У них еще ссылка на сайте висит нерабочая (слева снизу беленькая надпись «О Леново»). Возможно эта информация должна быть там, но страница не грузится.
www.k-agent.ru/?mod=obj&id=877703 — немного рекламы отличного проекта!))))))))))))))))).
Хотя нет, их страничку всё же можно загрузить. Минут 10 надо просто подождать. Там у них есть ссылка «наши адреса». В ней тоже нет ОГРН. На сайте данной информации нет. Похоже, ещё одно нарушение. А к-агент оказывается предоставляет некоторую информацию за деньги.
Мне кажется, egrul.nalog.ru более авторитетный источник, посмотрите, пожалуйста, здесь. Тут Леново есть, по крайней мере юридический адрес совпадает.
В пост дописал действия, которые я буду просить ФАС требовать от производителей.
Надеюсь, ничего не забыл. Если забыл, пишите что именно, и я добавлю туда.
Кстати, вроде как можно подавать масовую жалобу. Может объединимся?
Надеюсь, ничего не забыл. Если забыл, пишите что именно, и я добавлю туда.
Кстати, вроде как можно подавать масовую жалобу. Может объединимся?
По-моему, вы переборщили. К сожалению, нота типа «против Microsoft» ничем не лучше в смысле нарушения законодательства, чем нота «за Microsoft». Кроме того, в большинстве случаев пользователи действительно хотят чтобы система была уже установлена и им не приходилось делать дополнительных действий; глупо это запрещать.
На мой взгляд, нужно:
— Допускать предустановленное ПО, так как именно это нужно большинству покупателей.
— В случае, если система предустановлена (неважно, какая) и акт подтверждения согласия с условиями её использования является отдельным по отношению к акту покупки ноутбука, как это обстоит в случае с EULA Microsoft, то при печати ценника невозможно знать, согласится покупатель с этой лицензией или нет. Следовательно, на ценнике магазин обязан указать обе цены: в предположении, что пользователь согласится с условиями использования предустановленного ПО, и в предположении, что он откажется.
При этом неважно, что за система предустановлена. Если, например, это окажется какой-нибудь очередной велосипед вроде Xandros и он не бесплатен, то от него тоже нужно иметь возможность отказаться. Также, лично мне хотелось бы иметь такую возможность не только из-за денег, но и чтобы в Microsoft, указывая «продажи Windows в этом году», меня не посчитали.
— Удаление предустановленного ПО и возврат уплаченных денег за него производится непосредственно в магазине, его сотрудником. Покупатель только изъявляет желание удалить предустановленное ПО.
— Наклейка на корпус компьютера, если она требуется согласно условиям лицензии, должна клеиться только в случае согласия пользователя. Если в тексте лицензии ничего не указано насчёт наклейки на корпусе, пользователь может наклеить её по своему желанию. Например, если в EULA Microsoft не написано «обязательным подтверждением подлинности ОС является голографическая наклейка на корпусе компьютера», я имею право не наклеивать её, не портя вид моего ноутбука.
На мой взгляд, нужно:
— Допускать предустановленное ПО, так как именно это нужно большинству покупателей.
— В случае, если система предустановлена (неважно, какая) и акт подтверждения согласия с условиями её использования является отдельным по отношению к акту покупки ноутбука, как это обстоит в случае с EULA Microsoft, то при печати ценника невозможно знать, согласится покупатель с этой лицензией или нет. Следовательно, на ценнике магазин обязан указать обе цены: в предположении, что пользователь согласится с условиями использования предустановленного ПО, и в предположении, что он откажется.
При этом неважно, что за система предустановлена. Если, например, это окажется какой-нибудь очередной велосипед вроде Xandros и он не бесплатен, то от него тоже нужно иметь возможность отказаться. Также, лично мне хотелось бы иметь такую возможность не только из-за денег, но и чтобы в Microsoft, указывая «продажи Windows в этом году», меня не посчитали.
— Удаление предустановленного ПО и возврат уплаченных денег за него производится непосредственно в магазине, его сотрудником. Покупатель только изъявляет желание удалить предустановленное ПО.
— Наклейка на корпус компьютера, если она требуется согласно условиям лицензии, должна клеиться только в случае согласия пользователя. Если в тексте лицензии ничего не указано насчёт наклейки на корпусе, пользователь может наклеить её по своему желанию. Например, если в EULA Microsoft не написано «обязательным подтверждением подлинности ОС является голографическая наклейка на корпусе компьютера», я имею право не наклеивать её, не портя вид моего ноутбука.
На данный момент 57% не хотят приобретать Windows.
Откуда дровишки, если не секрет?
57% хабровчан не любят Windows
Вы передергиваете даже сильнее, чем автор комментария, на который Вы сослались: он вместо «любят не Windows, а другую ОС» написал то, что я процитировал, а Вы мало того что из «любят не Windows» сделали «не хотят приобретать Windows», так еще и слово «хабровчан» потеряли. Вы считаете, что все средства хороши?
Так зачем приобретать, если вы её не любите? Я думаю логично, что тот кто не любит windows, тот и не хочет её приобретать.
Вынес обсуждение в пост.
Вынес обсуждение в пост.
По поводу массовой жалобы: давайте, скажем, соберём за месяц некоторое количество человек, которые готовы подписать такую жалобу. Так оно будет весомее, а все желающие смогут присоединиться.
"— Впринципе, данная процедура конфиденциальна и только для продавцов."
