Pull to refresh

Comments 195

Первая попавшаяся статья-с-циферками по запросу «уголь торий выбросы»: http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4326
TL;DR
Уголь когда-то был растениями, которые росли где попало и тянули из почвы что попало. В результате уголь содержит уран и торий в заметных количествах. После сгорания часть этой гадости остается в золе, но значительная часть весело разлетается по всей округе с дымом.
Н-да… Как тяжело у местной публики с юмором…
Мне вас искренне жаль!
Интересно, рассматривают ли они возможность легкого доступа к этим колодцам, если через 100 лет им вдруг понадобится извлекать какие-то изотопы из захоронения для нужд промышленности будущего.

Не рассматривают, как я и написал в тексте, финны решили покончить с этими метаниями "а вдруг пригодится?".

«Банки вечного хранения»? Выглядит не очень надёжно.

Это захоронение, на 100-500 тысяч лет.


А почему вам кажется, что оно ненадежно? Люди уже 40 лет пытаются обосновать, что это надежно, причем самому паранойному атомнадзору на планете Земля.

Ну хотя бы пресловутый человеческий фактор. При строительстве.
Если строить в глубине литосферных плит — то основной (если не единственной) проблемой должна стать эрозия (с которой собственно борются всеми доступными методами — помещая в гранит, заливая в бетон, делая медные пеналы).

Вот Японский проект — да, смотрится подозрительно). Но я думаю они не настолько глупы, чтобы строить долговременные хранилища у себя на стыках плит.
А построить электрогенераторские залы ниже уровня моря на береговой линии?
И не будем забывать о том, что бОльшая часть проектирования (в т.ч. архитектурного) АЭС Фукусима-1 была выполнена отнюдь не японской компанией GE и её дочкой EBASCO ;)

А если через пару сотен тысяч лет вдруг начнут вылазить финские траппы со всеми захоронениями вместе? :)

Наши предки выкидывали лет 100 назад ресурсы, которые теперь полезные. Например до недавнего времени попутный нефтяной газ только сжигался. За время хранения наука может найти области применения и переработки этого ресурса.

Как думаете, если бы кто-то хранил бы этот попутный нефтяной газ 100 лет, и сейчас бы пытался продать его по цене, оправдывающий все эти усилия по хранению — у него получилось бы?

Один из способов что-то с ним сделать:
закачка ПНГ в пласт для интенсификации нефтеотдачи.

Может лет через 100 и его будут извлекать из пустых нефтяных полей.
На сегодняшний день ПНГ это по прежнему убытки для нефтяников, а сжигать меньше стали только из-за административных решений: когда штрафы за сжигание стали превышать стоимость обустройства инфраструктуры и транспорта ПНГ. Затраты на транспорт, переработку ПНГ приличные, а сам по себе газ дешевый (газпром его покупает у нефтяников по грабительски низкой цене) и не окупает инфраструктуру, даже за расчетный срок эксплуатации инфраструктуры (20-25 лет). В итоге имеем рост себестоимости добычи нефти за счет утилизации ПНГ.
Использовать газ для повышения нефтеотдачи пластов бесполезное занятие и дорогое, уже не раз проверенное на практике. Это в учебниках красиво написано, а на практике ты гоняешь газ по кругу без реального выхлопа по нефти и в большей части случаев еще со снижением добычи нефти.
Извлекать газ кое-где будет нерентабельно всегда, в первую очередь из-за малого количества газа и стоимостью инфры.
учитывая, что в мире 280кт, а в конкретном данном месте собираются захоронить 6,5кт, как-то не вижу смысла особо париться
даже если в ближайшие десятилетия испытания пройдут успешно, технологию лицензируют и построят ещё десяток-другой таких же, остатка хватит на всех
особенно учитывая, что имеющиеся и строящиеся блоки нагенерят ещё столько же

Смотрел несколько лет назад фильм про Онкало. Там обсуждался вопрос: нужно ли после окончания всех работ оставлять артефакты того что находится под землёй?
Оставить, например, памятник где на всех языках и символах предупредить об опасности — не факт, что через тысячи лет сохранятся прежние языки и информация не станет для нас как египетские иероглифы, которые потомки не смогут понять. При этом может возникнуть научный интерес посмотреть что же там. Так же всегда будет сохраняться опасность, что кто-то захочет забраться туда (всеми физически возможными методами) с любыми целями.
Либо намеренно предать забвению, чтобы не тратить усилия на сохранение памяти, а наоборот оставить чистое поле. При этом, конечно, выше риск случайного проникновения.

Хм, после заполнения хранилища обваливаем и замуровываем тоннель. После чего «случайно», прокопать 400 метров монолита выглядит как минимум маловероятным. Особенно если там нет каких либо полезных ископаемых.
Прокопать — да, маловероятно. А пробурить — запросто.
Классический постапокалипсис, новая цивилизация производит геологоразведку в поисках хоть каких то ресурсов, не сожраных предками. Бурят даже сплошные гранитные массивы — вдруг там под плитой немного железной руды осталось. Тем более, если геофизики обнаружат полости — вдруг там газовые коллекторы?
Ну думаю уровень техники позволяющий наугад бурить 400 метров гранита, точно так же позволит заткнуть эту скважину бетоном обратно. Не считая того, что повредить получится максимум один контейнер. Не горизонтально же они бурить будут?
UFO just landed and posted this here
Причем если сварка будет бесшовной, они вытащат монолитный медный цилиндр, весом 30-40 тонн. Их не смутит, правда, что плотность меди несколько меньше чем получается при такой массе. На приёмке будет легкий градус недоверия к оному слитку. Может даже ногтем поскребут с целью вывести «этих радостных ухарей» на чистую воду. Но найдя под медью медь, таки придется отстегнуть им 10 тыс крышечек.
А вот кто точно будет смущен, удивлен и слегка о**ев — так это металлург Венеамин на комбинате.
А что будет, если такой слиток в печь кинуть?
Рискну предположить что слиток расплавится, тяжелые элементы пойдут ко дну, легкие всплывут. Получится сплав меди с радиоактивными элементами и прочим мусором. Скорее всего сплав будет хрупким (из-за радиации), более плотным, и отличаться всеми прочими характеристиками. Другими словами получится чан некондиции. Если дальше на него забьют и сделают скажем провода, Да продадут по всему миру понемногу. То люди будут болеть раком, а провода будут служить хуже и меньше чем положено. Возможно приведут к пожарам или будут мешать радиоаппаратуре. Но если фон будет не сильно высоким — то скорее всего ни кто не придаст этому значение. Потом медь поступит как втор сырье, и понемногу концентрация радиоактивных изотопов будет падать, а вместе с ней и вредность проводов, и в общем так и будет она циркулировать по всему миру.

Мне даже кажется что металлург не погибнет от такого эксперимента, т.к. чурка утонет в жидком металле и уже там будет плавится. А металла много + сам чан с довольно толстыми стенками. И даже если внутри есть газ который от нагрева бахнет, то скорее всего его будет недостаточно что-бы сделать что-то большее чем пузырь в чане.

С другой стороны если его решат распилить до переплавки, то заметят что внутри не медь, вызовут начальника, а у того уже должно хватить ума вызвать службу контроля. А дальше полиция, бумажки, где купили, у кого купили, судебные дела и прочая волокита.
Очень крутая гипотеза, спасибо. Прям синопсис твердой НФ повести.
на Тайване что-то подобное сделали (кобальтовый нейтронный источник в расплав, из которого арматуру для железобетона сделали, из которого целый микрорайон отгрохали, и стоял он 22 года; облучилось ~~10 000 людей, экспозиция 9-20 лет, средняя доза 0,4 Зиверт, максимальная — 6 Зиверт), так там смертность от рака была меньше среднепопуляционного в 33,3(3) раза, а количество врожденных патологий — в чуть больше 14 раз меньше среднепопуляционного.

Это раз.

