Comments 979
Будущее наступило. Ни один фантаст не смог бы предположить такое.
Думаю, преверженцам ЛГБТ стоит отключить javascript в браузере, а то какие-то полумеры прям.
Они предпочитают отключать мозг.
Кстати вот нашел www.change.org/petitions/mozilla-terminate-brendan-eich-s-employment-as-ceo петицию на change.org А вот если создать аналогичную в подержку, какая победит?
Кстати вот нашел www.change.org/petitions/mozilla-terminate-brendan-eich-s-employment-as-ceo петицию на change.org А вот если создать аналогичную в подержку, какая победит?
Кстати петиция в поддержку Айка вроде есть rightpetitions.net/support-brendan-eich/
Я выскажу может не очень популярную в ветке мысль судя по тому как тут высмеивают борьбу геев за свои права.
Но в крупных компаниях вроде мозиллы есть очень жесткие политики по поводу harassment — а. Запрещены не только домогательства и преследования, но также навязывание своей точки зрения по поводу религии, политики, сексуальных предпочтений и т.д. Если тебя в этом обвинит сотрудник компании, то скорее всего тебя уволят. И для таких политик есть серьезные основания. Это международная практика, недоступная многим внутрироссийским компаниям.
А если речь идет о топ менеджере или уж тем более о члене совета директоров то это публичная фигура. Их мнение ассоциируется с мнением компании. И если рядового сотрудника уволят за навязывание своих представлений внутри компании, то топ менеджера могут уволить за те же действия вне компании.
Действия Айка ведь не ограничиваются только лишь каким то там пожертвованиям поправки. Он активный поборник традиционной семьи. Его позиция явно не вписывается в рамки того, как позиционирует себя мозилла.
Если не рассуждать категориями хорошо\плохо — то это вполне закономерное развитие событий. И дело тут не в том, что геи его вынудили. Просто они показали это всему миру, создав общественный резонанс. И он сделал то, что обязан сделать на своей позиции в компании.
Если ты директор крупной международной компании, то тебе придется ограничить себя в бизнесе и политической деятельности. Так устроен этот мир.
Но в крупных компаниях вроде мозиллы есть очень жесткие политики по поводу harassment — а. Запрещены не только домогательства и преследования, но также навязывание своей точки зрения по поводу религии, политики, сексуальных предпочтений и т.д. Если тебя в этом обвинит сотрудник компании, то скорее всего тебя уволят. И для таких политик есть серьезные основания. Это международная практика, недоступная многим внутрироссийским компаниям.
А если речь идет о топ менеджере или уж тем более о члене совета директоров то это публичная фигура. Их мнение ассоциируется с мнением компании. И если рядового сотрудника уволят за навязывание своих представлений внутри компании, то топ менеджера могут уволить за те же действия вне компании.
Действия Айка ведь не ограничиваются только лишь каким то там пожертвованиям поправки. Он активный поборник традиционной семьи. Его позиция явно не вписывается в рамки того, как позиционирует себя мозилла.
Если не рассуждать категориями хорошо\плохо — то это вполне закономерное развитие событий. И дело тут не в том, что геи его вынудили. Просто они показали это всему миру, создав общественный резонанс. И он сделал то, что обязан сделать на своей позиции в компании.
Если ты директор крупной международной компании, то тебе придется ограничить себя в бизнесе и политической деятельности. Так устроен этот мир.
Тогда я думаю надо подять в суд на компанию, ибо своей политикой она ограничивет конституционнное право человека — а именно право голоса! Даже не свободу слова, а право голоса! Айк же не делал громких заявлений. он просто тихо сделал свой выбор.
То есть и на выборы ходить не могу? А если проголосую не за того?
Мне кажется где-то недоработка
То есть и на выборы ходить не могу? А если проголосую не за того?
Мне кажется где-то недоработка
Право голоса — оно при голосовании, хотя вообще в США есть прецедент вида «бабки == голос» так что он мог бы и попробовать подать в суд.
При чем тут право голоса. Дело в его публичной позиции. Его уже давно в этом обвиняют. И пока он был техническим директором это не сильно на него влияло. Но когда 2 недели назад его назначили генеральным директором, компании партнеры мозиллы выразили возмущение. Компании производители софта для мозиллы устроили компании бойкот. Вы же не думаете что там только геи работают. Они считают, что у мозиллы не должно быть главы компании с «узким взглядом».
Потому что глава компании — это глава компании. Это ее лицо и совесть.
Потому что глава компании — это глава компании. Это ее лицо и совесть.
Так его же обвиняют в действии совершенном много лет назад. На посту «совести» компании он ничего подобного не делал.
То есть мой прововой выбор слеланный 5 лет назад ущемляет мои права на всю жизнь в конкретной коммерческой организации?
Если вдуматься то даже преступников реабилитируют, а тут… где же толлерантность представителей лгбт к людям с другими взглядами?
То есть мой прововой выбор слеланный 5 лет назад ущемляет мои права на всю жизнь в конкретной коммерческой организации?
Если вдуматься то даже преступников реабилитируют, а тут… где же толлерантность представителей лгбт к людям с другими взглядами?
Простите, я не правильно выразился. Ни в чем его не обвиняют. Не воспринимайте серьезно желтые заголовки. Никто не считает что у него не может быть такой позиции. Речь о том, может ли человек с такой позицией занимать пост главы мозиллы вот и все.
Я повторю, что сначала его назначение бойкотировали компании партнеры мозиллы (например Rarebit), а уж потом к ним присоединился сайт знакомств OkCupid (уж не знаю насколько он там подконтролен ЛГБТ как утверждает автор поста).
А насчет толерантности к нетолерантым людям и взлядам — ну я не знаю по моему это странно. Мы же не говорим, что мы объявляем терпимость к проявлениям расовой нетерпимости или фашизму.
Но я думаю в данном случае он просто пал жертвой публичности — вот и все.
Оставался бы он техническим директором как последние 10 лет и все было бы нормально.
Я повторю, что сначала его назначение бойкотировали компании партнеры мозиллы (например Rarebit), а уж потом к ним присоединился сайт знакомств OkCupid (уж не знаю насколько он там подконтролен ЛГБТ как утверждает автор поста).
А насчет толерантности к нетолерантым людям и взлядам — ну я не знаю по моему это странно. Мы же не говорим, что мы объявляем терпимость к проявлениям расовой нетерпимости или фашизму.
Но я думаю в данном случае он просто пал жертвой публичности — вот и все.
Оставался бы он техническим директором как последние 10 лет и все было бы нормально.
Да, ни в чём не обвиняют, просто уволили, за то, что высказывается за нормальные семьи. Это и есть дискриминация вледствии деградации общества.
Никто его не увольнял. Если бы его уволили за харасмент — последствия были бы куда хуже.
Просто он поработав пару недель на посты гендира столкнулся с таким шквалом критики — что вынужден был уйти с поста.
Ну не хотят люди видеть гендиректора мозиллы противника однополых браков.
Ему пришлось выбирать между своей публичной политической позицией и постом. Он сделал выбор.
Политика и безнес не очень совместимы.
Просто он поработав пару недель на посты гендира столкнулся с таким шквалом критики — что вынужден был уйти с поста.
Ну не хотят люди видеть гендиректора мозиллы противника однополых браков.
Ему пришлось выбирать между своей публичной политической позицией и постом. Он сделал выбор.
Политика и безнес не очень совместимы.
Почему вы все время используете слово политика? Личное мнение — это не политика. Просто хочу поправить
Финансирование поправки к конституции по запрете однополых браков это не политика??
Я вас правильно понял?
Я вас правильно понял?
Финансирование поправки к конституции по запрете однополых браковКакие еще финансовые поправки? Вы бредите? Он дал денег на компанию против однополых браков — дал денег, все равно что отдал голос. Он не был лоббистом этих поправок в сенате или еще где. Вы разве не знаете что любой может пожертвовать деньги на предвыборную компанию президента, нравится мне этот кандиждат я его могу материально поддержать и это очень правильная позиция.
Не путайте политику и личное мнение\голосование.
Политикой занимаются только политические деятели.
Т.е. быть сторонником однополых браков это нормально, а быть сторонником разнополых браков не нормально? Что за ущербная логика? Вот тот шквал критики с которым он столкнулся это не нормально. Придерживаться любой позиции нормально. Критиковать другую не нормально. Он критиковал? Вроде нет. Тогда чем его позиция хуже позиции его противников? Мир точно сошел с ума.
А что, кто-то высказался за запрет гетеросексуальных браков? Круто. Дайте две ссылку.
Дискуссии идут вокруг разрешения гомосексуальных браков. И вокруг этого могут быть разные мнения и позиции, а не моя и неправильная.
На самом деле дискуссии идут не вокруг разрешения гомосексуальных браков, а о том, что такое вообще брак.
Брендан Айк поддержал (финансово) то мнение, согласно которому браком является союз мужчины и женщины.
Брендан Айк поддержал (финансово) то мнение, согласно которому браком является союз мужчины и женщины.
Это лишь вопрос формулировки.
Если брак возможен только между мужчиной и женщиной — то он невозможен для однополых пар — то есть они автоматически лишены права вступать в законный брак.
Если брак возможен только между мужчиной и женщиной — то он невозможен для однополых пар — то есть они автоматически лишены права вступать в законный брак.
А я, предположим, считаю, что брак — это не обязательно союз с целью сексуальных или романтических отношений. Чем друзья хуже любовников? Почему двум друзьям (любых полов) нельзя жениться? Ведь такой брак, даже если он будет заключён, с лёгкостью могут признать «фиктивным» и не имеющим юридической силы.
Он не сторонник разнополых браков. Он противник однополых. Это не одно и тоже.
Он именно что критиковал поправку к конституции, которая разрешает однополые браки. И отмена этой поправки является ущемлением их прав. Они могли быть лишены возможности вступать в законный брак как их гетеросексуальные сограждане.
Я не думаю, что его позиция лучше или хуже. Просто она непопулярна в толерантном обществе. Поэтому вызвала критику. И ничего плохого в критике нет. Другое дело, что будучи главой международной компании непопулярный человек будет вредить бизнесу этой компании.
Мир не сошел с ума. Вот так он устроен — нравится вам это или нет.
Он именно что критиковал поправку к конституции, которая разрешает однополые браки. И отмена этой поправки является ущемлением их прав. Они могли быть лишены возможности вступать в законный брак как их гетеросексуальные сограждане.
Я не думаю, что его позиция лучше или хуже. Просто она непопулярна в толерантном обществе. Поэтому вызвала критику. И ничего плохого в критике нет. Другое дело, что будучи главой международной компании непопулярный человек будет вредить бизнесу этой компании.
Мир не сошел с ума. Вот так он устроен — нравится вам это или нет.
Другое дело, что будучи главой международной компании непопулярный человек будет вредить бизнесу этой компании.
Я думаю социальные консерваторы в США еще не до конца осознали, что они уже не «абсолютное большинство», а также то, что они стремительно скатываются к статусу меньшинства.
Если бы они осознавали свои перспективы, они бы уже сейчас лоббировали максимум законов по защите максимально широкого спектра меньшинств.
Пока что эти меньшинства пытаются добиться хотя бы равных прав (право на семью). И у них это с большим скрипом получается.
Насчет какой то там особой защиты от критики большинства речь даже не идет.
Насчет какой то там особой защиты от критики большинства речь даже не идет.
Общественное мнение все меньше и меньше поддерживает социальных консерваторов в США. Поддержка гей-браков растет.
Поведение таких людей как Айк строится из допущения, что оно будет встречать общественную поддержку, и какие-то 5-10 лет назад это было бы технически верно (то есть действия Айка были бы популярны и приносили Мозиле лишь PR-плюшки и профиты). Айк внезапно на своей шкуре выяснил, что это допущение уже не является верным. (собственно, в этом треде я уже приводил ссылку на источник, указывающий что помимо Айка были и другие сотрудники Мозиллы, поучаствовавшие деньгами в заварушке с Prop 8, но Айк оказался единственным, чьи деньги были направлены «против гей-браков»)
Поведение таких людей как Айк строится из допущения, что оно будет встречать общественную поддержку, и какие-то 5-10 лет назад это было бы технически верно (то есть действия Айка были бы популярны и приносили Мозиле лишь PR-плюшки и профиты). Айк внезапно на своей шкуре выяснил, что это допущение уже не является верным. (собственно, в этом треде я уже приводил ссылку на источник, указывающий что помимо Айка были и другие сотрудники Мозиллы, поучаствовавшие деньгами в заварушке с Prop 8, но Айк оказался единственным, чьи деньги были направлены «против гей-браков»)
Ну тогда Айк был техническим директором. Может он и не особенно думал о том, что когда нибудь его назначат главой компании и он окажется в центре внимания. Просто ему нужно было быть осторожнее и тише в своих позициях если метил высоко. Быть более гибким в своих взглядах — так принято вести себя людям на таком высоком посту.
Опять-таки, когда он был техдиректором (и когда каша с Prop 8 кипела во всю) положение дел с общественным мнением было гораздо менее явным.
Вполне вероятно ему казалось, что он поддерживает популярную точку зрения.
То, что он окажется в одном ряду с маргиналами, пытающимися бороться с «харкорным порно» с помощью бездарных и доисторических obscenity laws, ему наверно даже в голову прийти не могло.
Вполне вероятно ему казалось, что он поддерживает популярную точку зрения.
То, что он окажется в одном ряду с маргиналами, пытающимися бороться с «харкорным порно» с помощью бездарных и доисторических obscenity laws, ему наверно даже в голову прийти не могло.
Казалось бы — причём тут взгляды человека на семейные ценности и разработка программы…
Многие люди в США (и такое мнение становится популярным) относятся к взглядам порядка «ничего не имею против людей с чёрным цветом кожи, но они недостойны занимать высокие должности» весьма и весьма негативно. В обсуждаемом случае получается «ничего не имею против гомосексуалов, но они недостойны заключать браки». Причём как в первом случае придумывалось огромное количество оправданий, так и во втором случае можно придумать массу оправданий, хотя на самом деле все они продиктованы какими-то предрассудками.
Просто представьте, что если бы в России директор известной IT-компании стал бы публично поддерживать неонацистские организации и т.д. Думаю, бурления были бы ещё большего порядка, пользователи также могли бы объявить такой компании бойкот и т. д. Хотя казалось бы, какое вообще отношение эти взгляды имеют к разработке программ?
Просто представьте, что если бы в России директор известной IT-компании стал бы публично поддерживать неонацистские организации и т.д. Думаю, бурления были бы ещё большего порядка, пользователи также могли бы объявить такой компании бойкот и т. д. Хотя казалось бы, какое вообще отношение эти взгляды имеют к разработке программ?
Сколько доводилось видеть ситуций, когда человека увольняли (или он уходил) по причинам харасмента — практически всегда это было только предлогом, а реальная причина была — политическая подковерная возня в организации. Особенно это касается людей с приличными должностями.
В ситуациях с харасментом HR ведет себя аккуратно — всегда сначала несколько раз предупреждают и предлагают человеку решить вопросы полюбовно, хотя да — однажды (и только однажды) попался крендель, который ну никак не понимал…
В ситуациях с харасментом HR ведет себя аккуратно — всегда сначала несколько раз предупреждают и предлагают человеку решить вопросы полюбовно, хотя да — однажды (и только однажды) попался крендель, который ну никак не понимал…
Так ведь согласитесь что это проблема, когда человек становиться жертвой (не важно чего), и ни к чему хорошему такие прецеденты не приведут.
Разве не задача правовой системы защищать людей которые стали жертвой неправомерных обстоятельств.
А это другие вещи, если вы задаете такие вопросы будьте готовы услышать в ответ «Почему есть толерантность к геям и нет толерантности к националистам?» Не хотелось бы поднимтаь и обсуждать подобную тему. Так что давате оставим подобные сравнения.
Разве не задача правовой системы защищать людей которые стали жертвой неправомерных обстоятельств.
А насчет толерантности к нетолерантым людям и взлядам — ну я не знаю по моему это странно. Мы же не говорим, что мы объявляем терпимость к проявлениям расовой нетерпимости или фашизму.
А это другие вещи, если вы задаете такие вопросы будьте готовы услышать в ответ «Почему есть толерантность к геям и нет толерантности к националистам?» Не хотелось бы поднимтаь и обсуждать подобную тему. Так что давате оставим подобные сравнения.
Насчет торелантости сравнение мне кажется вполне адекватным. Терпимость подразумевает нетерпимость к нетерпимым взглядам. Такой вот парадокс.
Задача правовой системы защищать права людей — да. У него есть моральное право быть на этом посту — я не спорю.
Но есть еще интересы компании. Глава компании обязан работать в ее интересах. Право занимать высокий пост подразумевает определенные критерии по которым человек его может занять. Если партнеры компании не хотят работать с таким директором — то что он по вашему должен сделать?
Такова жизнь. Конечно он мог и остаться на посту — его же никто не выгонял. Но как бы потом работать на нем смог?
Задача правовой системы защищать права людей — да. У него есть моральное право быть на этом посту — я не спорю.
Но есть еще интересы компании. Глава компании обязан работать в ее интересах. Право занимать высокий пост подразумевает определенные критерии по которым человек его может занять. Если партнеры компании не хотят работать с таким директором — то что он по вашему должен сделать?
Такова жизнь. Конечно он мог и остаться на посту — его же никто не выгонял. Но как бы потом работать на нем смог?
Вот так вот оставишь коментарий гденибудь на форуме в интернете, а через N лет он может разрушить карьеру… забавно О_о
VPN! VPN!
Да. А карму сольет сразу.
Публичность она такая. Если метишь в президенты будь анонимусом.
Публичность она такая. Если метишь в президенты будь анонимусом.
Или хотя бы Дартом Вейдером.
Кстати, у нас с этим попроще.
Абсолютно согласен. Предпринимателям и топовым фигурам от бизнеса лучше воздерживаться от политики, да и вообще общественной деятельности, которая предполагает борьбу с какими-то убеждениями. В мире так много клинических идиотов, которые будут с пеной у рта бороться за свои жалкие «права». Стоит ли вляпываться в это, простите, говно :)
Благотворительность — другое дело. Собственно, мудрые бизнесмены и предприниматели так и поступают.
Благотворительность — другое дело. Собственно, мудрые бизнесмены и предприниматели так и поступают.
Не очень могу понять 2 вещи:
1) Можно представить разное общение на ЛГБТ-темы: скажем, кто-то в общении читает новость вида «прошел гей-парад», и
— либо все громко осуждают (что часто в России видишь),
— либо все высказывают свою точку зрения (кому-то нравится, кому-то нет)
— либо присутствующие представители ЛГБТ-сообщества (не будем обижать, говоря «меньшинства») громко радуются, а все «традиционалисты» тихо молчат, боясь попасть в список тех, кто «навязывает свои гетеросексуальные взгляды»
В последнем случае (когда, по сути, ЛГБТ-товарищи с вызовом предъявляют себя миру) как-то о равноправии дело мало идет. На работе, вообще говоря, все ведущие себя адекватно вполне вливаются в коллектив, а темы семейной жизни, как я наблюдаю, обсуждаются с коллегами не так, чтобы кто-то на кого-то давил. Так что «это вполне закономерное развитие событий» про текущее положение дел, когда старая больная ЛГБТ-негритянка может жаловаться (с итогами вплоть до увольнения и штрафов) на всех, включая летающих мимо комаров — это перебор. Напоминает, извините, картину с теми же афроамериканцами, которые, имея некие трения, создали культуру на искусственном привлечении к себе внимания часто не внутренним своим миром и наполненностью, а бездумным и гипертрофированным использованием атрибутики, что уже сейчас прорывается в массовую культуру как некий мейнстрим.
Сравните, кстати, фигуры Тима Кука и Сережи Зверева — про одного я знаю, что он работает, а его личные дела лично меня ни разу не коснулись, про второго я как про профи думать могу с трудом, ибо уж очень он давит всем своим поведением на свою необычность. Для работы первый подход куда конструктивнее, там лучше написать как девизы классические фразы «вы не уникальны, неповторимая красота снежинки — это не про вас» и «пиши код, бл%ь!»
2) Не очень могу понять, почему (и как, без специальной спланированной информ-атаки) за действия CEO (притом действия не вида «убил ЛГБТ-приверженца, и на лбу трупа написал все таких буду убивать», а именно в рамка закона действие, которое могут сделать и приверженцы ЛГБТ) страдает компания, которая, мало того, что ни сном ни духом, так еще и не анти-ЛГБТ-товары производит (ну, шутки на тему того, кто был изобретатель хромоподобного интерфейса, оставим в стороне). Это, и правда, так же бредово, как спрашивать при установке Firefox, как юзер относится к ЛГБТ, и блокировать или нет js в браузере от этого ответа.
Тем более, что CEO Мозиллы — отнюдь не президент страны, и показывать пример он, в общем, не особо обязан. Клинтон с Моникой куда дальше зашел, и то еще были дебаты, его или не его личное дело, кто, с кем и где, но на него-то вся страна смотрит, а CEO неужели такой главный человек?
1) Можно представить разное общение на ЛГБТ-темы: скажем, кто-то в общении читает новость вида «прошел гей-парад», и
— либо все громко осуждают (что часто в России видишь),
— либо все высказывают свою точку зрения (кому-то нравится, кому-то нет)
— либо присутствующие представители ЛГБТ-сообщества (не будем обижать, говоря «меньшинства») громко радуются, а все «традиционалисты» тихо молчат, боясь попасть в список тех, кто «навязывает свои гетеросексуальные взгляды»
В последнем случае (когда, по сути, ЛГБТ-товарищи с вызовом предъявляют себя миру) как-то о равноправии дело мало идет. На работе, вообще говоря, все ведущие себя адекватно вполне вливаются в коллектив, а темы семейной жизни, как я наблюдаю, обсуждаются с коллегами не так, чтобы кто-то на кого-то давил. Так что «это вполне закономерное развитие событий» про текущее положение дел, когда старая больная ЛГБТ-негритянка может жаловаться (с итогами вплоть до увольнения и штрафов) на всех, включая летающих мимо комаров — это перебор. Напоминает, извините, картину с теми же афроамериканцами, которые, имея некие трения, создали культуру на искусственном привлечении к себе внимания часто не внутренним своим миром и наполненностью, а бездумным и гипертрофированным использованием атрибутики, что уже сейчас прорывается в массовую культуру как некий мейнстрим.
Сравните, кстати, фигуры Тима Кука и Сережи Зверева — про одного я знаю, что он работает, а его личные дела лично меня ни разу не коснулись, про второго я как про профи думать могу с трудом, ибо уж очень он давит всем своим поведением на свою необычность. Для работы первый подход куда конструктивнее, там лучше написать как девизы классические фразы «вы не уникальны, неповторимая красота снежинки — это не про вас» и «пиши код, бл%ь!»
2) Не очень могу понять, почему (и как, без специальной спланированной информ-атаки) за действия CEO (притом действия не вида «убил ЛГБТ-приверженца, и на лбу трупа написал все таких буду убивать», а именно в рамка закона действие, которое могут сделать и приверженцы ЛГБТ) страдает компания, которая, мало того, что ни сном ни духом, так еще и не анти-ЛГБТ-товары производит (ну, шутки на тему того, кто был изобретатель хромоподобного интерфейса, оставим в стороне). Это, и правда, так же бредово, как спрашивать при установке Firefox, как юзер относится к ЛГБТ, и блокировать или нет js в браузере от этого ответа.
Тем более, что CEO Мозиллы — отнюдь не президент страны, и показывать пример он, в общем, не особо обязан. Клинтон с Моникой куда дальше зашел, и то еще были дебаты, его или не его личное дело, кто, с кем и где, но на него-то вся страна смотрит, а CEO неужели такой главный человек?
1) Сама по себе гипертрофированная толерантность не нужна в толерантном обществе. Но в штатах и европе оно пока еще не слишком то толерантно. Есть еще так называемый скрытый национализм (это про негров), скрытая ненависть к сексуальным меньшинствам. Ее пока еще не изжили. Про россию я вообще молчу. Поэтому все так как оно есть. Через пару поколений уляжется.
2) Да — руководитель крупной международной компании должен подавать пример и это публичная фигура. Как и президент.
Сейчас у некоторых компаний больше влияния чем у иных стран. В том числе и на умы людей.
Компании часто страдают от действий CEO. Особенно если у них есть акционеры. Каждый скандал может стоить большой головной боли и отразится на курсе акций. Поэтому директор компании не должен своими действиями провоцировать шум и внимание или просто быть скандальной персоной.
По моему это очевидно.
2) Да — руководитель крупной международной компании должен подавать пример и это публичная фигура. Как и президент.
Сейчас у некоторых компаний больше влияния чем у иных стран. В том числе и на умы людей.
Компании часто страдают от действий CEO. Особенно если у них есть акционеры. Каждый скандал может стоить большой головной боли и отразится на курсе акций. Поэтому директор компании не должен своими действиями провоцировать шум и внимание или просто быть скандальной персоной.
По моему это очевидно.
Вы путаете причину и следствие. Скрытый национализм это как раз следствие того, что у нац меньшинств в США больше прав чем у большинства.
Cотни лет рабства и сегрегации это тоже видимо следствие? Хотя одно такое право назовите пожалуйста.
Вы ответьте на вопрос. Какое право есть у меньшинств, но отсутствует у большинства в данном случае?
Я вот ни одного такого права не знаю. Надеюсь вам не надо объяснять, что если у гетеросексуалов есть право быть в браке, а у гомосексуалов нет — то и ежу понятно у кого тут больше прав.
Я вот ни одного такого права не знаю. Надеюсь вам не надо объяснять, что если у гетеросексуалов есть право быть в браке, а у гомосексуалов нет — то и ежу понятно у кого тут больше прав.
Например право афроамериканцев в америке называть друг друга неграми. У белых нет права называть негров неграми.
Или когда увольняют гея за непрофессионализм, а он подает в суд на коза то что его уволили из-за его ориентации. Согласитесь ведь что если уволят гетеросексуала за непрофессионализм то он не может подать в суд на компанию за то что его уволили из-за его ориентации.
Теперь о праве геях на брак. Я лично выступаю за право на любой брачный союз любого количества лиц любых полов. Но я также выступаю за право любого человека выражать ЛЮБЫЕ свои мысли. Это право намного важнее права на брак. И вот Айка сейчас затравили наплевав на его права и свободы.
Теперь о правах впринципе. Поймите и смиритесь с тем что у большинства всегда будет больше прав. Так работает демократия. Кому не нравиться — добро пожаловать в авторитарные режимы, там у меньшинств (особенно сексуальных) прав еще меньше. Не так давно было опасно (для жизни и здоровья) быть атеистом, а еще совсем недавно опасно было быть открытым геем. Сейчас ситуация лучше, но общество не может измениться в одночасье. Но вот когда геи травят Айка это ничем не отличается травли геев гомофобами. Это не выход. Это тупик.
Или когда увольняют гея за непрофессионализм, а он подает в суд на коза то что его уволили из-за его ориентации. Согласитесь ведь что если уволят гетеросексуала за непрофессионализм то он не может подать в суд на компанию за то что его уволили из-за его ориентации.
Теперь о праве геях на брак. Я лично выступаю за право на любой брачный союз любого количества лиц любых полов. Но я также выступаю за право любого человека выражать ЛЮБЫЕ свои мысли. Это право намного важнее права на брак. И вот Айка сейчас затравили наплевав на его права и свободы.
Теперь о правах впринципе. Поймите и смиритесь с тем что у большинства всегда будет больше прав. Так работает демократия. Кому не нравиться — добро пожаловать в авторитарные режимы, там у меньшинств (особенно сексуальных) прав еще меньше. Не так давно было опасно (для жизни и здоровья) быть атеистом, а еще совсем недавно опасно было быть открытым геем. Сейчас ситуация лучше, но общество не может измениться в одночасье. Но вот когда геи травят Айка это ничем не отличается травли геев гомофобами. Это не выход. Это тупик.
Или когда увольняют гея за непрофессионализм, а он подает в суд на коза то что его уволили из-за его ориентации. Согласитесь ведь что если уволят гетеросексуала за непрофессионализм то он не может подать в суд на компанию за то что его уволили из-за его ориентации.
А можно линк на конкретное дело и на какое-нибудь юридическое резюме этого дела?
Я могу в США подать иск почти за все что угодно, но это не значит что мою lawsuit не объявят frivolous.
Так работает демократия, но не либерализм. Америка не настолько демократичная (непрямые выборы), насколько либеральная страна. То есть у всех должны быть равные права. В частности у всех должно быть право на брак. Поправка о браке была внесена конституционным судом (высшим судом в стране) — речь только лишь о ее реализации в разных штатах.
Что касается того, что у белых нет права называть негров неграми — вы с чего это взяли? Дайте ссылку на документ. Это просто не принято на публике — потому что слово негр в анлийском языке имеет негативный оттенок рабства. У нас тоже не принято называть кавказцев черножопыми — потому что это обидно и по расистки. Но никакого запрета на это нет.
Если гея уволили за непрофессинализм. а он подает в суд за то, что его уволили из-за ориентации — то ему нужно доказать в с суде что это так. Если он это сделает — значит его и вправду уволили из-за ориентации.
Гетеросексуал тоже может подать в суд по этой причине. Вот только судья не идиот и отлично понимает, что увольняют из-за ориентации обычно геев — а не наоборот.
Ничем права большинства законодательно не ущемлены. Наоборот у геев они ущемлены — у них нет права на брак.
И они пытаются добиться реализации этих прав. Вот и все. Что в этом страшного не пойму.
Что касается Айка — то он просто стал жертвой своей негибкой публичной позиции. Это плохо — я не спорю. Но его взгляды непопулярны в обществе. А он глава международной компании. Вот и все. Это совершенно не означает что общество «слишком толерантно». Это просто означает, что мозилле нужен другой глава. По моему Айк на посту технического директора был звездой — мог бы там и оставаться.
Что касается того, что у белых нет права называть негров неграми — вы с чего это взяли? Дайте ссылку на документ. Это просто не принято на публике — потому что слово негр в анлийском языке имеет негативный оттенок рабства. У нас тоже не принято называть кавказцев черножопыми — потому что это обидно и по расистки. Но никакого запрета на это нет.
Если гея уволили за непрофессинализм. а он подает в суд за то, что его уволили из-за ориентации — то ему нужно доказать в с суде что это так. Если он это сделает — значит его и вправду уволили из-за ориентации.
Гетеросексуал тоже может подать в суд по этой причине. Вот только судья не идиот и отлично понимает, что увольняют из-за ориентации обычно геев — а не наоборот.
Ничем права большинства законодательно не ущемлены. Наоборот у геев они ущемлены — у них нет права на брак.
И они пытаются добиться реализации этих прав. Вот и все. Что в этом страшного не пойму.
Что касается Айка — то он просто стал жертвой своей негибкой публичной позиции. Это плохо — я не спорю. Но его взгляды непопулярны в обществе. А он глава международной компании. Вот и все. Это совершенно не означает что общество «слишком толерантно». Это просто означает, что мозилле нужен другой глава. По моему Айк на посту технического директора был звездой — мог бы там и оставаться.
А почему вы так обеспокоены состоянием дел в США, а не в РФ? Судя по Вашему профилю, а также по незнанию американских реалий ни Вы ни кто-либо из Ваших друзей не живет в США, поэтому дальнейшее продолжение дискуссии считаю бессмыленным занятием. Всего доброго.
У вас тоже не очень гибкая позиция — рекомендую не пытаться стать главой мозиллы :)
Мы не говорим об РФ, потому что речь об Айке — а он не живет не в РФ. У меня есть друзья в штатах. Но думаю, если я в чем то не прав — то хабраюзеры живущие там постоянно меня поправят. Ваши же аргументы вообще ничем не подкреплены.
Буду рад если потраченное мной время на дискуссию хоть немного позволит вам пересмотреть вашу позицию, хотя бы за пределами нашей дискуссии.
Мы не говорим об РФ, потому что речь об Айке — а он не живет не в РФ. У меня есть друзья в штатах. Но думаю, если я в чем то не прав — то хабраюзеры живущие там постоянно меня поправят. Ваши же аргументы вообще ничем не подкреплены.
Буду рад если потраченное мной время на дискуссию хоть немного позволит вам пересмотреть вашу позицию, хотя бы за пределами нашей дискуссии.
Не знаю, как с этими конкретными меньшинствами, но возможно применение позитивной дискриминации:
В основе так называемой компенсационной или позитивной дискриминации (affirmative action) лежит представление о том, что тем группам населения, которые в прошлом подвергались дискриминации, необходимо дать больше возможностей для самореализации.newsland.com/news/detail/id/895789/
Окончательно эта практика была узаконена после решения Верховного суда в 2003 году. Согласно ему, университеты не должны были разрабатывать специальную систему отбора для приема представителей меньшинств, однако могли учитывать расу и этническое происхождение абитуриентов среди других факторов. Вместе с тем, судья Сандра О'Коннор (Sandra O’Connor) тогда заявила, что настанет день, когда в подобных мерах не будет необходимости. По ее словам, произойти это могло через 25 лет, когда этническому и расовому разнообразию в вузах уже ничего не будет угрожать.
Возможно конечно. Тут речь все таки о расовых меньшинствах. Потому что в штатах существовала (и в скрытом виде существует до сих пор) дискриминация расовых меньшинств при поступлении в учебные заведения. Такая практика кстати — в частности льготы при поступлении в вузы для «малых народов» — есть и в России.
У геев же дискриминация совсем другого рода. В прошлом это уголовная ответственность за «мужеложество» и принудительное лечение. Сейчас неприязнь в массах, необходимость скрывать свою ориентацию, публичное осуждение тех из них, кто живет парами. И — конечно неприспособленность законов для однополых пар.
Но природа этих явлений одинакова — подсознательная неприязнь к тем, кто отличается от нас. Во времена родоплеменных отношений — это было полезно конечно. Но в современном обществе это дикость.
У геев же дискриминация совсем другого рода. В прошлом это уголовная ответственность за «мужеложество» и принудительное лечение. Сейчас неприязнь в массах, необходимость скрывать свою ориентацию, публичное осуждение тех из них, кто живет парами. И — конечно неприспособленность законов для однополых пар.
Но природа этих явлений одинакова — подсознательная неприязнь к тем, кто отличается от нас. Во времена родоплеменных отношений — это было полезно конечно. Но в современном обществе это дикость.
Простите, но использование слов «очевидно» в таких случаях… не звучит )
Давайте скажем прямо: если раньше угнетали за цвет кожи, то сейчас на него всем уже плевать. Ладно, если еще у человека кожный покров синего цвета, это еще как-то необычно, но и то… какая кому разница? А вот что при этом наблюдается уже не давление со стороны «белых» на «цветных», а ровно наоборот. И вот это ощущение, что белые пальцем боятся тронуть не-белого, особенно больного, особенно если он продекларирует, что относится к ЛГБТ… Расизм и есть, но с такой формулировкой ни один западный суд не согласится — как раз убоявшись обвинений в расизме же.
Может, оно и устаканится через несколько поколений. Но поедание западной культуры через экспансию более примитивной культуры тех самых бывших угнетаемых — это факт, и он обиден.
Преследование со стороны ЛГБТ плодов профессионального труда группы людей за то, что один из них неофициально поддержал (и, думаю, поддерживает) не-ЛГБТ-ников — это, простите, тоже не лучшим образом характеризует ЛГБТ-сообщество. По крайней мере, оно старается показать, что его члены — «точно такое же члены общества», притом ведя себя как те, кому все можно (т.е. стараясь отличаться от общества). Лукавство-с!
Давайте скажем прямо: если раньше угнетали за цвет кожи, то сейчас на него всем уже плевать. Ладно, если еще у человека кожный покров синего цвета, это еще как-то необычно, но и то… какая кому разница? А вот что при этом наблюдается уже не давление со стороны «белых» на «цветных», а ровно наоборот. И вот это ощущение, что белые пальцем боятся тронуть не-белого, особенно больного, особенно если он продекларирует, что относится к ЛГБТ… Расизм и есть, но с такой формулировкой ни один западный суд не согласится — как раз убоявшись обвинений в расизме же.
Может, оно и устаканится через несколько поколений. Но поедание западной культуры через экспансию более примитивной культуры тех самых бывших угнетаемых — это факт, и он обиден.
Преследование со стороны ЛГБТ плодов профессионального труда группы людей за то, что один из них неофициально поддержал (и, думаю, поддерживает) не-ЛГБТ-ников — это, простите, тоже не лучшим образом характеризует ЛГБТ-сообщество. По крайней мере, оно старается показать, что его члены — «точно такое же члены общества», притом ведя себя как те, кому все можно (т.е. стараясь отличаться от общества). Лукавство-с!
А вот что при этом наблюдается уже не давление со стороны «белых» на «цветных», а ровно наоборот. И вот это ощущение, что белые пальцем боятся тронуть не-белого, особенно больного, особенно если он продекларирует, что относится к ЛГБТ…
Знаете, меня немного тревожит, что оспорив использование слова «очевидно» Вы тутже привели в качестве примера «ощущение».
Это как-то не очень последовательно.
Преследование со стороны ЛГБТ плодов профессионального труда группы людей за то, что один из них неофициально поддержал (и, думаю, поддерживает) не-ЛГБТ-ников — это, простите, тоже не лучшим образом характеризует ЛГБТ-сообщество.
Я уже приводил выше вот какой пример — допустим есть две фирмы, близко конкурирующие и выпускающие похожий продукт.
Гендир фирмы А высказался против слежки в интернете и цензуры в интернете
Гендир фирмы Б высказался за слежку в интернете и за цензуру в интернете.
Я считаю позицию гендиректора Б не просто «неправильной», а ненаучной, античеловечной, и противоречащей моим фундаментальным ценностям.
Вопрос:
Будет ли меня «плохо характеризовать», если я перейду с продукции фирмы Б на продукцию фирма А и призову лиц, разделяющий мои убеждения относительно свободы сетей сделать то же самое?
Безусловно. Вы же декларируете, что выступаете за равноправие и свободу мнений. А сами при этом будете дискриминировать людей за то, что их мнение не совпадает с Вашим.
Безусловно. Вы же декларируете, что выступаете за равноправие и свободу мнений. А сами при этом будете дискриминировать людей за то, что их мнение не совпадает с Вашим.
А где я нарушил их свободу мнений или права?
Босс фирмы Б свободно высказал мнение в поддержку цензуры и слежки.
Я перешел на продукт-заменитель фирмы А.
Где тут притеснение босса фирмы Б и ущемление его в правах?
Нет такого права «гарантированной покупки другими людьми вашего товара».
Причём тут обязательная покупка? Вы отдаёте предпочтение одному из претендентов, руководствуясь не его профессионализмом, а его взглядами. Это и называется дискриминация. Мало того, Вы ещё хотите организовать травлю этого человека, призывая других к такой же дискриминации.
Эта ситуация совершенно аналогична той, когда работодатель принимает на работу одного из двух одинаковых кандидатов только потому, что тот — гетеросексуал, а второй — гомосексуалист. И вдобавок призывает знакомых бизнесменов так же отказывать последнему в приёме на работу.
Ведь нет же такого права — «гарантированного приёма на работу».
Эта ситуация совершенно аналогична той, когда работодатель принимает на работу одного из двух одинаковых кандидатов только потому, что тот — гетеросексуал, а второй — гомосексуалист. И вдобавок призывает знакомых бизнесменов так же отказывать последнему в приёме на работу.
Ведь нет же такого права — «гарантированного приёма на работу».
То есть по-вашему нет никакой разницы между положением работодателя и положением потребителя/пользователя?
В данной аналогии — нет. Работодатель тоже потребитель услуг других людей, как и пользователь программ.
Эти обе ситуации сводятся к следующему: Некоему субъекту X предлагают свои услуги одинаково профессиональные субъекты Y и Z. X выбирает Y и отвергает Z потому, что личная жизнь Y ему нравится, а личная жизнь Z — нет.
Эти обе ситуации сводятся к следующему: Некоему субъекту X предлагают свои услуги одинаково профессиональные субъекты Y и Z. X выбирает Y и отвергает Z потому, что личная жизнь Y ему нравится, а личная жизнь Z — нет.
Отношения работодателя и работника, тем не менее, юридически отличаются от таковых производителя и потребителя.
Вы, конечно, вольны полагать что сие отражает незащищенность компаний от произвола пользователей, которые могут обидеться на какую-нибудь выходку руководителя отдельной компании (например поддержку SOPA или особо гнусный патентный троллинг) и подвергнуть ее бойкоту.
Однако, если подумать, пользователи конечного продукта и работодатели находятся все же в несколько разных положениях в плане переговорной силы, именно поэтому законы о противодействии использования «нерациональных» («дискриминационных») критериев при найме на работу есть почти везде, а вот законов о противодействии таковому подходу при выборе производителя сотового телефона, нет (насколько мне известно) нигде.
Тем не менее, Ваша позиция по данному вопросу ясна и формально последовательна.
Вы, конечно, вольны полагать что сие отражает незащищенность компаний от произвола пользователей, которые могут обидеться на какую-нибудь выходку руководителя отдельной компании (например поддержку SOPA или особо гнусный патентный троллинг) и подвергнуть ее бойкоту.
Однако, если подумать, пользователи конечного продукта и работодатели находятся все же в несколько разных положениях в плане переговорной силы, именно поэтому законы о противодействии использования «нерациональных» («дискриминационных») критериев при найме на работу есть почти везде, а вот законов о противодействии таковому подходу при выборе производителя сотового телефона, нет (насколько мне известно) нигде.
Тем не менее, Ваша позиция по данному вопросу ясна и формально последовательна.
Это количественные различия. Качественных (или принципиальных) различий в этих ситуациях нет. Подход одинаковый и там, и там.
Ну вот я полагаю переговорную силу как раз качественным различием.
Юрлицо-со-штатом, в подавляющем большинстве случаев, располагает гораздо более широким инструментарием воздействия на окружающий мир (и запасом прочности к неблагоприятным условиям) чем отдельный «недовольный-поддержкой-SOPA» человек.
Юрлицо-со-штатом, в подавляющем большинстве случаев, располагает гораздо более широким инструментарием воздействия на окружающий мир (и запасом прочности к неблагоприятным условиям) чем отдельный «недовольный-поддержкой-SOPA» человек.
1. Работодатель — это необязательно юр.лицо.
2. У юр.лица преимущество перед физ.лицом только в количестве средств и людей.
3. Причём тут переговорная сила? Речь идёт только о принятии решения на основе личных симпатий.
2. У юр.лица преимущество перед физ.лицом только в количестве средств и людей.
3. Причём тут переговорная сила? Речь идёт только о принятии решения на основе личных симпатий.
переговорная сила работодателя как раз и есть та причина, по которой работодателей обычно ограничивают в критериях, на основании которых они отбирают кандидатов, а простых потребителей не ограничивают в критериях, на основании которых они выбирают товары и услуги.
Именно поэтому GoDaddy не может подать в суд на пользователей, позакрывавших свои аккаунты в тот день, когда стало известно о поддержке GoDaddy печально известной SOPA
Именно поэтому GoDaddy не может подать в суд на пользователей, позакрывавших свои аккаунты в тот день, когда стало известно о поддержке GoDaddy печально известной SOPA
Вовсе не всем плевать на цвет кожи. Чернокожее население и сейчас гораздо беднее белого и если в крупных городах это уже не так заметно, то в провинции «скрытый национализм» по прежнему очень активен. Считалось например что у Маккейна перед Обамой есть большие шансы стать президентом именно поэтому.
Что касается афроамериканской культуры — она стала популярной вовсе не из-за роста толерантности. А просто потому что она уникальна и по своему замечательна.
А с гомосексуализмом в Штатах конечно лучше чем у нас, но куда хуже чем с разным цветом кожи. Не имеют они никаких «особенных прав». Нет практики создания баланса сотрудников при найме для избежания ущемления прав. Наоборот гомосекуалисты имеют меньше прав в обществе: в частности нет права на законный брак (в большей части штатов).
И воспринимать это так типа они вот зажрались — еще и брак требуют — по моему странная позиция. По крайней мере она требует аргументации.
Что касается афроамериканской культуры — она стала популярной вовсе не из-за роста толерантности. А просто потому что она уникальна и по своему замечательна.
А с гомосексуализмом в Штатах конечно лучше чем у нас, но куда хуже чем с разным цветом кожи. Не имеют они никаких «особенных прав». Нет практики создания баланса сотрудников при найме для избежания ущемления прав. Наоборот гомосекуалисты имеют меньше прав в обществе: в частности нет права на законный брак (в большей части штатов).
И воспринимать это так типа они вот зажрались — еще и брак требуют — по моему странная позиция. По крайней мере она требует аргументации.
Вы что-то путаете: я ничего не говорил про чьи-либо браки. Брак — понятие скорее юридическое (раздел имущества, права и обязанности), пусть их.
Вопрос в другом: если при моем невзрослом ребенке будут открыто и с напором рекламировать ЛГБТ-ценности, я буду против. Если меня спросят, как я к ЛГБТ отношусь, я расскажу свое мнение, какое бы он не было. Что в этом от дискриминации «меньшинств» или «большинств»? Меня устроит, если они будут жить, и мне и моей семье не мешать.
Я не считаю, что баланс на работе надо создавать иначе, как по способностям. Риторика «взяли 10 умных, но белых, поэтому возьмем еще 10 хоть и дурных, но негров, а то НАС ОБВИНЯТ» — это, простите, худшее, что можно придумать. Серьезно.
И, правда, попробуйте высказать хоть одно «фи» в сторону старой больной ЛГБТ-негритяники — ой Вас заклюют!
Вопрос в другом: если при моем невзрослом ребенке будут открыто и с напором рекламировать ЛГБТ-ценности, я буду против. Если меня спросят, как я к ЛГБТ отношусь, я расскажу свое мнение, какое бы он не было. Что в этом от дискриминации «меньшинств» или «большинств»? Меня устроит, если они будут жить, и мне и моей семье не мешать.
Я не считаю, что баланс на работе надо создавать иначе, как по способностям. Риторика «взяли 10 умных, но белых, поэтому возьмем еще 10 хоть и дурных, но негров, а то НАС ОБВИНЯТ» — это, простите, худшее, что можно придумать. Серьезно.
И, правда, попробуйте высказать хоть одно «фи» в сторону старой больной ЛГБТ-негритяники — ой Вас заклюют!
Вопрос в другом: если при моем невзрослом ребенке будут открыто и с напором рекламировать ЛГБТ-ценности
Это что такое?
Ну в случае с Айком то речь именно о браках.
Знаете я много слышал о «рекламе ЛГБТ» ценностей — но сам еще ни разу ее не видел. А вы? Не мешать семье — дело мутное. Вот например если двое голубых будут целоваться на ваших глазах — вас это заденет? Я думаю как минимум шокирует. И вообще у многих вызовет неодобрение. Вот как раз над этим они и работают — чтобы внушить людям что это нормально и это их дело.
Это часть общего тренда к созданию комфотной жизни для разного рода меньшинств: гомосексуалистов, инвалидов, расовых меньшинств, религиозных меньшинств. Этот тренд получил развитие в последние 10 лет во всем цивилизованном мире. Не только в штатах и европе, но и в странах латинской америки, азиатских тигров.
Для гомосексуалистов — это следствие развития науки и исследований ВОЗ — которые развенчали миф о том, что это болезнь, что можно этим заразиться, что в гомосексуальных семьях дети станут гомосексуалистами (ни одного примера такого нет).
Что касается работы — я думаю вы немного утрируете. Да — есть практика поощрения за найм «меньшинств» для компаний. Например в некоторых странах есть налоговые льготы за найм инвалидов на работу (если негры вам не по душе). Да — это как будто ущемляет немного здоровых людей. Однако это временная мера в условиях их дискриминации (компании боятся брать инвалидов потому что они тоже немного шокируют людей). Лично мне это не видится таким уж сильным злом. Уверен, что опираясь на данные статистики можно легко пролоббировать его отмену. Но пока что статистика очень удручает.
Конечно переборы тоже порой имеют место быть — но лично я считаю что сегодня еще не время об этом говорить. Тренд всего лет 20 как существует — всего одно поколение и его цели еще не достигнуты. А в РФ он по большому счету даже не начат.
Знаете я много слышал о «рекламе ЛГБТ» ценностей — но сам еще ни разу ее не видел. А вы? Не мешать семье — дело мутное. Вот например если двое голубых будут целоваться на ваших глазах — вас это заденет? Я думаю как минимум шокирует. И вообще у многих вызовет неодобрение. Вот как раз над этим они и работают — чтобы внушить людям что это нормально и это их дело.
Это часть общего тренда к созданию комфотной жизни для разного рода меньшинств: гомосексуалистов, инвалидов, расовых меньшинств, религиозных меньшинств. Этот тренд получил развитие в последние 10 лет во всем цивилизованном мире. Не только в штатах и европе, но и в странах латинской америки, азиатских тигров.
Для гомосексуалистов — это следствие развития науки и исследований ВОЗ — которые развенчали миф о том, что это болезнь, что можно этим заразиться, что в гомосексуальных семьях дети станут гомосексуалистами (ни одного примера такого нет).
Что касается работы — я думаю вы немного утрируете. Да — есть практика поощрения за найм «меньшинств» для компаний. Например в некоторых странах есть налоговые льготы за найм инвалидов на работу (если негры вам не по душе). Да — это как будто ущемляет немного здоровых людей. Однако это временная мера в условиях их дискриминации (компании боятся брать инвалидов потому что они тоже немного шокируют людей). Лично мне это не видится таким уж сильным злом. Уверен, что опираясь на данные статистики можно легко пролоббировать его отмену. Но пока что статистика очень удручает.
Конечно переборы тоже порой имеют место быть — но лично я считаю что сегодня еще не время об этом говорить. Тренд всего лет 20 как существует — всего одно поколение и его цели еще не достигнуты. А в РФ он по большому счету даже не начат.
Льготы для инвалидов предоставляются не потому, что они будут кого-то «шокировать», а потому что с такими сотрудниками требуются большие затраты на инфраструктуру. Моему работодателю вот так сходу не выгодно колясочников нанимать — все двери на автодоводчиках, есть лестницы не оборудованные (и никаким разумным образом их не оборудовать) пандусами, наверняка это не все проблемы. Поэтому между середнячком инвалидом посильнее и середнячком не инвалидом послабее компания явно выберет второго.
Сама по себе компенсация затрат на инфраструктуру для инвалидов — это неплохо.
«Перебор» заключается в том, что ради подобных льгот компании готовы нанимать инвалидов только ради формальности, и могут даже не давать им работу, а просто так платить минимальную зарплату.
Видимо, для решения этой проблемы сами льготы должны быть не формальными, а с учетом реальных затрат работодателя.
«Перебор» заключается в том, что ради подобных льгот компании готовы нанимать инвалидов только ради формальности, и могут даже не давать им работу, а просто так платить минимальную зарплату.
Видимо, для решения этой проблемы сами льготы должны быть не формальными, а с учетом реальных затрат работодателя.
Почему тогда не увольняют Цукерберга, он участвовал в гей параде, т.е. «навязывал» свое мнение всей компании?
Мне кажется это эффект «перегиба» после борьбы ЛГБТ за свои права. Права свои они уже отстояли (ну в некоторых странах, по крайней мере), но борьба продолжается, и вот они уже из жертвы превратились в агрессоров.
Мне кажется это эффект «перегиба» после борьбы ЛГБТ за свои права. Права свои они уже отстояли (ну в некоторых странах, по крайней мере), но борьба продолжается, и вот они уже из жертвы превратились в агрессоров.
Почему тогда не увольняют Цукерберга, он участвовал в гей параде, т.е. «навязывал» свое мнение всей компании?
Я думаю в Focus on Family ему вход закрыт. Такие дела.
Дык и того никто не увольнял. Просто какой он может быть гендир, если его партнеры не хотят с ним работать и вредят компании.
А для Цукерберга это недальновидный шаг. Вполне еще ему аукнется. Просто в этот раз сошло с рук. Он же богат помимо всего прочего и любимец публики.
А для Цукерберга это недальновидный шаг. Вполне еще ему аукнется. Просто в этот раз сошло с рук. Он же богат помимо всего прочего и любимец публики.
Разрешите увидеть гиперссылку на свéдения об участии Цукерберга в гей-параде. (Это я прошу не с целью выразить сомнение в словах Ваших, а просто для того, чтобы и у остальных читателей не оставалось никакого сомнения.)
У меня нет ссылки, но я его видел прошлым летом своими глазами на pride parade в Сан Франциско в составе большой колонны с символикой Facebook'а. Он там еще печати «like» всем желающим ставил.
Гугл поиск по картинкам нашел это:
www.businessinsider.com/mark-zuckerberg-gay-pride-parade-photos-2013-7
Гугл поиск по картинкам нашел это:
www.businessinsider.com/mark-zuckerberg-gay-pride-parade-photos-2013-7
Я не помню, где первый раз про это слышал, но перед комментом проверил тут wikipedia — Mark Zuckerberg
Посмотрел последних подписавшихся под этой петицией — там много русских имён при этом в коментах все против его увольнения. Стыдно, товарищи…
удалено
Будущее наступило. Ни один фантаст не смог бы предположить такое.
Сергей Чекмаев, «Потомственный присяжный». 2012 год.
Новость — ужас. Никому не пожелал бы подобного развития карьеры. При этом взнос за поправку #8 он вносил не как сотрудник Mozilla и не выражал мнения компании. Как связаны предпочтения в личной жизни с управлением компанией остаётся непонятным. Представители ЛГБТ вопят о необходимости толерантости, при этом ограничивая в возможностях других.
Видимо они считают себя ущемленными и обиженными, а обиженные типы «имеют право защищаться».
Наверняка не единственный, кто сделал взнос в поддержку поправки, это истерия какая-то.
Наверняка не единственный, кто сделал взнос в поддержку поправки, это истерия какая-то.
Но единственный, кто внес и стал гендиром «мозилы», компании для «интернет-сообщества», образно выражаясь, «стратегической».
А откуда информация о том, что он единственный сотрудник Mozilla, который сделал взнос?
вот
Кстати остальные сотрудники вносившие деньги «по поводу» Prop 8 вносили деньги против этой самой Prop 8, то есть ЗА гей-браки
Так что Айк оказался…
…
… В меньшинстве.
Кстати остальные сотрудники вносившие деньги «по поводу» Prop 8 вносили деньги против этой самой Prop 8, то есть ЗА гей-браки
Так что Айк оказался…
…
… В меньшинстве.
UFO just landed and posted this here
Имхо дело в большинстве и меньшинстве. Думаю если бы лгбт сообщество превосходило натуралов по массовости (тьфу-тьфу-тьфу) то все постепенно стало бы наоборот.
UFO just landed and posted this here
ЛГБТ сообщество может превосходить по массовости только очень ограниченный промежуток времени. Ибо просто-напросто вымрет.
Я должен вас расстроить.
У высших приматов репродуктивное и сексуальное поведение не имеют жесткой связки.
Более того, у homo sapiens половые органы так устроены, что коитус для оплодотворения необязателен. Так что гей-сообщество может биологически размножаться даже без особых технологических наворотов.
UFO just landed and posted this here
ЛГБТ не ставят целью размножение, это тупиковая ветвь.
Они Вам об этом лично сообщили? Полагаю, есть меморандум?
Во-вторых, нужна внешняя помощь, которой будет трудно откуда-то взяться в рассматриваемых условиях.
Ну, услуги суррогатной матери да, дороги.
А вот доноры спермы — очень дешевы.
UFO just landed and posted this here
Это общеизвестно
Нет. Совершенно не общеизвестно и совершенно не вытекает из каких-либо обстоятельств биологии (биология не требует для оплодотворения ни «любвей», ни «влечения», ни даже биомеханически полноценного коитуса)
Так что бремя доказывания на Вас.
UFO just landed and posted this here
Для репродукции союз строго говоря вообще не нужен. Яйцеклетки с БД ЗАГС связаться не могут — нет антенки
UFO just landed and posted this here
По-вашему гомосексуалы не могут растить детей? Способов завести ребёнка — масса: взять из приюта, суррогатное материнство, дружба с однополой парой противоположного пола с целью заведения детей (эдакие свингеры). А растить уже можно с человеком, которого любишь.
