Comments 154
Картинок бы побольше… столько текста пугает
Красно-сине-белый уголь??
Мои глазааа!!!
А в целом статья интересная, спасибо.
Мои глазааа!!!
А в целом статья интересная, спасибо.
процесс замены текущей угольно-газовой энергосистемы на новую, солнечно-ветряную, с параллельным сохранением старой системы во время перехода будет долгим, дорогим и рискованным
По моим наблюдениям за исследованиями в сфере солнечной энергетики ближайшие лет 30 солнечные панели будут улучшаться (увеличивать КПД и надежность), примерно как компьютеры с 80-х годов до середины нулевых.
А учитывая такие вот картинки
мы можем к концу этого столетия практически полностью обеспечить себя солнечной энергией, если во второй половине века удастся сделать прорыв в области передачи энергии на дальние расстояния и хранения. В этом случае современные опасения будут подобны страхам столетней давности, что лошади загадят все городские улицы:)
Автор (а вернее эксперты, мнения которых он приводит) ведь как раз и пишет о том, что для такого перехода нужен еще век… что делать пока переход еще идет?
Как там кстати дела с увеличением предела Шокли-Квейссера? На сколько я знаю это одно из основных препятствий на пути к повышению КПД солнечных батарей? Или это уже давно не проблема?
Как там кстати дела с увеличением предела Шокли-Квейссера? На сколько я знаю это одно из основных препятствий на пути к повышению КПД солнечных батарей? Или это уже давно не проблема?
Вроде делают многослойные материалы, которые могут одновременно захватывать лучи в нескольких спектрах, и еще хитрые системы линз, и обходят этот предел.
В статье же есть и ответ на вопрос.
Дешёвые кремниевые дают 22% при лимите в 33,7% (точнее, для кремния даже 29%)
Дорогие, многослойные дают 44,7 при лимите в 86
Но тут бабка надвое сказала. Если дешёвые можно просто прибить гвоздями к стенке и не крутить, то дорогие хорошо бы вращать за солнцем или даже ставить зеркало и светить на дорогую панель. Если облака на небе, то работать не будет.
Вроде бы делают хитрое «стекло» свет из которого не может выпрыгнуть, может только в торцах. Вот в торцы и будут ставить дорогие панели.
Но всё равно, при КПД 50% на киловатт электричества имеем киловатт тепла, которое надо отводить от кристалла. Впору водяное охлаждение лепить.
IMHO жить нам на простом кремнии
Не смог найти КПД башенных станций, интересно, сколько у них получается (с учётом того, что они могут и ночью выдавать электричество)
Дешёвые кремниевые дают 22% при лимите в 33,7% (точнее, для кремния даже 29%)
Дорогие, многослойные дают 44,7 при лимите в 86
Но тут бабка надвое сказала. Если дешёвые можно просто прибить гвоздями к стенке и не крутить, то дорогие хорошо бы вращать за солнцем или даже ставить зеркало и светить на дорогую панель. Если облака на небе, то работать не будет.
Вроде бы делают хитрое «стекло» свет из которого не может выпрыгнуть, может только в торцах. Вот в торцы и будут ставить дорогие панели.
Но всё равно, при КПД 50% на киловатт электричества имеем киловатт тепла, которое надо отводить от кристалла. Впору водяное охлаждение лепить.
IMHO жить нам на простом кремнии
Не смог найти КПД башенных станций, интересно, сколько у них получается (с учётом того, что они могут и ночью выдавать электричество)
А если в торцы зеркала поставить, то все взорвется? :) Можно ссылку, где поподробнее про такое «стекло»?
Например вот
Оно не взорвётся, просто раз будет концентратор энергии, но на собственно панели будет больше энергии. А она перерабатывает только 44%, остальное в тепло.
Рассеять 800 ватт на квадратный метр (1000 ватт солнца минус 20%) не так сложно. А рассеять пару киловатт с маленького участка (скажем 4 квадратных метра на киловатт и минус 50% КПД) уже задача.
Дешевле выходит лепить простые дешёвые панели везде. Ну и надеяться, что Сахары хватит на всех :)
Оно не взорвётся, просто раз будет концентратор энергии, но на собственно панели будет больше энергии. А она перерабатывает только 44%, остальное в тепло.
Рассеять 800 ватт на квадратный метр (1000 ватт солнца минус 20%) не так сложно. А рассеять пару киловатт с маленького участка (скажем 4 квадратных метра на киловатт и минус 50% КПД) уже задача.
Дешевле выходит лепить простые дешёвые панели везде. Ну и надеяться, что Сахары хватит на всех :)
По моим наблюдениям за исследованиями в сфере солнечной энергетики ближайшие лет 30 солнечные панели будут улучшаться (увеличивать КПД и надежность)
КПД это хорошо, но что будет с их EROEI?
если во второй половине века удастся сделать прорыв в области передачи энергии на дальние расстояния и хранения
А если еще изобрести вечный двигатель… проблема в том что как раз такого прорыва нет и как-то не предвидится, а без него дело даже не столько в EROEI сколько в неравномерности выработки энергии. Днем есть, ночью нет, за счет чего покрывать разницу? Да и двигатель трактора от сети не запитаешь.
EROEI прям по вашей ссылки у фотовольтаики 6,8
Не 100 у гидро и 80 у угля (возвращаемся к статье)
Но вот нефть и газ давали в 2005 году уже 14,5. Грубо в 2 раза больше чем у фотовольтаики. Кстати, выход энергии у нефти какой, тепло или механическая работа?
Не так всё плохо с EROEI
А, во-вторых, так ли важен этот EROEI, если он больше единицы.
У древних греков и римлян EROEI был прямо скажем не очень, а как строили! Поэзия и прочая культура, опять же.
Короче, EROEI влияет на жизнь «раба», а не «господина». Господин может отбирать энергию у рабов и жить очень богато.
Идея в том, что для солнечной энергетики этими рабами могут быть квадратные километры Сахары и автоматические линии по производству панелей. Картинка показывает, что Сахары нам хватит. Человечеству осталось построить линии по производству панелей и отбирать эту энергию у «рабов».
Не 100 у гидро и 80 у угля (возвращаемся к статье)
Но вот нефть и газ давали в 2005 году уже 14,5. Грубо в 2 раза больше чем у фотовольтаики. Кстати, выход энергии у нефти какой, тепло или механическая работа?
Не так всё плохо с EROEI
А, во-вторых, так ли важен этот EROEI, если он больше единицы.
У древних греков и римлян EROEI был прямо скажем не очень, а как строили! Поэзия и прочая культура, опять же.
Короче, EROEI влияет на жизнь «раба», а не «господина». Господин может отбирать энергию у рабов и жить очень богато.
Идея в том, что для солнечной энергетики этими рабами могут быть квадратные километры Сахары и автоматические линии по производству панелей. Картинка показывает, что Сахары нам хватит. Человечеству осталось построить линии по производству панелей и отбирать эту энергию у «рабов».
Это уже значит что солнечная энергия будет в разы дороже.
Но чтобы ее использовать на замену нефти и газу надо еще изобрести емкие и долговечные аккумуляторы. Пока в этом особого прогресса нет.
Главный выход нефти — это бензин и двигатель внутреннего сгорания, аналогов которому на электричестве нет. Нет — двс — нет еды — так как трактора и комбайны. Про остальной транспорт а этом фоне можно забыть.
Но чтобы ее использовать на замену нефти и газу надо еще изобрести емкие и долговечные аккумуляторы. Пока в этом особого прогресса нет.
Кстати, выход энергии у нефти какой, тепло или механическая работа?
Главный выход нефти — это бензин и двигатель внутреннего сгорания, аналогов которому на электричестве нет. Нет — двс — нет еды — так как трактора и комбайны. Про остальной транспорт а этом фоне можно забыть.
Гм. Вроде бы на наземном транспорте вполне получается обходиться без бензина/солярки. Вот как без авиационного керосина быть или без масел, это вопрос.
А бензин/солярка электричеством решаются
Для тракторов и комбайнов можно использовать даже свинцовые аккумуляторы (на Дискавери давно был сюжет), чтобы тащить плуг надо хорошо цепляться за землю, для этого вес нужен. Часто трактора специально утяжеляют.
Более того, электромотор даже лучше ДВС из-за своего момента на малых оборотах. Тронуться с места с плугом? Дизель проиграет электромотору.
Для транспорта подальше есть как литиевые батареи, так и алюминий
PS Никак не могу найти EROEI для бензина и дизельного топлива. Откуда-то помню 0,8 и 1,2, но без источника это не считается
А бензин/солярка электричеством решаются
Для тракторов и комбайнов можно использовать даже свинцовые аккумуляторы (на Дискавери давно был сюжет), чтобы тащить плуг надо хорошо цепляться за землю, для этого вес нужен. Часто трактора специально утяжеляют.
Более того, электромотор даже лучше ДВС из-за своего момента на малых оборотах. Тронуться с места с плугом? Дизель проиграет электромотору.
Для транспорта подальше есть как литиевые батареи, так и алюминий
PS Никак не могу найти EROEI для бензина и дизельного топлива. Откуда-то помню 0,8 и 1,2, но без источника это не считается
А бензин/солярка электричеством решаются
Пока еще нет.
Слишком малый пробег дают существующие аккумуляторы электромобилей (тесла в зимней Москве, судя по отзывам, ездит 180км и требует теплой парковки, а тот же дизель едет 600-700км и прекрасно стоит на морозе).
Не сильно напрягаясь можно проехать километров 400-500 по трассе без остановок, а дальше перекусить/отдохнуть и заправится, при этом заправится на фоне перекусить/отдохнуть времени практически не занимает. А с электричеством придется останавливаться минимум в 2 раза чаще и время заряда батарей будет в разы превышать время на перекусить/отдохнуть.
Не все use case сейчас решаются хорошо.
Сменой батареи ускоряется заправка (да, таких станций нет, но можно же)
Так далеко ездить не обязательно каждый день. Большинство ездит меньше. Да, на электромобиле ехать во Владивосток неудобно, а по городу — нормально.
Я упоминал алюминий или Li-Fe батареи, у них мало циклов заряд-разряд, но у бензина он вообще 1 :) Если менять источник питания целиком, сдавать и восстанавливать на заводе, то неплохо может получиться.
Так нам и не надо решать все use cases сейчас. Чем больше электричества, тем меньше бензина, что уже неплохо. Если будут на нефти летать только самолёты и некоторые автомобили, то уже это будет очень неплохо.
Сменой батареи ускоряется заправка (да, таких станций нет, но можно же)
Так далеко ездить не обязательно каждый день. Большинство ездит меньше. Да, на электромобиле ехать во Владивосток неудобно, а по городу — нормально.
Я упоминал алюминий или Li-Fe батареи, у них мало циклов заряд-разряд, но у бензина он вообще 1 :) Если менять источник питания целиком, сдавать и восстанавливать на заводе, то неплохо может получиться.
Так нам и не надо решать все use cases сейчас. Чем больше электричества, тем меньше бензина, что уже неплохо. Если будут на нефти летать только самолёты и некоторые автомобили, то уже это будет очень неплохо.
100 км в день — это вполне нормальный пробег для жителя города. Если я проезжаю столько только, когда живу на даче, то, например, один из моих коллег столько проезжает просто в день по маршрутам дом-работа-тренажерка-итд (Пермь очень длинный город).
У бензина циклов заряд-разряд бесконечное количество (бак от топлива не портится), и время заправки редко превышает 5 минут (Я уже и не помню, когда я на заправках в очередях стоял более 3 человек на кассу или более 1 машины на колонку).