Два, — сразу после переплавки никакой хрупкости от радиации не будет.

Так что, возможно, придется переписать синопсис.
А вот кто точно будет смущен, удивлен и слегка о**ев — так это металлург Венеамин на комбинате.

Но недолго.
Новая цивилизация, которая имеет технику для бурения сотен метров гранита, имхо, должна суметь определить радиоактивность «находок»
Определят, конечно, но уже после извлечения керна. Катастрофы конечно не будет, максимум десяток облученных бурил, но смысл то в том, чтобы вообще навсегда закопать, для безопасности. Поэтому предупреждение потомкам лучше оставить. Долговечное. Типа «адамовой головы», метров 50 размером, выложенную из тех же гранитных блоков.
UFO just landed and posted this here
Остается надеяться, что через тысячи лет у людей будут дозиметры встроенные в мозг.
Или же это будут перво(пере)открыватели месторождения радиоактивных элементов, погибшие во имя науки.
Sad but true
Для следующей возможной цивилизации это будет деликатес!
Вы так говорите, как будто там «шкатулка Пандоры». Даже если если люди будущего раскопают наши ЯО, то погибнет сотня другая копателей, что в целом на популяцию ни как не скажется.
Цивилизация, которая будет уметь находить и откапывать такие глубокие объекты — уж точно будет знать про радиацию. Любой современный нормальный геолог, который обнаружит залежи металла — будет их на радиоактивность проверять и радиоизотопный анализ делать, просто чтобы понять что это за хрень откопал.

Цивилизация, которая будет уметь находить и откапывать такие глубокие объекты — уж точно будет знать про радиацию.
Почему бы развитию цивилизации не пойти таким путем, что копать глубоко научились, но радиоактивность еще не открыли?

Ну, сложно себе представить цивилизацию, которая будет копать ради самого копания. А чтобы находить при копании что-то полезное — нужны такие виды приборов, которые предполагают знание о волнах и частицах, в том числе и о радиации.

Хотя, конечно, есть примеры вроде древних египтян, которые строили только ради того чтобы построить. Но таких не очень-то и жалко.

Ну, можно пофантазировать и предположить, что египтяне строили не ради того, чтобы построить, а захороняли нечто. И в какой-то момент они решили, что если уж следующая цивилизация доберется до захоронений, то определит наличие этой гадости в захоронении. Тем более, что вон какой большой символ опасности у входа поставлен :)
А следующая цивилизация туда туристами ездит поглазеть.
Через несколько тыс. лет туристы будут ездить в Финляндию видимо :)

Простите, вопрос может быть дилетантский, но разве такие захоронения не нужно очень хорошо оборонять? Ведь если какая-нибудь экстремистская организация ни дай бог получит доступ к ОЯТ…

Охранять, конечно, надо, но что-то мне подсказывает, что у экстремистов есть варианты попроще — самолеты, грузовики, ножи и бензопилы, чем захороненное на глубине 400 метров ОЯТ.

Я бы посмотрел как эти организации будут выносить это топливо из хранилища, с учётом пеналов…
Сами пеналы имеют диаметр чугунной сердцевины в 1052 мм, длину от 4 до 6 метров (для разных видов ТВС) и вес 30-40 тонн.
Возьмут ту же самую машину, которая этот пенал загрузила. Могут с таким же успехом стержни из реактора вытащить.
*под успехом понимается вероятность удачного выполнения плана 0%
Эти пеналы загружены без возможности дальнейшей экстракции, т.е. террористам придется по сути повторить работу по строительству этого объекта, раскапывая ОЯТ. ИМХО им проще будет целую АЭС захватить и выгрузить ЯТ из реактора.
На это я бы то же посмотрел.
Это прям на целый голливудский сюжет тянет.
— Пройти всё КПП, которые начинаются когда вы ещё не видите станцию.
— Проникнуть на саму станцию.
— Заглушить реактор. Не забываем что тут сразу целый регион остается с нехваткой электричества или вообще без него, типа «без палева». Да и думаю сработают сирены, я не спец, но подозреваю что реакторы так просто не заглушить даже зная что делать.
— Вытащить стержни.
— Вывезти их. С этим наверно сложней всего.

Попахивает вторым Чернобылем(((
Да и думаю сработают сирены, я не спец, но подозреваю что реакторы так просто не заглушить даже зная что делать.
Обычно достаточно нажатия кнопки аварийной защиты.
— Вытащить стержни.
А вот тут — начинается самое интересное. Скажем вы подождали час — у вас ещё 1,4% остаточного тепловыделения. Берём за пример ВВЭР-1000: у него тепловая мощность 3 гигаватта, и 163 ТВС (по 760 кг каждая). Соответственно через один час — каждая из них всё ещё выделяет по 250 киловатт тепловой мощности.

Так что если их сразу после остановки реактора из воды вытаскивать — они сразу по плавятся. А горе воришки — через пару суткок станут кандидатами на премию Дарвина (ибо наведённую радиоактивность — никто не отменял, и ТВС безопасны или до начала работы, или более-менее — через n лет после).
— Вывезти их. С этим наверно сложней всего.
Да, интересно было бы поглядеть, как они собираются мегаватты энергии от нескольких ТВС рассеивать).
Попахивает вторым Чернобылем(((
Ну тем, кому уровень интеллекта и образования позволил додуматься до нападения на работающую АЭС — ума скорее всего не хватит даже на вскрытие крышки, тем более — на управление механизмами выгрузки ТВС.
Обычно достаточно нажатия кнопки аварийной защиты.
Как я слышал после срабатывания аварийной защиты стержни не вытащить, потому что реактор полностью «консервируется» во избежании так сказать, не с проста она называется «аварийная защита».

Эм, нет, это не имеет отношения к действительности.

А расскажите вкратце, что происходит после нажатия

Ну по тематике комментария ничего не происходит — заглушили цепную реакцию и заглушили. Принципиально можно сразу перезапустить реактор.


А в целом надо понимать, что между глушением реактора и возможностью его вскрыть обычно проходит что-то около трёх суток расхолаживания и снижения давления в первом контуре, хотя если не парится о целостности реактора, то это наверное можно сделать за несколько часов.


Ну и сома подготовка к выгрузке топлива в реальности не так проста — много различных операций, в конце концов сам реактор ВВЭР-1000 состоит из нескольких элементов, часть из которых надо снять краном.

Вводятся все поглотители нейтронов, они и называются стержнями.
Зачем вытаскивать стержни из работающего реактора, если их можно взять из бассейна выдержки, где они хранятся до захоронения.
Самое главное что даже если террористы сопрут стержень ОЯТ прямо из реактора лет 20-30 с ним они ничего сделать не смогут ибо будут практически сразу улетать к Гуриям поджарившись до хрустящей корочки альфой, бетой и гаммой.
На ЧАЭС как раз были установлены реакторы РБМК, их не обязательно глушить, что бы вынуть пару сборок.
В остальном верно, да и находиться в одном помещении со свежеизвлеченной сборкой то ещё самоубийство.
Это прям на целый голливудский сюжет тянет.


Как и вариант с откапыванием ОЯТ после захоронения. Это ведь не по картошку сходить с кирками и лопатами. Просто если вариант с АЭС предполагает голливудский боевик, то кража ОЯТ больше похожа на шпионский триллер, где ни одна спец. служба не запалила подозрительных строителей, не один месяц копающих что-то на месте бывшего полигона захоронения.
зачем выгружать из реактора? есть водяные ХОЯТ же, в которых топливо годами «остывает» до пригодности к транспортировке куда-либо на захоронение без 10-метрового слоя свинца вокруг.
Ведь если какая-нибудь экстремистская организация ни дай бог получит доступ к ОЯТ…

И что будет?
Откуда у экстремистской организации возьмутся компетенции и оборудование для работы с высокоактивным ОЯТ?
Если у них есть время и деньги, то могут вы-учить своих специалистов.
И устроить их на работу по специальности до поры — до времени.
Еще вариант — заложники из реальных специалистов-атомщиков.
Увы, человечество наработало большой опыт в том, как заставить человека делать то, что он не хочет…
Для парирования таких угроз и есть службы безопасноти в тех или иних видах.
Это оружие прежде всего ударит по тем, кто его применить собрался. Не химия поди, противогаз не защитит. А вот с любой вредной химией можно сделать вещи не менее деструктивные, при том, что той химии на предприятиях зачастую килотоннами — аммиак, хлор, уже и в газообразном виде, само прилетит по ветру.

