Comments 22
Я бы хотел сделать пару замечаний к тексту который напрямую не связан с вашей теорией. Вы делаете ряд очень спорных утверждений а именно:
Пример со соловом очень неудачный (точнее некорректный). Слово «слово» состоит из букв (с, л, о, в, о), но что если я поменяю местами буквы например так солво, это все еще «слово» или уже все таки нет. Рискну предположить, что все таки нет. И как же взаимодействуют здесь буквы между собой спросите вы, да очень просто — посредством отношения порядка. Т.е. слово «слово» лишь тогда слово когда набор букв (с, о, о, в, л) выстраивается в правильном порядке «слово». Лишь тогда возникает системное свойство у набора букв (с л о в о) значить «слово».
Не уверен, что мой пример будет более удачным — математическое понятие множества. Множество это система? Оно вроде бы обладает свойствами которых нет у любой совокупности элементов, например мощность. Давайте рассмотрим конкретное множества А = (1, а, красный). Вот такое множество я задал. Какова его мощность?
3. Что если я возьму только (1, а) или любую другую комбинацию эелементов между собой кроме оригинальной. Будет ли полученное множество обладать всеми свойствами оригинального — нет только если количество элементов будет меньше 3, но если я возьму (а, красный, 1), то похоже, что я получу тоже самое множество, потому как отношение порядка элементов не задано (ни имеет значения в моей ситуации). Т.е. множество согласно вашему определению система. И действительно в этом примере элементы множества между собой никак не взаимодействуют. Рассмотрим пустое множество оно не имеет внутренних елементов, но мощность все же имеет. Т.е. даже отсуствие сотавных частей системы может образовывать систему или не может? Может ли пустое множество быть рассмотренно как система или же оно всегда логическая точка? Помоему это все же система так как, пустота всегда является его состовным элементом и как только мы об этом вспоминаем так оно сразу превращается в систему, но так как в большинстве ситуаций это совершенно не важно, то пустое множество почти всегда логическая точка.
Я не очень хочу придераться к словам и формулировкам, но конкретно в этом случае не получается так сделать. «До сих пор продолжает считаться» — извините пожалуйста, но кем продолжает так считаться? Я вот так не считаю и вообще то никогда не считал, возможно вы так считаете, но тоже что то не похоже. Мало того я имею прекрасное объяснение почему программы пишутся в ОО стиля без привлечения этого высказывания. Я предпологаю, что мы имеем большое количество программ написанных в ОО стиле, потаму что программистам легче их понять чем аналогичные программы в другом стиле. Если уж быть совсем дотошным то текст программы которому вы даете своство ОО не выполняется процессором. Процессор оперирует машинными кодами в которых тех объектов которые видел программист когда писал программу нет и в помине, там есть только те объекты для которых у процессора есть контекст — машинные слова и инструкции над ними да и только. Программа та же самая, а форма представления совершенно другая.
Я не знаю о какой такой логике вы здесь говорите, но согласно моей логике из «мы не знаем иного реального мира кроме того, который мы воспринимаем в виде объектов» совершенно никоим образом не следует «нам кажется желательным, чтобы компьютер оперировал теми же понятиями». Последующие утверждения в этом обзаце согласно моей логике не формируют между собой отношение «логически следует».
По поводу иерархии очень интересная точка зрения у вас. Т.е. признавая существование такого понятия как иерархия, вы утверждаете, что примерно 100% систем этим свойством не обладают. По мне, так любая система схему которой вы можете изобразить в виде ациклического ориентированнго граффа обладает этим свойством (по определению иерархии) в не зависимости от вашей точки зрения на этот вопрос. Схема материальной системы это логическая граница этой матриальной системы с достаточной детализацией для выбранной ситуации. Т.е. ваша попытка сказать, что моя схема материальной системы хоть и является ациклическом орграфом, она дескать слишком упрощенная и не передает всей сложности системы и поэтому нет никакой возможности говорить о иерархии, проваливается, потаму что в моей ситуации любые другие аспекты материальной системы не важны.
Не смотря на выше изложенные замечания, я нахожу полезным ваше определение системного являния и хочу задать вам вопрос задачку на понимание этого момента. Итак вопрос:
У меня есть два числа (1, 2) и одна переменная (х), пока что это вроде бы никакая не система, так просто набор чисел и переменной из которого не возникает никакого нового свойства не присущего этому набору. Теперь сформируем из этого набора систему (зададим функцию) f(x) = 1 / (2 + х), и это уже система, т.к. эта функция обладает новым свойством не присущим набору чисел и переменной, а именно область определения функции накладывает ограничение на значение х, оно не может быть -2. Замечательно, а теперь усложним и сформулируем равенство х = 1 / (2 + х). Я осознано выбрал такую форму записи, т.к. это позволяет мне говорить, что х обладает свойством самосознания, т.к. х использует свой собственный идентификатор, что бы определить себя. Это просто наглядный пример, вместо х вы можете взять любую систему которая обладает свойством рекурсивности. Например класическое определения узла дерева на языке программирования с указателями. Или как более мощный пример фрактал. Т.е. иными словами ваше определение самосознательного субъекта это просто синоним для рекурсивного субъекта и ничего особеного в себе не несет, никакой мистики или глубинного философского знания, что никоим образом не умоляет полезность этого определения.
