Pull to refresh

Comments 1070

Боинг перешёл тонкую грань, отделяющую заработок на продажах от наживы на смертях.
Дефективные менеджеры и недостаточная конкуренция.
Да просто сволочи. Для них человеческая жизнь ничего не стоит. Это те же манагеры, типа Форда, которые поставляли немцам машины, двигатели для самолетов и тд во время вмв, с помощью которых потом немцы уничтожали в том числе американских солдат
Историческая справка:
  • Немцы национализировали иностранные заводы, включая заводы Форда, весной 1939;
  • 2МВ началась в сентябре 1939;
  • США вступили во 2МВ в декабре 1941, и только с этого момента торговля с Германией была запрещена;
  • Против конкретно Германии США начали воевать в июне 1944.

Предлагаю самостоятельно оценить вероятность того, что хотя бы один двигатель Форда в итоге использовался против американских солдат.
Вот вам другая историческая справка

Даже с началом второй мировой Форд не прервал сотрудничества с нацистами. В 1940 году Форд отказался собирать двигатели для самолётов воюющей с Германией Англии, в то время как во французском городе Пуасси его новый завод начал выпускать для гитлеровской армии авиадвигатели, грузовые и легковые автомобили, поступавшие на вооружение вермахта. И после 1941 года филиал «Форда» в оккупированной Франции продолжал производить грузовики для вермахта, а другой его филиал, в Алжире, снабжал гитлеровского генерала Роммеля грузовиками и бронеавтомобилями. Даже в апреле 1943, когда Советский Союз вёл кровопролитные бои с гитлеровцами, французские филиалы Форда работали исключительно для выгоды Германии. Грузовые «пятитонки» и легковые «форды» были основным армейским транспортом вермахта. Главным для корпорации оставался вопрос прибыли, которую она старалась получить любой ценой. В конце войны авиация союзников разбомбила завод в Пуасси, но такой же завод Форда в германском Кёльне не тронула, хотя почти весь старинный город был разрушен. Что примечательно, после войны компания «Форд», как и её мощный конкурент «Дженерал моторс», благодаря усилиям крупных адвокатов, добилась от правительства США получения компенсации «за ущерб, нанесённый их собственности на вражеской территории».


Я не говорю про то, что Форд открыто поддерживал НСДАП и Гитлера. Ну да, ошибся человек, с кем не бывает
Что-нибудь в вашей цитате свидетельствует о том, что «с помощью <двигателей Форда> потом немцы уничтожали в том числе американских солдат»?

Сколько двигателей Форд за время войны произвёл для союзников, не хотите заодно написать?
Здесь + на — не даёт 0. То, что Форд и другие американские бизнесмены делали поставки немцам по время вмв, в том числе комплектующие для ракет «Фау» (International Telephone and Telegraph (ITT)) — это исторический факт. А доказывает он, что для дельцов, прежде всего американских, да и любых капиталистов в принципе — деньги не пахнут, даже кровавые

Собственно очень красноречивая цитата smalltalks.ru/zoloto-i-vlast/197-itt-3.html

Между тем предприятия ИТТ загребали огромные прибыли не только в нацистской Германии, но и в США. Научно-исследовательские институты ИТТ разработали специальный прибор, с помощью которого английские и американские торговые суда могли обнаруживать немец­кие подводные лодки и, таким образом, спасаться от их торпедных атак. Таким образом, когда в воздухе ревели бомбардировщики, построенные на заводах «Фокке-Вульф», относившихся к предприятиям ИТТ, ко­рабли той же самой ИТТ с помощью изготовленного на этой фирме прибора могли уклоняться от немецких торпедных ударов.
Да, Форд как бизнесмен в первую очередь думал о выгоде, а не о «геополитике».
Но моя претензия была не по поводу этого, а по поводу того, что вы в каждом комментарии смешиваете факты (что симпатизировал нацистам, что поставлял им технику «во время 2МВ» до вступления в неё США) и домыслы (что будто бы с помощью его двигателей потом немцы уничтожали в том числе американских солдат, что заводы Форда на оккупированных территориях будто бы оставались под управлением Форда и будто бы приносили ему прибыль).
И Боинг точно так же в первую очередь думает о выгоде. И компанию намного больше огорчают финансовые потери в 28 млрд долларов капитализации, чем смерть людей, погибших на их самолетах. Это поганая суть капитализма, от которой нормального человека должно просто коробить. Мне лично не важно делал поставки немцам Форд лично или же через заводы, на аккупированных немцами территориях — факт в том, что захваченные заводы Форд считал своими, даже когда там выпускали форды для немцев во время вмв

Ну а социализм (нсдап и кпсс) напрямую свои народы геноцидил: честней, конечно.