Нельзя, такие объекты строят с учётом прогнозов аварий (РД 52.04.253-90). А вот радиологическое оружие загрязнит территорию на сотни тысяч лет и потребует очень дорогостоящей рекультивации, многая же химия способна распадаться в окружающей среде — нужно только немного подождать.

Да может и строят, только вот реальность местами иная. Я обитаю недалеко от Московского коксогазового завода, который, вероятно, раньше был размещён именно так, как это требовали прогнозы аварий. Но вот теперь посмотрите плотность жилой застройки вокруг. В техпроцессе МКГЗ используется упомянутый мной аммиак. Уверен, что бумаги о прогнозах в случае крупной аварии с выбросом аммиака в атмосферу не помогут от слова никак. А от того то, что химия улетучится или разложится — пострадавшим тоже не легче.
Пока загрязняли территорию и акваторию только военные и мирные атомщики. За экстремистами подобного не замечено.
Бхопал, Чернобыль, Фукусима нам говорят, что защищаться надо от криволапого технического персонала, а не от экстремистов.
UFO just landed and posted this here

Да там куча факторов наложились, сразу на всех уровнях. Меня как инженера больше всего "веселит" существование недокументированных режимов работы, в которых срабатывание аварийной защиты взрывает реактор...

А вот радиологическое оружие загрязнит территорию на сотни тысяч лет и потребует очень дорогостоящей рекультивации

Это вот некое идеальное радиологическое оружие, сравнимое с магией по эффективности так сможет. Даже ЧАЭС на "сотни тысяч лет", фактически загрязняет пятно диаметром около 4-5 км (где выпал плутоний и америций), а ведь по масштабу усилий для разбрасывания радионуклидов (взрыв, а потом недельный высокотемпературный пожар мощностью в десятки мегаватт в начале, наличие нескольких тонн самых разнообразных злобных радионуклидов) авария на ЧАЭС превосходит любые мыслимые оружейные системы.


Например та же "кобальтовая бомба" в реальности мало эффективно — эффект от кобальтового тампера, скажем, сравним с потерями в выходе продуктов деления взрыва. Наверное можно спроектировать ЯВУ так, что бы общий радиологический эффект получился в 2-3 раза выше — но это тоже не так много, как хотелось бы военным!


Так что не стоит пугаться, это все страшно только в воображении, в реальности все кисло (для военных и террористов).

Суть не в том, чтобы убить кучу людей и даже не в том, чтобы сделать смертельным часовое нахождение на загрязненной территории — достаточно поднять фон всего в 10 раз от нормы и люди начнут уезжать подальше, хотя никакой серьезной опасности для них это представлять не будет.

Класс. И каким образом можно поднять фон хотя бы в 10 раз на территории, ну хотя бы в 100 квадратных километров?

Наиболее часто предполагаемый вариант — грязная бомба. Распылить над крупным мегаполисом или вывалить в ближайшее к нему водохранилище, с целью загадить территорию так, чтобы там никто жить не захотел. Экономический ущерб будет чудовищным, даже если никто не пострадает.
Как тут уже многократно написали, для создания такой бомбы нужны соответствующие знания и техника, а выхлоп получится довольно скромный. Вы даже не сможете перевезти это устройство в другую страну, системы типа Янтарь вас засекут.
техника для «грязной бомбы» не нужна. как и большие знания.
а вот с доставкой — да, возможно будут проблемы. а возможно — нет. 10-20кг мелкодисперсного ОЯТ с толовой шашкой в багаже самолета, подорванные над мегаполисом — и привет эвакуация миллионника. да, все кто измельчал ОЯТ и засыпал его в бомбу, долго не проживут — но разве это шахидов когда-то останавливало?
Вес, температура и активность.
Это будет сильно препятствовать

Вес кассеты в среднем 700 кг
Остаточное энерговыделение до 1 киловата
Активность выше 1 рентгена

Короче они пока тащить будут помрут все :)

Да это каким пиздонавтом надо быть, чтоб выдергивать стержни из реактора или откапывать из бетона на 400м. Есть сотни способов проще выпилить себя. Конечно, на сияние не посмотришь. Но лучше на ютюбе глянуть .

Как можно в 4-х метровом тоннеле вертикально установить 6-и метровый пенал?) А если серьезно, было бы неплохо дополнить статью таблицей остаточного вреда от ОЯТ в зависимости от времени его «лежания» — что остаётся и какой вред наносит при каких действиях — было бы удобно и не надо бежать гуглить)
Как можно в 4-х метровом тоннеле вертикально установить 6-и метровый пенал?

Можно, если сделать скошенный скат сверху колодца. Ну или как вариант 4-х метровые туннели — для 4-х метровых пеналов, а для 6 метров и туннель будет 6 метров.


А если серьезно, было бы неплохо дополнить статью таблицей остаточного вреда от ОЯТ в зависимости от времени его «лежания»

Это совсем не так просто, как кажется, ибо метрология биологического воздействия источников ионизирующего излучения весьма непроста, ОЯТ бывает довольно таки разное, и надо учитывать как минимум несколько сценариев воздействия — контактный с целыми барьерами, с разрушенными, попадание в воду, в воздух и т.п. — короче целая большая статья, да еще и довольно таки тяжелая.

Можно опустить в 4 метровом туннеле в колодец 6-метровый стержень пенала предврительно наклонив его. Диаметр колодца не должен при этом быть меньше 1,5 диаметров пенала — и тогда стержень пройдёт в колодец.
(проверил, начертив схему на листике).
Колодец глубиной 8 и диаметром 1,8 метров. Сами пеналы имеют диаметр чугунной сердцевины в 1052 мм, длину от 4 до 6 метров + 100 мм медной оболочки = диаметр — 1,152 м.
Ограждения колодцев, наверное, съёмные.

Ну про высоту тоннеля просто улыбнуло, когда первый раз в своей жизни решаешь собрать мебель своими руками — вот тут все эти геометрические несоответствия и вылезают наружу, после пары шкафов у меня теперь глаз наметан) Скорее всего, тоннель будет все же 6 метров в высоту, т.к. с таким шагом (10 метров) колодцев нет смысла сверху делать технологические расширения.

А про вред ОЯТ в зависимости от времени, было бы круто читать такую статью — недавно наткнулся на видео на ютубе, как люди в 2009 году по 4 энергоблоку ЧАС лазают, слоновью ногу фоткают, да еще и экскурсии туда, как я понял, водят (естественно, нелегально) и утверждают, что белый костюмчик их защитил, все живы, а у ноги можно спокойно уже минут 20 стоять-разглядывать-сигаретку курить.

Вот такая статья (в инете, конечно, есть вся информация, но в разбросанном виде) — была бы супер. Что мол к этому не подходить лет так 500тыс, вот это можно лизнуть лет через 100, и т.д.))
Считаю что переработанное ОЯТ хранить будет проще. Сначала забрать из ОЯТ все полезное
В идеале все отходы должны быть разделены на отдельные хим элементы.
Мне кажется что сделать контейнер для хранения будет проще, если делать под каждый конкретный тип радиоактивности и под отдельное вещество.
Переработка отработанного ядерного топлива — та еще задача. Нужно растворять, расплавлять, испарять и сепарировать вещества, граммы которых могут заразить все окружающее на десятки лет. Причем оно еще и греется сильно само по себе, активно реагирует со всем подряд и норовит образовать кучу радиоактивных газов. Вспомните аварию на Маяке, из-за которой до сих пор местность заражена, а там ведь просто не уследили за нагревом одной из емкостей. Масса случаев по всему миру типа взял ведро с раствором->неудачно наклонил->критическая масса->через недели умер, а живым нужно потом дезактивировать весь завод.
Переработка отработанного ядерного топлива — та еще задача.