Я понимаю, что вы пытаетесь показать что реификация не имеет смысла, но у меня все время возникает дисонанс с тем каким образом вы это делаете. Сам вопрос который вы используете «Где существует идентичность «эта струя воды»» не имеет смысла. Поясню. Я смею предположить, что под «Где» вы имеете в виду «где в материальном пространстве», но согласно вашим же определениям этот вопрос не имеет смысла, так как информации нет в материальном пространстве. Т.е. ответ на этот вопрос «Нигде» не является ни истиным ни ложным, он не имеет смысла. Мало того в своих примерах вы часто используете этот вопрос и таким образом сами же пытаетесь реифицировать информации путем навязвания ей свойств материльных объектов, а именно уникальности. Т.е. в материальном пространстве каждый объект может быть идентифирован своими координатами с точностью до целочисленного множителя числа планка (а о большей точности как вы заметели в другом своем коментарии не имеет смысла говорить). Но из этого свойства материи не следует, что информация обладает симметричным свойством в информационной реальности. Т.е. даже если вы под «Где» понимали «где в инофрмационной реальности», то опять же этот вопрос не имеет смысла, т.к. информационный объект не обладает информационными координатами в информационном пространстве. Вопрос где находится информационный объект не имеет ни малейшего смысла и поэтому любой ответ на него также бессмысленнен.
Но имеет смысл вопрос «Где находится материальный объект, ассоциированный с иформационным объектом идентичность «эта струя воды», которая обладает свойствами точки нулевого размера» и на такой вопрос я могу вам ответить вашими же словами — В центре сечения выхода из трубы. Или поместим его в центр массы струи, а почему нет. Можно даже поместить этот мат. объект ассоциированный с логической точкой в голову наблюдателя. И даже в голову второго и надцатого наблюдателя. Еще раз если вы постулируете, что информация не материальный объект, то не имеет смысла вопрос Где она находится, свойство «находится» может быть применно только к материальным объектам (ответ Нигде так же бессмысленен в силу бессмысленности вопроса).
Даже и не подумаю смеяться, вы же сами в этой части постулируете, что границы системы ситуационно изменчивы. «через 50 лет станет возможно создание модели человеческого мозга» означает, что в ограниченном наборе задач (ситуаций), кто то будет иметь адекватную модель, которая сможет давать осмысленные ответы на вопросы которые имеют смысл в рамках одной из применимых ситуаций. Очевидно, что когда вы пытаеться выставить эту фразу смешной, вы неявно раздвигаете множество пригодных ситуаций до универсума, что становится уже смешным, т.к. само понятие модель поразумевает упрощение реального объекта (неполноту). Т.е. использовав слово модель, в вашей фразе, вы как бы не имеете право насмехаться над ней (моделью), из за того что она очевидно не работает во всех ситуациях.
Как итог: Пункт 5 ваших итогов, по моему, не зачет, остальные пункты для меня убедительны.
Можно привести множество примеров систем, части которых между собой не взаимодействуют. Например, слово состоит из букв и имеет эмерджентное свойство (значение слова), не являющееся простой суммой значений букв. При этом осмысленно говорить, что буквы в слове между собой как-то взаимодействуют, нет никакой возможности.
Пример со соловом очень неудачный (точнее некорректный). Слово «слово» состоит из букв (с, л, о, в, о), но что если я поменяю местами буквы например так солво, это все еще «слово» или уже все таки нет. Рискну предположить, что все таки нет. И как же взаимодействуют здесь буквы между собой спросите вы, да очень просто — посредством отношения порядка. Т.е. слово «слово» лишь тогда слово когда набор букв (с, о, о, в, л) выстраивается в правильном порядке «слово». Лишь тогда возникает системное свойство у набора букв (с л о в о) значить «слово».
Не уверен, что мой пример будет более удачным — математическое понятие множества. Множество это система? Оно вроде бы обладает свойствами которых нет у любой совокупности элементов, например мощность. Давайте рассмотрим конкретное множества А = (1, а, красный). Вот такое множество я задал. Какова его мощность?
3. Что если я возьму только (1, а) или любую другую комбинацию эелементов между собой кроме оригинальной. Будет ли полученное множество обладать всеми свойствами оригинального — нет только если количество элементов будет меньше 3, но если я возьму (а, красный, 1), то похоже, что я получу тоже самое множество, потому как отношение порядка элементов не задано (ни имеет значения в моей ситуации). Т.е. множество согласно вашему определению система. И действительно в этом примере элементы множества между собой никак не взаимодействуют. Рассмотрим пустое множество оно не имеет внутренних елементов, но мощность все же имеет. Т.е. даже отсуствие сотавных частей системы может образовывать систему или не может? Может ли пустое множество быть рассмотренно как система или же оно всегда логическая точка? Помоему это все же система так как, пустота всегда является его состовным элементом и как только мы об этом вспоминаем так оно сразу превращается в систему, но так как в большинстве ситуаций это совершенно не важно, то пустое множество почти всегда логическая точка.