Согласен полностью. Те же яйца, только в профиль
UFO just landed and posted this here
Потому что теоретически может существовать какая-то еще система, нет?
1. NSDAP — не социалистическая партия, а капиталистическая. Буковка «s» здесь такая-же ложь, как и буковка «к» в КПРФ.
2. В СССР был геноцид со стороны власти (со стороны интервентов он действительно был)? Пруфы?
3. В Рейхе был геноцид своих народов? Не, ну репрессии и расстрелы коммунистов, социал-демократов и профсоюзных деятелей конечно же были, но это не геноцид. А евреев в Рейхе не то что за своих — за людей не считали.
В свое время СССР приложил массу усилий что бы в формальное определение геноцида не вошло убийство людей по классовому признаку.
Поэтому формально геноцида не было, но были массовые убийства по классовому признаку, массовые репрессии и массовые насильственные переселения.

а буковка «К» в КПСС такая же ложь?
не вошло убийство людей по классовому признаку.

Классы в СССР, за исключением мелкобуржуазного крестьянства и рабочего пролетариата были упразднены, таким образом говорить о геноциде класса не приходится — не было в СССР класса капиталистов, чтобы его геноцидить.

И вообще, ну что за мода переопределять термины под свои нужды? Есть определение терроризма, но оно вдруг не совпадает с термином из УК РФ, есть понятие класса по Марксу/Смиту, но вдруг рождаются химеры когнитариата и среднего класса… Так и Вы общепризнанное определение геноцида пытаетесь расширить, вместо того, чтобы ввести свое, отдельное определение (или взять существующее, которое соответствует явлению). Дело не в том, что СССР что-то когда-то прилагал, а в том, что Вы подменяете понятия. Это некрасиво!
но были массовые убийства по классовому признаку

Какой процент считается массовым?
а буковка «К» в КПСС такая же ложь?

Смотря в каком году. В 1991-м, руководство КПСС точно не было «к», в 1945-м пожалуй еще да.
И да, я не про рядовых членов партии, а про руководство, по которому и судят о политике партии в целом.
Есть вполне определенное и конкретное определение геноцида которое используется в ООН и международной юриспруденции,
так что никаких переопределений.
И да, СССР на этапе принятия этого определения препятствовал попаданию в него резни по классовому признаку, как вы думаете почему?

а в процентах тут никто и не считает.
В США — 4 и более человека
В УК РФ определения массовости нет, но наказание суровеет с 2 и более человека.
так что проценты тут роли не играют
Есть вполне определенное и конкретное определение геноцида

Так и пользуйтесь им! И не несите чушь про геноцид в СССР.
как вы думаете почему?

Пруф? Ну даже если и да, то что мешает Вам использовать правильное определение? А, точно, оно звучит не так страшно!
так что проценты тут роли не играют

Некорректно выразился. Какой процент назвать геноцидом?
Разумеется интересует не просто массовые убийства, а то самое страшное слово, которое Вы не к месту употребляете. Если считать массовые убийства, то одна страна, которую не принято здесь критиковать, будет просто недосягаема.
И вообще, ну что за мода переопределять термины под свои нужды? Есть определение терроризма, но оно вдруг не совпадает с термином из УК РФ, есть понятие класса по Марксу/Смиту, но вдруг рождаются химеры когнитариата и среднего класса… Так и Вы общепризнанное определение геноцида пытаетесь расширить, вместо того, чтобы ввести свое, отдельное определение (или взять существующее, которое соответствует явлению).

Что плохого в переопределении?
Разве что записывать их лучше в немного другой форме, скажем, укрф:: терроризм или btvt:: геноцид.
Разве что записывать их лучше в немного другой форме, скажем, укрф:: терроризм или btvt:: геноцид.
Или pupkin:: TRUE…
Что плохого в переопределении?

То, что человек — не компьютер. Он не может подставлять переменные в текст на автомате. В итоге мы получим оруэлловские «ложь — это правда».
У нас уже есть где-то на карте «архипелаг ГУЛАГ», репрессии преравнены к расстрелам, которые проводились исключительно лично Сталиным и исключительно в СССР, NSDAP — социалистическая партия и вообще одно и то-же, что и РКП(б), и т.д., и т.п..
Такими темпами, через 50 лет наши внуки будут считать нас кровавыми упырями Путина. Вы этого хотите? Ну тогда продолжайте подменять понятия.
То, что человек — не компьютер. Он не может подставлять переменные в текст на автомате.

В общем-то именно это и происходит при чтении, на автомате подставляется значение слов, тут вопрос в контроле за областью видимости, но и это не такая большая проблема.
А вы предлагаете, например, придумать минимум три термина для замены слова корабль (кораблестроение, КУ ВМФ и морское право)?
Такими темпами, через 50 лет наши внуки будут считать нас кровавыми упырями Путина. Вы этого хотите? Ну тогда продолжайте подменять понятия.

Во-первых, чтобы этого не было, их достаточно учить логике, во-вторых, я говорю не про подмену поднятий ака эквивокацию, а про переопределение терминов.
В-третьих, как будто что-то плохое :-)
придумать минимум три термина для замены слова корабль

Это сленг. В разных областях знания. Так действительно слов не напасешься.
И если уж говорить о кораблях, то у большинства корабль это вот это.

А для военных моряков это не корабль. И причиной недопонимания будет как раз множественное значение слова.