UFO just landed and posted this here
А давайте вместо затеянного вами бессмысленного теоретического спора ради спора, вы привёдете пример самовоспроизводящегося лгбт-сообщества достаточно большой численности.
Только после того, как Вы приведете пример гомосексуально индуцированного extinction event.
UFO just landed and posted this here
А те гомосексуалы, которые под давлением общества в качестве прикрытия завели традиционные семьи, считаются? :)
Далеко ходить за примерами не будем. Элтон Джон:
Сперва он осторожно сообщил о своей якобы бисексуальности (на что многие фанаты отреагировали плохо), потом даже для вида женился на девушке. Но насильно счастлив не будешь. Хватило всего на 4 года. Депрессия, алкоголь, наркотики… Пока не нашёл свою любовь в 1993 году. В 2005 (когда стало возможным) они заключили брачный договор. В 2010 году от суррогатной матери у них появился первый ребёнок. В 2013 году — второй. Уже больше 20 лет вместе.
Далеко ходить за примерами не будем. Элтон Джон:
В 1976 году во время интервью журналу «Rolling Stone» он заявил о своей бисексуальности. 14 февраля 1984 года он женился на звукоинженере Рeнате Блауел. Четыре года спустя они развелись. Чуть позже он заявил о том, что является скорее гомосексуалом, нежели бисексуалом. Мучимый постоянными депрессиями, Элтон Джон постепенно начал злоупотреблять алкоголем и наркотиками. Он неоднократно проходил лечение от наркозависимости. В 1993 году он встретил своего будущего гражданского партнёра Дэвида Фёрниша, который помог ему избавиться от алкоголизма и наркотической зависимости.
Сперва он осторожно сообщил о своей якобы бисексуальности (на что многие фанаты отреагировали плохо), потом даже для вида женился на девушке. Но насильно счастлив не будешь. Хватило всего на 4 года. Депрессия, алкоголь, наркотики… Пока не нашёл свою любовь в 1993 году. В 2005 (когда стало возможным) они заключили брачный договор. В 2010 году от суррогатной матери у них появился первый ребёнок. В 2013 году — второй. Уже больше 20 лет вместе.
Сразу после того, как вы докажите, что биологические дети есть более чем у 5% гомосексуалистов.
Палеогенетика гомосексуализма еще не достигла требуемых высот.
Я так понимаю, что никаких доказательств у Вас нет, но постулат вы тем не менее намерены поддержать?
Дело в том, что как никогда не существовало исключительно гетеросексуального человечества (не забываем про латентный гомосексуализм), так же никогда не будет исключительно гомосексуального человечества. Всегда будут и те и те, нравится вам это, или нет.
Ну и чем вам не нравится вариант, когда гомосексуальные однополые пары заводят себе постоянную однополую пару противоположного пола (как свингеры) с целью зачатия детей? Это не случайные связи, просто, условно говоря, союз четверых человек :)
Ну и чем вам не нравится вариант, когда гомосексуальные однополые пары заводят себе постоянную однополую пару противоположного пола (как свингеры) с целью зачатия детей? Это не случайные связи, просто, условно говоря, союз четверых человек :)
UFO just landed and posted this here
Меня совершенно не волнуют гомосексуальные пары, пока они не посягают на мои права. Что дало вам повод подозревать обратное?
Вы считаете, что не давать людям вступать в брак на основании личных мозготараканов — это «право»?
Ну а они всего-то хотят таких же прав, как и у вас, и борются с теми, кто хотел бы, чтобы у гомосексуалов не было таких же как и у вас прав.
Растить могут, воспитать — нет.
Пока нет достаточной выборки, по которой можно было бы делать такие выводы, у вас нет возможности делать такие безапелляционные заявления.
Совершенно не вижу никаких преград двум папам или двум мамам воспитать достойного человека. Наоборот, из-за того, что гомосексуалам начинают только-только доверять такую роль, они могут подходить к вопросу более ответственно, чем это делают в традиционных семьях, где воспитанием ребёнка часто занимается телевизор.
Совершенно не вижу никаких преград двум папам или двум мамам воспитать достойного человека. Наоборот, из-за того, что гомосексуалам начинают только-только доверять такую роль, они могут подходить к вопросу более ответственно, чем это делают в традиционных семьях, где воспитанием ребёнка часто занимается телевизор.
Вы забываете про родительское программирование.
Маловероятно, что они смогут воспитать натурала.
Маловероятно, что они смогут воспитать натурала.
По-вашему, в гетеросексуальных семьях рождаются только гетеросексуалы? А геи, значит, прилетают из космоса? :)
У здоровых людей не всегда здоровые рождаются дети, а у больных почти всегда больные.
Два сообщения назад вы утверждали, что гомосексуалы в принципе неспособны воспитать ребёнка. Затем вы уточнили, что они «не смогут воспитать натурала». А сейчас оказалось, что воспитание тут ни при чём, на самом деле все они просто больны и их болезнь обязательно достанется детям. Вы действительно считаете, что эти суждения последовательны?
Является ли гомосексуализм чем-то неестественным? Ответ неоднозначен. Гетеросексуальный секс с презервативом (ради удовольствия) неестественен в той же мере, что и однополый секс. Ни то, ни другое не даёт потомства. Значит ли это, что гетеросексуальные люди, которые желают занимаются сексом только ради удовольствия — больны? Так не принято считать, иначе здоровыми можно будет считать разве что антисексуалов. Тогда чем же больны гомосексуалы? При необходимости завести ребёнка у них всегда есть возможность найти подходящего представителя противоположного пола, который поможет сделать это естественным путём. Разница только в том, что гомосексуалы влюбляются в представителей своего пола и им хочется близости с такими же. Если не мыслить стереотипами и пытаться быть последовательным, у вас не получится однозначно назвать болезнью то, что не мешает человеку и окружающим. К слову, официально гомосексуализм уже давно не считается болезнью.
Является ли гомосексуализм чем-то неестественным? Ответ неоднозначен. Гетеросексуальный секс с презервативом (ради удовольствия) неестественен в той же мере, что и однополый секс. Ни то, ни другое не даёт потомства. Значит ли это, что гетеросексуальные люди, которые желают занимаются сексом только ради удовольствия — больны? Так не принято считать, иначе здоровыми можно будет считать разве что антисексуалов. Тогда чем же больны гомосексуалы? При необходимости завести ребёнка у них всегда есть возможность найти подходящего представителя противоположного пола, который поможет сделать это естественным путём. Разница только в том, что гомосексуалы влюбляются в представителей своего пола и им хочется близости с такими же. Если не мыслить стереотипами и пытаться быть последовательным, у вас не получится однозначно назвать болезнью то, что не мешает человеку и окружающим. К слову, официально гомосексуализм уже давно не считается болезнью.
Точная причина появления гомосексуализма у человека до сих пор неизвестна. Достоверно известно, что он проявляется не только у людей, но и у животных. Геном человека пока что изучен плохо, и ген или гены, приводящие к гомосексуальности у человека, пока что не найдены, но есть большое количество фактов, которые говорят именно о генетической природе явления.
В любом случае, в прогрессивных странах постепенно разрешают усыновление детей однополыми парами. Через лет 5-10 можно будет делать какие-то выводы о предпочтениях людей, воспитанных в однополых семьях.
В любом случае, в прогрессивных странах постепенно разрешают усыновление детей однополыми парами. Через лет 5-10 можно будет делать какие-то выводы о предпочтениях людей, воспитанных в однополых семьях.
Маловероятно, что они смогут воспитать натурала.
Вы бы хоть погуглили, перед тем как чушь морозить.
В странах, где усыновление гомосексуальными парами узаконено, проведены исследования. Гипотеза о влиянии на ориентацию детей не подтвердилась…
… так что с перенаселением придется бороться как-то по другому ;)
Ну, раз уж вы тут нагуглили уже, так выкладывайте ссылки сюда.
Не стесняйтесь, подкрепите уже чем то свою точку зрения, кроме минусов в карму и хамства.
Не стесняйтесь, подкрепите уже чем то свою точку зрения, кроме минусов в карму и хамства.
Ну, раз уж вы тут нагуглили уже, так выкладывайте ссылки сюда.
Я вам что, API к гуглу?
Ишь как устроились.
Ну можете хотя бы вот почитать тут faculty.law.miami.edu/mcoombs/documents/Stacey_Biblarz.pdf
the majority of all children nonetheless identify as heterosexual, as most theories across the essentialistt" to «social constructionist» spectrum seem (perhaps too hastily) to expect
Дальше гуглите сами.
P.S.:
Кстати совершенно безосновательный тезис о патологичности гомосексуализма, который вы коварненько попытались импликативным образом протащить в дискурс (" У здоровых людей не всегда здоровые рождаются дети, а у больных почти всегда больные") соблаговолите обосновать силами гугла. Заранее предупреждаю — мифология в качестве доказательства не принимается.
Вы забываете про родительское программирование.
Маловероятно, что они смогут воспитать натурала.
Спорное утверждение.
А как быть с матерями-одиночками и отцами-одиночками? Модель семьи ведь тоже неправильная.
И помимо усыновления у людей могут быть собственные дети. Лишать родительских прав в случае неправильной ориентации?
Тема сложная, много неочевидных вопросов.
Кроме репродукции ребёнка надо ещё вырастить, и тут союз нужен.
И геи (даже не лесбиянки) с этим без особых проблем справляются.
Но вы опять спорите ради спора, не будучи способны опровергнуть мои слова.
То что постулировано без доказательств, может быть отрицаемо без доказательств.
Есть небольшая проблема в том, что доказательства добыть не представляется возможным, без масштабных _опытов (наблюдений) на людях_. Каждый может провести эксперимент только на своей семье, своих детях. Репрезентативность таких «экспериментов» может быть оценена в срок, сравнимый с жизнью поколения, даже нескольких. Как быть?
Аналогии с пчелками не будут выглядеть слишком убедительными.
Аналогии с пчелками не будут выглядеть слишком убедительными.
Есть небольшая проблема в том, что доказательства добыть не представляется возможным, без масштабных _опытов (наблюдений) на людях_.
Protip — именно такой эксперимент произвели страны (а также отдельные штаты США), которые одновременно легализовали гей-браки и гей-усыновление.
Таким образом есть не просто масштабные выборки на людях, но и крос-юрисдикционные выборки (которые позволяют довольно надежно исключить влияние культурных и юридических особенностей «отдельно взятого штата/страны»)
Расширьте немного свое мышление, почитайте научную фантастику. В частности, о коллективных формах воспитания детей (кстати, это не только НФ, но и практика некоторых экзотических культур), а также об искусственных способах воспроизводства, о радикальном продлении жизни, перестройке человеческой природы, загрузке сознания и технологической сингулярности.
Сразу отмечу, что лично я 1) являюсь убежденным гетеросексуалистом; 2) не призываю ни к каким принудительным лгбт-экспериментам над людьми. Обсуждалась теоретически возможная реальность, и я просто считаю нужным показать, что принципиальных ограничений никаких нет, дело только в культурных предпочтениях, особенностях нашего биологического наследия и относительной слаборазвитости технологий его модификации.
В природе, кстати, имеются многочисленные примеры сообществ, где >90% особей не участвуют в размножении. Пчелы, например.
Сразу отмечу, что лично я 1) являюсь убежденным гетеросексуалистом; 2) не призываю ни к каким принудительным лгбт-экспериментам над людьми. Обсуждалась теоретически возможная реальность, и я просто считаю нужным показать, что принципиальных ограничений никаких нет, дело только в культурных предпочтениях, особенностях нашего биологического наследия и относительной слаборазвитости технологий его модификации.
В природе, кстати, имеются многочисленные примеры сообществ, где >90% особей не участвуют в размножении. Пчелы, например.
Для многих сейчас похожие слова и чувства по поводу двойных стандартов вызывает тот факт, что кое-где «флаг Евросоюза — это евроинтеграция, а флаг России — сепаратизм и (скоро уже) срок». Извините за политоту, наболевшее. >_
Флаг Евросоюза никогда не вешали вместо сорванного флага Украины.
… флаг России никогда не вывешивали на украинской СБУ.
И насчет флагов Евросоюза — может кое-что стало забываться?
например, это:
ru.tvi.ua/new/2014/03/11/na_zdanii_rady_povesili_flag_evrosoyuza
И где завтра в Украине поднимут флаг НАТО, может Вы знаете?
И насчет флагов Евросоюза — может кое-что стало забываться?
например, это:
ru.tvi.ua/new/2014/03/11/na_zdanii_rady_povesili_flag_evrosoyuza
И где завтра в Украине поднимут флаг НАТО, может Вы знаете?
Из-за этой, видимо, обиженности судьбою они считают себя самыми равными представителями какого-то пола.
При этом взнос за поправку #8 он вносил не как сотрудник Mozilla
Wrong.
projects.latimes.com/prop8/donation/8930/
Он вносил именно как сотрудник Мозилы. Такие дела.
Представители ЛГБТ вопят о необходимости толерантости, при этом ограничивая в возможностях других.
У либертарианцев есть какое-то такое правило (забыл как называется — давно и мало читал либертарианских мыслителей) что если кто-то решает применить в транзакции насилие, то все остальные имеют право применить его в транзакции с ним, уже без «последствий» (цепной реакции не возникает)
С толерантнотью примерно та же история de facto, хотя не уверен что это где-то зафиксировано «на бумаге».
Он вносил как частное лицо, но при превышении определённой величины пожертвования, обязан указать работодателя. Это не значит, что сие как-то одобрено этим работодателем.
Правило звучит так: угроза применения или попытка применения насилия против личности или собственности без разрешения незаконна.; применение силы оправдывается только в случае защиты или возмездия.
Имеется в виду только физическое насилие.
В остальном человек может быть таким, каким сам хочет быть. Другие могут его за это критиковать, а он может критиковать их.
Имеется в виду только физическое насилие.
В остальном человек может быть таким, каким сам хочет быть. Другие могут его за это критиковать, а он может критиковать их.
Ни один фантаст не смог бы предположить такое.
Леонид Каганов, «Далекая гейпарадуга». 2012 год
Вот он идиот, поддался на провокакции
Мама дорогая. «Нетрадиционщики» устраивают травлю на натуралов…
А что дальше? Через десяток лет, если не раньше, насильное посвящение в голубых или лесбиянок?
А что дальше? Через десяток лет, если не раньше, насильное посвящение в голубых или лесбиянок?
Вспомнился старый анекдот:
— Рабинович, а почему вы уезжаете?
— Мне не нравится отношение к гомосексуалистам!
— Что же вам не нравится? Вроде бы, оно меняется…
— Именно! При Сталине — расстреливали, при Брежневе — лечили, сейчас — награждают! Вот я и решил уехать, пока это не стало обязательным...
— Рабинович, а почему вы уезжаете?
— Мне не нравится отношение к гомосексуалистам!
— Что же вам не нравится? Вроде бы, оно меняется…
— Именно! При Сталине — расстреливали, при Брежневе — лечили, сейчас — награждают! Вот я и решил уехать, пока это не стало обязательным...
Ваши 10 лет прошли, уже сейчас в детских садах Латвии детей заставляют! «на праздник» переодеваться в одежду противоположного пола
пруф?
вы серьёзно воспринимаете прокремлёвскую ленту как авторитетный источник после всего, что там произошло? загнивающая гейропа, ага.
А то, что источник — латвийский, это тоже Кремль замешан?
rus.delfi.lv/news/daily/latvia/v-latvijskih-sadikah-malchikov-pereodevayut-v-devochek.d?id=44361143
rus.delfi.lv/news/daily/latvia/v-latvijskih-sadikah-malchikov-pereodevayut-v-devochek.d?id=44361143
Владимир Линдерман — Лидер латвийской партии «Заря»
www.odnako.org/blogs/gendernaya-revolyuciya-u-beregov-baltiki/
Там же:
В Литве исчезли слова «отец» и «мать», вместо них появились «родитель-1» и «родитель-2»
В Ирландии в детских садах читают сказки о любви прекрасного принца №1 к прекрасному принцу №2
И дело тут не в загнивающей Европе, тем кто все это продвигает абсолютно пофиг где это получится раньше, а где позже.
Дойдет и до Азии, и до Африки, и до Китая, и до нас.
www.odnako.org/blogs/gendernaya-revolyuciya-u-beregov-baltiki/
Там же:
В Литве исчезли слова «отец» и «мать», вместо них появились «родитель-1» и «родитель-2»
В Ирландии в детских садах читают сказки о любви прекрасного принца №1 к прекрасному принцу №2
И дело тут не в загнивающей Европе, тем кто все это продвигает абсолютно пофиг где это получится раньше, а где позже.
Дойдет и до Азии, и до Африки, и до Китая, и до нас.
Чтобы понимать суть происходящего стоит вспомнить про Окно Овертона
www.adme.ru/vdohnovenie-919705/tehnologiya-unichtozheniya-614355/
www.adme.ru/vdohnovenie-919705/tehnologiya-unichtozheniya-614355/
1) окно овертона — всего лишь теория.
2) запрет на эвтаназию — опять-таки чисто религиозная фишка.
2) запрет на эвтаназию — опять-таки чисто религиозная фишка.
Это всего лишь технология, ее можно применять как во благо, так и во зло.
imho, угроза перенаселения на Земле на данный момент очень даже реальна, угрозы же вымирания человечества нет.
imho, угроза перенаселения на Земле на данный момент очень даже реальна, угрозы же вымирания человечества нет.
Есть тенденция огромного роста населения в странах третьего мира. И там разные нетрадиционные ориентации не процветают. Там не до этого.
А в развитом мире все это набирает обороты, походу.
И по сути развитые страны будут вымирать, а их место будут занимать гастарбайтеры и выходцы из третьих стран…
по сути уже так было, когда античный мир канул в лета… (уж из-за гомиков или нет — не знаю).
А в развитом мире все это набирает обороты, походу.
И по сути развитые страны будут вымирать, а их место будут занимать гастарбайтеры и выходцы из третьих стран…
по сути уже так было, когда античный мир канул в лета… (уж из-за гомиков или нет — не знаю).
по сути уже так было, когда античный мир канул в лета…
Пруфлинк?
В Лету (река в царстве смерти).
И канул он после пришедших волн «варваров»…
И канул он после пришедших волн «варваров»…
Есть тенденция спада темпов роста в развивающемся мире и увеличения продолжительности жизни в развитом.
Никто не вымрет, это пропаганда консерваторов, застрявших в прошлом веке.
Никто не вымрет, это пропаганда консерваторов, застрявших в прошлом веке.
Есть ли источники понадежнее ленты? А то после увольнения главредактора 12 марта, я уже находил в их статьях пару откровенного вранья и стало трудно доверять им.
Да не заставляют, а предлагают им поиграть. Это весело и люди вполне способны понимать, что это такой прикол один раз в году. Проблема раздута исключительно мракобесами-консерваторами. охранителями т. н. «традиционных ценностей», из тех, что воюют с Нептуном и Гарри Поттером.
Как же вы это страшно сформулировали :( Меня печалит что даже среди хабравчан (основная масса которых, по сути, грамотные и образованные люди) оказалось множество людей совершенно не желающих понять сути, а лишь пытающихся упёрто отстаивать точку зрения какой-то «нормальности» или даже «правильности».
Выезжая каждое лето на отдых в детские лагеря города Омска, я и все отдыхающие ребята с радостью и весельем участвовали в подобном празднике. Я не помню как такой день назывался. Но точно помню, что воспитатели и руководители групп за день до этого праздника рассказывали как лучше всего подготовиться к этому празднику, как себя вести, в какие игры играть — в общем всё что требовалось для весёлого провождения такого необычного дня в году. Всем было очень весело. Мальчики заранее с вечера договаривались с девочками на обмен одеждами. Мне часто девочки разрешали прямо порыться в их гардеробе и поискать что-то для себя. В более старших группах девочки мальчикам помогали накраситься, а мальчики им помогали стать больше похожими на мальчиков. Переодевания — это лишь малая часть всех забав такого дня. Девочки весь день вели себя мальчиками, и даже на вечерних танцах всё было наоборот, только девочки приглашали мальчиков :) Это было очень забавно, играюще, здорово и смешно! У меня только приятные воспоминания.
На счёт своего отношения к вопросам задетым в данном топике, не буду повторять, а просто кину ссылку на совпадающее мышление.
Выезжая каждое лето на отдых в детские лагеря города Омска, я и все отдыхающие ребята с радостью и весельем участвовали в подобном празднике. Я не помню как такой день назывался. Но точно помню, что воспитатели и руководители групп за день до этого праздника рассказывали как лучше всего подготовиться к этому празднику, как себя вести, в какие игры играть — в общем всё что требовалось для весёлого провождения такого необычного дня в году. Всем было очень весело. Мальчики заранее с вечера договаривались с девочками на обмен одеждами. Мне часто девочки разрешали прямо порыться в их гардеробе и поискать что-то для себя. В более старших группах девочки мальчикам помогали накраситься, а мальчики им помогали стать больше похожими на мальчиков. Переодевания — это лишь малая часть всех забав такого дня. Девочки весь день вели себя мальчиками, и даже на вечерних танцах всё было наоборот, только девочки приглашали мальчиков :) Это было очень забавно, играюще, здорово и смешно! У меня только приятные воспоминания.
На счёт своего отношения к вопросам задетым в данном топике, не буду повторять, а просто кину ссылку на совпадающее мышление.
Вы мне, конечно, не поверите, но в детских садах СССР детей заставляли переодеваться в одежду противоположного пола на два праздника! Так что кто там еще гейропа — Евросоюз или Союз ССР — еще надо разобраться :)
травля не натуралов, а гомофобов :) не каждый натурал гомофоб :)
Он засмеялся:
– Клонирование запрещено законом. Проблема в вас… в вашей, э-э, гетеросексуальности.
– Ну, это не проблема. Я человек вполне терпимый.
– Да, да, профиль действительно показал, что вы… считаете себя терпимым. Но дело не в этом.
– Разве? – Я уже знал, что он хочет сказать.
– В ИСООН набираются только эмоционально устойчивые люди. Я понимаю, вам трудно с этим свыкнуться, но гетеросексуальность расценивается как эмоциональная нестабильность. И относительно легко излечивается.
– Если они собираются лечить меня…
– Успокойтесь, вы уже слишком стары для этого. – Он сделал маленький глоток. – Вам не так уж трудно будет с ними ужиться, как вы…
– Погодите, вы хотите сказать, что в группе нет больше таких, как я?
– Уильям, их нет нигде, даже на Земле. Кроме нескольких сотен человек – ветеранов и неизлечимых.
– Ага. – А что я мог сказать? – Жестокий способ решить проблему перенаселения?
– Возможно. Но он действует. Население Земли держится на уровне миллиарда. Как только кто-то умирает или покидает планету, выращивают ребенка.
– Не рождается?
– Рождается, но другим способом. В ваше время существовал такой термин – «дети из пробирки», но сейчас они, конечно, пробирками не пользуются.
– Да, это достижение.
– В каждом роддоме имеется искусственная утроба, в которой происходит рост зародыша в течение восьми-девяти месяцев, после чего он «рождается», как вы говорили. Это занимает несколько дней – ничего похожего на родовые муки, как в ваше время.
«Прекрасный новый мир, – подумал я. – И никаких родовых травм. Миллиард абсолютно приспособленных к окружению гомосексуалистов».
Джо Холдеман. Бесконечная война. 1974
Мама дорогая. «Нетрадиционщики» устраивают травлю на натуралов…
Его «попросили» за поддержку дискриминационного закона, а не за «секасе» с женщиной.
Кстати, в целом вопрос шире и интереснее:
если какой-то СЕО поддерживает «несимпатичный» закон (например CISPA, SOPA) или выступил против чего-то «симпатичного» (например, инициативы которая должна была полностью обескровить программу слежки АНБ), является ли это достаточным поводом чтобы поднять «бурю» и начать раскачивать под ним его мягкое кресло?
Тут вопрос еще шире. Это не бойкот CEO был, это по сути был бойкот компании, в которой этот человек работал.
А чем им не угодили все остальные сотрудники этой компании, акционеры и т. п.?
А в следующий раз какую-то компанию будут бойкотировать потому что там программист категорически нетерпим к однополым бракам?
А чем им не угодили все остальные сотрудники этой компании, акционеры и т. п.?
А в следующий раз какую-то компанию будут бойкотировать потому что там программист категорически нетерпим к однополым бракам?
Ну он не просто «рядовой программист».
Тем не менее, вот гипотетическая компания ShittyCode, LLC.
Вот ее гендир Grigory Podsmotrensky
Он высказывается за что-то нехорошее (например, PRISM-с-товарищами) или против чего-то хорошего (например, сетевой нейтральности, легальности криптовалют)
Вопрос:
Этично ли bypasser перестать пользоваться продуктами ShittyCode LLC, и призвать всех друзей пользоваться близкими аналогами, производимыми CrappyProgs Inc.?
Как и в случае с мозилой под раздачу попадают все сотрудники ShittyCode LLC, даже уборщица!
Тем не менее, вот гипотетическая компания ShittyCode, LLC.
Вот ее гендир Grigory Podsmotrensky
Он высказывается за что-то нехорошее (например, PRISM-с-товарищами) или против чего-то хорошего (например, сетевой нейтральности, легальности криптовалют)
Вопрос:
Этично ли bypasser перестать пользоваться продуктами ShittyCode LLC, и призвать всех друзей пользоваться близкими аналогами, производимыми CrappyProgs Inc.?
Как и в случае с мозилой под раздачу попадают все сотрудники ShittyCode LLC, даже уборщица!
Дело не в этичности. Дело в том, что смотреться будете, как Дворкович с айфоном. Продукт — сам по себе, а положение и мировоззрение всех причастных к нему людей — само по себе, бессмысленно мешать их в одну кучу.
Как дворкович с айфоном я буду смотреться если продолжу пользоваться продуктами ShittyCode LLC, особенно в свете наличия продукта-заменителя от CrappyProgs Inc.
Отнюдь. Достаточно лишь перестать оценивать продукты на основе информации о нравах, религии и мировоззрении их производителей, и никто больше не спутает вас с Дворковичем.
Альтернатива — плакать, колоться, но продолжать жрать кактус ввиду того, что в Интернете написали, будто яблоки выращиваются гомофобами, а других аналогов, кроме кактуса, в магазине не было.
Альтернатива — плакать, колоться, но продолжать жрать кактус ввиду того, что в Интернете написали, будто яблоки выращиваются гомофобами, а других аналогов, кроме кактуса, в магазине не было.
Через десяток лет натуралы станут меньшинством, и вот тогда, наконец-то, можно будет побороться за свои права.
Сексмиссию смотрели?
уже смог. Почитайте сборник «Беспощадная толерантность». Там много интересного.
Объявляю Mozilla Firefox официальным браузером ЛГБТ.
Бойкот?
Боюсь расстроить ваши чувства, но…
Gayglers
Google Chrome Commercial Lets Gay Teens Know «It Gets Better»
Ну и не забываем doodle в честь Олимпиады в Сочи.
Gayglers
Google Chrome Commercial Lets Gay Teens Know «It Gets Better»
Ну и не забываем doodle в честь Олимпиады в Сочи.
Проклятье! Как быть? Мне нравится Хром, но я сочувствую Айку, но я не люблю Mozilla… Что делать? Уйду на IE…
Я думаю не стоит уподобляться этим, ну, активистам, скажем так. Пока человек нетрадионной ориентации не начинает орать о ней на каждом углу — он остается человеком, независимо от своих пристрастий, ИМХО.
А зачем орать на каждом углу, о своей ориентации? Мне кажется, это дело сугубо личное. Я допустим в этих всех активистских движениях вижу только как сообщество с нетрадиционной ориентацией хочет привлечь к себе внимание.
Это уже другой вопрос, зачем орать. WingedFlame вот анекдот вспомнил.
Держите нас в курсе.
Вот IE они и пишут: www.microsoft.com/en-us/diversity/programs/ergen/gleam.aspx
Пользуйтесь традиционной Opera Presto.
Ну и не забываем doodle в честь Олимпиады в Сочи.
Этот дудл мне напомнил пачку завёрнутых в цветные бумажки мазей для лыж (разве что цвета поярче).
Потом мне рассказали, что это в честь гомосеков :(
Сначала у нас отжали голубой цвет, теперь радугу, что дальше? черный и белый?
Вот да, обидно до жути. С голубым цветом ещё не так страшно: там только школота озабоченная упарывается, а вот радуга уже даже у вполне взрослых людей ассоциируется с ЛГБТ.
У меня даже как-то была мысль заказать себе радужную футболку с какой-нибудь надписью в том духе, что я не гей, я просто люблю радугу, но банально не хватило фантазии на хоть сколько-нибудь вменяемый, короткий и ёмкий слоган, чтобы прохожие и поняли правильно, и у виска не крутили, и чтобы оно ещё не выглядело как гомофобская истерика, куда тоже скатываться не хочется. Самое вменяемое, что придумалось: «радуга — это просто радуга, не ведитесь на провокации» и «радуга — для всех, а не только для 7% людей».
А потом я на эту затею совсем плюнул и решил, что для начала надо бы из собственной головы эту навязанную ассоциацию вытрясти, тогда и наглядной агитации никакой нафиг не надо будет. Вроде, вытрясается потихоньку %)
У меня даже как-то была мысль заказать себе радужную футболку с какой-нибудь надписью в том духе, что я не гей, я просто люблю радугу, но банально не хватило фантазии на хоть сколько-нибудь вменяемый, короткий и ёмкий слоган, чтобы прохожие и поняли правильно, и у виска не крутили, и чтобы оно ещё не выглядело как гомофобская истерика, куда тоже скатываться не хочется. Самое вменяемое, что придумалось: «радуга — это просто радуга, не ведитесь на провокации» и «радуга — для всех, а не только для 7% людей».
А потом я на эту затею совсем плюнул и решил, что для начала надо бы из собственной головы эту навязанную ассоциацию вытрясти, тогда и наглядной агитации никакой нафиг не надо будет. Вроде, вытрясается потихоньку %)
У меня ремень для гитары в виде радуги, как ни странно никто в этом тайного смысла не видит — ни геи, ни гетеро.
Возможно, первые вас молча поддерживают, а вторые боятся поднимать тему :-)
UFO just landed and posted this here
Говорят, что «черный» и «белый» — это не политкорректно.
«Firefox — первый в мире толерантный браузер»
В такие моменты вспоминается старый бородатый анекдот:
— Что там за шум на улице, Бэрримор?
— Это гей-парад, сэр.
— И чего же они требуют, Бэрримор?
— Однополой любви, сэр.
— Им разве кто-то запрещает?
— Нет, сэр.
— Так почему же всё-таки они шумят?
— П#$орасы, сэр.
— Что там за шум на улице, Бэрримор?
— Это гей-парад, сэр.
— И чего же они требуют, Бэрримор?
— Однополой любви, сэр.
— Им разве кто-то запрещает?
— Нет, сэр.
— Так почему же всё-таки они шумят?
— П#$орасы, сэр.
Внесу свои пять копеек (South Park, season 9, ep. 10):
— Instead of a «bride and groom,» you'd be… butt buddies.
— Well what about lesbians?!
— Well like anyone cares about fuckin' dykes.
И да, действительно, неужели обычных (не «активистов») представителей ЛГБТ-сообщества не раздражает этот инфошум и вечное желание «активистов» вытащить постельные дела на всеобщее обозрение?
— Instead of a «bride and groom,» you'd be… butt buddies.
— Well what about lesbians?!
— Well like anyone cares about fuckin' dykes.
И да, действительно, неужели обычных (не «активистов») представителей ЛГБТ-сообщества не раздражает этот инфошум и вечное желание «активистов» вытащить постельные дела на всеобщее обозрение?
Как только уравняют в правах — шума не будет. А всего то надо принять несколько законов.
Я поясню — людям нафиг бы брак не сдался бы если бы не:
Другая налоговая шкала для людей в браке — по сути многим более выгодная
Отсутствие (или меньшие) налоги на дорогие подарки, передачу имущества по наследству и прочие подобные сделки.
Возможность супругов получать страховки при несчастных случаях
Ну и так далее. Разрешите все это и 99% проблем исчезнет.
Другая налоговая шкала для людей в браке — по сути многим более выгодная
Отсутствие (или меньшие) налоги на дорогие подарки, передачу имущества по наследству и прочие подобные сделки.
Возможность супругов получать страховки при несчастных случаях
Ну и так далее. Разрешите все это и 99% проблем исчезнет.
Интересный момент по поводу налогов и имущества — как-то даже не задумывался о таком аспекте. Просветили :)
Другая налоговая шкала для людей в браке — по сути многим более выгодная
Отсутствие (или меньшие) налоги на дорогие подарки, передачу имущества по наследству и прочие подобные сделки.
Вы говорите о преференциях со стороны государства. Такие преференции — это механизм, позволяющий поощерить выгодное государству поведение. Остаётся понять, что именно есть в браке, требующего поощерения, и есть ли оно в однополых браках. Если есть — ок, давайте принимать соответствующие законы. Если нет — это всё равно, что я буду требовать налоговых льгот только потому, что мне так хочется.
Новые налогоплательщики.
Поясните.
Ну, люди стареют, выходят на пенсию, умирают. Исторически сложилось, что брак предполагает детей. Дети — новые налогоплательщики, в том числе для поддержания пенсий. Новые налогоплательщики — вот выгода государства. ЛГБТ-браки не предполагают такую выгоду, по крайней мере пока.
Я когда в последний раз про воспроизводство приматов читал, что-то не припомню чтобы яйцеклетки сверялись с паспортом и БД какого-нибудь ЗАГСА.
Определенно, задача для генноинженеров будущего, запилить беспроводной модуль в яйцеклетку (хотя бы какойнить поганенький edge)
Определенно, задача для генноинженеров будущего, запилить беспроводной модуль в яйцеклетку (хотя бы какойнить поганенький edge)
Не надо путать биологию и экономику. Как только ЛГБТ будут устойчиво плодить детей, я уверен, сразу же все государства их признают. До этого момента — признание брака не в виде штампа, а в виде налоговых льгот, упрощения наследства и прочего — это дискриминация обычных поставщиков налогоплательщиков.
А трахается пусть кто как хочет.
А трахается пусть кто как хочет.
У нас в России огромное количество сирот живущих в детских домах в ужасных условиях.
Казалось бы, в интересах государства разрешить однополые браки и усыновление, чтобы дети росли с родителями в комфорте и получали хорошее образование, что для страны будет очень хорошо.
Почему же этого не происходит? Ведь тогда не стало бы сирот, да еще из из других менее благополучных государств крох на воспитание начали брать, что еще лучше для страны.
Вопрос только в общем настрое общества, а не в выгоде государства.
Казалось бы, в интересах государства разрешить однополые браки и усыновление, чтобы дети росли с родителями в комфорте и получали хорошее образование, что для страны будет очень хорошо.
Почему же этого не происходит? Ведь тогда не стало бы сирот, да еще из из других менее благополучных государств крох на воспитание начали брать, что еще лучше для страны.
Вопрос только в общем настрое общества, а не в выгоде государства.
Эгоизм не зависит от сексуальной ориентации. Если обычные пары ещё не усыновили всех сирот, то и гомосексуальные пары этот вопрос не решат.
Мда… Государство в России не заинтересовано, чтобы не было сирот — сироты и дети, отобранные у родителей, очередная кормушка для очередных чиновников. А ещё наши чиновники «очень веруюущие».
Вы что реально думаете, что гомосексуальные семьи хоть как-то решать проблему сирот?
Да даже если одного ребенка усыновят и вырастят, я уже рад буду.
И в странах, где гей-браки легализованы сирот нет.
И в странах, где гей-браки легализованы сирот нет.
Да вы что? Наверное всех сирот геи усыновили, ах молодцы, ах браво. Давайте лучше статистику сколько однополых браков заключено, сколько они усыновили и сколько успешно воспитали? А так конечно круто говорить что в голландии нет сиров с наслеением в 5 млн человек ну и конечно с их соц политикой касательно детей.
А почему нет?
Нет, решить не смогут. Но теоретически это на ~3-10% снижение количества детей в детских домах… ИМХО для страны это плюс. И для всех граждан. Вы реально думаете, что стоит камнем встать и не давать? Впрочем я вижу ещё более приятное решение проблемы — разрешать человеку не состоящему в браке усыновление/опекунство. С рядом ограничений и после проверок, но разрешать. В таком случае можно ожидать 5-20% снижение количества детей в детских домах.
Что-то мне подсказывает что разрешение однополых браков поправит ситуацию на 0.01-0.02%
Даже если будут такие низкие показатели — это всё равно реально спасёт реальных детей из ужаса детского дома.
А за ребенка мы решим что в такой семье ему будет хорошо.И он сможет правильно социализироваться
Что-то мне подсказывает что разрешение однополых браков поправит ситуацию на 0.01-0.02%
А разве эти 0.02% — не люди?
UFO just landed and posted this here
Сироты тут не причем.
Сексуальное влечение мужчины и женщины пока еще нормальное явление. Они могут «встречаться» скольугодно времени. Создавая преференции браку, обеспечивая какие никакие гараниии, защищенность в случае развода и т.п. создаются предпосылки к рождению детей. Это в теории на практике конечно все гораздо сложнее. Но если бы не было института брака — то и детей былобы в развитом обществе еще меньше. Про развивающиеся страны совсем не так. Про пограничные типа нашей — в какой то мере.
Сексуальное влечение мужчины и женщины пока еще нормальное явление. Они могут «встречаться» скольугодно времени. Создавая преференции браку, обеспечивая какие никакие гараниии, защищенность в случае развода и т.п. создаются предпосылки к рождению детей. Это в теории на практике конечно все гораздо сложнее. Но если бы не было института брака — то и детей былобы в развитом обществе еще меньше. Про развивающиеся страны совсем не так. Про пограничные типа нашей — в какой то мере.
Сексуальное влечение мужчины и женщины пока еще нормальное явление. Они могут «встречаться» скольугодно времени.
Только вот человечество уже давно знает кучу способов, как «встречаться» не производя детей.
Создавая преференции браку, обеспечивая какие никакие гараниии, защищенность в случае развода и т.п. создаются предпосылки к рождению детей.
Только с детьми эти преференции причинно-следственно не связаны.
Это примерно как если бы мне «за на так», без оформления договора, давали деньги, в надежде что быть может я сделаю для компании что-то полезное, однажды.
Но если бы не было института брака — то и детей былобы в развитом обществе еще меньше
Не убежден.
Только вот человечество уже давно знает кучу способов, как «встречаться» не производя детей.
Оно конечно так, но природа берет свое, ей надо лишь помочь.
Только с детьми эти преференции причинно-следственно не связаны.
Очень связаны. Правда скорее не прицинно-следстенно, а статистически значимая зависимость. Наличие гарантий дает женщине больше уверенности в том что она не останется одна с парой детей на закорках без толкового образования, особого опыта работы и прочего.
Брак это только гарантия. Для любви брак не нужен.
Конечно дети появляются не от преференций в браке. И девушка может специально «нагулять» ребенка. И выраститьь и воспитать и т.д. Но соцгарантии это позитивный момент.
Знаете как демотивирует девушку программиста с окладом 60 тысяч в месяц перспектива декрета с ограничением 12 тысяч в месяц?
Можно еще поискать как изменилась рождаемость введением «материнского капитала».
Я соглашусь с высказанным тут мнением что ЛГБТ не будет плодить детей. Как довод приведу то, что даже благополучные гетеросексуальные пары не стремятся к этому, сейчас в 20-25 лет рожающая девушка это скорее необычное явление. А в 30 лет — первый ребенок это норма. С учетом того что 30 лет это уже позднородящая, с ворохом потенциальных осложнений и вероятностью врожденных отклонений.
Если природа не может заставить гетеросексуальную пару завести ребенка, то с чего вдруг она заставит гомосексуальную. Заметьте я не говорю про разные, возможно спорные ньюансы, типа материнской любви «я тебя выносила», плоть моей крови, влияние «полноценной семьи», различных копирований детьми поведения родителей, выбором девочкой мужа по образу и подобию отца и т.д.
Я считаю что нормальная ячейка общества с большей вероятностью воспитает нормального ребенка, чем скажем, не вполне обычная ячейка. Ну хотябы потому что отсутствует фактор необычности. Я вот не представляю как гомосексуальная пара объяснит ребенку откуда у пары1 и папы2 появилась я, а все остальные дети появились у мам. Ладно еще у лесбиянок нормально. Куда денеться образ материнства, если это будет просто «женщина которая тебя родила».
Получается что этим только форсируются и порождаются проблемы, которые пытаются побороть те же неполные семьи, разведеные и «воскресные папы». Это же стрес для ребенка, а здесь он будет искуственно генериться.
Оно конечно так, но природа берет свое, ей надо лишь помочь.
Только с детьми эти преференции причинно-следственно не связаны.
Очень связаны. Правда скорее не прицинно-следстенно, а статистически значимая зависимость. Наличие гарантий дает женщине больше уверенности в том что она не останется одна с парой детей на закорках без толкового образования, особого опыта работы и прочего.
Брак это только гарантия. Для любви брак не нужен.
Конечно дети появляются не от преференций в браке. И девушка может специально «нагулять» ребенка. И выраститьь и воспитать и т.д. Но соцгарантии это позитивный момент.
Знаете как демотивирует девушку программиста с окладом 60 тысяч в месяц перспектива декрета с ограничением 12 тысяч в месяц?
Можно еще поискать как изменилась рождаемость введением «материнского капитала».
Я соглашусь с высказанным тут мнением что ЛГБТ не будет плодить детей. Как довод приведу то, что даже благополучные гетеросексуальные пары не стремятся к этому, сейчас в 20-25 лет рожающая девушка это скорее необычное явление. А в 30 лет — первый ребенок это норма. С учетом того что 30 лет это уже позднородящая, с ворохом потенциальных осложнений и вероятностью врожденных отклонений.
Если природа не может заставить гетеросексуальную пару завести ребенка, то с чего вдруг она заставит гомосексуальную. Заметьте я не говорю про разные, возможно спорные ньюансы, типа материнской любви «я тебя выносила», плоть моей крови, влияние «полноценной семьи», различных копирований детьми поведения родителей, выбором девочкой мужа по образу и подобию отца и т.д.
Я считаю что нормальная ячейка общества с большей вероятностью воспитает нормального ребенка, чем скажем, не вполне обычная ячейка. Ну хотябы потому что отсутствует фактор необычности. Я вот не представляю как гомосексуальная пара объяснит ребенку откуда у пары1 и папы2 появилась я, а все остальные дети появились у мам. Ладно еще у лесбиянок нормально. Куда денеться образ материнства, если это будет просто «женщина которая тебя родила».
Получается что этим только форсируются и порождаются проблемы, которые пытаются побороть те же неполные семьи, разведеные и «воскресные папы». Это же стрес для ребенка, а здесь он будет искуственно генериться.
Очень связаны. Правда скорее не прицинно-следстенно, а статистически значимая зависимость. Наличие гарантий дает женщине больше уверенности в том что она не останется одна с парой детей на закорках без толкового образования, особого опыта работы и прочего.
Простите, сами себе противоречите.
Сначала говорите что очень связаны, потом признаете что это не ПЧС (я именно о причинно-следственных говорил)
Перевод мне бабла тоже может коррелировать с симпатиями с моей стороны, и даже быть может скоррелирует с какой-то деятельностью (не могу же я просто тупо прожирать бабло...)
Можем провести эксперимент =)
Можно еще поискать как изменилась рождаемость введением «материнского капитала».
Было бы интересно, особенно интересно было бы найти адекватный источник, который не забудет учесть характерные для РФ со времен ВОВ периодические колебания рождаемости («пик» такого колебания одна белка-истеричка из наших городских политиков пыталась выдать за эффект маткапа в своем уютном жеже, но после того как в комментарии понабежали любители статистики запись была тихо «замочена»)
Я соглашусь с высказанным тут мнением что ЛГБТ не будет плодить детей. Как довод приведу то, что даже благополучные гетеросексуальные пары не стремятся к этому, сейчас в 20-25 лет рожающая девушка это скорее необычное явление
Простите, то есть Вы сексуально-репродуктивный тренд в гетеросексуальной среде хотите использовать как аргумент в отношении гомосексуалистов?
Это несколько… неубедительно.
Если природа не может заставить гетеросексуальную пару завести ребенка, то с чего вдруг она заставит гомосексуальную.
Природа никого вообще не заставляет.
Природа (эволюция) — бездумная слепая штуковина без цели и смысла (эволюции просто «нечем думать», увы).
Я считаю что нормальная ячейка общества с большей вероятностью воспитает нормального ребенка, чем скажем, не вполне обычная ячейка. у хотябы потому что отсутствует фактор необычности.
С тем же уровнем доказательности можно заявить, что не вполне обычная сделает это необыкновенно хорошо именно ввиду фактора необычности =)
А если серьезно, то уже есть исследования.
Исследования показывают, что у геев воспитывать детей получается как минимум не хуже, и это просто эмпирическое наблюдение сделанное на реальных семьях где гомосексуалисты (обоих полов) могут усыновлять.
Я вот не представляю как гомосексуальная пара объяснит ребенку откуда у пары1 и папы2 появилась я, а все остальные дети появились у мам.
А я вот не представляю как объяснить ребенку, зачем у автомобиля бывает ручная коробка передач ;-)
Из этого не следует, что сие объяснение представляет объективную проблему (и таки да, я ненавижу ручную коробку передач. Можно сказать я к ней нетерпим)
Куда денеться образ материнства, если это будет просто «женщина которая тебя родила».
Образ наверное запишем в .img файл.
И сожмем 7zip (ну или tar gzip, если Вы придерживаетесь консервативных взглядов) ;-)
Получается что этим только форсируются и порождаются проблемы, которые пытаются побороть те же неполные семьи, разведеные и «воскресные папы». Это же стрес для ребенка, а здесь он будет искуственно генериться.
Ничего этого не следует — дети вполне себе нормально воспитываются в гей-парах уже много лет, и собранные эмпирические данные не показывают наличия каких-либо отклонений у таких детей.
Факты — вещь упрямая.
Не надо путать биологию и экономику. Как только ЛГБТ будут устойчиво плодить детей, я уверен, сразу же все государства их признают.
Лесбиянские пары вообще-то могут плодить детей в два раза быстрее чем гетеросексуальные :)
Донорство биоматериала как бы явление распространенное.
«Могут», да.
Нутк дайте лесбиянкам самые жирные льготы, и самый брачистый брак. Problem. Solved.
В РФ — у них будут двойные льготы — 4 пенсии (по одной на каждого «супруга» и по одной — на ребенка) + куча налоговых и ЖКХшных льгот.
Женщина может зачать от донора не обременяя его алиментами, даже в РФ. Придется попотеть, но лично знаю юриста консультировавшего такую женщину.
Если в графе «отец» — прочерк, то плюшки имеют место быть.
Если в графе «отец» — прочерк, то плюшки имеют место быть.
Ну вот и хорошо. Сразу мифическую проблему демографии решим.
вы опять передергиваете. Если «могут», то не значит «будут». А обязать рожать детей лесбиянок не могут.
А о правах детей кто-нибудь вспомнит? Праве родиться естественным образом, предусмотренным природой, например.
Зачем вы кормите нас, троллей?
Праве родиться естественным образом, предусмотренным природой, например.
Нет такого права.
Более того, не считаю это благом.
Предпочел бы родиться путем промышленной сборки из компонентов, произведенных и оттестированных в соответствии с «Six Sigma», на основании генетического материала прошедшего не менее строгую проверку.
К сожалению, уровень технологий не позволил мне появиться на свет столь технологически совершенным образом. Имею научные основания полагать, что такое положение дел стало причиной многих эпизодов дискомфорта и увеличило ряд рисков для моего долговременного существования.
На кого я могу подать в суд за технологическую отсталость общества, в котором я родился?
Всех, кто родился неестественным методом кесарева сечения мы запишем в обделенных?
Не притворяйтесь, что не видите разницы. А о важности пренатального опыта ребёнка уже немало научных трудов есть.
Не притворяйтесь, что не видите разницы. А о важности пренатального опыта ребёнка уже немало научных трудов есть.
В основном из recovered-memory тусовки, ага.
Не вижу разницы. Реально не вижу. Кстати, на очереди обсуждения — ЭКО. Вы только представьте себе, непорочное зачатие. Это ли не богохульство?
А что насчёт матерей-одиночек?
Исторически сложилось, что брак предполагает детей. Дети — новые налогоплательщики, в том числе для поддержания пенсий.
Однако в современном мире в браке может и не быть детей, как по желанию супругов, так и из-за невозможности их завести по медицинским показаниям.
Часто люди вступают в повторный брак, уже имея детей от предыдущего брака(либо рожденных вне брака вообще), но не желая заводить совместных детей с новым партнером.
Но во всех этих случаях госудство не чинит препятствий для заключения брака, хотя новых налогоплательщиков не получает.
Так почему же должен быть запрет на брак для однополых пар?
del
В такое случае, традиционный бездетный брак также невыгоден с точки зрения государства. Т.е. преференции должны быть не по брачному статусу, а по наличию (и количеству) детей. Это было бы справедливо.
UFO just landed and posted this here
Да ну ёпта. А ещё государство, например, сельским врачам подъёмные даёт, а остальным нет.
Дискриминация, срочно потребовать уровнять подъёмные представителям всех профессий.
Дискриминация, срочно потребовать уровнять подъёмные представителям всех профессий.
Шум не для того чтобы получить права. Шум именно чтобы привлечь внимание, заинтересовать создав моду. А чем больше сторонников — тем больше влияния. Profit корень всего
Обычно геи менее щепетильны в вопросах постельных дел и не страдают обычными комплексами в разговорах о сексе. По крайней мере, из личного опыта.
Но таки да, вы правы, их это немного раздражает. В основном потому что активисты создают конфликты, которые неожиданно начинают затрагивать обывателей.
Но таки да, вы правы, их это немного раздражает. В основном потому что активисты создают конфликты, которые неожиданно начинают затрагивать обывателей.
Когда натыкаюсь на это, вспоминаю другой старый анекдот:
… но есть один нюанс!.
Геи не требуют однополой любви там, где нет статьи за мужеложство. Их требования лежат в области гражданских прав.
… но есть один нюанс!.
Геи не требуют однополой любви там, где нет статьи за мужеложство. Их требования лежат в области гражданских прав.
Пора начинать бороться за права «белых» мужчин, не принадлежащих к какой-либо религии и придерживающихся традиционных взглядов на секс.
Кстати, посмотрел тут баскетбол. Так вот, США следует обратить внимание на NBA. Там сплошь мужики афро-негры. А как же толерантность и равные права?
Кстати, посмотрел тут баскетбол. Так вот, США следует обратить внимание на NBA. Там сплошь мужики афро-негры. А как же толерантность и равные права?
what you say?
Да все просто: White Men Can't Jump
Пора начинать бороться за права «белых» мужчин, не принадлежащих к какой-либо религии и придерживающихся традиционных взглядов на секс.
Пункты 2 и 3 почему-то редко встречаются вместе.
Возможно потому, что без волшебных небесных монстров экзистенциальная важность коитуса сопоставима с таковой TF2.
Шта?
Просто рекреативное поведение.
У высших приматов секс и репродукция связаны биомеханически, но не поведенчески. Черт его знает почему.
У высших приматов секс и репродукция связаны биомеханически, но не поведенчески. Черт его знает почему.
Все равно непонятно про отсутствие «атеистов-натуралов». То, что они просто делают свою работу, а не агрессивно пиарятся не значит, что их нет.
Вы упустили важные дескрипторы ;-)
Речь не просто про атеистов-натуралов, а про Атеистов-натуралов-которые-сильно-против-гей-браков.
И я не говорил что их нет.
Я говорил что они довольно редкие. Обычно в дискуссии выясняется либо что они-таки верят, но выборочно (в адЪ и рай — верят, а в необходимость поститься — нет ^_^), либо совсем уж эклектическая точка зрения про необходимость сбережения традиций ради традиций.
Речь не просто про атеистов-натуралов, а про Атеистов-натуралов-которые-сильно-против-гей-браков.
И я не говорил что их нет.
Я говорил что они довольно редкие. Обычно в дискуссии выясняется либо что они-таки верят, но выборочно (в адЪ и рай — верят, а в необходимость поститься — нет ^_^), либо совсем уж эклектическая точка зрения про необходимость сбережения традиций ради традиций.
Мне кажется, или вы вот этим:
и этим
ставите равно между традиционными взглядами на секс и агрессивной гомофобией?
Пора начинать бороться за права «белых» мужчин, не принадлежащих к какой-либо религии и придерживающихся традиционных взглядов на секс.Пункты 2 и 3 почему-то редко встречаются вместе.
и этим
Речь не просто про атеистов-натуралов, а про Атеистов-натуралов-которые-сильно-против-гей-браков.
ставите равно между традиционными взглядами на секс и агрессивной гомофобией?
Не равно.
Я ставлю почти равно (≈) между «традиционными взглядами на секс» и «некоторыми религиозными мировоззрениями».
Агрессия тут вообще не причем (не все кто честно признают религиозную основу своего мнения поддерживают агрессивные меры, не так ли? )
Я ставлю почти равно (≈) между «традиционными взглядами на секс» и «некоторыми религиозными мировоззрениями».
Агрессия тут вообще не причем (не все кто честно признают религиозную основу своего мнения поддерживают агрессивные меры, не так ли? )
Ну вот опять я что-то не так понял. :(
Теперь я понял, что вы имеете ввиду, что я не могу быть атеистом, если я гетеросексуал. Или я не понимаю, что такое «некоторые религиозные мировоззрения».
Слово «агрессивный» я добавил из за "-сильно-против-".
Теперь я понял, что вы имеете ввиду, что я не могу быть атеистом, если я гетеросексуал. Или я не понимаю, что такое «некоторые религиозные мировоззрения».
Слово «агрессивный» я добавил из за "-сильно-против-".
Теперь я понял, что вы имеете ввиду, что я не могу быть атеистом, если я гетеросексуал.
Можете.
Вот я например гетеросексуал и «сильный» агностик (с точки зрения «обычного религиозного человека» это наверное «похуже» атеиста), но брак между геями меня ничуть не беспокоит. Пусть «женятся» ежели им так надо, мне-то что?
А вот сочетать «традиционный взгляд на семью» и «отсутствие веры в высшие силы» ИМХО сложновато, ибо этот взгляд имеет некий доказательный базис только в системе ценностей с строго определенным типом божеств во главе.
Сильно против — это еще не агрессия. Я могу быть сильно против любителей лысых собак (ибо у меня просто мурашки от их внешнего вида), но это не значит что я буду их преследовать и всячески притеснять.
Признание «брака» с точки зрения государства влечет экономические последствия (в ветках выше я это уже писал). А «гражданский брак», «одноразовые связи» и прочее меня не беспокоят. Правда экономические последствия меня тоже мало беспокоят, но позицию «непризнания брака» она для меня оправдывает на 100% (равно как и те же самые экономические последствия от пропаганды среди несовершеннолетних). Все, можете меня закидывать какашками, пойду работать.
Правда экономические последствия меня тоже мало беспокоят, но позицию «непризнания брака» она для меня оправдывает на 100% (равно как и те же самые экономические последствия от пропаганды среди несовершеннолетних).
1) нет никаких доказательств, что «пропаганда» однополых отношений вообще имеет последствия (разве что расходы на нее тех кто ей занят ^_^ )
2) мы с Вами уже установили, что самые лучшие производители новых налогоплательщиков — это лесбийские пары (и останутся таковыми до той поры, пока государство не обретет технику производства налогоплательщиков без участия гениталий других налогоплательщиков)
1) согласен, я принимаю это «априори» исходя из своих ощущений, которые не могут быть никому другому доказательством.
2) нет, мы доказали, что они «могут быть», но не «должны». Опять же, как только они станут устойчиво рожать детей, государству будет выгоднее признать такой брак, чем признавать в 2 раза большее количество одиноких матерей. Ну а с остальными представителями что мы с вами решим делать?