До сих пор продолжает считаться, что информационные системы будут эффективны, если как можно точнее будут отражать происходящее в реальном мире.
Я не очень хочу придераться к словам и формулировкам, но конкретно в этом случае не получается так сделать. «До сих пор продолжает считаться» — извините пожалуйста, но кем продолжает так считаться? Я вот так не считаю и вообще то никогда не считал, возможно вы так считаете, но тоже что то не похоже. Мало того я имею прекрасное объяснение почему программы пишутся в ОО стиля без привлечения этого высказывания. Я предпологаю, что мы имеем большое количество программ написанных в ОО стиле, потаму что программистам легче их понять чем аналогичные программы в другом стиле. Если уж быть совсем дотошным то текст программы которому вы даете своство ОО не выполняется процессором. Процессор оперирует машинными кодами в которых тех объектов которые видел программист когда писал программу нет и в помине, там есть только те объекты для которых у процессора есть контекст — машинные слова и инструкции над ними да и только. Программа та же самая, а форма представления совершенно другая.
Поскольку мы не знаем иного реального мира кроме того, который мы воспринимаем в виде объектов, то, следуя логике, нам кажется желательным, чтобы компьютер оперировал теми же понятиями, которыми оперируем мы сами.
Я не знаю о какой такой логике вы здесь говорите, но согласно моей логике из «мы не знаем иного реального мира кроме того, который мы воспринимаем в виде объектов» совершенно никоим образом не следует «нам кажется желательным, чтобы компьютер оперировал теми же понятиями». Последующие утверждения в этом обзаце согласно моей логике не формируют между собой отношение «логически следует».
По поводу иерархии очень интересная точка зрения у вас. Т.е. признавая существование такого понятия как иерархия, вы утверждаете, что примерно 100% систем этим свойством не обладают. По мне, так любая система схему которой вы можете изобразить в виде ациклического ориентированнго граффа обладает этим свойством (по определению иерархии) в не зависимости от вашей точки зрения на этот вопрос. Схема материальной системы это логическая граница этой матриальной системы с достаточной детализацией для выбранной ситуации. Т.е. ваша попытка сказать, что моя схема материальной системы хоть и является ациклическом орграфом, она дескать слишком упрощенная и не передает всей сложности системы и поэтому нет никакой возможности говорить о иерархии, проваливается, потаму что в моей ситуации любые другие аспекты материальной системы не важны.
Не смотря на выше изложенные замечания, я нахожу полезным ваше определение системного являния и хочу задать вам вопрос задачку на понимание этого момента. Итак вопрос:
У меня есть два числа (1, 2) и одна переменная (х), пока что это вроде бы никакая не система, так просто набор чисел и переменной из которого не возникает никакого нового свойства не присущего этому набору. Теперь сформируем из этого набора систему (зададим функцию) f(x) = 1 / (2 + х), и это уже система, т.к. эта функция обладает новым свойством не присущим набору чисел и переменной, а именно область определения функции накладывает ограничение на значение х, оно не может быть -2. Замечательно, а теперь усложним и сформулируем равенство х = 1 / (2 + х). Я осознано выбрал такую форму записи, т.к. это позволяет мне говорить, что х обладает свойством самосознания, т.к. х использует свой собственный идентификатор, что бы определить себя. Это просто наглядный пример, вместо х вы можете взять любую систему которая обладает свойством рекурсивности. Например класическое определения узла дерева на языке программирования с указателями. Или как более мощный пример фрактал. Т.е. иными словами ваше определение самосознательного субъекта это просто синоним для рекурсивного субъекта и ничего особеного в себе не несет, никакой мистики или глубинного философского знания, что никоим образом не умоляет полезность этого определения.
Никакой мистики в понятии идентичности нет. Мистика появляется, как только мы пытаемся идентичность реифицировать. Где существует струя воды? Вот здесь, вытекает из крана и уходит в раковину. Где существует идентичность «эта струя воды», которая обладает свойствами точки нулевого размера? Ээээ… В центре сечения выхода из трубы? Или поместим её в центр массы струи? И то, и другое – совершенно лишний волюнтаризм. Может быть, логическую точку лучше поместить в голову наблюдателя? Может быть, но в чью голову мы её будем помещать, если на струю смотрят двое? В общем, логическая точка на то и логическая, что её никуда не нужно помещать в пространстве. У нас прекрасно получается оперировать логическими точками без какого-либо их размещения в физическом пространстве.
