Pull to refresh

Comments 77

UFO just landed and posted this here
Обоснование: проблемы с давлением вызваны злоупотреблением кофеина.

Вроде уже достаточно доказательств того, что кофе давление не поднимает выше нормы
Вот например. А вот пост про кофе на GT с кучей ссылок

Жалоба: аллергия.
Обоснование: аллергия является побочным эффектом от этих препаратов.

Почему-то вы не учитываете, что врач сначала попробует разобраться, от чего аллергия появилась. Ну и как минимум спросит, какие лекарства дополнительно принимает пациент, когда начал принимать, когда началась аллергия и т.д.

Жалоба: проблемы с ЖКТ.

Аналогично. Более того, препараты идут только в каких-то серьезных жалобах. Первое, с чего гастроэнтерологи начинают — с коррекции диеты

Жалоба: излишний вес.

При метаболическом синдроме без специальных лекарств (ни разу кстати не жиросжигающих и не понижающих аппетит, там своя терапия) пациент скорее угробит все остальное (суставы к примеру), чем похудеет через чисто физическую нагрузку.

Жалоба: потеря интереса к жизни и желание умереть.

Если вы говорите о реальной клинической депрессии, для которой есть определенные критерии, то без лекарств пациент имеет все шансы в окошко с высокого этажа шагнуть, без шуток. Плюс депрессия — это реальное заболевание, а не «настроение плохое», которое характеризуется изменением биохимии мозга.

В итоге вы как-то очень странно относитесь к официальной медицине. Прям вот очень-очень.

… один из самых известных наркотиков современности – героин – продукт именно доказательной медицины…
… лоботомия....

Это инструменты эры ДО доказательной медицины, до строгих научных исследований и причин. Давайте вспомним еще, как в древности раны прижигали, и возмутимся — «И это ваша хваленая доказательная медицина!»
Доказательная медицина — не панацея, там много своих подводных камней, подкупность фарм-фирм, причем на высоком уровне (смешно читать на кокрейне про то, что ходропротекторы ОДНОЙ фирмы работают, а остальные — нет). Но лучшего метода оценки эффективности, безопасности и т.д. сейчас нет. И да, это вам говорит человек, чья вторая специальность в медицине — мануальная терапия — вообще всегда ходит по краю между адекватными и шаманскими методиками. Но если взять то, что строго объяснимо наукой — все как-то меняется немного.
Пока же в вашей статье «метод Бейтса» можно заменить, скажем, на «гомеопатия» — и в целом содержание статьи практически будет то же самое.
«Вроде уже достаточно доказательств того, что кофе давление не поднимает выше нормы».
Вот именно «вроде». Не буду искать Вам ссылки. Мой тонометр и жизненный опыт говорит обратное.
Я вам ссылки таки привел — раз.
Два: ваш личный опыт не имеет никакой доказательной базы и остается вашим личным опытом, на основании которого вы можете лишь утверждать что «на МОЙ организм кофе действует по особенному и поднимает давление». Вы не можете распространять это утверждение на кого-либо еще кроме вас.
Потому что некоторые исследования по кофе с выборками в 10к человек несколько более показательны, чем вам один опыт и ваш личный тонометр
Я понимаю, что бесполезно бороться с кофейным лобби.
Цена Ваших ссылок не больше цены моего жизненного опыта.
Вообще Вам необходимо получше изучить этот вопрос, хотя бы посмотреть мнение терапевтов.
1. Я дружу с терапевтами. Это полезно для травматолога и для любого врача в принципе. И их мнение я знаю.
2. Когда нет аргументов — в ход идет про «всемирный заговор». В данном случае — лобби.
3. Жизненный опыт это прекрасно, полезно — и абсолютно неприменимо ни на кого кроме вас самих (касаемо воздействия лекарств, действия на ваш организм веществ и т.д.)

Хороший ответ. Но не в тему влияния кофе на артериальное давление.