Странно. Брат брал планшет с Windows 8. На коробке была наклейка с информацией о возврате денег за Windows.
Странно. Брат брал планшет с Windows 8. На коробке была наклейка с информацией о возврате денег за Windows.
А можно поподробнее? На коробке от моего ноутбука ничего такого нету. Вообще нигде никакого упоминания.
Сфоткал:
Коробка — www.dropbox.com/s/bij8hdtp4y3dlde/IMG_1460.JPG
Наклейка — www.dropbox.com/s/2k1sn5w08fy9wrk/IMG_1461.JPG
Коробка — www.dropbox.com/s/bij8hdtp4y3dlde/IMG_1460.JPG
Наклейка — www.dropbox.com/s/2k1sn5w08fy9wrk/IMG_1461.JPG
Вдруг кому пригодится ссылка со второго скриншота: www.samsung.com/ru/support/CompensationforWIndowsOS.html.
По вашей ссылке страница не найдена. Я уже нашел ошибку. Там wLndows вместо wIndows.
Ну, тогда уже и правильную что-ли ссылку сразу стоит сюда: Процедура возврата предустановленной операционной системы Microsoft Windows.
Кому интересно — там в конце табличка есть с суммой возврата в зависимости от версии и редакции.
Кому интересно — там в конце табличка есть с суммой возврата в зависимости от версии и редакции.
Пару лет назад брал другу ноутбук Lenovo с предустановленной Windows 7 в Юлмарте. Там ранее никогда не сталкивались с возвратом денег за Windows, но после двухминутной беседы сказали, что надо съездить в СЦ Леново, там снесут Windows и напишут бумажку, с этой бумажкой надо вернуться в Юлмарт и получить деньги. Так что всё относительно просто.
Друг, правда, поленился воспользоваться данной процедурой.
Друг, правда, поленился воспользоваться данной процедурой.
Вот на то и расчитано, что многие просто поленятся туда-сюда ездить чтобы возвратить деньги. В нитике тоже говорили что надо в сц идти. Но я стал требовать именно от них. Тем более я даже не знаю, стали бы это делать в сц леновы, поскольку у них то в процедуре описано что это продавец делает.
Винить леново за то что они сделали удобнее для покупателя глупо. Надо давить на магазин, чтобы выполнял закон. А когда тред отказов возрастет, производители задумаются, стоит ли дружить с микрософтом…
Винить леново за то что они сделали удобнее для покупателя глупо. Надо давить на магазин, чтобы выполнял закон. А когда тред отказов возрастет, производители задумаются, стоит ли дружить с микрософтом…
Не пойму почему в каждой такой дискуссии любят сравнивать всё с автомобилями или предлагают купить ноутбук без хдд.
Тут проблема не в том, что можно ли считать ос компонентом единого продукта или нет.
А в том, что магазин покупая у, например, Леново компьютеры соглашается с их условиями, одно из которых — это возврат виндоус. Если они бы хотели продавать без такой услуги, то тогда не надо покупать у Леново.
Точно так же это работало бы с автомобилями. Если бы кто-то из производителей компонентов авто имел бы такие условия по возврату, то и флаг им в руки. Но таких условий ни у кого нет. По-этому вы не можете купить авто без магнитолы или сидений, если этого не захочет сам продавец. И такая же ситуация с жестким диском ноутбука.
Нет никакого понятия «законченный продукт».
То, что произошло с автором, есть обман, всё равно, когда ему пообещали услугу, но не хотят её выполнять.
Это как купить недействительный билет на автобус.
И респект автору, что он поборолся за свои права.
С другой стороны это подляна производителей компьютеров, что покупая партию товара, магазину неявно навязывается услуга, которую он должен, оказывается, выполнять.
Тут проблема не в том, что можно ли считать ос компонентом единого продукта или нет.
А в том, что магазин покупая у, например, Леново компьютеры соглашается с их условиями, одно из которых — это возврат виндоус. Если они бы хотели продавать без такой услуги, то тогда не надо покупать у Леново.
Точно так же это работало бы с автомобилями. Если бы кто-то из производителей компонентов авто имел бы такие условия по возврату, то и флаг им в руки. Но таких условий ни у кого нет. По-этому вы не можете купить авто без магнитолы или сидений, если этого не захочет сам продавец. И такая же ситуация с жестким диском ноутбука.
Нет никакого понятия «законченный продукт».
То, что произошло с автором, есть обман, всё равно, когда ему пообещали услугу, но не хотят её выполнять.
Это как купить недействительный билет на автобус.
И респект автору, что он поборолся за свои права.
С другой стороны это подляна производителей компьютеров, что покупая партию товара, магазину неявно навязывается услуга, которую он должен, оказывается, выполнять.
— В мекрософть? Это жесть, товарищи.
UFO just landed and posted this here
Спрашивал про возврат в Элексе и в Эльдорадо. Ни там, ни там, ни консультанты, ни менеджеры понятия не имеют о процедуре возврата.
«Мы такого не делали, и не делаем», и все тут.
«Мы такого не делали, и не делаем», и все тут.
В Нотике тоже понятия не имели =) Порядок действий описан в методичке от pvp.
Всё узнали и отдали деньги. Иначе бы разговаривали со мной в суде.
Всё узнали и отдали деньги. Иначе бы разговаривали со мной в суде.
Возврат денег за Windows 8 на ноутбуке Lenovo в Нотике