Я понимаю, что вы пытаетесь показать что реификация не имеет смысла, но у меня все время возникает дисонанс с тем каким образом вы это делаете. Сам вопрос который вы используете «Где существует идентичность «эта струя воды»» не имеет смысла. Поясню. Я смею предположить, что под «Где» вы имеете в виду «где в материальном пространстве», но согласно вашим же определениям этот вопрос не имеет смысла, так как информации нет в материальном пространстве. Т.е. ответ на этот вопрос «Нигде» не является ни истиным ни ложным, он не имеет смысла. Мало того в своих примерах вы часто используете этот вопрос и таким образом сами же пытаетесь реифицировать информации путем навязвания ей свойств материльных объектов, а именно уникальности. Т.е. в материальном пространстве каждый объект может быть идентифирован своими координатами с точностью до целочисленного множителя числа планка (а о большей точности как вы заметели в другом своем коментарии не имеет смысла говорить). Но из этого свойства материи не следует, что информация обладает симметричным свойством в информационной реальности. Т.е. даже если вы под «Где» понимали «где в инофрмационной реальности», то опять же этот вопрос не имеет смысла, т.к. информационный объект не обладает информационными координатами в информационном пространстве. Вопрос где находится информационный объект не имеет ни малейшего смысла и поэтому любой ответ на него также бессмысленнен.
Но имеет смысл вопрос «Где находится материальный объект, ассоциированный с иформационным объектом идентичность «эта струя воды», которая обладает свойствами точки нулевого размера» и на такой вопрос я могу вам ответить вашими же словами — В центре сечения выхода из трубы. Или поместим его в центр массы струи, а почему нет. Можно даже поместить этот мат. объект ассоциированный с логической точкой в голову наблюдателя. И даже в голову второго и надцатого наблюдателя. Еще раз если вы постулируете, что информация не материальный объект, то не имеет смысла вопрос Где она находится, свойство «находится» может быть применно только к материальным объектам (ответ Нигде так же бессмысленен в силу бессмысленности вопроса).
Если когда-нибудь в этих же новостях прочитаете, что «через 50 лет станет возможно создание модели человеческого мозга», просто посмейтесь.
Даже и не подумаю смеяться, вы же сами в этой части постулируете, что границы системы ситуационно изменчивы. «через 50 лет станет возможно создание модели человеческого мозга» означает, что в ограниченном наборе задач (ситуаций), кто то будет иметь адекватную модель, которая сможет давать осмысленные ответы на вопросы которые имеют смысл в рамках одной из применимых ситуаций. Очевидно, что когда вы пытаеться выставить эту фразу смешной, вы неявно раздвигаете множество пригодных ситуаций до универсума, что становится уже смешным, т.к. само понятие модель поразумевает упрощение реального объекта (неполноту). Т.е. использовав слово модель, в вашей фразе, вы как бы не имеете право насмехаться над ней (моделью), из за того что она очевидно не работает во всех ситуациях.
Как итог: Пункт 5 ваших итогов, по моему, не зачет, остальные пункты для меня убедительны.
И как же взаимодействуют здесь буквы между собой спросите вы, да очень просто — посредством отношения порядка.Мне очень странно думать о том, как в слове «слово» буква «с» через отношение порядка оказывает какое-то воздействие на букву «в». По ходу дела, и порядок, и смысл возникают при взгляде на систему извне, а наличие взаимодействия внутри необязательно.
Я предпологаю, что мы имеем большое количество программ написанных в ОО стиле, потому что программистам легче их понять чем аналогичные программы в другом стиле.Я тоже так считаю, но, тем не менее, мем про «отражение объектов и свойств реального мира» на редкость живуч как среди рядовых разработчиков, так и среди high-level системных архитекторов. Лично я предпочитаю практиковать другие подходы. Например, как я его для себя называю, метафоро-ориентированный. Столкновение лбами этого подхода с «отражательным» ООП периодически приходится переживать на практике. Иногда доходит до скандалов и обид. Но я обычно побеждаю, потому что аргумент «потом не приходите ко мне с просьбой вытащить ваш проект из задницы» работает хорошо :))
Так что про «продолжает считаться» — не выдумка, а суровая реальность. В запущенных случаях сопровождающаяся существенными финансовыми потерями.
х = 1 / (2 + х)
х - 1/(2+х) = 0И где теперь мы тут будем искать самосознание?
В моём определении самосознания присутствует слово «оперировать». То есть выполнять какую-то деятельность. Про деятельность у нас будет 5-я глава. Просто написанное на бумажке уравнение никаким собственным поведением не обладает, и искать внутри него самосознание не нужно. Wi-Fi-адаптер поведением обладает, а написанное на бумажке уравнение — нет.
Сам вопрос который вы используете «Где существует идентичность «эта струя воды»» не имеет смысла.В терминах физического пространства — не имеет, и именно это я пытаюсь донести до читателя.
Вопрос где находится информационный объект не имеет ни малейшего смысла и поэтому любой ответ на него также бессмысленнен.Вовсе нет. Смысл очень даже есть, но ответ всегда немножко странный, и уж точно не в терминах физического пространства. Где, например, находится число «2»? На числовой шкале между 1 и 3. Где находится творчество Пушкина? Творчество Пушкина занимает особое место в литературном наследии. И в школьной программе. Так что и вопросы осмысленные, и ответы на них тоже.