Да вся ядерная энергетика — та еще задача. И везде одна из важнейших проблем — человеческий фактор. Собственно Чернобыль тому пример. Ведь реактор рванул после того, как его в «ёдную яму» загнали, а потом регулировочные стержни вытащили и отключили систему их аварийного сброса. Вот защита и не сработала, когда реактор после этой ямы в разгон пошел. Ну опять же это со слов людей, которые разбирали причину аварии на месте. Я тогда в Курчатнике как раз работал после распределения.

Реактор рванул из-за небрежности разработчиков, допустивших в его конструкции разгона на мгновенных нейтронах и постаравшихся этот косяк замести под ковер. А эксплуатационный персонал завел реактор в такое состояние, которое, как надеялись разработчики, никогда не сложится.


Именно авария на ЧАЭС привела к пересмотру культуры проектирования и эксплуатации АЭС.

Теперь да. Но где гарантия что этот самый человек не проявит пять смекалку. Хотя конечно у нас теперь перестали запускать блоки к праздникам только ради пуска. Если бы не идеологические догмы и установке, чернобыльской аварии бы не было. Четвертый блок ведь должны были к Первомаю в строй поставить. И проводили предпусковые испытания, но при этом накосячили. Реактор стал глохнуть, а персонал начал выполнять планы партии и правительства любой ценой.
Четвертый блок ведь должны были к Первомаю в строй поставить. И проводили предпусковые испытания, но при этом накосячили. Реактор стал глохнуть, а персонал начал выполнять планы партии и правительства любой ценой.

Какая чушь… Почитайте хотя бы мой текст про аварию на ЧАЭС.

Да, те кто рассказывал мне свою версию произошедшего видимо существенно упростили картину.
а потом регулировочные стержни вытащили и отключили систему их аварийного сброса
Были сведения — что автоматика несколько раз глушила реактор, при попытке его запуска.
Вот защита и не сработала, когда реактор после этой ямы в разгон пошел.
Разотравление — не может вызвать такого резкого ускорения реакции, в принципе.
Ну опять же это со слов людей, которые разбирали причину аварии на месте.
А вот это — ключевой момент: у Курчатовского института — была возможность сгладить свою вину в глазах публики (как включенных в комиссию по аварии). Концевой эффект — был, положительный паровой коэффициент — тоже, а вот инструкций, отражающих их опасность и «чего делать нельзя» — не было.

И если подумать — то такую ситуацию вполне можно было заблокировать автоматикой, или исправить конструктивно — как это сделали после аварии. Ну и операторам — «играться» с мощностью, и нарушать условия эксперимента — тоже не стоило. Так что в разной степени, но виноваты — были почти все: начиная от Александрова и заканчивая оператором.

И если поглядеть на техногенные катастрофы в столь сложных областях как атомная энергетика, и космонавтика — то почти везде видно не одно фатальное действие, а их цепочка: кто-то не учёл какой-то эффект при проектировании, другой — не занёс чего-то в инструкцию, операторы — не придали значения какому-то показателю, кто-то — что-то рано/поздно нажал и…
Я от наших кто постоянно на блок мотался слышал какую версию. При работе графитового реактора в какой то момент на определенных режимах реактора, начинает выделяться и накапливать изотоп ёда, который активно тормозит цепную реакцию. Это и называется эффект ёдной ямы. А потом он выгорает в изотоп ксенон, который практически не глушит цепную реакцию. И этот процесс происходит очень быстро. Собственно эффект ёдной ямы описан тыц
Вот чтобы реактору не дать заглохнуть персонал и вывел стержни вверх до упора и для этого вырубил автоматику, которая задавала ограничения. А когда он пошел в разнос, было уже поздно. Даже если бы автоматика работала, то она не успела бы опустить стержни. Они кажется опускаются со скоростью метр в секунду, а там высота реактора была 17 метров. Но это я со слов спецов, с которыми наше КБ работало над последствиями аварии, где я работал конструктором. Я не физик.
А за аварию поплатился не институт и не Александров, который был идеологом графитовыхх реакторов, а академик Легасов, который был против этих реакторов и в конце концов покончил жизнь самоубийством из-за этой аварии.
А человек с рукой на кнопке реактора это всегда зло :-).
Йодная яма — наступает только при снижении мощности, а не при стационарной работе (это так, для уточнения). Стержни — действительно были выведены почти все (но в инструкциях — запрета для работы в таких условиях не было, только определённые рекомендации). И в тех условиях — у операторов перед глазами не было информации о числе управляющих стержней в реакторе (её получали только два раза в час — с распечаткой данных).

Авария — произошла как-раз после нажатия кнопки аварийной защиты (АЗ-5), когда регулирующие стержни начали движение вниз. Концевого эффекта хватило для закипания первой порции воды (находившейся около критической температуры, из-за задействования всех циркуляционных насосов), а дальше — пошёл неконтролируемый разгон за счёт закипания оставшейся воды. Сработай автоматика — она отправила бы в реактор все стержни сразу (как и АЗ-5).

А вот Легасова — действительно жалко: будучи по сути не причастным к аварии (не участвуя в его проектировании и строительстве), вынужденный разруливать ситуацию с самого начала (и оставшись там добровольно — на ещё больший срок), и стараясь открыто освещать ситуацию с расследованием — он был обвинён в попытке таким способом «подсидеть» своего руководителя и занять пост главы РАН.
Тут уже товарищ все объяснил более подробно и явно более профессионально тыц
Сначала забрать из ОЯТ все полезное

Это дороже, чем стоит это "полезное". В тексте поста, кстати, это написано напрямую.


Мне кажется что сделать контейнер для хранения будет проще, если делать под каждый конкретный тип радиоактивности и под отдельное вещество.

Контейнеры, конечно, будут попроще, а вот система обращения с ОЯТ в целом — гораздо сложнее.

Разве плутоний 238, технеций, калифорий или кюрий такие дешевые?
Разве плутоний 238, технеций, калифорий или кюрий такие дешевые?

Плутония 238 и калифорния в ОЯТ фактически нет, кюрия мало.


Но суть не в том, что они дешевые, а переработка дорогая — порядка 1000 долларов за кг.

Она, кстати, такая дорогая еще и потому что количество ядерных отходов после переработки — многократно увеличивается (хотя и уменьшается их активность). Так как отработанные реагенты и очень часто оборудование при переработке килограммов отработанного топлива — превращаются в тонны хоть хоть и не слишком, но весьма активных отходов, которые тоже надо захоранивать.
Угу, а потом потомки будут на этом месте рабами медь самородную добывать. Ну и что, что место проклятое(рабы мрут).

А почему бы не найти старую шахту в базальте/граните с низкой трещиноватостью и отсутствующими рядом грунтовыми водами и складировать ОЯТ там, залив бетоном с гидрофобными добавками?
И дешево и проживет не одну тысячу лет и через 30-50 лет легко добраться для переработки.
Решение сугубо политическое?
Планирование на 0,5 млн. лет выглядит, как "тысячелетний рейх", продержавшийся 12 лет. Или тех, кто выделяет деньги это все не смущает?

А почему бы не найти старую шахту в базальте/граните с низкой трещиноватостью и отсутствующими рядом грунтовыми водами и складировать ОЯТ там, залив бетоном с гидрофобными добавками?
Так они так и сделали, только взяли не готовую шахту, а выкопали новую, строго подходящую под поставленную задачу.
Планирование на 0,5 млн. лет выглядит, как «тысячелетний рейх», продержавшийся 12 лет.
Ну т.е. 6000 лет продержится? А за 6000 лет мы от неолита до космической эры дошли. Даже если протечет, то у потомков будет возможность все исправить. Главное чтобы это не стало для них неожиданностью.