2) нет, мы доказали, что они «могут быть», но не «должны». Опять же, как только они станут устойчиво рожать детей, государству будет выгоднее признать такой брак, чем признавать в 2 раза большее количество одиноких матерей. Ну а с остальными представителями что мы с вами решим делать?
Кхм… А просветите меня что такое «сильный агностик», что аж религиозные человеки должны относиться к этому хуже, чем к атеизму, особенно, если вспомнить, что атеизм есть крайняя форма агностицизма?
Это такой человек, который допускает, что некий «бог» может существовать, но считает что такая конструкция мыслит настолько по-другому, что не может и не должна быть основой морали «для смертных».
Это такой «мизотеистических агностицизм», только если «настоящий» мизотеистический агностик сказал бы (упрощенно) что если бог есть, то он «злой», то я склонен полагать что понятия о добре и зле — это лишь артефакт человеческого мышления, и у не-человеческого разума их скорее всего вообще нет (или они совсем дикие)
Это такой «мизотеистических агностицизм», только если «настоящий» мизотеистический агностик сказал бы (упрощенно) что если бог есть, то он «злой», то я склонен полагать что понятия о добре и зле — это лишь артефакт человеческого мышления, и у не-человеческого разума их скорее всего вообще нет (или они совсем дикие)
Это не сильный агностицизм. Это обычная дифференциация и дистанцирование от предполагаемых высших сил. Не знаю, есть ли какое-то видовое название у такого агностицизма.
Кстати, все виды агностицизма, за исключением атеизма, оперируют допущением существования высших сил ставя его под вопрос.
PS Бог по нормам русского языка пишется (к сожалению) с большой буквы.
PPS кто бы мне ответил из знающих нормы русского языка от корки до корки: должно ли в таком случае писать Боги, либо же это недопустимо.
Кстати, все виды агностицизма, за исключением атеизма, оперируют допущением существования высших сил ставя его под вопрос.
PS Бог по нормам русского языка пишется (к сожалению) с большой буквы.
PPS кто бы мне ответил из знающих нормы русского языка от корки до корки: должно ли в таком случае писать Боги, либо же это недопустимо.
Это не сильный агностицизм. Это обычная дифференциация и дистанцирование от предполагаемых высших сил. Не знаю, есть ли какое-то видовое название у такого агностицизма.
Какой-то буржуйский философ называл это strong agnostic, и я оттудова подцепил во время курса философии науки.
Если это некорректно — буду искать более правильный ярлык-сс.
PS Бог по нормам русского языка пишется (к сожалению) с большой буквы.
PPS кто бы мне ответил из знающих нормы русского языка от корки до корки: должно ли в таком случае писать Боги, либо же это недопустимо.
Бог с большой буквы — это типа иудохристианский бог, ну или любой достаточно жирный монотеистический (РГ)
А если какой-то другой бог (Зевс например) то можно и с маленькой.
На сколько я понимаю, если имеется в виду конкретный бог (христианский, допустим), то пишется с большой буквы, Бог, как имя. Если же под словом понимается вообще какое-то божество, то можно и с маленькой буквы писать. Это как со словом вселенная. Если наша с вами Вселенная — с большой буквы, а если так, какая-то абстрактная вселенная в вакууме — то можно и с маленькой :)
Ну или они уважительно относятся к институту семьи и не хотят чтобы их детям пропагандировали однополые отношения.
Мне кажется подавляющее число противников — против пропаганды гомосексуальных отношений. Да есть закоренелые гомофобы, но это меньшинство.
Мне кажется подавляющее число противников — против пропаганды гомосексуальных отношений. Да есть закоренелые гомофобы, но это меньшинство.
1) нет доказательств что «пропаганда» однополых отношений возможна (хотя было бы неплохо… на планете тесно)
2) институт семьи лишь окрепнет, если в него официально вольются желающие «брака» гомосексуалисты. Собственно, именно гомосексуалисты почему-то хотят в этом институте поучаствовать, в то время как гетеросексуалы развыливают его разводами или вовсе «обходят стороной».
2) институт семьи лишь окрепнет, если в него официально вольются желающие «брака» гомосексуалисты. Собственно, именно гомосексуалисты почему-то хотят в этом институте поучаствовать, в то время как гетеросексуалы развыливают его разводами или вовсе «обходят стороной».
Но их участие неполноценно с биологической точки зрения. Я не думаю что это может что-то укрепить.
Но их участие неполноценно с биологической точки зрения. Я не думаю что это может что-то укрепить.
Институт семьи — явление чисто юридическое и к деторождению отношения практически не имеет (для заключения брака мне не надо женщину оплодотворять)
И геи (а уж тем паче лесбиянки) вполне репродуктивны
Институт семьи — явление чисто юридическое и к деторождению отношения практически не имеет (для заключения брака мне не надо женщину оплодотворять)
В основе института семьи лежат дети, всегда это было и всегда будет, а если их исключить то и сам этот институт не нужен ваапще. Вся идея семьи — это рождение ребенка, его воспитание и содержание ибо это занимает не пол года, от сюда и появилась семья.
Все ваши имущественные дела можно регулировть нотариально заверенными соглашениями и договорами.
Так что давайте сначало понимать зачем это юридическое явление было введено, прежде чем утверждать
к деторождению отношения практически не имеет
В основе института семьи лежат дети, всегда это было и всегда будет, а если их исключить то и сам этот институт не нужен ваапще.
Это не следует из юридического процесса образования семьи.
Семью можно без особых проблем сформировать (и получить ряд юридических пряников) не только не рожая детей, но и даже не вступая в половые отношения (ЗАГСы не имеют аппаратного оснащения для верификации коитуса)
Следовательно, Ваше утверждение не соответствует действительности de facto.
да ну нафиг? Давайте изучим основы понятие семьи? Зачем человечество создавало сеьим, зачем оно делало это сначало само, потом это стало подкрепляться религией, потмо с образованием права это сделали юридическим термином.
То что вы можете родиться дебилом (с медицинской точки зрения) — это факт, произошла ошибка в цепочке днк, мозг выполняет только физиологические функции, однако это не будет мешать вам прожить жизнь, а врачи успешно будут поддерживать вашу жизнь.
Если ваша семья прожила не выполнив свою основную функцию, то назхываться семьей это вам не помешает, однако это не говорит о том, что такое поведение есть правило, скорее это побочное явление.
Не надо включать сейчас двойные стандарты и говорить хрень которую вы щас придумали, сумашедший дом рядом, трольте там собратьев.
ru.wikipedia.org/wiki/Семья
en.wikipedia.org/wiki/Family
и далее на любом языке написано что важнейшей функцией семью — является функция продолжения рода.
Приводите доказательства своим словам.
То что вы можете родиться дебилом (с медицинской точки зрения) — это факт, произошла ошибка в цепочке днк, мозг выполняет только физиологические функции, однако это не будет мешать вам прожить жизнь, а врачи успешно будут поддерживать вашу жизнь.
Если ваша семья прожила не выполнив свою основную функцию, то назхываться семьей это вам не помешает, однако это не говорит о том, что такое поведение есть правило, скорее это побочное явление.
Не надо включать сейчас двойные стандарты и говорить хрень которую вы щас придумали, сумашедший дом рядом, трольте там собратьев.
ru.wikipedia.org/wiki/Семья
en.wikipedia.org/wiki/Family
и далее на любом языке написано что важнейшей функцией семью — является функция продолжения рода.
Приводите доказательства своим словам.
да ну нафиг? Давайте изучим основы понятие семьи? Зачем человечество создавало сеьим, зачем оно делало это сначало само, потом это стало подкрепляться религией, потмо с образованием права это сделали юридическим термином.
Цель, тем паче «историческая» лично меня мало волнует.
Мало ли кто чего хотел.
По факту семья сейчас ни в РФ, ни в США, ничего такого не делает.
Приводите доказательства своим словам.
Так привел уже.
Executive summary:
Для организации семьи не нужны дети
После регистрации брака не возникает обязательств по деторождению
Для получения ряда связанных с семьей юридических благ не требуется ни рождение, ни усыновление детей
И я тут совершенно не виноват, хамить мне не обязательно и строго говоря бесполезно, т.к. семья от этого более «функциональной» в плане мотивации к деторождению не станет
P.S.:
Чтобы
Геи тоже вполне могли бы плодить детей и получать за это плюшки.
А плюшки привязаны именно к рождению детей:
1) ипотека молодой семье — условие рождение ребенка
2) материнский капитал — условие рождение 2-х и более детей
3) выплаты и пособия на ребенка
4) льготы многодетным семьям
за то что вы поженились вам никто ничего не даст как бы.
А ваше «Executive summary:» это ваше личное мнение не подтвержденное ничем. я же привел ссылки, научные между делом, функции семьи определяет такая наука как социология.
1) ипотека молодой семье — условие рождение ребенка
2) материнский капитал — условие рождение 2-х и более детей
3) выплаты и пособия на ребенка
4) льготы многодетным семьям
за то что вы поженились вам никто ничего не даст как бы.
А ваше «Executive summary:» это ваше личное мнение не подтвержденное ничем. я же привел ссылки, научные между делом, функции семьи определяет такая наука как социология.
А фишки с наследованием к рождению детей тоже привязаны?
Кстати, когда мне присылали бумажки в попытке уговорить взять ипотеку «по поводу молодой семьи», никакого условия про наличие ребенка там не было. Присылал Сбер. Может уже опомнились и поменяли чего, но тем не менее.
P.S.:
Не вижу причин, по которым геи не могли бы выполнять и детородно-детовоспитательную функцию.
Лесбиянкам для этого вообще почти никаких ухищрений не надо.
Кстати, когда мне присылали бумажки в попытке уговорить взять ипотеку «по поводу молодой семьи», никакого условия про наличие ребенка там не было. Присылал Сбер. Может уже опомнились и поменяли чего, но тем не менее.
P.S.:
Не вижу причин, по которым геи не могли бы выполнять и детородно-детовоспитательную функцию.
Лесбиянкам для этого вообще почти никаких ухищрений не надо.
Куча банков предлагает кучу всего «уже одобренного», по факту оказывающимся заманухой в офис.
так вы проценты посмотрите с наличием ребенка уже совсем дургой идет, с наличием двух снова падает. Ну и минимальные даются без детей, но опять же с целью вас сподвигнуть, многие же не решаются заводить ребенка так как нет жилья например.
1. Сниженные ставки — условия наличия ребёнка нет. У Сбера есть условия по минимальному первому взносу, где есть преференции в случае наличия ребёнка.
1. Сниженные ставки — условия наличия ребёнка нет. У Сбера есть условия по минимальному первому взносу, где есть преференции в случае наличия ребёнка.
То есть если бы я
Не надо тут! к «не принадлежащих к какой-либо религии» можно отнести:
— агностиков,
— атеистов как крайнюю группу агностиков
— возможно ещё кого-то забыл :)
— агностиков,
— атеистов как крайнюю группу агностиков
— возможно ещё кого-то забыл :)
Ну так это ЛГБТ сайты блокируют доступ для Firefox.
«Нормальные» люди по таким сайтам не ходят, так что проблем не заметят.
А вот «меньшинства» тусующиеся на этих сайтах и получат весь гемор с броузером. И как самые настоящие меньшинства — пускай переходя на IE.
«Нормальные» люди по таким сайтам не ходят, так что проблем не заметят.
А вот «меньшинства» тусующиеся на этих сайтах и получат весь гемор с броузером. И как самые настоящие меньшинства — пускай переходя на IE.
Айк мужик!
del
Дожили… Куда катится этот мир.
К вымиранию :) Фантасты думали что нас убьет третья мировая, но нет, все оказалось куда хуже. Впору выпускать рпг-игры на тему выживания в мире победившего гомосексуализма
даже боюсь предположить, каким будет кресло/шлем дополненной реальности для такой игры.
Всё нормально, это запустился механизм саморегуляции.
Не знаю насчёт РПГ, а вот такая игра про выживание существовала уже лет десять назад:
www.playground.ru/flash/fun/escopeta-4895/
www.playground.ru/flash/fun/escopeta-4895/
Всё ровно наоборот:
Да, и растет ведь за счет таких стран как Индия, в которой гомосексуализм вне закона.
Ну речь-то про мир шла, и про то, что он вымирает.
Но окей, возьмём самую, пожалуй, либеральную страну в отношении гомосексуализма – Голландию
(http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_of_the_Netherlands_1900-2000.png)
Но окей, возьмём самую, пожалуй, либеральную страну в отношении гомосексуализма – Голландию
(http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_of_the_Netherlands_1900-2000.png)
В Амстердаме 55 % детей из семей иммигрантов, в Роттердаме это число также больше 50 %. Примерно 33 % Населения Амстердама, Роттердама и Гааги — иммигранты из неевропейских стран, это гораздо больше чем в целом по стране (11 %, примерно 1,8 миллионов). За границей большинство голландцев проживает в Бельгии (116 970), а численность фламандцев там 6 161 600, затем идут США, ЮАР, Канада, Австралия, Германия, Великобритания.
ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%CD%E8%E4%E5%F0%EB%E0%ED%E4%EE%E2
Ну и разве это противоречит тому, что я пишу?
gogijan утверждал, что мир катится к вымиранию. Нет, не катится, наоборот растёт.
s1im утверждал что растёт за счёт стран, где гомосексуализм запрещён. И это неправда. Растёт и в тех странах где к гомосексуализму относятся нормально.
А, например, в России с православием и духовными скрепами вот так:
gogijan утверждал, что мир катится к вымиранию. Нет, не катится, наоборот растёт.
s1im утверждал что растёт за счёт стран, где гомосексуализм запрещён. И это неправда. Растёт и в тех странах где к гомосексуализму относятся нормально.
А, например, в России с православием и духовными скрепами вот так:
Я не утверждаю об однозначной корреляции гомосексуализма и величины прироста населения. По графикам этого всего не видно, конечно. Однако, просто для примера, если открыть список стран по численности населения, Китай и Индия (в Китае гомосексуализм также был одно время вне закона и его считали психологическим расстройством, лечили соответственно) находятся в большом отрыве от других стран. Понятно, что факторов очень много и не стоит пытаться обманывать себя этими графиками, но определенная зависимость все же есть.
(в Китае гомосексуализм также был одно время вне закона и его считали психологическим расстройством, лечили соответственно)
И в Германии тоже, лол ^~^
В Китае сейчас с этим кстати все толерантно. Если лижешь ж[redacted]у партии власти, то можешь ехать в Шанхай и провести гей парад.
Понятно, что факторов очень много и не стоит пытаться обманывать себя этими графиками, но определенная зависимость все же есть.
Хотелось бы все-таки корректного подсчета корреляций и методологического контроля confounding variables.
Я Индию просто для примера написал, ибо знаю что гомосексуалистов там не жалуют, да и прирост к мировому населению они дают неслабый. Голландии с ними не соревноваться.
Я бы пользовался браузером, который запрещает Содом и Гоморру… И детям бы наказал…
Ну вот. А говорил не уйдет.
UFO just landed and posted this here
Ему нужно было обратиться за мастер-классом к Дурову — подобного рода высказывания он, вроде как, любит и практикует :)
«Руковожу ей с марта 2014 года» — звучит устрашающе
А потом…
Видите ли, я, натурал, не могу бороться за права натуралов.
Диванные борцы за права подтянулись. Расскажите каких именно прав вам не хватает как натуралу и как вам мешают за них бороться?
UFO just landed and posted this here
В частности, борьба против поражения мужчин в репродуктивных правах.
Если Вы имеете ввиду права при разводе, то тут все конечно немного печально, но бороться конкретно за эти права Вам никто не запрещает, и это можно делать в рамках обычного эмпирико-эквалистского дискурса.
UFO just landed and posted this here
Достойно борьбы академической.
Надо изобрести искусственную матку и совокупность средств и методов для пересадки эмбриона из био-матки в искусственную.
Тогда проблема 1, по крайней мере, станет очень даже решаема.
Надо изобрести искусственную матку и совокупность средств и методов для пересадки эмбриона из био-матки в искусственную.
Тогда проблема 1, по крайней мере, станет очень даже решаема.
Как насчёт права не быть подвергаемым гонению за выражение поддержки традиционных «натуральных» семейных ценностей? Айк ведь не вешал геев на столбах и не увольнял их с работы из-за сексуальной ориентации, он всего лишь пожертвовал энную сумму денег на продвижение законодательной инициативы, в которую верил. И теперь за убеждения Айка-гражданина страдает Айк-профессионал. Вы всё ещё считаете, что всё честно?
Айк ведь не вешал геев на столбах и не увольнял их с работы из-за сексуальной ориентации, он всего лишь пожертвовал энную сумму денег на продвижение законодательной инициативы, в которую верил.
Инициатива была направлена на ограничение в правах ЛГБТ.
И что? Уголовный Кодекс направлен на ограничение в правах преступников. Там, где большинство людей в обществе не считают то или иное деяние преступным, оно и не является уголовно наказуемым. Хотя мне, например, кажется диким, что в современном обществе практикуют такие ритуалы как обрезание, оправдывая их некими исторически сложившимися традициями, хотя для меня это не более чем причинение непоправимого вреда здоровью лицу, заведомо находящемуся в беспомощном состоянии.
Обычно в ЛГБТ-спорах я занимаю позицию толерантности, но в данном случае речь идёт о том, что чья-то профессиональная жизнь страдает из-за гражданской позиции этого человека. Иначе как дискриминацией это назвать нельзя. Если человек не имеет право отстаивать демократическим путём своё видение семейных ценностей — потому что это оскорбляет людей, видящих в таковых своё неотъемлемое право — , то чем это идейно отличается от вышеупомянутого УК? Судя по тому, как в массовой культуре изображают представителей воровского мира, для них право обобрать терпилу тоже является неотъемлемым и священным.
Чтобы сразу пресечь разговор о «геи не нарушают ничьи права, в то время как преступники причиняют вред потерпевшим»: ну так и гомосексуалистов за их убеждения никто уже не карает, по крайней мере в цивилизованных странах типа США. Но в данном случае они хотят не просто де-факто признания своих прав, но и закрепления их де-юре. А вот тут уже извольте считаться с демократическими принципами и вместо травли несогласных пытайтесь переубедить их цивилизованным путём.
Обычно в ЛГБТ-спорах я занимаю позицию толерантности, но в данном случае речь идёт о том, что чья-то профессиональная жизнь страдает из-за гражданской позиции этого человека. Иначе как дискриминацией это назвать нельзя. Если человек не имеет право отстаивать демократическим путём своё видение семейных ценностей — потому что это оскорбляет людей, видящих в таковых своё неотъемлемое право — , то чем это идейно отличается от вышеупомянутого УК? Судя по тому, как в массовой культуре изображают представителей воровского мира, для них право обобрать терпилу тоже является неотъемлемым и священным.
Чтобы сразу пресечь разговор о «геи не нарушают ничьи права, в то время как преступники причиняют вред потерпевшим»: ну так и гомосексуалистов за их убеждения никто уже не карает, по крайней мере в цивилизованных странах типа США. Но в данном случае они хотят не просто де-факто признания своих прав, но и закрепления их де-юре. А вот тут уже извольте считаться с демократическими принципами и вместо травли несогласных пытайтесь переубедить их цивилизованным путём.
В ПРАВАХ НА ЧТО? На свободу слова, жизнь, избирать и быть избранным, перемещения, вероисповедания?
Нет, им отказывают в праве заставлять компостировать мозги всему миру, чтобы все считали нормой то, что они считают нормой и т.д.
Нет, им отказывают в праве заставлять компостировать мозги всему миру, чтобы все считали нормой то, что они считают нормой и т.д.
Как насчёт права не быть подвергаемым гонению за выражение поддержки традиционных «натуральных» семейных ценностей?
Это не «натуральные» ценности.
У меня как у «натурала» нет ни малейших оснований быть против «гей-браков» — пусть хоть секс-корпорацию организуют, с аукционными торгами как способом урегулирования вопросов мочеполовой логистики.
«Традиционный брак» — это ценность авраамических религий, имеющая доказательную значимость только в их понятийном контексте. Я ничего не имею против религиозных деятелей как таковых, но когда религиозные ценностные системы пытаются мимикрировать под светские, это выглядит странно.
P.S.:
Слово «традиционный» вообще неуместно в научном, светском дискурсе (то что какая-то идея прожила n тысяч лет ничего не говорит ни о ее практичности, ни о наличии более совершенных альтернатив. Традиция — это научно необоснованный бизнес-процесс, который недостаточно плох для того чтобы переубивать своих участников… что еще не делает его «хорошим»)
Вам было нечего ответить по существу, что вы прицепились к слову «натуральный» в кавычках? Вам не известно, что есть термин «натурал» со вполне устоявшимся значением? Потому что меньше всего мне хочется, чтобы русский язык превратился в ту уродливую кашу из «mentally challenged», «alternatively gifted» и «disabled», которую из английского сделала политкорректность. Натуралами в русском языке называют гетеросексуалистов, точно так же как неграми называют людей с тёмным цветом кожи. Хотите оскорбляться по этому поводу — воля ваша.
Что касается фраз «традиционный брак» и «традиционные семейные ценности» — то с чем вы тут будете спорить? С тем, что в большинстве человеческих культур со времён задолго до авраамических религий доминировала традиция моногамных союзов мужчин и женщин? Брак в таком понимании на Руси практиковали задолго до её христианизации, что доказывает, что с позиции традиции это вполне безальтернативная вещь.
Заметьте, я нигде не говорю про религию. Лично мне вообще по барабану, находятся люди в официально зарегистрированном браке или нет. Но исторически сложилось, что светские государства выдают некие преференции людям, задекларировавшим свои отношения. Хорошо это или плохо — разговор отдельный, но это уже не просто традиция — это закреплённая светскими законами норма. Если вы призываете её реформировать — вперёд, ничего не имею против. Но осуждать тех, кто считает эту норму правильной и стремится её защитить — это ли не дикость, неуместная в так ценимом вами научном, светском дискурсе?
Что касается фраз «традиционный брак» и «традиционные семейные ценности» — то с чем вы тут будете спорить? С тем, что в большинстве человеческих культур со времён задолго до авраамических религий доминировала традиция моногамных союзов мужчин и женщин? Брак в таком понимании на Руси практиковали задолго до её христианизации, что доказывает, что с позиции традиции это вполне безальтернативная вещь.
Заметьте, я нигде не говорю про религию. Лично мне вообще по барабану, находятся люди в официально зарегистрированном браке или нет. Но исторически сложилось, что светские государства выдают некие преференции людям, задекларировавшим свои отношения. Хорошо это или плохо — разговор отдельный, но это уже не просто традиция — это закреплённая светскими законами норма. Если вы призываете её реформировать — вперёд, ничего не имею против. Но осуждать тех, кто считает эту норму правильной и стремится её защитить — это ли не дикость, неуместная в так ценимом вами научном, светском дискурсе?
Вам было нечего ответить по существу, что вы прицепились к слову «натуральный» в кавычках? Вам не известно, что есть термин «натурал» со вполне устоявшимся значением? Потому что меньше всего мне хочется, чтобы русский язык превратился в ту уродливую кашу из «mentally challenged», «alternatively gifted» и «disabled», которую из английского сделала политкорректность. Натуралами в русском языке называют гетеросексуалистов, точно так же как неграми называют людей с тёмным цветом кожи. Хотите оскорбляться по этому поводу — воля ваша.
А где я оскорбился-то?
Я вполне понял, что Вы употребили слово в значении «гетеросексуальный» и употребил его в том же смысле. Проблема?
Что касается фраз «традиционный брак» и «традиционные семейные ценности» — то с чем вы тут будете спорить? С тем, что в большинстве человеческих культур со времён задолго до авраамических религий доминировала традиция моногамных союзов мужчин и женщин? Брак в таком понимании на Руси практиковали задолго до её христианизации, что доказывает, что с позиции традиции это вполне безальтернативная вещь.
Я по-моему четко дал понять, что считаю «традиции» вещью довольно поганой (научно необоснованным и зачастую плохо документированным бизнес-процессом) и посему считаю аргументы «от традиций» неуместными в светско-научной дискуссии.
Но осуждать тех, кто считает эту норму правильной и стремится её защитить — это ли не дикость, неуместная в так ценимом вами научном, светском дискурсе?
Не более, чем осуждать сторонников фильтров Петрика и антивируса Бабушкина.
Не понимаю, о чём мы вообще с вами спорим. Вы целый пассаж написали к моей исходной фразе про «традиционные „натуральные“ семейные ценности», раскритиковав используемые термины. Я же вам доказываю, что как слово «натуральный», так и фраза «традиционные семейные ценности» более чем уместны, поэтому означают ровно то, что мы тут обсуждаем: гетеросексуальный союз.
И я нигде не говорю, что традиция тождественна истине, более того, выше я оставил комментарий про обрезание, которое является традицией, но которое я тем не менее считаю диким ритуалом. Почему вы мне приписываете эту тождественность — мне не ведомо.
Проводить параллель между Айком и сторонниками фильтров Петрика и антивируса Бабушкина — это вообще верх цинизма. Первое — это откровенно антинаучный проект по грандиозному распилу бабла, второе — банальнейший плагиат. Каким образом вы поставили в один ряд с ними обычную гражданскую инициативу — я понять не могу. За исключением одной ситуации: вы вообще ратуете за единомыслие и считаете одно лишь расхождение взглядов человека с теми, которые вы считаете разумными, поводом для его осуждения.
И я нигде не говорю, что традиция тождественна истине, более того, выше я оставил комментарий про обрезание, которое является традицией, но которое я тем не менее считаю диким ритуалом. Почему вы мне приписываете эту тождественность — мне не ведомо.
Проводить параллель между Айком и сторонниками фильтров Петрика и антивируса Бабушкина — это вообще верх цинизма. Первое — это откровенно антинаучный проект по грандиозному распилу бабла, второе — банальнейший плагиат. Каким образом вы поставили в один ряд с ними обычную гражданскую инициативу — я понять не могу. За исключением одной ситуации: вы вообще ратуете за единомыслие и считаете одно лишь расхождение взглядов человека с теми, которые вы считаете разумными, поводом для его осуждения.
Не понимаю, о чём мы вообще с вами спорим. Вы целый пассаж написали к моей исходной фразе про «традиционные „натуральные“ семейные ценности», раскритиковав используемые термины. Я же вам доказываю, что как слово «натуральный», так и фраза «традиционные семейные ценности» более чем уместны, поэтому означают ровно то, что мы тут обсуждаем: гетеросексуальный союз.
Термин «традиционный» вообще-то не очень конструктивен, и обычно используется как «шибболет» для соцконсерваторов.
Про натуралов с моей стороны не было ни обиды ни критики. Я просто указал что к натуральности (в значении «гетеросексуальности») гей-браки никакого отношения не имеют.
Проводить параллель между Айком и сторонниками фильтров Петрика и антивируса Бабушкина — это вообще верх цинизма. Первое — это откровенно антинаучный проект по грандиозному распилу бабла, второе — банальнейший плагиат. Каким образом вы поставили в один ряд с ними обычную гражданскую инициативу — я понять не могу.
Человек, располагающий некислой властью (а СЕО Мозиллы — это не котам хвосты крутить) и ресурсами выразил поддержку инициативе, которую я считаю дикой и антинаучной
С моей точки зрения «борьба против гей-браков» действие столь же нелепое и антинаучное, как поддержка лозоходчества или астрологии.
Так что для меня параллель с поддержкой какого-нибудь Петрика вполне адекватна. И то что эта поддержка осуществлена частным образом не меняет сам факт поддержки какого-то антинаучного мракобесия.
Может лучше обычный традиционный брак отменить?
Может лучше обычный традиционный брак отменить?
Было бы похвально его отреформировать. Например, определиться, «чего мы от брака хотим», и поощрять именно за это, а не «забрак».
Если хотите деторождения (не факт что надо — потребность в человеческих руках будет и дальше падать, но все за это сильно переживают, так что ради аргумента вообразим что рождаемость и правда «надо»), то надо премировать именно деторождение. Если воспитание — то надо премировать именно воспитание детей. И так далее.
А то понимаешь понаплодили черти-каких институтов черт знает зачем…
UFO just landed and posted this here
Возможно, я не совсем согласен с предложенным в вашем комментарии методом действий, но совсем не понимаю, почему Айк и Мозилла поддались. Действительно, бороться за права меньшинств — это активизм и гражданский подвиг. А бороться за сохранение имеющегося статус-кво — это ужас-ужас, лишь потому что ты представитель большинства. Ну так а чего они хотели, так работает демократия: кого больше — те и заказывают музыку.
Активизм ущемлённых в последнее время действительно напоминает действия школьных и уличных хулиганов. Пользуясь тем, что люди в современном обществе не особо любят и умеют драться, они докапываются до окружающих по надуманным поводам, причём чем больше ты им уступаешь, тем больше они докапываются, потому что им нравится сам процесс конфронтации и наблюдения за метаниями жертвы. Единственный способ пресечь такие замашки — это не быть терпилой и дать сдачи.
Даже тут на Хабре как-то читал комментарий одного товарища, у которого «чёрный пояс по двум прикладным единоборствам» и на которого имели неудачу напасть какие-то гопники. И после того как он им навалял, те прониклись к нему уважением.
Пожалуй, то же самое нужно было сделать и здесь. Например, так:
После такого заявления любые нападки на Айка выглядели бы дико даже в глазах самих приверженцев гомосексуализма. Но нет, нужно было сливаться, причём, скорее всего, под давлением самой Mozilla.
Впрочем, чего ещё можно ожидать от компании, которая даже индивидуальность собственного флагманского продукта защитить не в состоянии…
Активизм ущемлённых в последнее время действительно напоминает действия школьных и уличных хулиганов. Пользуясь тем, что люди в современном обществе не особо любят и умеют драться, они докапываются до окружающих по надуманным поводам, причём чем больше ты им уступаешь, тем больше они докапываются, потому что им нравится сам процесс конфронтации и наблюдения за метаниями жертвы. Единственный способ пресечь такие замашки — это не быть терпилой и дать сдачи.
Даже тут на Хабре как-то читал комментарий одного товарища, у которого «чёрный пояс по двум прикладным единоборствам» и на которого имели неудачу напасть какие-то гопники. И после того как он им навалял, те прониклись к нему уважением.
Пожалуй, то же самое нужно было сделать и здесь. Например, так:
Я Брендан Айк, СЕО Mozilla. Я гражданин страны, построенной на демократических принципах, и вы должны уважать моё право иметь собственную позицию и поддерживать её законными методами, точно так же как вы требуете уважения к вашей позиции и борьбе за неё.
Моя личная позиция по данному вопросу никоим образом не связана с моей должностью в Mozilla и не влияет на принимаемые мной решения. Mozilla — некоммерческий проект, служащий интересам всех людей, независимо от их половой ориентации. И я считаю, что на посту CEO могу принести максимальную пользу Mozilla, а значит и всему человечеству. И я уйду с этой должности лишь тогда, когда появится кто-то, кто сможет делать эту работу лучше меня. Но не раньше.
После такого заявления любые нападки на Айка выглядели бы дико даже в глазах самих приверженцев гомосексуализма. Но нет, нужно было сливаться, причём, скорее всего, под давлением самой Mozilla.
Впрочем, чего ещё можно ожидать от компании, которая даже индивидуальность собственного флагманского продукта защитить не в состоянии…
А бороться за сохранение имеющегося статус-кво — это ужас-ужас, лишь потому что ты представитель большинства.
Забавный факт — запрет на гомосексуальные браки в США уже не мнение безусловного большинства, а в ряде штатов — мнение технического меньшинства.
Социальный консерватизм — вымерающий мемплекс.
И его носители с удивлением испытывают на своей шкуре все те приемчики, которые они применяли к другим, когда были большинством.
Забавный факт — запрет на гомосексуальные браки в США уже не мнение безусловного большинства, а в ряде штатов — мнение технического меньшинства.
Тогда объясните мне, в чём вообще проблема. Айк пожертвовал бабла на законодательную защиту этой меры. Он подкупил депутатов, чтобы они голосовали супротив мнения избирателей? Он кого-то очернил, оскорбил или подверг насилию? Демократический метод борьбы предлагает решать все разногласия на избирательных участках. И если сторонников однополых браков уже так много, то какого хрена человек подвергается гонениям в такой дикой и истеричной форме, которая в моём понимании никак не ассоциируется с доминирующей позицией?
Думаю, в данном случае сыграло роль ожидание, что уж из гендирского-то кресла он просто donate'ом не ограничится (мотив который я вполне понимаю).
Ну и payback's a bitch (мотив который лично я не поддерживаю)
Ну и payback's a bitch (мотив который лично я не поддерживаю)
ожидание, что уж из гендирского-то кресла он просто donate'ом не ограничится (мотив который я вполне понимаю).
Вы серьёзно? Уже ведь писали в комментах, что Айк последние несколько лет занимал пост CTO в Mozilla, то есть был далеко не последним человеком в компании. Было ли хоть одно основание полагать, что он переносит свои личные убеждения на профессиональную деятельность?
К тому же, раз вы лично понимаете подобный мотив, то не могли бы вы объяснить, что именно он мог такого сделать на посту CEO? Внести в лицензионное соглашение пункт, запрещающий геям пользоваться Файрфоксом? Ну это смешно, ей-богу, всё равно что опасаться, кабы пришедший на пост гендиректора гомосексуалист не заставил стать таковыми всех подчинённых и пользователей выпускаемых компанией продуктов.
В любом случае, все обвинения в стиле «а вдруг он сейчас сделает ...» сродни охоте за мыслепреступлениями, а там и до фашистских речёвок недалеко. Очень жалко, что это происходит не в какой-нибудь фундаменталистской стране, а в США — оплоте либеральных ценностей, да ещё и в высокотехнологичной компании, которые обычно ставят здравый смысл на первое место.
К тому же, раз вы лично понимаете подобный мотив, то не могли бы вы объяснить, что именно он мог такого сделать на посту CEO?
Скорее начнет «подталкивать к выходу» лиц дававших деньги на борьбу с такими инициативами. У СЕО много рычагов.
Ну это смешно, ей-богу, всё равно что опасаться, кабы пришедший на пост гендиректора гомосексуалист не заставил стать таковыми всех подчинённых и пользователей выпускаемых компанией продуктов.
Если бы в моей компании гендиром стал человек, боровшийся за закон делающим гомосексуальный секс обязательным, я бы очень-очень быстро написал «по собственному желанию». Ибо мало ли что еще в эдакой голове гнездится…
UFO just landed and posted this here
Лень флаеры печатать.
Да и с флагом как-то идей нет.
Да и с флагом как-то идей нет.
<sarcasm>Наверное все хорошие дизайнеры [redacted], поэтому гетеро-парады «не выходят».</sarcasm>
Ну вот Айк сделал — и его из-за этого уволили из Мозиллы.
Я чет не заметил, где он поборолся за права гетеросексуалов в США. Prop8 никаких благ за секас с женщиной вроде не давало.
Нет уж извините.
Гей-браки означают получение геями той же социальной поддержки, что и разнополыми парами; выходит, число пар, получающих поддержку из бюджета, вырастет. Отсюда два варианта:
— или будут повышены налоги, т.е. гетеросексуалы США начнут платить дополнительные деньги, которые пойдут на социальную поддержку гомосексуалов,
— или будет снижен средний размер помощи, т.е. гетеросексуальные пары начнут получать меньший объём социальной поддержки, чем до легализации гей-браков.
Итого: в чистом виде борьба против снижения социальной поддержки гетеросексуальных пар.
Гей-браки означают получение геями той же социальной поддержки, что и разнополыми парами; выходит, число пар, получающих поддержку из бюджета, вырастет. Отсюда два варианта:
— или будут повышены налоги, т.е. гетеросексуалы США начнут платить дополнительные деньги, которые пойдут на социальную поддержку гомосексуалов,
— или будет снижен средний размер помощи, т.е. гетеросексуальные пары начнут получать меньший объём социальной поддержки, чем до легализации гей-браков.
Итого: в чистом виде борьба против снижения социальной поддержки гетеросексуальных пар.
То есть Вы из числа тех людей, которые против трудового равноправия женщин потому, что это (совершенно логично) уменьшает зарплату и трудовую безопасность мужчин?
Во-первых, мне неприятен ваш переход ad hominem — из того, что я изложил логическое обоснование некоторой политической позиции, никак не следует, что я поддерживаю эту позицию.
Во-вторых, ваш аргумент логически несостоятелен. Причём здесь «равноправие»? Брак — это некоторый социальный статус, официальное признание государством за некоторой социальной группой определённого положения в обществе, которое государство считает нужным поддерживать. Например, представители социально значимых профессий — пожарные, скажем, — имеют определённые льготы (более ранний выход на пенсию, к примеру); но это не означает, что нарушено трудовое равноправие, правда же? Если завтра офисный планктон заявит, что он столь же полезен для общества и потому заслуживает официального признания себя пожарными с вытекающими льготами — я буду против, поскольку это абсурдно. То же и с браками: общество считает, что законодательно оформившая свой союз пара является основой здорового функционирования общества и принимает на себя некоторые (неформальные) обязанности (в первую очередь, рождение и воспитание детей, но и, помимо этого, выполнение разного рода социальных функций стабилизации общества). Те, кто подобные функции не выполняет — пары, не желающие оформлять отношения; фиктивные браки; однополые пары; «шведские» пары — очевидно не должны эти блага получать. По-моему, это довольно простая и понятная позиция.
Во-вторых, ваш аргумент логически несостоятелен. Причём здесь «равноправие»? Брак — это некоторый социальный статус, официальное признание государством за некоторой социальной группой определённого положения в обществе, которое государство считает нужным поддерживать. Например, представители социально значимых профессий — пожарные, скажем, — имеют определённые льготы (более ранний выход на пенсию, к примеру); но это не означает, что нарушено трудовое равноправие, правда же? Если завтра офисный планктон заявит, что он столь же полезен для общества и потому заслуживает официального признания себя пожарными с вытекающими льготами — я буду против, поскольку это абсурдно. То же и с браками: общество считает, что законодательно оформившая свой союз пара является основой здорового функционирования общества и принимает на себя некоторые (неформальные) обязанности (в первую очередь, рождение и воспитание детей, но и, помимо этого, выполнение разного рода социальных функций стабилизации общества). Те, кто подобные функции не выполняет — пары, не желающие оформлять отношения; фиктивные браки; однополые пары; «шведские» пары — очевидно не должны эти блага получать. По-моему, это довольно простая и понятная позиция.
почитайте посты автора, кроме троллинга там ни одной мысли, которая была бы грамотно обоснована. Только придирки к отдельным словам, двойные стандарты и факты удобные толкьо автору
Окей, извините за ad hominem.
Должен на всякий случай заметить, что изложенная позиция по трудовому равноправию женщин — не гипотетична. Она реально существует и, ИМХО, вполне логически состоятельна (но я ее не разделяю ввиду ее противоречия моим ценностям ;-) )
Тогда бонусы должны выдаваться по факту выполнения функций (далеко не все семьи решают завести ребенка и далеко не все семьи «стабилизируют общество»)
Отказать в регистрации брака надо не только геям, но и например мужчинам, биологически неспособным оплодотворить женщину.
Но этого не происходит. Нестыковочка-сс.
Должен на всякий случай заметить, что изложенная позиция по трудовому равноправию женщин — не гипотетична. Она реально существует и, ИМХО, вполне логически состоятельна (но я ее не разделяю ввиду ее противоречия моим ценностям ;-) )
То же и с браками: общество считает, что законодательно оформившая свой союз пара является основой здорового функционирования общества и принимает на себя некоторые (неформальные) обязанности (в первую очередь, рождение и воспитание детей, но и, помимо этого, выполнение разного рода социальных функций стабилизации общества). Те, кто подобные функции не выполняет — пары, не желающие оформлять отношения; фиктивные браки; однополые пары; «шведские» пары — очевидно не должны эти блага получать.
Тогда бонусы должны выдаваться по факту выполнения функций (далеко не все семьи решают завести ребенка и далеко не все семьи «стабилизируют общество»)
Отказать в регистрации брака надо не только геям, но и например мужчинам, биологически неспособным оплодотворить женщину.
Но этого не происходит. Нестыковочка-сс.
В чем несостыковочка? Пожарные, знаете ли, тоже бывают трусоватыми и геройствовать не лезут, но это же не повод заявлять, что и планктонина — пожарный, раз он тоже трус.
Из того, что социальный институт определён довольно неточно (т.е. обязанности семейных пар большей частью не формализованы) никак не следует, что в этот институт можно пускать кого попало. Есть социальные группы, которые с большей вероятностью будут исполнять стабилизирующую функцию — им разрешено вступать в брак; есть те, которые будут это делать с меньшей вероятностью — им запрещено. Всё ж просто.
Из того, что социальный институт определён довольно неточно (т.е. обязанности семейных пар большей частью не формализованы) никак не следует, что в этот институт можно пускать кого попало. Есть социальные группы, которые с большей вероятностью будут исполнять стабилизирующую функцию — им разрешено вступать в брак; есть те, которые будут это делать с меньшей вероятностью — им запрещено. Всё ж просто.
В чем несостыковочка? Пожарные, знаете ли, тоже бывают трусоватыми и геройствовать не лезут, но это же не повод заявлять, что и планктонина — пожарный, раз он тоже трус.
Просто нет технических средств, чтобы проверить трусость до приема в пожарные.
А вот проверить наличие возможности оплодотворения самки — дело технически плевое.
Если следовать Вашей логике, то бесплодным мужчинам в браке надо отказать, а браки не приведшие за некий бюрократически определенный срок к рождению детей — расторгать.
Тогда было бы логично, да.
А так, простите, выглядит как попытка притянуть за уши.
Из того, что социальный институт определён довольно неточно (т.е. обязанности семейных пар большей частью не формализованы) никак не следует, что в этот институт можно пускать кого попало.
Не согласен.
Если нет четко прописанных обязательств — то это фикция а не «институт»
Есть социальные группы, которые с большей вероятностью будут исполнять стабилизирующую функцию — им разрешено вступать в брак; есть те, которые будут это делать с меньшей вероятностью — им запрещено.
Нет никаких доказательств того, что «гей-семьи» будут «хуже качеством», будь то в контексте воспитания детей или каком-то другом.
> Если нет четко прописанных обязательств — то это фикция а не «институт»
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82
> Нет никаких доказательств того, что «гей-семьи» будут «хуже качеством», будь то в контексте воспитания детей или каком-то другом.
Я разве сказал, что они есть? Я пояснил логику определённой точки зрения.
Отсутствие доказательств, кстати говоря, само по себе не говорит о ложности некоторой гипотезы.
в социологии понятие «институт» трактуется более широко, чем просто «учреждения», «законы», поскольку оно не всегда предполагает наличие чётко выраженной структуры и кодифицированных правил поведения членов института.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82
> Нет никаких доказательств того, что «гей-семьи» будут «хуже качеством», будь то в контексте воспитания детей или каком-то другом.
Я разве сказал, что они есть? Я пояснил логику определённой точки зрения.
Отсутствие доказательств, кстати говоря, само по себе не говорит о ложности некоторой гипотезы.
Я рад за социологию, но ИМХО наличие вот такого вот «понятийного мусора» когда ни обязательств, ни правил, ни структуры вроде как и нет, а институт вроде как и есть, и является одной из проблем этого направления мысли.
Тогда «старкрафтеры» — тоже институт (поинститутее многих будет, похоже)
Кстати, может мне изменяет маразм и очки, но в англо-вики подобного «размытия определения» вроде как нет (а может просто «буржуйская» социология более вменяема и не хочет изучать «облака в штанах»)
Ну а я привел (пусть в некорректной форме) аналогичную по своей структуре и аргументационной основе точку зрения на другой вопрос (право женщин работать наравне с мужчинами)
И хотя я не приписываю ее Вам, я все же должен еще раз указать что та (не разделяемая Вами и мной) точка зрения ничуть не менее логична.
Оно позволяет игнорировать ее вплоть до появления доказательств.
Иначе придется строить защиту от привидений и сглаза в серверной.
Тогда «старкрафтеры» — тоже институт (поинститутее многих будет, похоже)
Кстати, может мне изменяет маразм и очки, но в англо-вики подобного «размытия определения» вроде как нет (а может просто «буржуйская» социология более вменяема и не хочет изучать «облака в штанах»)
Я разве сказал, что они есть? Я пояснил логику определённой точки зрения.
Ну а я привел (пусть в некорректной форме) аналогичную по своей структуре и аргументационной основе точку зрения на другой вопрос (право женщин работать наравне с мужчинами)
И хотя я не приписываю ее Вам, я все же должен еще раз указать что та (не разделяемая Вами и мной) точка зрения ничуть не менее логична.
Отсутствие доказательств, кстати говоря, само по себе не говорит о ложности некоторой гипотезы.
Оно позволяет игнорировать ее вплоть до появления доказательств.
Иначе придется строить защиту от привидений и сглаза в серверной.
> Кстати, может мне изменяет маразм и очки, но в англо-вики подобного «размытия определения» вроде как нет (а может просто «буржуйская» социология более вменяема и не хочет изучать «облака в штанах»)
Меня всегда восхищают люди, которые на голубом глазу заявляют «по ссылке ничего подобного нет», хотя по ссылке подобное есть.
И следующий же раздел:
Это вот что — расчёт на людей, которые поленятся пойти почитать, или что?
> Ну а я привел (пусть в некорректной форме) аналогичную по своей структуре и аргументационной основе точку зрения на другой вопрос (право женщин работать наравне с мужчинами)
Я, вероятно, что-то пропустил. Не могли бы вы провести аналогию более явно?
Меня всегда восхищают люди, которые на голубом глазу заявляют «по ссылке ничего подобного нет», хотя по ссылке подобное есть.
The term «institution» is commonly applied to customs and behavior patterns important to a society, as well as to particular formal organizations of government and public services.
И следующий же раздел:
Examples of Institutions
- Marriage and the family
Это вот что — расчёт на людей, которые поленятся пойти почитать, или что?
> Ну а я привел (пусть в некорректной форме) аналогичную по своей структуре и аргументационной основе точку зрения на другой вопрос (право женщин работать наравне с мужчинами)
Я, вероятно, что-то пропустил. Не могли бы вы провести аналогию более явно?
Меня всегда восхищают люди, которые на голубом глазу заявляют «по ссылке ничего подобного нет», хотя по ссылке подобное есть.
The term «institution» is commonly applied to customs and behavior patterns important to a society, as well as to particular formal organizations of government and public services.
И следующий же раздел:
Examples of Institutions
Marriage and the family
Это вот что — расчёт на людей, которые поленятся пойти почитать, или что?
Вообще-то, в комментарии я четко указал что
в англо-вики подобного «размытия определения» вроде как нет
То есть самым явным образом указал на то, что говорю исключительно о размытии определения (т.е. вот этом вот диковинном обороте про «не всегда предполагает наличие чётко выраженной структуры и кодифицированных правил поведения членов института»)
В приведенной Вами цитате из англовики аналогичного размытия определения не наблюдаю.
Это вот что — расчёт на людей, которые не читали прошлый комментарий, или что? ;-) (без обид)
Я, вероятно, что-то пропустил. Не могли бы вы провести аналогию более явно?
OK
Вы написали:
Гей-браки означают получение геями той же социальной поддержки, что и разнополыми парами; выходит, число пар, получающих поддержку из бюджета, вырастет. Отсюда два варианта:
— или будут повышены налоги, т.е. гетеросексуалы США начнут платить дополнительные деньги, которые пойдут на социальную поддержку гомосексуалов,
— или будет снижен средний размер помощи, т.е. гетеросексуальные пары начнут получать меньший объём социальной поддержки, чем до легализации гей-браков.
Итого: в чистом виде борьба против снижения социальной поддержки гетеросексуальных пар.
С моей точки зрения такой аргумент аналогичен позиции, утверждающей, что разрешение женщинам работать и учиться на равне с мужчинами вредит мужчинам, т.к. значительно возрастает конкуренция на рынке труда (а значит уменьшается зарплата, да и стабильность трудоустройства)
С экономической точки зрения такой аргумент «про женищин» тоже не содержит явных ошибок. Внутренних противоречий вроде тоже не содержит (как и приведенный Вами аргумент «про гей-брак»).
Да и вообще эти два аргумента структурно похожи (оба — экономические аргументы про увеличение конкуренции за некий ресурс)
Так что сходство довольно сильное.
> То есть самым явным образом указал на то, что говорю исключительно о размытии определения (т.е. вот этом вот диковинном обороте про «не всегда предполагает наличие чётко выраженной структуры и кодифицированных правил поведения членов института»)
> В приведенной Вами цитате из англовики аналогичного размытия определения не наблюдаю.
Тогда мне придётся предположить, что вы не знаете английский. Цитата переводится так: «Термин „институты“ широко применяется к важным обычаям и паттернам поведения в обществе, а также и к конкретным формальным государственным и публичным организациям». Т.е. речь идёт о двойном смысле термина — кодифицированном (формальные публичные организации) и некодифицированном (обычаи и социальное поведение).
На всякий случай: теория общественных институтов как функций введена Эмилем Дюркгеймом. Почитайте лучше первоисточник, вместо филологических копаний в википедиях.
> С моей точки зрения такой аргумент аналогичен позиции, утверждающей, что разрешение женщинам работать и учиться на равне с мужчинами вредит мужчинам, т.к. значительно возрастает конкуренция на рынке труда (а значит уменьшается зарплата, да и стабильность трудоустройства)
Не вижу, в чём аналогия. Мы говорим о социальной поддержке государством отдельных социальных групп, а не о конкуренции на рынке труда. Здесь общего примерно ничего.
> В приведенной Вами цитате из англовики аналогичного размытия определения не наблюдаю.
Тогда мне придётся предположить, что вы не знаете английский. Цитата переводится так: «Термин „институты“ широко применяется к важным обычаям и паттернам поведения в обществе, а также и к конкретным формальным государственным и публичным организациям». Т.е. речь идёт о двойном смысле термина — кодифицированном (формальные публичные организации) и некодифицированном (обычаи и социальное поведение).
На всякий случай: теория общественных институтов как функций введена Эмилем Дюркгеймом. Почитайте лучше первоисточник, вместо филологических копаний в википедиях.
> С моей точки зрения такой аргумент аналогичен позиции, утверждающей, что разрешение женщинам работать и учиться на равне с мужчинами вредит мужчинам, т.к. значительно возрастает конкуренция на рынке труда (а значит уменьшается зарплата, да и стабильность трудоустройства)
Не вижу, в чём аналогия. Мы говорим о социальной поддержке государством отдельных социальных групп, а не о конкуренции на рынке труда. Здесь общего примерно ничего.
Тогда мне придётся предположить, что вы не знаете английский. Цитата переводится так: «Термин „институты“ широко применяется к важным обычаям и паттернам поведения в обществе, а также и к конкретным формальным государственным и публичным организациям». Т.е. речь идёт о двойном смысле термина — кодифицированном (формальные публичные организации) и некодифицированном (обычаи и социальное поведение).
Спасибо за перевод :)
Теперь по существу:
важные обычаяи и паттерны поведения в обществе (то что указано в англовики, перевод Ваш) != отсутствие чётко выраженной структуры и кодифицированных правил (то что в русвики, перевод не нужен)
Собственно, обычаи как правило вполне себе четко структурированы (но кодифицированы лишь у культур владеющих письменностью, что логично ибо без письменности кодифицировать что бы то ни было очень непросто)
Так что боюсь Ваш контраргумент не состоятелен.
Не вижу, в чём аналогия. Мы говорим о социальной поддержке государством отдельных социальных групп, а не о конкуренции на рынке труда. Здесь общего примерно ничего.
В обоих случаях сторонники аргумента апеллируют к росту конкуренции за ограниченный ресурс (собственно, вы сами сформулировали это как «число пар, получающих поддержку из бюджета, вырастет»
P.S.:
Вас не затруднит использовать тег
<blockquote> , для большей удобочитаемости на мобильном устройстве?Было бы очень любезно с Вашей стороны.
Собственно, обычаи как правило вполне себе четко структурированы (но кодифицированы лишь у культур владеющих письменностью, что логично ибо без письменности кодифицировать что бы то ни было очень непросто)
Ну и отличненько. Выходит, обычаи типа «обычные семьи заводят детей и выступают ячейкой общества» вполне себе структурированы (по вашим же словам) => семья является общественным институтом ровно в том смысле, на котором вы настаиваете.
На этом спор о терминологии предлагаю закрыть.
В обоих случаях сторонники аргумента апеллируют к росту конкуренции за ограниченный ресурс (собственно, вы сами сформулировали это как «число пар, получающих поддержку из бюджета, вырастет»
Удвоение (существенное увеличение) размера экономически активного населения приводит в итоге к росту ВВП, т.е. это игра с ненулевой суммой, хоть и с некоторыми ограничениями.
Увеличение числа получающих помощь из бюджета — классическая игра с нулевой суммой, чтобы кому-то додать, нужно у кого-то отнять.
Аналогия, тем самым, неверна.
Ну и отличненько. Выходит, обычаи типа «обычные семьи заводят детей и выступают ячейкой общества» вполне себе структурированы (по вашим же словам) => семья является общественным институтом ровно в том смысле, на котором вы настаиваете.
Боюсь, мы уже являемся культурой, открывшей письменность.
Да и при столь низком цензе к статусу института, «старкрафтеров» тоже надо будет признать социальным институтом (а что, институт, структурированный через принадлежность к определенной форме досуга и субкультуре), а мне эта мысль почему-то не по нраву… но в целом, если старкрафтеры — социальный институт, то тогда и нелепая штука, которая вроде бы как для рождаемости но по факту не формирует ни требований, ни обязательств в плане рождаемости со стороны непосредственных «участников» это тоже социальный институт.
Довольно много получится институтов, но если подумать — я не то чтобы сильно против. Мне они не мешают :)
Удвоение (существенное увеличение) размера экономически активного населения приводит в итоге к росту ВВП, т.е. это игра с ненулевой суммой, хоть и с некоторыми ограничениями.
Так аргумент то строится с позиции конкретного работника, которого увеличение ВВП трогает очень опосредованно, если вообще. Его личная позиция как мужчины-работника ухудшается (любые рабочие руки той же квалификации «портят его праздник», выходя на рынок труда) и совершенно не факт что отсроченные улучшения в «экономике в целом» компенсируют его потери.
Наверняка, аргумент из серии «общества в целом» можно придумать и для гей-браков (влияние на число сирот и плохо социализированной молодежи, да мало ли что еще, зависит от того насколько на самом деле много пользы от этих так называемых «семей», будь они хоть гомо- хот гетеро- ), только как и в случае с женщинами на работе, это будут сложноизмеримые и отсроченные эффекты.
Да и при столь низком цензе к статусу института, «старкрафтеров»...
Причём тут старкрафтеры-то вообще? Семья — общественный институт. Точка. Даже удивительно, сколько слов готовы написать некоторые люди в попытках отрицать реальность.
Так аргумент то строится с позиции конкретного работника, которого увеличение ВВП трогает очень опосредованно, если вообще.
С позиции конкретного работника, если его жена пойдёт работать, его доходы удвоятся. Неа, и так не проходит «аналогия».
Причём тут старкрафтеры-то вообще? Семья — общественный институт. Точка. Даже удивительно, сколько слов готовы написать некоторые люди в попытках отрицать реальность.
Если любой полубредовый, неструктурированный, нигде формально не кодифицированный «комок поверий» может стать основой для социального института — то «старкрафтеры» институт на зависть многим.
Но спор не об этом (пусть старкрафтеры будут социальным институтом, это может даже и неплохо). И даже не о том, являет ли семья «социальный институт».
Спор о ее признаках и том, можно ли считать способность к деторождению и другие нигде и формально не закрепленные (но часто «постулируемые» без особых доказательств) «признаки» семьи критичными для признания какой-нибудь пары семьей.