в ограниченном наборе задач (ситуаций), кто то будет иметь адекватную модельНу да. В принципе, пластиковый макет тоже можно назвать моделью мозга в ограниченном наборе задач ;)
По мне, так любая система схему которой вы можете изобразить в виде ациклического ориентированнго граффа обладает этим свойствомЧеловеческую жизнь тоже можно изобразить двумя датами на надгробном камне. Весь вопрос лишь в степени адекватности тем потребностям, которые этим изображением пытаемся удовлетворить. Когда речь заходит о многоуровневых иерархических декомпозициях, почти всегда (те самые почти 100% случаев) можно достаточно легко найти кривизну. Достаточно бывает просто задать вопрос типа «верхний уровень порезан по признаку А, а следующий по признаку Б, почему не наоборот?».
Народ плохо «втыкает» тему и минусует. Подход хорошо коррелирует с теорией функциональных систем Анохина, интересно следить за развитием мысли в ваших статьях — есть подозрение, что ваш понятийный аппарат даст много нового.
Реакция общественности на конкретно эту публикацию для меня вообще удивительна. Вроде бы и темы достаточно простые, и уровень провокационности нормальный (чего стоит одно только то свинство, которое я сотворил с проблемой самосознания), а реакцию в общем и целом можно обозначить как отсутствующую.
Подозреваю, что даже если подход и даст много нового, то только нескольким человекам, а потом утонет в информационном шуме, и народ дальше продолжит высокомудро рассуждать о том, что, типа «возможно, решение проблемы сознания невозможно без выхода за рамки научного знания» :(
Подозреваю, что даже если подход и даст много нового, то только нескольким человекам, а потом утонет в информационном шуме, и народ дальше продолжит высокомудро рассуждать о том, что, типа «возможно, решение проблемы сознания невозможно без выхода за рамки научного знания» :(
Подход хорошо коррелирует с теорией функциональных систем АнохинаНе только Анохина. Про системы много кто говорил. Помянуть всех, даже если только самых достойных, нет никакой возможности.
Просто в теме очень мало "еды" — она жестка на зуб.
Вынужден не приходя в сознание согласиться.
Говорят, материал воспринимается тем лучше, чем процент привычного и знакомого в нём больше. Я это прекрасно знаю хотя бы по себе. Но в данном случае проблема: чем увеличить процент привычного? Если я буду добавлять привычные теории, то поскольку подавляющее большинство из них я не могу охарактеризовать иначе как «ацкий ад», повествование превратится в какой-то неудобоваримый и бессмысленный поток брюзжания и ругани. Сюжет, который пытаюсь донести, гарантированно утонет в этом болоте. Есть ещё вариант разбавить жесткачок водичкой историй из жизни, шуток, прибауток, анекдотов. В принципе, неплохой был бы вариант. Но раздувание объёма и литературизация тоже не очень способствует усвоению. Шутки-то усвоятся, с этим проблем нет, но сам материал, боюсь, не очень.
Так что единственное, что мне остаётся — это извиниться перед присутствующими за жестковатость предлагаемого блюда и попросить понять и простить ;)
Говорят, материал воспринимается тем лучше, чем процент привычного и знакомого в нём больше. Я это прекрасно знаю хотя бы по себе. Но в данном случае проблема: чем увеличить процент привычного? Если я буду добавлять привычные теории, то поскольку подавляющее большинство из них я не могу охарактеризовать иначе как «ацкий ад», повествование превратится в какой-то неудобоваримый и бессмысленный поток брюзжания и ругани. Сюжет, который пытаюсь донести, гарантированно утонет в этом болоте. Есть ещё вариант разбавить жесткачок водичкой историй из жизни, шуток, прибауток, анекдотов. В принципе, неплохой был бы вариант. Но раздувание объёма и литературизация тоже не очень способствует усвоению. Шутки-то усвоятся, с этим проблем нет, но сам материал, боюсь, не очень.
Так что единственное, что мне остаётся — это извиниться перед присутствующими за жестковатость предлагаемого блюда и попросить понять и простить ;)
Мы просто вышли на эту древнюю истину странным образом не через медитацию в высокогорном монастыре, а через рассуждения об объективации, системах, идентичностях и ситуационной зависимости границ.
В целом восточную практику можно описать хорошо словом «самоисследование» и оно тем же и занимается, только термины другие использует, так что вполне естественные выводы:)
Очень хороший пример с расширением «себя» за привычные границы. Сейчас и в будущем эта тема в связи с логичным и почти неизбежным обьединением людей и компьютеров особо актуальна и легко представить как «я» начнет двигатся и видоизменятся и такой взгляд на вещи будет очень уместен. Кстати фильм «трансценденция» («превосходство») эту тему обыгрывает.
Спасибо большое, очень интересно вещаете, когда продолжение?:)
Возможно, автору и читателям будет интересно.
Приведенные здесь рассуждения напоминают Теорию интегрированной информации (Integrated information theory, https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory)
Очень кратко о теории (советую почитать оригинальную статью автора теории Джулио Тонони).