Мы пока что имеем на одной стороне — ссылки на исследования (одна моя чисто для примера, остальные в статье на GT) и выводы из этих исследований, на другой — ваш личный опыт и нотки теории заговора (в данном случае в виде кофейного лобби). Что-то пока не получается мне вам поверить. Возможно такие аргументы всё-таки слабоваты?..
Я не добиваюсь от Вас веры, а авторитетность Ваших ссылок вызывает большое сомнение. В свое время я активно занимался спортом. Альпинизмом, горным туризмом. Допуск на выход это обязательное прохождение медкомиссии. Так вот гарантированно ее завалить это выпить лишних пару чашек кофе. И хочу сказать в ЭТОЙ выборке кроме меня было много достаточно здоровых людей.
ПС Вы обвиняете меня, увлеченностью теорией заговора? :) Если Вам будет интересно, посмотрите на всплеск статей в СМИ по поводу канцерогенности МАТЕ после того как он начал набирать популярность в России.
ПС2 Не удержался. :))
Можно ли на основании минусов под моими комментами к этой статьи вычислить процент толерантности к чужому мнению среди кофеманов?
Кстати тоже им являюсь. :))
Вы не процент толерантности к чужому мнению вычисляете, а процент толерантности к людям противопоставляющим личный анекдотический опыт научным исследованиям.
Дело в том, что если углубиться в так называемые «научные исследования », то как таковых их в достоверности нет. Есть отличнейшая статья по популяризации кофе и околонаучное исследование какого то грубо(!!!) говоря института испанского института здоровья(питания).
Пысы: Разберитесь сначала со своими мыслями, прежде чем комментировать чужие.
Я всё ещё не увидел ни одной ссылки на хоть какое-нибудь исследование подтверждающее вашу точку зрения.
Добавлю, что в мире по данным ВОЗ более миллиарда гипертоников. Как рухнут доходы продаж кофе, чая если вы будете видеть в том же гугле, рекомендации по огранечению кофеина при гипертонии.
Вы, видимо, и впрямь не понимаете суть того, что я донести пытаюсь. Я привел ссылки на исследования. Как минимум в моей ссылке достаточно большая выборка и неплохо проведенное исследование, что дает определенное доверие к этой работе. Вы в своих комментариях отсылаетесь к собственному опыту, что никак не может претендовать на достоверность для кого бы то ни было, кроме лично вас. Хотите конструктивного диалога — не проблема. Предоставьте сами ссылки на исследования с адекватными выборками, подтверждающие ваши слова. Вы утверждаете, что авторитетность моих ссылок вызывает сомнения? Да не вопрос. Просмотрите исследования, укажите на bias, на ошибки в их организации (малая выборка, недостаточная чистота экспериментов и т.д.). Грубо говоря мы пока вот так общаемся:
— Вот ссылки, вроде там все хорошо в исследованиях, кофе не поднимает АД выше нормальных значений.
— Я не верю вашим ссылкам, не буду искать вам ссылки в ответ — у меня есть мой тонометр и жизненный опыт.
Простите, но тут что-то конструктивным диалогом не пахнет. Поэтому удачи и вам, и вашему тонометру, и вашим наблюдениям за коллегами-альпинистами. Смысл дальнейшего диалога я вижу только в том случае, если он пойдет в русле доказательности, исследований и фактов :)
Простите если я не увидел ссылок.
Но я и сейчас не вижу Ваших ссылок на авторитетные независимые медицинские исследования.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29331442
Большая выборка, хороший журнал.