Если «репродуктивная» функция настолько важна, что ее достаточно для отказа в формировании «семей» геям, то тогда надо отказать в формировании семьи бесплодным (это проверяется элементарно) и законодательно сформировать механизм автоматического развода пар, не произведших в некий установленный срок детей (мы же все равно регистрируем рождение детей, так что это просто реализуется).
С позиции конкретного работника, если его жена пойдёт работать, его доходы удвоятся. Неа, и так не проходит «аналогия».
Это если 1) у него будет равный доступ к ее доходам (не факт, законодательно почти не регулируется) 2) если именно его жена устроится на работу (что не факт, конкуренция-то на рынке труда возросла для всех и 3) если у него вообще есть жена.
Прекарное такое положение.
А до «равноправиев» просто работал и радовался. Пичалькэ.
Если любой полубредовый, неструктурированный, нигде формально не кодифицированный «комок поверий» может стать основой для социального института — то «старкрафтеры» институт на зависть многим.
Англо-вики, ссылку на которую вы привели, ставит семью на первое место в списке социальных институтов. Что, теперь «буржуйская социология» уже не такая вменяемая?
А до «равноправиев» просто работал и радовался. Пичалькэ.
Оооок. Вы показали, что некоторым конкретным людям (низкоквалифицированный работник, который в данный момент не женат и семью заводить не собирается) может не понравится идея предоставления женщинам равных трудовых прав. Никак не вижу, каким образом эта ситуация может быть эскалирована до уровня социальных групп. Социального института «низкоквалифицированный работник, который в данный момент не женат и семью заводить не собирается» не существует, и страты такой нет. Нет эскалации аргумента «это вредно для меня лично -> это вредно для какой-то страты общества / общественного института».
Урааа! Веселый пост вернулся! Продолжаем разговор!
Так спор идет не о том, является ли «семья» социальным институтом, а том, на основании каких признаков она им является и какие у этого последствия (можно ведь признать семью социальным институтом только лишь на основании структурированных и кодифицированных критериев, благо такие имеются, но это будет уже совсем другая «семья»).
Делать выводы о «буржуйской социологии» на основании того, в каком порядке идут записи в, судя по всему, неупорядоченном списке, было бы по меньшей мере странно.
Но если допустить, что «буржуйская социология» хотя бы чуть-чуть влияет на решения «буржуйских политиков», то уже на основании того факта что в «буржуйских странах» идет активная легализация гей-браков, по моему скромному мнению, можно сделать вывод о том, что «буржуйская социология» все же многократно превосходит российскую в плане вменяемости.
Во-первых, низкоквалифицированный работник жена которого не трудоустроена невзирая на «равноправие при трудоустройстве» (ввиду, например, совсем уж печального положения дел с ее квалификацией) а также работник, семейный бюджет которого не позволяет осуществить «честное» разделение средств, тоже попадают, но это не слишком важно.
Важно то, что описанные индивиды отлично попадают под определение «люмпен-пролетариев».
А люмпен-пролетарии это вполне себе социальный институт (по крайней мере если использовать взятое из рус-вики определение социального института :-) )
Англо-вики, ссылку на которую вы привели, ставит семью на первое место в списке социальных институтов. Что, теперь «буржуйская социология» уже не такая вменяемая?
Так спор идет не о том, является ли «семья» социальным институтом, а том, на основании каких признаков она им является и какие у этого последствия (можно ведь признать семью социальным институтом только лишь на основании структурированных и кодифицированных критериев, благо такие имеются, но это будет уже совсем другая «семья»).
Делать выводы о «буржуйской социологии» на основании того, в каком порядке идут записи в, судя по всему, неупорядоченном списке, было бы по меньшей мере странно.
Но если допустить, что «буржуйская социология» хотя бы чуть-чуть влияет на решения «буржуйских политиков», то уже на основании того факта что в «буржуйских странах» идет активная легализация гей-браков, по моему скромному мнению, можно сделать вывод о том, что «буржуйская социология» все же многократно превосходит российскую в плане вменяемости.
Оооок. Вы показали, что некоторым конкретным людям (низкоквалифицированный работник, который в данный момент не женат и семью заводить не собирается) может не понравится идея предоставления женщинам равных трудовых прав. Никак не вижу, каким образом эта ситуация может быть эскалирована до уровня социальных групп.
Во-первых, низкоквалифицированный работник жена которого не трудоустроена невзирая на «равноправие при трудоустройстве» (ввиду, например, совсем уж печального положения дел с ее квалификацией) а также работник, семейный бюджет которого не позволяет осуществить «честное» разделение средств, тоже попадают, но это не слишком важно.
Важно то, что описанные индивиды отлично попадают под определение «люмпен-пролетариев».
А люмпен-пролетарии это вполне себе социальный институт (по крайней мере если использовать взятое из рус-вики определение социального института :-) )
Геи платят деньги, которые идут на социальную поддержку гетеросексуалов?
В принципе это то же самое, что и борьба за сохранение института дворянства. Все знают, что средний аристократ полезнее для здорового общества чем интернет-задрот, поэтому логично и традиционно, что аристократ(или чиновник) должен иметь больше прав, так как имеет больше обязанностей чем чернь. И это еще верно потому что в большинстве человеческих сообществ возник институт аристократии.
Линия аргументации — да, та же.
Относительно веса и правильности аргументов я не высказывался. Тут уж каждый сам для себя решает, считает ли он семью столь же устаревшим и ретроградным институтом, что и дворянство.
Относительно веса и правильности аргументов я не высказывался. Тут уж каждый сам для себя решает, считает ли он семью столь же устаревшим и ретроградным институтом, что и дворянство.
Тут уж каждый сам для себя решает, считает ли он семью столь же устаревшим и ретроградным институтом, что и дворянство.
Как и в случае с семьей, все зависит от того, какие критерии мы используем для определения института «аристократии» и какие сочетания «прав» и «обязанностей» возникают у его членов.
Будет довольно странным утверждать, что российская аристократия образца 19 века идентична по свойствам и функциям английской аристократии образца 21 века
Ну теперь мы знает, что в мозилле есть мужики с яйцами.
UFO just landed and posted this here
Гей-сообщество будет только радо.
Когда Вам разрешат гетеро-парад, у них будет больше доводов в пользу гей парада.
Так что обязательно проводите. Может даже я приеду в Москву под такое дело.
Когда Вам разрешат гетеро-парад, у них будет больше доводов в пользу гей парада.
Так что обязательно проводите. Может даже я приеду в Москву под такое дело.
Вы как-то отстали от жизни. Марши в защиту «традиционных семейных ценностей» достаточно регулярно проводятся, причём не только в России. В Москве такое тоже имело место, причём совсем недавно.
Вы как-то отстали от жизни. Марши в защиту «традиционных семейных ценностей» достаточно регулярно проводятся, причём не только в России. В Москве такое тоже имело место, причём совсем недавно.
Я не хочу в защиту «традиционных» (фу-фу-фу-фу!) ценностей, ибо считаю слово «традиционный» ругательным.
Я хочу «марш любителей секса с женщинами», безо всякого дурацкого багажа «традиций».
Пусть идут до конца и откажутся от продуктов, где используется JS!
Да пошли бв пи****сы на х*й…
А, черт, им только этого и надо.
А, черт, им только этого и надо.
Еврей хочет уехать из России. В ОВИРе его спрашивают: Абрам Моисеевич, почему вы хотите уехать? Что вас не устраивает?Судя по всему где-то уже считается обязательным бороться за права геев, даже если ты никакого отношения к ним не имеешь, даже если эти права никто не нарушает, и даже если у кого-то есть мнение отличное от мнения борцунов с ним тоже нужно бороться…
— Меня не устраивает ваше отношение к гомосексуализму!
— А какие проблемы, вроде же с этим всё спокойно?
— А вы посмотрите на тенденцию: при Сталине за это расстреливали, при Хрущёве и Брежневе — сажали и принудительно лечили, сейчас это вошло в норму. Так вот, я таки хочу уехать из этой страны, пока это не стало обязательным!
>>>стали блокировать доступ пользователей Firefox
А раньше в Mozilla знали что с этим делать…
А раньше в Mozilla знали что с этим делать…
Я так понимаю он после того как занял место СЕО — собрал всех и сказал что сделает браузер только для натуралов, или как?
Тесты там всякие при запуске?
Или блокировка гомо-сайтов по умолчанию?
Штуку баксов он пожертвовал,- пипец.
А то что налоги во многих странах идут на войны и на оружие для убийства людей — эт ничё?
Тесты там всякие при запуске?
Или блокировка гомо-сайтов по умолчанию?
Штуку баксов он пожертвовал,- пипец.
А то что налоги во многих странах идут на войны и на оружие для убийства людей — эт ничё?
Сижу вот и чешу репу… В РФ разруха и бюрократия, фактически ущемление прав тех, кто не у власти. За рубежом сплошная воинствующая толерастия (мне, традиционно ориентированному не инвалиду мужского пола запрещено даже говорить то, что я думаю)… Как дальше жить?!
Да, это серьезная проблема.
Разруха, она не в РФ, а в головах. Сейчас всё ещё не так плохо, бывает хуже. Живите как честный человек. Если можете что-то изменить к лучшему — меняйте. Если не можете, то не о чем и беспокоиться.
мне, традиционно ориентированному не инвалиду мужского пола запрещено даже говорить то, что я думаюА на эту тему есть ещё один старый анекдот:
США. Мелкий предприниматель собирает четверых своих сотрудников (старик, женщина, чернокожий, молодой парень), с целью сообщить пренеприятнейшее известие.
— Господа, дела идут плохо, чтобы остаться на плаву я вынужден уволить одного из вас…
(женщина) — Ну меня вы уволить не можете. Иначе я подам на вас в суд по поводу половой дискриминации.
(старик) — Меня, кстати, тоже. Дискриминация по возрасту.
(чернокожий) — Хм… кажется тут расизмом попахивает…
Все повернулись на парня, тот в замешательстве
— А я… а я это… Во! Я — гей! Да-да, я гей!!!
Как-то тоже задумался над аналогичной проблемой. Вопрос решился очень просто. Всего лишь попробовал заменить одно слово на другое и получилось как-то неполиткорректно. Попробуйте подставить в предложение «голубых нужно вешать» на первое место слова, например, «негров», «евреев», «инвалидов» или другую характеристику, отличную от «белый традиционно ориентированный не инвалид мужского пола». Возник вопрос — почему в одних случаях мы спокойно можем произнести это вслух, а в других это нам самим кажется резким не подлежащим озвучиванию выражением?
А инвалидов-то за что?
Ну, государству от них вообще одни расходы, и сие — просто факт.
Тем не менее есть мнение (и не только мое) что государство, это не только машинка для отжима ВВП, и притеснять людей только за то что «в среднем от них одни расходы» — некошерно ;)
Тем не менее есть мнение (и не только мое) что государство, это не только машинка для отжима ВВП, и притеснять людей только за то что «в среднем от них одни расходы» — некошерно ;)
Да уж понятно, что когда говорят «некошерно» (לא כשרים), то желают выразить не своё мнение, а общее мнение еврейской расы; мнение же это скорее гомосексуально, нежели гомофобно.
А в чём проблема толерастии? Мне, на пример, очень нравится. В частности, что я русский, но ни разу не было даже намёка на дискриминацию ни в Британии, ни в Германии. В Польше, Литве и Латвии порой чувствовал и пару раз мне говорили прямо, что мне не рады и лучше бы я сдох как собака.
У меня есть друзья геи, моя девушка снимает дом с гомосексуальной парой, но в жизни это совсем не те активисты, которых показывают по телевизору в РФ. Воинствующая толерастия как правило существует только на политическом уровне. В жизни ей никто не рад, и при встрече её просто игнорируют.
У меня есть друзья геи, моя девушка снимает дом с гомосексуальной парой, но в жизни это совсем не те активисты, которых показывают по телевизору в РФ. Воинствующая толерастия как правило существует только на политическом уровне. В жизни ей никто не рад, и при встрече её просто игнорируют.
Проблема толерастии в том, что она из борьбы за равенство людей выродилась в борьбу за преимущество меньшиства над большинством. Каждый человек имеет право считать что угодно. Например, то что Вы или я, должны сдохнуть как собака, потому что русский. Это его мнение и позиция. Другой вопрос, когда он попытается Вас убить — вот тут уже нарушение Ваших прав.
Так же и с геями. Вам приятно с ними дружить. Мне вот они неприятны. И для меня, как и для Брендена Айка, понятие семьи — это союз мужчины, женщины и их детей. Почему я имею право на это мнение по версии европейских стран?
Так же и с геями. Вам приятно с ними дружить. Мне вот они неприятны. И для меня, как и для Брендена Айка, понятие семьи — это союз мужчины, женщины и их детей. Почему я имею право на это мнение по версии европейских стран?
Но борьба за преимущество возможна только при равных. На данный момент геи явно проигрывают в правах.
Не думаю, что стоит особенно боятся того, что когда гомосексуалисты получат все права гетеросексуальных пар, они станут добиваться преимуществ. История знает как минимум три похожих социальных войны. Это рабство, это чернокожие, и это женщины. Все они при достижении равных прав успокоились. И нет никаких предпосылок, что с гомосексуалистами что-то пойдёт не так.
Тем не менее, никто никого не заставляет относится хорошо к людям с чёрной кожей. Любой волен их игнорировать, не разговаривать с ними и жить в сообществе таких же, как он. Но если этот человек — публичное лицо компании, как CEO, то, скорее всего, владельцы его уволят очень быстро…
Не думаю, что стоит особенно боятся того, что когда гомосексуалисты получат все права гетеросексуальных пар, они станут добиваться преимуществ. История знает как минимум три похожих социальных войны. Это рабство, это чернокожие, и это женщины. Все они при достижении равных прав успокоились. И нет никаких предпосылок, что с гомосексуалистами что-то пойдёт не так.
Тем не менее, никто никого не заставляет относится хорошо к людям с чёрной кожей. Любой волен их игнорировать, не разговаривать с ними и жить в сообществе таких же, как он. Но если этот человек — публичное лицо компании, как CEO, то, скорее всего, владельцы его уволят очень быстро…
История знает как минимум три похожих социальных войны. Это рабство, это чернокожие, и это женщины. Все они при достижении равных прав успокоились.
Да неужели? Ладно рабство, принимается. Но чернокожие поколениями живущие на пособие без каких-либо попыток устроиться на работу? А женщины, которые в США могут засудить за пристальный взгляд на попку, обтянутую миниюбкой или за попытку расстегнуть блузку ну упавшей в обморок? Это Вы называете успокоились? С теми же гомосексуалистами все УЖЕ идет не так. Про что и речь.
Супер-иски за взгляд — это очередной миф.
Да, frivolous lawsuits про то что кто-то в бассейне ныряет за кем-то не так бывают (в Канаде была такая история), но они без проблем разваливаются в суде.
Иск " у них там" вообще подавать очень просто, и это хорошо.
Насчет черных — десятилетия поражения в правах породили очень своеобразную субкультурку. И она будет «уходить» еще много лет.
Да, frivolous lawsuits про то что кто-то в бассейне ныряет за кем-то не так бывают (в Канаде была такая история), но они без проблем разваливаются в суде.
Иск " у них там" вообще подавать очень просто, и это хорошо.
Насчет черных — десятилетия поражения в правах породили очень своеобразную субкультурку. И она будет «уходить» еще много лет.
Ну я считаю, что сам факт того, что кому-то вообще в голову приходит «за такое» подать иск — я считаю недопустимым.
Так же я считаю недопустимым, что нормальным будет считаться, заявление чернокожего, что его арест белым милиционером — признак расизма. Что де «белые ничего не знают о проблемах черных».
Так же я считаю недопустимым, что нормальным будет считаться, заявление чернокожего, что его арест белым милиционером — признак расизма. Что де «белые ничего не знают о проблемах черных».
Ну я считаю, что сам факт того, что кому-то вообще в голову приходит «за такое» подать иск — я считаю недопустимым.
Я считаю что подять иск допустимо по любому поводу. Вот если бы такой иск был удовлетворен и выдержал апелляцию — да, пичаль.
А так — подать иск можно хоть за то что аватарка в интернетах вызвала у меня грусть.
Так же я считаю недопустимым, что нормальным будет считаться, заявление чернокожего, что его арест белым милиционером — признак расизма. Что де «белые ничего не знают о проблемах черных».
Заявить он вообще может все что хочет.
Все что он говорит может быть использовано против него в суде ^_^
Не знаю как Вы, но лично я не хочу тратить свое время, отвечая на идиотские иски. А время на каждый иск, ответчик так же тратит не мало.
Они не так часто возникают. И собственно любители сыпать frivolous lawsuits (фривольные иски, собственно то что Вы описали) очень быстро начинают попадать на штрафы.
И для меня, как и для Брендена Айка, понятие семьи — это союз мужчины, женщины и их детей. Почему я имею право на это мнение по версии европейских стран?
Имеете.
Но из этого не следует что Вы должны иметь право запретить другим строить семьи с иной структурой.
Для меня лично автомобиль — это всегда союз ДВС и четырех колес, но это не значит что Tesla надо запретить :)
Для вас лично Tesla — не автомобиль. Ок. Всем плевать. И даже если вы будите CEO крупной компании и близко не относящейся к автопрому — всем будет по прежнему плевать.
ИМХО в данном случае ответ неадекватен деянию. Человек в рамках имеющихся механизмов высказал своё мнение и поддержал его как мог — за это наказывать нельзя. А вот если бы он использовал своё положение в FireFox — тогда да, ответ был бы адеватен.
ИМХО в данном случае ответ неадекватен деянию. Человек в рамках имеющихся механизмов высказал своё мнение и поддержал его как мог — за это наказывать нельзя. А вот если бы он использовал своё положение в FireFox — тогда да, ответ был бы адеватен.
(мне, традиционно ориентированному не инвалиду мужского пола запрещено даже говорить то, что я думаю)
Меня вот всегда интересовало, почему традиционно ориентированный не инвалид может быть против гей-браков?
Нас с Вами они вообще никак касаться не могут.
А говорить можно. Только вот если ты возглавляешь компанию которая вся такая прогрессивная-прогрессивная, а деньги даешь на поддержку архаично-посконного закона, то это странно.
Особенно если учесть что другие сотрудники Mozilla, отметившиеся в заварухе вокруг нее, давали деньги против Prop8 (то есть за гей-браки), что как бы намекает что (уже бывший) гендир там — несколько в меньшинстве, по крайней мере среди «политически активных» сотрудников.
Меня вот всегда интересовало, почему традиционно ориентированный не инвалид может быть против гей-браков?
Нас с Вами они вообще никак касаться не могут.
Скажеу так: по мне гей-брак — это первый шаг к возможности усыновления этими «семьями» детей. А возможность усыновления — это возможность с рождения промывать мозги тем, что однополая семья — это нормально. Вот и получится локальный пропагандистский лагерь для одного (или более) конкретно взятого ребенка.
Скажеу так: по мне гей-брак — это первый шаг к возможности усыновления этими «семьями» детей. А возможность усыновления — это возможность с рождения промывать мозги тем, что однополая семья — это нормально. Вот и получится локальный пропагандистский лагерь для одного (или более) конкретно взятого ребенка.
Повторюсь — если бы дети работали так, как вы думаете (как своего рода роботы-попугаи), то тогда у усыновленных геями детей и правда была бы многократно более высокая вероятность вырасти гомосексуалистами.
К счастью дети работают чуток иначе, более того, вопрос был исследован экспериментально (путем легализации гей-усыновления в ряде стран) и к привеликому удивлению ученых и ропоту соцконсерваторов, вероятность вырасти гетеросексуалом у усыновленного геями ребенка оказалась ничуть не ниже чем в типичной семье.
Так что Ваши опасения противоречат современной науке.
Простите если опечалил.
Во-1, я не говорил про шанс ребенка стать гомо. Я говорил про то, что ребенок будет считать это чем-то обыкновенным, что таким не является, являясь сексуальной девиацией.
Во-2, в наше суровое время я, к сожалению, даже слабо поверю пруфам, которые Вы сможете привести, в виду засилия ЛГБТ-пропаганды в нашем современном обществе.
Вы спросили почему я могу быть против, я ответил. Дальше я предпочту опираться на науку и впечатления людей оттуда, которым я доверяю.
Во-2, в наше суровое время я, к сожалению, даже слабо поверю пруфам, которые Вы сможете привести, в виду засилия ЛГБТ-пропаганды в нашем современном обществе.
Вы спросили почему я могу быть против, я ответил. Дальше я предпочту опираться на науку и впечатления людей оттуда, которым я доверяю.
Во-1, я не говорил про шанс ребенка стать гомо. Я говорил про то, что ребенок будет считать это чем-то обыкновенным, что таким не является, являясь сексуальной девиацией.
Вот тут намечается интересная разница.
Я не считаю гомосексуализм чем-то необычным. Или отвратительным. Или аморальным.
Просто нейтральный факт, вроде «во вселенной очень много водорода».
Более того, я считаю что уж если минздрав Китая признал что гомосексуализм не является патологией, то это совершенно точно не патология.
Во-2, в наше суровое время я, к сожалению, даже слабо поверю пруфам, которые Вы сможете привести, в виду засилия ЛГБТ-пропаганды в нашем современном обществе.
То есть геи — это настолько могучая и хитрая штука, что они фальсифицируют тучу исследований (в самых разных странах) и (в отличии от Регнеруса, лол :-) ) не попадаются?
Такая организация покруче АНБ, ФСБ, Моссада и ГРУ вместе взятых будет. Проведение таких «мероприятий по фальсификации» в практически одновременно в разных странах вообще потребует практически сверхчеловеческого качества руководства.
Поэтому, мне эта «фальсификационная» гипотеза кажется сомнительной.
1) Ваше право. Так же как считать обратное — мое право. Так же как моим является право на то, чтоб мои дети могли комфортно жить в обществе, считая так же как я.
2) Нет. Проблема в том, что Вы для меня аноним в интернете. Как и я для Вас. И фальсифицировать тут особо ничего не надо. Достаточно чуть-чуть повернуть общественное мнение, которое начиная с США, патологически боящихся обидеть какие-нибудь меньшинства, легко под этим меньшинства поворачивается в гипертрофированное форме, оказало свое влияние на Европу и пытается влезть в другие страны.
И, кстати, насчет исследований. Я хотел бы заметить, что «патологическим» или «девиативным» гомосексуализм я считаю не за желание трахнуть существо своего пола (никто не чужд разноообразных сексуальных фантазий, мне вот может секс с гигантскими человекоподобными роботами близок :-D ). Патологическим очевидно является НЕжелание заняться сексом с существом другого пола. И оно тупо логически всегда будет «патологией» (кто бы что не признавал), так как патология — есть «отклонение от нормы», а «норма» в данном случае — это состояние (не мнение!) большинства, а социум в котором большинство не хочет спать с противопололожным полом — к сожалению для ЛГБТ сообщества, обречено на вымирание, ну или на то, что все-таки натуралы станут большинством.
2) Нет. Проблема в том, что Вы для меня аноним в интернете. Как и я для Вас. И фальсифицировать тут особо ничего не надо. Достаточно чуть-чуть повернуть общественное мнение, которое начиная с США, патологически боящихся обидеть какие-нибудь меньшинства, легко под этим меньшинства поворачивается в гипертрофированное форме, оказало свое влияние на Европу и пытается влезть в другие страны.
И, кстати, насчет исследований. Я хотел бы заметить, что «патологическим» или «девиативным» гомосексуализм я считаю не за желание трахнуть существо своего пола (никто не чужд разноообразных сексуальных фантазий, мне вот может секс с гигантскими человекоподобными роботами близок :-D ). Патологическим очевидно является НЕжелание заняться сексом с существом другого пола. И оно тупо логически всегда будет «патологией» (кто бы что не признавал), так как патология — есть «отклонение от нормы», а «норма» в данном случае — это состояние (не мнение!) большинства, а социум в котором большинство не хочет спать с противопололожным полом — к сожалению для ЛГБТ сообщества, обречено на вымирание, ну или на то, что все-таки натуралы станут большинством.
И фальсифицировать тут особо ничего не надо. Достаточно чуть-чуть повернуть общественное мнение, которое начиная с США, патологически боящихся обидеть какие-нибудь меньшинства, легко под этим меньшинства поворачивается в гипертрофированное форме, оказало свое влияние на Европу и пытается влезть в другие страны.
А как же исследования поведения детей, усыновленных геями? Их надо именно что фальсифицировать, просто от «общественного мнения» данные исследований не изменятся.
Да и вообще, Китай вот обидеть никого не боится, а патологией более не считает.
Патологическим очевидно является НЕжелание заняться сексом с существом другого пола.
Совершенно неочевидно.
То есть люди которые вообще сексом заниматься не хотят, ни с женщинами ни с ОБЧР, тоже патология?
есть «отклонение от нормы», а «норма» в данном случае — это состояние (не мнение!) большинства, а социум в котором большинство не хочет спать с противопололожным полом — к сожалению для ЛГБТ сообщества, обречено на вымирание,
Меня очень печалят люди, считающие нормой — наиболее распространенное положение дел.
С такой точкой зрения мы не то что не создадим более совершенных человеков с помощью науки, но и даже коррупцию среди полиционеров не победим.
А разможаться общество с большинством геев вполне даже сможет.
Для размножения коитус необязателен. Матка (в «правильном состоянии»), сперматазоиды, яйцеклетки — надо. А «коитус» — это дело вполне второстепенное.
Да и вообще, Китай вот обидеть никого не боится, а патологией более не считает.
Много в правительстве Китая общеизвестных геев?
Меня очень печалят люди, считающие нормой — наиболее распространенное положение дел.
Меня тоже. Но в данном случае это обусловлено физиологией.
Для размножения коитус необязателен. Матка (в «правильном состоянии»), сперматазоиды, яйцеклетки — надо. А «коитус» — это дело вполне второстепенное.
Предлагаете вообще избавиться от института отцовства-материнства? Точнее отделить его от процесса деторождения?
Кстати, поспрашивайте знакомых лесбиянок (не би) много ли из них готовы рожать? А особенно быть суррогатной матерью. А если Вы про детей в пробирке, то вернемся к этому разговору, когда это станет повседневной реальностью, если доживем.
Много в правительстве Китая общеизвестных геев?
Не знаю.
А что, думаете «заговор коммугеев»?
Меня тоже. Но в данном случае это обусловлено физиологией.
Не имеет значения, чем это обусловлено. «Норма» как продукт статистики не имеет поведенческой (и уж тем более «моральной» и «культурной» ) нормативности, это просто «скупое наблюдение»
Собственно, еще Хьюм указал что из «is» (наблюдаемого положения дел) «ought» (мораль, нормативное суждение) вывести нельзя
Предлагаете вообще избавиться от института отцовства-материнства? Точнее отделить его от процесса деторождения?
Ну собственно одно от другого начало отваливаться в те незапамятные (буквально) времена, когда у приматов (в т.ч. предков homo sapiens) начало происходить разобщение между сексуальным поведением / удовлетворением и репродукцией.
Но я ничего не предлагаю — просто Вы постулировали, что общество в котором большинство особей гомосексуально «вымрет».
Я просто указал что ввиду особенностей репродуктивной анатомии и физиологии людей это не так.
Кстати, поспрашивайте знакомых лесбиянок (не би) много ли из них готовы рожать? А особенно быть суррогатной матерью.
Боюсь. выборка будет слишком многочисленна.
Теперь он инакомыслящий? И с ним борются? Ждём инквизиции со стороны ЛГБТ.
Вот, вы говорите, фантастам и не снилось, а вот снилось. Например писатель Джо Холдеман в своей книге Бесконечная война (1974 г.) показал мир будущего, где существуют только геи и лесбиянки, а «ненормальное» гетеросексуальное поведение успешно корректируется врачами.
Главного героя, который попал в это время из прошлого, все считали извращенцем.
Главного героя, который попал в это время из прошлого, все считали извращенцем.
А откуда новые люди браться будут?
Искусственно конечно.
Тогда зачем вообще секс? Я имею в виду самоцель именно гомосексуальные контакты. Если размножение победили то удовлетворение и подавно победят: два электрода в мозг, очки с супер HD и вперёд.
Искусственных людей должен кто-то воспитывать. А кто это будет делать? Детдома, даже самые лучшие, не дают детям того, что дает семья. У человека есть инстинктивная потребность в родителях. Причем не только матери, но и в отце (так говорят биологи — Дольник, Моррис).
en.wikipedia.org/wiki/Brendan_Eich
Тут написано так: In March 2012 it was publicized that in 2008 Eich had donated $1,000 the campaign for California Proposition 8 with his employer identified as Mozilla Corporation.
Я так понимаю он эти 1000 пожертвовал фактически от имени Мозиллы?
Почему такая реакция в этом штате понятно, там много лет идет война ЛГБТ за право заключать браки, которые то разрешают, то запрещают. И проводят по этому поводу местные референдумы.
Тут написано так: In March 2012 it was publicized that in 2008 Eich had donated $1,000 the campaign for California Proposition 8 with his employer identified as Mozilla Corporation.
Я так понимаю он эти 1000 пожертвовал фактически от имени Мозиллы?
Почему такая реакция в этом штате понятно, там много лет идет война ЛГБТ за право заключать браки, которые то разрешают, то запрещают. И проводят по этому поводу местные референдумы.
UFO just landed and posted this here
А почему никто не защищает права гиков/задротов/ботанов/«нердов»?
В детстве им часто приходится пройти через травлю и неуважение сверстников. Общество часто их не понимает и считает дармоедами и даже к самым успешным из них относится с презрением. У многих из них проблемы с личной жизнью и всё такое.
В детстве им часто приходится пройти через травлю и неуважение сверстников. Общество часто их не понимает и считает дармоедами и даже к самым успешным из них относится с презрением. У многих из них проблемы с личной жизнью и всё такое.
а почему кто-то должен защищать их права кроме них самих?
А почему бы и нет?
UFO just landed and posted this here
>А самим сообща бороться за свои права им труднее, чем многим другим, т.к. очень многие из них — интроверты
думаю, не сложнее, чем геям, среди которых тоже немало талантливых людей, которым мешают раскрыться.
думаю, не сложнее, чем геям, среди которых тоже немало талантливых людей, которым мешают раскрыться.
Именно в правах они не имеют никаких ограничений. Они могут официально заключать браки, усыновлять детей и тому подобное. А вот у представителей секс-меньшинств таких прав часто нет. За них и борются.
Что касается травли, так здесь нужно бороться с проблемой в целом, а не по каким-то конкретным направлениям. Люди часто относятся с презрением к тем, кто не похож на других. Следовало бы бороться с ксенофобией в целом, чтобы каждый человек понимал, что люди бывают разными, и если какой-то человек просто отличается от привычного — это не повод его ненавидеть и ограничивать в правах. За исключением случаев объективного вреда, конечно же.
Что касается травли, так здесь нужно бороться с проблемой в целом, а не по каким-то конкретным направлениям. Люди часто относятся с презрением к тем, кто не похож на других. Следовало бы бороться с ксенофобией в целом, чтобы каждый человек понимал, что люди бывают разными, и если какой-то человек просто отличается от привычного — это не повод его ненавидеть и ограничивать в правах. За исключением случаев объективного вреда, конечно же.
Человеческое стадо, которое почему то принято называть коллективом, строится на иерархических принципах главенства доминирующих самцов. За все века человечество от этого никуда не ушло. Во взрослом состоянии за счет необходимости «ботанов» происходит вынужденная притирка, и некоторые при удачном стечении обстоятельств поднимаются вверх в социальной лестнице, но это отнюдь не является массовым показателем. Любая попытка борьбы приводит к тому, что «ботанам» указывают на их место оскаливая условные зубы, а тех кто не воспринимает знаки устрашения ломают более болезненными методами.
Вообще-то альфа-самцы у волков только в неволе.
И социальная доминантность никак не связана с физической силой в современном обществе (зачастую самые могучие его члены вообще существа физически немощные, «воены бумаги и круглой печати»)
И социальная доминантность никак не связана с физической силой в современном обществе (зачастую самые могучие его члены вообще существа физически немощные, «воены бумаги и круглой печати»)
Вообще то эти могучие члены общества, могучи лишь благодаря удачному стечению обстоятельств и умелому оперированию шантажом и взаимовыгодными договоренностями с доминантными самцами. Сами по себе они бы ничего бы не добились. И это опять же исключительные случаи не опровергающие общее правило. В целом в начальство пробиваются именно представители вида с большей демонстративной доминантной составляющей. Никакой технократии и меритократии не наблюдается.
Вообще то эти могучие члены общества, могучи лишь благодаря удачному стечению обстоятельств и умелому оперированию шантажом и взаимовыгодными договоренностями с доминантными самцами. Сами по себе они бы ничего бы не добились. И это опять же исключительные случаи не опровергающие общее правило.
У меня как-то другой опыт.
бюрократы и «войны судов» (что в РФ, что в США) — почти сплошь короли жизни. Могучие мышценосцы могут претендовать либо на место в спорте/энтертейнменте, либо на роли второго плана (если они конечно не пример «гармоничной личности», но онная как правило быстро превращается в слегка менее тщедуного воена бумаги, иногда посещающего качалку)
До недавнего времени исключением была армия, но и там сейчас (особенно среди руководящих позиций) физическое могущество все менее и менее нужно.
В целом в начальство пробиваются именно представители вида с большей демонстративной доминантной составляющей.
В биологии нет никакой доминантной составляющей.
Мышечная масса есть.
Агрессия есть (и то у социальных видов вроде людей сложно понять что считать агрессией. Вот когда какой-то хитрец втихую взламывает системы организации и публикует компромат, он ведет себя «агрессивно» ?).
А доминантность — это что-то весьма эфемерное. Идеологическое я бы сказал.
Доминанта в поведении, а не в объёме мышц же.
Так неизмеримая характеристики же.
Понятие из области идей и впечатлений, причем идей и впечатлений как самого носителя «характеристики», так и наблюдателя.
Никогда не замечали, что порой к «лидерам-харизматикам» относят на удивление непохожих людей? Дело в том, что «доминанта», «харизма» и прочая такая хренотень, она в головах, причем в головах аудитории ничуть не в меньшей степени, чем самого обсуждаемого гипотетического «доминантного индивида» / «харизматика».
Вот всеми «любимый» Билл Гейтс — он «доминантен» или нет? А «харизматичен» ли он?
Ответ желательно обосновать.
Понятие из области идей и впечатлений, причем идей и впечатлений как самого носителя «характеристики», так и наблюдателя.
Никогда не замечали, что порой к «лидерам-харизматикам» относят на удивление непохожих людей? Дело в том, что «доминанта», «харизма» и прочая такая хренотень, она в головах, причем в головах аудитории ничуть не в меньшей степени, чем самого обсуждаемого гипотетического «доминантного индивида» / «харизматика».
Вот всеми «любимый» Билл Гейтс — он «доминантен» или нет? А «харизматичен» ли он?
Ответ желательно обосновать.
Мне одному кажется, что всякие секс (и не очень) меньшинства выбрали тактику мусульман?
В общем-то скорее не мусульман.
Не надо судя притягивать мусульман.
1. Если уж так хочется найти источники, то смотрите на борьбу против отрицания Холокоста. Там все эти методы были отработаны. И увольнения, и травля, и уголовное преследование за сомнения в официальных цифрах. Сразу скажу, что я против ревизии Холокоста, но факт травли инакомыслящих со стороны еврейских организаций есть факт.
2. Активная травля традиционалистов со стороны гомосексуалистов началась чуть ли в 50-60-е гг., когда под давлением гей-организаций американские психологи и психиаторы вывели гомосексуализм из числа патологий. Т.е. это всё было задолго до иммиграции мусульман на Запад.
3. Все скандалы с защитой прав мусульман в подавляющем числе инициировали не мусульманские организации, а светские правозащитники. Плюс Церкви тяжело признать, что многие европейцы ушли из христианства, поэтому пытаются обвинить в этом мусульман.
1. Если уж так хочется найти источники, то смотрите на борьбу против отрицания Холокоста. Там все эти методы были отработаны. И увольнения, и травля, и уголовное преследование за сомнения в официальных цифрах. Сразу скажу, что я против ревизии Холокоста, но факт травли инакомыслящих со стороны еврейских организаций есть факт.
2. Активная травля традиционалистов со стороны гомосексуалистов началась чуть ли в 50-60-е гг., когда под давлением гей-организаций американские психологи и психиаторы вывели гомосексуализм из числа патологий. Т.е. это всё было задолго до иммиграции мусульман на Запад.
3. Все скандалы с защитой прав мусульман в подавляющем числе инициировали не мусульманские организации, а светские правозащитники. Плюс Церкви тяжело признать, что многие европейцы ушли из христианства, поэтому пытаются обвинить в этом мусульман.
Спасибо за инфу.
2. Активная травля традиционалистов со стороны гомосексуалистов началась чуть ли в 50-60-е гг., когда под давлением гей-организаций американские психологи и психиаторы вывели гомосексуализм из числа патологий. Т.е. это всё было задолго до иммиграции мусульман на Запад.
Пруф в студию.
Ибо это очень любят ныть проигравшие соцконсервы.
BONUS POINTS:
Под чьим давлением аналогичное решение принял минздрав Китая? Рептилоидов?
С датировкой ошибся. Не 50-60-е, а начало 70-х. Вот подтверждение в Вики.
Цитата (АПА — американская психиатрическая ассоциация):
После того, как депатологизацию продавили в ВОЗ, остальные приняли её автоматически. В том числе и Китай.
Цитата (АПА — американская психиатрическая ассоциация):
— в 1970 году лидеры фракции гомосексуалистов в АПА запланировали действия, направленные на срыв ежегодных заседаний ассоциации. Ирвинга Бибера, психоаналитика и психиатра на заседании подвергли обструкции, сравнивая его с расистом. Такие действия привели к тому, что в 1971 году была создана комиссия, состоящая из гомосексуалистов. Активисты угрожали срывать заседания ассоциации в противном случае;
— в 1971 году активисты гомосексуального движения обратились к Фронту освобождения геев с призывом провести демонстрацию в мае 1971 года. Была разработана стратегия организации беспорядков. 3 мая 1971 года протестующие психиатры ворвались на собрание, они схватили микрофон и передали его активисту со стороны. Под угрозой продолжения беспорядков гомосексуализм был исключён из списка заболеваний.
После того, как депатологизацию продавили в ВОЗ, остальные приняли её автоматически. В том числе и Китай.
1)
Вы забыли указать что источник — не просто «вики», а книги Джефри Сатиновера и Р. Вонхольдта.
Это все равно, что аппелировать к работам Дэвида Айка в вопросах истории Английской Монархии
Хотелось бы конкретный исторически непредвзятый источник.
Если подобные эпизоды имели место, наверняка сохранились полицейские протоколы, аудиозаписи, и тому подобное. Чай не в двенадцатом веке события происходили.
2)
Китай имеет свою классификацию болезней и на ВОЗ, по большому счету, клал болт.
Вы забыли указать что источник — не просто «вики», а книги Джефри Сатиновера и Р. Вонхольдта.
Это все равно, что аппелировать к работам Дэвида Айка в вопросах истории Английской Монархии
Хотелось бы конкретный исторически непредвзятый источник.
Если подобные эпизоды имели место, наверняка сохранились полицейские протоколы, аудиозаписи, и тому подобное. Чай не в двенадцатом веке события происходили.
2)
Китай имеет свою классификацию болезней и на ВОЗ, по большому счету, клал болт.
1. Нашёл биографию Джефри Сатиновер в английской Вики. У него есть профильное медицинское образование. Он вел психологическую практику.
Вонхольдт имеет медицинское образование и является практикующим врачём.
Почему им нельзя доверять, непонятно.
2. Пока что Китай копирует западную науку. И судя по Вики, в основном их классификация повторяет международную.
Вонхольдт имеет медицинское образование и является практикующим врачём.
Почему им нельзя доверять, непонятно.
2. Пока что Китай копирует западную науку. И судя по Вики, в основном их классификация повторяет международную.
Почему им нельзя доверять, непонятно.
Ну ежели Вы читали их биографию (а также приведенный чуть ниже фрагмент из похвальной книжки) то станет вполне себе очевидным, что у них имеется прямая идеологическая предвзятость. Собственно Сатиновер и не скрывает (см. цит. ниже) что его позиция по гомосексуализму не связана с наукой и доказательствами, а связана с «духовностью» и прочими воображаемыми друзьями на небе.
Вонхольдт также вполне открыто предается фантазиям теологического толка (спасибо за линк в вики).
Складывается довольно забавный паттерн — оба специалиста с мнением «против» опираются в своем суждении на мнение, которого якобы придерживается их небесный воображаемый друг.
Вполне допускаю, что с точки зрения человека, у которого есть небесные воображаемые друзья, аргументы этих двух персонажей могут быть не лишены смысла.
Но у меня нет воображаемых небесных друзей.
И посему их аргументы выглядят как минимум неубедительно, а в ряде случаев и вовсе неправдоподобно.
2. Пока что Китай копирует западную науку. И судя по Вики, в основном их классификация повторяет международную.
Китай обычно копирует лучшее, так что это свидетельствует лишь о высоком качестве используемого в ВОЗ подхода ^_^
Причём тут их аргументы? Не надо уходить от сути вопроса. Он заключался в следующем: было ли давление на членов Американской психиатрической ассоциации. Я привел ссылку, которая это подтверждает, что гомосексуалисты срывали заседание АПА и давили на её членов. Религиозные взгляды авторов роли не играют, т.к. речь идёт о факте, об историческом событии. Он либо был, либо не был. Данный факт описан не только в русской Вики, но и в английской. Оба автора являются врачами, связаны с врачебным сообществом, и нет никаких оснований, что они придумали эти факты. Кроме приведённых ссылок выше вот ещё доказательства давления:
— статья про Ирвинга Бибера (именно про нападение на него я привёл первую цитату от Вонхольд):
Цитата взята из книги Charles W. Socarides
— статья про Charles W. Socarides (уважаемый американский психиатр, цитата из его книги):
— статья про Ирвинга Бибера (именно про нападение на него я привёл первую цитату от Вонхольд):
In 1970, Bieber attended a meeting of the American Psychiatric Association in San Francisco that was disrupted by gay activists, one of whom called him a «motherfucker.» According to Socarides, Bieber, who had «been working all these years to help these people», «took this very hard.»
Цитата взята из книги Charles W. Socarides
— статья про Charles W. Socarides (уважаемый американский психиатр, цитата из его книги):
Socarides claimed that the vote for the removal of homosexuality from the APA's Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, won by a 65% majority rule, was heavily influenced by a letter sent by the National Gay Task Force to the 18,000 APA members asking them to support its removal.
Причём тут их аргументы? Не надо уходить от сути вопроса. Он заключался в следующем: было ли давление на членов Американской психиатрической ассоциации.
Простите, но вот сайентологи уже стараются-стараются, борются во всю, а АРА им на встречу не идет. Как-то это нелогично и непоследовательно.
А позиция упомянутых ранее «специалистов» имеет прямое отношение к вопросу, так как не основывается ни на каких таких научных суждениях, а основывается на самой что ни на есть банальной авраамической мифологии (о чем Сатиновер открыто пишет в своей собственной книге). К мнению людей, искренне считающих что медицинская норма должна опираться на точку зрения мифологического животного, известного как «иудохристианских бог», следует отнестись с некоторой осторожностью.
Когда подобные персонажи сплетничают о якобы имевшем место давлении ( при этом пока что я не вижу никаких подтверждений со стороны непредвзятой третьей стороны, например, материалов полиции которая в США обязательно оказалась бы привлечена в случае всяческих «вторжений», «нападений», «угроз» и тому подобных действий) я просто не имею возможности не усомниться в их заявлениях.
In 1970, Bieber attended a meeting of the American Psychiatric Association in San Francisco that was disrupted by gay activists, one of whom called him a «motherfucker.» According to Socarides, Bieber, who had «been working all these years to help these people», «took this very hard.»
Бедняжку назвали motherfucker? Какой ужас ^_^ Вот уж действительно суровое давление, как бы это не прочитали сайентологи, а то назовет Том Круз какого-нибудь психиатра motherfucker'ом и все, хана психиатрии.
Тем не менее, нет ли у Вас в запасах более доказательных «показаний»? Ибо «показаниям» Сокаридеса, связавшего свою карьеру паталогизацией гомосексуализма, верить все же трудновато.
Неужели геи настолько хитры, что обзывают нежных американских консервативных врачей motherfucker'ами только в интимной обстановке, где нет ни полиции, ни иных хотя бы условно-нейтральных свидетелей?
Все-таки они наверное какие-то сверхчеловеки, раз им все так ловко удается проворачивать, без проколов и свидетелей. АНБ надо набирать их в штат, срочно.
Socarides claimed that the vote for the removal of homosexuality from the APA's Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, won by a 65% majority rule, was heavily influenced by a letter sent by the National Gay Task Force to the 18,000 APA members asking them to support its removal.
С тем же успехом можно заявить, что мнение Сокаридеса находится под влиянием того факта, что всю свою деятельность он связал с патологизацией гомосексуализма, и такое решение АРА нанесло большой удар по его карьере. ^_^
На домыслы целесообразно отвечать домыслами.
Кстати, забавный факт о той же книге Джефри Сатиновера.
В ней он (Сатиновер) утверждает, что гомосексуализм «is not a true illness»(чем автоматически соглашается с выводами Эвелин Хукер о том, что «гомосексуализм» нельзя считать «болезнью» с позиций медицины), но после этого начинает извергать иудохристианские фантазии про " illness in the spiritual sense of 'soul sickness,' innate to fallen human nature" и прочее такое «грехопадение».
Психиатрия не обязана «форсить» дурацкие иудохристианские мемы.
В ней он (Сатиновер) утверждает, что гомосексуализм «is not a true illness»(чем автоматически соглашается с выводами Эвелин Хукер о том, что «гомосексуализм» нельзя считать «болезнью» с позиций медицины), но после этого начинает извергать иудохристианские фантазии про " illness in the spiritual sense of 'soul sickness,' innate to fallen human nature" и прочее такое «грехопадение».
Психиатрия не обязана «форсить» дурацкие иудохристианские мемы.
UFO just landed and posted this here
Если Вы про холокост, то проводили уже.
Если внимательно покурить формулировки законов про отрицание холокоста, то станет ясно, что доказательное оспаривание тех или иных утверждений о нем (например, если удалось найти в архивах какой-то новый, доселе неизвестный документ, который «все меняет» и подлинность которого не подлежит сомнению) под них не попадет.
В принципе, неплохо было бы вообще начать штрафовать людей за откровенно лженаучные и антинаучные тезисы (всяких торсионников, петриков, упорядочивателей воды...)
Если внимательно покурить формулировки законов про отрицание холокоста, то станет ясно, что доказательное оспаривание тех или иных утверждений о нем (например, если удалось найти в архивах какой-то новый, доселе неизвестный документ, который «все меняет» и подлинность которого не подлежит сомнению) под них не попадет.
В принципе, неплохо было бы вообще начать штрафовать людей за откровенно лженаучные и антинаучные тезисы (всяких торсионников, петриков, упорядочивателей воды...)
Сообщается, что этот шаг связан с тем, что Айк поддерживает калифорнийский закон, запрещающий представителям сексуальных меньшинств заключать брак, в то время как сама компания придерживается более свободных взглядов.
Я так правильно понимаю:
— генеральный директор частной коммерческой фирмы
— вынужден был уйти со своего поста
— из за того что поддержал закон, действующий на территории страны в которой он проживает и гражданином которой он является
Я так правильно понимаю:
— генеральный директор частной коммерческой фирмы
— вынужден был уйти со своего поста
— из за того что поддержал закон, действующий на территории страны в которой он проживает и гражданином которой он является
Как пишут в комментариях, поддержал от имени компании, а не как частное лицо.
Айк, конечно, идиот (чем ему мешают однополые браки?), но вот то, что каким-то там активистам(= мудакам) позволяется шантажировать ИТ-компании… Серьезно? Дурак на дураке сидит и дураком погоняет.
Вы будите называть идиотом кажого, кто захочет высказать свой мнение и защитить его?
Каждого? Нет.
Если это идиотское мнение, то да.
Если это идиотское мнение, то да.
UFO just landed and posted this here
При чем тут нормальность? Брак — социальное явление, придуманное людьми для людей. Не для гетеросексуалов, а людей. У геев есть не только физические потребности, но и социальные. Они должны быть удовлетворены.
Если Ваша рабыня добровольно на это согласилась, то безусловно. Не ловите меня на дырявые аналогии, пожалуйста.
P.S. Моя позиция проста: если Х не вредит, то X следует разрешить. Вреда от однополых браков нет.
Если Ваша рабыня добровольно на это согласилась, то безусловно. Не ловите меня на дырявые аналогии, пожалуйста.
P.S. Моя позиция проста: если Х не вредит, то X следует разрешить. Вреда от однополых браков нет.
UFO just landed and posted this here
Какие-такие события? И что с детьми?
К примеру, вы слышали об исследованиях Марка Регнеруса, доказавшего негативные последствия воспитания детей однополыми парами? Его ещё травили всем миром за «гомофобию». потом еще расследование проводили, пытаясь доказать «ненаучность» его исследования. Но в результате:
Университет в техасском Остине обнародовал результаты внутреннего расследования по вопросу научности результатов исследования американского социолога Марка Регнеруса. Внутреннее расследование, проведенное Университетом, признало эти исследования научно легитимными
Университет в техасском Остине обнародовал результаты внутреннего расследования по вопросу научности результатов исследования американского социолога Марка Регнеруса. Внутреннее расследование, проведенное Университетом, признало эти исследования научно легитимными
Разве «однополый брак» и «дети однополых пар» — это не разные вопросы? Я думал, что uscr про «пропаганду»…
UFO just landed and posted this here
Нет. Пример других стран показывает, что вреда от однополых браков пока нет.
«Пропаганда» не сделает из вашего ребенка гея, не беспокойтесь. Это генетическое по большей части.
«Пропаганда» не сделает из вашего ребенка гея, не беспокойтесь. Это генетическое по большей части.
«Пропаганда» не сделает из вашего ребенка гея, не беспокойтесь.
Это не так. Сейчас не стану искать прямые доказательства, сразу не вспомнить где читал, приведу по памяти.
Естественная гомосексуальность — 2% от популяции. В особенных условиях (закрытое однополое сообщество, пример окружающих, пропаганда) этот процент может доходить до 15%. Делайте выводы.
Это не так. Сейчас не стану искать прямые доказательства, сразу не вспомнить где читал, приведу по памяти.
Естественная гомосексуальность — 2% от популяции. В особенных условиях (закрытое однополое сообщество, пример окружающих, пропаганда) этот процент может доходить до 15%. Делайте выводы.
Это не так. Сейчас не стану искать прямые доказательства
А жаль.
Очень интересно почитать именно что источник, а не выкладки «по памяти» непонятно откуда.
Никогда не думал, что буду читать подобный коммент в IT-сообществе (что для меня, по умолчанию, значит уровень интеллекта выше среднего). Неужели все не так?
Откуда цифры, откуда инфа?
Вы, пардон, если по телевизору увидите гей-парад, пойдете совокупляться с другими мужчинами? Или это только на детей работает (вы считаете детей глупее)?
Откуда цифры, откуда инфа?
Вы, пардон, если по телевизору увидите гей-парад, пойдете совокупляться с другими мужчинами? Или это только на детей работает (вы считаете детей глупее)?
«однополый брак» — как минимум пример для окружающих, типо: сынок это Вася и его жена Петя… тут конфуз и непонимание.
Ну, если Вы не в состоянии объяснить своим детям какие-то явления реального мира, то даже не знаю…
Если вы идиот и не понимаете психологию ребенка в 7-12 летнем возрасте, не понимаете что в это время формируется личность на основании личного опыта, на основании увиденного, ребенок берет пример с окружающих и родителей, то даже не знаю…
Я идиот.
Не рассказывайте мне про психологию только, не рвите мне шаблоны. Я в ней немного разбираюсь.
Не рассказывайте мне про психологию только, не рвите мне шаблоны. Я в ней немного разбираюсь.
Простите меня если вы в 8 лет читали Конфуция и дискутировали по проблемам общества по произведениями Толстого и Достоевского. А Мастер и Маргарита для вас явилось произведением с глубоким смыслом, наполенное критикой человеческих пороков.
Философия и худлит не имеет практического смысла. Я бы не стал на них опираться при принятии решений в реальном мире.
Так для вас и моральные ценности не имеют никакого смысла в современном мире, мы это уже поняли.
Зачем читать худлит? И зачем у нас в школе и институте столько лишних предметов?
Можно зайти на sex.com набраться умных мыслей и жить дальше.
Скажите а на каком этапе своего развития человек становиться: наркоманом, убийцей, насильником, вором?
Зачем читать худлит? И зачем у нас в школе и институте столько лишних предметов?
Можно зайти на sex.com набраться умных мыслей и жить дальше.
Скажите а на каком этапе своего развития человек становиться: наркоманом, убийцей, насильником, вором?
«Моральные ценности» — это до безобразия относительные вещи. Зачастую вбитые аксиомами и подкрепленные только эмоционально (по сути — подкрепленные несовершенством строения нашего мозга, которое встает в противоречие с рациональным мышлением) и не преследующие какую-либо рациональную цель (т.к. зачастую аргументы, показывающие преследования «высшей» цели противоречивы и неподтверждены, а бывает что и опровергнуты).
UFO just landed and posted this here
Не драматизируйте. Наркоманами, убийцами, насильниками и ворами становятся, и от всех этих явлений есть объективный вред.
Гомосексуалами — рождаются. Вред? Что объективно плохого в том, что кто-то влюбился в представителя своего пола, а ему ответили тем же, и они хотят вместе сделать семью? Сердцу не прикажешь.
Гомосексуалами — рождаются. Вред? Что объективно плохого в том, что кто-то влюбился в представителя своего пола, а ему ответили тем же, и они хотят вместе сделать семью? Сердцу не прикажешь.
Я сейчас не о том говорил! Я не сравниваю в ответе гомосексуалов и воров\убийц.
Я лишь говорю если вы детям не внушаете правильные моральные ценности и устои, это приводит к тому что люди не видят проблемы пойти и убить.
Я лишь говорю если вы детям не внушаете правильные моральные ценности и устои, это приводит к тому что люди не видят проблемы пойти и убить.
Какие-то моральные рамки должны быть, согласен. Но они должны быть обоснованными.
Ричард Докинз предложил отличный набор начальных правил:
1. Не делайте другим того, чего вы не желали бы получить от них.
2. Старайтесь никогда не причинять вреда.
3. В отношении к другим людям, живым существам и всему миру проявляйте любовь, честность, верность и уважение.
4. Не оставляйте без внимания зло и не уклоняйтесь от установления справедливости, но всегда будьте готовы простить признавшего вину и искренне раскаявшегося.
5. Живите с чувством радости и удивления.
6. Всегда старайтесь узнать новое.
7. Всегда проверяйте свои идеи фактами и будьте готовы отказаться от самых сокровенных убеждений, если факты их опровергают.
8. Не бойтесь проявить несогласие и инакомыслие; всегда уважайте право других на иную точку зрения.
9. Формируйте собственное мнение на основе личных умозаключений и опыта; не идите слепо на поводу у других.
10. Сомневайтесь во всем.
11. Наслаждайтесь своей собственной сексуальной жизнью как хотите сами (не причиняя вреда другим) и предоставьте окружающим наслаждаться как угодно им; это их личное дело и вас не касается.
12. Не дискриминируйте и не притесняйте на основе половой, расовой или (насколько это возможно) видовой принадлежности.
13. Не навязывайте детям собственные идеи. Научите их думать самостоятельно, взвешивать доказательства и не бояться выражать несогласие с вашим мнением.
14. Заглядывайте в будущее дальше срока собственной жизни.
Добавьте к этому немножечко правил приличия (например, не демонстрировать своё сексуальное поведение в публичных местах) — и дело в шляпе!
Ричард Докинз предложил отличный набор начальных правил:
1. Не делайте другим того, чего вы не желали бы получить от них.
2. Старайтесь никогда не причинять вреда.