Теория пытается объяснить феномен сознания, а также «трудную проблему сознания»
Основные тезисы:
— сознание рождается из того, что автор здесь называет «системностью»
— может быть так, что определенным образом посчитанная информация, присутствующая в системе больше, чем сумма информации присутствующей в ее частях
— этот избыток можно назвать мерой сознания, и она удовлетворяет всем кажущимся естественными базовым свойствам сознания
Интересные результаты:
— сознание присуще почти всему, т.е. провозглашается новый пансихизм
— теория применяется на практике – с помощью нее определяют, стоит ли поддерживать жизнь инвалидов не подающих признаки жизни
Также теория занимает серьезное место в современном философском дискурсе о природе сознания – ее с энтузиазмом обсуждают такие философы как Дэвид Чалмерс и Джон Серль
Приведенные здесь рассуждения напоминают Теорию интегрированной информации (Integrated information theory, https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory)
Очень кратко о теории (советую почитать оригинальную статью автора теории Джулио Тонони).
Теория пытается объяснить феномен сознания, а также «трудную проблему сознания»
Основные тезисы:
— сознание рождается из того, что автор здесь называет «системностью»
— может быть так, что определенным образом посчитанная информация, присутствующая в системе больше, чем сумма информации присутствующей в ее частях
— этот избыток можно назвать мерой сознания, и она удовлетворяет всем кажущимся естественными базовым свойствам сознания
Интересные результаты:
— сознание присуще почти всему, т.е. провозглашается новый пансихизм
— теория применяется на практике – с помощью нее определяют, стоит ли поддерживать жизнь инвалидов не подающих признаки жизни
Также теория занимает серьезное место в современном философском дискурсе о природе сознания – ее с энтузиазмом обсуждают такие философы как Дэвид Чалмерс и Джон Серль
Спасибо за ссылку. Очень интересно. Когда вникну и обдумаю, обязательно подробнее отпишусь.
— сознание присуще почти всему, т.е. провозглашается новый панпсихизмУ меня не провозглашается. Это у меня ни из чего не следует, и я пока даже не могу придумать ситуацию, для которой это нужно было бы ввести как первичный факт.
Что-то как-то я не врубаюсь в IIT. Need help. Давайте я буде писать по поводу этой теории всякие глупости, а вы будете мне подсказывать, совсем чушь несу или нет.
Итак, Тонони исходит из того, что феномен сознания можно записать в «дано», и дальше именно от этого «дано» плясать. Плясать от лирики в сторону физики. В лирике мы имеем «аксиомы» (5 шт., составляющие крупными мазками основную наблюдаемую нами изнутри феноменологию собственного сознания), и для каждой из них выписываем требования к физике, выполнение которых обеспечило бы реализацию феноменов «в железе». Это у нас «постулаты» (тоже, естественно, 5 шт.). Плюс вспомогательные инструментальные сущности, выраженные в терминах зубодробительного формализма. Пока всё правильно?
Ой, пардон, что-то я включил цинизм. Наверно, зря. Скромнее надо быть. Извиняюсь, если что.
Вы может быть заметили, что я нигде ни разу не помянул квалию. Про квалию знаю, и у меня к ней двойственное отношение. Она представляется мне чем-то вроде костылей. Пока серьёзные проблемы с опорно-двигательным аппаратом, без костылей не обойтись, а когда всё стало хорошо, костыли можно закинуть на чердак. Так и с квалией — в отсутствие конструкции «сигнал-контекст» без понятия «квалия» вообще невозможно говорить о многих важных вещах. А когда «сигнал-контекст» есть, «квалия» становится лишней сущностью, зачем-то дублирующей «информацию».
Итак, Тонони исходит из того, что феномен сознания можно записать в «дано», и дальше именно от этого «дано» плясать. Плясать от лирики в сторону физики. В лирике мы имеем «аксиомы» (5 шт., составляющие крупными мазками основную наблюдаемую нами изнутри феноменологию собственного сознания), и для каждой из них выписываем требования к физике, выполнение которых обеспечило бы реализацию феноменов «в железе». Это у нас «постулаты» (тоже, естественно, 5 шт.). Плюс вспомогательные инструментальные сущности, выраженные в терминах зубодробительного формализма. Пока всё правильно?
— может быть так, что определенным образом посчитанная информация, присутствующая в системе больше, чем сумма информации присутствующей в ее частяхКак я понял идущий в начале статьи «Qualia: The Geometry of Integrated Information» пример с фотодиодом, матрицей фотодиодов и человеком-наблюдателем, одиночный светодиод считается незачётным, потому что нет структуры, мегапиксельная матрица — тоже, потому что ноль умноженный на миллион даёт ноль. А человек-наблюдатель зачётный, потому что он огромный массив данных (в глазу много палочек и колбочек) сводит в один бит: светло или темно. То есть миллион бит превращает в один. Мера такого битоцида и есть уровень сознания. Чем битоциднее система, тем, значит, сознательнее. И, как метко подмечено (и даже, наверно, доказывается через формализм), чем больше система внутренне логически связна, тем она битоциднее. Занимаясь битоцидом, мозг таким образом выделяет информацию примерно так же, как печень выделяет желчь. Ага?
— этот избыток можно назвать мерой сознания, и она удовлетворяет всем кажущимся естественными базовым свойствам сознания
Ой, пардон, что-то я включил цинизм. Наверно, зря. Скромнее надо быть. Извиняюсь, если что.