Ну и да, когда мы говорим о таких вещах, как терроризм, геноцид, репрессии, убийство и т.п., не должно быть двоякого трактования слова. Иначе мы будем раз за разом получать «Солженицыных» и «Резунов» (как явление).
их достаточно учить логике,

От логики есть смысл только в том случае, если Вы им дадите верные предпосылки. А если предпосылки врут, то Вы получите кучу людей, которые из ложных данных получат ложные же выводы.
Часто, даже здесь, встречаются люди, которые на основании книг Солженицына, Солонина, Резуна делают выводы о СССР. А местной аудитории нельзя отказать в наличии логики.
как будто что-то плохое

Само переопределение — нет. Вопрос в том, что вслед за переопределением политических понятий начинает переписываться история. Целые народы становятся мерзавцами. Какое мнение о русских в соседних странах, вдоль западной границы? Это как раз результат переопределения терминов (но разумеется не только этого).
Это сленг. В разных областях знания. Так действительно слов не напасешься.
И если уж говорить о кораблях, то у большинства корабль это вот это.
А для военных моряков это не корабль. И причиной недопонимания будет как раз множественное значение слова.

Это именно термины, востребованные и имеющие достаточно строгие различающиеся определения и уточняющие классификации.
Ну и да, когда мы говорим о таких вещах, как терроризм, геноцид, репрессии, убийство и т.п., не должно быть двоякого трактования слова.

Так что поделать, если термины имеют действительно обоснованные разные значения в зависимости от контекста?
Новые слова придумывать для, скажем, терроризма в разных юрисдикциях?
От логики есть смысл только в том случае, если Вы им дадите верные предпосылки. А если предпосылки врут, то Вы получите кучу людей, которые из ложных данных получат ложные же выводы.

Ну так в данном случае проблема не в том, что предпосылки bvbr врут, а что он пользуется необщепринятыми определениями, не std:: геноцид, а bvbr:: геноцид.
А с НСДАПом да, залёт, по моим наблюдениям особенно часто встречающийся, впрочем, среди американцев.
Ну да они уже сотню лет под антисоциалистической пропагандой живут.
Часто, даже здесь, встречаются люди, которые на основании книг Солженицына, Солонина, Резуна делают выводы о СССР. А местной аудитории нельзя отказать в наличии логики.

А вотт тут как раз тоже идёт переопределение термина «логика» — соответствующая наука заменяется бытовым значением.
И, судя по превалирующим мнениям по юридическим вопросам, с наукой «логика» у аудитории не очень (или с применением оной за пределы профессиональной области, что в нашем случае, в общем, равнозначно, надо учить именно этому).
Само переопределение — нет. Вопрос в том, что вслед за переопределением политических понятий начинает переписываться история. Целые народы становятся мерзавцами. Какое мнение о русских в соседних странах, вдоль западной границы? Это как раз результат переопределения терминов (но разумеется не только этого).

Так это не из-за переопределения самого по себе (нейтрального явления), а из-за массовой пропаганды, ухудшения образования и массовой миграции умных людей, что к нам, что на Запад.
Это именно термины, востребованные и имеющие достаточно строгие различающиеся определения и уточняющие классификации.

И в основном, из контекста, вполне ясно в какой именно классификации используется. Или Вы предлагаете слыша от либерала слово «геноцид» иметь ввиду одно понятие, а от коммуниста другое? Ну бред же. А главное, это имеет юридические последствия, просто от смены слов.
Так что поделать, если термины имеют действительно обоснованные разные значения в зависимости от контекста?

Учить русский язык. Например говорить о терроризме против мирного населения, а не просто о терроризме.
пользуется необщепринятыми определениями

Проблема в том, что это «поведение по умолчанию». Нормальному человеку не свойственно проставлять ссылки на значения.
антисоциалистической пропагандой живут.

Скорее антикоммунистической. Режиссеров в 40-х — 50-х именно за связь с коммунистами сажали.
переопределение термина «логика»

Да нет, я имел ввиду именно «если — то», индукцию и прочие понятия, позволяющие делать выводы на строго научных правилах.
По п.3. как раз исходно, особого деления и не было. Евреи были частью общего германского народа. Не какие-то «понаехавшие» (как, например, для нас являются гастарбайтеры из азиатских стран), а именно что свои. И только при Гитлере их начали очень четко «отделять». Примерно, как если среди русских вдруг бы стали отделять каких-нибудь вятичей или кривичей. Или украинцев-белорусов (с учетом, что у нас за время СССР все нации ого-го как смешались кровью). Представьте, что это происходит в России и вашего соседа (в доску русского) вдруг так репрессируют, потому что у него дед еврей/вятич/украинец.

Фраза «У себя в Люфтваффе я сам решаю, кто еврей, а кто нет» не на пустом месте образовалась. По сути просто нужен бы символ общего врага, а затем с каждым конкретным человеком это решалось по тактическим соображениям.
Не какие-то «понаехавшие»

На секундочку, 30 лет назад они были такими-же советскими, как и мы. Всем известная дивизия Панфилова формировалась из «понаехавших». Так что ситуация очень даже похожа.
вдруг так репрессируют,

Ага, даже представлять не надо. Видел «кто не скачет, тот Москаль».
Евреи были частью общего германского народа.