geektimes.com/post/253326
Пост моего коллеги, у которого дана достаточно большая подборка ссылок на исследования (не вижу смысла перепечатывать оттуда сюда)
Это очень несерьезно.
Человек сознательный или бессознательный тролль, аргументы против таких не действуют :)
У меня есть мнение. А называть троллем человека, которому кроме показа нескольких бесполезных, не внушающих доверия ссылок сказать нечего это из разряда в «в интернете кто-то неправ».
«Вы верите в бога? Нет? Тогда докажите что его нет». Это похожий случай. Какая либо дискуссия бессмысленна.
В Финляндии потребляют кофе из расчета в кг на человека почти в 3 раза больше чем в России, а смертность от ССЗ ниже чем в России в два раза.
Я о том, что кофе повышает давление, и о том, что каждый кардиолог Вам скажет ограничить его (кофе) потребление и другого кофеиносодержащего напитка если у Вас проблемы с сердечно-сосудистой системой, а не о корреляции потребления кофе и уровне смертности.
ПС Минусующим купить тонометр, проверить АД и походить по Вашим ссылкам.
Да, только не потому что кофе напрямую поднимает давление.
И вот вам личный опыт на личный опыт.
Я с подросткового возраста, периодически мучился небольшим повышением давления сопровождающимся головными болями, не употреблял ни кофе (в то время пробовал только растворимый), ни крепкий чай, так как гарантированно получу на следующий день повышенное давление и головную боль, пониженное давление тоже наблюдалось периодически, но сильно реже. Два года назад подсел на свежесваренное кофе. Походную аптечку из рюкзак последний раз доставал больше года назад и не по причине давления.

p.s. Тонометр есть, поверку проводил не далее как год назад.
Мой опыт печальнее. Делал перерывы по нескольку лет. Кофеиновая ломка это тяжело. Потом начинаешь снова, держишь себя «двумя чашками до обеда» и опять слетаешь. Но речь в том, что после очередного слета чуть сдал медкомиссию на вождение. Написали гипертензию первой стадии. Хотя уже за 25 последних лет в медкарте не одной записи.
Да, конечно, легче придумать кофеиновое лобби (и записать туда всех), приписав ему что-то, чем получить образование, достаточное для понимания написанного.\

С чем точно бесполезно бороться — это с гражданами, уверенными что их личный опыт что-то значит и игнорирующим источники информации (успешно заменяющих их источниками мусора типа пабликов впечатлительных мадамов из вконташечки и всякими прочими альтернативно одарёнными представителями «альтернативной медицины»).
«Хрен с ней, с моей кармой», но я должен это сказать.:))))
Вы утверждаете, что производители товара не вкладывают деньги в рекламу и не борются с конкурентами?!!!
UFO just landed and posted this here
Я высказал свое мнение про отношение кофе к АД и получил за это совершенно бездоказательно -10 в карму.:)))
Не про рептилоидов, не про всемирный заговор я не говорил. :))
Лишь упомянул про нападки в России на тот же мате. И я хочу Вам сказать, что большинство, если не все статьи о вреде или пользе какого либо продукта печатаются не просто так.
С чем из написанного выше Вы не согласны?
Да не трогал никто вашу карму из-за кофе и АД.
Не «за это бездоказательно», а «за бездоказательность». Большая разница.
Яутверждаю что ваше заявление (не вопрос), каким-то образом появившийся из воображаемого кофеинового лобби — прямой путь к подтверждению адекватности у специалиста. Хорошо что тут интернет и такое могут принять за шутку.
В далеком 1985 году я учился с очень умными людьми. И вот один из них, который уехал в Израиль и с IQ за 150 любил говорить две фразы:
Миллион мух не могут ошибаться.
Процент дебилов во времени и пространстве величина постоянная.
Время идет, ничего не меняется.
Опора на авторитет (ну как авторитет — типичный «сын соседки») — это ещё один показатель того, что вы не умеете в научныйметод.
Вы попробуйте выпить стакан горячей воды, не кипятка, так чтоб было можно пить. И сделайте контрольные замеры до и после. Попробуйте повторить так с холодной водой. Потом аналогично с горячим и холодным кофе, чёрным и зеленым чаем. Только не забывайте, что перед каждым экспериментом ваше давление должно быть в пределах нормального для вас.
Личный опыт и не может иметь «доказательной базы». Доказательная база — это чисто статистический показатель, само наличие которого предполагает определённый процент популяции, среди которой закономерность не соблюдается. Доказательная медицина так и работает, и неплохо бы апеллируя к доказательности, этот уровень указывать. И нет никаких оснований распространять данные неких статей на конкретного человека при наличии у него личного опыта, хотя бы по той простой причине, что сами авторы статьи могли бы его исключить из выборки. Статья даёт основания предполагать, но не может быть основанием отвергать уже имеющиеся данные (хотя к их достоверности, безусловно, также могут быть вопросы).
Жизненный опыт у каждого свой. У меня вот гипертония 2 степени, давление обычно в районе 160/110. Кофе не пью просто потому, что не нравится его вкус. Так вот я где-то год назад, в целях эксперимента(ох уж эта любознательность) пил по 2 чашки кофе в день. Купил в окее зерна, перемолол и варил в турке. Так вот давление у меня не скакало, было в целом такое же, как и обычно. Так что МОЙ тонометр и МОЙ жизненный опыт говорит, что кофе не поднимает давление.
Вы и сейчас пьете пьете? :))
Пил в течение недели) Забыл указать. Сейчас пью только если бываю в гостях у людей, у которых нет чая.
А у меня теща кипрейного насушила мешок и если есть возможность стараюсь пить только его. :)
Никакие упражнения не могут изменить геометрию глаз