3. В отношении к другим людям, живым существам и всему миру проявляйте любовь, честность, верность и уважение.
4. Не оставляйте без внимания зло и не уклоняйтесь от установления справедливости, но всегда будьте готовы простить признавшего вину и искренне раскаявшегося.
5. Живите с чувством радости и удивления.
6. Всегда старайтесь узнать новое.
7. Всегда проверяйте свои идеи фактами и будьте готовы отказаться от самых сокровенных убеждений, если факты их опровергают.
8. Не бойтесь проявить несогласие и инакомыслие; всегда уважайте право других на иную точку зрения.
9. Формируйте собственное мнение на основе личных умозаключений и опыта; не идите слепо на поводу у других.
10. Сомневайтесь во всем.
11. Наслаждайтесь своей собственной сексуальной жизнью как хотите сами (не причиняя вреда другим) и предоставьте окружающим наслаждаться как угодно им; это их личное дело и вас не касается.
12. Не дискриминируйте и не притесняйте на основе половой, расовой или (насколько это возможно) видовой принадлежности.
13. Не навязывайте детям собственные идеи. Научите их думать самостоятельно, взвешивать доказательства и не бояться выражать несогласие с вашим мнением.
14. Заглядывайте в будущее дальше срока собственной жизни.
Добавьте к этому немножечко правил приличия (например, не демонстрировать своё сексуальное поведение в публичных местах) — и дело в шляпе!
UFO just landed and posted this here
Если вы идиот и не понимаете психологию ребенка в 7-12 летнем возрасте, не понимаете что в это время формируется личность на основании личного опыта, на основании увиденного, ребенок берет пример с окружающих и родителей, то даже не знаю…
Если бы дети «работали» так, как Вы себе воображаете, то в гей-парах и правда вырастали геи.
Но этого, увы, не происходит.
Никто не знает почему, но они вырастают гетеросексуалами с той же вероятностью, что и в «обычных» парах.
Я вот такой статистикой не обладаю (да и вообще данной темой не интересуют как-то).
Но все равно, воспитание оказывает большое воздействие на человека.
Если в семье было не принято ходить голым дома, если в семье были не терпимы к гомосексуалистам и четкое было понятие мужчины — в таких семьях у детей будут действовать барьеры. Даже если у человека будут склонности — ему придется преодолеет барьер. В нем будет заложено то, что это постыдно и вероятность того, что он падет в лоно однополой любви минимально.
А когда вокруг полно геев — может сработать принцип «а может попробовать?».
Почему количество нетрадиционной ориентации людей вырастающий в семьях шахтеров в разы меньше, чем среди людей «богемных» профессий?
Но все равно, воспитание оказывает большое воздействие на человека.
Если в семье было не принято ходить голым дома, если в семье были не терпимы к гомосексуалистам и четкое было понятие мужчины — в таких семьях у детей будут действовать барьеры. Даже если у человека будут склонности — ему придется преодолеет барьер. В нем будет заложено то, что это постыдно и вероятность того, что он падет в лоно однополой любви минимально.
А когда вокруг полно геев — может сработать принцип «а может попробовать?».
Почему количество нетрадиционной ориентации людей вырастающий в семьях шахтеров в разы меньше, чем среди людей «богемных» профессий?
Если в семье было не принято ходить голым дома, если в семье были не терпимы к гомосексуалистам и четкое было понятие мужчины — в таких семьях у детей будут действовать барьеры. Даже если у человека будут склонности — ему придется преодолеет барьер. В нем будет заложено то, что это постыдно и вероятность того, что он падет в лоно однополой любви минимально.
Вы так говорите, как будто гомосексуализм как поведение надо предотвратить любой ценой (даже если «человекам будет плохо»)
Это вполне логично, если Вы верите в авраамических божков.
Только вот я в них не верю
Почему количество нетрадиционной ориентации людей вырастающий в семьях шахтеров в разы меньше, чем среди людей «богемных» профессий?
Откуда эта статистика?
Может потому что если ребёнок воспитывается в исключительно гомофобной среде, но оказавшийся гомосексуалом (гены — коварная штука), он не принимает себя, создаёт имитацию гетеросексуальности и тому подобное? Если запретить гомосексуализм под угрозой казни (как в некоторых мусульманских странах), гомосексуалы никуда не денутся, они просто будут скрывать свои предпочтения. Только счастья в мире будет меньше. Это как если бы всех гетеросексуалов заставляли бы против зова сердца «влюбляться» строго в представителей своего пола. Разве не бред? Смогли бы вы усилием воли по-настоящему полюбить представителя своего пола так, чтобы захотелось прожить вместе жизнь, воспитывать детей и т.д.
Я часто общаюсь с людьми из high fashion среды. Концентрация геев в ней, мягко скажем, зашкаливающая, иногда ощущаю себя дедушкой Пушкина в Росии. НЧСХ, попробовать ни разу не захотелось. ЧЯДНТ?
Мужчину женой не называют. По крайней мере в современном обществе. Светское представление обычно бывает «муж» или «супруг». Дети обращаются к обоим родителям, используя «папа».
Исследование Регнеруса содержит манипуляцию и мисрепрезентацию (сам Регнерус это признал — «I didn’t ask them whether they thought their mom was a lesbian or if their dad was gay. Because, in part, self-identity is a different kind of thing than behavior, and lot of people weren’t “out” in that era», источник — его интервью с FOF а не какими-нибудь «либералами»)
Проблема в том что по стандартам данного конкретного университета это — не academic violation и следовательно не повод для отзыва публикации и признания ее ненаучной.
Американский вариант «мебельной амнистии», только в академкругах.
Проблема в том что по стандартам данного конкретного университета это — не academic violation и следовательно не повод для отзыва публикации и признания ее ненаучной.
Американский вариант «мебельной амнистии», только в академкругах.
UFO just landed and posted this here
Он вообще толком ничего не списал и не доказал, разве что то, что «разводы пичальнЭ»
www.asanet.org/documents/ASA/pdfs/12-144_307_Amicus_%20%28C_%20Gottlieb%29_ASA_Same-Sex_Marriage.pdf
www.asanet.org/documents/ASA/pdfs/12-144_307_Amicus_%20%28C_%20Gottlieb%29_ASA_Same-Sex_Marriage.pdf
Правмир
www.pravmir.ru/texasskij-universitet-podtverdil-issledovanie-o-negativnyx-posledstviyax-vospitaniya-detej-odnopolymi-parami/
ссылается на
-> Седьмица.ру
www.sedmitza.ru/text/3600400.html
цитата: «Внутреннее расследование проводило 18 университетских профессоров из Университета Байлор.»
-> ru.wikipedia.org/wiki/Бэйлорский университет
«частный христианский университет»
Девиз
лат. Pro Ecclesia, Pro Texana
рус. Для церкви, для Техаса
== достаточно
www.pravmir.ru/texasskij-universitet-podtverdil-issledovanie-o-negativnyx-posledstviyax-vospitaniya-detej-odnopolymi-parami/
ссылается на
-> Седьмица.ру
www.sedmitza.ru/text/3600400.html
цитата: «Внутреннее расследование проводило 18 университетских профессоров из Университета Байлор.»
-> ru.wikipedia.org/wiki/Бэйлорский университет
«частный христианский университет»
Девиз
лат. Pro Ecclesia, Pro Texana
рус. Для церкви, для Техаса
== достаточно
Из вашей позиции следует, что нужно запретить борьбу за однополые браки. Вреда от однополых браков нет, а вот вред от борьбы за них есть.
Не следует. Нужно остановить борьбу за них. Разрешив их.
есть вред или нет — это очень большой вопрос. Который нужно сначала хорошо исследовать.
«Отсутствие вреда» — это отсутствие логики.
А разве пропагандийский пример, когда 2 мужика или 2 бабы будут свободно разгуливать, целоваться и так далее демонстрировать свой пример окружающим в том числе не достигшим совершеннолетия (ребенок в 10 лет не может дать адекватной оценки всему) — это разве не вред?
А пример гетеросексуальной пары разгуливающей и целующейся? Вдруг ребенок в 10 лет начнет целовать и трахать подружек?
А пример шахтеров, гуляющих средь бела дня. Вдруг ребенок увидит, пойдет в шахту и погибнет?
А как же вегетарианцы? Вдруг ребенок станет в 10 лет питаться только листьями? Он же не понимает, может и гиперболизировать.
Я уж не говорю о представителях различных религий, страшно представить что подумает ребенок в 10 лет.
А пример шахтеров, гуляющих средь бела дня. Вдруг ребенок увидит, пойдет в шахту и погибнет?
А как же вегетарианцы? Вдруг ребенок станет в 10 лет питаться только листьями? Он же не понимает, может и гиперболизировать.
Я уж не говорю о представителях различных религий, страшно представить что подумает ребенок в 10 лет.
UFO just landed and posted this here
Это не пропаганда, а всего лишь расширение мировоззрения. Если ребёнок поймёт и осознает, что кроме гетеросоксуальности есть ещё и гомосексуальность, то ему будет гораздо проще в момент собственной сексуальной идентификации.
Примерно то же самое с религией. Почему раньше было так просто церкви? Люди не видели всей картины, не знали, что их религия основана не так давно, что люди жили до её основания и не тужили, что люди жили в живут, исповедуя другие религии. Часто при этом лучше и успешнее.
Примерно то же самое с религией. Почему раньше было так просто церкви? Люди не видели всей картины, не знали, что их религия основана не так давно, что люди жили до её основания и не тужили, что люди жили в живут, исповедуя другие религии. Часто при этом лучше и успешнее.
Сто раз уже исследовали. Экспериментально.
Вреда нет.
Можновыдыхать легализовать.
Вреда нет.
Можно
Достаточно вспомнить, когда он был придуман.
Именно для гетеросексуалов. У которых детишки рожаются. Чтобы не было хаоса в этом деле — кто чей ребёнок и кому кто что должен. Так получили возможность поддерживать тех людей, которые решаются поддерживать количество этого самого общества. Дело не из лёгких, люди тратят много сил и ресурсов и начинают проигрывать. Бесплодным позволяли жениться — но им, бедным, не повезло да и вдруг чудо произойдёт.
Так что получили брак. Муж один. Жена одна. В некоторых культурах — сколько потянут, но это уже следствие их особенностей.
Геи — почему они геи (весёлые)? Потому что нет проблем гетеросексуальных пар. Мужчина легче поймет мужчину, а женчина — женщину.
Ребёнку плюс гетеросексуальной пары — он знакомится с двумя противоположными моделями, противоположными во многом. И учится у родителей разрешать конфликты.
Гетеросексуальнаые и гомосексуальные пары не равны. Так вот, зачем поддерживать гомосексуальные пары? У них и так всё хорошо и весело
Именно для гетеросексуалов. У которых детишки рожаются. Чтобы не было хаоса в этом деле — кто чей ребёнок и кому кто что должен. Так получили возможность поддерживать тех людей, которые решаются поддерживать количество этого самого общества. Дело не из лёгких, люди тратят много сил и ресурсов и начинают проигрывать. Бесплодным позволяли жениться — но им, бедным, не повезло да и вдруг чудо произойдёт.
Так что получили брак. Муж один. Жена одна. В некоторых культурах — сколько потянут, но это уже следствие их особенностей.
Геи — почему они геи (весёлые)? Потому что нет проблем гетеросексуальных пар. Мужчина легче поймет мужчину, а женчина — женщину.
Ребёнку плюс гетеросексуальной пары — он знакомится с двумя противоположными моделями, противоположными во многом. И учится у родителей разрешать конфликты.
Гетеросексуальнаые и гомосексуальные пары не равны. Так вот, зачем поддерживать гомосексуальные пары? У них и так всё хорошо и весело
Вы так говорите, будто тех кто женился было меньшинство и они нуждались в поддержке… И кто-то что-то им позволял или разрешал.
Брак — это не «кто чей ребенок», а просто «кто чей». Общественный договор, защищающий право собственности определенных самцов на определенных самок. Не наоборот.
Общественный договор. Который менялся в соответствии с окружением. И будет меняться.
P.S. А ведь было время, когда никакого брака не было.
Брак — это не «кто чей ребенок», а просто «кто чей». Общественный договор, защищающий право собственности определенных самцов на определенных самок. Не наоборот.
Общественный договор. Который менялся в соответствии с окружением. И будет меняться.
P.S. А ведь было время, когда никакого брака не было.
Общественный договор, защищающий право собственности определенных самцов на определенных самок. Не наоборот.Что за сексизм? Брак это равносторонний союз.
Я повторяю ещё раз — сам смысл брака в поддержке количества и качества населения. Государство поддерживает семьи — льготы, выплаты, упрощённый порядок многих процедур, и т.д. Дополнительные преимущества семейным парам, одиноким людям сейчас всё проще. Раньше хотя бы в старости дети содержали и потому их нужно было вырасти. Сейчас многие предпочитают не заводить детей, а жить в старости на пенсию. Многим достаточно одного ребёнка — даже один — тяжело. А нужно 3 в каждой семье, потому что не у всех пар есть дети и некоторые умирают, не успев оставить потомков.
Проблема с рождаемостью есть, демографический кризис. И с чего отрывать у людей семейных эти самые средства и отдавать их гомосексуальным парам, у которых как минимум нет войны полов в семье? А в большинстве случаев и детей.
Проблема с рождаемостью есть, демографический кризис. И с чего отрывать у людей семейных эти самые средства и отдавать их гомосексуальным парам, у которых как минимум нет войны полов в семье? А в большинстве случаев и детей.
потому их нужно было вырасти.
«вырастить». Так, пора клавиатуру новую покупать.
Проблема с рождаемостью есть, демографический кризис
Вообще-то в свете роста ТСТ и робототехники с прикладным ИИ, чем меньше население страны — тем проще ей будет когда «искусственные» заберут большую часть рабочих мест (включая обслуживание)
Ребёнку плюс гетеросексуальной пары — он знакомится с двумя противоположными моделями, противоположными во многом.
Исследования, «доказавшие» фундаментальную нейрофизиологическую разницу М и Ж недавно выпилили за грубые методологические нарушения.
Ситуацию, когда М и Ж в паре очень сильно различаются по поведению, считаю ошибкой в выборе гетеросексуального партнера. Потенциально катастрофической.
Не вижу оснований не давать возможности гей-парам участвовать в «производстве налогоплательщиков», тем более что связанные с этим инженерные проблемы — решаемы.
Почему очевидные вещи где хорошо, а где плохо — надо пояснять?
А людям как на вас реагировать? Когда вы развлекаетесь дома — это ваше право, на улице ваши права упираются в права других. Как ваше поведение должен объяснить человек своему 5-6 летнему ребенку?
Если Ваша рабыня добровольно на это согласилась, то безусловно. Не ловите меня на дырявые аналогии, пожалуйста.
А людям как на вас реагировать? Когда вы развлекаетесь дома — это ваше право, на улице ваши права упираются в права других. Как ваше поведение должен объяснить человек своему 5-6 летнему ребенку?
Так, чтобы Ваши дети не превратились в идиотов. Уважайте их разум. Они не такие глупые, как Вам кажется.
Мои дети достаточно умные.
Но мне кажется, что если при виде полуголой тетеньки на коленях и на поводке, с кляпом во рту вы своему ребенку говорите: «Это суксуальные игры взрослых, все нормально сынок\дочка» — помоему у вас все плохо
Но мне кажется, что если при виде полуголой тетеньки на коленях и на поводке, с кляпом во рту вы своему ребенку говорите: «Это суксуальные игры взрослых, все нормально сынок\дочка» — помоему у вас все плохо
Если я скажу такое, то что случится с моими детьми?
UFO just landed and posted this here
Но мне кажется, что если при виде полуголой тетеньки на коленях и на поводке, с кляпом во рту вы своему ребенку говорите: «Это суксуальные игры взрослых, все нормально сынок\дочка» — помоему у вас все плохо
А что от этого случится-то?
Ребенок узнает факт об окружающем мире. Вполне кстати нейтральный факт.
Может мне детям и про то из чего звезды сделаны говорить не надо?
Может вы еще при ребенке сексом займетесь в просветительстких целях? Или с ребенком? (партии пидофилов есть)
Речь идет об элементарных маральных ценностях! Факты об окружающем мире ребенок должен узнавать в соотвествующем возрасте, простите но я не считаю что 6, 8, 10, 11 лет — это тот возраст когда об этом должен узнать ребенок, а если простите на улице на каждом углу будут делать что хотят. то как мне оградиться о твсего этого?
Речь идет об элементарных маральных ценностях! Факты об окружающем мире ребенок должен узнавать в соотвествующем возрасте, простите но я не считаю что 6, 8, 10, 11 лет — это тот возраст когда об этом должен узнать ребенок, а если простите на улице на каждом углу будут делать что хотят. то как мне оградиться о твсего этого?
Может вы еще при ребенке сексом займетесь в просветительстких целях? Или с ребенком? (партии пидофилов есть)
1)
партии педофилов нет, это кремлевская мурзилка (не собрали подписи на регистрацию и ее не зарегистрировали. Такие дела.)
Вредность раннего практического вступления в половую жизнь (даже безо всякого «педо», со строго равновозрастным партнером) достаточно неплохо доказана эмпирически.
2)
Что же до занятий секасом при ребенке, то я вот вообще ни при ком этим заниматься не собираюсь (робкий я!), но в принципе вопрос о наличии доказательств вреда столь раннего появления теоретических познаний о биомеханике секса достаточно интересен.
Насколько я знаю все научные исследования на этот счет крайне слабы ввиду контаминации выборок (никто не делал контроль по конфаундерам, коррелирующим с «ранним теоретическим просвещением»)
Речь идет об элементарных маральных ценностях!
Они не «элементарные». И зачастую ни на чем (кроме мифов) не основаны.
Я за научный подход.
Факты об окружающем мире ребенок должен узнавать в соотвествующем возрасте, простите но я не считаю что 6, 8, 10, 11 лет — это тот возраст когда об этом должен узнать ребенок, а если простите на улице на каждом углу будут делать что хотят. то как мне оградиться о твсего этого?
Поскольку это Ваши личные, ни на чем научном не основанные бзики, я не вижу причин помогать Вам прививать их детям.
Может быть некий мусульманин не хочет, чтобы его пятилетняя дочь видела как женщины ходят без «бурки». Моей жене теперь тоже надо будет с мешком на голове ходить?
ну я думаю на родине этого мусульманена, где все население это мусульмане за исключением крох — да, вашей жене надо ходить с мешком на голове, если не согласны — вас никто не держит. Это что касается мусульман ибо это не тоже самое что гомосексуализм.
А теперь ответьте: Вы за то чтобы сексом на улице можно было заниматься, я против этого. Где заканчиваются ваши права и начинаются мои ну и наоборот?
А теперь ответьте: Вы за то чтобы сексом на улице можно было заниматься, я против этого. Где заканчиваются ваши права и начинаются мои ну и наоборот?
ну я думаю на родине этого мусульманена, где все население это мусульмане за исключением крох — да, вашей жене надо ходить с мешком на голове, если не согласны — вас никто не держит. Это что касается мусульман ибо это не тоже самое что гомосексуализм.
То есть по большому счету Вы не намерены строить аргумент на основе логики, а намерены апеллировать к «силе большинства».
Как-то это неразумно и ненаучно.
А теперь ответьте: Вы за то чтобы сексом на улице можно было заниматься, я против этого. Где заканчиваются ваши права и начинаются мои ну и наоборот?
Если Вы сможете научно доказать, что Вам или Вашим детям это вредит (как например Вам вредит табачный дым), то я вполне признаю Вашу точку зрения.
Вам придется-таки исследовать и доказывать, а не пытаться «затоптать большинством».
Подробнее об этом мифе
Несметное количество раз самые разные СМИ опровергали популярную байку о том, что голландцы, разрешив все, что только возможно, дожили до того, что у них появилась партия, которая борется за легализацию педофилии. Но в программе «Время» такие опровержения пока не появлялись, поэтому Владимир Владимирович до сих пор не в курсе, что никакой партии педофилов ни в Голландии, ни еще где-либо на сатанинском Западе нет и никогда не было. А возникла вся эта история из-за того, что в России многие из тех, кто считает себя крупными экспертами в иностранных делах, с большим трудом разбирают иностранные буквы.
Прототипом для легенды о голландской партии педофилов послужила реальная Партия братской любви, свободы и разнообразия, которая предпринимала вялые попытки поучаствовать в политической жизни Нидерландов в 2006–2010 годах, но так никогда и не была зарегистрирована, а три с половиной года назад окончательно растворилась в пространстве. В этой протопартии состояло всего три человека, а ее политическая программа была набором привычных для Европы лево-зеленых идей, доведенных до своего логического завершения. Так, они предлагали приравнять убийство животных к убийству людей, запретить есть мясо и рыбу, сделать проезд на железных дорогах бесплатным, отменить программы интеграции мигрантов – пусть живут, как хотят, – выйти из НАТО и многое другое в том же духе.
Слава партии педофилов прилепилась к этому объединению фриков из-за того, что среди прочей чуши они предлагали снизить возраст совершеннолетия до 12 лет со всеми вытекающими. То есть в их мечтах голландские дети должны были получить право голосовать, выбирать место обучения, покупать сигареты и алкоголь, а также сниматься в порно или заниматься сексом, с кем захотят, с 12 лет. Естественно, обсуждать право голосовать с 12 лет никому не интересно, а вот секс – совсем другое дело. К тому же выяснилось, что один из трех апологетов «братской любви, свободы и разнообразия» в прошлом был осужден за педофилию.
Самый расцвет слухов о том, что в Голландии разрешили пропаганду педофилии, случился после того, как местный суд отказался запрещать это объединение. Хотя совершенно непонятно, за что именно голландские власти должны были их запретить. Это в Ливии при Каддафи любого, кто усомнился хоть в каком-то слове из Зеленой книги полковника, не ждало ничего хорошего. Так же, как сейчас не ждет ничего хорошего того жителя Саудовской Аравии, кто поставит под вопрос верность какой-нибудь строчки Корана. Но Нидерланды устроены немного по-другому. Там можно не просто сомневаться в правильности той или иной нормы закона, ее можно открыто критиковать и даже бороться за ее пересмотр легальными и ненасильственными методами. Особенно если речь о такой неоднозначной норме, как возраст сексуального согласия, который во всех странах разный и почти в каждой менялся не один раз.
Вот Путин полагает, что предложение снизить возраст сексуального согласия до 12 лет – это, во-первых, пропаганда педофилии, а во-вторых, сатанинское отрицание нравственных начал и культурно-религиозной идентичности. Но в мире найдутся люди, поавторитетнее Путина в делах религии и духовности, которым есть что возразить российскому президенту в этом вопросе. Единственная европейская страна, где возраст сексуального согласия до сих пор остается на уровне 12 лет, – это Ватикан. Объявили христианство государственной религией, все граждане поголовно верующие, и вдруг нате: главные пропагандисты педофилии в Европе.
Ну ладно, с Ватиканом и без Путина все понятно. Но есть примеры и поубедительнее. Например, Испания. Там возраст сексуального согласия – 13 лет. Получается, что в Испании педофилия давным-давно легализована без всяких специальных партий. Страшно сказать, но при генерале Франко возраст сексуального согласия там был вообще 12 лет. То есть смелые мечты голландских педофилов давным-давно были воплощены в жизнь одним из самых консервативных и набожных правителей в истории Европы, который подписался бы под каждым словом нынешнего валдайского выступления Путина. Особенно в тех местах, где про европейский разврат и сатану.
А за пределами Европы есть центры духовности и похлеще. Например, в Саудовской Аравии вообще ничего не слышали про возраст сексуального согласия. Как, впрочем, и про само сексуальное согласие. Кто там должен соглашаться-то? Отдали родители в 9 лет замуж, и вперед – крепи нравственные начала, традиционную идентичность и семейные ценности. Да и сам Путин продемонстрировал чудеса последовательности, когда в одном и том же выступлении умудрился похвалить Берлускони за секс с несовершеннолетней проституткой и осудить Запад за пропаганду педофилии.
Такие средневековые порядки существуют в этих странах не день и не два, а веками. Они не просто легко уживаются с набожностью и традиционностью, они из нее напрямую проистекают. А власти отрицающей нравственные начала Голландии просто не стали запрещать группе фриков предложить обществу небольшое изменение одной из норм законодательства. Разрешили предложить, а не изменить. И бездуховное голландское общество прекрасно отреагировало на это предложение: Партия братской любви, свободы и разнообразия не смогла собрать в 17-миллионной Голландии 570 подписей, необходимых для участия в выборах. Они собрали всего около 100. Что, конечно, полностью опровергает идею развращенной Европы. В духовной России под предложением разрешить браки с 12 лет собрали бы гораздо больше подписей.
Голландское общество устроено совсем не тем образом, что там можно легализовать педофилию. Оно устроено так, что граждане сами решают, что им легализовать, а что нет. В случае со снижением возраста сексуального согласия отказ был более чем однозначным.
А предложить обществу для обсуждения в Голландии действительно можно многое. И эта терпимость, вопреки стереотипам Путина и его единомышленников, работает во все стороны. В голландском парламенте одновременно сидят, например, депутаты от Партии защиты животных, уверенные, что котят можно продавать только вместе с родителями, чтобы не разлучать семьи. И тут же, в том же зале, – кальвинистские фундаменталисты, которые считают, что голландское законодательство должно базироваться исключительно на Библии, и еще пару лет назад отказывались пускать в свои ряды женщин.
У тех и у других есть своя крохотная группа сторонников, которая стабильно обеспечивает им пару мест в парламенте – в Голландии нет минимального проходного порога. В правительство такие партии никогда не попадали и не попадут. Зачем их запрещать? Пусть эти радикалы сами увидят, что их идеи не пользуются поддержкой в обществе. И они это видят, поэтому сидят тихо и не устраивают кровавой подпольной борьбы за воплощение своих бредовых программ. Такой вот голландский сатанинский ад, где предлагать можно очень многое, а там граждане уже сами решат, что из этого выбрать. Только легализовать педофилию, вопреки заверениям Путина, там пока никто не предлагал, и уж тем более никто на это не соглашался.
Прототипом для легенды о голландской партии педофилов послужила реальная Партия братской любви, свободы и разнообразия, которая предпринимала вялые попытки поучаствовать в политической жизни Нидерландов в 2006–2010 годах, но так никогда и не была зарегистрирована, а три с половиной года назад окончательно растворилась в пространстве. В этой протопартии состояло всего три человека, а ее политическая программа была набором привычных для Европы лево-зеленых идей, доведенных до своего логического завершения. Так, они предлагали приравнять убийство животных к убийству людей, запретить есть мясо и рыбу, сделать проезд на железных дорогах бесплатным, отменить программы интеграции мигрантов – пусть живут, как хотят, – выйти из НАТО и многое другое в том же духе.
Слава партии педофилов прилепилась к этому объединению фриков из-за того, что среди прочей чуши они предлагали снизить возраст совершеннолетия до 12 лет со всеми вытекающими. То есть в их мечтах голландские дети должны были получить право голосовать, выбирать место обучения, покупать сигареты и алкоголь, а также сниматься в порно или заниматься сексом, с кем захотят, с 12 лет. Естественно, обсуждать право голосовать с 12 лет никому не интересно, а вот секс – совсем другое дело. К тому же выяснилось, что один из трех апологетов «братской любви, свободы и разнообразия» в прошлом был осужден за педофилию.
Самый расцвет слухов о том, что в Голландии разрешили пропаганду педофилии, случился после того, как местный суд отказался запрещать это объединение. Хотя совершенно непонятно, за что именно голландские власти должны были их запретить. Это в Ливии при Каддафи любого, кто усомнился хоть в каком-то слове из Зеленой книги полковника, не ждало ничего хорошего. Так же, как сейчас не ждет ничего хорошего того жителя Саудовской Аравии, кто поставит под вопрос верность какой-нибудь строчки Корана. Но Нидерланды устроены немного по-другому. Там можно не просто сомневаться в правильности той или иной нормы закона, ее можно открыто критиковать и даже бороться за ее пересмотр легальными и ненасильственными методами. Особенно если речь о такой неоднозначной норме, как возраст сексуального согласия, который во всех странах разный и почти в каждой менялся не один раз.
Вот Путин полагает, что предложение снизить возраст сексуального согласия до 12 лет – это, во-первых, пропаганда педофилии, а во-вторых, сатанинское отрицание нравственных начал и культурно-религиозной идентичности. Но в мире найдутся люди, поавторитетнее Путина в делах религии и духовности, которым есть что возразить российскому президенту в этом вопросе. Единственная европейская страна, где возраст сексуального согласия до сих пор остается на уровне 12 лет, – это Ватикан. Объявили христианство государственной религией, все граждане поголовно верующие, и вдруг нате: главные пропагандисты педофилии в Европе.
Ну ладно, с Ватиканом и без Путина все понятно. Но есть примеры и поубедительнее. Например, Испания. Там возраст сексуального согласия – 13 лет. Получается, что в Испании педофилия давным-давно легализована без всяких специальных партий. Страшно сказать, но при генерале Франко возраст сексуального согласия там был вообще 12 лет. То есть смелые мечты голландских педофилов давным-давно были воплощены в жизнь одним из самых консервативных и набожных правителей в истории Европы, который подписался бы под каждым словом нынешнего валдайского выступления Путина. Особенно в тех местах, где про европейский разврат и сатану.
А за пределами Европы есть центры духовности и похлеще. Например, в Саудовской Аравии вообще ничего не слышали про возраст сексуального согласия. Как, впрочем, и про само сексуальное согласие. Кто там должен соглашаться-то? Отдали родители в 9 лет замуж, и вперед – крепи нравственные начала, традиционную идентичность и семейные ценности. Да и сам Путин продемонстрировал чудеса последовательности, когда в одном и том же выступлении умудрился похвалить Берлускони за секс с несовершеннолетней проституткой и осудить Запад за пропаганду педофилии.
Такие средневековые порядки существуют в этих странах не день и не два, а веками. Они не просто легко уживаются с набожностью и традиционностью, они из нее напрямую проистекают. А власти отрицающей нравственные начала Голландии просто не стали запрещать группе фриков предложить обществу небольшое изменение одной из норм законодательства. Разрешили предложить, а не изменить. И бездуховное голландское общество прекрасно отреагировало на это предложение: Партия братской любви, свободы и разнообразия не смогла собрать в 17-миллионной Голландии 570 подписей, необходимых для участия в выборах. Они собрали всего около 100. Что, конечно, полностью опровергает идею развращенной Европы. В духовной России под предложением разрешить браки с 12 лет собрали бы гораздо больше подписей.
Голландское общество устроено совсем не тем образом, что там можно легализовать педофилию. Оно устроено так, что граждане сами решают, что им легализовать, а что нет. В случае со снижением возраста сексуального согласия отказ был более чем однозначным.
А предложить обществу для обсуждения в Голландии действительно можно многое. И эта терпимость, вопреки стереотипам Путина и его единомышленников, работает во все стороны. В голландском парламенте одновременно сидят, например, депутаты от Партии защиты животных, уверенные, что котят можно продавать только вместе с родителями, чтобы не разлучать семьи. И тут же, в том же зале, – кальвинистские фундаменталисты, которые считают, что голландское законодательство должно базироваться исключительно на Библии, и еще пару лет назад отказывались пускать в свои ряды женщин.
У тех и у других есть своя крохотная группа сторонников, которая стабильно обеспечивает им пару мест в парламенте – в Голландии нет минимального проходного порога. В правительство такие партии никогда не попадали и не попадут. Зачем их запрещать? Пусть эти радикалы сами увидят, что их идеи не пользуются поддержкой в обществе. И они это видят, поэтому сидят тихо и не устраивают кровавой подпольной борьбы за воплощение своих бредовых программ. Такой вот голландский сатанинский ад, где предлагать можно очень многое, а там граждане уже сами решат, что из этого выбрать. Только легализовать педофилию, вопреки заверениям Путина, там пока никто не предлагал, и уж тем более никто на это не соглашался.
Источники: раз, два.
А разве это запрещено?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не совсем так, батенька.
Было несколько таких процессов в Европе (в РФ не знаю), там все было достаточно запущенно но суд в конечном итоге за изнасилование это вроде как не признал и все ограничилось условкой. Могу попробовать найти статью.
Было несколько таких процессов в Европе (в РФ не знаю), там все было достаточно запущенно но суд в конечном итоге за изнасилование это вроде как не признал и все ограничилось условкой. Могу попробовать найти статью.
Редкий доминант или госпожа станет играть, прежде не оговорив все ограничения и правила, записал всё и подтвердив подписями.
Нормальным ли решением будет добиваться разрешения выгуливать рабыню на поводке по городу?
Да.
Либо надо вообще запретить проявлять сексуальные предпочтения на публике (мне может неприятно смотреть как некрасивый мужчина целует некрасивую женщину… я может очень тонко ощущаю эстетику гетеросексуальных отношений и мое возвышенное чувство прекрасного оскорбляется), либо разрешить все, что не причиняют научно доказанного вреда третьим сторонам.
А вы на соновании чего делаете вывод об идиотизме мнения? Вообщето Айк, в отличии от вас, не пошел орать по форумам и нести чушь, а поддержал правовое решение вопроса в суде сделав пожертвование (на адвокатов или еще что) в поддержку своего мнение. Мне почему-то кажется, что решение проблемы через суд — очень правильный подход. И мне не понятно почему люди не могут и не должны подерживать свои мнения.
Потому что:
а) не все мнения ценны;
б) не все мнения равноценны.
Суд не оценивает идиотичность, он оценивает законность. От количества «мнящих» и законности их мнения менее идиотичным оно не становится.
У меня нет претензий к Айку, хоть я и считаю его идиотом. Это не мешает быть ему хорошим безнесменом, возможно. Ему (его?) не следовало уходить и поддаваться на провокации.
а) не все мнения ценны;
б) не все мнения равноценны.
Суд не оценивает идиотичность, он оценивает законность. От количества «мнящих» и законности их мнения менее идиотичным оно не становится.
У меня нет претензий к Айку, хоть я и считаю его идиотом. Это не мешает быть ему хорошим безнесменом, возможно. Ему (его?) не следовало уходить и поддаваться на провокации.
Мое мнение — «я против однополых браков», и мне лично очень странно, почему другой человек в одностороннем порядке решает, что это мнение не ценно и не равноценно. И почему получается что тот человек лучше меня и важнее.
То есть вы, «правда в последней инстанции», говорите что законность и общественная позиция — ничто, и только вы моежте решить где идиотское мнение. а где хорошее?
Далеко пойдете батенька!
От количества «мнящих» и законности их мнения менее идиотичным оно не становится.
То есть вы, «правда в последней инстанции», говорите что законность и общественная позиция — ничто, и только вы моежте решить где идиотское мнение. а где хорошее?
Далеко пойдете батенька!
Не я. Логика.
В этом, как и в большинстве других «культурных», «политических» и прочих вопросах нет логики, есть софистика.
Кстати, а на мой взглад, логика как раз есть.
Я считаю: легализуя однополые браки, общество официально признаёт некотороые неестественные осознанные действия взрослых людей «нормальными» и значит берёт на себя некоторые обязательства (поддерживать, в том числе и финансово из моих налогов).
Моя логика говорит мне «неестесвеное не может быть нормальным, почему я должен за это платить?».
Вот, к примеру, может кто-то получает кайф от того, что вставляет RJ-11 в сетевой разъём RJ-45. Я лично ничего не имею против — вперёд! Но я всё равно скажу: «послушай, дорогой, эта дырочка предназначена для другого» и никакими законами не изменить естественного хода вещей
Я считаю: легализуя однополые браки, общество официально признаёт некотороые неестественные осознанные действия взрослых людей «нормальными» и значит берёт на себя некоторые обязательства (поддерживать, в том числе и финансово из моих налогов).
Моя логика говорит мне «неестесвеное не может быть нормальным, почему я должен за это платить?».
Вот, к примеру, может кто-то получает кайф от того, что вставляет RJ-11 в сетевой разъём RJ-45. Я лично ничего не имею против — вперёд! Но я всё равно скажу: «послушай, дорогой, эта дырочка предназначена для другого» и никакими законами не изменить естественного хода вещей
Проблема в том, что оппонентами игнорируются одни факты и аргументы и выпячиваются другие — в зависимости от необходимости что-либо доказать. Правда доказать ничего не получается, так как «важность» фактов и обстоятельств у оппонента совершенно другая.
Лично мое отношение к этой проблеме в том, что я осуждаю публичное проявление и «выпячивания» данной ориентации, она же «пропаганда», что не мешает мне иметь несколько хороших друзей из ЛГБТ (слово-то какое), совершенно адекватных людей. Ну и да — публичное выпячивание «гетеросексуальности» типа хватаний за задницу меня также бесит и оправдывается в моих глазах только «спермотоксикозом» у подростков, во всех остальных случаях интимные отношения могут быть какими угодно.
Сформулировать мое отношение можно словами «Не говорите мне, что делать, и я не буду говорить, куда вам идти». И не только по этому, но и по другим «социальным» вопросам.
Лично мое отношение к этой проблеме в том, что я осуждаю публичное проявление и «выпячивания» данной ориентации, она же «пропаганда», что не мешает мне иметь несколько хороших друзей из ЛГБТ (слово-то какое), совершенно адекватных людей. Ну и да — публичное выпячивание «гетеросексуальности» типа хватаний за задницу меня также бесит и оправдывается в моих глазах только «спермотоксикозом» у подростков, во всех остальных случаях интимные отношения могут быть какими угодно.
Сформулировать мое отношение можно словами «Не говорите мне, что делать, и я не буду говорить, куда вам идти». И не только по этому, но и по другим «социальным» вопросам.
Хорошая позиция!
Вот меня всегда инетресовало хачем существуют профсоюзы лесбиянок и геев в крупных международных компаних типо Miscrosoft?
Ведь платят им столкьо же, в правах не ущемляют, зачем им профсоюз если нет ущемления в правах?
Вот меня всегда инетресовало хачем существуют профсоюзы лесбиянок и геев в крупных международных компаних типо Miscrosoft?
Ведь платят им столкьо же, в правах не ущемляют, зачем им профсоюз если нет ущемления в правах?
Может, поэтому и платят столько же и не ущемляют, что профсоюз есть.
Когда я устраивался на работу и проходил собеседование, меня не спрашивали о сексуальной ориентации и никто не говорил, что если я гей мне будут платить 50%, и в компания где я работал и работаю нет профсоюзов подобных. Так что позволю ответить — нет, не по этому.
А так вообще вы вовремя прокоментировали.
А так вообще вы вовремя прокоментировали.
Если мы говорим о вреде, то логика есть.
Моя логика логика говорит мне обратное. А чья логика лучше? Ваша или моя?
Столько комментариев и все гомофобские.
Задумайтесь, Айк — СЕО (теперь в прошлом) публичной компании, одной из основополагающих миссий которой является распространение свободы и равенства в мире и в вебе, открыто выступил за социальную дискриминацию. Я не понимаю как он вообще мог работать в Mozilla с такими… эм… республиканскими взглядами, не то что стать СЕО.
На самом деле совершенно не важно за что он там выступал, против гей-браков или против доступа инвалидов в супермаркеты.
Задумайтесь, Айк — СЕО (теперь в прошлом) публичной компании, одной из основополагающих миссий которой является распространение свободы и равенства в мире и в вебе, открыто выступил за социальную дискриминацию. Я не понимаю как он вообще мог работать в Mozilla с такими… эм… республиканскими взглядами, не то что стать СЕО.
На самом деле совершенно не важно за что он там выступал, против гей-браков или против доступа инвалидов в супермаркеты.
Ну что ж, задумайтесь и Вы.
— регистрация брака это в том числе и государственное обязательство. Государство поддерживает институт брака финансовыми средствами, получаемыми из кармана налогоплательщиков
— Айк, как налогоплательшик и гражданин своей страны, имеет право голоса. Он имеет полное демократическое право сказать: «я считаю, что такие расходы налоговых средств не пойдут на пользу моей стране». Это его гражданская позиция, которая не противоречит никаким законам (более того, соответствует законам, существующим в некоторых штатах), а значит он имеет полное право её высказывать. Если не имеет — значит нет демократии.
— почему вы считаете, что человек, имеющий определённую гражданскую позицию не противоречащую текущему законодательству, не имеет права работать в какой бы то ни было организации? Как это соотносится со свободой слова и свободой выражать свои взгляды?
— Да, и при чём тут вобще гомофобия?
— регистрация брака это в том числе и государственное обязательство. Государство поддерживает институт брака финансовыми средствами, получаемыми из кармана налогоплательщиков
— Айк, как налогоплательшик и гражданин своей страны, имеет право голоса. Он имеет полное демократическое право сказать: «я считаю, что такие расходы налоговых средств не пойдут на пользу моей стране». Это его гражданская позиция, которая не противоречит никаким законам (более того, соответствует законам, существующим в некоторых штатах), а значит он имеет полное право её высказывать. Если не имеет — значит нет демократии.
— почему вы считаете, что человек, имеющий определённую гражданскую позицию не противоречащую текущему законодательству, не имеет права работать в какой бы то ни было организации? Как это соотносится со свободой слова и свободой выражать свои взгляды?
— Да, и при чём тут вобще гомофобия?
Айк, как налогоплательшик и гражданин своей страны, реализуя свое демократическое право может также открыто высказываться о недопущении увеличения государственных расходов (а они куда более значительны) на обеспечение свободного доступа инвалидов в общественные места. Он может такое сказать, он может за это агитировать.
Такая гражданская позиция не противоречит законам, но она противоречит идеалам США и миссии Firefox.
СЕО — это не просто сотрудник, это руководитель и идейный вдохновитель, для которого недопустим подобный цинизм.
Такая гражданская позиция не противоречит законам, но она противоречит идеалам США и миссии Firefox.
СЕО — это не просто сотрудник, это руководитель и идейный вдохновитель, для которого недопустим подобный цинизм.
Миссия Firefox наплодить пид**сов?
Человек в праве защищать свою свободу и свободы других людей, и пользуясь этими правами миллионы людей не хотят чтобы разрешали однополые браки.
И да! Если скажем в каждый магазин будут устанавливать по 5 пандусов, Айк может пойти и выразить свое несогласие тратам на инвалидов, аргументируя это перерасходом и будет прав и будет иметь свою точку зрения.
Айк должен руководить процессов разработки и продвижения продуктов а не агитацией всяких законов от лица компании.
Человек в праве защищать свою свободу и свободы других людей, и пользуясь этими правами миллионы людей не хотят чтобы разрешали однополые браки.
И да! Если скажем в каждый магазин будут устанавливать по 5 пандусов, Айк может пойти и выразить свое несогласие тратам на инвалидов, аргументируя это перерасходом и будет прав и будет иметь свою точку зрения.
Айк должен руководить процессов разработки и продвижения продуктов а не агитацией всяких законов от лица компании.
Такая гражданская позиция не противоречит законам, но она противоречит идеалам США и миссии Firefox.
Будьте любезны предъявить соответствующие нормативные документы, предусматривающие соответствующие наказания.
СЕО — это не просто сотрудник, это руководитель и идейный вдохновитель, для которого недопустим подобный цинизм.
Это что -секта что ли? Это- коммерческая организация. В её уставе записано «цель коммерческой организации — получение прибыли».
Будьте любезны предъявить соответствующие нормативные документы, предусматривающие соответствующие наказания.
СЕО — это не просто сотрудник, это руководитель и идейный вдохновитель, для которого недопустим подобный цинизм.
Это что -секта что ли? Это- коммерческая организация. В её уставе записано «цель коммерческой организации — получение прибыли».
Все верно. Если СЕО делает так, что о организации складывается негативное мнение — это ущерб получению прибыли.
В данном случае позиция СЕО противоречит не интересам компании (о чём заявляла сама компания раньше), а взглядам правящей элиты.
Конечно, элита сможет надавить на компанию через раздувание обществанного скандала, вплоть до сокращения прибыли.
Так что с этой точки зрения вы правы.
Только при чем тут тогда демократия и свободный рынок?
Конечно, элита сможет надавить на компанию через раздувание обществанного скандала, вплоть до сокращения прибыли.
Так что с этой точки зрения вы правы.
Только при чем тут тогда демократия и свободный рынок?
Государство давить не будет, давить будут активисты, создающие негативную атмосферу после таких высказываний, а это может привести к тому, что компания будет терпеть убытки, работать в ней станет в чем-то неодобряемым обществом и т.д… Это как раз свободный рынок, все регулируется обществом.
0_о Что-что заявила компания Firefox?!
Вот мой пруфлинк на всякий случай:
blog.mozilla.org/blog/2014/03/29/mozilla-supports-lgbt-equality/
Вот мой пруфлинк на всякий случай:
blog.mozilla.org/blog/2014/03/29/mozilla-supports-lgbt-equality/
Mozilla’s mission is to make the Web more open so that humanity is stronger, more inclusive and more just. This is why Mozilla supports equality for all, including marriage equality for LGBT couples. No matter who you are or who you love, everyone deserves the same rights and to be treated equally.
Спасибо поржал, это просто класс.
Коммерческая организация вынуждена писать ткое на своём сайте — я в восторге!
including marriage equality for LGBT couples
Это в точности то же самое, что раньше в СССР «любовь к партии и Ленину».
Человек не мог быть успешным, если не высказывал «приверженности делу КПСС»
Сейчас в америке происходит один в один, только заменить КПСС на ЛГБТ.
Коммерческая организация вынуждена писать ткое на своём сайте — я в восторге!
including marriage equality for LGBT couples
Это в точности то же самое, что раньше в СССР «любовь к партии и Ленину».
Человек не мог быть успешным, если не высказывал «приверженности делу КПСС»
Сейчас в америке происходит один в один, только заменить КПСС на ЛГБТ.
Ну, почитайте «биль о правах» и миссию Firefox на их сайте.
Конкретно Firefox — некоммерческая организация, и в этом смысле все сложнее. Если бы они были бы коммерческой организацией, все бы произошло куда быстрее, ибо акционеры, они такие, они не любят таких сомнительных ситуаций.
Конкретно Firefox — некоммерческая организация, и в этом смысле все сложнее. Если бы они были бы коммерческой организацией, все бы произошло куда быстрее, ибо акционеры, они такие, они не любят таких сомнительных ситуаций.
Айк работает над тем. чтобы сделать классный продукт для людей и чтобы продвигать идеи открытого кода и писать свой язык. Он отличный специлист и инженер.
А его личные мировоззрения — это вообще не ваше дело.
Свободу геев мы поддержим, а свободу Айка к черту! Хорошая у вас свобода
А его личные мировоззрения — это вообще не ваше дело.
Свободу геев мы поддержим, а свободу Айка к черту! Хорошая у вас свобода
Спасибо тебе за единственный адекватный комментарий.
Хорошо, что у нас еще до такого не дошло.
«В каждой избушке свои погремушки»
Вопрос — как долго еще не дошло.
Да, пока только за танцы 2 года дают. Чего уж там увольнять за гомофобские высказывания, скорее орден дадут.
Хоть в чем то мы прогрессивны, у нас принимают закон о запрете пропаганды гомосексуализма и народ его поддерживает. ) Супер!
Ну так это естественно. Не понимаю, зачем пропагандировать гомосексуализм? Это же болезнь, отклонение.
Ничего не имею против геей в целом. Но недоумение вызывают гей-парады, бесконечные судебные иски, крики на каждом углу об ущемлении прав. Такое ощущение, что это нормальных людей вовсю ущемляют.
Возможно, это действительно какая-то реакция биосферы на перенаселение. Примерно так же борются с мухами цеце — облучают самцов радиацией, чтобы они не могли дать потомства.
Ничего не имею против геей в целом. Но недоумение вызывают гей-парады, бесконечные судебные иски, крики на каждом углу об ущемлении прав. Такое ощущение, что это нормальных людей вовсю ущемляют.
Возможно, это действительно какая-то реакция биосферы на перенаселение. Примерно так же борются с мухами цеце — облучают самцов радиацией, чтобы они не могли дать потомства.
>Это же болезнь, отклонение
в этом месте потерялись пруфы на научные исследования.
в этом месте потерялись пруфы на научные исследования.
Посмотрите как в природе устроено у млекопитающих. Есть самец и самка, сперматозоид и яйцеклетка.
Физически невозможно произвести потомство в однополой связи, а, следовательно, эта связь противоречит природе. А научные исследования и юридические законы — это все игры людей.
Физически невозможно произвести потомство в однополой связи, а, следовательно, эта связь противоречит природе. А научные исследования и юридические законы — это все игры людей.
Однако, гомосексуализм и в природе существует… Тут речь скорее о формальном определении «нормы». Если считать гомосексуализм нормой, то понятие нормальности в сексуальной жизни исчезнет вовсе: первое, что придётся признать нормой после гомосексуализма — педофилия, а уж про неё мнение нынешних ЛГБТ-активистов вряд ли будет положительным ;)
Вы серьезно полагаете, что в современном мире люди занимаются сексом, заводят семьи и вступают в отношение исключительно для того, чтобы производить потомство?
Посмотрите как в природе устроено. Природе угодно чтобы девочки рожали в 14, а помирали все лет в 40. И младенческая смертность угодна на порядки более высокая. Какие там прививки от гриппа? Антибиотики? Исследования лечения рака? Это все против природы, ей угодно чтобы вы помирали до 40. Секс ради удовльствия? Позвольте — только для рождения детей, природой так устроено. Презервативы? Личная безопасность? В природе сильный побеждает слабого, хотите чтобы пара нищих амбалов отобрала у вас пакеты с продуктами по дороге домой? Это природа. Отопление, стрижка, одежда — все против природы.
Когда мне кто-то говорит «так природой устроено», у меня это вызывает только улыбку. Всю свою историю развития разума человеческий вид боролся против того, что «природой устроено», начиная с оружия и использования огня и заканчивая сегодняшними средствами развлечений.
Когда мне кто-то говорит «так природой устроено», у меня это вызывает только улыбку. Всю свою историю развития разума человеческий вид боролся против того, что «природой устроено», начиная с оружия и использования огня и заканчивая сегодняшними средствами развлечений.
Нам дан разум специально для этого. Мозги мы не на базаре купили, природа же и подарила. Всем видам свойственно приспосабливаться или приспосабливать. Но базовые законы все же есть. Размножение — основа существования. Ну давайте все станем геями — долго ли хваленое человечество продержится на своих достижениях?
Вы гиперболизируете. Распространение презервативов не привело к вымиранию людей. Как и тот факт, что сейчас никто не рожает в 14 лет, все ждут, устраивают карьеру и т.д… А кроме того — вы не поверите сколько женщин были бы рады, если бы ребенка можно было бы растить из генетического материала родителей, но в искуственной матке — чтобы избежать всех родовых травм и осложнений как для женщины так и для ребенка (потенциально это может свести практически к нулю детскую смертность и многие болезни).
Ну и аргумент «если все станут» — абсурден. А если все станут шахтерами — долго ли мы протянем без еды? А если все станут археологами? Абсурд же.
Ну и аргумент «если все станут» — абсурден. А если все станут шахтерами — долго ли мы протянем без еды? А если все станут археологами? Абсурд же.
оружия = орудий труда, описка.
Кстати, то, что вы пишете здесь комментарии — противоречит природе. Ни одно млекопитающее не устроено для того, чтобы писать комментарии в интернете.
Посмотрите как в природе устроено у млекопитающих. Есть самец и самка, сперматозоид и яйцеклетка.
Погуглите про то, как ведут себя «самцы» жирафов.
PROTIP:
Они почти поголовно бисексуальны.
UFO just landed and posted this here
большинство людей на Планете не пользуется интернетом.
Большинство несколько веков назад за отрицание существования бога разные интересные вещи засовывало в разные непредназначенные для того отверстия богохульника (сейчас за это вроде всего два года дают, как говорится — почувствуйте разницу). Это норма по вашему? Есть некоторые вещи, которые продиктованы здравым смыслом, а не количеством последователей.
Уже дошло. См. историю с Охлобыстиным.
А тем не менее, публичное давление — это зачастую единственный инструмент борьбы с невежеством, мракобесием и беззаконностью. Например, в России беззаконие со стороны властей может быть пресечено (и далеко не всегда) только если случится публичный скандал. Или нарушение трудовых прав программистов может разрешиться только после публичной кампании.
И в этом случае нет никакой разницы, кто им пользуется — геи, программисты или борцы с уплотнительной застройкой.
И в этом случае нет никакой разницы, кто им пользуется — геи, программисты или борцы с уплотнительной застройкой.
Предлагаю заголовок:
«Берндена Айка пидорнули из Мозиллы»
«Берндена Айка пидорнули из Мозиллы»
Я «худею» блин. А как же «свобода слова и мнения»? Одним нравится — другим соответственно может и не нравится. Но, блят* почему то если не нравится, что то связанное с нетрадиционной ориентацией — то это табу и ущемление прав.
Да и причем тут проф. деятельность к вырожению своего мнения? Можно смело заявлять, что это ущемление по браузерному признаку и вкатить ЛГБТ сообществу штраф, например с самым абсурдным заявлением — недополучение прибыли компанией мозилла, ввиду публичного ограничения пользователей одноименного браузера и как следствие понижения рейтинга всей корпорации мозилла. Ну а что, реакция абсурдом на абсурд, по моему вполне в стиле западного понимания толерантности.
И на последок:
Приходит бородатый мужик в пёстром шарфе вокруг шеи в кабинет сексопотолога:
-Здравствуйте доктор.
-Здравствуйте, что у Вас?
-Доктор, мне кажется я осознал, что я гей!
-Хм, вы наверное художник?
-Нет, доктор…
-Тогда Вы наверное дизайнер?
-Нет
-Ну тогда возможно модельер?
-Нет доктор, я — сантехник!
-Ну батентка, тогда вы не гей — вы пидора*!
Да и причем тут проф. деятельность к вырожению своего мнения? Можно смело заявлять, что это ущемление по браузерному признаку и вкатить ЛГБТ сообществу штраф, например с самым абсурдным заявлением — недополучение прибыли компанией мозилла, ввиду публичного ограничения пользователей одноименного браузера и как следствие понижения рейтинга всей корпорации мозилла. Ну а что, реакция абсурдом на абсурд, по моему вполне в стиле западного понимания толерантности.
И на последок:
Приходит бородатый мужик в пёстром шарфе вокруг шеи в кабинет сексопотолога:
-Здравствуйте доктор.
-Здравствуйте, что у Вас?
-Доктор, мне кажется я осознал, что я гей!
-Хм, вы наверное художник?
-Нет, доктор…
-Тогда Вы наверное дизайнер?
-Нет
-Ну тогда возможно модельер?
-Нет доктор, я — сантехник!
-Ну батентка, тогда вы не гей — вы пидора*!
>Но, блят* почему то если не нравится, что то связанное с нетрадиционной ориентацией — то это табу и ущемление прав.
Здесь не стоит подменять понятия. Тебе может нравиться все что угодно. Но когда ты выступаешь в поддержку какого-либо неравенства, то это встречает обратную реакцию со стороны тех, кто с этим неравенством борется.
Здесь не стоит подменять понятия. Тебе может нравиться все что угодно. Но когда ты выступаешь в поддержку какого-либо неравенства, то это встречает обратную реакцию со стороны тех, кто с этим неравенством борется.
Какая-то неравная борьба получается.
Сторонникам однополых браков можно выходить на улицы, бойкотировать, выступать в поддержку где угодно и на каком угодно уровне.
Противникам же, как оказалось, нельзя даже мирно, тихо и законно поддержать свою позицию.
Ну вот и обратная реакция со стороны тех, кто борется с этим неравенством.
Сторонникам однополых браков можно выходить на улицы, бойкотировать, выступать в поддержку где угодно и на каком угодно уровне.
Противникам же, как оказалось, нельзя даже мирно, тихо и законно поддержать свою позицию.
Ну вот и обратная реакция со стороны тех, кто борется с этим неравенством.
Это кому нельзя? Милонову, может быть? Или может быть во Франции не дают устраивать демонстрации против однополых браков?
Если бы Айк поддерживал куклуксклан и его выперли бы из Мозилы за расизм, то под этим постом не было бы овер 600 комментов. Вопрос тут исключительно в ЛГБТ и ксенофобии.