Ну кого назначили «чужими», того и репрессировали (точнее геноцидили). В репрессиях не весь немецкий народ участвовал, а лишь кучка подонков.

Сейчас тоже пытаются назначать ответственных за наши провалы в экономике: Обама (он как известно писает в подъездах), украинцы (вот прям все за Бандеру), бабахи с Ближнего Востока (ну не зря же мы их бомбим)…
При чём тут капитализм? Советские заводы не выпускали военную технику на экспорт?
Капитализм тут ни при чем. Та-же Вольво является частной компанией, но при этом для безопасности делает больше, чем все производители вместе взятые. Это зависит от корпоративной культуры, которая, в свою очередь, начинается с начальства и владельца.
Социализм вообще устраивал геноциды сразу для сотен тысяч людей.
Я не очень понимаю какая связь «филиалов Форда на оккупированных территориях» с компанией Ford?
Между ними не было ни административной связи, ни денежных потоков.

Предполагается что Генри Форд мог подписать бумажку и захваченные Германией заводы бы сами остановились?

Или они должны были свои заводы превентивно взрывать как только пахнет жаренным?
Многие нефтяные компании именно так и поступили, в итоге союзники имели почти в два раза меньше топлива чем могли бы из-за разрушенных вышек в Gulf Area, а нацистские войска 2500км как туда не дошли.

А личные симпатии к Гитлеру мешать в эту тему не стоит вообще. Его сегодняшняя репутация заслужена на 90% Холокостом и смежными деяниями. Надежная информация о них появилась уже когда война почти закончилась.
Да, взгляд из будущего (сегодняшний) и взгляд из того времени — очень разные картинки дают.

Мне нравится ситуация с интервенцией 1918-22 годов. Из будущего (времен моего детства. А тогда как еще я мог это видеть, кроме как своими глазами?), казалось, что это весь мир НА НАС (СССР) напал!

Сейчас, когда стал чуть гибче понимать всю глубину наших глубин — это же совсем наоборот выглядит! Мы — Российская Империя. Какие-то злодеи незаконно, силой, захватили власть. И вот мир пришел нам на помощь, спасая нас от злодеев.

Справедливости ради — интервенты не слишком заботились о населении, особенно четко это видно по Дальнему Востоку. Так что цели которые преследовали интервенты «слегка» отличались от декларированных. Ну и собственно ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
UFO just landed and posted this here
1) Там очень натянутые вещи. Типа «Принадлежащая ему газета заводского моногорода что-то опубликовала, а когда его спросили он сказал что не знал и извинился»
2) Там все эпизоды 1918-1922 года

Это не особо понятно сейчас, но Гитлером восхищаться было не зазорно очень долго. Ни о каких настоящих преступлениях нацистов до 45-го в большинстве своем иностранцы не знали.

То что при этом Форд как раз не сотрудничал с нацистами активно и что у него отобрали немецкие заводы уже о многом говорит, ведь в 1940-ом не нужно было симпатизировать Гитлеру чтобы как-то договориться.
Форд сотрудничал с нацистами настолько активно, что в 1938 получил их высшую государственную награду.
Но ничего предосудительного я в этом не вижу: до начала 2МВ с нацистами сотрудничали вообще все, включая и СССР.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вот скажите мне, находясь на ай-ти ресурсе.
У вас есть две реализации одного и того же контракта.
Какая из двух реализаций лучше, если они могут быть прозрачно заменены одна на другую?

Чем ваше замарательство в нелюбви к антисемитам так уж лучше замарательства антисемитов в нелюбви к семитам?
UFO just landed and posted this here
Серьезно?

Антисемиты не ненавидят «конкретно» человека — они в целом народ не любят причем не просто так, а за вполне определенные привязанные к ним характеристики.
Вы вот в целом тоже всех антисемитов ненавидите за вполне определенные, привязанные к ним характеристики.

Не было бы семитов — и повода к антисемитизму не было…
Внезапно да?

Так что потрудитесь понять абстракцию получше и убедитесь насколько вы в своем поведении похожи на антисемитов…
По-моему тут явная подмена понятий. Антисемитов не любят за то чем они являются на самом деле, за их конкретные поступки, тогда как антисемиты ненавидят народ в целом за приписываемые ему характеристики.
Вот именно подмену понятий вы сейчас и выполнили.

Не все антисемиты уничтожают евреев в Освенциме или бомбят арабов в Секторе Газа и Ливане.
Определенная часть просто молча их не любит семитов.
Но вы же на основании части (возможно большой, но все же части) — приписываете характеристики всей страте.

Почему вы не пытаетесь обвинить всех англичан скопом за бурские лагеря? Или за рабство в США?
Какой срок давности у такого поведения и какая часть страты должна производить порицаемые вами действия, чтобы вы начали их все приписывать всей страте в целом?

Ну и в качестве разминки замените арабов/евреев на мужчин/женщин, а антисемитов на феминисток/сексистов.

Что кардинально изменится в вашем отношении и построениях?