Вне зависимости от возможности этого — очки, контактные линзы и лазерная коррекция также не изменяют геометрию глаз.

Но ведь никто и не утверждает, что очки меняют геометрию глаза.
Но ведь никто и не утверждает, что очки меняют геометрию глаза.

Есть слухи о том что ношение очков ухудшает зрение. (Глаза привыкают к диоптриям, зрение падает ещё сильнее). (на всякий случай — это не моё мнение, и я его не придерживаюсь)
Тезис «все критикующие критикуют неправильно, а значит метод что-то делает». Увы, это так не работает. Вне зависимости от того, как там критикуют Бейтса — если есть желание доказать, что метод что-то делает — надо доказывать именно это. Методология для такого нынче вполне уже отработана.

Слова в духе «есть тысячи миллионы тех, кому помогло» — доказательством тоже не являются. Весь текст про то, как Бейтса плохо и неправильно критикуют — для обеспечения доказательств пользы метода вообще не представляет никакой пользы.
Ой, обняться и плакать. Можно я не буду комментировать?
Зашёл сюда, чтобы увидеть комментарий Meklon и понять, читать статью или нет.
Нет уж, извольте :)
На самом деле интересно, что скажешь с позиции непосредственно офтальмолога
Блин, разжевывая же уже эти пункты) завтра уже отпишусь. Я вторую ночь работаю, хочу выспаться. Это ж пруфы искать, публикации… Черт, тут кажется пост-опровержение просится. Я подумаю. Я за карму автора опасаюсь. Я, конечно, ее приподнял, но завтра могут тупо слить.
А разве слить автору карму — это не правильно?
Пост антинаучный и фанатичный. Вместо того, чтобы доказывать пользу метода — пытается дискредитировать критиков метода.
Я обычно стараюсь быть терпимее. Человек все-таки постарался аргументировать свою позицию. Да, мне кажутся странными его взгляды, но тут поле для дискуссии предметной, а не махания топором.
EmDrive – преподносятся всё-таки не как «непризнанные наукой», а как «наука не может объяснить»

Не так, оно преподносится, как «наука пока не может удостовериться что EmDrive вообще работает», из-за сложности измерений и корректной изоляции устройства от внешних факторов.

Эффект плацебо у вас описан совсем некорректно.

Очки могут вполне объективно улучшить зрение. Например если у ребенка очень плохое зрение, и он не будет носить очки, его мозг привыкнет распознавать размытое изображение (грубо говоря пониженное разрешение), адаптируется работать с этой усеченной информацией.
И если через несколько лет, даже если ему одеть очки, может оказаться слишком поздно — зрительный нерв и зрительный центр в мозгу уже не будет готов обрабатывать дополнительную информацию, зрение навсегда будет хуже.

И таких недочетов в статье много.

Это, чтото новое. Есть статьи на счет нерва?

Я писал в старых постах. Зрительная кора перестраивается и забивает на обработку. А потом не восстанавливается толком при нормальном сигнале от глаза. Гугли «рефракционная амблиопия»
А у взрослых людей такое может быть, или можно спокойно ходить без очков какое-то время?
Не готов ответить, но скорее всего да. Мозг в принципе имеет тенденцию перестраивать себя под текущие задачи.
Это не статьи, это вам ЛЮБОЙ окулист расскажет, особенно детский, так как для детского организма данная тема является не чем-то новым, а давным-давно в учебниках.
а человек подозрительный может даже заподозрить их в материальной заинтересованности привлечения большего количества потенциальных покупателей и как следствие – потере объективности.