Если бы Айк поддерживал куклуксклан и его выперли бы из Мозилы за расизм, то под этим постом не было бы овер 600 комментов. Вопрос тут исключительно в ЛГБТ и ксенофобии.
Можно. В США дофига компаний где такая позиция приветствуется.
Mozilla просто не одна из них
Mozilla просто не одна из них
Да, предлагаю открыть сайт в поддержку господина Айка, как и того, что толерантность не должна ущемлять, либо ограничивать собственное мнение и уж тем более влиять на рабочую сферу, вернее не просто влиять, а находиться в непосредственной зависимости!
Все что вы сделали написанием этого поста — увеличили количество ненависти в мире.
Назвать протест «травлей» — вброс засчитан. Геи затравили ханжу, ага.
Да, то что они заблокировали сайт это может и нечестно, но когда людям не дают сочетатся браком просто потому что они одного пола, а значит и любовь у них не такая как у разнополых, они хуже, они люди второго сорта, почему бы им не использовать любые методы против свинства? Это как осуждать партизан за то что они поезда взрывали, как нечестно и некрасиво, айяйяй.
7 июня будет 60 лет с самоубийства Алана Тьюринга, которого принудительно «лечили» от гомосексуализма гармонами так что он стал импотентом и у него выросла грудь. И все потому что он просто родился таким. Это как родится диабетиком, только это стыдно. (Хотя к инвалидам отношение тоже в общем-то не очень) Прошло всего 60 лет.
Назвать протест «травлей» — вброс засчитан. Геи затравили ханжу, ага.
Да, то что они заблокировали сайт это может и нечестно, но когда людям не дают сочетатся браком просто потому что они одного пола, а значит и любовь у них не такая как у разнополых, они хуже, они люди второго сорта, почему бы им не использовать любые методы против свинства? Это как осуждать партизан за то что они поезда взрывали, как нечестно и некрасиво, айяйяй.
7 июня будет 60 лет с самоубийства Алана Тьюринга, которого принудительно «лечили» от гомосексуализма гармонами так что он стал импотентом и у него выросла грудь. И все потому что он просто родился таким. Это как родится диабетиком, только это стыдно. (Хотя к инвалидам отношение тоже в общем-то не очень) Прошло всего 60 лет.
Если человек приносит пользу человечеству, то не важно какой он ориентации. Но если он приносит вред человечеству, а эти ЛГБТ, кстати, принесли вред, то они не заслуживают похвалы.
Даже если человек не прносит пользу человечеству, не над ов него тыкать и обвинять. Мы же ждесь боремся не с геями и лесбиянками, мы не против них, я лично никогда не смотрю на ориентацию человека.
Проблема заключается в излишним привлечении внимания, в том что люди пытаются развернуть пропаганду и создать искусственный ажиотаж.
Я за то чтобы у них были равные права, но зачем эти гей парады?
Проблема заключается в излишним привлечении внимания, в том что люди пытаются развернуть пропаганду и создать искусственный ажиотаж.
Я за то чтобы у них были равные права, но зачем эти гей парады?
В странах, где гомосексуалы не имеют права на заключение брака и т.д. по сути это просто митинги за свои права. В прогрессивных странах типа Нидерландов или Норвегии, где давно все равны в правах, это возможность показать на своём примере другим странам, что не так страшны представители секс-меньшинств, как их малюют религии, возможность поддержать тех, кто ещё не принял свою гомосексуальность или боится признаться в этом кому-нибудь, ну и способ привлечь массу туристов со всего мира.
К слову, опыт этих стран весьма интересен низким уровнем преступности. Статистика по убийствам:
Норвегия: 0,6 убийств на 100 тысяч человек в год.
Нидерланды: 1,1 убийств на 100 тысяч человек в год.
Россия: 10,2 убийств на 100 тысяч человек в год.
Вдумайтесь. В Норвегии в 17 раз меньше убийств, чем в России. В Нидерландах — в 9 раз меньше. Разница не на парочку процентов, а в разы. В разы! Это умышленные убийства, а не просто странно одетые люди на улице.
Норвегия вообще удивительная страна. При населении всего в 5 миллионов, что в 2.5 раза меньше населения одной Москвы, они умудряются всегда отлично выступать на тех же олимпиадах. На последней олимпиаде они заняли второе место. То есть сложно назвать эту страну «загнивающим западом».
Make love, not war.
К слову, опыт этих стран весьма интересен низким уровнем преступности. Статистика по убийствам:
Норвегия: 0,6 убийств на 100 тысяч человек в год.
Нидерланды: 1,1 убийств на 100 тысяч человек в год.
Россия: 10,2 убийств на 100 тысяч человек в год.
Вдумайтесь. В Норвегии в 17 раз меньше убийств, чем в России. В Нидерландах — в 9 раз меньше. Разница не на парочку процентов, а в разы. В разы! Это умышленные убийства, а не просто странно одетые люди на улице.
Норвегия вообще удивительная страна. При населении всего в 5 миллионов, что в 2.5 раза меньше населения одной Москвы, они умудряются всегда отлично выступать на тех же олимпиадах. На последней олимпиаде они заняли второе место. То есть сложно назвать эту страну «загнивающим западом».
Make love, not war.
Давайте все-таки будем учитывать что управлять населением в 5млн куда проще, к томуже компактно проживающем. также не будем забывать что основная экономика это нефтедобывающая отрасль и газ, а много ли надо на население в 5 млн + фактически отсутсвие армии, а значит и расходов. В общем страна живет сейчас на всем готовом.
В обьщем страна живет в свое удовольствие от сюда и низкая преступность. Могу только одно сказать «молодцы что в 20-21 веке подсуетились» на это все, в данными момент ничего положительного они не делают и успехов никаких нет.
В обьщем страна живет в свое удовольствие от сюда и низкая преступность. Могу только одно сказать «молодцы что в 20-21 веке подсуетились» на это все, в данными момент ничего положительного они не делают и успехов никаких нет.
А зачем эти таки на Красной Площади?
Каждый раз, когда вижу парад с ракетами и танками в Москве, у меня прям душа в пятки, что РФ таки решала начать войну, и только потом вспоминают, что так проводят парады.
Каждый раз, когда вижу парад с ракетами и танками в Москве, у меня прям душа в пятки, что РФ таки решала начать войну, и только потом вспоминают, что так проводят парады.
А вы еще спросите зачем мы победили во Второй Мировой Войне
Победили, молодцы, не спорю. Но кому есть дело до этого? У вас война с Украиной, о ней заботились бы. Живите сегодняшним днём, гордитесь сегодняшними достижениями.
А вы еще спросите зачем мы победили во Второй Мировой Войне
Если не проводить парады (а потратить эти деньги на еще живых ветеранов + живых военных + инвалидов всех остальных войн, в которых страдали наши граждане) то Шилькгрубер воскреснет?
Для Вас, как здешнего тролля ответ — ПАТАМУШТО.
Для всех желающих ниже:
А если не проводить парады, не поднимать тему, а как вы говорите давайте отдадим ветерам (кстати хоть сейчас они достойно живут, пенсия ветеранов ВОВ от 30 000 + все необходимые услуги) то очень скоро наши дети вообще забудут что такое ВОВ, кто такой гитлер, а во второй мировой войне для них победят США и Великобритания.
В детях и гражданах страны надо воспитывать патриотичные чувства и демонстрировать достижения своей нации, это общепризнанный факт, страна которая забывает свою историю катится в никуда. И не надо тут разглагольствовать, съездите в США и посмотрите как там праздную день независимости, с неменьшим размахом, салюты, выступления артистов и тд, по вашей логике они тоже могли бы потратить деньги на матерей одиночек и инвалидов.
Не надо мешать понятие и подкладыать ложные ценности.
Для всех желающих ниже:
А если не проводить парады, не поднимать тему, а как вы говорите давайте отдадим ветерам (кстати хоть сейчас они достойно живут, пенсия ветеранов ВОВ от 30 000 + все необходимые услуги) то очень скоро наши дети вообще забудут что такое ВОВ, кто такой гитлер, а во второй мировой войне для них победят США и Великобритания.
В детях и гражданах страны надо воспитывать патриотичные чувства и демонстрировать достижения своей нации, это общепризнанный факт, страна которая забывает свою историю катится в никуда. И не надо тут разглагольствовать, съездите в США и посмотрите как там праздную день независимости, с неменьшим размахом, салюты, выступления артистов и тд, по вашей логике они тоже могли бы потратить деньги на матерей одиночек и инвалидов.
Не надо мешать понятие и подкладыать ложные ценности.
А если не проводить парады, не поднимать тему, а как вы говорите давайте отдадим ветерам (кстати хоть сейчас они достойно живут, пенсия ветеранов ВОВ от 30 000 + все необходимые услуги) то очень скоро наши дети вообще забудут что такое ВОВ, кто такой гитлер, а во второй мировой войне для них победят США и Великобритания.
То есть главным источником знаний о ВОВ являются парады?
Мрачно.
Кстати, впервые слышу, чтобы ветеранов ВОВ называли «ветера». Как-то это… странно.
И не надо тут разглагольствовать, съездите в США и посмотрите как там праздную день независимости, с неменьшим размахом, салюты, выступления артистов и тд, по вашей логике они тоже могли бы потратить деньги на матерей одиночек и инвалидов.
Таки вы уже за то чтобы копировать США?
Не надо мешать понятие и подкладыать ложные ценности.
понятия — они на зоне ^_^ и «мешать» их и правда ни к чему.
Этот выдающийся человек жил в начале-середине прошлого века. Как он относится к тому, какой мир стал?
А ответьте мне, я правда не понимаю — если люди «любят» друг друга — им так важен штамп в паспорте? Ну живут два мужика вместе, их проблемы, собственно говоря, зачем мне знать об этом?
А Алана вы удачно в пример привели, такими темпами дойдем и до ситуации, обратной сложившейся с ним.
А Алана вы удачно в пример привели, такими темпами дойдем и до ситуации, обратной сложившейся с ним.
Есть масса привилегий, которые привязаны к зарегистрированному браку. Налоги, наследство, права посещения (в больнице) и т.д.
По недавним подсчётам, в федеральном законодательстве США таковых более тысячи (большинство, понятно, мелкие, но в совокупности...)
По недавним подсчётам, в федеральном законодательстве США таковых более тысячи (большинство, понятно, мелкие, но в совокупности...)
Это не просто штамп в паспорте. Он решает множество вопросов, например, касательно ведения совместного имущества и др.
UFO just landed and posted this here
Ниже есть большой список. Если бы этот штампик ничего не решал, то зачем им тогда жадничать? Ставили бы всем без разбору :)
Полагаю, что штамп им нужен затем же, зачем и вам, и мне и любому другому человеку. Если вдруг не приведи Господь, у вас умерла бы супруга, хотели бы вы быть ее наследником? Хотели бы вы иметь право попасть к ней в реанимацию, представлять ее в различных организациях, дать ей свою фамилию и т.д. Так вот эти люди, которые, как вы написали, «любят» друг друга не имеют этой возможности. Насчет усыновления, тут я бы тоже поостерегся давать такое право, все таки лонгитюдных исследований по поводу социализации выращенных геями и лесбиянками детей нет вроде бы.
Все остальные ужасы гейропы и отсутствие духовных скреп, которыми пугают наших мнительных соотечественников — всякие сказки про принцев, уроки толерантности в детсадах и прочее — это хоть и выглядит скверно, но является вполне логичным следствием выбранного ими курса. Конечно массовая истерия о том, что из детей делают гомосеков — это маразм высшей степени. Не думаю, что кто-то хочет, чтобы все дети поголовно становились голубыми и лесбиянками. Но если целью является добиться, чтобы ребенок считал это не странным, неправильным или отвратительным, как полагает большинство нынешнего взрослого поколения, а всего лишь отличным от себя, то это один из способов добиться такой цели. Вы ведь если видите на улице негра, не плюете в него, не призываете избить и в европечи сжечь. Для вас это такой же человек, просто другого цвета кожи. А если бы все общество ненавидело негров, родители не могли бы детям пояснить, что в неграх ничего страшного нет — то что тогда делать нужно было бы? Психику взрослых не изменить, единственный выход — прививать людям нужные идеи с детства.
Все остальные ужасы гейропы и отсутствие духовных скреп, которыми пугают наших мнительных соотечественников — всякие сказки про принцев, уроки толерантности в детсадах и прочее — это хоть и выглядит скверно, но является вполне логичным следствием выбранного ими курса. Конечно массовая истерия о том, что из детей делают гомосеков — это маразм высшей степени. Не думаю, что кто-то хочет, чтобы все дети поголовно становились голубыми и лесбиянками. Но если целью является добиться, чтобы ребенок считал это не странным, неправильным или отвратительным, как полагает большинство нынешнего взрослого поколения, а всего лишь отличным от себя, то это один из способов добиться такой цели. Вы ведь если видите на улице негра, не плюете в него, не призываете избить и в европечи сжечь. Для вас это такой же человек, просто другого цвета кожи. А если бы все общество ненавидело негров, родители не могли бы детям пояснить, что в неграх ничего страшного нет — то что тогда делать нужно было бы? Психику взрослых не изменить, единственный выход — прививать людям нужные идеи с детства.
Да имеют они такую возможность, имеют. Никто не отменял завещание и доверенности.
Кхм… Может тогда правильнее было бы право и возможность формально стать родственниками для двух и более лиц с правовой точки зрения?
Вот только не надо аналогий с неграми. Гомосексуалисты-то как раз и являются странными и неправильными.
Гомосексуалисты-то как раз и являются странными и неправильными.
Какие у Вас есть научные основания для столь далеко идущего утверждения?
На основании каких таких критериев Вы определяете «правильность»?
Достаточно школьного учебника биологии.
1. У хомо сапиенса разнополое размножение.
2. Сексуальное влечение — один из инструментов для размножения.
3. Гомосексуальное влечение к размножению не приводит.
4. Если инструмент непригоден для выполнения своей основной функции, он является неправильным.
5. Следовательно, правильным является только гетеросексуальное влечение.
1. У хомо сапиенса разнополое размножение.
2. Сексуальное влечение — один из инструментов для размножения.
3. Гомосексуальное влечение к размножению не приводит.
4. Если инструмент непригоден для выполнения своей основной функции, он является неправильным.
5. Следовательно, правильным является только гетеросексуальное влечение.
Вы приписываете биологии телеологическое свойство, что на мой взгляд совершенно нелепо.
Скажите, а нерепродуктивные гетеросексуальные практики (оральный секс и.т.д.) Вы также считаете «ненормальными»?
Скажите, а нерепродуктивные гетеросексуальные практики (оральный секс и.т.д.) Вы также считаете «ненормальными»?
Не подменяйте термины. Слово «ненормальный» я не употреблял. «Норма» — это то, чем является большинство. Если большинство людей будут гомосексуалистами, то гомосексуализм станет нормой и перестанет быть странным, но при этом останется неправильным.
А нерепродуктивные гетеросексуальные практики естественно являются неправильными, если используются напрямую для репродукции. Но, насколько мне известно, они часто используются для поддержания отношений в семье и, таким образом, косвенно всё-таки влияют на репродукцию.
А нерепродуктивные гетеросексуальные практики естественно являются неправильными, если используются напрямую для репродукции. Но, насколько мне известно, они часто используются для поддержания отношений в семье и, таким образом, косвенно всё-таки влияют на репродукцию.
Не подменяйте термины. Слово «ненормальный» я не употреблял. «Норма» — это то, чем является большинство.
Простите, но я не считаю что «статистическая норма» («так как у большинства») имеет какое-либо значение, ну кроме как чисто описательное.
А нерепродуктивные гетеросексуальные практики естественно являются неправильными, если используются напрямую для репродукции.
Окей.
То есть вы полагаете, что любое нерепродуктивное сексуальное поведение (если не ведет «окольным путем» к репродукции) — " неправильно"?
Скажите, а откуда такая трогательная нормативная привязанность к репродукции?
Простите, но я не считаю что «статистическая норма» («так как у большинства») имеет какое-либо значение, ну кроме как чисто описательное.Зачем тогда Вы ввели термин «ненормальный» в дискуссию?
То есть вы полагаете, что любое нерепродуктивное сексуальное поведение (если не ведет «окольным путем» к репродукции) — " неправильно"?Нет. Я не утверждал, что оно — неправильно. Я утверждал, что оно — неправильное.
Скажите, а откуда такая трогательная нормативная привязанность к репродукции?Не понял вопроса. Переформулируйте, пожалуйста.
Зачем тогда Вы ввели термин «ненормальный» в дискуссию?
В данном случае я имел ввиду норму в социально-нормативном значении термина (Вы для этих целей предпочитаете пользоваться термином «неправильное»)
Нет. Я не утверждал, что оно — неправильно. Я утверждал, что оно — неправильное.
Интересное различие. Можно поподробнее?
Не понял вопроса. Переформулируйте, пожалуйста.
Я нахожу странной высокую нормативную (в значении «правильно», а не в значении статистического наблюдения) репродуктивности сексуальных поведений.
В данном случае я имел ввиду норму в социально-нормативном значении термина (Вы для этих целей предпочитаете пользоваться термином «неправильное»)А вообще не имел в виду норму, том более социальную. Под правильностью я подразумевал только соответствие биологическим функциям.
Интересное различие. Можно поподробнее?«Неправильно» — ценностное суждение. А «неправильное» — значит, технически несоответствующее.
Я нахожу странной высокую нормативную ценность в Ваших суждениях (в значении «правильно», а не в значении статистического наблюдения) репродуктивности сексуальных поведений.Не понимаю, где Вы это увидели? Я говорил только о смысле направленности сексуального влечения. Я нигде не утверждал, что единственной целью сексуального поведения у человека должна быть репродукция. И вообще избегал ценностных суждений.
Под правильностью я подразумевал только соответствие биологическим функциям.
В биологии, повторюсь, говорить о функциях и соответствии им можно лишь с очень большой натяжкой, ибо «соответствие» некоей «функции» — некое ценностное суждение с вовлечением некоей абстрактной телеологии.
С биологической точки зрения не может быть «правильного» или «неправильного» фенотипа. Может быть лишь фенотип который воспроизведется и который не воспроизведется.
При этом известны виды, в которых часть особей нерепродуктивна но при этом повышает вероятность сохранения и воспроизводства других особе (тут можно было бы порассуждать о том, почему гомосексуализм столь устойчиво сохраняется в человеческих популяциях, равно как и в популяциях многих других млекопитающих, но ИМХО это даже как-то скучно)
Так что говорить о «правильности» или «неправильности» тех или иных состояний компонентов биологических систем неуместно.
Можно говорить о «репродуктивности».
Не понимаю, где Вы это увидели? Я говорил только о смысле направленности сексуального влечения.
В таком случае, наше с Вами разногласие можно свести к тому, что Вы полагаете, будто бы у продуктов естественного отбора есть «смысл».
Я склонен считать, что смысла в них не больше, чем в любом другом случайном событии.
Я нигде не утверждал, что единственной целью сексуального поведения у человека должна быть репродукция. И вообще избегал ценностных суждений.
Я и не приписываю Вам тезиса о том что репродукция — единственная цель.
Тем не менее, Ваша позиция по другим формам нерепродуктивных социальных поведений и выбранный Вами термин «неправильное» указывают на то, что Вы склонны приписывать биологической репродукции некую высокую нормативную ценность, хоть и избегаете этого постулата в явном виде.
Вы по-моему пытаетесь вывести некий вид «научного натуризма», который вроде как и делает ценностные суждения на основании наблюдаемых биологических явлений (правильно/неправильно), но делает их неким «окольным» образом, без прямого присвоения некоей нормативности.
Мои ценностные суждения существуют лишь в Вашем воображении.
И биология не такая уж неточная наука. Вы так говорите, будто, например, между рёбрами и сердцем функциональная разница настолько незначительна, что ею можно пренебречь.
И биология не такая уж неточная наука. Вы так говорите, будто, например, между рёбрами и сердцем функциональная разница настолько незначительна, что ею можно пренебречь.
Мои ценностные суждения существуют лишь в Вашем воображении.
Если бы это было так, Вы бы не стали использовать термин «неправильное», а выбрали бы описательный термин «нерепродуктивное» (что способствовало бы удержанию дискуссии именно в биологическом ключе, без заползаний в философские дебри всяких правильностей-неправильностей)
И биология не такая уж неточная наука.
Биология не имеет ценностей и телеологии как части понятийного аппарата (хоть многие биологи нет-нет да и скатываются в сентенции о том какую «цель» преследуют самки какого-нибудь павлина выбирая самцов с определенными анатомическими странностями), поэтому говорить о «соответствии неких структур неким функциям» в ней не вполне уместно.
Если бы это было так, Вы бы не стали использовать термин «неправильное», а выбрали бы описательный термин «нерепродуктивное» (что способствовало бы удержанию дискуссии именно в биологическом ключе, без заползаний в философские дебри всяких правильностей-неправильностей)Термин «неправильные» не я ввел в дискуссию.
Биология не имеет ценностей и телеологии как части понятийного аппарата (хоть многие биологи нет-нет да и скатываются в сентенции о том какую «цель» преследуют самки какого-нибудь павлина выбирая самцов с определенными анатомическими странностями), поэтому говорить о «соответствии неких структур неким функциям» в ней не вполне уместно.Из этого и следует, что говорить о функциональных различиях сердца и рёбер не вполне уместно?
Термин «неправильные» не я ввел в дискуссию.
Нутк это же не значит, что Вы обязаны были использовать столь биологически некорректный термин.
Мало ли что кто ввел в дискуссию, если Вас интересует биологический аспект, то ни к чему использовать столь спорный с естетственнонаучной точки зрения термин.
Из этого и следует, что говорить о функциональных различиях сердца и рёбер не вполне уместно?
Ну, в контексте биологии вида, да, желательно осознавать что имеет место быть некая натяжка (конечности медведки сложились в результате естественного отбора, и потому утверждение о том, что они сложились «для того чтобы копать грунт», хотя и не является «неверным», но содержит некоторую неудобную неточность, поскольку имплицирует наличие некоторого телеологического начала которым естественный отбор просто не обременен.
Само по себе это вряд ли проблема.
Проблемы начинаются когда за эту «не вполне телеологию» начинают цепляться всякие «неправильности как технического несоответствия», втягивая биологию в дискурс о том, что есть «правильное» а что есть «неправильное».
Биология не имеет ценностей и телеологии как части понятийного аппарата (хоть многие биологи нет-нет да и скатываются в сентенции о том какую «цель» преследуют самки какого-нибудь павлина выбирая самцов с определенными анатомическими странностями), поэтому говорить о «соответствии неких структур неким функциям» в ней не вполне уместно.
Проблемы начинаются когда за эту «не вполне телеологию» начинают цепляться всякие «неправильности как технического несоответствия», втягивая биологию в дискурс о том, что есть «правильное» а что есть «неправильное».
Как раз с помощью биологии и удаётся избавить этот термин от ценностного содержания.
Как раз с помощью биологии и удаётся избавить этот термин от ценностного содержания.
Попытки избавить понятие «правильности» от аксиологического содержания чем-то напоминают попытки избавить файлы от свойства копируемости.
«Правильность» (даже как утверждение о техническом соответствии) — это в любом случае Хьюмовское ought, и для того чтобы вывести его из Хьюмовского is.
Вывести утверждение о «правильности» того или иного фенотипического варианта лапок медведки из биологических свойств лапок медведок «в целом как вида» нельзя, даже если данный конкретный вариант лапок данной конкретной медведки привел к ее (конкретной медведки) мучительной гибели.
Почему это нельзя? Наоборот, легко. Достаточно определить функцию какого-либо органа (или группы органов), а в биологии с этим в целом проблем нет, и, найдя индивида с дефектным органом, неспособным выполнять свою функцию, заявить, что чисто технически этот орган неправильный.
Почему это нельзя? Наоборот, легко. Достаточно определить функцию какого-либо органа (или группы органов), а в биологии с этим в целом проблем нет, и, найдя индивида с дефектным органом, неспособным выполнять свою функцию, заявить, что чисто технически этот орган неправильный.
Не обижайтесь, но вы прямо как Айн Рэнд с ее объективизмом.
Утверждение о том, что невыполнение органом функции «технически неправильно» само по себе вовлекает в дискурс аксиологические и телеологические суждения.
По большому счету, делается неявное допущение о том, что выполнение организмом некоторой функции аксиологически ценно (без этого говорить о технической правильности тех или иных обстоятельств, постигающих организм, ну никак нельзя) а это уже суждение за пределами биологии.
Опять Вы со своими ценностями. :)
Выполнение органом своей функции либо есть, либо нет. Независимо от системы ценностей.
Выполнение органом своей функции либо есть, либо нет. Независимо от системы ценностей.
Выполнение органом своей функции либо есть, либо нет.
Нет, ну правда же, Вы уже почти цитируете («the fact that a living entity is, determines what it ought to do.»)
Суждение о «неправильности» и «невыполнении» является импликативно телеологическим, даже если категорию «цели» в явном виде не постулировать.
С биологической точки зрения можно лишь сказать «медведка с данным вариантом строения лапок умрет, не оставив потомства». Позиция «у медведки были неправильные лапки и она умерла, не оставив потомства» — это уже позиция некоего «заводчика медведок», а не просто беспристрастного биолога.
Суждение о «неправильности» и «невыполнении» является импликативно телеологическим, даже если категорию «цели» в явном виде не постулировать.Даже если категорию «цели» в явном виде исключить?
С биологической точки зрения можно лишь сказать «медведка с данным вариантом строения лапок умрет, не оставив потомства». Позиция «у медведки были неправильные лапки и она умерла, не оставив потомства» — это уже позиция некоего «заводчика медведок», а не просто беспристрастного биолога.То есть, Вы признаёте, что если использовать достижения биологии в ненаучной среде, то допустимо вместо громоздких научных построений говорить «это неправильные пчёлы»?
Даже если категорию «цели» в явном виде исключить?
Исключить ее не получится просто ввиду того что она необходима для суждений о «правильностях» (ought).
Именно в этом состоит конфликт между «классической» философией и Ранд с ее объективизмом.
Ранд постулировала что «цели» и «ценности» можно исключить, и выводить пресловутое ought из самого факта «наличия жизни у живого».
Как Вы вероятно заметили, классическая философия считает что данный подход некорректен.
То есть, Вы признаёте, что если использовать достижения биологии в ненаучной среде, то допустимо вместо громоздких научных построений говорить «это неправильные пчёлы»?
Нет.
Это допустимо только в той «ненаучной» среде, где уже есть некий заранее сформированый аксиологический и телеологический каркас.
Например, в среде пчеловодов можно говорить о «неправильности» каких-нибудь пчел (например, африканизированных :) )
А на Хабре это не получится, потому что пчеловодческую аксиологию и телеологию тут могут и не разделять.
Как Вы вероятно заметили, классическая философия считает что данный подход некорректен.Это, кстати, не показатель. Классическая философия и с Зеноном Элейским не соглашается, хотя опровергнуть его не может. :)
А на Хабре это не получится, потому что пчеловодческую аксиологию и телеологию тут могут и не разделять.Ну, а с теми, кто это не разделяет, можно уже в биологическое русло дискуссию перевести. Но с тем-то, кто разделяет, допустимо?
Классическая философия и с Зеноном Элейским не соглашается, хотя опровергнуть его не может.
Если мне не изменяют конспекты, никакого особого «несогласия» Зенон не вызывает, более того, его апории считаются важным этапом развития философии в целом, а также в развитии математики.
Что конечно ни в коем случае не означает что «академический философ всегда прав» =)
Ну, а с теми, кто это не разделяет, можно уже в биологическое русло дискуссию перевести. Но с тем-то, кто разделяет, допустимо?
При переводе в биологическое русло Вы столкнетесь с «распадом» аксиологии, который как раз и мешает объективистам выводить ought из фактов человеческой биологии (и свойств живых систем вообще)
А насчет того, можно ли использовать упрощенные конструкции вида «неправильные пчелы» с теми, кто разделяет с Вами некие аксиологические и телеологические постулаты о «цели и смысле пчел», то полагаю что да, хотя и не могу ручаться за пчеловодов.
Только полагаю, что мы с Вами стоим на очень разных аксиологических позициях.
Если мне не изменяют конспекты, никакого особого «несогласия» Зенон не вызывает, более того, его апории считаются важным этапом развития философии в целом, а также в развитии математики.Неужели я что-то пропустил и философия определилась с непрерывностью/квантованностью пространства-времени?
При переводе в биологическое русло Вы столкнетесь с «распадом» аксиологии, который как раз и мешает объективистам выводить ought из фактов человеческой биологии (и свойств живых систем вообще)Да кому она нужна, эта аксиология? Две тыщи лет мусолит одно и то же, а воз и ныне там. :)
Неужели я что-то пропустил и философия определилась с непрерывностью/квантованностью пространства-времени?
Из проблематичности апорий Зенона не вытекает несогласия с ними.
Существует несколько решений (я бы сказал скорее «нейтрализаций») его наиболее известных апорий (на вскидку мне сразу вспомнился Линдс, если хотите могу поискать еще) которые, тем не менее, нельзя назвать «несогласием» (это именно «решения»/«нейтрализации» парадоксов).
Насколько мне известно, заявления о том что апории Зенона «неверны», мягко говоря, не являются популярными.
Биологическая аксиология и телеология Рэнд считаются именно что фундаментально неверными.
Да кому она нужна, эта аксиология? Две тыщи лет мусолит одно и то же, а воз и ныне там. :)
Напротив, воз вполне себе продвинулся за две тыщи лет.
Просто он продвинулся в сторону, неблагоприятную для сторонников возможности «объективной» аксиологии.
Существует несколько решений (я бы сказал скорее «нейтрализаций») его наиболее известных апорий (на вскидку мне сразу вспомнился Линдс, если хотите могу поискать еще) которые, тем не менее, нельзя назвать «несогласием» (это именно «решения»/«нейтрализации» парадоксов).А можно ссылку на эти достижения? А то меня терзают смутные сомнения…
Напротив, воз вполне себе продвинулся за две тыщи лет.И каковы достижения? Кроме, конечно, увеличения объёма трудов.
А можно ссылку на эти достижения? А то меня терзают смутные сомнения…
Линдса можно почитать тут philsci-archive.pitt.edu/1197/
Кстати, совершенно фантастическая личность. Таким был бы Юдковский, если не был бы жуликоватым чудаком ;-)
Есть еще несколько подобных, более детальных, аргументов (а также очень забавный физико-геометрический контраргумент), могу поискать в конспектах.
И да, я понимаю что использовать достижения физики ХХ-ХХI века в дискурсе о Зеноне — неизящно :)
И каковы достижения? Кроме, конечно, увеличения объёма трудов.
Ну, собственно Хьюм показал что из is (описания действительности) невозможно вывести ought (некий тезис о том, что является «правильным» и «должным»), и с тех пор движение разделилось на тех, кого этот результат устраивает (к ним себя причисляю я) и тех кто пытается «хакнуть» Хьюма и изобрести объективную аксиологию.
Да, я понимаю, Хьюм довольно старенький, но ведь Вас интересуют достижения за «две тыщи лет» :)
Ну, в контексте биологии вида, да, желательно осознавать что имеет место быть некая натяжка (конечности медведки сложились в результате естественного отбора, и потому утверждение о том, что они сложились «для того чтобы копать грунт», хотя и не является «неверным», но содержит некоторую неудобную неточность, поскольку имплицирует наличие некоторого телеологического начала которым естественный отбор просто не обременен.Просто ответьте на вопрос — Вы можете различить, чем функционально отличаются рёбра от сердца? И если отличаются, то чем?
Просто ответьте на вопрос — Вы можете различить, чем функционально отличаются рёбра от сердца? И если отличаются, то чем?
Любезнейший, в контексте биологии я не смогу ответить на вопрос о «правильности» того или иного устройства этих структур, даже если отдельный рассматриваемый вариант будет вообще фатален.
Для «правильности» мне нужно будет привлечь к разбирательству именно что медицину (ну или там какую-нибудь ветеринарию, если мы говорим о зверьках)
Медицина — это подмножество биологии.
Медицина — это подмножество биологии.
Интересно, Оксфордский словарь и БСЭ с Вами не очень-то согласны.
www.oxforddictionaries.com/definition/english/medicine?q=medicine
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0/
Медицина, если верить словарям, связана с биологией примерно так же, как и правоохранительная деятельность.
Как раз таки совершенно согласны. По их определениям, медицина занимается процессами в человеческом организме. А человеческий организм — это биологическая система.
Как раз таки совершенно согласны. По их определениям, медицина занимается процессами в человеческом организме.
Криминалистика тоже занимается, среди прочего, процессами в человеческом организме.
Медицина биологию использует для достижения неких (человеческих) целей, причем использует медицина не только биологию.
Точно так же как инженерные дисциплины используют различные науки (в том числе и биологию) для достижения конкретных человеческих целей.
Так то «среди прочего». А медицина ничем, кроме человеческого организма не занимается.
Так то «среди прочего». А медицина ничем, кроме человеческого организма не занимается.
Медицина занимается кучей всяких организмов (чаще микроскопических) и затрагивает помимо биологии многие дисциплины (включая физику, химию, и даже всякие кошмарные математические штучки-дрючки :) связанные с моделированием)
Но что принципиально, медицина, в отличии от всяких физик-химий-биологий-математик и иже с ними :) имеет явно постулированную (хоть и не очень четкую) цель.
Медицина занимается кучей всяких организмов (чаще микроскопических) и затрагивает помимо биологии многие дисциплины (включая физику, химию, и даже всякие кошмарные математические штучки-дрючки :) связанные с моделированием)И всё это через призму человеческого организма.
Но что принципиально, медицина, в отличии от всяких физик-химий-биологий-математик и иже с ними :) имеет явно постулированную (хоть и не очень четкую) цель.И эта цель — обеспечение правильной работы человеческого организма.
И эта цель — обеспечение правильной работы человеческого организма.
Нет, эта цель — сохранение здоровья трудоспособности и некоего хитрого бла(бла… бла… бла...)гополучия.
«правильность» благополучия/здоровья/трудоспособности постулируется медициной в явном виде как часть ее ценностного аппарата.
Медицина не скрывает того факта, что постулирует некий набор ценностей, на достижение которых и направленна медицинская деятельность, более того, есть целое направление медицины (суфлер говорит «медицинская этика и деонтология») который занимается изучением исключительно ценностных вопросов.
Однако, наличие трудоспособности/здоровья/«благополучия» отнюдь не являются «философски инвариантными» ценностями, и вполне вообразимы аксиологии, в которых подобные ценности бессмысленны ;-)
Нет, сохранение здоровья трудоспособности и некоего хитрого бла(бла… бла… бла...)гополучия — это цель правильной работы человеческого организма.
Нет, сохранение здоровья трудоспособности и некоего хитрого бла(бла… бла… бла...)гополучия — это цель правильной работы человеческого организма.
Ну вот это уже Ваше личное мнение.
Медицина постулирует это как свою цель как отрасли, причем достаточно прямо.
Если Вы считаете что она бессовестно апроприирует «чужие» аксиологические и телеологические принципы, могу лишь посоветовать написать в ВОЗ.
Что там говорит аксиология про цепочку целей?
Что там говорит аксиология про цепочку целей?
Смотря какая. Вот Аристотелевская говорит что желательно найти такую цель, которая не может стать средством.
А Хьюмовская говорит что все суждения ценностного характера (а следовательно и все мыслимые цели) субъективны и не могут быть выведены из объективного описания действительности, следовательно поиск «самой цельной цели» является занятием праздным и неумным.
А Рандианская говорит что цели живых существ проистекают из их биологической сущности, и о филосовской состоятельности таковых целей задумываться ни к чему, ибо «небиологичные» цели убьют своих обладателей (как будто смерть может испугать настоящего философа, ха ха ;) )
А вообще склонен полагать что число аксиологических позиций превышает число «официально зарегистрированных» философов
Правильно ли я понимаю, что Хьюм из-за привязки к ценностным суждениям пришёл к тому, что все цели субъективны, а Ранд считает, что поскольку все субъекты, нам известные, являются биологическими механизмами, то цели не так уж и субъективны?
И как Хьюм относится к ПЗРК? Считает ли он субъективным, что ракета выбирает своей целью какой-то конкретный вертолёт и упорно преследует его?
И как Хьюм относится к ПЗРК? Считает ли он субъективным, что ракета выбирает своей целью какой-то конкретный вертолёт и упорно преследует его?
А вообще склонен полагать что число аксиологических позиций превышает число «официально зарегистрированных» философовСогласитесь, это негативный показатель для науки.
Правильно ли я понимаю, что Хьюм из-за привязки к ценностным суждениям пришёл к тому, что все цели субъективны, а Ранд считает, что поскольку все субъекты, нам известные, являются биологическими механизмами, то цели не так уж и субъективны?
Тут все несколько более запутанно. Ранд постулирует, что для живого существа сама его жизнь является «окончательной» ценностью и носит объективный характер потому что происходит из особенностей развития живых существ.
«But so long as it lives,… it is unable to ignore its own good, unable to decide to choose the evil and act as its own destroyer.»
Ранд «контрабандой» протаскивает в рассуждение тезис о том, что самосохранение (ну или сохранение «жизни как явления» является благом, что приводит сразу к двум большим проблемам:
1) проблема Хьюма на самом-то деле остается (из того, что некоторые вообразимые ценности приведут своих носителей к смерти не следует никакой «философской неполноценности» таких аксиологий)
2) такого рода ценности не являются чисто гипотетическими «вообразимыми конструкциями» — эмпирически зафиксировано наличие лиц, чьи ценности гарантируют смерть им (и даже их потомству), следовательно, мы даже не можем утверждать что «антибиологические» ценности противоречат «особенностям мозга homo sapiens»
И как Хьюм относится к ПЗРК?
Но вообще, если гипотетически вообразить «точку зрения ракеты» (эдакая боеголовка по имени Джо́натан Ли́вингстон, ракета-философ =) ), то ценности которые она использует при выборе цели (критерии оценки мишени, например) для ракеты будут субъективны.
Тот факт что они сформированы в ходе целенаправленного разумного инженерного процесса, равно как и тот факт что quality control выпилил все боеголовки с другими целями, не умаляют того факта что в полете осознание нашей гипотетической разумной ракеты будет вполне себе субъективна.
Единственным преимуществом которое ракета-философ будет иметь перед мясными философами будет то, что у ракеты будет возможность наверняка знать источник собственной аксиологии и возможность делать крайне сильные телеологические утверждения (боеголовка по имени Джо́натан Ли́вингстон сможет заявить, без тени сомнения, что была создана не просто потому что «исторически сложилось», а потому, что существует потребность в истреблении вертолетов, и что целью ее бытия является уничтожение вертолетов, и ее ценности максимально оптимизированы для реализации этой цели).
Религии, полагаю, популярны не только потому что обещают после смерти «кучу девственниц» (бррр-рррр...), но еще и потому, что позволяют «мясному философу» хоть чуть-чуть почувствовать себя «боеголовкой по имени Джо́натан Ли́вингстон».
Кстати, эти разговоры о гипотетической точке зрения ракеты-философа напомнили мне вот эту нетленку, которой не могу не поделиться:
Кончилось, кстати, вполне ожидаемым образом (спойлер!)
Согласитесь, это негативный показатель для науки.
Конечно, иметь «объективно верную» аксиологию было бы очень удобно, но увы, не судьба )
Тут все несколько более запутанно. Ранд постулирует, что для живого существа сама его жизнь является «окончательной» ценностью и носит объективный характер потому что происходит из особенностей развития живых существ.Значит, я неправильно понял. А нет в аксиологии такой точки зрения, что поскольку все субъекты, нам известные, являются биологическими (ну или какими другими) механизмами, то цели не так уж и субъективны?
никак, ибо умер до их изобретенияНу, в нашей дискуссии под именем Хьюма выступают его идеи, а они-то живы. :)
Но вообще, если гипотетически вообразить «точку зрения ракеты» (эдакая боеголовка по имени Джо́натан Ли́вингстон, ракета-философ =) ), то ценности которые она использует при выборе цели (критерии оценки мишени, например) для ракеты будут субъективны.Нет, я имел в виду ракету как она есть, без всяких философствований с её стороны. Ведь, как ни крути, а вертолёт является целью ракеты.
Значит, я неправильно понял. А нет в аксиологии такой точки зрения, что поскольку все субъекты, нам известные, являются биологическими (ну или какими другими) механизмами, то цели не так уж и субъективны?
На вскидку не помню, но если подумать…
… вообще, нечто довольно похожее предлагал и сам Хьюм, только он выбрал более проксимальную «причину» для формирования ценностей (вопрос биологичности целей в чистом виде он не трогал — вероятно потому, что современная ему биология была не очень-то внушительна)
Подобный подход (что Хьюмовский, что более «продвинутый» описательно-биологический), будучи последовательно применен, столкнется с одной очень забавной проблемой (с вариантом этой проблемы столкнулся и Хьюм), но сначала — немного о ракетах.
Нет, я имел в виду ракету как она есть, без всяких философствований с её стороны. Ведь, как ни крути, а вертолёт является целью ракеты.
Ракета «как есть» немножко простовато устроена (по сравнению с типичным философом), посему вопрос об аксиологии и телеологии ракеты в чем-то напоминает вопрос о том, какая операционная система установлена на вычислительных устройствах модели "Абак".
Тем не менее, если все же попытаться оценить «ценности» и «цели» ракет с позиции «хьюмовской вилки», то категория пресловутого «ought» для нее тоже проблематична.
Отчасти из-за того что «ценности» ракеты определены внешними силами чья объективность спорна (инженеры и, конечно же, запустивший солдат), а отчасти из-за влияния внешних факторов чья роль с точки зрения легших в основу ракеты «ценностей и целей» является спорной (с «условной позиции» системы наведения, разница между достаточно эффективной ЛЦ и вертолетом отсутствует — что и лежит в основе эффективности ЛЦ — но вот солдат, осуществивший запуск, да и сотрудники КБ проектировавшего ракету, скорее всего будут несогласны с системой наведения в этом конкретном случае… во всяком случае настолько, насколько вообще можно говорить об «аксиологическом несогласии» с ракетой)
Максимум что можно сказать, так это что особенности процесса производства ракет делают их «аксиологию» довольно-таки детерминистичной и негибкой (что, в случае с ракетами, вселяет некоторый оптимизм).
Для вашего аргумента, ИМХО, были бы более удобны нематоды, как существа неплохо изученные, детерминистичные, поведенчески не слишком гибкие (и в этом на ракету довольно похожие), но вполне целенаправленные в своем поведении и при этом не обремененные связями со всякими солдатами, КБ и вертолетами.
Вернемся теперь к попыткам «обесхьюмить» аксиологию через знания об особенностях носителя конкретной аксиологической системы (будь то ракета, червячок или даже философ).
В сущности, все подобные «проекты» (включая попытку, сделанную самим «виновником торжества» Хьюмом) представляют собой попытку заменить «ought» («должествование», утверждение аксиологического и/или нормативного характера) на «is» (утверждения описательного характера, например о строении мозга философа, ганглиев нематоды, или всевозможных микроконтроллеров в ракете).
Подробное описание свойства живого субъекта может позволить дать достаточно дотошное (и даже практически полезное) описание непосредственных причин возникновения тех или иных ценностей (более того, в принципе на основании такого рассуждения можно было бы предположить, что возможны аксиологические конструкции несовместимые с «архитектурой» мозга человека, однако обсуждать такие конструкции имея в своем распоряжении лишь человеческий мозг как-то не с руки)
Хьюм собственно предлагал нечто подобное, но будучи проще в плане «био-технологических наворотов», он предлагал опереться на «чувственные переживания» имеющиеся в том или ином виде у всех людей, и уже на основании того, что человеку в радость, а что — страшно и больно, решать как человеку «должно» действовать и что есть «цель» и «благодетель».
Сей подход на удивление совместим с «биолого-описательным» (ведь что есть чувства и переживания, как не продукт взаимодействия определенного генотипа, определенного фенотипа, и обстоятельств «внешнего» мира ?)
Можно даже получить довольно практичный механизм «предсказания» ценностей субъекта на основании имеющихся у нас описательных утверждений о нем (для «философа» это сделать конечно на много порядков сложнее, чем для ракеты или червячков, но ничего немыслимого в этом нет)
Но тут возникает забавная проблема — произвольно выбранная реально существующая система аксиологических утверждений, будучи обработана подобным образом, будет равноценна любой другой реальной аксиологической системе.
То есть можно подробнейшим образом описать нас с вами (включая генетику, личный опыт, особенности диеты, особенности социального окружения — да хоть что угодно), и сказать что «система ценностей oleg_gf придает высокое значение Х и У, и гораздо меньшее значение Z и еще меньшее значение N (что связанно с такими-то особенностями генетики и такими-то особенностями личного опыта)», а после этого сказать, что «система ценностей bypasser придает высокое значение N, и Z гораздо меньшее значение X, а У в грош не ставит (что связанно с такими-то особенностями генетики и такими-то особенностями личного опыта)»…
Можно подойти по Хьюму и просто сказать что "bypasser более эмоционально приятны N, и Z, а вот У ему вовсе противен" (ну и про Вас соответственно тоже)…
… только вот разрешить вопрос о том, кто из нас «прав», нельзя.
Барьер между «is» и «ought» остается неприступным, и наши разные ценностные системы остаются «одинаково философски корректными» (можно очень долго описывать разные генетические и ситуативные факторы, приведшие к разным «ценностям», но с философской точки зрения от этого не легче).
Получается, аксиология не может определиться, что важнее — цели абстрактного человека или какого-то конкретного?
Но с ракетой-то таких проблем нет. Ракета никакой ответственности за свой выбор не несёт. И никакого вознаграждения не получает. И взрывается в любом случае. И совершенно определённо её можно назвать бракованной, если она вместо поисков вертолёта полетит купаться. Остаётся вопрос — можно считать её субъектом или нет?
Но с ракетой-то таких проблем нет. Ракета никакой ответственности за свой выбор не несёт. И никакого вознаграждения не получает. И взрывается в любом случае. И совершенно определённо её можно назвать бракованной, если она вместо поисков вертолёта полетит купаться. Остаётся вопрос — можно считать её субъектом или нет?
Получается, аксиология не может определиться, что важнее — цели абстрактного человека или какого-то конкретного?
Конкретно в данном случае коллизия не столько между абстрактным и конкретным сколько между любыми двумя (и более) конкретными.
Просто «натуралистический» подход к ценностям и целям (будь то подход от нейробиологии с генетикой, или от «переживаний» — не принципиально), хоть и позволяет довольно красиво ценности описать (и даже предметно обсудить прелюбопытнейший вопрос о том, «почему» у того или иного субъекта есть какие-то ценности) но не позволяет сколь-либо конструктивно «сравнить» два разных набора ценностей у разных субъектов (а значит и ответить на захватывающие вопросы о том, какими они «должны быть»), а следовательно разрещить проблему перехода от «is» к «ought».
Получится что-то вроде «whatever is — simply is, whatever ought — simply ought» :)
Но с ракетой-то таких проблем нет. Ракета никакой ответственности за свой выбор не несёт. И никакого вознаграждения не получает. И взрывается в любом случае.
вообще-то если подходить к ценностям натуралистически, то чем собственно философ так уж отличается от банальной ракеты?
Если «цели и ценности» (которые у философа) есть лишь продукт взаимодействия биологических («врожденных») свойств философа и «внешних влияний» (книжки, переживания, условия жизни в различные периоды жизни и.т.д. и.т.п.), то чем уж так его «цели» отличаются от «целей» ракеты, которые тоже ведь определены "
Нет, конечно, и «врожденные» свойства, и «внешние влияния» у философа совсем не такие, как у ракеты (я надеюсь...) но в сущности, свободы «выбора» у философа ничуть не больше (с позиции «натуралистического» образования ценностей и целей).
И никакого вознаграждения не получает.
Ну, вот мы с Вами вознаграждения (кроме некоего субъективного достижения некоей присущей нам цели) тоже за эту дискуссию не получаем, но ведь ведем же ее.
И взрывается в любом случае.
Мы все умрем однажды.
Ракета хотя бы сама себе устроит прощальный салют :)
И совершенно определённо её можно назвать бракованной, если она вместо поисков вертолёта полетит купаться
Ну вот т.н. «общество» вполне себе объявляет субъектов, обладающих опреденным видом аксиологических конструкций, бракованными (хоть и не использует столь грубое слово)
Остаётся вопрос — можно считать её субъектом или нет?
Почему бы и нет?
Нет философских осований не считать субьектами совушек, котиков, и даже муравьев. Чем ракета хуже, тем что у нее нет нейронов?
Конкретно в данном случае коллизия не столько между абстрактным и конкретным сколько между любыми двумя (и более) конкретными.Но в таком случае эти сравнения являются чисто статистическими, так как системы ценностей и целей ограничиваются субъектом. А если субъекты рассматривать, как элементы некой системы субъектов, то то, что для системы «is», для отдельных элементов будет «ought». Вот Вам и переход.
Просто «натуралистический» подход к ценностям и целям (будь то подход от нейробиологии с генетикой, или от «переживаний» — не принципиально), хоть и позволяет довольно красиво ценности описать (и даже предметно обсудить прелюбопытнейший вопрос о том, «почему» у того или иного субъекта есть какие-то ценности) но не позволяет сколь-либо конструктивно «сравнить» два разных набора ценностей у разных субъектов (а значит и ответить на захватывающие вопросы о том, какими они «должны быть»), а следовательно разрещить проблему перехода от «is» к «ought».
Получится что-то вроде «whatever is — simply is, whatever ought — simply ought» :)
вообще-то если подходить к ценностям натуралистически, то чем собственно философ так уж отличается от банальной ракеты?Так у Хьюма же не натуралистический подход, вроде. Я же спрашивал, как в его систему ракета вписывается?
Ну, вот мы с Вами вознаграждения (кроме некоего субъективного достижения некоей присущей нам цели) тоже за эту дискуссию не получаем, но ведь ведем же ее.Ну почему же — я люблю иногда подискутировать, когда оппонент не скатывается на эмоции и позицию «сам дурак». Так что в данном случае вознаграждением является удовольствие. И философ, когда добивается какой-то цели, что-то получает от этого (или надеется получить). А для ракеты цель в этом плане не представляет никакой ценности.
Мы все умрем однажды.Мы умираем из-за дефектов организма. Для нас смерть не является целью, как взрыв для ракеты.
Ракета хотя бы сама себе устроит прощальный салют :)
Ну вот т.н. «общество» вполне себе объявляет субъектов, обладающих опреденным видом аксиологических конструкций, бракованными (хоть и не использует столь грубое слово)Ну вот об этом я и говорю, что поскольку общество — это система субъектов (именно система, а не просто набор), — то это субъекты должны следовать целям общества. И с точки зрения общества субъекты, чьи аксиологические конструкции противоречат аксиологическим конструкциям общества, являются бракованными и неправильными.
Нет философских осований не считать субьектами совушек, котиков, и даже муравьев. Чем ракета хуже, тем что у нее нет нейронов?Ну, философия же как-то разделяет субъектов и объекты, вот мне и интересно узнать, где граница проходит.
А если субъекты рассматривать, как элементы некой системы субъектов, то то, что для системы «is», для отдельных элементов будет «ought». Вот Вам и переход.
Во-первых, нет никаких философских оснований, по которым система является «философски авторитетным» источником ought (аргументы вида «иначе система развалится же» и «иначе система прибьет субъекта» и их варианты не имеют никакой «философской» силы так как у нас нет исходного постулата о том, что сохранение жизни субъекта и/или целостности системы являются ценностями)
Во-вторых при наличии более одной системы субъектов возникает проблема сравнения ценностей уже систем субъектов, и она даже хуже чем сравнение отдельных субъектов (хотя бы просто потому, что возможен переход субъекта из одной системы в другую, в том числе находящуюся в положении конфликта с той, в которой он «обитал» исходно)
В-третьих, нет никаких принципиальных философских или эмпирических оснований, по которым субъекты не могли бы доработать ценности системы, в которую они входят («я законопослушный человек — это следует из поправок, которые я пролоббировал») что еще более затрудняет дело.
В-четвертых, непонятно (но тем не менее принципиально важно) на каком основании включать субъектов в те или иные группы (на основании мнения субъектов? Основополагающих документов групп? географии? Эмпирически определенной способности группы «прислать партивэн» к отдельному субъекту? )
Так что при попытке ввести в дискурс «системы субъектов» как носители некоторой «особо ценной» аксиологии все становится только хуже
Так у Хьюма же не натуралистический подход, вроде. Я же спрашивал, как в его систему ракета вписывается?
Подход Хьюма можно рассматривать как натуралистический, но с поправкой на то, что никакой такой «генетики» и никакой такой «нейробиологии» у него под рукой не было, поэтому он просто постулировал, что раз уж у людей есть некоторые переживания, к которым они склонны стремиться, и некоторые переживания, которых они склонны избегать, то на основании этих переживаний можно сделать некоторые утверждения аксиологического толка («переживания» легко и непринужденно могут быть заменены на «состояния ЦНС»).
Ракету Хьюму было бы рассматривать весьма сложно (ибо про электронику и программирование тогда знали, пожалуй, даже меньше, чем про работу мозга человека).
Скорее всего, камнем преткновения стало бы наличие либо отсутствие у ракеты таких категорий как «спонтанность» (для Хьюма «liberty of spontaniety» является одним из ключевых «свойств», обеспечивающих возможность компатибилистического взгляда на «свободу воли»)
Затрудняюсь сказать согласился бы Хьюм, но с моей точки зрения любая вычислительная система, способная впадать в недетерминированные состояния с неслучайным исходом обладает «Хьюмовской спонтанностью» («liberty of spontaniety»), в том числе и ракета (в момент выбора между целью и ЛЦ принятие решения ракетой становится недетерминированным, но в то же время не является полностью случайным)
Следует также помнить, что Хьюм вообще не верил в существование такой категории как «случайное событие» (что делает некоторые из его компатибилистских тезисов о «воле» проблемными в свете современной физики)
Ну почему же — я люблю иногда подискутировать, когда оппонент не скатывается на эмоции и позицию «сам дурак». Так что в данном случае вознаграждением является удовольствие. И философ, когда добивается какой-то цели, что-то получает от этого (или надеется получить). А для ракеты цель в этом плане не представляет никакой ценности.
Ракета «удовольствия» формально не испытывает, и цели определяет на основании других процессов.
Ввиду процессов, приведших к появлению на свет нас с Вами, мы преследуем некие цели (в том числе и удовольствие от абстрактных дискуссий)
Ввиду процессов, приведших к появлению на свет ракеты, она преследует некие цели (объекты с определенным инфракрасным профилем). В отличии от нас, ракета не испытывает удовольствия и обладает заметно более простой моделью самой себя (но все-таки обладает ею, иначе она просто не смогла бы вести цель).
Насколько можно судить, наши «цели» не приведут к нашему разрушению «сами по себе», но вот цели ракеты приведут к разрушению самой ракеты (и, в случае поражения «правильной» цели — еще и другого сложного устройства)
Хм…
Пожалуй, я соглашусь что ракета больше похожа на какого-нибудь «шахида» нежели на нас с Вами.
Конечно, в отличии от шахида ракета не радуется, не печалится, и не мечтает о 100500 девственницах в раю, но так ли это принципиально?
Ну вот об этом я и говорю, что поскольку общество — это система субъектов (именно система, а не просто набор), — то это субъекты должны следовать целям общества. И с точки зрения общества субъекты, чьи аксиологические конструкции противоречат аксиологическим конструкциям общества, являются бракованными и неправильными.
Тут не возникает никакой категории долженствования.
Есть некое общество с аксиологической конструкцией Х, предполагающей «браковку» носителей аксиологических конструкций родственных «У».
Есть субъект с аксиологической конструкцией У (или родственной ей), предполагающей противодействие аксиологической конструкции Х и всем ее носителям.