Какие оценки вы начнете давать?
Если человек ничем не проявляет своей нелюбви к евреем то его нельзя назвать антисемитом. Антисемит — тот кто эту нелюбовь воплощает в какие-то конкретные действия. Пусть даже незначительные — плюнуть там вслед или выругаться к примеру. Сделать хоть небольшое но конкретное злое действие за приписываемые целому народу мнимые характеристики.

Дихотомия арабы/евреи к слову радикально отличается от ситуации «евреи / антисемиты».
Если вы не можете определить что утка это утка пока она не крякнет, то у меня для вас плохие новости…
Не было бы семитов, были бы славяне, негры или еще какие-нибудь цыгане…

Большинство не любит евреев, но не ненавидит. Большинству они просто безразличны. И это нормально — нормально относиться нейтрально к народу в целом. Возгласы же против антисемитов возникают не из-за любви к еврейскому народу, а просто из-за того, что советский народ до сих пор помнит, что бывает когда антисемиты берут власть (вышеупомянутая NSDAP, да и «русские» черносотенцы тоже).
UFO just landed and posted this here
А обвинять жертву агрессии, что защищается от агрессора и его идеологии в нетерпимости по отношению к направленной на неё агрессии — это верх цинизма.

Поэтому «жертве агрессии» можно гвоздить по гражданскому аэродрому в чужой столице и ей нельзя ничем ответить?
UFO just landed and posted this here
Ну справедливостью там и не пахнет что мне лично очень не нравится. Голанские высоты с точки зрения ООН сирийские и признаны оккупированными. Что делает ООН? Ничего. На РФ наложили санкции за Крым, а тут?
Далее, если прилетает в Израиль ракета то в ответ идут удары возмездия (Газа, только что прям). Если такая же ракета прилетает в Сирию — то получается можно ответить ракетным ударом по Израилю? Но нет, мировое сообщество на пену изойдет.
Причем Израиль регулярно наносит удары и по сирийским войскам которые сражаются с ИГИЛ. ИГИЛ более дружественен Израилю чем Сирия, верно? Или менее одиозен чем Иран?
UFO just landed and posted this here
На мой взгляд Израиль сам не прочь эскалировать конфликт и не принимает мер к де эскалации.
Этот пример очень интересный.
en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident
Глупо требовать соблюдения справедливости от людей, сидящих на пороховой бочке, у которых базовые потребности вроде потребности в безопасности их и их семьи не удовлетворены от слова совсем.
Ну ок. Бедный запуганный Израиль так боялся что оккупировал чужие территории и так боялся что не хотел уходить с них даже выполняя резолюцию ООН и последующий план США с мирным урегулированием опять же на основе плана ООН. А когда дело запахло жареным начал угрожать нанести ядерный удар. Запуганные себя так ведут?
UFO just landed and posted this here
Им нужна была буферная зона, что-бы держать врага подальше от своих крупных городов

Ерунда. Голанских высот в ширину км 20, современным системам это пофиг. А вот экономически это лакомый кусочек поэтому с Голанских высот и не слезли, в отличии от Синайского полуострова который был как бы куда «буферней».
Сильное и уверенное в своей безопасности государство себя так не ведёт.

А я о чем? Вот только это слабое государство играет роль обезьяны с гранатой. Инцидент с либерти я могу объяснить только провокацией с целью втянуть США в войну. Вторая попытка сделать то же самое — пресловутое «ядерное оружие Ирака» в виде документов «оригиналов не покажем но верьте нам, нам а не МАГАТЭ» при том что ядерным шантажом занимался таки Израиль и он так и не признал у себя наличия ядерного оружия.
А что касается резолюций ООН и деэскалации

А это уже проблема ООН. История с лигой наций повторяется, в прошлый раз это кончилось второй мировой, значит на пороге третья.
Израилю нужны железные гарантии его безопасности, а не ничего не значащие слова, брошенные не понятно кем на ветер.
Когда ты окружен недружественными странами и делаешь так чтобы к тебе относились еще недружественнее — ты на верном пути к своему геноциду, и антисемитизм тут не при чем. Именно поэтому надо деэскалировать конфликты а не потому что ООН так сказал. Смотреть текущий пример Польши и Литвы.
Ерунда. Голанских высот в ширину км 20, современным системам это пофиг.

До того как Голаны отбили по Израилю стреляли из всех пушек и даже минометов. Теперь нужна либо специальная дальнобойная артиллерия либо ракеты, что значительно дороже и уязвимее.

А вот экономически это лакомый кусочек

Серьезно? Да один Шарм-эль-Шейх на Синае в лучшие годы, по-моему, приносил больше денег.

в отличии от Синайского полуострова который был как бы куда «буферней».

Понимаете тут есть два простых момента. Первый — то что на границе с Синаем у Израиля сколь-либо ценные территории отделяет примерно 40 км пустыни. Второй — то что Египет, в отличие от Сирии, согласился признать Израиль и подписать с ним мирный договор. Сирии тоже предлагался вариант отдать Голаны в обмен на мир включающий в себя отказ от поддержки Хезболлы. Сирия отказалась.