Они на это строительство потратили в 80 раз больше денег, чем захоронение в бетоне в существующей шахте, пусть даже в другой стране. Атомная энергетика неконкурентоспособна уже по сравнению с фотовольтаикой в странах рядом с экватором, с ветроэнергетикой на побережьях. При этом, атом и термояд единственные перспективные источники энергии, в т.ч. для компактных и мощных источников. Малая атомная энергетика практически отсутствует, атомных реакторов для космических аппаратов нет, атомных гражданских судов практически нет, атомных опреснительных установок нет, атомных добывающих платформ нет, ITER собираются еще 30 лет достраивать под довольное хрюканье общественности. Так чтобы еще не выкопать каверну диаметром 500 м. на глубине 10 км. и не залить ее свинцом? Для надежности и за счет тарифов АЭС.

Они на это строительство потратили в 80 раз больше денег, чем захоронение в бетоне в существующей шахте,

Интересно посчитали… А сколько из этого ценника именно прокладка тоннелей? Думаю мизер. А вот стоимость изысканий на создание спец. техники, расчет прочности и т.д. и т.п. — от этого все равно ни куда не деться!
Так чтобы еще не выкопать каверну диаметром 500 м. на глубине 10 км.

Могу дать саперную лопатку — копайте! Финны посчитали что 420 метров гранита хватит всем. Я думаю им виднее, чем нам (людям без профильного образования).
Атомная энергетика неконкурентоспособна уже по сравнению с фотовольтаикой в странах рядом с экватором

Предлагаете сдвинуть границу РФ до экватора? Если нет, то в наших прохладных широтах мы пока будем пользоваться проверенными АЭС. С ветрами у нас тоже в зоне основного потребления грустно. Плюс к тому же низкая стоимость солнечной энергии основана на низкой стоимости рабочей силы в Азии, а не только на прогрессе, что как бы слегка гнусно, в свете разговора о экологичности оной.
в наших прохладных широтах

Вы рассматриваете фотовольтаику в отрыве от уже идущего, постепенного перехода мировой энергетики на сверхпроводники (раз, два, три, четыре) — это значит, что доставленная из другого региона земного шара электроэнергия будет дешевле местной. Геополитика тоже изменится — вместо конфликтов за нефтеносные территории будут конфликты за территории и акватории, удобные для получения энергии.

Т.е. таки двигаем границу к экватору? «Тсс, Иран, не хочешь немного референдума? С соседями договоримся...»

Сверхпроводимость это хорошо, но пока на таких расстояниях оно столь же не выгодно, как и строительство СЭС здесь. А к тому моменту, когда найдут дешевый высокотемпературный сверхпроводник, уже и термояд подойти может.

И вот с термоядом политика точно изменится. В неожиданную сторону.
постепенного перехода мировой энергетики на сверхпроводники (раз, два, три, четыре)

Вот так вот, пишешь-пишешь про сверхпроводники, а никто не вспомнит :(.

И вот с термоядом политика точно изменится. В неожиданную сторону.

Наврядли — энергетическими центрами будущего и основными производителями дейтерия и трития останутся именно солнечные страны и, скорее всего, острова Океании а также морские энергокомпексы в акватории.
Дело в том, что, в отличие от почти готового энергоносителя с невысокой стоимостью — углеводородов, дейтерий и тритий рассеяны в природе а наличие полей и акваторий с солнечными элементами способно понизить себестоимость концентрирования тяжёлых изотопов. Нужно будет научиться изготавливать долговечные фотоэлементы со сроком службы, скажем, в 150 и более лет — и можно продавать добытые изотопы не дожидаясь полной окупаемости концентрирующего комплекса.


Радикально ситуацию преломило бы непосредственное получение энергии от светила в космосе и транспортировка её на Землю, но для этого нужна развитая внеземная тяжёлая промышленность.
PS
Поэтому, любящим нехило пошутить людям, можно смело кропать фантастику близкого прицела в стиле воспоминаний десантника-попаданца в будущее: "Котёл под Канберрой" или "Последняя рота о. Rota", "Как я на Марсе тяжёлую воду искал..." — потомки пренепременно новым Нострадамусом признают...

Не понял, зачем для производства трития нужны именно солнечные страны и острова Океании?

Солнечные батареи нужны для понижения себестоимости производства (нужно много энергии и её можно получить или сжигая часть добытых изотопов или частично восполнить, улавливая солнечный свет — Маск, например, точно так же пытается снизить себестоимость космической деятельности, только за счёт создания многоразовых носителей — потому что сниженная себестоимость для бизнеса равняется конкурентному преимуществу).


Коралловые атоллы выдерживают даже взрывы атомных устройств — это можно видеть на примере атомных испытаний на островах.
Поэтому целесообразно наиболее ценное имущество, склады наработаных материалов и оборудование обогатительного предприятия размещать глубоко в недрах островов, где ему не будут страшны погодные катаклизмы и даже военные действия.
Острова Океании — наиболее рациональный выбор для размещения обогатительных комбинатов из за благоприятного сочетания: нахождения островов и их прилегающей акватории в зоне значительной инсоляции и, при этом, наличия ещё и неограниченного доступа к водам Мирового Океана, который и является основным резервуаром тяжёлых изотопов водорода. Такие же условия есть и на побережьях некоторых стран.

Солнечные батареи нужны для понижения себестоимости производства

Себес понизится только если стоимость выработки энергии у СЭС будет ниже, чем у ТЯЭС. А о стоимости выработки энергии на ТЯЭС мы узнаем еще не скоро. Так что это пока все фантазии. Увидим промышленный высокотемпературный сверхпроводник или промышленный термоядерный реактор, тогда и поговорим.
Коралловые атоллы выдерживают даже взрывы атомных устройств — это можно видеть на примере атомных испытаний на островах.

Коралловые атоллы выдерживали атомные взрывы только потому, что ни кто не стремился взрывать сами атоллы. Современные бетонобойные боеприпасы пробивают метры бетона и десятки метров грунта — при желании атоллы можно сровнять с морем. Это раз.
Да и пары подводных взрывов с цунами хватит, чтобы снести все солнечные панели и всю портовую инфраструктуру. А без нее толку от хранилища 0. Это два.
Очевидно, что не выдерживают. Вот так выглядит Бикини после термоядерного взрыва в 15 Мт. И поэтому вся часть о целесообразности размещения в недрах островов — чепуха. Диаметр кратера — 2 км, 80 м глубины. Возможно, последуют возражения, что это же 15 мегатонн! Отвечу заранее, что это ядерное устройство, которое не предназначалось для глубинного поражения, а чтобы добиться примерно аналогичных масштабов разрушения для специализированного боеприпаса потребуется мощность в разы, если не в десятки раз меньше.
наиболее перспективная команда про термояду (_уже_ преодолевшая главную проблему отрасли разработки УТС, а именно — проблему недостатока финансирования), Tri Alpha Energy, работает над бор-протонным термоядом (давеча, кстати, была статья, как к их работе присоеденился Gooogle, и хорошо так им помог). Ни дейтерия, ни трития не надо.

Не говоря о том, что извлечение трития из моря — это не фантастика, а фентези. В проектах D+T реакторов тритий нарабатывается в бланкете.
атомных реакторов для космических аппаратов нет

— _Уже_ нет.
атомных опреснительных установок нет

— _Уже_ нет.

Остальное поправлять сил моральных нет.

Остальное поправлять сил моральных нет.

— _Уже_ нет?
В качестве переработки ОЯТ можно использовать реакторы на быстрых нейтронах (наша версия с индексом БН-600) https://geektimes.ru/post/180717/

БН-800 никак не помогает в переработке ОЯТ, этим занимаются на радиохимических заводах. Да, БН-800 превращает плутония из этого ОЯТ в продукты деления, но по сути это мало что меняет, посмотрите ссылки из поста на ЗЯТЦ и переработку ОЯТ.