Вы может быть заметили, что я нигде ни разу не помянул квалию. Про квалию знаю, и у меня к ней двойственное отношение. Она представляется мне чем-то вроде костылей. Пока серьёзные проблемы с опорно-двигательным аппаратом, без костылей не обойтись, а когда всё стало хорошо, костыли можно закинуть на чердак. Так и с квалией — в отсутствие конструкции «сигнал-контекст» без понятия «квалия» вообще невозможно говорить о многих важных вещах. А когда «сигнал-контекст» есть, «квалия» становится лишней сущностью, зачем-то дублирующей «информацию».
Несколько комментариев по Вашим тезисам.
Сразу признаюсь, что давно читал статью Тонони и при этом глубина понимания оставляла желать лучшего. В том числе из-за зубодробительного формализма, как Вы правильно заметили.
С тех пор прогресс не стоял на месте, как минимум уже вышло несколько релизов самой теории, сам автор в настоящее время говорит об IIT v.3.0. Опять же очень поверхностно я смог уловить что теперь она включает какие-то динамические аспекты. Мои комментарии здесь по мотивам легкой пробежки по статье http://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.2307/25470707.
В лирике мы имеем «аксиомы» (5 шт., составляющие крупными мазками основную наблюдаемую нами изнутри феноменологию собственного сознания), и для каждой из них выписываем требования к физике, выполнение которых обеспечило бы реализацию феноменов «в железе».
Как я понимаю предпосылкой такого подхода является то, что сознание в настоящее время нам по прежнему понятнее феноменологически, чем физически. Поиск "нейронных коррелятов сознания" на волне развития нейрофизиологических технологий почти никак не приблизил нас к пониманию того, как и где рождается сознание. Поэтому автор напоминает что наряду с получением огромного массива нейрофизиологических данных неплохо было бы подразвить теорию, которая помогла бы в задании направлений их дальнейшего сбора и интерпретации, в том числе и реализации "в железе".
Лично мне именно эта практико-исследовательская ориентация и кажется самым интересным аспектом этого подхода. Разве не замечательно иметь возможность взять и самому погонять например нейросети (или например интернет, кстати автор делает некоторые заключения на этот счет), померять (с помощью уже имеющегося пакета на питоне) в них сознание, квалиа и т.п. и получить свою порцию фана (Ф).
А человек-наблюдатель зачётный, потому что он огромный массив данных (в глазу много палочек и колбочек) сводит в один бит: светло или темно. То есть миллион бит превращает в один. Мера такого битоцида и есть уровень сознания.
Все-таки "битоцид" у вас звучит как уничтожение информации, а в теории это уничтожение (редукция) неопределенностей (альтернатив), т. е. все-таки генерация информации. В примере с фотодиодом
"So when you say “light,” whether you think about it or not (and you typically won't), you have just made a discrimination among a very large number of alternatives, and thereby generated many bits of information."
И, как метко подмечено (и даже, наверно, доказывается через формализм), чем больше система внутренне логически связна, тем она битоциднее.
Автор это не столько доказывает, сколько определяет через феноменологию такой способ подсчета чтобы это было так, и демонстрирует на примерах. На примере одного фотодиода он демонстрирует, как информация генерится системой. На примере с матрицей фотонов — как информация объединяется (интегрируется) сознанием (а матрицей не интегрируется), внутренние связи дают системе возможность сгенерить информации больше, чем генерится отдельными подсистемами. Отсюда и название теории: информация + интеграция.
Вы может быть заметили, что я нигде ни разу не помянул квалию. Про квалию знаю, и у меня к ней двойственное отношение. Она представляется мне чем-то вроде костылей.
Если уж мы представили в теории сознание как генерацию интегрированной информации, то и квалиа можно как-нибудь представить через этот процесс. В IIT квалия определяется тем, как именно взаимодействие отдельных подсистем генерит конечную интегрированную картинку, и изображается геометрически векторами в многомерном пространстве распределений состояний системы… %) вообще-то эта часть показалась мне излишне усложненной.
Вообще напоследок замечу, что нельзя не заметить множество потенциальных проблем в этой теории, т.е. множество вещей которые объясняются на мой взгляд не столь очевидно или изящно, или вообще не объясняются. Но стоит отдать должное авторам, они пытаются их конструктивно обсуждать.
Например у меня осталось смутное понимание каким образом решаются вопросы
- Возьмем вложенные системы (молекулы > органы > человек > общество). Можно ли говорить что сознание есть во всех уровнях (и соответственно рождаются вложенные сознания), или о только в одном?
- Проблема пространственно-временной зернистости реальности (обсуждается в статье как spatiotemporal grain of reality) — почему мы ощущаем реальность с некоторым определенным разрешением (например не видим атомы, хотя теоретически наш глаз способен улавливать отдельные фотоны)
и т.д. )
Все-таки «битоцид» у вас звучит как уничтожение информации, а в теории это уничтожение (редукция) неопределенностей (альтернатив), т. е. все-таки генерация информации.В стандартных информационных теориях довольно много таких прикольчиков, когда белый шум вдруг оказывается самым информативным, а уничтожение данных становится генерацией информации.