Когда ты окружен недружественными странами и делаешь так чтобы к тебе относились еще недружественнее

В смысле заключаешь мирные договора и возвращаешь оккупированные земли? Ну-ну. Есть те кто с Израилем согласился жить мирно — Египет и Иордания. И, не поверите, они действительно живут мирно. А есть те кто продолжает рассуждать о сбросе евреев в море. С ними «почему-то» продолжается война.
UFO just landed and posted this here
Что делает ООН? Ничего. На РФ наложили санкции за Крым, а тут?

Там точно так же наложены санкции.

Если такая же ракета прилетает в Сирию — то получается можно ответить ракетным ударом по Израилю?

Конечно можно. Там де-юре состояние войны до сих пор.

Но нет, мировое сообщество на пену изойдет.

А это смотря куда будете удар наносить. По жилым районам как это обычно делают сирийцы — да, изойдет. По военным объектам как это обычно делают израильтяне — вряд ли.

ИГИЛ более дружественен Израилю чем Сирия, верно?

Как ни странно — да, ИГИЛ более дружественен Израилю. Им, при всех их недостатках, хватало ума не соваться в Израиль.

Бедный запуганный Израиль так боялся что оккупировал чужие территории и так боялся что не хотел уходить с них даже выполняя резолюцию ООН

С этих самых чужих территорий до их оккупации важные для Израиля районы практически еженедельно обстреливались сирийцами. Реальный анекдот тех лет — бронированные трактора которыми израильтяне с/х поля возделывали. Помимо обстрелов сирийцы пытались пользуясь контролем этого района перекрыть там воду, опять же, важную для Израиля. Тут правда Израиль тоже действовал довольно резко — в построенные сирийцами плотины и запруды «случайно» прилетали снаряды. Но в общем это как ни крути верно что Израилю потеря контроля над Голанами создаст гораздо больше проблем чем продолжение удержания Голан.
Там точно так же наложены санкции.

Пруфы?
А это смотря куда будете удар наносить. По жилым районам как это обычно делают сирийцы — да, изойдет.

Когда в последний раз сирийцы наносили удары по жилым районам Израиля?
По военным объектам как это обычно делают израильтяне — вряд ли.
Изойдут как пить дать. Ассад должен уйти повторяется как мантра уже очень давно, а им тут такой подарок.
Как ни странно — да, ИГИЛ более дружественен Израилю. Им, при всех их недостатках, хватало ума не соваться в Израиль.
«А когда они пришли за мной некому было за меня вступиться» Крутая логика, правильная. Давайте получим радикальную теократию с нетерпимостью к другим вероисповеданиям под боком, это же классно!
Помимо обстрелов сирийцы пытались пользуясь контролем этого района перекрыть там воду, опять же, важную для Израиля.
Снова крым, мы можем уронить пару ракет на украину получается?
Пруфы?

Вам для начала стоит вспомнить о том какие именно санкции были наложены на Россию за Крым. Это был набор персональных санкций за нападение на Украину (к Израилю не применимо, т.к. это на него напали) и рекомендация отказаться от ведения в Крыму любого бизнеса. Так вот не поверите, но для Голан действуют точно такие же рекомендации воздержаться от ведения бизнеса. Долгое время действовали еще и экспортные ограничения, но их сравнительно недавно отменили.

Давайте получим радикальную теократию с нетерпимостью к другим вероисповеданиям под боком, это же классно!

А какая Израилю разница-то, простите? Ведь «альтернатива ИГИЛу» — это арабы которые хотят уничтожить Израиль. То что ИГ оказался более договороспособным и вменяемым чем правительство Сирии кое-что говорит о правительстве Сирии, не находите?

Когда в последний раз сирийцы наносили удары по жилым районам Израиля?

Ну напрямую они побаиваются это сделать — ответка слишком уж сильная прилетает. А вот руками ХАМАСа в последний раз в 2011 емнип. Заметьте что подавляющая часть ударов Израиля по Сирии направлена именно против ХАМАСа

Снова крым, мы можем уронить пару ракет на украину получается?

Ну тут понадобится для соблюдения ровного счета соблюсти вначале два условия:
1. Перекрыта должна быть поставка воды не в Крым а в «материковую» Россию и
2. Украина должна объявить войну России и реализовать ее на практике путем обстрелов российской территории
Если соблюдете, то да, можно ронять пару ракет на плотину :).
Объясняю на пальцах: антисемиты ненавидят семитов не за их конкретные позитивные или негативных качества или поступки, а в силу иррациональной расовой ненависти

Я вас умоляю. Можно, конечно, быть деревянным, но не настолько же. Антисемитизм в традиционном его понимании родился и вырос на вполне рациональных зернах
  • классовых конфликтов в Европе в средние века (это тот, что донесли до нас. А тот что не донесли имел немного другие причины и более ранее время, но там уже товарищи ассирийцы постарались).
  • борьбе за землю в Леванте.

И до сих пор антисемиты Израиля успешно воюют с семитами Палестины в борьбе за место под солнцем… Ибо места мало, а всех много…

Если у человека есть склонность к хейтерству, и он потакает своим низменным чертам характера — он всегда будет кого-то ненавидеть.