Кстати, реально переработка ОЯТ реализована во Франции и некоторых странах, которые с Францией сотрудничают (Бельгия, Нидерланды, Германия) — 100% переработка всего ОЯТ, с захоронением продуктов деления и рециклом плутония, урана и минорных актиноидов. Как видно, обошлись даже без быстрого реактора (хотя он у них был, 1200 мегаваттный "Суперфеникс").

А нет нигде описания самого процесса переработки?
Выскажу своё мнение. Да, показанные в статье технологии захоронения ОЯТ хороши и познавательны, но из-за страха европейцев к теме атомной энергетики, а также большой скученности людей на отдельно взятом отрезке Европы им приходится изобретать «велосипед», закрывая глаза на стоимость «велосипеда». А «велосипед» получается жутко дорогим и неконкуретным проигрывая российскому.

Простите, чему российскому он проигрывает? В России принята программа развития, которая повторяет французскую программу 80-х — переработка ОЯТ ВВЭР и возможно — РБМК, использование плутония и урана из ОЯТ для создания нового топлива (все это есть во Франции уже давно), захоронение ПД из ОЯТ в гранитах канского массива, где пару лет назад была создана подземная геологическая лаборатория для обоснования безопасности этого метода.


А теперь вопрос — что вы имели в виду своим комментарием?

Казалось бы, при чем здесь петля Лофстрома?!
А как же отправка в космос, к солнцу? Сейчас очень много говорят об удешевлении доставки грузов, неужели запуск сильнее дороже строительства и поддержки такого сложного и огромного сооружения?
Хотя конечно понятно, рисков больше — может произойти авария при запуске или уже в стратосфере… И тогда возможен неслабый «бум» на какой-нибудь страной. Но все равно, есть ли в этом направлении какие-то исследования или работы?
Спасибо как то пропустил этот пост :)
Космический лифт батут нам в помощь.
Итон не то считает, он считает, сколько будет стоить избавиться от «старых» отходов, а нужно считать, сколько будет стоить избавляться от «новых» отходов в пересчёте на киловатт-часы генерированной ректором энергии и тогда всё не так однозначно.
Есть. Следите за руками.=) В настоящее время в мире накоплено примерно 350 тысяч тонн РАО. Протон-М на геостационарную орбиту поднимает примерно 4 тонны. Следовательно, для вывоза всего объёма РАО на ГСО необходимо 86250 Протонов. Во что они превратят атмосферу и каких масштабов загрязнений окружающей среды добъётся индустрия их производства, предлагаю исследовать самостоятельно.) Даже если взять ЗЯТЦ с переработкой отходов, при котором, НЯП, остаётся примерно 10% ВАО, а остальное вновь уходит в топливный цикл, потребуется 875 ракет. Это примерно вдвое больше, чем всех запусков Протона с начала его эксплуатации. И без учёта аварийности, да.)
Только в рамках обсуждения.
Зачем на геостационарную сразу выводить? Не проще вывести на околоземную, сформировать «поезд из блоков» и затем разгонным блоком отправить на солнце, как вариант на луну.
Для этого могут подойти ракето-носители сверхтяжелого класса с грузоподъемностью около 100т тогда 9-10 ракет для утилизации 10% ВАО.
Но проблема с возможной аварии остается отрытой.
Это будет тяжёлый поезд.=) Физику же не обманешь — масса останется массой, что на НОО, что на ГСО. Тысячетонная махина потребует соответствующих параметров тяги РБ — а это однозначно химия или атом, чтобы разгоняться хоть как-то, либо ЭРД — но она будет разгоняться хорошо если десятки лет без возможности манёвра в случае опасности столкновения. Ну и топлива, которое придётся поднимать на орбиту для химических\атомных двигателей или энергетических систем для ЭРД — и всё это с расчётом сроков работы в десятки лет или годы.
«mode_humor=ON»
зато по цифрам уже лучше выглядит 9-10 ракет и десяток лет. Против или 875 ракет (любая страна, которая может делать носители, захочет такой заказ) или десяток лет против сотен, тысяч лет.
«mode_humor=OFF»

А так считать надо, в конце концов получим цену каждого решения с сопутствующим списком преимуществ и проблем.
Оке, в порядке обсуждения цифр=) Для начала я ошибся — 10% ВАО составляет 35000 т, что требует 8750 Протонов, а не 875 — всего один нолик, а каков эффект!) Соответственно масштабируем и стотонные носители — не десяток, там даже с потерянным разрядом получалось 35 ракет, а с получившим назад свой ноль — 350 штук уже. Учитывая, что это 350 штук ракет класса Энергия или Сатурн-V, можно прикинуть реальность реализации только вывода на орбиту, без учёта того, сколько потребуется ещё таких же машин для обеспечения выведенного ВАО средствами отлёта с земной орбиты. Думаю, в любом случае для рассмотрения всерьёз варианта отправки ВАО за пределы атмосферы надо иметь какой-то работающий способ безракетного запуска — космический лифт, петля Лофстрома, фонтан и т.д. Никакая вообразимая экономика не способна потянуть такую нагрузку и не схлопнуться.
Согласен, обсуждения о необходимости вывода ЯО за пределы земли идут чуть ли ни с 90-х. Помню предлагали и электромагнитную пушку на орбите сделать, а снаряды для нее — контейнеры с ЯО.

Но дальше обсуждений дело не шло. Думаю, что расчеты показали — вывод за орбиту земли, пока не вариант.
Ждем удешевление полетов в космос с увеличением надежности.
Но дальше обсуждений дело не шло. Думаю, что расчеты показали — вывод за орбиту земли

Пушку то в обратную сторону отбрасывает.
Кстати, можно так всякие вояжеры запускать. Построили пушку, в одну сторону зарядили тяжеленные отходы, в другую Вояжер и БАХ — два зайца одним выстрелом.
А если ещё вспомнить, что если хотя бы одна из этих 86250 ракет взорвется во время старта — то это будет полная жопа с большой буквы Ж…

Стоимость пожизненного захоронения ОЯТ по 0,17центов за кВт/ч в цене произведенного с помощью них электричества кажется мне очень маловата.
Во первых как можно это рассчитать, если неизвестно, сколько это хранилище простоит — 100 или 1000 лет и придется все переделывать? А обслуживание хранилища в течении этого времени — охрана, мониторинг?
А во вторых проект еще не завершен и как известно с ядерной индустрией(саркофаг над Чернобылем, строительство новой АЭС в той же Финляндии) все это имеет свойство удорожаться на порядки. Поэтому как бы 0,17 центов не превратились в 3-6 центов, при которых ядерная энергетика становится обречена.

Во первых как можно это рассчитать, если неизвестно, сколько это хранилище простоит — 100 или 1000 лет

Так и деньги будут перечисляться каждый год, если вдруг понадобится расширять захоронение и дальше. Мне логика кажется кристальной — примерно понятно, сколько киловатт*час приходится на каждую тонну ОЯТ, примерно понятно сколько стоит захоронение тонны ОЯТ — перемножаем эти величины и получаем тариф.

В том то и проблема, что я не вижу пока четкой цифры, сколько стоит захоронение и хранение тонны ОЯТ до момента, когда об этой тонне можно забыть.
Ну и вообще с этим приходит понимание, что жизнь на планете "Земля" через 1000 лет будет не сладкой. Очень несладкой. И это всего лишь через 30 поколений от нас. Сравните это с тем, что было 1000 лет назад и сейчас.

В том то и проблема, что я не вижу пока четкой цифры, сколько стоит захоронение и хранение тонны ОЯТ до момента, когда об этой тонне можно забыть.

В тексте есть эта цифра, странно что вы не видите. По разным проектам получается от 600 до 1000 долларов за килограмм ОЯТ.