Даже заменяемые батареи не дадут такого удобства, а еще есть зимы. Я ломал ключи, когда менял колеса с зимних на летние, а что будет с креплениями батарей при постоянной сборке-разборке в условиях противогололедных реагентов или толстого слоя намерзшего льда?
Для начала бензин можно на дизель поменять, уже чище будет, а показатели удобства не изменятся.
но у бензина он вообще 1 :)
У бензина циклов заряд-разряд бесконечное количество (бак от топлива не портится), и время заправки редко превышает 5 минут (Я уже и не помню, когда я на заправках в очередях стоял более 3 человек на кассу или более 1 машины на колонку).
Даже заменяемые батареи не дадут такого удобства, а еще есть зимы. Я ломал ключи, когда менял колеса с зимних на летние, а что будет с креплениями батарей при постоянной сборке-разборке в условиях противогололедных реагентов или толстого слоя намерзшего льда?
Для начала бензин можно на дизель поменять, уже чище будет, а показатели удобства не изменятся.
Заменяемые одноразовые «батареи»
Открыть (тёплый от батареек) капот, достать блочок килограмм в 5-10, отдать на переработку. Взять новый и вставить. И так 10 раз.
Да, дольше, чем бензин залить.
Но заправщик уже будет делать хорошо, а какой-нибудь робот вообще быстро.
Но похуже чем с бензином.
Увы, бензин не так просто поменять на дизель. Коптит дизель. В Калифорнии (у них жуткие требования к выхлопу) дизели года 3 как стали продавать. И конструктор Ё-мобиля говорил, что нельзя сделать дизель выше Евро-3 при отрицательных температурах. Я в этой части ему скорее верю.
Открыть (тёплый от батареек) капот, достать блочок килограмм в 5-10, отдать на переработку. Взять новый и вставить. И так 10 раз.
Да, дольше, чем бензин залить.
Но заправщик уже будет делать хорошо, а какой-нибудь робот вообще быстро.
Но похуже чем с бензином.
Увы, бензин не так просто поменять на дизель. Коптит дизель. В Калифорнии (у них жуткие требования к выхлопу) дизели года 3 как стали продавать. И конструктор Ё-мобиля говорил, что нельзя сделать дизель выше Евро-3 при отрицательных температурах. Я в этой части ему скорее верю.
Ну какие 5-10кг. У Теслы батарея чуть ли не половину массы авто забирает.
Если это не 10Д100, то не коптит :) Дизеля немного экономичнее бензиновых ДВС за счет других условий сгорания топлива. Насчет температур, мне кажется, вопрос тоже решаем заменой марок солярки зимой, топливоподогревателями и т.д. На «большом» транспорте всё это применяется с самого начала.
Коптит дизель.
Если это не 10Д100, то не коптит :) Дизеля немного экономичнее бензиновых ДВС за счет других условий сгорания топлива. Насчет температур, мне кажется, вопрос тоже решаем заменой марок солярки зимой, топливоподогревателями и т.д. На «большом» транспорте всё это применяется с самого начала.
Скрытый текст
Ну так на большом транспорте и места больше и вес не так важен и цена.
Наверное, потихоньку доведут до ума.
Понятно, что дизель перспективнее бензинового двигателя. Но и сложнее гораздо.
PS В Калифорнии, оказывается, проблема в топливе была. Надо было сделать солярку без серы. Сделали.
Наверное, потихоньку доведут до ума.
Понятно, что дизель перспективнее бензинового двигателя. Но и сложнее гораздо.
PS В Калифорнии, оказывается, проблема в топливе была. Надо было сделать солярку без серы. Сделали.
Ну так на большом транспорте и места больше и вес не так важен и цена.
На большом транспорте важна полезная ангрузка и мощность. Что толку в супертяжелом тракторе вся мощность двигателя которого уходит на перевозку батарей?
Наверное, потихоньку доведут до ума.
Уже давно довели.
По крайней мере я уже на второй дизельной машине езжу и из сложностей могу сказать только, что зимой за аккумулятором нужно следить, а то от маленьких батарей бензиновых легковых машин дизель не прикурить :)
И конструктор Ё-мобиля говорил, что нельзя сделать дизель выше Евро-3 при отрицательных температурах. Я в этой части ему скорее верю.
Дизелю во время работы температура снаружи не сильно интересна ибо в цилиндрах температура все равно будет достаточной для вспышки топлива.
Ну, а то, что дизельное топливо зимой нужно зимнее, это да. Наличие парафинов в ДТ приводит к тому, что при понижении температуры оно загустевает. Зимнюю солярку производят по сути из летней и она не может быть грязнее летней.
Кстати, для зимнего пуска в дизелях уже давно применяются свечи предпускового подогрева цилиндров, которые работают несколько десятков секунд до запуска и первые минуты после запуска для уменьшения влияния холодного блока цилиндров.
Сменой батареи ускоряется заправка (да, таких станций нет, но можно же)
1. Эффективность солнечных батарей в условиях Москвы намного ниже чем в Сахаре по понятным причинам. Транспортировать энергию из Сахары… таких технологий пока нет, самые длинные линии электропередач это пара тысяч километров и потеря там очень и очень немаленькие.
Таким образом энергия для ваших поездок по городу будет вырабатываться из обычных источников
2. Производство аккумуляторов не бесплатное. Утилизация тоже. Стоимость всего этого в массовых масштабах будет очень высокой.
1. Да. В Москве солнечными батареями ловить нечего. Да и с ветром тоже не очень.
Мы с вами жили в стране, которая с 1945 по 19991 ухитрилась найти месторождения нефти и газа в Сибири, построить газо и нефтепроводы аж до Австрии и ФРГ.
Почему сейчас, лет за 40 не получится линии электропередач построить?
2. Не бесплатное.
Я больше склоняюсь к «электробензину» типа алюминий-воздушных батарей. То есть в автомобиле получается сразу ток, процесс не обратим (батарея не заряжается). А восстанавливается оно на заводе. На берегу Сахары. Возят эти батареи кораблями (никаких ЛЭП строить не надо)
Алюминий третий по распространённости элемент в коре, вред природе от него небольшой (я думал вообще нет, оказывается есть).
Какая вам, как потребителю, разница, платить за жидкость или за твёрдую коробку?
Мы с вами жили в стране, которая с 1945 по 19991 ухитрилась найти месторождения нефти и газа в Сибири, построить газо и нефтепроводы аж до Австрии и ФРГ.
Почему сейчас, лет за 40 не получится линии электропередач построить?
2. Не бесплатное.
Я больше склоняюсь к «электробензину» типа алюминий-воздушных батарей. То есть в автомобиле получается сразу ток, процесс не обратим (батарея не заряжается). А восстанавливается оно на заводе. На берегу Сахары. Возят эти батареи кораблями (никаких ЛЭП строить не надо)
Алюминий третий по распространённости элемент в коре, вред природе от него небольшой (я думал вообще нет, оказывается есть).
Какая вам, как потребителю, разница, платить за жидкость или за твёрдую коробку?
Почему сейчас, лет за 40 не получится линии электропередач построить?
Потому что передача электричества по линиям электропередачи не бесплатна — там тоже есть потери и они растут с долиной линий.
Плюс на длинных линиях возникают разнообразные побочые эффекты, которые чреваты авариями.
Для больших расстояний строят линии постоянного тока, но на них добавляется стоимость преобразования:
Вот например из википедии
Потери электроэнергии в проводах зависят от силы тока, поэтому при передаче её на дальние расстояния, напряжение многократно повышают (во столько же раз уменьшая силу тока) с помощью трансформатора, что при передаче той же мощности позволяет значительно снизить потери. Однако с ростом напряжения начинают происходить различные разрядные явления.
Напряженность электрического поля прямо пропорциональна напряжению на проводе и обратно пропорциональна его радиусу, поэтому бороться с потерями на корону можно, увеличивая радиус проводов, а также (в меньшей степени) — применяя расщепление фаз, то есть используя в каждой фазе несколько проводов, удерживаемых специальными распорками на расстоянии 40-50 см. Потери на корону приблизительно пропорциональны произведению U(U-Uкр).
Потери на корону резко возрастают с ростом напряжения, среднегодовые потери на ЛЭП напряжением 500 кВ составляют около 12 кВт/км, при напряжении 750 кВ — 37 кВт/км, при 1150 кВ — 80 кВт/км. Потери также резко возрастают при осадках, особенно изморози, и могут достигать 1200 кВт/км
Потери в ЛЭП переменного тока
Важной величиной, влияющей на экономичность ЛЭП переменного тока, является величина, характеризующая соотношение между активной и реактивной мощностями в линии — cos φ. Активная мощность — часть полной мощности, прошедшей по проводам и переданной в нагрузку; Реактивная мощность — это мощность, которая генерируется линией, её зарядной мощностью (ёмкостью между линией и землёй), а также самим генератором, и потребляется реактивной нагрузкой(индуктивной нагрузкой). Потери активной мощности в линии зависят и от передаваемой реактивной мощности. Чем больше переток реактивной мощности — тем больше потери активной.
При длине ЛЭП переменного тока более нескольких тысяч километров наблюдается ещё один вид потерь — радиоизлучение. Так как такая длина уже сравнима с длиной электромагнитной волны частотой 50 Гц (\lambda = c / \nu = 6000 км, длина четвертьволнового вибратора \lambda / 4 = 1500 км), провод работает как антенна.
(источник)
Высоковольтная линия электропередачи постоянного тока (HVDC) использует для передачи электроэнергии постоянный ток, в отличие от более распространенных линий электропередач (ЛЭП) переменного тока. Высоковольтные ЛЭП постоянного тока могут оказаться более экономичными при передаче больших объёмов электроэнергии на большие расстояния. Использование постоянного тока для подводных ЛЭП позволяет избежать потерь реактивной мощности, из-за большой ёмкости кабеля неизбежно возникающих при использовании переменного тока. В определённых ситуациях ЛЭП постоянного тока могут оказаться полезными даже на коротких расстояниях, несмотря на высокую стоимость оборудования.
ЛЭП постоянного тока позволяет транспортировать электроэнергию между несинхронизированными энергосистемами переменного тока, а также помогает увеличить надёжность работы, предотвращая каскадные сбои из-за рассинхронизации фазы между отдельными частями крупной энергосистемы. ЛЭП постоянного тока также позволяет передавать электроэнергию между энергосистемами переменного тока, работающими на разной частоте, например, 50 Гц и 60 Гц. Такой способ передачи повышает стабильность работы энергосистем, так как, в случае необходимости, они могут использовать резервы энергии из несовместимых с ними энергосистем.
Современный способ передачи HVDC использует технологию, разработанную в 30-х годах XX века шведской компанией ASEA. Одни из первых систем HVDC были введены в строй в Советском Союзе в 1950 году между Москвой и городом Кашира, и островом Готланд и Швецией в 1954 году, с мощностью системы 10-20 МВт.[1]
Самая длинная HVDC линия в мире в настоящее время находится в Китае и соединяет ГЭС Сянцзяба (англ.)русск. с городом Шанхай. Её длина 1980 км, мощность 6400 МВт при 800 кВ[2]. В 2013 году в Бразилии будет сдана в эксплуатацию самая длинная HVDC линия (длиной 2375 км), она будет соединять ГЭС Санто-Антонио (англ.)русск. и Жирау (англ.)русск. с городом Сан-Паулу.[3]
Основным недостатком высоковольтной ЛЭП постоянного тока является необходимость преобразования типа тока из переменного в постоянный и обратно. Используемые для этого устройства требуют дорогостоящего ЗИП, так как, фактически, являются уникальными для каждой линии.