Вот именно. И вы в качестве потакания низменной черте характера выбрали антисемитов.
Чем вы лучше их? Не знаю.

И тут собственно возникает вопрос: а почему вы за них так впрягаетесь?

А мне на них плевать. Хотя то, что товарищи евреи выживали и сохраняли свою идентичность во всех гонениях заставляет отчасти их уважать. Но их антисемитизм по отношению к другим семитам меня никак не трогает.

Другой вопрос что тупость вот не люблю во всех ее проявлениях — это да.
Так что товарищи антисемиты выступили лишь лакмусовой бумажкой, которая и прореагировала… с оппонентами.
Однако орденом заслуг германского орла Форда наградили, который поставил его в один ряд с такими деятелями, как Муссолини
А почему не мог ошибиться, собственно?

Напомню, но Нюрнбергский процесс, признавший национал-социализм запрещенной идеологией состоялся в 1946 году.

Факты преступлений против человечности, совершенных НСДАП были на тот момент «широкой публике» неизвестны, да и сами преступления еще не произошли (широкомасштабное уничтожение людей началось в 1939 году, а публике о нем стало известно и того позже). В реалиях 1930-х НСДАП была вполне легальной политической силой, которая нигде не была запрещена и не вызывала никаких вопросов, с ней вполне контактировали и США, и СССР, и Великобритания с Францией. Ничего предосудительного для ТОГО общества в продаже чего-либо немцам не было — тот же Советский Союз продавал им много всего вплоть до 1941 года.

Не пытайтесь судить людей, которые жили за 100 лет до вас по меркам НЫНЕШНИХ знаний и НЫНЕШНЕЙ морали. Форд принимал решения руководствуясь тем, что он знал ТОГДА.
Заводы находящиеся на окупированной територии, выпускают продукцию для окупанта… до чего удивительный факт)))
Вы путаете бизнес и военные действия. Те кто поставлял двигатели ничего не имеют к Боингу 737.
По такой логике: не буду покупать Volkswagen Passat 2012 года выпуска, потому что фирму volkswagen создал Гитлер в 30х годах прошлого века.
А если подумать, прежде чем писать?
Боинг уже предлагал эти дополнительные функции, но авиакомпания не захотела за них платить дополнительные деньги.
Так кто из них наживался, рискуя жизнью пассажиров?
Однозначно — Боинг. ВСЕ средства безопасности обязаны быть в базовой комплектации. То, что Боинг искушает покупателей меньшей ценой — это именно вина Боинга.
Согласен, тем более себестоимость копипаста 1 цент.
Посмотрю, как вы скопипастите на приборную панель два дополнительных индикатора, о которых речь в статье.
Разница в цене не должна быть такой ощутимой, что при самой «дешёвенькой» цене на Boeing-737-800 57,5млн$, абсолютная цена стала неподьёмной из-за нескольких дополнительных индикаторов.
В статье полностью обходится вопрос о том, сколько Боинг просил за эти дополнительные индикаторы.
Может быть, там и был вопрос сотни долларов, но авиакомпания решила эту сотню сэкономить.
вопрос не в цене, а в том, что это просят за исправление показаний сбойного датчика

а клевая идея — давайте софт продавать за одну цену, а софт с обработкой ошибок — за двойную!
а клевая идея — давайте софт продавать за одну цену, а софт с обработкой ошибок — за двойную!

А разве так не делается?
Пример: хостинг с доступностью 95% — 100$
С доступностью 99% — 1000$
99.999% — 10000$

Цифры от балды, но тем не менее такое не редкость.
Когда вы уже научитесь в своих башках разделять жизни людей и сайты типа «продам мопед»? Жизни и здоровье людей должны всегда быть в приоритете.

С таким же успехом можно подушки безопасности продавать отдельно. А если кто разбился, то сам виноват. Водить нужно аккуратнее.
Когда вы уже научитесь в своих башках разделять жизни людей и сайты типа «продам мопед»? Жизни и здоровье людей должны всегда быть в приоритете.

Для начала, с чего вы взяли, что свистоперделка является жизненно необходимой функцией? С чего вы взяли, что виновата именно техника, а не кривые действия экипажа?

С таким же успехом можно подушки безопасности продавать отдельно. А если кто разбился, то сам виноват. Водить нужно аккуратнее.

Так и делается.

Как бы пилоты выравнивали самолет, а автоматика упрямо гнала его в воду. Черные ящики доказывают вину техники. ПО очень сырое получилось, если игнорировало пилотов.

Как бы пилоты выравнивали самолет, а автоматика упрямо гнала его в воду.

На этот случай автоматику нужно просто отключить. И спокойно лететь дальше.

Черные ящики доказывают вину техники.

Черные ящики доказывают идиотизм пилотов. 10 минут боролись, но не выполнили правильных действий.

ПО очень сырое получилось

Это так. Сразу же после первой катастрофы боинг признал это. Но виноваты все равно пилоты. Поскольку катастрофы можно было избежать.