Понятное дело, что «некое общество» объявит субъекта «бракованным», а субъект постарается подгадить этому обществу в меру доступных ему ресурсов и степени изобретательности. Будет конфликт-сс.
Но вот что не понятно, так это где в этом раскладе залегает категория «должен» (например, субъект географически пребывающий вне «нашего с Вами» общества но ввиду аксиологических особенностей действующий в «наших с Вами» интересах — «должен» ли он пересмотреть свои взгляды на жизнь в пользу более географически близкого к нему общества? более опасного для него общества? Или он «должен», как и раньше, действовать в «наших с Вами» интересах ?)
Ну, философия же как-то разделяет субъектов и объекты, вот мне и интересно узнать, где граница проходит.
Философия до посинения спорит на этот счет, вводя понятия вроде «автономности» и «спонтанности» а потом спорит о том, что все это значит (может ли автономность быть частичной например, или может ли спонтанность быть тождественна полностью случайному решению)
«Философски правильного» мнения на данный момент (еще ?) нет, так что максимум что можно сделать — это узнать позиции друг друга и посмотреть, получится ли «додискутировать до единого мнения» :)
Во-первых, нет никаких философских оснований, по которым система является «философски авторитетным» источником ought (аргументы вида «иначе система развалится же» и «иначе система прибьет субъекта» и их варианты не имеют никакой «философской» силы так как у нас нет исходного постулата о том, что сохранение жизни субъекта и/или целостности системы являются ценностями)Если система развалится, философ не сможет рассматривать её как систему. Вот Вам и философское обоснование. :)
Во-вторых при наличии более одной системы субъектов возникает проблема сравнения ценностей уже систем субъектов, и она даже хуже чем сравнение отдельных субъектов (хотя бы просто потому, что возможен переход субъекта из одной системы в другую, в том числе находящуюся в положении конфликта с той, в которой он «обитал» исходно)Ну а что поделаешь — такова се ля ви. :)
В-третьих, нет никаких принципиальных философских или эмпирических оснований, по которым субъекты не могли бы доработать ценности системы, в которую они входят («я законопослушный человек — это следует из поправок, которые я пролоббировал») что еще более затрудняет дело.Проблема тут только определить границу, когда старая система превращается в новую.
В-четвертых, непонятно (но тем не менее принципиально важно) на каком основании включать субъектов в те или иные группы (на основании мнения субъектов? Основополагающих документов групп? географии? Эмпирически определенной способности группы «прислать партивэн» к отдельному субъекту? )Философу разве нужны основания? Он может плодить системы по любому признаку. А в данной дискуссии обсуждаем одну из исторически сложившихся.
Пожалуй, я соглашусь что ракета больше похожа на какого-нибудь «шахида» нежели на нас с Вами.Принципиально, поскольку это вопрос о наличии или отсутствии ценностей. Ценности шахида Вы легко перечислили, а у ракеты их не видать. Я ведь и запустил ракету в дискуссию, как пример цели без ценностей.
Конечно, в отличии от шахида ракета не радуется, не печалится, и не мечтает о 100500 девственницах в раю, но так ли это принципиально?
Но вот что не понятно, так это где в этом раскладе залегает категория «должен» (например, субъект географически пребывающий вне «нашего с Вами» общества но ввиду аксиологических особенностей действующий в «наших с Вами» интересах — «должен» ли он пересмотреть свои взгляды на жизнь в пользу более географически близкого к нему общества? более опасного для него общества? Или он «должен», как и раньше, действовать в «наших с Вами» интересах ?)Вот здесь — чтобы быть полноценным членом общества, субъект должен соответствовать ценностям этого общества.
Проще говоря, с волками жить — по волчьи выть.
По поводу Ваших крайних случаев, когда субъект из общества А попадает в общество В, всё зависит от системы ценностей этих обществ. Многие общества допускают, чтобы субъект переопределял какую-либо часть ценностей в зависимости от обстановки.
Если система развалится, философ не сможет рассматривать её как систему. Вот Вам и философское обоснование. :)
Философа подобное положение дел совсем не опечалит.
Он охотно напишет 5-6 толстых книг о том, как система разваливалась и еще 1-2 книги о том, на каком именно этапе надо перестать считать разваливающуюся систему системой
Для философа гибель системы ничуть не менее любопытна чем ее сохранение.
Так что нет, тот факт что философ со временем утратит возможность обсуждать «эту штуку» как систему ничуть не формирует у философа никаких философских оснований считать сохранение системы «ценным».
Проблема тут только определить границу, когда старая система превращается в новую.
Ну тут уже «включится» вариант парадокса корабля Тесея, для которого, насколько я помню, нет по-настоящему убедительных решений/нейтрализаций
Философу разве нужны основания? Он может плодить системы по любому признаку. А в данной дискуссии обсуждаем одну из исторически сложившихся.
Вопрос был не о том на каком основании «плодить» системы, а на каком основании причислять к ним индивида.
Принципиально, поскольку это вопрос о наличии или отсутствии ценностей. Ценности шахида Вы легко перечислили, а у ракеты их не видать. Я ведь и запустил ракету в дискуссию, как пример цели без ценностей.
Ракета просто не обладает человекоподобной формулировкой ценностей (при этом граница человекоподобия ценностей вещь крайне условная — многие люди располагают ценностями, которые мне сопоставить с собственными переживаниями сложнее, чем «ценности» какого-нибудь жука, но это же не значит, что этих ценностей «нет»)
Но как категорией ценностями ракета вполне себе располагает. Например, свойства инфракрасных сигнатур (которые желательно дискриминировать чтоб не попасться на ЛЦ) и параметры подвижности «цели-вертолета» вполне себе удовлетворяют философской категории «ценностей».
Ценность не обязана быть связанна с «эмоцией» и даже не обязана быть частью разума с «человеческим» самосознанием.
Вот здесь — чтобы быть полноценным членом общества, субъект должен соответствовать ценностям этого общества.
Проще говоря, с волками жить — по волчьи выть.
Вопрос в том был, что такое это «вот здесь».
Есть некий субъект, который находится в гипотетическом обществе, аксиологически недружественном bypasser и oleg_gf (почему это общество нам немило пока неважно)
Субъект почему-то нам аксиологически близок и действует в наших интересах.
«Должен» ли он пересмотреть свою позицию?
Вы, насколько я понял, склонны полагать, что «должен чтобы быть полноценным членом общества». Однако нет никаких философских оснований считать «бытие полноценным членом общества» фундаментально ценным (вполне вероятно, что для данного субъекта «полноценное членство» менее ценно, чем возможность помочь bypasser и oleg_gf )
Философа подобное положение дел совсем не опечалит.Хорошо, переформулирую — если система не существует, философ не сможет рассматривать её как систему.
Он охотно напишет 5-6 толстых книг о том, как система разваливалась и еще 1-2 книги о том, на каком именно этапе надо перестать считать разваливающуюся систему системой
Для философа гибель системы ничуть не менее любопытна чем ее сохранение.
Так что нет, тот факт что философ со временем утратит возможность обсуждать «эту штуку» как систему ничуть не формирует у философа никаких философских оснований считать сохранение системы «ценным».
Ну тут уже «включится» вариант парадокса корабля Тесея, для которого, насколько я помню, нет по-настоящему убедительных решений/нейтрализацийЕрундовый парадокс. :) Тоже лучше переформулировать — если в корабле Тесея заменили все составляющие на новые, продали Диогену, а Диоген переделал его в бочку, то можно ли бочку Диогена называть кораблём Тесея? Ответ — можно, но с оговорками.
Ценность не обязана быть связанна с «эмоцией» и даже не обязана быть частью разума с «человеческим» самосознанием.А разве ценность не является по определению привязанной к субъекту?
Есть некий субъект, который находится в гипотетическом обществе, аксиологически недружественном bypasser и oleg_gf (почему это общество нам немило пока неважно)Если он не является частью нашего с Вами общества и не имеет намерений этой часть становиться, то и не должен.
Субъект почему-то нам аксиологически близок и действует в наших интересах.
«Должен» ли он пересмотреть свою позицию?
Вы, насколько я понял, склонны полагать, что «должен чтобы быть полноценным членом общества». Однако нет никаких философских оснований считать «бытие полноценным членом общества» фундаментально ценным (вполне вероятно, что для данного субъекта «полноценное членство» менее ценно, чем возможность помочь bypasser и oleg_gf )
Хорошо, переформулирую — если система не существует, философ не сможет рассматривать её как систему.
И почему это обстоятельство должно сформировать у философа негативное ценностное отношение к событию «прекращения существования системы»?
Ну развалится эта система, ну нельзя ее больше будет описывать как систему.
Философских оснований считать это нежелательным не вижу.
Ерундовый парадокс. :)
Если он Вам таковым кажется, то без малейшей иронии рекомендую запилить статью на этот счет. Вдруг получится войти в историю философии. Не забудьте упомянуть bypasser в разделе благодарностей.
А разве ценность не является по определению привязанной к субъекту?
А субъект не обязан быть человеком или обладать эмоциями.
Вот нематода — чем она не субъект? А между тем нервная система ее очень проста, и об «эмоциях» с «самосознаниями» там говорить не приходится.
Я вот вообще считаю что современный жесткий диск — вполне себе самоосознающий субъект (благодаря S.M.A.R.T.), просто «ну оч-ч-ч-чень нечеловеческий».
Если он не является частью нашего с Вами общества и не имеет намерений этой часть становиться, то и не должен.
Ну откуда тут «долженствование»?
Может он хочет «выпилить» недружественное нам с Вами общество вне зависимости от того, «пустим» ли мы его в свое или нет (вопрос «выпилит» ли его «собственное» общество волнует его при этом лишь утилитарно, то есть «самосохранение» «ценно» лишь как нечто, что требуется для успешного «выпиливания» несимпатичного «общества»)
Вполне себе вообразимая и внутренне непротиворечивая позиция, при которой никакого «долженствования» в отношении «рекалибровки ценностей на соответствие окружению» не возникает.
И почему это обстоятельство должно сформировать у философа негативное ценностное отношение к событию «прекращения существования системы»?Потому что снижается уровень ценности. Существующая система представляет собой какую-то ценность для философа. Несуществующая — никакой.
Если он Вам таковым кажется, то без малейшей иронии рекомендую запилить статью на этот счет. Вдруг получится войти в историю философии. Не забудьте упомянуть bypasser в разделе благодарностей.Лень. :) Тем более, насколько я понимаю, чем больше чего-то привносишь в философию, тем больше в ней бардака. :)
А субъект не обязан быть человеком или обладать эмоциями.Вот и назрел вопрос, кого аксиология считает субъектом, а кого — нет?
Вот нематода — чем она не субъект? А между тем нервная система ее очень проста, и об «эмоциях» с «самосознаниями» там говорить не приходится.
Я вот вообще считаю что современный жесткий диск — вполне себе самоосознающий субъект (благодаря S.M.A.R.T.), просто «ну оч-ч-ч-чень нечеловеческий».
Ну откуда тут «долженствование»?Так я ж и говорю — не должен.
Потому что снижается уровень ценности. Существующая система представляет собой какую-то ценность для философа. Несуществующая — никакой.
Не факт.
Во-первых сам процесс из перехода из «системы» в «не-систему» может быть интересен.
Во-вторых, у философа совершенно необязательно имеется системы ценности, которая «одобряет» более сложную организацию окружающей действительности.
Философ ведь вполне может субъективно считать, что более простые формы организации — «лучше», тем более что раз они «проще», то и для восприятия / анализа они «удобнее» (а раз так, то развал системы на составные части будет философом приветствоваться, ведь составные части ему будет сподручнее анализировать!)
Вот и назрел вопрос, кого аксиология считает субъектом, а кого — нет?
Зависит от философа, ведь понятие о «субъекте» аксиология берет из других частей философии, а там на этот счет единого мнения нет (мне, правда, не известны концепции, которые бы позволили объявить современный жесткий диск "не-индивидом", не постулируя при этом необходимость наличия «человеческого / эмоционального самоосознания» для причисления к рядам «индивидов» — но я же не профессиональный философ, могу и ни знать чего-нибудь эдакого :) )
Так я ж и говорю — не должен.
напомню, Вы сказали «Если он не является частью нашего с Вами общества и не имеет намерений этой часть становиться, то и не должен» что, насколько я понимюаю указывает на то, что (с Вашей точки зрения) у него есть долженствование в отношении прекращения его текущей деятельности по поддержке наших с Вами интересов (и, соответственно, «долженствование» в отношении «перемены» его текущих взглядов на взгляды, более конформные относительно «географически окружающего его» сообщества)
Не факт.Во-первых, это никак не противоречит тому, что я сказал.
Во-первых сам процесс из перехода из «системы» в «не-систему» может быть интересен.
Во-вторых, у философа совершенно необязательно имеется системы ценности, которая «одобряет» более сложную организацию окружающей действительности.
Философ ведь вполне может субъективно считать, что более простые формы организации — «лучше», тем более что раз они «проще», то и для восприятия / анализа они «удобнее» (а раз так, то развал системы на составные части будет философом приветствоваться, ведь составные части ему будет сподручнее анализировать!)
Во-вторых, из этого никак не следует, что система не может иметь ценности для философа.
Зависит от философа, ведь понятие о «субъекте» аксиология берет из других частей философии, а там на этот счет единого мнения нет (мне, правда, не известны концепции, которые бы позволили объявить современный жесткий диск «не-индивидом», не постулируя при этом необходимость наличия «человеческого / эмоционального самоосознания» для причисления к рядам «индивидов» — но я же не профессиональный философ, могу и ни знать чего-нибудь эдакого :) )То есть, аксиология — здание без фундамента. Зачем Вы тогда вообще привлекли её в дискуссию?
напомню, Вы сказали «Если он не является частью нашего с Вами общества и не имеет намерений этой часть становиться, то и не должен» что, насколько я понимюаю указывает на то, что (с Вашей точки зрения) у него есть долженствование в отношении прекращения его текущей деятельности по поддержке наших с Вами интересов (и, соответственно, «долженствование» в отношении «перемены» его текущих взглядов на взгляды, более конформные относительно «географически окружающего его» сообщества)Не понимаю, как можно моё высказывание так трактовать? Его вообще не надо никак трактовать. Там же чётко всё сказано.
Во-первых, это никак не противоречит тому, что я сказал.
Во-вторых, из этого никак не следует, что система не может иметь ценности для философа.
Так я же не утверждаю что «не может», я утверждаю что нет оснований полагать, что имеет.
Может иметь, а может и не иметь, обе точки зрения будут одинаково хороши философски.
Философ даже может занять позицию любопытного безразличия, то есть проявлять интерес к процессу распада системы, изучать его, но «сторону» не принимать и «ценностную» оценку не давать.
В том-то весь и цимис что «фундаментальной ценности» — нет.
То есть, аксиология — здание без фундамента. Зачем Вы тогда вообще привлекли её в дискуссию?
Аксиология не здание :) и даже отдаленно на него не похожа, скорее это лабиринт темных корридоров, нор и подкопов, которые философы роют, в надежде наткнуться на «ценность окончательную», при этом иногда сии подкопы залезают в лабиринты других философских направлений (после чего любители аксиологии охотно заимствуют от туда все, что к полу не прикручено ;-) )
Складывается стойкое впечатление, что лабиринт сей потенциально бесконечный (к чему я собственно и веду и что отмечал — правда с огромным неудовольствием — еще Аристотель).
И если по поводу того, что считать субъектом можно хотя бы более-менее договориться и дойти хотя бы до эмпирически «неуязвленной» и внутренне непротиворечивой позиции (я вот например склонен считать что «самоосознающим субъектом» является система, обладающая прямой функциональной автономией и способностью хотя бы частично получать и анализировать информацию о собственном состоянии — и таки да, спутники, совушки, жесткие диски, котики и летящие куда-то ракеты вполне себе удовлетворяют этим требованиям, не вижу в том проблемы), то ценности (собственно предмет аксиологии) — мучительно крепкий орешек. Чем и интересны.
Не понимаю, как можно моё высказывание так трактовать?
Оно достаточно сокращено, чтобы оставаться несколько амбивалентным.
Правильно ли я понимаю, что верной трактовкой будет «сей субъект может рассуждать и действовать в том же, дружественном bypasser и oleg_gf (и враждебном собственному „географически приближенному“ окружению) ключе, при условии что он НЕ рассчитывает на последующую интеграцию в сообщество bypasser и oleg_gf »?
Так я же не утверждаю что «не может», я утверждаю что нет оснований полагать, что имеет.
Вот же Ваши слова:"Так что нет, тот факт что философ со временем утратит возможность обсуждать «эту штуку» как систему ничуть не формирует у философа никаких философских оснований считать сохранение системы «ценным». "
Слово «ничуть» как-раз имеет исключающий смысл.
Правильно ли я понимаю, что верной трактовкой будет «сей субъект может рассуждать и действовать в том же, дружественном bypasser и oleg_gf (и враждебном собственному „географически приближенному“ окружению) ключе, при условии что он НЕ рассчитывает на последующую интеграцию в сообщество bypasser и oleg_gf »?Вот теперь лучше. Потому что выражение «не должен делать» вовсе не эквивалентно выражению «должен не делать».
Слово «ничуть» как-раз имеет исключающий смысл.
ничуть не формирует философских оснований.
То что философского основания нет — еще не значит что у философа не может вообще быть никакого ценностного отношения по вопросу распада конкретной системы.
Это значит лишь что таковое суждение будет философски безосновательным :).
Философ может таковое суждение сделать — или не сделать (на усмотрение отдельно взятого философа), просто не сможет сказать что у него на то были философские основания (и все — даже противоположные — суждения по этому вопросу других философов будут ничуть не более обоснованы) :)
Вот теперь лучше.
Окей.
Но из этого получается, что никаких «философских» оснований для ценностных суждений у нашего гипотетического субъекта нет, и Вы (ну, ровно как и я) ему их дать не можем (можем лишь дать свою оценку с позиции вероятности его интеграции в наше общество — что может и не быть для него ценным)
ничуть не формирует философских оснований.Что-то мне непонятно, почему у Вас распад системы является философским основанием, а существование системы — не является?
То что философского основания нет — еще не значит что у философа не может вообще быть никакого ценностного отношения по вопросу распада конкретной системы.
Это значит лишь что таковое суждение будет философски безосновательным :).
Философ может таковое суждение сделать — или не сделать (на усмотрение отдельно взятого философа), просто не сможет сказать что у него на то были философские основания (и все — даже противоположные — суждения по этому вопросу других философов будут ничуть не более обоснованы) :)
Но из этого получается, что никаких «философских» оснований для ценностных суждений у нашего гипотетического субъекта нет, и Вы (ну, ровно как и я) ему их дать не можем (можем лишь дать свою оценку с позиции вероятности его интеграции в наше общество — что может и не быть для него ценным)Так мы же рассматривали не тот вариант, когда он не хочет интегрироваться в наше общество, а тот вариант, когда хочет. А там философские основания есть.
Что-то мне непонятно, почему у Вас распад системы является философским основанием, а существование системы — не является?
Уточняю — ни то ни другое не являются «философским» основанием.
Примеры с философом которому в «радость» распад системы ибо так «анализировать проще же, по частям-то!» приводил исключительно из иллюстративных соображений.
Философски обоснованным такая позиция философа будет в той же степени, что и противоположное мнение другого философа о том что «целую систему анализировать всяко интереснее» (то есть можно говорить о некоей рационализации, но никак не о философской обоснованности любого предпочтения, равно как и отсутствия предпочтения)
Так мы же рассматривали не тот вариант, когда он не хочет интегрироваться в наше общество, а тот вариант, когда хочет.
Нет, изначально ситуация была описана как
Есть некий субъект, который находится в гипотетическом обществе, аксиологически недружественном bypasser и oleg_gf (почему это общество нам немило пока неважно)
Субъект почему-то нам аксиологически близок и действует в наших интересах.
«Должен» ли он пересмотреть свою позицию?
более того, далее было уточнено что
Вы, насколько я понял, склонны полагать, что «должен чтобы быть полноценным членом общества». Однако нет никаких философских оснований считать «бытие полноценным членом общества» фундаментально ценным (вполне вероятно, что для данного субъекта «полноценное членство» менее ценно, чем возможность помочь bypasser и oleg_gf )
То есть данного субъекта, по условиям гипотетического сценария, не только не интересует участь того общества, в «географическом окружении» которого он обитает, но и не слишком интересует интеграция в наше с Вами.
Он просто действует в наших интересах (интересах нашей аксиологии, если угодно) супротив того общества, которое его окружает (и которое нам с Вами недружественно)
и вопрос был
«Должен» ли он пересмотреть свою позицию?
Я так понимаю, Ваш ответ на данный сценарий «не должен».
Но при этом точно в таком же сценарии где субъект хочет покинуть свое «недружественное нам с Вами» окружение и интегрироваться в наше с Вами общество, ему все же следует пересмотреть свою аксиологию, так?
Уточняю — ни то ни другое не являются «философским» основанием.Нее, философски обоснованным является не только рассмотрение системы (или не-системы), но даже поиски возможности рассмотрения поиска такого обоснования. Вообще под любой вопрос можно найти философское обоснование.
Примеры с философом которому в «радость» распад системы ибо так «анализировать проще же, по частям-то!» приводил исключительно из иллюстративных соображений.
Философски обоснованным такая позиция философа будет в той же степени, что и противоположное мнение другого философа о том что «целую систему анализировать всяко интереснее» (то есть можно говорить о некоей рационализации, но никак не о философской обоснованности любого предпочтения, равно как и отсутствия предпочтения)
Но при этом точно в таком же сценарии где субъект хочет покинуть свое «недружественное нам с Вами» окружение и интегрироваться в наше с Вами общество, ему все же следует пересмотреть свою аксиологию, так?Ну, так я сразу и ответил — если хочет интегрироваться в наше с Вами общество, то должен ему соответствовать.
Нее, философски обоснованным является не только рассмотрение системы (или не-системы), но даже поиски возможности рассмотрения поиска такого обоснования. Вообще под любой вопрос можно найти философское обоснование.
Под ценности (и связанные с ними суждения вроде «распад систем нежелателен») еще никому не удавалось подвести основание, которое в сущности своей не было бы произвольным суждением основанным лишь на особенностях лица, делающего утверждение.
Кто-то считает это главной загадкой.
Кто-то считает что группа решений, сводящих вопрос о происхождении ценностей к особенностям «чувств» или «мозга» самого «субъекта» вполне удовлетворительными.
Ну, так я сразу и ответил — если хочет интегрироваться в наше с Вами общество, то должен ему соответствовать.
Но такое основание нельзя считать философски фундаментальным.
Оно просто вытекает из ранее постулированной ценности «интеграции в наше общество», в чем собственно и состоит гвоздь этой проблемы.
Исходные ценности пока что не получается вывести из каких-либо внешних обстоятельств (даже если бы взбалмошный и мстительный иудохристианский бог существовал бы, из этого бы еще не следовало что его заветы надо исполнять), они постулируются (в дискуссии о гипотетических сценариях) или просто складываются из особенностей переживания субъектом тех или иных событий (по Хьюму), что можно удобно свести к «из особенностей устройства аналитического аппарата (мозга) субъекта»
Поскольку философия (и аксиология) не может отличить субъективное от объективного, то, соответственно, она и не может утверждать про какое-либо утверждение, что оно произвольно или нет. По этой же причине можно любые ценности вывести из внешних обстоятельств.
Поскольку философия (и аксиология) не может отличить субъективное от объективного, то, соответственно, она и не может утверждать про какое-либо утверждение, что оно произвольно или нет. По этой же причине можно любые ценности вывести из внешних обстоятельств.
Я не вполне согласен с тезисом о том что «философия не может отличить субъективное от объективного», скорее «философия дает несколько возможных несамопротиворечивых и эмпирически состоятельных вариантов такого разграничения, и собеседники могут решить какой из них использовать либо „согласиться несогласиться“ по поводу такого разграничения „
А вот Ваш вывод насчет того что “любые» ценности из «внешних» обстоятельств в принципе не противоречит Хьюму.
Если из внешних обстоятельств/данных можно с равным успехом выводить любые ценности, значит вывод из внешних данных/обстоятельств каких-либо ценностей бесполезен (как бесполезна «теория» способная объяснить абсолютно любой ход событий).
А значит вывести «настоящую» ценность просто из данных нельзя.
Можно просто выбрать те ценности которые наиболее привлекательны Вам ввиду каких-то определенных особенностей Вашего устройства — но доказать их «фундаментальность» собеседнику с другим «исторически сложившимся» набором «ценностных» предрасположенностей опираясь лишь на «внешние обстоятельства» не получится.
пропустил слова «ценность в Ваших суждениях» между словом «нормативную» и скобкой
ой ой ой ой
ой ой ой ой
Хорошо разглагольствовать о нормальности как признаке большинства, проживая на одном континенте с полуторамиллиардами китайцев.
У Вас есть определение получше?
Вопрос ведь не в том, чтобы дать идеальное определение. А в том, зачем оно вам нужно. В данном конкретном контексте вся дискуссия о нормальности пошла только из того, что ваш оппонент случайно заменил ваше слово «неправильно» на «ненормально». Если у вас есть определение нормальности и ненормальности — что с того? Ненормальных в этом плане людей надо уничтожать? Тиргартенштрассе 4?
Откуда такой вывод? Где-то в моих словах были намёки на «уничтожать»? Я знал, что слово «ненормальный» приведёт дискуссию в область «уничтожать», поэтому и придрался.
А к чему тогда вообще речь зашла про правильность и неправильность и странность?
Из-за Вашей фразы — «Но если целью является добиться, чтобы ребенок считал это не странным, неправильным или отвратительным, как полагает большинство нынешнего взрослого поколения, а всего лишь отличным от себя, то это один из способов добиться такой цели.»
Это неверный подход. По факту — гомосексуалисты — неправильные. Но вместо того, чтобы говорить детям, что в этом нет ничего плохого, что они имеют те же права, что и правильные, детям говорят, что они правильные, такие же. То есть, по сути, детям проповедуется всё тот же шовинизм, просто гомосексуалисты добавлены в высшую касту.
Это неверный подход. По факту — гомосексуалисты — неправильные. Но вместо того, чтобы говорить детям, что в этом нет ничего плохого, что они имеют те же права, что и правильные, детям говорят, что они правильные, такие же. То есть, по сути, детям проповедуется всё тот же шовинизм, просто гомосексуалисты добавлены в высшую касту.
По факту — гомосексуалисты — неправильные.
Ваши личные взгляды на нормативность («правильность») и ее связь с биологией (небесспорные как с точки зрения философии, так и с точки зрения биологии, на что указал SelenIT2 ) никак не может считаться основанием для признания кого бы то ни было «объективно фактически неправильными».
Максимум что можно сказать — что они «неправильные» с позиций некоей отдельной разновидности натуроцентрических ценностных систем.
Как бы вы решили эту задачу? Какие меры бы приняли?
Говорить детям, которые не могут в таком возрасте воспринимать всю сложность мира, о том, что гомосексуализм — это неправильно, так не должно быть, но при этом люди, которые ему подвержены не должны восприниматься как ущемленные в правах — это слишком сложно, не находите? Мне видится, что все сложности идут из неявного предположения, что гомосексуализмом можно заразить, им можно заинтересовать или другим способом сделать человека гомосексуалистом. Вместе с тем ни одного исследования, подтверждающего этот тезис, я не видел.
Дети — по своей природе очень злые существа, когда собираются в коллективы. Они особенно остро ощущают отличие других от себя. В практически любом школьном коллективе немного отличного (очкарик, инвалид, картавый, шепелявый, сирота, бедный, слабый, высокий, низкий, толстый, худой) будут травить, ну или по крайней мере не дадут забыть о своем отличии от, как вы выразились, «нормальных», то есть большинства. Но если по отношению к инвалидам или толстым хотя бы родители могут пристыдить, то за ребенка с не вовремя проявившимися отклонениями в сексуальности или ребенка с кем-то или обоими родителями гомосексуалистами никто заступаться не будет. И что, идти и топиться ему?
Говорить детям, которые не могут в таком возрасте воспринимать всю сложность мира, о том, что гомосексуализм — это неправильно, так не должно быть, но при этом люди, которые ему подвержены не должны восприниматься как ущемленные в правах — это слишком сложно, не находите? Мне видится, что все сложности идут из неявного предположения, что гомосексуализмом можно заразить, им можно заинтересовать или другим способом сделать человека гомосексуалистом. Вместе с тем ни одного исследования, подтверждающего этот тезис, я не видел.
Дети — по своей природе очень злые существа, когда собираются в коллективы. Они особенно остро ощущают отличие других от себя. В практически любом школьном коллективе немного отличного (очкарик, инвалид, картавый, шепелявый, сирота, бедный, слабый, высокий, низкий, толстый, худой) будут травить, ну или по крайней мере не дадут забыть о своем отличии от, как вы выразились, «нормальных», то есть большинства. Но если по отношению к инвалидам или толстым хотя бы родители могут пристыдить, то за ребенка с не вовремя проявившимися отклонениями в сексуальности или ребенка с кем-то или обоими родителями гомосексуалистами никто заступаться не будет. И что, идти и топиться ему?
Но с инвалидами же этот вопрос решают как-то. Объясняют же детям, что если человек родился без ног, то это ещё не значит, что он плохой.
По большому же счёту, главный элемент воспитания — пример. В первую очередь пример взрослых родственников.
Поэтому, когда в школе учат любить «ненормальных», а родители втихаря их ненавидят, к тому же ещё и инстинкты заставляют ненавидеть «ненормальных», то в конечном итоге это только усиливает напряжение в обществе.
Думается, в результате всё это приведёт к разрушению института семьи.
По большому же счёту, главный элемент воспитания — пример. В первую очередь пример взрослых родственников.
Поэтому, когда в школе учат любить «ненормальных», а родители втихаря их ненавидят, к тому же ещё и инстинкты заставляют ненавидеть «ненормальных», то в конечном итоге это только усиливает напряжение в обществе.
Думается, в результате всё это приведёт к разрушению института семьи.
Думается, в результате всё это приведёт к разрушению института семьи.
Зависит от того, что считать разрушением и как именно определять «институт семьи» (вот например пара разнополых свингеров-бисексуалов, чьи отношения дополнены брачным контрактом, явно позволяющим обмен партнерами и «эксперименты 2+n», это еще «институт семьи» или уже нет?)
Но вообще как-то странно полагать что гомосексуалисты могут каким-то образом повлиять на брачные решения гетеросексуалов.
То, что уже трудно определить значение этого термина, один из показателей разрушения этого института.
То, что уже трудно определить значение этого термина, один из показателей разрушения этого института.
Простите, но это удручающе безосновательное утверждение.
Нет никаких оснований считать, что простота вовлеченных определений способствует «сохранности» института, а сложность определения его «разрушает».
Так все-таки, вот эти наши разнополые бисексуальные свингеры-адвокаты с толстеньким брачным контрактом — они семья?
Нет никаких оснований считать, что простота вовлеченных определений способствует «сохранности» института, а сложность определения его «разрушает».А кто это считает? Я ничего подобного не утверждал.
Так все-таки, вот эти наши разнополые бисексуальные свингеры-адвокаты с толстеньким брачным контрактом — они семья?У меня только одно определение есть: семья — это минимальная социальная группа, предназначенная для рождения и воспитания потомства. Под это определение Ваши свингеры подходят.
А кто это считает? Я ничего подобного не утверждал.
Вы кажется утверждали, что сложность определения термина «семья» указывает на разрушение «этого института».
Я не вижу оснований считать, что сложность определения термина, связанного с институтом, указывает на его разрушение.
У меня только одно определение есть: семья — это минимальная социальная группа, предназначенная для рождения и воспитания потомства. Под это определение Ваши свингеры подходят.
Даже если они решили в принципе никогда не заводить детей?
Вы кажется утверждали, что сложность определения термина «семья» указывает на разрушение «этого института».По-Вашему слова «указывает» и «способствует» — синонимы?
Я не вижу оснований считать, что сложность определения термина, связанного с институтом, указывает на его разрушение.Чем ярче выражено какое-то явление, тем проще его описать (относительно такого-же, но менее ярко выраженного).
Я не вижу оснований считать, что сложность определения термина, связанного с институтом, указывает на его разрушение.То что решили, ещё не значит, что не заведут.
По-Вашему слова «указывает» и «способствует» — синонимы?
Окей, даже с таким уровнем педантизма, я все равно не вижу никаких оснований считать, что сложность определения термина, связанного с институтом, "является показателем" его разрушения.
Просто не вижу таких оснований.
Кто-нибудь проводил исследования связи распада каких-нибудь социальных институтов и «сложности определения» соответствующего термина?
Чем ярче выражено какое-то явление, тем проще его описать
Не факт.
Есть немало весьма ярких и распространенных явлений, которые тем не менее весьма непросто описать (к примеру, собственность — довольно распространенное социальное явление, которое тем не менее, довольно сложно в своей организации, и к тому же изменчиво)
То что решили, ещё не значит, что не заведут.
Уклоняетесь от ответа. Обеспечение незаведения детей — чисто инженерная проблема (я думаю Вы в курсе наличия высоконадежных решений).
Вот если оба участника этой адвокатско-свингерской пары приняли "высоконадежные меры" к незаведению детей — они все еще семья?
Не факт.Вы хотите сказать, что собственность на землю не проще описать, чем собственность вообще?
Есть немало весьма ярких и распространенных явлений, которые тем не менее весьма непросто описать (к примеру, собственность — довольно распространенное социальное явление, которое тем не менее, довольно сложно в своей организации, и к тому же изменчиво)
Уклоняетесь от ответа. Обеспечение незаведения детей — чисто инженерная проблема (я думаю Вы в курсе наличия высоконадежных решений).Это Вы уклоняетесь — эти Ваши свингеры вдруг стали чайлдфрями. Точно так же они могут забыть про своё чайлдфри и сделать детей. И Ваши высоконадёжные меры не помешают этому.
Вот если оба участника этой адвокатско-свингерской пары приняли «высоконадежные меры» к незаведению детей — они все еще семья?
Вы хотите сказать, что собственность на землю не проще описать, чем собственность вообще?
Собственность на землю описать может быть и будет проще, чем собственность вообще (просто потому что это «подмножество» всех возможных видов собственности, которые придется затрагивать при разговоре о «собственности вообще» ) но это все равно будет весьма сложно описание весьма изменчивого явления
Это Вы уклоняетесь — эти Ваши свингеры вдруг стали чайлдфрями.
Я не уклоняюсь а развиваю дискуссию.
Про свингеров не-чайлдфри Вы уже ответили, теперь интересно что скажете про свингеров чайлдфри.
Мне интересно понять, в какой момент, по Вашему определению, официально зарегистрированная гетеросексуальная пара перестанет быть семьей при условии отсутствия события «официального расторжения» брака.
Точно так же они могут забыть про своё чайлдфри и сделать детей. И Ваши высоконадёжные меры не помешают этому.
Во-первых, меры не мои ;-) Мопед тоже не мой.
Во-вторых, при наличии мотивации, усердия, и инженерной смекалки размножиться могут не только пара экстравагантных свингеров-чайлдфри-адвокатов, но и много кто еще.
Вы намерены считать семьей каждую пару, способную чисто теоретически произвести потомство?
Собственность на землю описать может быть и будет проще, чем собственность вообще (просто потому что это «подмножество» всех возможных видов собственности, которые придется затрагивать при разговоре о «собственности вообще» ) но это все равно будет весьма сложно описание весьма изменчивого явленияТак речь и шла об относительной простоте.
Про свингеров не-чайлдфри Вы уже ответили, теперь интересно что скажете про свингеров чайлдфри.
Мне интересно понять, в какой момент, по Вашему определению, официально зарегистрированная гетеросексуальная пара перестанет быть семьей при условии отсутствия события «официального расторжения» брака.
Вы намерены считать семьей каждую пару, способную чисто теоретически произвести потомство?Если убрать из определения семьи детей, то оно окажется слишком размытым. Под него будут попадать и уголовники, годами живущие вместе в одном помещении. Для казусов обычно употребляются «неполноценная семья» или «нестандартная семья».
По сути, Ваши свингеры-чайлдфри просто используют устоявшийся институт семьи в своих целях. Если бы они вместо брачного договора заключили контракт о совместном проживании, никто бы не стал называть их семьёй.
Пардоньте, Вы сказали «То, что уже трудно определить значение этого термина, один из показателей разрушения этого института. „
Даже если мы вставим в этот тезис пресловутое “относительно» в тезис, все равно наличие некоей связи между сложностью и разрушением института будет весьма спорным.
Вот если «абстрактная относительная сложность» (как мерить — пока неважно) Земельного Кодекса возрастет раза в 4, будет ли это «показателем» разрушения института собственности (хотя бы в части «собственности на землю»)?
Простите, но что и как они используют — это не важно.
Важно то, являются ли они семьей на том основании что теоретически в некоем будущем они могут изменить свою позицию по детям и (с помощью дополнительных средств технического характера) все-таки «размножиться»
Даже если мы вставим в этот тезис пресловутое “относительно» в тезис, все равно наличие некоей связи между сложностью и разрушением института будет весьма спорным.
Вот если «абстрактная относительная сложность» (как мерить — пока неважно) Земельного Кодекса возрастет раза в 4, будет ли это «показателем» разрушения института собственности (хотя бы в части «собственности на землю»)?
По сути, Ваши свингеры-чайлдфри просто используют устоявшийся институт семьи в своих целях.
Простите, но что и как они используют — это не важно.
Важно то, являются ли они семьей на том основании что теоретически в некоем будущем они могут изменить свою позицию по детям и (с помощью дополнительных средств технического характера) все-таки «размножиться»
Вот если «абстрактная относительная сложность» (как мерить — пока неважно) Земельного Кодекса возрастет раза в 4, будет ли это «показателем» разрушения института собственности (хотя бы в части «собственности на землю»)?Земельный Кодекс не является определением «собственности на землю».
Простите, но что и как они используют — это не важно.Важно. Потому, что они, имея потенциальную возможность быть семьёй, являются ею лишь формально (юридически). Юридически они семья, фактически — просто любовники.
Важно то, являются ли они семьей на том основании что теоретически в некоем будущем они могут изменить свою позицию по детям и (с помощью дополнительных средств технического характера) все-таки «размножиться»
Земельный Кодекс не является определением «собственности на землю».
Большая часть определений, связанных с этим явлением дана именно там, хотя суфлер вот подсказывает что оно еще дополнительно уточняется в № 154-ФЗ от 28.08.1995 и № 101-ФЗ от 17.07.2001. Так что можно довольно смело говорить, что рост сложности ФЗ это именно что рост сложности определения «собственности на землю» и связанных с нею сущностей
Важно. Потому, что они, имея потенциальную возможность быть семьёй, являются ею лишь формально (юридически).
Интересно…
А в какой момент они станут «настоящей» семьей?
В тот момент когда «захотят обзавестись-таки детьми»? Или в тот момент когда родится первенец? В тот момент когда доктор осуществит ЭКО?
Большая часть определений, связанных с этим явлением дана именно там, хотя суфлер вот подсказывает что оно еще дополнительно уточняется в № 154-ФЗ от 28.08.1995 и № 101-ФЗ от 17.07.2001. Так что можно довольно смело говорить, что рост сложности ФЗ это именно что рост сложности определения «собственности на землю» и связанных с нею сущностейНет. Увеличение объёма ЗК вовсе не означает увеличения объёма содержащегося в нём определения самого понятия «собственность на землю».
А в какой момент они станут «настоящей» семьей?Именно в этот момент они станут соответствовать моему определению.
В тот момент когда «захотят обзавестись-таки детьми»?
Нет. Увеличение объёма ЗК вовсе не означает увеличения объёма содержащегося в нём определения самого понятия «собственность на землю».
А я не об объеме-в-страницах, заметьте. Я именно о сложности документа в целом и данных в нем определений в частности.
Именно в этот момент они станут соответствовать моему определению.
Прекрасно, то есть любая группа которая 1) может воспитать 2) может воспроизвестись (пусть даже и с помощью «технологических хитростей») 3) члены которой этого хотят
…
Будет признана Вами семьей ?
А я не об объеме-в-страницах, заметьте. Я именно о сложности документа в целом и данных в нем определений в частности.И я не об объёме в страницах.
Прекрасно, то есть любая группа которая 1) может воспитать 2) может воспроизвестись (пусть даже и с помощью «технологических хитростей») 3) члены которой этого хотятНадо подкорректировать — не любая группа, а минимальная. Ещё четвёртый пункт надо добавить — 4) объединились (то есть, стали социальной группой) для реализации всего этого.
Надо подкорректировать — не любая группа, а минимальная
Вы не могли бы уточнить, что значит «минимальная» в данном контексте?
Будет ли гетеросексуальная пара, которой для размножения нужна суррогатная мать (ввиду, например, патологии матки у женской участницы пары) все еще «семьей»?
Конечно будет. Суррогатная мать — это лишь техническое средство.
Конечно будет. Суррогатная мать — это лишь техническое средство.
Отлично!
Тогда два любящих друг друга гея-мужчины, объединившиеся с целью обзавестись биологическими детьми и нанявшие для этого суррогатную мать (или даже двух!) ведь тоже будут, в рамках предложенной Вами модели, вполне себе адекватной семьей!
Тем паче что вопрос о воспитательной пригодности геев активно исследуется в юрисдикциях, где у них есть доступ к усыновлению и репродуктивной технике, и таки результаты показывают что геи не уступают в «воспитательном качестве» гетеросексуалам.
Таким образом мне совершенно непонятно, почему институт семьи должен пострадать от появления репродуктивных гей-пар
А два любящих друг друга гея-мужчины — это уже не минимальная группа. В этом случае минимальной группой будет один гей.
А два любящих друг друга гея-мужчины — это уже не минимальная группа. В этом случае минимальной группой будет один гей.
Самой минимальной группой будет одна женщина произвольной сексуальной ориентации :-D
Однако есть основания полагать что воспитание одним родителем субоптимально, хотя ни одно исследование матерей-одиночек, известное мне, не делало полноценного контроля на все известные «тупые» различия между МО и «парными» семьями (под «тупыми» различиями имеются ввиду вещи вроде double income и наличии большего времени «в целом» на ребенка, и все такое прочее).
В целом, на основании имеющихся данных можно утверждать, что число родителей менее двух может иметь негативные последствия, в то время как однополость родителей известных науке негативных последствий не имеет.
Так что все-таки, увы, рекомендовать все же придерживаться «не менее чем парности».
Тем не менее, пара геев решившие произвести на свет и воспитать биологических потомков получаются вполне себе семьей, да?
Да, но семьёй с, так сказать, бракованной женщиной. Что, всё-таки, далеко от нормы.
Что же касается семейного воспитания, то вполне допускаю, что гомосемья в этом плане даже лучше гетеросемьи, за счёт большего взаимопонимания между супругами. :)
Что же касается семейного воспитания, то вполне допускаю, что гомосемья в этом плане даже лучше гетеросемьи, за счёт большего взаимопонимания между супругами. :)
Да, но семьёй с, так сказать, бракованной женщиной.
Ну это всего лишь маленькая инженерная неувязочка.
Что же касается семейного воспитания, то вполне допускаю, что гомосемья в этом плане даже лучше гетеросемьи, за счёт большего взаимопонимания между супругами. :)
Получается сбалансированненько, как РПГ. Размножение выходит дороже но качественней ;)
Итак, ежели гомосемья — тоже вполне себе семья, то почему гомосемьи должны разрушить (или хотя бы «повредить») институт семьи?
Тем, что они делают семью не автономной. Попади семейная пара геев на необитаемый остров, они не смогут продолжить род.
Тем, что они делают семью не автономной. Попади семейная пара геев на необитаемый остров, они не смогут продолжить род.
Не вижу в этом проблемы вообще.
Отсутствие «автономии» в смысле «может перезапуститься на необитаемом острове» не является жизненно важным для социальных институтов в целом и семьи в частности.
Государству такое положение так и вовсе в плюс.
А ещё такой аргумент. Институт семьи — это прежде всего средство обеспечения женщине репродуктивных условий.
А ещё такой аргумент. Институт семьи — это прежде всего средство обеспечения женщине репродуктивных условий.
Простите покорнейше, означает ли это, что Вы изменили свое определение семьи, и оговоренное ранее определение более не действительно?
Не надо отождествлять «семью» и «институт семьи». Определение «семьи» я дал, а «институт семьи» — это порядок, которым понятие «семья» интегрирована в общество. Поскольку женщине до 20-го века было крайне сложно выращивать детей в одиночку, изобрели такую вещь, как семья, когда ответственность за ребёнка несёт не только мать, но и отец. То, как семья оформлена в обществе, называется институтом семьи. Говоря другими словами, понятие «семья» определяет ту социальную группу, для которой создан свод правил и законов, который называется «институт семьи». А поскольку все эти правила и законы создавались ради женщины с ребёнком, то, выкидывая из «семьи» женщину, Вы обессмысливаете этот самый «институт семьи».
Не надо отождествлять «семью» и «институт семьи». Определение «семьи» я дал, а «институт семьи» — это порядок, которым понятие «семья» интегрирована в общество. Поскольку женщине до 20-го века было крайне сложно выращивать детей в одиночку, изобрели такую вещь, как семья, когда ответственность за ребёнка несёт не только мать, но и отец. То, как семья оформлена в обществе, называется институтом семьи. Говоря другими словами, понятие «семья» определяет ту социальную группу, для которой создан свод правил и законов, который называется «институт семьи». А поскольку все эти правила и законы создавались ради женщины с ребёнком, то, выкидывая из «семьи» женщину, Вы обессмысливаете этот самый «институт семьи».
Ну начнем с постого и забавного — при таком подходе лесбийская пара — самая правильная семья, ведь в ней на 100% больше женщины, чем в обычной и институт семьи от этого станет в 2 раза осмысленнее ;-)
Более серьезным возражением является происхождение тезиса о том, что семья это «прежде всего средство обеспечения женщине репродуктивных условий». В юрисдикциях где подобная цель закреплена за этим социальным институтом как основаная формально, конечно могут быть некоторые трудности — однако, во-первых то что государство кодифицировало оно же может и пересмотреть, а во-вторых резонно возражение что семья гомосексуалистов-мужчин тоже вполне себе будет обеспечивать суррогатной матери «репродуктивные условия» (и такое положение сохранится вплоть до дня выхода на рынок искуственных маток).
В юрисдикциях же, где «телеология» социального института семьи складывается и пересматривается стихийно (а РФ я отношу именно к таким несмотря на наличие Семейного Кодекса просто ввиду пресловутого правового нигилизма) говорить о «целях» и «определениях» социального института вообще крайне сложно (российские гетеросексуалы давно и успешно ведут процесс преобразования института семьи в инструмент для управления активами и сокрытия сомнительных доходов, что нашло особо яркое отражение в «казусе Жириновского»)
Так что ничего особенно страшного с институтом семьи гомосексуализм не сделает, во всяком случае ничего такого, что не сделали бы гетеросексуалы
А если лесбиянки одновременно в декрет выйдут, кто их будет обеспечивать? :)
Вообще-то, как правило, во всех странах кодификация — это оформление существующих отношений в обществе. Даже в тех случаях, когда законы приносятся извне, приходится делать поправки на местную специфику. И трактуются законы членами общества в соответствии с общепринятыми нормами. Например, в делах о разводе и разделе детей судьи в большинстве случаев становятся на сторону женщин именно потому, что институт семьи рассматривается обществом, как средство обеспечения женщины с ребёнком. Вся эта громоздкая конструкция — институт семьи — компенсация неравноправия женщины и мужчины. Гомосексуальным же парам институт семьи никаким боком не нужен. Им даже не нужно создавать нового института, достаточно просто заключить контракт о совместном проживании в рамках существующего законодательства.
А ещё, меня удивляет, почему лгбт-сообщество не добивается отмены ограничений на количество супругов в браке?
Вообще-то, как правило, во всех странах кодификация — это оформление существующих отношений в обществе. Даже в тех случаях, когда законы приносятся извне, приходится делать поправки на местную специфику. И трактуются законы членами общества в соответствии с общепринятыми нормами. Например, в делах о разводе и разделе детей судьи в большинстве случаев становятся на сторону женщин именно потому, что институт семьи рассматривается обществом, как средство обеспечения женщины с ребёнком. Вся эта громоздкая конструкция — институт семьи — компенсация неравноправия женщины и мужчины. Гомосексуальным же парам институт семьи никаким боком не нужен. Им даже не нужно создавать нового института, достаточно просто заключить контракт о совместном проживании в рамках существующего законодательства.
А ещё, меня удивляет, почему лгбт-сообщество не добивается отмены ограничений на количество супругов в браке?
А если лесбиянки одновременно в декрет выйдут, кто их будет обеспечивать? :)
Ну это уже из серии «а что если муж во время декрета ногу сломает» (кстати вероятность «случайной болезни» выше, чем вероятность «случайной беременности второй лесбиянки в паре» ибо в лесбийской паре «забеременеть случайно» можно лишь в случае невероятно небрежного отношения с донорским биоматериалом)
Вообще-то, как правило, во всех странах кодификация — это оформление существующих отношений в обществе.
Спорый тезис (в части «как правило»).
Помимо примеров варварского и комичного расхождения кодифицированной практики с социальными реалиями «в поле» (что характерно для РФ), он противоречит еще и концепции проскриптивной функции закона (абсурдная концепция конечно, но до сих пор очень популярна, например, в США, да и в некоторых странах ЕС) в соответствии с которой «реальное положение дел» в обществе не так уж важно, а закон выступает просто способом выражения «официальной нормативной позиции» вне зависимости от того, желает ли общество его соблюдать и возможно ли обеспечить выявление нарушений и неотвратимость наказания.
Например, в делах о разводе и разделе детей судьи в большинстве случаев становятся на сторону женщин именно потому, что институт семьи рассматривается обществом, как средство обеспечения женщины с ребёнком.
Не уверен, что в основе этих решений в подавляющем большинстве случаев лежит столь «витиеватая» цепочка рассуждений, и не думаю что кто-то делал текстуальный анализ судебных решений, который бы помог подтвердить или опровергнуть такой тезис.
Вся эта громоздкая конструкция — институт семьи — компенсация неравноправия женщины и мужчины.
Ну вообще говоря семья не является продуктом рационального проектирования и в разные времена в разных сообществах сочетала разные функции (так что «фундаментальной» проблемы в том, что она перерождается в инструмент управления активами лично я не вижу)
Однако если принять Ваш тезис на веру, то самую большую угрозу для «института» семьи будет нести как раз уменьшение неравенства между мужчиной и женщиной (явление, носящее неизбежный характер ввиду чисто капиталистических обстоятельств), а отнюдь не однополые пары решившие размножиться.
Им даже не нужно создавать нового института, достаточно просто заключить контракт о совместном проживании в рамках существующего законодательства.
Этот способ организации процесса не поможет им обзавестись детьми, что является важным для этих пар.
А ещё, меня удивляет, почему лгбт-сообщество не добивается отмены ограничений на количество супругов в браке?
Возможно потому что группы «полиамористы» и «гомосексуальные пары, желающие жить вместе и размножаться» недостаточно пересекаются, но вопрос затейливый и достойный статистического изучения.
И какие, интересно, поправки к законам предлагают гомосексуалисты для этого обеспечения?
А зачем это делать гомосексуалистам, когда в не-придурочных юрисдикциях, разрешающих суррогатное материнство, закон и так защищает «репродуктивные условия» суррогатной матери?
Замечу, что РФ в данном плане относится к «придурочным» юрисдикциям, где не защищены права ни одной из сторон
Помимо примеров варварского и комичного расхождения кодифицированной практики с социальными реалиями «в поле» (что характерно для РФ), он противоречит еще и концепции проскриптивной функции закона (абсурдная концепция конечно, но до сих пор очень популярна, например, в США, да и в некоторых странах ЕС) в соответствии с которой «реальное положение дел» в обществе не так уж важно, а закон выступает просто способом выражения «официальной нормативной позиции» вне зависимости от того, желает ли общество его соблюдать и возможно ли обеспечить выявление нарушений и неотвратимость наказания.Корявость законов — как раз одно из следствий того, что они не придумываются «от фонаря», а создаются по мере надобности в них. А США это наиболее ярко проявляется — пришёл какой-нибудь чувак со львом в кинотеатр, судья его за это упёк в кутузку и вуаля — теперь в этом штате закон запрещает приходить в кинотеатры со львом.
Не уверен, что в основе этих решений в подавляющем большинстве случаев лежит столь «витиеватая» цепочка рассуждений, и не думаю что кто-то делал текстуальный анализ судебных решений, который бы помог подтвердить или опровергнуть такой тезис.Так я и не говорил, что там присутствует цепочка рассуждений. Судьи, решая семейные дела, исходят из общепринятого понимания института семьи. В нашем обществе муж, не имеющий серьёзных средств и влияния, может отсудить себе ребёнка при разводе только если жена алкоголичка (ну, или наркоманка).
Однако если принять Ваш тезис на веру, то самую большую угрозу для «института» семьи будет нести как раз уменьшение неравенства между мужчиной и женщиной (явление, носящее неизбежный характер ввиду чисто капиталистических обстоятельств), а отнюдь не однополые пары решившие размножиться.А я и не утверждал, что однополые пары — решающий фактор. Я тоже считаю, что самую большую угрозу для «института» семьи несёт уменьшение неравенства между мужчиной и женщиной, правда причины, на мой взгляд, немного другие.
Этот способ организации процесса не поможет им обзавестись детьми, что является важным для этих пар.Вступление в брак им поможет ничуть не больше.
А зачем это делать гомосексуалистам, когда в не-придурочных юрисдикциях, разрешающих суррогатное материнство, закон и так защищает «репродуктивные условия» суррогатной матери?А на Западе суррогатные матери какие права имеют?
Замечу, что РФ в данном плане относится к «придурочным» юрисдикциям, где не защищены права ни одной из сторон
Корявость законов — как раз одно из следствий того, что они не придумываются «от фонаря», а создаются по мере надобности в них. А США это наиболее ярко проявляется — пришёл какой-нибудь чувак со львом в кинотеатр, судья его за это упёк в кутузку и вуаля — теперь в этом штате закон запрещает приходить в кинотеатры со львом.
Простите, но вообще-то в США прецедент не является единственным источником законодательной деятельности в США, более того, даже если бы и был, это совершенно не может быть контраргументом в отношении существования концепции «закона как отражения оффициальной» (а не «общепринятой») позиции в отношении того или иного явления.
Так я и не говорил, что там присутствует цепочка рассуждений. Судьи, решая семейные дела, исходят из общепринятого понимания института семьи
Судья не имеет доступа к «платоническому пространству» «общепринятого»
Своими представлениями он руководствоваться вполне себе может (о чем любят выть американские соцконсерваторы) и это неизбежно… А вот абстрактным «общественным представлением» руководствоваться просто технически накладно (этож какое исследование надо провести чтобы непротиворечиво и достоверно таковое представление описать...)
А я и не утверждал, что однополые пары — решающий фактор.
Тогда мы расходимся лишь в оценке масштабов влияния.
С моей точки зрения вклад «однополых пар» в детериорацию «института» семьи не больше, чем вклад листка рисовой бумаги, подложенного под ноги, в мою способность достать банку соуса с верхней полки.
Вступление в брак им поможет ничуть не больше.
Эмпирические данные говорят об обратном (не спорю, технически возможно создать законодательную базу дающую доступ к усыновлению и рептеху «гражданским союзам», но практика показывает что именно легализация однополого брака является наиболее отработанным и надежным способом достижения репродуктивных целей данной категории граждан)
А на Западе суррогатные матери какие права имеют?
В разных — по-разному, но в Калифорнии например есть специальная контрактная форма, четко оговаривающая возникающие обязательства сторон, соблюдение которой гарантировано законом (есть устойчивые прецеденты)
В РФ — «как повезет».
Простите, но вообще-то в США прецедент не является единственным источником законодательной деятельности в США, более того, даже если бы и был, это совершенно не может быть контраргументом в отношении существования концепции «закона как отражения оффициальной» (а не «общепринятой») позиции в отношении того или иного явления.Но ведь и официальная позиция проистекает из общественной.