Преобразователи тока дороги и имеют ограниченную перегрузочную способность. На малых расстояниях потери в преобразователях могут быть больше чем в аналогичной по мощности ЛЭП переменного тока.
В отличие от ЛЭП переменного тока, реализация мультитерминальных ЛЭП постоянного тока крайне сложна, так как требует расширения существующих схем до мультитерминальных. Управление перетоком мощности в мультитерминальной системе постоянного тока требует наличия хорошей связи между всеми потребителями. Выключатели цепей постоянного тока высокого напряжения имеют более сложное устройство, так как перед размыканием контактов нужно уменьшить ток в цепи до нуля, иначе образуется электрическая дуга, приводящая к чрезмерному износу контактов. Разветвлённые линии редки. Одна из них работает в системе Hydro Quebec — New England от Radisson к Sandy Pond. [13] Другая система — линия соединяющая Сардинию и материковую Италию, которая была изменена в 1989, чтобы обеспечивать мощностью остров Корсика.
бычно разработчики высоковольтных ЛЭП постоянного тока, такие как Alstom Grid, Siemens и ABB не публикуют информацию о стоимости проекта, так как эти сведения составляют коммерческую тайну.
(источник)
И каждая такая потеря будет уменьшать итоговый EROEI который у солнечных батарей и так на пределе.
Возят эти батареи кораблями (никаких ЛЭП строить не надо)
А до корабля и с корабля на чем возят?
На электромобилях? А тока от этих батарей хватит хотя бы для перевозки самих себя?
Каждый подобный этап уменьшает EROEI, который как вы помните и так очень низкий.
В грузовике или тракторе почти вся энергия будет уходить на перевозку самих батарей.
А если запасать электричество не в батареи, а, например, в водород-кислород, путем электролиза?
И потом, на месте, жечь их в топливных элементах.
Кислород возить не надо, его на месте достаточно.
И потом, на месте, жечь их в топливных элементах.
Кислород возить не надо, его на месте достаточно.
Для этого надо сначала получить водород, у этого процесса тоже есть EROEI и он сейчас меньше единицы.
То есть сейчас мы на производство водорода тратим больше энергии чем получаем при его последующем использовании.
Весь прикол в том, что если у нас вдруг будет очень-очень много бесплатной энергии, то например бензин и прочие углеводороды можно спокойно синтезировать. Но откуда взять эту энергию…
Кроме того у водорода есть ряд других проблем.
В соседней ветке комментариев уже писали
ну или с хабра
То есть сейчас мы на производство водорода тратим больше энергии чем получаем при его последующем использовании.
Весь прикол в том, что если у нас вдруг будет очень-очень много бесплатной энергии, то например бензин и прочие углеводороды можно спокойно синтезировать. Но откуда взять эту энергию…
Кроме того у водорода есть ряд других проблем.
В соседней ветке комментариев уже писали
Даже модный сейчас в США водород на фоне бензина выглядит весьма тускло. В водородных топливных элементах он на треть менее энергоёмок, нежели связка «бензин+ДВС» и в два раза проигрывает бензину по пиковой удельной мощности. То есть, переводя это на русский язык — водородные топливные элементы — тяжёлые и гораздо менее мощные, чем бензиновые ДВС.
Если же заливать водород в ДВС, как бензин, то помимо чисто технических вопросов с детонацией, надо учесть, что мы потеряем в три раза по удельной энергии устройства. Связано это с тем, что лукавая цифра всегда говорит нам о «килограммах водорода», но это в корне неверно.
Где вы видели килограмм этого вещества? В ракетах? Так он там при -255 градусах по Цельсию. Ну — или при 15 градусах по Кельвину, если так кому-то приятнее. Всё равно для целей домохозяйств такой «водород в килограммах» категорически непригоден — в реальной жизни приходится возиться с водородом в газообразной фазе, в которой он проникает даже через сталь баллонов высокого давления, надо тратить энергию на его сжатие, а потом — таскать за собой тяжёлые и опасные баллоны — ну и так далее.
ну или с хабра
ИМХО, причина популярности нефти еще в одно показателе — плотности энергии. Для бензина это примерно 40МДж/кг. (30 МДж/литр). Для литий-ионного аккумулятора до 0,7 МДж/кг (кажется, 2МДж/литр). С учетом, что КПД тепловых двигателей (допустим 35%) меньше чем электрических (допустим 95), с топлива можно получить 14 МДж/кг ( 10,5 МДж/литр), а с аккумулятора 0,665 МДж/кг (1,9 МДж/литр). Вы представляете пассажирский самолет на аккумуляторах? Я не представляю.
С водородным топливом немного сложнее. Сам водород хранит 120Мдж/кг, но 10 кДж/л ибо плотность водорода очень мала. Водород можно сжать, но при этом нужен массивный бак ( какой именно массы, к сожалению не нашел) и получим высокое давление с сопутствующими проблемами. Можно сжижать. Плотность энергии жидкого водорода, без учета термоса 8,4 МДж/литр. Можно связать в гидридах металлов (удерживают до 4% по весу) плотность энергии такого накопителя около 4-5 МДж/литр.
Возможно, потому и набирает популярность биотопливо (плотность энергии 25 МДж/кг у этилового спирта). Несмотря на низкий EROEI, более высокая плотность энергии дает во многих случаях преимущество.
То есть сейчас мы на производство водорода тратим больше энергии чем получаем при его последующем использовании.
Как мне доводилось слышать — сейчас водород в промышленных масштабах получается как отход нефтепереработки. Так что на производство его, строго говоря, тратится все же меньше чем получаем.
Но есть нюанс… 8о)
Как мне доводилось слышать — сейчас водород в промышленных масштабах получается как отход нефтепереработки. Так что на производство его, строго говоря, тратится все же меньше чем получаем.
Но есть нюанс… 8о)
Гм. Вроде бы на наземном транспорте вполне получается обходиться без бензина/солярки.
Это где получается? В супердорогих машинах для богачей которые производятся за счет государственных дотаций?
То есть, часто в рамках сложившейся структуры экономики можно получать энергоноситель в процессе со всё более и более низким внутренним EROEI, но такой энергоноситель оказывается гораздо выгоденее (речь идёт опять-таки об энергетической выгоде, а не о бухгалтерской прибыли!) в момент его утилизации в эффективных оконечных устройствах — поскольку устройства эти обладают большими значениями удельной мощности (specific energy) и пиковой удельной энергии (peak energy) и большим КПД. Кроме того, на замену всех оконечных потребителей и, особенно, на перестройку используемой ими инфрструктуры, просто может не хватить никакого рыночного экономического ресурса — но об этом — ниже.
Почему же основная часть усилий западного мира и, особенно, усилий США, сосредоточена вокруг «продолжения банкета» жидкого топлива?
Ответ достаточно прост — такое топливо легче всего хранить, транспортировать, оно обладает очень высоким значением удельной энергии (измеряется в кВт-ч-кг). Устройства, утилизирующие жидкое топливо — одни из наиболее мощных в расчёте на килограмм веса (параметр пиковой удельной мощности — измеряется в кВт-кг) и обладают одним из самых высоких КПД (коэффициент полезного действия).
оплива и устройства их оконечной утилизации, оси: пиковая удельная мощность, удельная энергия.
Представлены:
Advanced Flywheels — супермаховики
Conventional Flywheels — маховики
Super capacitors — суперконденсаторы
Pb-Acid — свинцовые аккумуляторы
Ni/Zn — никелевые и цинковые аккумуляторы
LiM/FeS — высокотемпературные сульфид-железо-литиевые аккумуляторы
Lithium Ion — литий-ионные аккумуляторы
Zn/Air — цинковые воздушные аккумуляторы
H2 ICE — водород в ДВС
Methanol — метанол
Gasoline — бензин
H2 Fuel Cell — водород в топливных элементах
Что можно сказать, внимательно рассматривая этот график?
Ну, во-первых, бегло посмотрев на него — не зря мы все так любим бензин. Штука удобная, мощная и энергоёмкая. Даже модный сейчас в США водород на фоне бензина выглядит весьма тускло. В водородных топливных элементах он на треть менее энергоёмок, нежели связка «бензин+ДВС» и в два раза проигрывает бензину по пиковой удельной мощности. То есть, переводя это на русский язык — водородные топливные элементы — тяжёлые и гораздо менее мощные, чем бензиновые ДВС.
Если же заливать водород в ДВС, как бензин, то помимо чисто технических вопросов с детонацией, надо учесть, что мы потеряем в три раза по удельной энергии устройства. Связано это с тем, что лукавая цифра всегда говорит нам о «килограммах водорода», но это в корне неверно.
Где вы видели килограмм этого вещества? В ракетах? Так он там при -255 градусах по Цельсию. Ну — или при 15 градусах по Кельвину, если так кому-то приятнее. Всё равно для целей домохозяйств такой «водород в килограммах» категорически непригоден — в реальной жизни приходится возиться с водородом в газообразной фазе, в которой он проникает даже через сталь баллонов высокого давления, надо тратить энергию на его сжатие, а потом — таскать за собой тяжёлые и опасные баллоны — ну и так далее.
Возвращаясь к скучному графику удельной энергии и пиковой мощности — можно заодно посмотреть и на новую мечту американского автопрома — электромобили. Сразу видна ещё более печальная картинка «аккумуляторного послезавтра». Даже самые продвинутые литий-ионные аккумуляторы, уступают в 10 раз бензину по удельной энергии и полтора раза — по пиковой мощности. То есть, автомобиль на аккумуляторах, выражаясь кратко — очень тяжёлый и менее мощный.
(источник)
Это еще не считая необходимости регулярной замены аккумуляторов, производство которых само по себе жрет кучу энергии и редких минералов.
Да!
Как говорил товарищ Саахов «Все это, конечно, так, все это верно, да, да, верно, да, бумага написана правильно, все, все хорошо, верно, да. Только с одной стороны, да. Но есть и другая сторона медали»
А она в том, что графики эти они для идеального режима работы. Для пассажирского самолёта — верно (я писал, что не знаю как заменить керосин), для езды по трассе — верно, для дизель-генератора в датацентре — верно. А вот для городского автомобиля с его старт-стоп — не верно.
Электродвигатель лучше на этих дёрганиях.
Ну и самое главное, грязным выхлопом дышит не 15 миллионный мегаполис, а 10-100 тысячный город. Экономия на лекарствах какая получается!
Как говорил товарищ Саахов «Все это, конечно, так, все это верно, да, да, верно, да, бумага написана правильно, все, все хорошо, верно, да. Только с одной стороны, да. Но есть и другая сторона медали»
А она в том, что графики эти они для идеального режима работы. Для пассажирского самолёта — верно (я писал, что не знаю как заменить керосин), для езды по трассе — верно, для дизель-генератора в датацентре — верно. А вот для городского автомобиля с его старт-стоп — не верно.
Электродвигатель лучше на этих дёрганиях.
Ну и самое главное, грязным выхлопом дышит не 15 миллионный мегаполис, а 10-100 тысячный город. Экономия на лекарствах какая получается!
А вот для городского автомобиля с его старт-стоп — не верно.
Для города есть общественный транспорт на проводах, для которого вообще не надо с аккумуляторами заморачиваться.
Дешево и сердито.
А вот для трактора нужна еще и очень высокая мощность, которая в с электродвигателем вся уйдет на перевозку безумно дорогих батарей.
Вы знаете, для них EROEI постоянно снижается по причине того, что там, где раньше нефть била в небо фонтаном и была малопримесная, сейчас нужно тратить сотни денег на ГРП и прочие мероприятия, повышающие отдачу тяжелой/грязной нефти. Поэтому цифры везде будут разные. 