для сравнения отправка в космос на Союзе выходит 100*10^6$/7000кг=14285.7$/кг
Раз уж статья на тему уничтожения ОЯТ, то надо было бы сказать о замкнутом ядерном цикле, который обеспечивают реакторы на быстрых нейтронах, которые дожигают ОЯТ до стабильных изотопов и обеспечивают почти безотходную атомную энергетику.
«эти реакторы позволяют относительно безопасно избавиться от самых активных и долгоживущих изотопов в отработанном ядерном топливе, принципиально сократив срок его биологической опасности»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реактор_на_быстрых_нейтронах

Но ведь это не так. Например "самые активные изотопы" одновременно самые короткоживущие. Наверное авторы цитаты пытаются передать нам идею "дожигания" плутония и минорных актиноидов, которые в ОЯТ являются доминирующим радиотоксичным компонентом на периоде 1000-100000 лет.


Однако, самая проблема в том, что в ЗЯТЦ с БН минорных актиноидов образуется больше на каждый киловаттчас, если киловаттчас оптимизирован по стоимости!


С другой стороны ЗЯТЦ по определению имеет переработку. Значит, объемы РАО на захоронение снижаются примерно в 4 раза (только объемы, не активность!)


В целом проблема сложна и многогранна, и свести ее к "ЗЯТЦ лучше открытого цикла" нельзя.

Ну сокращение объема отходов — уже что-то. Значит на хранение этих отходов нужно намного меньше ресурсов. Разве нет?

Необязательно. Если такие отходы будут по каким-то причинам требовать более жестких условий, то может и значительно больше получиться.

Так эти отходы — часть тех отходов что есть. Просто после выделения из первых отходов полезной части. Не очень понятно, как они могут требовать более жестких условий. Светиться они больше не станут. Концентрация возрастет? Да. Но зато объем уменьшится.
а не факт что уменьшится — может, для безопасногохранения придется его, образно говоря, песком разбавлять — ну чтобы цепная реакция не случилась. или как минимум — более толстые стенки делать.
Что еще за цепная реакция?
Минорные актиниды ведь будут отделены.
Так уменьшение отходов раз в 10 получается. Твердые отходы все равно вроде в стекло запекают, а потом уже защиту от излучения делают. Тогда чем меньше отходов, тем меньше запекать. С жидкими тоже — чем меньше объем тем проще емкости и изготавливать и перемещать. На счет защиты от излучений — тут расчеты нужны, а для них экспериментальные данные. Тем не менее работа в области переработки отходов ведутся многими странами, значит на то есть и экономические причины.
экономические причины есть, да. в первую очередь — получение из «мусора» урана, годного для загрузки в реактор, во вторую очередь — побочные элементы, используемые в промышленных источниках, ну и некоторое уменьшение кол-ва. но не радикальное (не на порядки). не смотря на то, что в ОЯТ хорошего, годного урана — более 90% ЕМНИП.
Если отходов останется после переработки 10% от первоначального объема, то один порядок уже есть :-). На два порядка — согласен рассчитывать не приходится.
их поболее останется заметно, после стеклования (все-таки удельное тепловыделение довольно высокое). хоть в целом стеклянный радиоактивный шарик куда безопаснее урановой таблетки при разрушении контейнера с затоплением грунтовыми водами.
А есть какие-то нормативные соотношения отходов и стекла?
скорее — есть нормативы на тепловыделение результата на единицу объема — чтобы не раскалилось до опасных для контейнера температур и тем более не расплавилось само.
к слову, тепловыделение может и расти в процессе распада (как, к примеру, у плутония).
Значит на хранение этих отходов нужно намного меньше ресурсов. Разве нет?

Меньше, конечно. Еще бы переработка была бы бесплатная...

Ну так и я о том же. А вот dimm_ddr полагает что нет.

В целом-то получается дороже, так что он в какой-то мере тоже прав.

А за счет чего дороже? Вот и пытаюсь понять. Обоснований то нет. Только предположения что может быть объем отходов меньше не станет и может быть требования ужесточатся. Простая арифметика говори, что меньше отходов, меньше затрат на хранение. Что эту арифметику нарушает? Ведь по сути получается, что отходы «загрязненные» полезным материалом очищают от этого материала и их уже захоранивают. То есть хороним теперь «чистые» отходы, которых примерно 10% от общей массы «грязных» отходов.
Простая арифметика говори, что меньше отходов, меньше затрат на хранение.

Стоимость выделения ВАО больше чем вся стоимость захоронения исходного ОЯТ. Поэтому даже с нулевой стоимостью хранения ВАО общие затраты не уменьшаются.


То есть хороним теперь «чистые» отходы, которых примерно 10% от общей массы «грязных» отходов.

Да вообще говоря не так это, советую все же почитать ликбезы про ЗЯТЦ и переработку ОЯТ, ссылки на которые даны в посте.

Ваше мнение противоречит мнениям специалистов. Из ОЯТ в РБН производится дополнительная энергия и дополнительная продукция, так что, дожигая ОЯТ он ещё и приносит прибыль. Иначе их бы не строили.

Мое мнение противоречит мнению дилетантов. Начните со списка быстрых реакторов, которые когда-то работали на своем ОЯТ. Список будет потрясающе короток, и будет состоять из единственного французского Phenix.


Теперь вопрос, зачем были построены еще 17 РБН, если они не дожигали ОЯТ? Может в ваших знаниях есть дырка?

Попробую порассуждать. С моего шестка мне видится, что уменьшатся только затраты на шахтные работы. На контейнеры скорее вырастут — контейнер для 1/10 отходов, которые фонят больше, чем остальные 9/10, скорее всего будет дороже, потому что на единицу объёма ядерные излучения и тепловыделение там больше. Плюс затраты на переработку, там свои расходы на техпроцесс и безопасность. А затраты на хранение, если мы не берём открытые площадки, а именно шахтные захоронения, на мой взгляд, зависят не линейно от объёма отходов — это в любом случае ядерные объекты и расходы на безопасность отличаться не должны.
И выше упомянули, что переработка — это само по себе источник РАО. Всё, что контактирует с РАО в процессе переработки, в итоге превращается в РАО и требует захоронения.
Вот только не понятно, с чего они будут фонить больше после отделения зерен от плевел. С чего они в процессе разделения будут разогреваться.
Мммм, потому что таково их имманентное свойство.=) Не рискну взять на себя ответственность полно объяснить точный смысл разделения ОЯТ в ЗЯТЦ, просто поясню, что они грубо делятся на две неравные части — ВАО, высокоактивные отходы, те самые 1/10, которые фонят за всех остальных 9/10 с большим запасом, и ядерное топливо, уран и/или плутоний, которые идут в переработку и далее в реакторы на новый топливный цикл. А разогреваться делящиеся материалы будут потому, что они делящиеся — в процессе деления и получается та самая тепловая энергия, которую мы забираем с реактора для производства электрической. Любые спонтанно делящиеся материалы греются, потому что в них идут ядерные реакции.
Осталось только разобраться кто из них фонит, а кто делится :-). Делящихся как я понимаю опять суют в реактор. А фонит и графит из реактора, и металлические конструкции, но он не делиться. Потому и считается отходом. Видимо все что делится не считается отходом.
Нет. ОЯТ — это ОЯТ, а заражённые конструкции — это заражённые конструкции. Вот книга, где написано, из чего состоят ОЯТ разных реакторов и что является в них определяющим по активности и токсичности.