Ну хорошо. Допустим, написали мы программку, которая вычисляет бит чётности скармливаемого ей файла. Что она делает? А то самое, «discrimination among a very large number of alternatives». Если на входе своп-файл, то количество alternatives у него даже не астрономическое, а какое-то вообще космологическое, и всем этим альтернативам делается безжалостный discrimination. То есть эта программка получает мощный ум. А вот программка pkzip.exe ничего не дискриминирует, у неё энтропия выхода строго равна энтропии входа, поэтому pkzip.exe — девственно глупая прога.
Но стоит отдать должное авторам, они пытаются их конструктивно обсуждать.Вот это реально здорово, за что авторам глубочайший респект. Тема ведь действительно тусклая, особенно если ей заниматься изнутри академического сообщества. Это мне, шалопаю и по жизни ремесленнику, позволительно на досуге развлечь себя тем, что попытаться прокопать вопрос вглубь до самого упора без оглядки на актуальную повестку, авторитет научных школ и практику распределения грантов.
Все-таки «битоцид» у вас звучит как уничтожение информации, а в теории это уничтожение (редукция) неопределенностей (альтернатив), т. е. все-таки генерация информации.
В стандартных информационных теориях довольно много таких прикольчиков, когда белый шум вдруг оказывается самым информативным, а уничтожение данных становится генерацией информации.
Cогласен, собственно нам диалектическим материалистам это не суть * создается впечатление что и вам он не чужд — текст/контекст, объект/субьект легко перворачиваются, как блины на сковородке, ведь суть есть единство и борьба противоположностей… это в качестве шутки )
Ну хорошо. Допустим, написали мы программку, которая вычисляет бит чётности скармливаемого ей файла. Что она делает? А то самое, «discrimination among a very large number of alternatives». Если на входе своп-файл, то количество alternatives у него даже не астрономическое, а какое-то вообще космологическое, и всем этим альтернативам делается безжалостный discrimination. То есть эта программка получает мощный ум.
Тут помимо дискриминации еще и интеграция требуется чтоб умом своим сеньора Тонони затмить (интегрировать и дезинтегрировать)
Спасибо за дискуссию, ждем продолжения Ваших занимательных штудий
ждем продолжения Ваших занимательных штудийЕсли что, следующая серия уже выложена тут.
Система – что угодно (объективированный кусок реальности), обладающее свойством системности.
Масло – что угодно (объективированный кусок реальности), обладающее свойством масляности.
→Философия информации и философские проблемы информатики
Шутки шутками, но если вспомнить, что кроме сливочного бывает ещё и машинное масло, то таки да, определение "масло" есть смысл завязать на свойство масляности. С системами ситуация ещё более запущенная. У нас и болт с гайкой система, и правила дорожного движения тоже система.
За ссылку спасибо. Получил истинное наслаждение. Не знаю почему, но есть что-то очень умильное в неуклюжих попытках материалистов-марксистов рассуждать о нематериальном.
определение «масло» есть смысл завязать на свойство масляности
Тем не менее, такое «определение» не позволяет ничего определить.
Разве нам так уж важно особое внимание уделять именно составлению определений? То есть игре в описание сути одних последовательностей букв другими последовательностями букв? Думаю, Вы сами без труда найдёте сотни разных вариантов словарной статьи "система", и наверняка больше половины из них будут весьма приемлемыми по качеству.
Отточенные формулировки — это безусловно важно и нужно. Но никак не менее важно научиться разбираться в том, на что в первую очередь нужно обращать внимание при рассуждениях о, в нашем конкретном случае, системах. Ещё со времён Берталанфи (м.б. даже раньше) и до сих пор главный акцент делается на то, что в системе обязаны быть не только элементы, но и связи между ними. Но по моим прикидкам это ошибочный акцент. Связи не обязательны. Системы нормально бывают не только со связями, но и без них. Ситуация примерно такая же, как если бы все разговоры о транспортных средствах обязательно выводили бы на колёса. В большинстве случаев всё было бы хорошо, но что делать с вёсельными лодками?
Применительно к системам я предложил акцентировать внимание не на связях (они есть не всегда), а на двух вещах — на декомпозируемости и на эмердженции свойств. И разобраться с тем, что эти две вещи суть одно и то же, поскольку всегда ходят парой.
Мне кажется, научиться рассуждать об эмердженции намного интереснее и полезнее любого словарного буквоедства.
Разве нам так уж важно особое внимание уделять именно составлению определений?
Нужно. Раз вы пишете о системе, то Вы должны указать, каким определением пользуетесь. Иначе придётся думать, что под «системой» Вы понимаете «жука в коробке», и, соответственно, всё сказанное Вами о системах имеет нулевую применимость для всех, кто не знает, что у вас «в коробке».
Так вот, вашим определением пользоваться невозможно, потому что оно рекурсивное.
Мне нравится определение отсюда:
Система S на объекте А относительно интегративного свойства (качества 1) есть совокупность таких элементов, находящихся в таких отношениях, которые порождают данное интегративное свойство
Sign up to leave a comment.
Философия информации, глава 4. Системы