Согласно этой аналитике, сейчас у нефти от 15:1 до 8:1. При EROEI меньше 9:1 общество начнёт деградировать.
Про энергоёмкость меня опередил Vedomir, дублировать не буду.
Ось абсцисс — значение EROEI, ось ординат — количество в процентах потерянной для общества энергии. Зелёная часть графика — то, что осталось обществу, красное — что ушло в процесс переработки топлива.
Согласно этой аналитике, сейчас у нефти от 15:1 до 8:1. При EROEI меньше 9:1 общество начнёт деградировать.
Про энергоёмкость меня опередил Vedomir, дублировать не буду.
Я видела эту пирамидку и могу сказать, что Education, Arts, Health Care в каком-то виде были и в Древних Греции и Риме. А уж EROEI у дров и волов прямо скажем так себе. Да, были только у аристократов, у рабов была жизнь попроще.
Ну так если мы сможем сделать себе достаточно самовоспроизводимых «рабов» в виде автоматических линий которые работают при небольшом количестве «надсмотрщиков», то в чём проблема низкого EROEI?
Ну так если мы сможем сделать себе достаточно самовоспроизводимых «рабов» в виде автоматических линий которые работают при небольшом количестве «надсмотрщиков», то в чём проблема низкого EROEI?
Так они там и были у 1-2% населения. А все остальные были неграмотными и всю жизнь работали в голоде и нищете.
Это называется пищевая пирамида — на уровне растений EROEI очень низкий, энергии не хватате даже не передвижение, на уровне поедания растений травоядными — уже выше, на уровне хищников — еще выше.
То есть грубо говоря из изначально невысокого EROEI рабу оставлялся EROEI 1:1 (не умереть с голоду, родить детей), остальное накапливалось и передавалось на верхушку пирамиды.
По оценкам ученых для построек Римской империи вроде Колизея требовалчя EROEI от 10 до 30.
Проблема в том, чтобы их сделать с хорошим EROEI, не более того.
Это называется пищевая пирамида — на уровне растений EROEI очень низкий, энергии не хватате даже не передвижение, на уровне поедания растений травоядными — уже выше, на уровне хищников — еще выше.
То есть грубо говоря из изначально невысокого EROEI рабу оставлялся EROEI 1:1 (не умереть с голоду, родить детей), остальное накапливалось и передавалось на верхушку пирамиды.
По оценкам ученых для построек Римской империи вроде Колизея требовалчя EROEI от 10 до 30.
если мы сможем сделать себе достаточно самовоспроизводимых «рабов» в виде автоматических линий которые работают при небольшом количестве «надсмотрщиков»
Проблема в том, чтобы их сделать с хорошим EROEI, не более того.
А прикинуть площадь той же Римской Империи к количеству людей, имеющих вышеназванные блага цивилизации не пробовали? Такими темпами на всю Землю как раз и будет 300-500 миллионов человек (Штаты+Европа, к примеру.) Я уже молчу про прогресс — тогда наука была наколенной, подобрал пару кусков янтаря, снял с жены шёлковый платок и готово. Сейчас нужно годы содержать толпы учёных и то не факт, что они что-то полезное накопают…
Рабам (роболиниям) тоже нужна энергия. Если из ста добытых баррелей нефти 99 уйдёт на добычу следующих ста баррелей, то тут ни о какой массовости этих автоматических линий речь идти не может.
Если Вы читали тот блог, на который ссылались я и Vedomir, то должны понимать, что сейчас нельзя иметь образование/медицину/исследования для избранных — мир слишком завязан друг с другом и закрытие АЭС в Германии через два шага вызывает рост угольных шахт в Китае, а через 10 шагов может привести к чему угодно, даже к стремительному прогрессу в Африке или колонизации Марса (или отказу от космоса).
Рабам (роболиниям) тоже нужна энергия. Если из ста добытых баррелей нефти 99 уйдёт на добычу следующих ста баррелей, то тут ни о какой массовости этих автоматических линий речь идти не может.
Если Вы читали тот блог, на который ссылались я и Vedomir, то должны понимать, что сейчас нельзя иметь образование/медицину/исследования для избранных — мир слишком завязан друг с другом и закрытие АЭС в Германии через два шага вызывает рост угольных шахт в Китае, а через 10 шагов может привести к чему угодно, даже к стремительному прогрессу в Африке или колонизации Марса (или отказу от космоса).
Такими темпами на всю Землю как раз и будет 300-500 миллионов человек (Штаты+Европа, к примеру.)
Вот это на самом деле пугает сильнее всего. Потому что самой простой и логичный способ решения всех проблем с энергией и ресурсами — это резкое сокращение населения.
Если не до 300-500 миллионов, то хотя бы до 4 миллиардов — при которых по подсчетам ученых экономика земли станет стабильной при условии полной переработки и возврата веществ из примерно 80% всех отходов.
Вариант настолько соблазнительный что его могут попробовать реализовать. Вот только в процессе его реализации нам Вторая Мировая покажется детскими игрушками даже если мы конкретно не попадем в число сокращаемых.
Сейчас нужно годы содержать толпы учёных и то не факт, что они что-то полезное накопают…
Ладно бы самих ученых. Им ведь еще нужны адронные коллайдеры, космические корабли и токамаки.
Электроплуг еще при Ленине разрабатывали.
ГАЭС — простой, ёмкий, долговечный аккумулятор.
Проблема с ГАЭС, в общем-то, такая же, как и с ГЭС — для неё критически важно иметь перепад высот. Иначе запасти энергию в жидкости не получается никак — жидкость практически несжимаема.
Ну и для ГАЭС нужна вода, как таковая. В Сахаре, рядом с солнечными панельками, ГАЭС не поставишь.
Впрочем, даже небольшой водоём ГАЭС может вызвать весьма неадекватную реакцию со стороны местного населения. Если население уже достаточно неадекватно, чтобы надеяться решить за счёт ветряков и солнечных панелей все вопросы генерации электроэнергии. А не треть этих вопросов, как посчитали какие-то «сумасшедшие учОные».
Хотя, конечно, бывают ситуации и похуже (укр.), причём и поближе к нам (рус.).
Мы, однако, сосредоточимся не на идиотах, коих всегда хватает, а на деньгах.
Сколько стоит ГАЭС? И в энергетическом, и в денежном плане?
Во-первых — энергетика. Хорошая ГАЭС сразу же заберёт у вас 20% произведенной энергии (то есть все КПД, EROI и прочие параметры системы с ВИЭ надо умножать на 4/5) а плохая ГАЭС будет есть на своё аккумулирование не меньше 25% произведенной энергии (тут у нас множитель, как понимаете, будет вообще 3/4).
При этом речь идёт не о совершенстве самих гидроагрегатов ГАЭС — за великий инженерный ХХ век их КПД уже давно дошёл до недостижимых для других генераторов отметок в 90-96%. «Хорошую» ГАЭС надо ставить на хорошем же перепаде высот — чтобы минимизировать различные гидравлические потери и качать воду практически вертикально вверх.
Во-вторых: деньги. Само создание водоёма ГАЭС где-либо на равнинной местности вообще очень затратная задача. Хорошо иметь ГАЭС в горах. Правда, в горах плохо жить.
Вот вам объект для осознания. Я его строил (в числе многих других хороших специалистов). Это водохранилище, которое для решения своих проблем с водой для орошения, строит Узбексистан в Ферганской области. Смета данной стройки на момент моего участия в проекте, уверенно карабкалась к цифре в 1 млрд. долларов США.
Объём данного водохранилища — около 300 000 000 м3.
Вот вам и стоимость постройки ГАЭС на плоской равнине, в отсутствие каких-либо гор и ущелий. В стоимость киловатт-часов, произведенных на такой ГАЭС, вы сможете перебить эту цифру сами, по формуле потенциальной энергии воды. Результат вас несколько удивит.
Но для ГАЭС насыпи должны быть повыше (это-то водохранилище — сугубо оросительное), в бюджет надо будет добавить трубы, гидроагрегаты, трансформаторы, генераторы и уйму другого оборудования — так что и 1 млрд. долларов США будет тут скорее очень скромной оценкой «снизу». Так что даже вашу несколько удивительную цифру надо будет увеличить.
А что можно сказать о бюджете ГАЭС в условиях более-менее холмистого рельефа? Например, в сучае Московской области? В принципе, тут тоже есть оценка. Живая и непосредственная, с пылу-с жару. Это Загорская ГАЭС-2.
Всего на цели строительства данной ГАЭС уже потрачено за 7 лет более 61 миллиарда рублей. Ну — или 2 миллиарда долларов.
Общий же бюджет стройки (называемый модным иностранным словом CAPEX) составит, по оценкам самого «РусГидро», около 70 миллиардов рублей (или около 2,2 миллиарда долларов).
Среднегодовая выработка электроэнергии на Загорской ГАЭС-2 составит 1,1 млрд. киловатт-часов.
Если мы хотим окупать CAPEХ, потраченный на постройку ГАЭС хотя бы за 10 лет — то это означает, что каждый киловатт-час аккумуляции на ГАЭС обойдётся нам дополнительно в… 20 американских центов. Ну или — в 6 российских рублей, более принятых в расчётах за электроэнергию в Московской области.
И это — только амортизация наших капитальных вложений в ГАЭС, без каких либо выплат по содержанию станции.
Хотя, к чести ГАЭС, надо сказать, что и через 10, и через 100 лет — она будет нам служить. Так что как вам посчитают эти затраты в тариф — это уже вопрос к «РусГидро». В любом случае — бесплатно это не будет.
Вот такая у нас «дешёвая» аккумуляция на ГАЭС.
А куда бежать? Ведь остальные альтернативы аккумулирования электроэнергии — и того хуже.
(источник)
Но вот нефть и газ давали в 2005 году уже 14,5. Грубо в 2 раза больше чем у фотовольтаики. Кстати, выход энергии у нефти какой, тепло или механическая работа?
Обычные атомные станции — 10, атомные станции на замкнутом цикле — 50.
Что же касается вашей картинки выше то кроме аккумуляторов нужно еще учитывать и потери при передаче энергии на большие расстояния, а они тоже немаленькие.
Кстати есть еще вот такие картинки:
Для желающих — простенький сервис по расчёту реальной температуры фотоэлемента при заданных температуре воздуха, концентрируемом солнечном потоке и ещё парочке параметров.
Например, если вдесятеро поднять солнечный поток на фотоэлемент, то он при температуре воздуха в 45 °C вполне спокойно нагревается свыше 300 °C. Впрочем, даже для нормального потока и для обычно температуры воздуха в Сахаре в 45 °C температура фотопанельки уже резво скачет к 75 °C.
Для понимания того, что такое 300 °C или даже 70 °C для современных фотоэлементов — небольшой скучный график:
Как всегда, эти печальные учёные мешают Емеле поехать на бесплатной печке.
В итоге получается печаль вселенского масштаба — там, где солнца мало (например, в солнечной Аджарии) — фотоэлементы нельзя сказать, что сильно эффективны, а там где солнца много, как в той же Сахаре — почему-то ещё и жарко и фотоэлемент перегревается. К чему бы это?
Здесь и не только, много раз посвторяется тезис о том, что углю нет альтернативы, так как «зеленая» энергетика не может (пока что) покрыть такие потребности. При этом атомные электростанции упоминаются как-то вскользь.
И опять же звучит, что проблематично производить сталь без угля. Согласен, значит там оставим уголь. И что?