где то тут недалеко была статья про конспирологические теории…

Зы. С профессиональной точки зрения я могу обратить ваше внимание, что вы проделали большую работу для этой статьи. Какой то серьезный эмоциональный стимул требуется обычно, для таких объёмов. Проще говоря: в интернете всегда кто то неправ, но вам то это надо?
Справедливости ради, «материальная заинтересованность» — объективно существует в мире, и напрямую не свидетельствует о наличии теории заговора.
Лично пробовал метод и могу сказать, что метод Бейтса работает!
После занятий в течении ~2 месяцев зрение улучшилось с «-0,9» до «-0,12». А возможно и лучше, просто это была самая слабая линза у офтальмолога.
Занимался по методу Бейтса после прослушивания одной лекции Жданова. Это было так давно, что уже не помню когда это было (примерно 2005-2007 г.) С тех пор не занимался, но эффект держится.
UFO just landed and posted this here
Мне ставили диагноз «спазм аккомодации», может в этом дело? Очки прописывали, но носить не стал: не комфортно, да и линз меньше «-1» было не достать.

А гимнастика: каждый раз перед приёмом пищи: сначала расслабление (пальминг), а потом серия упражнений (например 4 раза вверх-вниз). Каждую неделю добавлял одно новое упражнение, чтобы не переутомлять глаза.

Забавно, что все окулисты, которым я сообщал об успехах, делали большие глаза из-под очков и говорили: «Не может быть!».

P.S. Сам Жданов во время лекций ни очками, ни линзами не пользовался.
UFO just landed and posted this here
Как то думал начать, но всегда останавливает что это не научно, что зря потрачу время. Может быть это как лечение рака содой — аналогично многие говорят что помоглось? А может и правда работатет. Если бы была реальная статистика…
Вообще то ок-линзы изменяют геометрию глаз
Изменение формы роговицы меняет фокусировку. «Геометрия глаза», если понимать под этим словом причины возникновения миопии или дальнозоркости в виде вытянутости или приплющенности тела глаза, от линз не меняется.

В методике Бейтса есть ещё один нюанс. Перед тем как начать заниматься глазами, он приводил в полный порядок ЖКТ, зная удивительные результаты Бейтса это означает и восстановленый обмен веществ и хорошая работа нервной системы. То есть вначале проводилась глубокая подготовительная работа по балансировке всех систем организма и только потом зрение. Это почему то всегда пропускают.

А чакры перед этим тоже синхронизируют?
мы увидим фотографию молодого Хаксли – в очках, причём с отрицательными диоптриями

Ну тут не все так однозначно, у меня лет 15 назад зрение -3 было, и с возрастом оно «улучшалось» и теперь немного не дотягивает до ста процентов. И это не уникальная тенденция. Так что довод так себе
В первом комментарии пример. Там положительные линзы, т.е. имел место подлог.
Про соляризацию как-то непонятно, если не сказать, бредово.
«Как видно, опасность представляет не сам солнечный свет, а изменение его спектра вследствие затмения.» — неимоверный бред. Солнечный спектр не меняется от того, что луна где-то там пролетает. Да, возможно, из-за чуть более сильной дифракции синего света, чем красного, доля синего в затемненной зоне будет выше, чем в прямом солнечном свете. Но в общем интенсивность света при затмении падает! Если просто смотреть на солнце, то количество синего света, вырабатывающего синглетный кислород, будет значительно выше, чем при наблюдении затмения.
Солнечный свет опасен самой своей интенсивностью. Во время затмения люди пытаются ДОЛГО увидеть что-то там на фоне солнца и из-за этого повреждают глаза. Повреждение наступает именно из-за интенсивности, длительности, и области воздействия — в районе желтого пятна, потому что именно на него попадает изображение солнца при внимательном его рассматривании.
Соляризация же активизирует обмен веществ в колбочках/палочках, потому что детекция света в глазах работает на химическом принципе, но это не значит, что выкручивание этого процесса на максимум полезно. Поэтому — только с закрытыми глазами.
Отказываясь от ГМО, необразованные люди вынуждены есть маленькие, кислые и гнилые яблоки с грибками, паразитами и/или пестицидами. Принимая ГМО, люди образованные питаются большими вкусными яблоками с минимальным содержанием вредных/нежелательных веществ.