Судья не имеет доступа к «платоническому пространству» «общепринятого»А как Вы иначе объясните неравенство судебных решений в этой области?
Своими представлениями он руководствоваться вполне себе может (о чем любят выть американские соцконсерваторы) и это неизбежно… А вот абстрактным «общественным представлением» руководствоваться просто технически накладно (этож какое исследование надо провести чтобы непротиворечиво и достоверно таковое представление описать...)
С моей точки зрения вклад «однополых пар» в детериорацию «института» семьи не больше, чем вклад листка рисовой бумаги, подложенного под ноги, в мою способность достать банку соуса с верхней полки.Не могу сказать, насколько силён вклад однополых пар в это дело, но этот вклад как последний гвоздь в крышку гроба «института семьи». С разрешением однополых браков надо вводить новую терминологию, а «семью» можно выкидывать.
Эмпирические данные говорят об обратном (не спорю, технически возможно создать законодательную базу дающую доступ к усыновлению и рептеху «гражданским союзам», но практика показывает что именно легализация однополого брака является наиболее отработанным и надежным способом достижения репродуктивных целей данной категории граждан)На мой взгляд, гораздо проще было бы создать новый социальный институт, чем чем втискиваться в существующий, с большим трудом преодолевая сопротивление консерваторов.
В разных — по-разному, но в Калифорнии например есть специальная контрактная форма, четко оговаривающая возникающие обязательства сторон, соблюдение которой гарантировано законом (есть устойчивые прецеденты)Но, полагаю, и там суррогатная мать не имеет прав на имущество отца своего ребёнка. В отличие от жены.
Но ведь и официальная позиция проистекает из общественной.
Не всегда.
То есть корреляция вероятнее всего есть (не проверял и не знаю проверял ли кто-либо), но строгой причинно-следственной связи скорее всего нет.
История знает прецеденты (причем в той же США) когда принятое законодательство противоречило не только позиции «простого большинства», но и мнению существенной (хоть и не «большей») части экспертного сообщества. Например окончательное выпиливание «золотого стандарта» на момент принятия соотв. законов не поддерживалось большинством населения и встречало некоторое экспертное сопротивление (и до сих пор вызывает «попоболь» у значительной части граждан).
В принципе, покуда не сдохнет окончательно представление о «проскриптивной», «воспитательно-преобразовательной» функции законов, будут приниматься законы которые соответствуют некоему «условно экспертному» мнению руководства (хотя в странах с более-менее сохранной демократией такие законы будут конечно обладать сильно пониженной выживаемостью)
Не могу сказать, насколько силён вклад однополых пар в это дело, но этот вклад как последний гвоздь в крышку гроба «института семьи». С разрешением однополых браков надо вводить новую терминологию, а «семью» можно выкидывать.
Это все равно, что сказать что зассаный-перезассаный, ломаный-переломанный, жженый-пережженый лифт в моем подъезде надо «выбрасывать» после того, как кто-то наклеил желтую жвачку на потолок (и ведь как достал зараза...). Вот жвачку-то лифт и не вынесет. До нее еще можно было терпеть, но после нее — нет.
А если серьезно, то достаточно слегка подредактировать определение самого института (если оно формализованно) или просто оставить все как есть (если оно не формализованно — самотеком подправится)
Это не первое и не последнее (представьте что начнется когда мы изобретем ИскИнов, и они решат «вступать в браки»!) изменение «определения» этого института. Ничего страшного.
На мой взгляд, гораздо проще было бы создать новый социальный институт, чем чем втискиваться в существующий, с большим трудом преодолевая сопротивление консерваторов.
Почему-то больший эффект в долгосрочной перспективе дает именно легализация браков.
Возможно меньшая эффективность гражданских союзов связана с особенностями поведения консерваторов (мне сложно рассуждать так как «социальный консерватор» для меня в ценностном плане практически инопланетянин)
Но, полагаю, и там суррогатная мать не имеет прав на имущество отца своего ребёнка. В отличие от жены.
Она как правило закладывает этот «куш» в свои премиальные платежи :)
Наоборот, намного перспективнее создать новый, чётко проработанный институт, чем переделывать громоздкий старый.
Тем более, когда в перспективе маячат если не ИскИны, то трансгуманисты точно. Ведь переписывать придётся вообще всё.
Уже представил, как какой-нибудь трансгуманист, обладающий несколькими телами и пожелавший вступить частью их в брак да ещё не только друг с другом, подаёт иск против государства из-за отказа в регистрации этого брака.
Тем более, когда в перспективе маячат если не ИскИны, то трансгуманисты точно. Ведь переписывать придётся вообще всё.
Уже представил, как какой-нибудь трансгуманист, обладающий несколькими телами и пожелавший вступить частью их в брак да ещё не только друг с другом, подаёт иск против государства из-за отказа в регистрации этого брака.
Наоборот, намного перспективнее создать новый, чётко проработанный институт, чем переделывать громоздкий старый.
В теории оно возможно и так, но ведь в теории и обратная совместимость / легасийные системы тоже вещь бестолковая, и тем не менее многие организации (я бы даже сказал «большинство организаций) не решаются окончательно порвать с прошлым.
Впрочем на мой взгляд с институтами (общественными) все же попроще чем с каким-нибудь древним железом, ибо социальный институт вещь абстрактная.
Ну переопределим семью так, чтобы в нее „пролазили“ однополые семьи и семьи хайвмайндных киборгов, не вижу в том такой уж большой проблемы.
Кстати, если задачу ставить как »не дать институту семьи отправиться туда же, куда отправился институт дворянства и институт рабовладельчества", то такой подход даже можно (зажмурившись) назвать целесообразным
а во-вторых резонно возражение что семья гомосексуалистов-мужчин тоже вполне себе будет обеспечивать суррогатной матери «репродуктивные условия»И какие, интересно, поправки к законам предлагают гомосексуалисты для этого обеспечения?
Пардоньте, то есть семья — это обязательно и рожающая и воспитывающая группа? А пара людей, которые усыновили ребенка — это семья? Пара людей, воспитывающие ребенка, полученного с помощью суррогатной матери — это семья? Как упоминалось ниже, пара людей, решивших не заводить детей ни при каких условиях (или не имеющих возможности завести детей и не желающая усыновлять) — это семья?
Если нежелание/невозможность заводить и воспитывать детей — это неправильно и неприемлемо, то почему никто до сих пор не начал гнать на черное духовенство? Скажите Гундяеву, что он — отклонение от нормы и он неправилен, пусть идет и рожает.
Если нежелание/невозможность заводить и воспитывать детей — это неправильно и неприемлемо, то почему никто до сих пор не начал гнать на черное духовенство? Скажите Гундяеву, что он — отклонение от нормы и он неправилен, пусть идет и рожает.
Ну опять — предложите определение получше, если моё не устраивает.
Ну опять — предложите определение получше, если моё не устраивает.
Ваше определение, быть может, не лучше и не хуже других (по крайней мере с моей точки зрения, ибо я считаю «семью» всего лишь юридической абстракцией) но оно достаточно интересно, чтобы задавать Вам вопросы о том, как Ваше определение взаимодействует со всякими любопытными казусами.
Если убрать из определения семьи детей, то оно окажется слишком размытым. Под него будут попадать и уголовники, годами живущие вместе в одном помещении. Для казусов обычно употребляются «неполноценная семья» или «нестандартная семья».
Если убрать из определения семьи детей, то оно окажется слишком размытым. Под него будут попадать и уголовники, годами живущие вместе в одном помещении.
То есть я правильно понимаю, что любая «социальная штука», способная произвести детей, это по Вашему определению вполне себе семья?
Конечно нет. Я же написал: семья — это минимальная социальная группа, предназначенная для рождения и воспитания потомства
Конечно нет. Я же написал: семья — это минимальная социальная группа, предназначенная для рождения и воспитания потомства
То есть если нет оснований полагать, что данный тип группы не может воспитать, и нет каких-то совершенно непреодолимых обстоятельств (даже обстоятельство «все члены хирургически стерилизованы» строго непреодолимым не является), которые могли бы помешать данной группе размножиться, то такая группа с Вашей точки зрения будет семьей?
Так и не предложили свой взгляд на пути решения проблемы.
С инвалидами решать особо и нечего — их не принято считать людьми второго сорта или кем-то кого надо ненавидеть. И никто почему-то не говорит ребенку, что человек без ног — это неправильно. Хотя казалось бы — самое неправильное неправильно, которое может быть.
Что касается примера — это вы верно говорите. Но вы только подтверждаете сложность вопроса. Если дома ненавидят и прививают эту ненависть вполне себе еще непредвзятым детям, то как по другому можно решить этот вопрос, кроме как стараясь внушить хотя бы в школе, что неправильно — это ненавидеть других за их личные предпочтения, а не иметь эти предпочтения.
«Инстинкты заставляют ненавидеть» — это вы сильно загнули. А гадить на улице как кошечки и собачки или весной устраивать бои за самку а потом на глазах у всех совокупляться инстинкты не заставляют?
С инвалидами решать особо и нечего — их не принято считать людьми второго сорта или кем-то кого надо ненавидеть. И никто почему-то не говорит ребенку, что человек без ног — это неправильно. Хотя казалось бы — самое неправильное неправильно, которое может быть.
Что касается примера — это вы верно говорите. Но вы только подтверждаете сложность вопроса. Если дома ненавидят и прививают эту ненависть вполне себе еще непредвзятым детям, то как по другому можно решить этот вопрос, кроме как стараясь внушить хотя бы в школе, что неправильно — это ненавидеть других за их личные предпочтения, а не иметь эти предпочтения.
«Инстинкты заставляют ненавидеть» — это вы сильно загнули. А гадить на улице как кошечки и собачки или весной устраивать бои за самку а потом на глазах у всех совокупляться инстинкты не заставляют?
Почему загнул — одно из свойств стадного инстинкта — любить своих и ненавидеть чужих. А на Западе, вместо того, чтобы бороться с этим инстинктом, как побороли в своё время инстинкт гадить, где приспичило, и совокупляться на глазах у всех (хотя последний уже снова поднимает голову), просто переводят секс.меньшинства из разряда чужих в разряд своих.
А с инвалидами решать особо нечего, потому что уже решили. А когда-то их в цирке показывали за деньги.
А с инвалидами решать особо нечего, потому что уже решили. А когда-то их в цирке показывали за деньги.
Норма — не более чем субъективное суждение
Вы приписываете биологии телеологическое свойство, что на мой взгляд совершенно нелепо.
Не биологии, и даже не размножению, а сексуальному влечению.
То, что сексуальное влечение — биологический инструмент — это факт. И то, что биологической целью применения этого инструмента является размножение — тоже факт.
«Цель» — это категория в принципе недоступная эволюционному процессу.
Если Вы намерены постулировать, что человеческие существа спроектированы некоей разумной силой, то Вы конечно могли бы подискутировать (с кем-нибудь кто разделяет подобную аксиому) относительно «цели» того или иного аспекта человеческой биологии.
Но приписывать наличие некоей осмысленной телеологии продукту т.н. «естественного отбора» по меньшей мере странно.
Если Вы намерены постулировать, что человеческие существа спроектированы некоей разумной силой, то Вы конечно могли бы подискутировать (с кем-нибудь кто разделяет подобную аксиому) относительно «цели» того или иного аспекта человеческой биологии.
Но приписывать наличие некоей осмысленной телеологии продукту т.н. «естественного отбора» по меньшей мере странно.
Мне казалось, что из контекста понятно, что под целью инструмента подразумевается конечный результат его применения.
UFO just landed and posted this here
Нет, конечный результат жизни организма — жизнь главной части организма (ДНК) после смерти этого организма.
Главной частью ее назначили лично Вы?
Зачем? «Всё уже украдено до нас».
Почитайте, наконец, школьный учебник по биологии.
Почитайте, наконец, школьный учебник по биологии.
Почитайте, наконец, школьный учебник по биологии.
Из биологической роли ДНК не следует ее «главенство» в «нормативном» (в значении «правильное/неправильное») смысле.
Биология такая штука в которой подобные ценностные суждения вообще не очень уместны. Биология вообще довольно индифферентна к «ценностям» (а суждение о том, какая часть «главная» — ценностное)
UFO just landed and posted this here
Там достаточно информации для того, чтобы как минимум задуматься, почему, если гены гомосексуализма настолько «неправильны» и «противоестественны», они до сих пор не элиминировались из популяции естественным отбором…
Ну зачем Вы портите нашу замечательную философскую беседу (затрагивающую фундаментальные вопросы ценностных систем!) столь приземленным биоцентрическим прагматизмом? =)
Это-то как раз легко объяснить — избыточный генофонд. :)
Это-то как раз легко объяснить — избыточный генофонд. :)
Вы хотели сказать «генетическая избыточность» (aka робастность)?
Избыточный генофонд, как следствие генетической избыточности. Он же про какой-то конкретный набор генов спрашивал.
Избыточный генофонд, как следствие генетической избыточности. Он же про какой-то конкретный набор генов спрашивал.
Простите покорнейше, но мне кажется, что Вы вводите некий термин «избыточный генофонд», не тождественный устоявшемуся термину «генетическая избыточность».
Так ли это?
А какая Вам разница? По-Вашему же в биологии нет чётких терминов.
А какая Вам разница? По-Вашему же в биологии нет чётких терминов.
В ней нет ценностных суждений и телеологии как таковой, а вот устоявшаяся терминология есть.
Посему интересно, что это за термин такой вы используете, и где он впервые появился.
А я о ценностных суждениях речь вообще не вёл. И Вы говорили о нечёткости именно терминов.
Позвольте, я всего лишь высказал точку зрения, что " Вопрос о «неправильности» биология вообще не рассматривает. ", и связанную с ней точку зрения о том, что говорить о " говорить о «соответствии неких структур неким функциям» в ней не вполне уместно" (для этого как раз и нужна некая телеология в понятийном аппарате)
Цитаты получены методом Ctrl-C / Ctrl-V если что.
Таки все-таки, шо такое уже этот «избыточный генофонд» и в какой публикации какого автора впервые введен этот термин?
Цитаты получены методом Ctrl-C / Ctrl-V если что.
Таки все-таки, шо такое уже этот «избыточный генофонд» и в какой публикации какого автора впервые введен этот термин?
UFO just landed and posted this here
Жизнь вообще — локальное уменьшение энтропии. Которое происходит за счёт увеличения энтропии окружающей среды.
То есть, чем больше живые существа размножаются, тем быстрее Вселенная разрушается.
То есть, чем больше живые существа размножаются, тем быстрее Вселенная разрушается.
То есть, чем больше живые существа размножаются, тем быстрее Вселенная разрушается.
Ну вот видите — вполне себе можно подбить основание под то, что наивысшая ценность — смерть :-)
Ценностные суждения, они такие
Смею предположить, что Земля до некоторой степени обособленная система и не имеет такого влияния на Вселенную, как вы указываете.
UFO just landed and posted this here
Это по меньшей мере странное суждение, попахивающее циклической логикой.
Тем паче странное, что конечным результатом сексуального влечения отнюдь не обязательно является размножение (или даже коитус).
Результатом может стать, например, банальная мастурбация.
И у человека, из (совершенно прагматических и рациональных соображений) решившего ограничиться исключительно мастурбацией ровно столько же оснований заявлять, что «целью влечения является мастурбация», как и у Вас — заявлять что целью является репродуктивный коитус.
Для того, чтобы у влечения была некая осмысленная и независимая от субъективного мнения отдельного участника телеология, должен быть некий внешний источник ценностного суждения.
Таковой источник у эволюционно развившихся систем по определению отсутствует.
Тем паче странное, что конечным результатом сексуального влечения отнюдь не обязательно является размножение (или даже коитус).
Результатом может стать, например, банальная мастурбация.
И у человека, из (совершенно прагматических и рациональных соображений) решившего ограничиться исключительно мастурбацией ровно столько же оснований заявлять, что «целью влечения является мастурбация», как и у Вас — заявлять что целью является репродуктивный коитус.
Для того, чтобы у влечения была некая осмысленная и независимая от субъективного мнения отдельного участника телеология, должен быть некий внешний источник ценностного суждения.
Таковой источник у эволюционно развившихся систем по определению отсутствует.
Заменим слово «цель», на слово «назначение». К нему Вы, наверное, точно так же придерётесь.
Если я спрошу, для чего предназначено сексуальное влечение, Вы начнёте спрашивать, кем предназначено?
Может, слово «функция» подойдёт?
Сексуальное влечение — это биологический механизм, функцией которого является репродукция организма. Если этот механизм непригоден для выполнения своей функции, то он — неправильный.
Если я спрошу, для чего предназначено сексуальное влечение, Вы начнёте спрашивать, кем предназначено?
Может, слово «функция» подойдёт?
Сексуальное влечение — это биологический механизм, функцией которого является репродукция организма. Если этот механизм непригоден для выполнения своей функции, то он — неправильный.
Да, придерусь, потому что «правильный» / «неправильный» — ценностное суждение, а биология не занимается таковыми.
С биологической точки зрения можно лишь описательно констатировать, что какие-то организмы потомство оставили, а какие-то нет (кстати, в случае людей, особь без влечения как такового вполне может оставить потомство, если по каким-то странным причинам задастся таковою целью, но Вы я думаю и так в курсе насчет банков спермы и того, насколько более эффективной репродуктивной стратегией они являются по сравнению с обычным спариванием)
Вопрос о «неправильности» биология вообще не рассматривает.
С биологической точки зрения можно лишь описательно констатировать, что какие-то организмы потомство оставили, а какие-то нет (кстати, в случае людей, особь без влечения как такового вполне может оставить потомство, если по каким-то странным причинам задастся таковою целью, но Вы я думаю и так в курсе насчет банков спермы и того, насколько более эффективной репродуктивной стратегией они являются по сравнению с обычным спариванием)
Вопрос о «неправильности» биология вообще не рассматривает.
А вот и нет. Я сам слышал выражение — «правильная работа кишечника». :)
А вот и нет. Я сам слышал выражение — «правильная работа кишечника». :)
Вы путаете с медициной.
А медицина считает нормой, в сущности, личное благополучие + отсутствие прямой и явной немедленной угрозы для окружающих.
Так что если некий кишечник своей работой делает своего обладателя «субъективно неблагополучным» или очень опасным для окружающих, медицина сделает в его отношении неблагоприятное ценностное суждение :)
И вопрос о «функциях» в биологии тоже вещь спорная и слишком уж подверженная субъективным особенностям восприятия.
Однозначно говорить о том, что у некоего феномена есть некая функция в биологии гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Собственно, ввиду неидеальности естественного отбора у многих структур «функции» в привычном смысле может не быть (естественный отбор выбирает не «лучших из возможных» а «наименее неадекватных условиям из представленных в популяции»).
P.S.:
Помнится, был эксперимент по удалению «мусорной» ДНК у мышей. Мыши были вполне себе жизнеспособны после утраты значительной части (вроде около 40%, чуть позже найду источник посмотрю) генетического материала. Следовательно, в биологии вполне могут быть структуры, которые «функционально черти что»
Однозначно говорить о том, что у некоего феномена есть некая функция в биологии гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Собственно, ввиду неидеальности естественного отбора у многих структур «функции» в привычном смысле может не быть (естественный отбор выбирает не «лучших из возможных» а «наименее неадекватных условиям из представленных в популяции»).
P.S.:
Помнится, был эксперимент по удалению «мусорной» ДНК у мышей. Мыши были вполне себе жизнеспособны после утраты значительной части (вроде около 40%, чуть позже найду источник посмотрю) генетического материала. Следовательно, в биологии вполне могут быть структуры, которые «функционально черти что»
Ой ой, память несовершенна — у мышей потерли только 3%
www.nature.com/news/2004/041018/full/news041018-7.html
Тем не менее, хоть и не столь внушительный, но все же факт — в мышах есть не менее 3% ДНК без сколь-либо выраженной функции.
www.nature.com/news/2004/041018/full/news041018-7.html
Тем не менее, хоть и не столь внушительный, но все же факт — в мышах есть не менее 3% ДНК без сколь-либо выраженной функции.
Чем сильнее Вы размываете формулировки, тем сильнее размывается и гомосексуальность. Если у сексуального влечения нет никаких функций, то слово «гомосексуальность» теряет смысл. Если гомосексуалисты такие же нормальные, как и все, так и называйте их нормальными. Из Вашей логики следует, что когда человек называет себя гомосексуалистом, значит он шовинист.
Даже если у влечения вообще нет никакого смысла/функции/чего-то-еще-в-том-же-философском-духе, и оно лишь продукт какого-нибудь чудного дрейфа генов или «фишеровского» сексуального отбора, обозначить возможные варианты чисто описательно (без привязки к каким-либо «смыслам» и «функциям») мы вполне себе можем.
Нетушки. Даже чисто описательно — это с привязкой к каким-либо «смыслам» и «функциям».
Нетушки. Даже чисто описательно — это с привязкой к каким-либо «смыслам» и «функциям».
Ну как же — мы вполне можем сообщить, что самцы жирафа часто совершают половой акт с другими самцами жирафа, вообще не затрагивая вопрос о «смыслах» и «функциях» полового акта у жирафа как вида (да и какой вообще «смысл» может быть у жирафа...).
Просто так исторически сложилось и все.
Не получилось без привязки — слова «самцы жирафа» имеют смысл. И «половой акт» — тоже.
Не получилось без привязки — слова «самцы жирафа» имеют смысл. И «половой акт» — тоже.
Остроумно, но мы ведь с вами говорим о смыслах/функциях телеологического характера, а не семантического.
Вот именно телеологический смысл эти слова и имеют, в отличие от слов «с другими».
Ну откуда в них телеологический смысл (если не вводить в аксиоматическом порядке какую-нибудь «цель жизни на земле» или «цель эволюции»)?
По-Вашему, телеологический смысл — это только когда речь идёт о какой-то высшей цели?
По-Вашему, телеологический смысл — это только когда речь идёт о какой-то высшей цели?
Ну, собственно мы же еще на неправильных пчелах пришли с Вами к тому, что вполне допустимо внести в дискурс какие-нибудь «обычные» ценности конкретных групп людей (жирафоводов каких-нибудь там).
Только источником суждения будет отнюдь не биология как дисциплина.
И даже если мы внесем в дискурс какой-нибудь банальный постулат вроде «ценность с точки зрения адаптации и репродукции в текущей среде обитания» такой ценностный постулат не вытекает со всей очевидностью из понятийного аппарата биологии (биологии как дисциплине по барабану адаптировались ее «подведомственные» или нет).
Такой (или подобный) постулат может быть введен для удобства оценки человеком — если некий ценностный постулат введен явно и именно в качестве «внешнего» постулата (а не «исконной ценности, присущей всея биологии») то ничего страшного нет, можно обсуждать с оговоренной заранее условной позиции (и тогда некая условная телеология может появиться)
Ну так я же говорил, что использую эти «цели» и «ценности» чисто утилитарно, чтобы не нагромождать сложных конструкций.
А потом вообще перешёл на «функции», которые вполне присутствуют в понятийном аппарате биологии.
А потом вообще перешёл на «функции», которые вполне присутствуют в понятийном аппарате биологии.
Ну ИМХО тут не следует бояться введения сложных конструкций, а сразу и открыто постулировать, каких аксиологических допущений придерживаемся в данном контексте.
Как только «условные» аксиологические постулаты объявлены, телеологии (как правило) становится зело лучше.
Кстати, «чисто утилитарный» подход зараза не так прост — имеется некоторая напряженность между «популяционным» и «ген-эгоистическим» подходом (отчасти это связано со спором о том «что» является «объектом воздействия» процессов отбора, но ИМХО лишь отчасти, ибо это во многом вопрос особенностей аксиологической и телеологической перспективы отдельных исследователей)
Как только «условные» аксиологические постулаты объявлены, телеологии (как правило) становится зело лучше.
Кстати, «чисто утилитарный» подход зараза не так прост — имеется некоторая напряженность между «популяционным» и «ген-эгоистическим» подходом (отчасти это связано со спором о том «что» является «объектом воздействия» процессов отбора, но ИМХО лишь отчасти, ибо это во многом вопрос особенностей аксиологической и телеологической перспективы отдельных исследователей)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Тем не менее, сексуальное влечение продолжает оставаться основной движущей силой размножения человека. Вот когда поставят на поток искусственную рекомбинацию генов и т.д., вот тогда можно будет пустить по бороде все различия в направленности сексуального влечения.
UFO just landed and posted this here
Тем не менее, сексуальное влечение продолжает оставаться основной движущей силой размножения человека.
Совершенно не факт.
Для беременности и родов влечение вообще не нужно (сперматозоиды, приближаясь к яйцеклетке, не только не связываются с БД ЗАГС, но и степень взаимовлечения между «поставщиками биоматериала» не проверяют*)
__________
* хреновая система, одним словом.
И как сперматозоиды попадают в окрестности яйцеклетки? По почте?
Могут кстати и по почте (есть почтовые службы, которые перевозят биоматериал), из банка спермы, в который их поместил индивид «конечного получателя» вообще ни разу не видевший (а в ряде случаев на момент пересылки и вовсе покойный)
Люди такие изобретательные ^_^
Люди такие изобретательные ^_^
То есть, по-Вашему, почта является основной движущей силой размножения человека?
По-моему, вообще не приходится говорить об «основной» «движущей» «силе».
Но вот то, что решение о размножении может быть принято и реализовано вообще без какого-либо влечения и даже без коитуса — это просто «медицинский факт».
PROTIP:
Собственно, если Вы полагаете, что тиражирование собственных генов дело важное и нужное, то Вам следует немедленно начать раздавать свой биоматериал в разные банки спермы в разных странах.
Так Ваши гены растиражируются гораздо лучше, чем если вы будете «все делать по старинке».
Но вот то, что решение о размножении может быть принято и реализовано вообще без какого-либо влечения и даже без коитуса — это просто «медицинский факт».
PROTIP:
Собственно, если Вы полагаете, что тиражирование собственных генов дело важное и нужное, то Вам следует немедленно начать раздавать свой биоматериал в разные банки спермы в разных странах.
Так Ваши гены растиражируются гораздо лучше, чем если вы будете «все делать по старинке».
Основная — это та, которая применяется в большинстве случаев.
Основная — это та, которая применяется в большинстве случаев.
Я сомневаюсь в существовании качественного статистического исследования на этот счет, следовательно не считаю возможным делать обоснованные заявления относительно того, какая «движущая» «сила» является в настоящий момент «основной».
Крайне был удивлен тем, что спустя месяц снова возник интерес к этой теме. Кого-то видать Кончита сильно задела.
Уважаемый, вам напомнить как с неграми обходились в США до доктора Мартина Лютера Кинга? Как они были обязаны уступать места белым в общественном транспорте и сидеть на строго выделенных для них местах, как они не могли учиться в высших учебных заведениях и как объяснялось, почему нельзя белым учиться вместе с неграми в школах? Рискнули бы вы в двадцатые годы выйти на улицы среднестатистического города с транспарантом «негры — нормальные люди, такие же как вы»?
Уважаемый, вам напомнить как с неграми обходились в США до доктора Мартина Лютера Кинга? Как они были обязаны уступать места белым в общественном транспорте и сидеть на строго выделенных для них местах, как они не могли учиться в высших учебных заведениях и как объяснялось, почему нельзя белым учиться вместе с неграми в школах? Рискнули бы вы в двадцатые годы выйти на улицы среднестатистического города с транспарантом «негры — нормальные люди, такие же как вы»?
Хочется выдать какой-нибудь длинный текст, о том, что типа все неправы: одни считают кого-то людьми второго сорта на спорном основании, другие — только раздражают всех своей «борьбой» за равноправие… Но понимаю, что, наверное, бесполезно ибо все уже многократно сказано, а людей продолжают избивать на улицах за «неправильную прическу» или серьгу в ухе.
Раздражают они по большому счету разве что людей, незнакомых с контекстом.
Я до 2012 года тоже ненавидел так называемые гей-парады, пока не началась эта волна мракобесия против «пропаганды гомосексуализма», феминизма, «либерастов», атеистов и инакомыслящих, и насаждения всех этих «духовных скреп». Я осознал, к чему это все может привести и более того, что оно порождает уже сейчас. После чего я почитал об истории соответствующих движений за равноправие в западном мире, где когда-то тоже неистовствовали религиозные консерваторы.
При этом, я продолжаю критически относиться к соответствующим явлениям и так называемой «гей-культуре». Но реальность такова, что всякие «геи» явно больше помогают двигать человечество вперед, как тот же Тьюринг или Тиль, а «гееборцы» его тянут в прошлое к мракобесию.
Я до 2012 года тоже ненавидел так называемые гей-парады, пока не началась эта волна мракобесия против «пропаганды гомосексуализма», феминизма, «либерастов», атеистов и инакомыслящих, и насаждения всех этих «духовных скреп». Я осознал, к чему это все может привести и более того, что оно порождает уже сейчас. После чего я почитал об истории соответствующих движений за равноправие в западном мире, где когда-то тоже неистовствовали религиозные консерваторы.
При этом, я продолжаю критически относиться к соответствующим явлениям и так называемой «гей-культуре». Но реальность такова, что всякие «геи» явно больше помогают двигать человечество вперед, как тот же Тьюринг или Тиль, а «гееборцы» его тянут в прошлое к мракобесию.
Ничто в России так не объединяет, как Олимпиада, Крым и геи :)
Я кажется понял всю силу ЛГБТ сообщества:
Когда человек утвержает, habrahabr.ru/post/218207/#comment_7464539 что проходя мимо полураздетой бабы на поводке объяснять ребенку, что это секс игры, что это нормально и все тут тхорошо
Утверждает что однополый брак это хорошо habrahabr.ru/post/218207/#comment_7464571 и надо об этом рассказывать детям, что это хорошо, а что плохого, это правильное решение для формирования психики детей
И при этом потихому ему плюсуют в карту, а тебе минусуют — это имхо и есть современная ситуация, когда тебя потихоньку убирают из дисскусии, как неугодного
Когда человек утвержает, habrahabr.ru/post/218207/#comment_7464539 что проходя мимо полураздетой бабы на поводке объяснять ребенку, что это секс игры, что это нормально и все тут тхорошо
Утверждает что однополый брак это хорошо habrahabr.ru/post/218207/#comment_7464571 и надо об этом рассказывать детям, что это хорошо, а что плохого, это правильное решение для формирования психики детей
И при этом потихому ему плюсуют в карту, а тебе минусуют — это имхо и есть современная ситуация, когда тебя потихоньку убирают из дисскусии, как неугодного
и если вы всегда «всю силу» какого-либо явления строите на «анализе» комментариев нетематических ресурсов, тогда не удивительно, что уровень вашего невежества напрямую влияет на уровень вашей кармы (виртуальной).
в таких случаях почему-то всегда принято обижаться, вырывать цитаты из контекста, плакаться и жаловаться.
в таких случаях почему-то всегда принято обижаться, вырывать цитаты из контекста, плакаться и жаловаться.
Должно быть четкое разделение — личная жизнь, это личная жизнь. А работа это работа.
Господин Айк ни разу не заявлял от лица компании свое негативное отношение к нетрадиционному институту брака и как то я ен видел, что бы продукты компании мозилла продвигали дискриминационные тенденции в своих продуктах, вроде: «Вы принимаете лицензионные соглашения? (Да/Нет) Вы натурал? (если нет, удалите продукт комании Mozilla с вашего компьютера)»
Так что пошло все ЛГБТ дружно лесом в плане таких наездов.
P.S. еще 8 лет назад была популярная шутка, которая в скором будующем может привратиться совсем не в шутку…
В Голландии не смотря на протесты большинства, все таки разрешили разнополые браки.
Господин Айк ни разу не заявлял от лица компании свое негативное отношение к нетрадиционному институту брака и как то я ен видел, что бы продукты компании мозилла продвигали дискриминационные тенденции в своих продуктах, вроде: «Вы принимаете лицензионные соглашения? (Да/Нет) Вы натурал? (если нет, удалите продукт комании Mozilla с вашего компьютера)»
Так что пошло все ЛГБТ дружно лесом в плане таких наездов.
P.S. еще 8 лет назад была популярная шутка, которая в скором будующем может привратиться совсем не в шутку…
В Голландии не смотря на протесты большинства, все таки разрешили разнополые браки.
Это же, гонение инакомыслящего!
Скоро эти ЛГБТ начнут продавливать законы, по типу раз ты не с нами, значит ты против нас.
А потом будут репрессии гетеросексуалов.
Скоро эти ЛГБТ начнут продавливать законы, по типу раз ты не с нами, значит ты против нас.
А потом будут репрессии гетеросексуалов.
Читая комментарии, становится крайне стыдно за соотечественников — столько ненависти к «пи***сам», криков вроде «дожили, вот теперь нормальным людям жизни от них нет» и т.п. Откуда это у вас, люди? Да, может сам факт его увольнения и довольно странный и противоречивый, но среди любой группы людей есть оголтелые фанатики и нормальные люди (коих обычно большинство) — так и среди гомосексуалистов.
Да и сам повод для возмущения вполне резонный — закрепление в конституции брака только как отношений между мужчиной и женщиной это полное мракобесие и средневековье. Гомосексуализм — это не осознанное решение человека, а то, с чем ему приходится жить.
Да и сам повод для возмущения вполне резонный — закрепление в конституции брака только как отношений между мужчиной и женщиной это полное мракобесие и средневековье. Гомосексуализм — это не осознанное решение человека, а то, с чем ему приходится жить.
Ну я всё понимаю… Но почему по вашему мнение им людей с нормальной ориентацией можно гнобить, а люди должны спокойно к этому тоносится. Я уверен что большинство хабровчан не так сильно волновали эти люди, пока они не начали влиять на нашу сферу деятельности ИМХО
Ну уж прям «повлияли на нашу сферу деятельности» — это в чем еще?
Первопричина тут не в гноблении, как вы выразились, а в том, что это действия в ответ на очевидно неадекватную и узколобую позицию самого Брендана — заключающуюся в том, что надо лишить людей права заключать брак, исходя из их ориентации.
Первопричина тут не в гноблении, как вы выразились, а в том, что это действия в ответ на очевидно неадекватную и узколобую позицию самого Брендана — заключающуюся в том, что надо лишить людей права заключать брак, исходя из их ориентации.
Прочитал ВСЕ комментарии и не увидел ненависти и криков, приведите, пожалуйста, ссылки.
Да вы шутите?
«Да пошли бв пи****сы на х*й…
А, черт, им только этого и надо.»
«Просто нужно добавить скрипт который проверяет браузер, если Firefox то выдавать предупреждение — что так и так, и что благодаря «пидорам» вы не можете использовать этот браузер»
«Ну так это естественно. Не понимаю, зачем пропагандировать гомосексуализм? Это же болезнь, отклонение.»
Крайне печально, что вроде и взрослые прогрессивные люди, но в таких вопросах сразу куча неадеквата и ненависти.
«Да пошли бв пи****сы на х*й…
А, черт, им только этого и надо.»
«Просто нужно добавить скрипт который проверяет браузер, если Firefox то выдавать предупреждение — что так и так, и что благодаря «пидорам» вы не можете использовать этот браузер»
«Ну так это естественно. Не понимаю, зачем пропагандировать гомосексуализм? Это же болезнь, отклонение.»
Крайне печально, что вроде и взрослые прогрессивные люди, но в таких вопросах сразу куча неадеквата и ненависти.
Сначала прочитал заголовок как «ЛГБИ» и удивился, какое отношение Лига безопасного интернета имеет к Mozilla.
Предлагаю Mozilla переименовать в Gayzilla
Автор публикации, простите, у Кисилева учился новости писать?
Пишем «Решение принято в свете травли, устроенной представителями сексуальных меньшинств»
В реальности все ограничилось твиттами и просьбой уволиться.
Пишем «Бренден Айк шесть лет назад пожертвовал тысячу долларов на продвижение поправки в конституцию штата Калифорнии, определяющей брак только как союз между мужчиной и женщиной.»
В реальности Айк поддержал закон, запрещающий гомосексуальные браки в Калифорнии.
«Травля дошла до того, что некоторые подконтрольные ЛГБТ сайты» — кому подкотрольны, бялдь? Может ЗОГу и зеленым человечкам? Шапочку из фольги оденьте, помогает некоторым, говорят. Вы вообще в курсе, что такое ЛГБТ?
Пишем «стали блокировать доступ пользователей Firefox, предлагая сменить браузер»
В реальности «Так, пользователи популярного сайта знакомств OKCupid, заходившие через браузер Firefox, видели обращение от основателей ресурса, которые подчёркивали, что Айк выступает против равноправия для гомосексуалистов. Таким пользователям предлагалось в знак протеста установить альтернативные браузеры.»
Источники
tjournal.ru/paper/mozilla-no-antigay-ceo
tjournal.ru/paper/okcupid-firefox
Браузер Файрфокс и сайт OKCupid
Выключите первый канал с хабра, пожалуйста
Пишем «Решение принято в свете травли, устроенной представителями сексуальных меньшинств»
В реальности все ограничилось твиттами и просьбой уволиться.
Пишем «Бренден Айк шесть лет назад пожертвовал тысячу долларов на продвижение поправки в конституцию штата Калифорнии, определяющей брак только как союз между мужчиной и женщиной.»
В реальности Айк поддержал закон, запрещающий гомосексуальные браки в Калифорнии.
«Травля дошла до того, что некоторые подконтрольные ЛГБТ сайты» — кому подкотрольны, бялдь? Может ЗОГу и зеленым человечкам? Шапочку из фольги оденьте, помогает некоторым, говорят. Вы вообще в курсе, что такое ЛГБТ?
Пишем «стали блокировать доступ пользователей Firefox, предлагая сменить браузер»
В реальности «Так, пользователи популярного сайта знакомств OKCupid, заходившие через браузер Firefox, видели обращение от основателей ресурса, которые подчёркивали, что Айк выступает против равноправия для гомосексуалистов. Таким пользователям предлагалось в знак протеста установить альтернативные браузеры.»
Источники
tjournal.ru/paper/mozilla-no-antigay-ceo
tjournal.ru/paper/okcupid-firefox
Браузер Файрфокс и сайт OKCupid
Выключите первый канал с хабра, пожалуйста
Странная позиция для изобретателя атрибута «arguments» у объекта-функции, нетранзитивного равенства и трактовки объектов как ассоциативных массивов в модели «все есть объект»…
Читал комментарии выше. Понимал про масштабы ксенофобии (хотя казалось бы, IT-ресурс).
Вкратце поясняю суть проблемы:
С точки зрения степени ксенофобности нет никакой разницы между двумя утверждениями:
Тех, кто не носит хиджаб полагается побивать камнями.
Тех, кто занимается однополым сексом следует поражать в гражданских правах.
Вот за поддержку ксенофобии его и пинают. Если бы он говорил «я никогда не буду спать с другим мужчиной, ни при каких условиях», никто бы ему ни слова не сказал. Но он поддерживал позицию, которая говорила «я не хочу, чтобы у этих людей были равные права».
Вкратце поясняю суть проблемы:
С точки зрения степени ксенофобности нет никакой разницы между двумя утверждениями:
Тех, кто не носит хиджаб полагается побивать камнями.
Тех, кто занимается однополым сексом следует поражать в гражданских правах.
Вот за поддержку ксенофобии его и пинают. Если бы он говорил «я никогда не буду спать с другим мужчиной, ни при каких условиях», никто бы ему ни слова не сказал. Но он поддерживал позицию, которая говорила «я не хочу, чтобы у этих людей были равные права».
27/30. Где-то ошибся, видимо. А что вы хотели сказать?
30/30.
Не вижу аналогии между:
Тех, кто занимается однополым сексом следует поражать в гражданских правах и Бренден Айк ушёл с поста руководителя Mozilla под давлением ЛГБТ из-за того, что он поддержал СОХРАНЕНИЕ текущей формулировки.
Признание или непризнание брака — это чисто экономические причины, и что это значит по моему мнению — вот в этой ветке: habrahabr.ru/post/218207/#comment_7465369
А тем временем население в развитых странах стареет и пополняется за счет мигрантов из мусульманских (как правило) стран.
Не вижу аналогии между:
Тех, кто занимается однополым сексом следует поражать в гражданских правах и Бренден Айк ушёл с поста руководителя Mozilla под давлением ЛГБТ из-за того, что он поддержал СОХРАНЕНИЕ текущей формулировки.
Признание или непризнание брака — это чисто экономические причины, и что это значит по моему мнению — вот в этой ветке: habrahabr.ru/post/218207/#comment_7465369
А тем временем население в развитых странах стареет и пополняется за счет мигрантов из мусульманских (как правило) стран.
Печально. Потому что аналогия простая: "$1 надо поразить в правах, потому что я считаю, что $1-ность — неправильно".
А ушёл он не под давлением «внешних LGBT-сил», а из-за массового обращения сотрудников с этой просьбой/требованием:
arstechnica.com/business/2014/03/mozilla-employees-to-brendan-eich-step-down/
А ушёл он не под давлением «внешних LGBT-сил», а из-за массового обращения сотрудников с этой просьбой/требованием:
arstechnica.com/business/2014/03/mozilla-employees-to-brendan-eich-step-down/
Почему признание брака (из которого следуют куча юридических и экономических последствий), который является общественным договором между налогоплательщиками и государством и предполагает рождение и воспитание детей (это из БСЭ), по которому льготы — это инвестиции государства в создание этих самых новых налогоплательщиков (причем необязательное) является ущемлением чьих-то прав?
Повторюсь, как только ЛГБТ, будет поставлять в достаточном количестве налогоплательщиков — сразу государствами будут признаны браки какие угодно.
Добиться же посещения в больнице (или какие там аргументы именно в признании брака?) можно простейшими документами и никто эти права не ограничивает.
А уж о том, что трахаться можно как угодно, если обоих партнеров это устраивает — тут вообще никто никому ничего не запрещает.
Повторюсь, как только ЛГБТ, будет поставлять в достаточном количестве налогоплательщиков — сразу государствами будут признаны браки какие угодно.
Добиться же посещения в больнице (или какие там аргументы именно в признании брака?) можно простейшими документами и никто эти права не ограничивает.
А уж о том, что трахаться можно как угодно, если обоих партнеров это устраивает — тут вообще никто никому ничего не запрещает.
Расскажите, как добиваться наследства в отсутствие завещания? Как обеспечивать возможность нелимитируемых денежных переводов между близкими родственниками? Это ли не поражение в правах?
который является общественным договором между налогоплательщиками и государством и предполагает рождение и воспитание детей
Забавный факт — ни де юре, ни де факто он этого уже (ни в РФ ни в США) не предполагает.
Не знаю как там в СССР (БСЭ же), но сейчас для регистрации брака дети не нужны, да и после регистрации никаких «пени» за отсутствие детей не приходит.
Какой-то дурацкий договор выходит. Ответственность сторон криво прописана
таки да
Тех, кто занимается однополым сексом следует поражать в гражданских правах.
Интересно передергиваете.
Во-первых, тех кто сожительствует с лицами того-же пола. Если вы решите заняться однополым сексом, вас никто в правах не ущемит, даже в России.
Во-вторых, я подозреваю, что всякие ништяки, которых «представителей лгбт» так гнусно лишают, дают не за красивые глаза, а для стимуляции рождаемости.
Ок, «тех, кто сожительствует с лицом того же пола следует поражать в гражданских правах, а тех, кто сожительствует с лицом другого пола в гражданских правах поражать не следует».
У вас нет ощущения, что в этом утверждении кого-то поразили в гражданских правах без уголовного деяния (за которое следует поражение в гражданских правах)?
У вас нет ощущения, что в этом утверждении кого-то поразили в гражданских правах без уголовного деяния (за которое следует поражение в гражданских правах)?
Это ещё раз подтверждает, что ЛГБТ — придурки, которым нечем заняться, кроме мыслей о своей ориентации.
Я вот понятия не имею каких взглядов придерживаются разработчики ПО, которым я пользуюсь. Мне, собственно, плевать.
Я вот понятия не имею каких взглядов придерживаются разработчики ПО, которым я пользуюсь. Мне, собственно, плевать.
Информация о том, что завтрашнее совещание будет посвящено альным утятам, оказалась ложной. Из этого следует, что (выберите вариант):
- информация оказалась ложной;
- совещание будет посвящено не утятам;
- совещание будет посвящено утятам, но вовсе не альным.
«Это ещё раз подтверждает, что $1 — придурки, которым нечего заняться, кроме мыслей о своей(-их, -ём) $2».
Параметризуйте любыми связными понятиями.
Христиане — христианство
Мусульмане — мусульманство
Родители — дети
Зеки — свобода
Параметризуйте любыми связными понятиями.
Христиане — христианство
Мусульмане — мусульманство
Родители — дети
Зеки — свобода
На всякий случай — я тут прям щас в гуще событий, т.е. в офисе Мозиллы.
Большинство считает подобную ситуацию (уход CEO под давлением ЛГБТ) сумасшествием. Однако многие говорят, что Айк сам по себе не очень-то хороший CEO — он визионер, а не управленец; т.е. руководство Айка, возможно, не лучший вариант и для Mozilla, и для самого Айка. Так что, вполне возможно, ЛГБТ-скандал — просто предлог.
Большинство считает подобную ситуацию (уход CEO под давлением ЛГБТ) сумасшествием. Однако многие говорят, что Айк сам по себе не очень-то хороший CEO — он визионер, а не управленец; т.е. руководство Айка, возможно, не лучший вариант и для Mozilla, и для самого Айка. Так что, вполне возможно, ЛГБТ-скандал — просто предлог.
Читаю комментарии и мои глаза кровоточат. Геесрач на Хабре всегда становился эпичным, но в этот раз градус неадеквата стал выше. Государственная пропаганда — действует. Хорошо от этого только троллям наверное, еды — море.
Это как, если бы христиане добились снятия кого-нибудь с должности за то, что он атеист и вносил деньги в фонд по изучению вопросов эволюции.
Вот он, зомби апокалипсис…
*Взялся за голову* А ведь что получается? Что меня лет через 5 смогут не взять на работу за то, что я написал например твит, в котором поддержал Айка или высказал свое мнение по поводу Х? Страшно как-то становится
Спасибо вам, гомохабровчане, и им сочувствующие, за заминусованную карму, а все остальные услышьте же — здесь нельзя проявлять традиционную точку зрения — можно только сочувствовать.
Сегодня вы — толераст, а завтра — ваш ребенок почему-то педераст…
Сегодня вы — толераст, а завтра — ваш ребенок почему-то педераст…
Знаете, вот почему-то тот же Fragster проявляет, и ничего.
Я думаю это потому что он цивилизованно аргументирует, а не ссылается на вонючие блатные понятия и диковатую «настоящемужЫццкую» мораль.
Я думаю это потому что он цивилизованно аргументирует, а не ссылается на вонючие блатные понятия и диковатую «настоящемужЫццкую» мораль.
Мужыг! Ты, видимо, пытаешься полностью оправдать свой нику. Иди плакать в другое место.
PS поясняю — эмоции в дискуссии за аргументы не проходят.
PS поясняю — эмоции в дискуссии за аргументы не проходят.
А что, вы не можете принять меня как гомофоба? Я вообще ничего не пытаюсь аргументировать, я просто показываю, что не перевелись ещё люди, презирающие пидорасов, и не боящиеся это заявлять. Я имею право заявлять, что я презираю пидорасов! Значит, мужиков, долбящихся в жопу, вы принимаете и сочувствуете, а мужика, который презирает мужиков, долбящихся в жопу, вы не принимаете…
У Вас очень низкое качество аргументации.
В моей системе ценностей это хуже, чем спать с 60-летним мужчиной карликом. Извините :(
В моей системе ценностей это хуже, чем спать с 60-летним мужчиной карликом. Извините :(
Этот комментарий ведь уберут, да?
UFO just landed and posted this here
Так и вспоминается
анекдот
— Что там за шум на улице, Бэрримор?
— Это гей-парад, сэр.
— И чего же они требуют, Бэрримор?
— Однополой любви, сэр.
— Им разве кто-то запрещает?
— Нет, сэр.
— Так почему же всё-таки они шумят?
— Пидорасы, сэр.
— Это гей-парад, сэр.
— И чего же они требуют, Бэрримор?
— Однополой любви, сэр.
— Им разве кто-то запрещает?
— Нет, сэр.
— Так почему же всё-таки они шумят?
— Пидорасы, сэр.
UFO just landed and posted this here
Я лично не против меньшинств. Но я против, когда они начинают притеснять большинство. К сожалению, сейчас такое нередко происходит.
Вы забыли привести примеры притеснения большинства со стороны гомосексуалов. У вас должно быть несколько, раз такое нередко происходит. Обсуждаемый пост — плохой пример, поскольку, во-первых, он написан в предвзятом тоне, во-вторых, вот здесь и здесь пояснялись причины произошедшего.
Я имел ввиду случаи вроде ликвидации в официальных документах слов «мать» и «отец» и замену их на «родитель». Я помню, что во Франции хотели принять этот закон, возможно и приняли, я не слежу за этими вещами. С моей точки зрения это и есть пример того, когда из за меньшинства страдает большинство.
Наверное, это исключительно бюрократические штучки для того, чтобы позволить гомосексуальным семьям усыновлять детей без каких-либо неоднозначностей в документах. Это только уравнивание в правах гомосексуальных пар с гетеросексуальными парами, никаких ограничений в правах для последних здесь нет. Я думаю от того, что там написано в официальных бумажках, которые редко кто читает, никому сильно хуже не станет.
К слову, если вы вспомните какие-нибудь «новости» якобы о запретах слов «мама» и «папа», потрудитесь найти какой-нибудь достоверный источник. Потому что в российской жёлтой прессе любят посочинять новости на эту тему, как было и с «Партией педофилов» — сейчас в СМИ «модно» очернять запад и его «излишнюю толерантность».
К слову, если вы вспомните какие-нибудь «новости» якобы о запретах слов «мама» и «папа», потрудитесь найти какой-нибудь достоверный источник. Потому что в российской жёлтой прессе любят посочинять новости на эту тему, как было и с «Партией педофилов» — сейчас в СМИ «модно» очернять запад и его «излишнюю толерантность».
Грустно видеть столь высокую активность в теме, которая не имеет никакого отношения к тематике Хабра.
Пугающее количество высказанных «мнений» основано на ограниченных взглядах и зашоренном мироощущении. И эти люди — активная часть сборной IT сообщества? Неужели, глубоко познав такую прогрессивную область, как IT, можно так и оставаться социальными парадигмами далеко позади?
И неужели нам больше нечего обсудить?
Пугающее количество высказанных «мнений» основано на ограниченных взглядах и зашоренном мироощущении. И эти люди — активная часть сборной IT сообщества? Неужели, глубоко познав такую прогрессивную область, как IT, можно так и оставаться социальными парадигмами далеко позади?
И неужели нам больше нечего обсудить?
А что вы имеете против обсуждения этой темы? Вам мало других постов на Хабре, больше ничего на Хабре сегодня не обсуждают? Думаете, айтишники должны разговаривать всегда строго на тему IT и ни о чём другом? Это ведь один несчастный пост, который давно ушёл в историю, он явно никому не мешает. Кому неинтересно — могут отписаться от комментариев в трекере.
Блин, тут захватывающая философская дискуссия.
Уже помянули Зенона и Рэнд, затронули аксиологию и биоцентризмы различных мастей…
Уже помянули Зенона и Рэнд, затронули аксиологию и биоцентризмы различных мастей…
Раз уж эта тема опять всплыла, выскажу, пожалуй, свою дилетантскую точку зрения.
Насколько я понял, гомосексуальным парам нужны не штампы в паспортах и не свадебные торжества (которые и так можно без проблем организовать), а решение некоторых юридических проблем, как то: допуск в больницу к «неродственнику», всякие имущественные права и, главное, непонятки с детьми, особенно, в случае смерти официальной матери (отца).
С другой стороны, есть столь рьяно защищаемые нашим государством традиционные ценности, которые (внезапно, да) и народом тоже поддерживаются. Брак, исторически, — это официальный союз между мужчиной и женщиной, причём имеющий важнейшее значение в культуре и, в том числе, в религии, где всякое нововведение, тем более столь радикальное, вызовет понятное отторжение. Да и отказывать государству в праве продвигать своё видение морали — это как-то странно.
Так и давайте решать юридические проблемы, не ломая устоявшихся институтов и традиций!
Если отойти от видения брака как единственного возможного союза неродственников, можно придумать куда более универсальный инструмент, который может быть использован далеко не только гомосексуальными парами, но и людьми с нормальной ориентацией.
Я не юрист, поэтому без деталей, но мне кажется, что проблему можно решить введением добровольной юридической регистрации (разной степени) близости людей (друзей), не называя эту близость браком (и даже, в отличие от брака, не ограничивая число таких неродных близких), делающий такую близость юридически эквивалентной, или даже более приорететной, чем родственность кровная.
Помимо гомосексуальных пар, таким инструментом может воспользоваться, например, одинокий отец (мать), живущий вдали от родственников, но имеющий близких друзей, которым он может доверить ребёнка на время своего отсутствия и даже дать им приорететное право на оформление опёки в случае своей смерти. Также, как пример: несколько мужиков, вместе построивших дом и живущих в нём, могут использовать такие документы, чтобы разобраться с возможными имущественными проблемами.
Да и с усыновлением, кстати, насколько я нагуглил, неразрешимых проблем не возникнет: уже сейчас усыновить может и одинокий человек. Т.е. ребёнка в гомосексуальной паре можно будет оформить на одного родителя, а на второго написать тот самый документ.
Т.е. гомосексуалы получают не такое прямое, как хотелось бы, но всё-таки решение своих проблем, поборники традиционных ценностей остаются при своём, да ещё и всё население обзаводится дополнительным полезным инструментом.
Насколько я понял, гомосексуальным парам нужны не штампы в паспортах и не свадебные торжества (которые и так можно без проблем организовать), а решение некоторых юридических проблем, как то: допуск в больницу к «неродственнику», всякие имущественные права и, главное, непонятки с детьми, особенно, в случае смерти официальной матери (отца).
С другой стороны, есть столь рьяно защищаемые нашим государством традиционные ценности, которые (внезапно, да) и народом тоже поддерживаются. Брак, исторически, — это официальный союз между мужчиной и женщиной, причём имеющий важнейшее значение в культуре и, в том числе, в религии, где всякое нововведение, тем более столь радикальное, вызовет понятное отторжение. Да и отказывать государству в праве продвигать своё видение морали — это как-то странно.
Так и давайте решать юридические проблемы, не ломая устоявшихся институтов и традиций!
Если отойти от видения брака как единственного возможного союза неродственников, можно придумать куда более универсальный инструмент, который может быть использован далеко не только гомосексуальными парами, но и людьми с нормальной ориентацией.
Я не юрист, поэтому без деталей, но мне кажется, что проблему можно решить введением добровольной юридической регистрации (разной степени) близости людей (друзей), не называя эту близость браком (и даже, в отличие от брака, не ограничивая число таких неродных близких), делающий такую близость юридически эквивалентной, или даже более приорететной, чем родственность кровная.
Помимо гомосексуальных пар, таким инструментом может воспользоваться, например, одинокий отец (мать), живущий вдали от родственников, но имеющий близких друзей, которым он может доверить ребёнка на время своего отсутствия и даже дать им приорететное право на оформление опёки в случае своей смерти. Также, как пример: несколько мужиков, вместе построивших дом и живущих в нём, могут использовать такие документы, чтобы разобраться с возможными имущественными проблемами.
Да и с усыновлением, кстати, насколько я нагуглил, неразрешимых проблем не возникнет: уже сейчас усыновить может и одинокий человек. Т.е. ребёнка в гомосексуальной паре можно будет оформить на одного родителя, а на второго написать тот самый документ.
Т.е. гомосексуалы получают не такое прямое, как хотелось бы, но всё-таки решение своих проблем, поборники традиционных ценностей остаются при своём, да ещё и всё население обзаводится дополнительным полезным инструментом.
Бренден Айк ушёл с поста руководителя Mozilla под давлением ЛГБТ