Почему бы не переходить с ТЭС на АЭС, а потом, по мере развития солнечных и ветряных электростанций переходить на них. Если получится. Уже будет чище. Такая статья как раз хорошо демонстрирует, что от ТЭС вреда гораздо больше, чем от АЭС вместе с Чернобылем и Фукусимой. Особенно глупо выглядит позиция Германии, которая ограничивает АЭС и строит огромное количество ТЭС. Зеленый подход, ничего не скажешь.
И опять же звучит, что проблематично производить сталь без угля. Согласен, значит там оставим уголь. И что?
Почему бы не переходить с ТЭС на АЭС, а потом, по мере развития солнечных и ветряных электростанций переходить на них. Если получится. Уже будет чище. Такая статья как раз хорошо демонстрирует, что от ТЭС вреда гораздо больше, чем от АЭС вместе с Чернобылем и Фукусимой. Особенно глупо выглядит позиция Германии, которая ограничивает АЭС и строит огромное количество ТЭС. Зеленый подход, ничего не скажешь.
В особенности АЭС на замкнутом ядерном цикле.
Атомные электростанции упоминаются вскользь, потому что это неприятная для «зеленых» статей тема. Больше солнечных электростанций, значит меньше атома и больше угля, это не глупая позиция, это прямая связь. Солнечные электростанции вырабатывают энергию чрезвычайно неравномерно, когда они набирают большую долю в энергосистеме, все остальные источники вынуждены мало производить днем и много ночью. АЭС так не умеют, а ТЭС легко.
Каждый раз когда бюргер ставит на свою крышу солнечную панель где-то неподалеку прекращают атомный распад и начинают жечь уголь :)
Каждый раз когда бюргер ставит на свою крышу солнечную панель где-то неподалеку прекращают атомный распад и начинают жечь уголь :)
Это так. Но небольшие исследовательские реакторы можно запускать/останавливать по нескольку раз в день. Большие АЭС более инертны, но мне кажется что обеспечить быстрое управление мощностью АЭС не сложнее, чем разработать лучшие солнечные панели. Но пока видимо никому не нужно.
Если посмотреть на доли производства солнечной, атомной и угольной энергии, то если не ошибаюсь пока что мы еще очень далеки от момента, когда неравномерность солнечных и ветряных панелей нельзя будет выровнять ничем кроме АЭС. Если начать менять только те ТЭС, которые в промышленных регионах работают равномерно на безостановочные производства, то и эффект приличный, и работы и так на года хватит.
Если посмотреть на доли производства солнечной, атомной и угольной энергии, то если не ошибаюсь пока что мы еще очень далеки от момента, когда неравномерность солнечных и ветряных панелей нельзя будет выровнять ничем кроме АЭС. Если начать менять только те ТЭС, которые в промышленных регионах работают равномерно на безостановочные производства, то и эффект приличный, и работы и так на года хватит.
Большие АЭС более инертны, но мне кажется что обеспечить быстрое управление мощностью АЭС не сложнее, чем разработать лучшие солнечные панели.
Постоянные пуски и остановки чреваты авариями как на атомных, так и на других типах реакторов.
Смена режима на АЭС занимает порядка суток. В первую очередь из-за этого: Останов/запуск аппарата и того больше. Сам реактор запускается сутки, но подготовительные операции перед этим могут занимать недели.
Это я знаю. Вот я и пишу — а сложно ли разработать технологии быстрого изменения режима? Теоретических проблем не вижу. Практическая проблема есть — это на сегодняшний день никому не нужно, потому что пока еще экономически целесообразно брать максимум электроэнергии с АЭС.
Например, Франция вырабатывает 75% электроэнергии на АЭС, и проблем с регулированием мощности нет. Так что с чего такие опасения для стран, в которых доля АЭС сильно ниже?
Например, Франция вырабатывает 75% электроэнергии на АЭС, и проблем с регулированием мощности нет. Так что с чего такие опасения для стран, в которых доля АЭС сильно ниже?
Сорри, парсер съел ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Иодная_яма Вот ваша теоретическая проблема. То, что их не видно, не означает, что их нет. Плюс вы верно отмечаете про «максимум», все электростанции стремятся к увеличению КИУМ, и в случае с АЭС этот вопрос стоит особенно остро.
Франция может свои пики покрывать импортом энергии, например, либо уменьшением экспорта.
Франция может свои пики покрывать импортом энергии, например, либо уменьшением экспорта.
Спасибо за ссылку, буду знать. Но там в конце вроде как даже описано решение? Ладно, не буду спорить о том, в чем плохо разбираюсь.
Ну тогда решение выглядит таким — использовать АЭС по максимуму, неравномерности покрывать с помощью ТЭС — уже в таком варианте ТЭС нужно будет совсем мало по сравнению с тем, что есть сейчас. И уже будет гораздо лучше для экологии.
Ну тогда решение выглядит таким — использовать АЭС по максимуму, неравномерности покрывать с помощью ТЭС — уже в таком варианте ТЭС нужно будет совсем мало по сравнению с тем, что есть сейчас. И уже будет гораздо лучше для экологии.
Решение — проектировать реактор с завышенным ОЗР (оперативным запасом реактивности). Это менее безопасно, дороже (требуется большее обогащение топлива) и все равно не решает проблему в комплексе. Также не стоит забывать, что смена режимов влияет не только на саму реакторную установку, но и на энергоблок и энергосистему в целом.
Текущие решения примерно такие и есть :) Пики покрываются за счет ГЭС, там намного проще менять мощность. Но «совсем мало» все-таки преувеличение. Нагрузка на сеть меняется в очень широких пределах.
Текущие решения примерно такие и есть :) Пики покрываются за счет ГЭС, там намного проще менять мощность. Но «совсем мало» все-таки преувеличение. Нагрузка на сеть меняется в очень широких пределах.
Читал вроде на AtomInfo, что урана на всех не хватит. Из-за этого, мол, даже часть проектов «Атомстройэкспорта» не будет реализована. А на освоение ториевого цикла и подкритических реакторов нужно время — годы исследований и отработки технологий. Слава богу, что хоть БН-800 наконец-то запустили.
Первое, что нашел в инете с конкретными цифрами: cyberleninka.ru/article/n/mirovye-zapasy-urana-perspektivy-syrievogo-obespecheniya-atomnoy-energetiki
Только тех запасов, которые разведаны и считаются «экономически эффективными» хватит лет на 60 при текущем потреблении, даже если вдруг перестать перерабатывать оружейный уран. Залежей, которые «менее эффективны», почти в 10 раз больше — но понятие «эффективности» может сдвинуться уже лет за 20. И еще добавим, что реакторы становятся все более эффективными = снижается потребление.
То есть пока можно наращивать добычу и производство без серьезных ограничений. То есть может быть временная проблема если вдруг перестать перерабатывать оружейный, тогда надо срочно поднимать добычу, а это не мгновенно. Но решаемо. А там и новые технологии подтянутся.
Только тех запасов, которые разведаны и считаются «экономически эффективными» хватит лет на 60 при текущем потреблении, даже если вдруг перестать перерабатывать оружейный уран. Залежей, которые «менее эффективны», почти в 10 раз больше — но понятие «эффективности» может сдвинуться уже лет за 20. И еще добавим, что реакторы становятся все более эффективными = снижается потребление.
То есть пока можно наращивать добычу и производство без серьезных ограничений. То есть может быть временная проблема если вдруг перестать перерабатывать оружейный, тогда надо срочно поднимать добычу, а это не мгновенно. Но решаемо. А там и новые технологии подтянутся.
Лет на 60 — это как раз на срок эксплуатации АЭС, то есть впритык. И это еще без учета постройки новых мощностей. Статья по ссылке годная, в ней как раз про это. При чтении нужно постоянно держать в голове, что атомная энергетика — штука неповоротливая, в ней время десятилетиями меряют. Поэтому замкнутый цикл нужно развивать уже сегодня, иначе лет через 20-30 топливо для АЭС будет неоправданно дорогим.
Это для нынешних АЭС. С замкнутым топливным циклом и реакторами на быстрых нейтронах хватит на тысячелетия
(хабраисточник)
Быстрые реакторы — обладают основным преимуществом, которого все ждут от термоядерных — топлива для них человечеству хватит на тысячи и десятки тысяч лет. Его даже добывать не нужно — оно уже добыто, и лежит на складах и отвалах. Технические проблемы — хоть и остаются, но выглядят решаемыми, а не эпическими — как в случае термоядерных реакторов.
Топливо в «замкнутом топливном цикле» появляется не из воздуха, а из бесполезного до этого урана-238 и тория после облучения в быстром реакторе, и дальнейшей химической переработки чтобы из отработанного топлива выделить полезные плутоний-239 и уран-233. Быстрые реакторы по сравнению с реакторами на тепловых нейтронах — дают в 1.5 раза больше нейтронов на 1 деление, и их хватает и на цепную реакцию, и на наработку нового топлива.
С экономической точки зрения — при массовом строительстве быстрые реакторы хоть и дороже обычных тепловых ядерных реакторов, но не на порядки. Массового строительства быстрых реакторов похоже просто не начинают раньше времени, т.к. урана-235 и обычного топлива большинству стран пока хватает в ближайшей перспективе (15-30 лет), и есть время отработать технологию.
Так что когда окончательно закончится дешевая нефть и уран-235 — нашим внукам не придется сидеть без света, будет на чем колонизировать марс, и неспешно допиливать термоядерный синтез следующие 10'000 лет.
(хабраисточник)
Немного оффтопа. Есть даже автоматизированные угольные котлы для бытового использования, типа таких:
Работают неделю без обслуживания. В эпоху нестабильных цен на газ может быть неплохой альтернативой. Жаль только сам котел стоит намного дороже газового.
Работают неделю без обслуживания. В эпоху нестабильных цен на газ может быть неплохой альтернативой. Жаль только сам котел стоит намного дороже газового.
Он ещё и грязнее.
Сера есть и в угле, и в нефти. Вот только солярка — как-никак продукт перегонки, выделения некоторой фракции, читай очистки. Солярка чище, а вот оставшийся мазут — грязнее.
Уголь же чистить непонятно как. Там и сера, и песочек и глина может быть.
Вот и получите SO2 на крыше дома своего. О чём в статье и написано.
PS Вроде в Караганде стоит большая ГРЭС, так радиоактивность в округе как в Чернобыле. Уран везде есть, а сжигание угля его концентрированно разбрасывает по округе
Сера есть и в угле, и в нефти. Вот только солярка — как-никак продукт перегонки, выделения некоторой фракции, читай очистки. Солярка чище, а вот оставшийся мазут — грязнее.
Уголь же чистить непонятно как. Там и сера, и песочек и глина может быть.
Вот и получите SO2 на крыше дома своего. О чём в статье и написано.
PS Вроде в Караганде стоит большая ГРЭС, так радиоактивность в округе как в Чернобыле. Уран везде есть, а сжигание угля его концентрированно разбрасывает по округе
Вся эта борьба с СО2 — это большое политическое мошенничество.
Вспомним, что когда весь этот СО2 был в воздухе — на Земле могли спокойно ходить рептилии, длинной 27 метров и весом 35 тонн, а папоротники росли «до неба».
Особенно это важно для страны, в которой 70% территории необитаемо по большей части из-за климатических условий. Грубо говоря, потому что холодно.
Так что чем теплее будет — тем лучше, и даже полное сжигание всех углеводородных ископаемых положения России не ухудшит.
Вспомним, что когда весь этот СО2 был в воздухе — на Земле могли спокойно ходить рептилии, длинной 27 метров и весом 35 тонн, а папоротники росли «до неба».
Особенно это важно для страны, в которой 70% территории необитаемо по большей части из-за климатических условий. Грубо говоря, потому что холодно.
Так что чем теплее будет — тем лучше, и даже полное сжигание всех углеводородных ископаемых положения России не ухудшит.