Но в правительстве сидят первые, и запрещают вторым есть эти вкусные яблоки к сожалению :(
Господа статистики, а вы не слишком усердствуете с «ваш личный опыт ничего не значит на фоне результатов обработки масштабной выборки»? Безусловно, эти персональные заявления могут быть ложными по той или иной причине, но можно ли их называть незначимыми?
Кроме того, я примерно представляю, как выглядят экспериментальные данные, «доказывающие» зависимость между двумя явлениями, но не представляю, как должен выглядеть результат, «доказывающий» отсутствие такой зависимости. Даже если все результаты распределились абсолютно независимо от входных параметров, у нас все еще две гипотезы: об отсутствии связи между входом и выходом и о наличии зависимости выхода от другого (не учтенного) входа, со случайным распределением и сильной связью. Отвергнуть одну из этих гипотез у нас не получится — мы не можем знать, чего мы не знаем.
Это все софофилия, безусловно, но доказать отсутствие связи — задачка довольно сложная и эмпирически сложно решаемая.
Если же вспомнить про концепцию фальсификационизма, то ценность нонматчей взлетает до небес, так как они указывают путь к новому знанию, в то время как ценность огромной выборки с матчами — нулевая — мы не узнали ничего, чего до этого не знали.
Кроме того, я примерно представляю, как выглядят экспериментальные данные, «доказывающие» зависимость между двумя явлениями
Точно так же. С помощью двойного слепого тестирования проводим эксперимент, предлагаем гипотезу «Данные относятся к одному распределению», считаем. Растёт число народу в группах — падают ошибки первого и второго рода, уточняются доверительные интервалы, нам же мало подтвердить различие, нас обычно интересует ещё и величина. Другой вопрос, как опубликоваться, если различий нет или они практически незначимы…
у нас все еще две гипотезы: об отсутствии связи между входом и выходом и о наличии зависимости выхода от другого
Считаем корреляцию, если она есть и субъективно сильная — думаем дальше. На эту тему тоже много понаписано.

Если Вы хотите немного разобраться со статистикой, рекомендую «Медико-биологическая статистика» С.Гланца. Книга не новая и не исчерпывающая (хоть и закроет порядка 80% практических задач), но очень понятная.
Занимался по методу Бейтса давно ещё. Зрение не улучшилось, зато почти сразу появилась деструкция стекловидного тела, также известная как «мушки». Причём её появление и развитие чётко коррелировало с упражнениями по Бейтсу. Так что толку мало, а вреда может быть очень и очень много.
«Когда речь идёт о «непризнании наукой», ожидаешь увидеть множество научных работ от независимых исследователей, в которых были проведены эксперименты...»
Как раз наоборот — верность гипотезы должен доказывать тот, кто её выдвигает. Учёные не должны доказывать ложность чьей- либо гипотезы. Иначе наука только и будет заниматься опровержениями. На научные изыскания нового времени уже не будет.

Очень глубокая статья. Прочитал её по диагонали: искал сведения по лечению астигматизма.

Лечился по вторичному источнику методики по Жданову. Не помогает.

Так метод Бейтса - это же не лечение. Лечение предполагает вмешательство извне. Это скорее самодисциплина из области мыть руки перед едой, делать утреннюю зарядку, спать по 8 часов и всё такое.

А читать лучше первоисточники. Что Жданов, что Норбеков сути не понимают и просто паразитируют на чужих идеях и противопоставлении "официальной медицины" "чудодейственной народной медицине".

Согласен. Я так и понимал с самого начала.

Буду искать первоисточник.

Sign up to leave a comment.

Articles