Вообще говоря ОЯТ состоит с точки зрения дальнейшей судьбы при переработке из следующих составляющих:


  1. Уран и плутоний. В целом можно использовать в производстве нового топлива, хотя есть нюансы.
  2. Продукты деления — однозначно в захоронение в виде остековываемого ВАО + летучие продукты деления захораниваются в виде оцементированных фильтров системы газоочистки.
  3. Металлическая конструкция ТВС, про которую все забывают (а это 30% веса ОЯТ) — это тоже ВАО в захоронение, обычно после прессования
  4. Минорные актиноиды — нептуний, америций, кюрий — длинные сроки распада, высочайшая радиотоксичность, обычно их предлагается дожигать, хотя сделать это можно легко только для нептуния и сложно для америция, с кюрием пока вообще не ясно что делать.
  5. Среды, в которых перерабатывалось РАО, и которые загрязнены продуктами деления и активации — ЖРАО. В современных проектах предусматривается это все рециклировать, а то что извлекается — идет в виде ВАО в захоронение.

В итоге, получается примерно 1/4 по объему пеналов, в которых захоранивают ОЯТ, т.е. в то же геологическое захоронение влезет в 4 раза больше ОЯТ. Только стоить оно будет в 15 раз дороже…

В порядке просвещения, а в чем там проблема с этими минорными актиноидами? Они что, при своем распаде утилизируемого тепла не выделяют?

Так вроде написано:


"в ОЯТ являются доминирующим радиотоксичным компонентом на периоде 1000-100000 лет.".

А уран с плутонием что, не являются радиотоксичными?

Тут слегка контекст утерян.


Проблема с МА изначально возникла в ЗЯТЦ, т.к. при многократном рециклировании топлива МА накапливаются (а уран и плутоний крутятся в цикле и их количество примерно постоянно). Т.е. в ЗЯТЦ получаются три группы ВАО на захоронение — металлические детали ТВС (время высвечивания 100-200 лет), продукты деления (время высвечивания — 300-1000 лет) и МА, которые внезапно высвечиваются сотни тысяч лет, и требуют совершенно другого подхода к захоронению, отсюда вся суета с ними.


Что касается радиотоксичности урана и плутония, то плутоний сопоставим с америцием и кюрием (зверские LD50 на уровне десятков микрограмм), а вот уран гораздо менее токсичен — LD50 1...10 грамм в зависимости от формы и пути попадания внутрь.

UFO just landed and posted this here

Да откапают когданибудь, через десяток тысячилетий. Мыж откапываем.

Не мы первые, не мы последние. История то она по спирали.

В Швейцарии занимаются исследованиями по захоронению ядерного топлива в горах в подобных конструкциях. image
Благо, рыть тоннели в Швейцарии умеют уже полторы сотни лет. Одна подобная лаборатория (Nagra) находится где-то на глубине 2 км внутри Альп.

Активно читаю форум атомщиков, вроде как сошлись во мнении что оставлять такое наследство потомкам безответственно.
Тем более что технологии сами себя развивать не будут. Создав более радиационно стойкие материалы потом их можно будет применять для космоса.
К тому же кроме экономики есть еще и политика, ни от кого не зависеть в плане топлива, в отличие от американцев, это тоже довод «ЗА» ЗЯТЦ
Активно читаю форум атомщиков, вроде как сошлись во мнении что оставлять такое наследство потомкам безответственно.
Ну может хоть за пару веков люди одумаются, и перестанут будут стрелять из РПГ по перспектинвым электростанциям, которая должны удешевить электричество (в том числе и для них самих)?
Тем более что технологии сами себя развивать не будут. Создав более радиационно стойкие материалы потом их можно будет применять для космоса.
Так для космоса — и того что есть хватает (я даже не представляю где в Солнечной системе можно столько нейтронов нахватать — чтобы конструкционные материалы начали распухать). Вот электронику — под исследования спутников Юпитера/Сатурна (а в перспективе — может и для межзвёздных зондов) можно было бы ещё укрепить.
К тому же кроме экономики есть еще и политика, ни от кого не зависеть в плане топлива, в отличие от американцев, это тоже довод «ЗА» ЗЯТЦ
Тут стоит начинать с повышения радиационной грамотности у населения — а то политик, возобновивший работы по ЗЯТЦ рискует остаться без своего места, на очередной срок: слишком много в Европе «зелёных» на всю голову, создающих сильный информационный фон.
UFO just landed and posted this here
Потому что ОЯТ — это не руда. Это ОЯТ, сложная смесь делящихся материалов и разнообразных изотопов, части из которых на Земле вообще не было или они были в следовых количествах только.
Хотя с другой стороны я читал о планах после разделения ОЯТ в ЗЯТЦ оставшуюся высокорадиоактивную часть «дожигать» в быстрых реакторах, после чего эта часть становится +-безопасной и подходящей для захоронения примерно через сотню лет, а не после десятков тысяч. И именно в старые урановые выработки её и планировалось захоранивать. Но я слышал краем уха, не более. Даже не уверен, что это реально в принципе.

Реально, но очень заморочено. Имеет смысл только в замкнутом цикле, где уже изначально есть переработка ОЯТ, и каждый килограмм исходного природного урана выдает в сотню раз больше электричества, чем в открытом цикле.

Не рассматривается, потому что свежее ОЯТ обладает радиотоксичностью примерно в миллион раз выше, чем руда, которая пошла на ее изготовление, парадокс, но факт. Только через несколько десятков тысяч лет ее радиотоксичность падает до эквивалента руды. Если изъять несколько изотопов — то лет через 300.

Рассматривается вариант остекловать ОЯТ и вернуть туда где взяли. В остеклованном виде можно хоронить хоть в болоте (утрирую). Дёшево и сердито. И безопасно в разумных пределах.

Нет, нельзя. Остекловывают не ОЯТ, а продукты переработки ОЯТ — рафинаты растворов. Подучите матчасть...

Сам знаю, что не прокатит, но просто в качестве оригинальной идеи. ОЯТ закапывается в зоне субдукции, там где континентальная плита подползает под другую, уходит вниз в глубь планеты на сотни километров и плавится, перемешиваясь с жидким нутром планеты :-) Процесс идёт сотни миллионов лет, если не миллиарды. К моменту расплавления, а уж тем более нового выхода на поверхность через вулканы все изотопы отсветят своё.
Для фантастического фильма сюжет сгодится :-)
Почитав комментарии, пришел к выводу, что самое страшное что может случиться — разрыв литосферных плит на этом месте с выбросом всего закопанного наверх) Либо падение чего-то большого, но если оно и пробьет 400 метров, то всем точно хана от такого удара. Ну ещё вот если вдруг вода дырочку найдет и разнесет, но как я понимаю, в граните+бетоне это нереально. Все остальное — возможная раскопка другой цивилизацией и прочее — рискуют только копальщики, да и то у них будет шанс выжить и сообразить, что это не пиратский клад и нашли они не золото.
Пора переписывать грамматику русского языка под современных копирайтеров, ибо уже повсеместно безграмотность от сайта первого канала и мейл.ру до гиктаймз.
Насколько активно и как долго фонят конструкции из атомного реактора и с заводов по переработке ОЯТ, которые после окончания срока эксплуатации нужно захоранивать?
Насколько активно и как долго фонят конструкции из атомного реактора и с заводов по переработке ОЯТ, которые после окончания срока эксплуатации нужно захоранивать?

Конструкции очень разные, активность их различается на 5 порядков. В частности в обычного гигаваттного PWR выходит в среднем 8000 тонн ВАО и САО активированных и контаминированных конструкций (включая первый контур)


Что касается металла ОЯТ ТВС, то это все ВАО.


Сроки высвечивания могут быть небольшими, если предпринимать усилия по снижению содержания некоторых элементов (ниобия, например). Небольшие — это 100...200 лет до высвечивания до уровней высвобождения из категории РАО.

А эти фонящие конструкции не получится захоранивать в обычных урановых выработках?

Де-факто, нет, не получится. Тем более, что большинство выработок урана нынче либо карьерные, либо с подземным выщелачиванием (т.е. скважные).

Я понимаю, что не актуальна тема, но попробую.
Есть информация о том, какие хранилища строят на территории ЧАЭС. Так еще ставят завод по переработке ж/б конструкций, в том числе хотят переработать полностью 4-й реактор с 1-м куполом.
Sign up to leave a comment.

Articles