Вся эта борьба с СО2 — это большое политическое мошенничество.
Вспомним, что когда весь этот СО2 был в воздухе — на Земле могли спокойно ходить рептилии, длинной 27 метров и весом 35 тонн, а папоротники росли «до неба».
Наверно, рептилии не самый лучший аргумент, но вот про «борьбу» зеленых с озоновыми дырами, хлорфторуглеродами и пр. точно стОит помнить.
А представь, что климат станет теплее и негры в Африке вымрут? Это ж будет такая колоссальная потеря для всего человечества!
Там еще прикольнее все. Знаете, чем лимитируется скорость роста растений в нормальных условиях? Концентрацией CO2. Существуют даже теплицы с искусственным повышением концентрации углекислоты для интенсивного роста.
Больше CO2 в атмосфере =>большая скорость роста растений => больше урожая с тех же площадей. И, кстати, больший вывод CO2 из атмосферы. Это саморегулирующаяся система.
Накопление угля и торфа было в свое время экологической катастрофой. Мы сейчас наоборот, возвращаемся к нормальному положению вещей.
Ну а в ближайшее перспективе нескольких тысяч лет нам грозит вовсе не потепление, а очередной ледниковый период.
Больше CO2 в атмосфере =>большая скорость роста растений => больше урожая с тех же площадей. И, кстати, больший вывод CO2 из атмосферы. Это саморегулирующаяся система.
Накопление угля и торфа было в свое время экологической катастрофой. Мы сейчас наоборот, возвращаемся к нормальному положению вещей.
Ну а в ближайшее перспективе нескольких тысяч лет нам грозит вовсе не потепление, а очередной ледниковый период.
Проблема в том, что в местах с огромной выработкой CO2 часто нет зелёных насаждений, и наоборот. CCS, упомянутый в посте, может как раз использоваться для отправки углекислого газа в такие теплицы.
UFO just landed and posted this here
Где-то растут пустыни, где-то наоборот. Второе меньше заметно, поэтому не привлекает внимания. Ныне продуктивные части суши изменение климата вероятно сделает менее продуктивными. Просто по теории вероятности. И наоборот, непродуктивные сейчас могут стать вполне приспособленными для жизни.
Когда-то наши очень далекие предки жили на деревьях в Африке — потом изменение климата привело к исчезновению лесов и соответсвенно, спустило наших предков с небес на землю.
Через n тысяч лет люди сунулись на територию современной Европы, откуда были отброшены обратно очередным ледником.
И отметьте, что все эти изменения климата и ландшафта происходили совсем без вмешательства человека.
Через n тысяч лет люди сунулись на територию современной Европы, откуда были отброшены обратно очередным ледником.
И отметьте, что все эти изменения климата и ландшафта происходили совсем без вмешательства человека.
даже полное сжигание всех углеводородных ископаемых положения России не ухудшит.
статья отвечает на это следующим:
… полное сгорание запасов угля поднимет среднюю температуру на Земле на 6.7 градусов Цельсия. Подсчеты эти, на самом деле сделаны с оговоркой, поскольку как только температура достигнет определенной отметки, нынешняя климатическая модель перестанет работать, делая наше будущее практически непредсказуемым...
Тут не то что России, тут всему живому придет конец…
Правда тут речь конечно идет о мгновенном сжигании всех запасов на Земле, но я не думаю что России станет лучше если сжечь даже только ее запасы. В конце концов Сибири и центральной части сделается лучше, а юго-запад страны вымрет от духоты, засухи или других сопутствующих изменений. Кстати, иронично, но именно в зоне вечной мерзлоты, по некоторым данным, находится немалая часть угольных запасов России :)
А что до гигантских ящеров — им да папоротникам станет хорошо, а вот что при этом будет с людьми и другими организмами, сказать очень сложно…
Как-то вы очень быстро от «некачественная модель перестанет работать» перешли к «всему живому придёт конец».
И кстати, млекопитающие жили на земле со времён палеозоя, так что мне кажется, что ваш алармизм переоценивает катастрофичность изменений.
И кстати, млекопитающие жили на земле со времён палеозоя, так что мне кажется, что ваш алармизм переоценивает катастрофичность изменений.
А зоны вечной мерзлоты вернутся к своему естественному состоянию, болото.
Если растают все ледники-айсберги и пр. уровень мирового океана может подняться до 200м.
А теперь бежим смотреть на физическую карту мира что останется от России-матушки, если уровень поднимется хотя бы на 100 метров.
А теперь бежим смотреть на физическую карту мира что останется от России-матушки, если уровень поднимется хотя бы на 100 метров.
200 метров? Читайте лучше. не 200 метров, а 216 футов!
Я вам даже ссылку на карту дам.
ngm.nationalgeographic.com/2013/09/rising-seas/if-ice-melted-map
Я вам даже ссылку на карту дам.
ngm.nationalgeographic.com/2013/09/rising-seas/if-ice-melted-map
Во1х если растают айсберги — уровень океана _опустится_.
А во2х — «Есть вот такая замечательная книга 1976 года издания: „The Cooling: Has the Next Ice Age Already Begun?“ by Lowell Ponte — »Глобальное Похолодание: Начался ли уже Новый Ледниковый Период?" — в которой автор объясняет, что, согласно передовой науке, мы скоро должны уже все замерзнуть. (Тогда как раз среднегодовая температура падала в течение нескольких десятков лет.) Эту книгу на Амазоне еще можно купить в букинистическом отделе — она, видимо, пользуется устойчивым спросом у ценителей. Только покупать надо непременно с суперобложкой — если мне не изменяет память, именно на ней напечатан хвалебный отзыв Стефена Шнайдера о серьезности проблемы похолодания. Собственно, в этом отзыве и заключается самый трогательный момент: вообще-то, конечно, книжку на любую тему кто угодно может написать, но вот Стефен Шнайдер сейчас — профессор-климатолог в Стэнфордском университете и один из самых ярых адвокатов и созидателей теории глобального потепления."(с)Еськов.
А во2х — «Есть вот такая замечательная книга 1976 года издания: „The Cooling: Has the Next Ice Age Already Begun?“ by Lowell Ponte — »Глобальное Похолодание: Начался ли уже Новый Ледниковый Период?" — в которой автор объясняет, что, согласно передовой науке, мы скоро должны уже все замерзнуть. (Тогда как раз среднегодовая температура падала в течение нескольких десятков лет.) Эту книгу на Амазоне еще можно купить в букинистическом отделе — она, видимо, пользуется устойчивым спросом у ценителей. Только покупать надо непременно с суперобложкой — если мне не изменяет память, именно на ней напечатан хвалебный отзыв Стефена Шнайдера о серьезности проблемы похолодания. Собственно, в этом отзыве и заключается самый трогательный момент: вообще-то, конечно, книжку на любую тему кто угодно может написать, но вот Стефен Шнайдер сейчас — профессор-климатолог в Стэнфордском университете и один из самых ярых адвокатов и созидателей теории глобального потепления."(с)Еськов.
Если растают айсберги, уровень океана не изменится: айсберг вытесняет ровно столько воды, сколько получится, когда он растает. Но если растают ледники (которые на суше), вода стечёт с суши в море, повышая уровень Мирового океана.
Уровень моря, дамы и господа:
По данным CSIRO.
Уровень моря, дамы и господа:
По данным CSIRO.
UFO just landed and posted this here
А вот и нет.
Не стоит свои предположения основанные на «слышал что-то там» так безапелляционно подавать.
Не стоит свои предположения основанные на «слышал что-то там» так безапелляционно подавать.
Вся эта борьба с СО2 — это большое политическое мошенничество (...) Так что чем теплее будет — тем лучше, и даже полное сжигание всех углеводородных ископаемых положения России не ухудшит.
Вы делаете правильный вывод из неправильных посылок.
Проблема с потеплением не в самой температуре, а в последствиях ее изменений. Например повышение уровня океана затопит прибрежные города, которых и в России масса. Глобальное измнение климатический условий потребует переноса огромного количества города на новые места, с новых пустынь на оттаявшие северные земли.
Но мошенничество это все по другой причине, вот график изменения температур за последние 10 тысяч лет (на основе бурение гренландских льдов)
Как не сложно заметить климат постоянно меняется без всякого участия человека. Постоянно происходят то потепления то похолодания, включая глобальные ледниковые периоды. И нынешнее потепление никак не выбивается за естественные рамки. Более того, по сравнению с прошлым оно пока ничтожно и по идее надо морально готовиться к гораздо более сильным изменениям без всякого влияния человека.
UFO just landed and posted this here
Другое дело, что преобладающая в «зеленой» пропаганде нота «вернуть всё как было» далека от конструктивности.
Она вообще бессмысленна. Как было — это когда именно и как именно? Во времена ледникового периода? Во времена глобального потепления бронзового века?
Де-факто вполне возможно что сейчас идет абсолютно естественное потепление. И попытки противостоять ему — этот как раз попытки нарушить нормальный ход вещей.
Не то чтобы это было плохо само по себе, хотя и рушит аргументацию зеленых, просто я как-то сильно сомневаются что мы хоть как-то можем повлиять на процессы такого масштаба. Мы и пониманием то похвастаться не можем, даже прогноз погоды на неделю составить толком не можем.
стремиться к тому, чтобы результатом этого было более-менее устойчивое состояние
Без объединения всего человечества под единым и тоталитарным руководством это невозможно в принципе.
Но даже в таком случае как мне кажется будет дешевле переселять людей.
Кстати сейчас и это невозможно — если из-за потепления в Африке начнут умирать от засухи, то никто не согласится пересилить африканцев к себе.
Точно так же как никто из затапливаемых теоретическим подъемом уровня мирового океана не поедет из Амстердама и Санкт-Петербурга в Африку.
Ефремов в свое время мечтал о том, что все человечество в светлом будущем будет жить в зонах средиземноморского климата. А холодные и жаркие области останутся либо для экстремалов либо для работы вахтовым методом.
UFO just landed and posted this here
так на региональном уж точно (привет, Аральское море).
Речь изначально шла о глобальных проблемах. И если допустить что выбросы углерода действительно влияют мы тут же получим ситуацию, при которой они сокращаются в Европе, но растут в Китае. Но это просто самый наглядный пример.
доиндустриальные времена посдвигали естественные границы природных зон, много где вытеснив леса искусственными степями-полями и прериями
Все эти изменения были бессознательными. То есть люди банально хотели больше кушать и ради увеличения потребления меняли климат.
А вот сознательно ограничение потребления ради глобальных целей — это совсем другое дело.
Даже без тоталитарного контроля, стандартными механизмами типа тех же самых налоговых льгот и дотаций.
Если такие изменения приведут к падению экономики и уровня жизни населения ради глобального выигрыша через несколько десятилетий, то их ни одно нынешнее правительство не сможет провести.
Здесь уже скорее проблема в теории игр.
Правительство жертвующее краткосрочными результатами ради долгосрочных проиграет в краткосрочном плане борьбу правительствам других стран, которые наоборот выжимают все что можно ради краткосрочных результатов.
Можно привести простой пример — есть две фирмы. Одна ограничивает вредные выбросы и за счет этого уменьшает свою прибыльность и темпы роста. Другая наоборот никак не заботится о экологии и получает гораздо более высокую прибыль и темпы роста.
Очевидно что очень скоро первая фирма проиграет конкурентную борьбу и обанкротится, а ее место на рынке займет вторая.
В политике этот примет выражение цветной революции.
В примере с фирмами проблема решается единым для всех экологическим законодательством и аппаратом государственного насилия, который вынуждает всех его соблюдать.
В мировом масштабе ничего подобного нет.
Главное, чтобы в их основе была наука, а не голый популизм
К сожалению с чистой наукой здесь очень сложно.
Как только научные требования приобретают политическое и экономическое измерение — например ради научных требований нужно затормозить рост экономики и ухудшить жизнь населения, они моментально сливаются с политикой.
В мировом масштабе ничего подобного нет.
В мировом масштабе есть ООН, которая в атомной сфере весьма приемлемо контролирует выполнение общих законов. И пусть там много политики и проблем, но уже лучше чем ничего.
И еще важно учить население, чтобы население было готово к понижению уровня жизни ради экологии, и само эти идеи поддерживало = чувствовало сопричастность. Пример — в прошлом году в Австрии на референдуме 80% населения проголосовало за увеличение доли «зеленой» энергетики, при этом отдельно подчеркивалось, что это приведет к росту тарифов. Но большинство страны само этого хочет — если в обмен на высокие тарифы дать людям чуствовать, что они делают мир лучше.
ООН не обладает монополией на насилие и ничего не может сделать с более-менее крупными странами. Если США например хочет начать войну — они ее начинают не взирая на ООН. Соответственно никакой реальной властью ООН не обладает.
Это все правильно и хорошо, но крайне далеко от реальности. Приведенное вами в пример повышение тарифов просто почти не сказывается на общем уровне жизни.
И еще важно учить население, чтобы население было готово к понижению уровня жизни ради экологии, и само эти идеи поддерживало = чувствовало сопричастность.
Это все правильно и хорошо, но крайне далеко от реальности. Приведенное вами в пример повышение тарифов просто почти не сказывается на общем уровне жизни.
Не спорю, ООН может работать только там, где есть согласие и желание основных стран. Но в таких условиях ООН прекрасно справляется с регулированием и обоспечением.
Вот Вы пишете — «В примере с фирмами проблема решается единым для всех экологическим законодательством и аппаратом государственного насилия» — а что такое государство и откуда берется законодательство? Это ведь и есть представители нас с Вами и тех самых фирм. ООН — то же самое, только в чуть большем масштабе.
В приведенном мной примере важен не размер ухудшения благосостояния (а для многих в Австрии удвоение цены электроэнергии — это болезненно), а то, что это в принципе работает.
Вот Вы пишете — «В примере с фирмами проблема решается единым для всех экологическим законодательством и аппаратом государственного насилия» — а что такое государство и откуда берется законодательство? Это ведь и есть представители нас с Вами и тех самых фирм. ООН — то же самое, только в чуть большем масштабе.
В приведенном мной примере важен не размер ухудшения благосостояния (а для многих в Австрии удвоение цены электроэнергии — это болезненно), а то, что это в принципе работает.
а что такое государство и откуда берется законодательство?
Исторические данные по происхождению государств еще никто не засекретил.
Любое государство — это прежде всего монополия на насилие. Без этого государство существовать не может. Все государства возникали тогда, когда какая-то вооруженная группировка захватывала власть, уничтожала конкурентов и утверждала свою монополию на насилие. Которая в том числе гарантирует и исполнение законов.
Само собой одной такой монополии недостаточно, но без нее все остальное не имеет смысла.
согласие и желание основных стран. Но в таких условиях ООН прекрасно справляется с регулированием и обоспечением.
Вся проблема в том, что желания стран по экологическим вопросом неизбежно расходятся и будут расходиться. А ООН в таких случаях бессильна.
Я всё же настроен более оптимистично. Хочется верить в лучше :)
Полное совпадение желаний не требуется — главное добиться совпадения глобальной цели — иметь чистую экологию. Этого уже достаточно — далее можно выработать общие правила.
Это работает в атомной сфере, это работает в рамках Евросоюза, это работает в ВТО, почему в экологической сфере это невозможно?
Полное совпадение желаний не требуется — главное добиться совпадения глобальной цели — иметь чистую экологию. Этого уже достаточно — далее можно выработать общие правила.
Это работает в атомной сфере, это работает в рамках Евросоюза, это работает в ВТО, почему в экологической сфере это невозможно?
На данный момент это работает как вывоз грязных производств и отходов в третий мир включая Китай.
В Европе стало чище, в Китае люди постоянно ходят в респираторах, а смог такой, что сельское хозяйство страдает от сокращения количества солнечного света.
Причем китайцы этому рады, так как в обмен на смог (а также грязные реки и так далее) они избавились от голода и нищеты.
В Европе или Японии леса восстанавливают и охраняют — в Юго-Восточной Азии, Африке и Южной Америке (и кстати в России) вырубают.
Суммарный результат по планете неутешительный.
Впрочем эта проблема выходит далеко за рамки экологии.
В Европе стало чище, в Китае люди постоянно ходят в респираторах, а смог такой, что сельское хозяйство страдает от сокращения количества солнечного света.
Причем китайцы этому рады, так как в обмен на смог (а также грязные реки и так далее) они избавились от голода и нищеты.
В Европе или Японии леса восстанавливают и охраняют — в Юго-Восточной Азии, Африке и Южной Америке (и кстати в России) вырубают.
Суммарный результат по планете неутешительный.
Впрочем эта проблема выходит далеко за рамки экологии.
Совершенно согласен — китайцы «пока что» рады, потому что еда человеку важнее, чем относительно чистый воздух. Когда голод и нищета чуть позабудутся, население станет задумываться о чистоте природы — и тогда и Китай тоже начнет охранять природу. Остается надеяться, что это произойдет не слишком поздно.
Я собственно и пишу о том, что нормальных экологических мер в масштабе планеты еще не предпринималось.
Общий уровень загрязнения растет, просто его наиболее концентрированные зоны перемещаются географически.
Соответственно и оплачивать полноценные экологические мероприятия пока не приходится.
А такая оплата в виде снижения уровня жизни моментально вызовет политические последствия в виде волны массового недовольства к которой демократия очень плохо приспособлена.
Общий уровень загрязнения растет, просто его наиболее концентрированные зоны перемещаются географически.
Соответственно и оплачивать полноценные экологические мероприятия пока не приходится.
А такая оплата в виде снижения уровня жизни моментально вызовет политические последствия в виде волны массового недовольства к которой демократия очень плохо приспособлена.
В основном согласен. Не согласен только по поводу массового недовольства. Во-первых, снижение уровня жизни не будет мгновенным. А во-вторых, организовать «массовое недовольство» под лозунгом «за чистую природу» гораздо проще, чем «за отказ от чистой природы, ибо дорого» :)
Если оно не будет серьезным, то и проблемы не будет.
А если оно будет уровня «цены выросли в два раза», «налоги выросли в два раза» или «вместо отдельного дома вам придется переехать в квартиру» ситуация будет иной.
Ну вот например
А если оно будет уровня «цены выросли в два раза», «налоги выросли в два раза» или «вместо отдельного дома вам придется переехать в квартиру» ситуация будет иной.
Ну вот например
В конце ноября этого года французские фермеры устроили «блокаду» Парижа, перекрыв ряд магистралей в знак протеста против повышения налогов и ужесточения стандартов охраны окружающей среды. Помимо перекрытия дорог, владельцы европейских ферм часто прибегают к «тракторным митингам», демонстративной порче своей продукции и другим формам протеста.(источник)
(...)
3. Франция, 2013 год. Пытаясь добиться повышения зарплат, сельхозпроизводители окружили префектуру Лиона и привязали коз к ограждению рядом с полицейскими.
(...)
6. Греция, 2013 год. Недовольные повышением налогов фермеры пригрозили заблокировать тракторами шоссе, соединяющее Афины и Салоники. До места «блокады» они так и не доехали, так как их разогнала полиция.
(...)
18. Франция, 2013 год. Фермеры заблокировали шоссе около Тулона в знак протеста против повышения НДС и налоговой политики властей.
UFO just landed and posted this here
Пока это составляет незначительную долю от семейного бюджета да.
Когда значительную — люди задумаются об экономии.
Касательно органической еды возможно не все так просто. Я не знаю что именно продается в конкретных западных странах под видом «нормальной еды».
У нас скажем сейчас практически всегда импортная или произведенная по импортным технологиям неорганическая, обычная еда означает очень низкое качество.
Например импортные фрукты которые продаются в гипермаркетах вроде Окей при практически идеальном внешнем виде абсолютно безвкусные, почти не имеют запаха и очень сухие. Такое впечатление что не яблоко например ешь а жуешь кусок резины.
Насколько я знаю по отзывам скажем от американцев там ситуация еще хуже. Например почти невозможно купить мясо без гормональных добавок, которые сначала добавляют скоту для ускоренного набора веса, а потом от них же начинают усиленно набирать вес и люди — так что ожирение становится медицинской проблемой на национальном уровне. Лобби крупных продовольственных компаний очень мощное и блокирует всякие попытки законодательного регулирования в этой области.
И скажем опять же по отзывам живущих в США людей и американцев органическая еда — это там практически единственная возможность купить просто нормальные продукты. И дело вовсе не органике и всяких модных фишках с этим словом связанных — просто обычная еда не особо съедобна.
Именно поэтому люди например покупают продукты у амишей.
В Европе ситуация лучше но есть свои нюансы.
На основе собственного опыта работы в пищевой области (первое образование) и просто покупки продуктов я этому вполне верю.
Немного увлекся но пищевая тема для меня близкая и знакомая — в ИТ я уже после нее перешел.
Когда значительную — люди задумаются об экономии.
Касательно органической еды возможно не все так просто. Я не знаю что именно продается в конкретных западных странах под видом «нормальной еды».
У нас скажем сейчас практически всегда импортная или произведенная по импортным технологиям неорганическая, обычная еда означает очень низкое качество.
Например импортные фрукты которые продаются в гипермаркетах вроде Окей при практически идеальном внешнем виде абсолютно безвкусные, почти не имеют запаха и очень сухие. Такое впечатление что не яблоко например ешь а жуешь кусок резины.
Насколько я знаю по отзывам скажем от американцев там ситуация еще хуже. Например почти невозможно купить мясо без гормональных добавок, которые сначала добавляют скоту для ускоренного набора веса, а потом от них же начинают усиленно набирать вес и люди — так что ожирение становится медицинской проблемой на национальном уровне. Лобби крупных продовольственных компаний очень мощное и блокирует всякие попытки законодательного регулирования в этой области.
И скажем опять же по отзывам живущих в США людей и американцев органическая еда — это там практически единственная возможность купить просто нормальные продукты. И дело вовсе не органике и всяких модных фишках с этим словом связанных — просто обычная еда не особо съедобна.
Именно поэтому люди например покупают продукты у амишей.
В Европе ситуация лучше но есть свои нюансы.
На основе собственного опыта работы в пищевой области (первое образование) и просто покупки продуктов я этому вполне верю.
Немного увлекся но пищевая тема для меня близкая и знакомая — в ИТ я уже после нее перешел.
UFO just landed and posted this here
Насчет гормонов и ожирения — неубедительно, от скота ведь добиваются роста массы мяса (мышц), а не сала.
Я это слышал в личных разговорах, так что может и переврал что.
Тем не менее в ЕС (и России) применение гормонов запрещено. Соответственно европейские ученые считают их вредными, а американские безвредными. Периодически между ними возникают срачи на эту тему в ВТО.
Про низкое качество недорогой еды по западным технологиям знаю от первого лица — на некоторых производствах видел сам, на некоторых общался с очевидцами. Это не значит что она ядовита, она просто низкого качества.
Ну и как потребитель конечно.
Например хлеб который делается на старых советских линиях по старой рецептуре (в Питере таких две штуки осталось — линии конструкции Марсакова) очень сильно отличается от хлеба который печется на линиях с западным оборудованием и рецептурой. Отличается не только вкусом но и банально внешне. Аналогичное качество по современным технологиям достигается только на элитных мини-пекарнях где хлеб стоит в 3-4 раза дороже.
Внешние отличия связаны с тем, что хлеб по западным технологиям боле рыхлый. За счет этого экономится мука — при том же объеме вес буханки намного меньше. Видно это наглядно если посмотреть на разрез — размер пор в разы больше. Технологически это достигается за счет добавления ряда химических добавок и иной организации процесса замеса теста, деления и расстойки теста. Кроме экономии муки там еще сильно сокращается время на некоторые технологические этапы вроде все той же расстойки. Вкус тоже меняется.
свежие продукты на рынке не должны радикально отличаться из-за зеленой наклейки
У меня есть подозрения что просто выводятся специальные сорта тех же яблок в которых ради идеального внешнего вида и долгого хранения жертвуют вкусом, запахом и прочими потребительскими качествами.
Во всяком случае никак иначе объяснить существование тех суррогатов которые у нас достаточно часто в супермаркетах продают под видом яблок я не могу.
На органические продукты у меня денег пока нет, но пару раз знакомым на праздники покупали такие фрукты — разница с магазинными очень сильная. Внешний вид неказистый, вкус и запах совсем другие.
То же самое с сезонными свежими фруктами которые продаются на рынках.
> Например импортные фрукты которые продаются в гипермаркетах вроде Окей при практически идеальном внешнем виде абсолютно безвкусные, почти не имеют запаха и очень сухие. Такое впечатление что не яблоко например ешь а жуешь кусок резины.
Это просто последствия глубокой заморозки (и некоторой обработки перед этим). Так обычно делают, когда везут очень издалека.
Это просто последствия глубокой заморозки (и некоторой обработки перед этим). Так обычно делают, когда везут очень издалека.
Тут нужен качественный переход от «лучше для себя» к «лучше для всех», и рекламы понадобится гораздо больше. Потому что платя больше за «органический» продукт, вы сразу получаете более качественный продукт для себя, а платя больше за электроэнергию из зеленых источников, вы разницу заметите только если остальные сделают так же. А если не станут — то будете получать ту же электроэнергию, в том же загрязненном воздухе, но втрое дороже.
«Природа сама доказывает, что эта концепция возможна», — говорит Чен. Ведь месторождения нефти и природного газа являются ни чем иным, как природными хранилищами углерода
Углерода! а не CO2.
Почему бы не следовать природной модели, зачем закачивать под землю? Гигантские теплицы, или водоемы с водорослями. При повышенной концентрации углекислого газа в теплице можно будет наверно Jurassic Park воспроизвести с гигантскими папоротниками.
Ну или просто высадки лесов по все планете, может эта технология окажется даже дешевле чем строить мегазаводы.
>Ну или просто высадки лесов по все планете, может эта технология окажется даже дешевле чем строить мегазаводы.
Пока что, леса вырубают как раз под плантации сахарного тростника и других культур, из которых сделают «экологически чистое» топливо с «нулевой эмиссией углерода».
Пока что, леса вырубают как раз под плантации сахарного тростника и других культур, из которых сделают «экологически чистое» топливо с «нулевой эмиссией углерода».
Лес выделяет столько же углекислого газа, сколько и потребляет.
ага, конечно, древесина она же из воды и солнечного света состоит…
Зря смеетесь.
В лесах деревья гниют (разлагаются) после смерти, а этот процесс обратен фотосинтезу по химическим параметрам. Именно по этому суммарный баланс лесов в том числе по углекислому газу нулевой — сколько потребили, столько и выделили.
А, к примеру, болота захоранивают органику (например, в виде торфа), по этому, экосистемы с болотами выделяют меньше углекислого газа, чем потребляют.
В лесах деревья гниют (разлагаются) после смерти, а этот процесс обратен фотосинтезу по химическим параметрам. Именно по этому суммарный баланс лесов в том числе по углекислому газу нулевой — сколько потребили, столько и выделили.
А, к примеру, болота захоранивают органику (например, в виде торфа), по этому, экосистемы с болотами выделяют меньше углекислого газа, чем потребляют.
>> Именно по этому суммарный баланс лесов в том числе по углекислому газу нулевой — сколько потребили, столько и выделили.
Почему мы тогда еще все не задохнулись?
Почему мы тогда еще все не задохнулись?
Потому что гладиолус лесами биосфера не исчерпывается. Львиную доля газообмена обеспечивает океан.
Наверное по тому, что в свое время много углерода было связано в залежи торфа, угля, нефти, газа, карбонатов и т.д. А кислород в атмосфере в основном в результате фотосинтеза появился.
blog.lexa.ru/2013/02/27/o_globalnom_poteplenii.html
blog.lexa.ru/2013/02/27/o_globalnom_poteplenii.html
Потому что есть болота и океан. Болота хоронят углерод в торфе, океан — в СaCO3.
Спиливать и использовать, неиспользованное сбрасывать в большой каньен, что бы не гнили, создавая будущие залежи каменного угля :)
А если серьезно, то думаю там не ровный баланс, почва образуется, часть дерева уходит не успевая сгнить. Опять же лес, это как пример, с тем же успехом это может быть неглубокая вода с водорослями под ярким солнцем, а результирующую биомассу использовать. Это наверняка лучше бурения и закачивания СО2 под землю.
А если серьезно, то думаю там не ровный баланс, почва образуется, часть дерева уходит не успевая сгнить. Опять же лес, это как пример, с тем же успехом это может быть неглубокая вода с водорослями под ярким солнцем, а результирующую биомассу использовать. Это наверняка лучше бурения и закачивания СО2 под землю.
Дерево практически всю свою массу берёт из углекислого газа.
После чего его рост останавливается и участвовать в углекислотном обмене оно практически перестает.
Начинает новое расти, а выросшие использовать для получения энергии, производства?
Насколько я знаю есть специальные фермы для лесов работающие ровно по этой схеме, отличный поглотитель углерода, и уверен они обходятся дешевле и при этом экологичнее чем какой то мегазавод закачиваюший СО2 под землю.
Или вы пытаетесь все свести к закону сохранения массы и энергии? Так тогда вообще ничего не надо делать.
Насколько я знаю есть специальные фермы для лесов работающие ровно по этой схеме, отличный поглотитель углерода, и уверен они обходятся дешевле и при этом экологичнее чем какой то мегазавод закачиваюший СО2 под землю.
Или вы пытаетесь все свести к закону сохранения массы и энергии? Так тогда вообще ничего не надо делать.
Есть лес, а есть и лес. Если его регулярно вырубать и пересаживать, то да, наверное, у делянки будет отрицательный баланс по СО2. Но остается открытым вопрос производительности лесов и завода. Возможно, завод производительнее при меньшей занимаемой площади.
ну лесные фермы — коммерческие предприятия, те. самоокупаемы, да в чистом виде не могут конкурировать с традиционными источниками энергии, но если в их себестоимость добавить деньги от захоронения CO2, то может все оказаться и по другому.
Опять же не обязательно леса, водоросли как вариант, там и оборачиваемость будет выше.
Опять же не обязательно леса, водоросли как вариант, там и оборачиваемость будет выше.
А нет какого-нибудь ловкого техпроцесса, который бы все эти запасы углекислого газа превращал во что-нибудь годное? Ну там обратно в уголь, например :)
Техпроцесса более ловкого, чем лес :)
Техпроцесса более ловкого, чем лес :)
Глобально говоря, человечеству доступны два вида «возобновляемой» энергии: излучение Солнца и внутреннее тепло планеты.
Все остальное — производное от них.
Если не хотите гонять из пустого в порожнее и обратно, надо придумать как использовать эти источники.
Причем с обоими источниками надо быть поосторожнее и не перестараться.
С первым есть риск оставить планету без освещения или перегреть ее при добыче и транспортировке из космоса.
Со вторым — планета может остыть, из-за чего может, как минимум, ослабнуть магнитное поле.
Все остальное — производное от них.
Если не хотите гонять из пустого в порожнее и обратно, надо придумать как использовать эти источники.
Причем с обоими источниками надо быть поосторожнее и не перестараться.
С первым есть риск оставить планету без освещения или перегреть ее при добыче и транспортировке из космоса.
Со вторым — планета может остыть, из-за чего может, как минимум, ослабнуть магнитное поле.
Мы и так эти источники используем в хвост и гриву, правда вы забыли атомную энергетику и использование гравитации Луны.
Но вопрос был вообще не в этом, вы, кажется, проманулись, когда отвечали :)
Но вопрос был вообще не в этом, вы, кажется, проманулись, когда отвечали :)
Нет, я не ошибся веткой. Надеюсь вы не забыли про закон сохранения энергии.
В нашем случае это выглядит так:
— сначала на земле было много H2O, CO2, было жарко
— в процессе эволюции водоросли (и в дальнейшем растения) с помощью фотосинтеза (Солнца) расщепили их на H2, С2 и O2
— энергия от Солнца — H2, С2 — законсервировалась в виде нефти и угля
— O2 пошел в атмосферу
— сжигая нефть и уголь мы забираем себе высвобождающуюся энергию
— то есть можно сказать, что нефть и уголь это батарейка, которую за миллиарды лет зарядили солнца и флора
— батарейка скоро сядет
— все предлагают искать новую батарейку
— вы же предлагаете зарядить старую — а вот чем ее можно зарядить-то?
В нашем случае это выглядит так:
— сначала на земле было много H2O, CO2, было жарко
— в процессе эволюции водоросли (и в дальнейшем растения) с помощью фотосинтеза (Солнца) расщепили их на H2, С2 и O2
— энергия от Солнца — H2, С2 — законсервировалась в виде нефти и угля
— O2 пошел в атмосферу
— сжигая нефть и уголь мы забираем себе высвобождающуюся энергию
— то есть можно сказать, что нефть и уголь это батарейка, которую за миллиарды лет зарядили солнца и флора
— батарейка скоро сядет
— все предлагают искать новую батарейку
— вы же предлагаете зарядить старую — а вот чем ее можно зарядить-то?
Гравитация еще — приливные электростанции.
Есть, но на это требуется много энергии, которую нужно откуда-то взять.
Во время чтения статьи не раз вспоминал книжу «Судьба открытия» (советская фантастика), где главный герой синтезом аналогов хлорофилла занимался.
От редактора. Приводимая ниже статья перепечатана из ежегодникаОтто Фриш. О возможности создания электростанций на угле.
Королевского института по использованию энергетических ресурсов за 40905
год, стр. 1001.
В связи с острым кризисом, вызванным угрозой истощения урановых и
ториевых залежей на Земле и Луне, редакция считает полезным призвать к
самому широкому распространению информации, содержащейся в этой статье.
Недавно найденный сразу в нескольких местах уголь (черные,
окаменевшие остатки древних растений) открывает интересные возможности для
создания неядерной энергетики. Некоторые месторождения несут следы
эксплуатации их доисторическими людьми, которые, по-видимому, употребляли
уголь для изготовления ювелирных изделий и чернили им лица во время
погребальных церемоний...
При захоронении CO2 закапывается не только углерод, но и кислород. Атмосфера, конечно, большая, но все равно обидно. Лучше бы в теплицы пускали.
UFO just landed and posted this here
Во время второй мировой Германия из угля получала большую часть бензина. И оочень много бензина.
Такие заводы до сих пор в ЮАР сохранились. Но дорого по сравнению с обычным бензином из нефти.
Sign up to leave a comment.
Возобновляемых источников не хватает. Чистый уголь — энергоноситель ближайшего будущего