Есть информация, что пилоты не проходили действия при сбое данной системы. Так оно или не так не в курсе. Возможно пилоты работали как с автопилотом (управление в ручную отключает автопилот). Сейчас Боинг похоже так и делает программу. Ручная корректировка отключает автоматику.

Есть информация, что пилоты не проходили действия при сбое данной системы.

Это — камень в огород авиакомпаний, а не боинга. Поскольку раз в полгода каждый пилот проходит обучение на тренажерах, где отрабатываются все виды отказов. Отказ runaway stabilizier — отрабатывается всеми.

Инструкции в теории пишет Боинг и он решает чему обучать наверняка. Стабилизатор этот относительно новый как я понимаю, значить где-то недоучивают или учат на полном комплекте софта.

Стабилизатор этот относительно новый как я понимаю,

Нет. Стабилизатор старый. Новая — прошивка.
Но в чем фишка, способ устранения отказа придуман уже 50 лет как. И уже 50 лет как отрабатывается.

значить где-то недоучивают

Это вопрос к авиакомпаниям, пилотам, учебным центрам и боингу.
Ок, Boeing и подушки безопасности: подушка срабатывает в ходе обгона на автомагистрали, вы гробите людей, виноваты вы как водитель, потому что катастрофы можно было избежать?
нет. хватит придумывать кривые аналогии.
стабилизатор управляется тремя(3, ТРЕМЯ) каналами. 2 из которых можно отключить, и иметь управление стабилизатором через механический канал, на который никакая электроника вообще не влияет.
Для начала, с чего вы взяли, что свистоперделка является жизненно необходимой функцией? С чего вы взяли, что виновата именно техника, а не кривые действия экипажа?
Если индикатор показывает угол атаки на 20 градусов отличающийся от реального — он конечно не виноват, виноват пилот на пульте которого этот угол даже показан не был потому что это за отдельные деньги.
Сарказм, если что.
Врущий индикатор не является субъектом, и не может быть виноватым. А пилотам, как ни странно, платят весьма приличные деньги и тренируют их весьма упорно именно с целью, что бы в случае возникновения исключений они эти исключения правильно распознали и предприняли правильные действия.
Да, виновный субъект — тот кто эту детальку хреново сделал. И тот кто программировал считая что входные данные всегда достоверны. И пилоты не изучившие порядок действий при таком отказе.
Но пилоты за свою ошибку уже ответили. Очередь за остальными.
Но пилоты за свою ошибку уже ответили. Очередь за остальными.

Цель выявления виновных не столько покарать, чтоб другим не повадно было, сколько выявить причину и принять действия, чтобы в будущем такое не повторилось. Собственно, в этом направлении были сделаны следующие шаги:
1) уже 50 лет как есть аварийный чек-лист, который разработан на случай таких отказов.
58 раз его хватило, 2 раза — не хватило.
2) После первой катастрофы (которая вовсе не первый случай такого отказа), Боинг увидела косяк в конструкции (очевидно, что пилоты не должны на ровном месте лишаться электропривода стабилизатора, а самолет не должен пытаться клюнуть носом в землю) и приступила к его устранению. Но поскольку это занимает время, все что они могли — это еще раз ткнуть носом в нужный чек-лист. Плюс расшифровали поведение системы.
ПОСЛЕ ПЕРВОЙ КАТАСТРОФЫ ВСЕ ПИЛОТЫ ЗНАЛИ:
а) датчики бывают отказывают (не новость вообще ни для кого. Трубки Пито тоже регулярно замерзают и ничего).
б) Пилоты знают, что в MAXе есть система MCAS. До этого в FCOMе было указано, что добавлена такая система, но не указывался алгоритм ее работы. Теперь Боинг подробно расписала алгоритм работы системы + расписала какие последствия будут в случае отказа датчик
в) Еще раз жирным шрифтом выделено, что делать в случае отказа, чтобы предотвратить катастрофу, аналогичную Индонезийской.

3) Поскольку этого всего не хватило — пилоты оказались настырнее инструкций, Боинг (если верить публикации, которая все же про то, как Боинг изнасиловал журналистов) приняла решение доп. опцию AOA disagree добавить в базовую комплектацию.

4) Косяк в конструкции исправляется. Нужно понимать, что это не правка кода в нетленках вроде «Hello, World!» и занимает больше времени.
Я в общем соглашусь, что Боинг уже после первой катастрофы начал телодвижения — но он их производил слишком уж неторопливо. И кроме того в ситуации со всего двумя датчиками всё равно нет иного выхода, как отключение всей автоматики в случае их сбоя, а это негативно скажется на полёте, хотя конечно позволит избежать катастрофы.
И ещё надо разбираться, почему успешно сдавшие экзамен пилоты оказались недообученными. Может там тоже изучение некоторых потенциально аварийных ситуаций оказалось опциональным?
но он их производил слишком уж неторопливо.

С чего вы это взяли? Как я понимаю ситуацию, там не две строчки в коде поправить. Там еще и тщательное всестороннее тестирование надо провести.

а это негативно скажется на полёте, хотя конечно позволит избежать катастрофы.

Вам шашечки или ехать? Триммировать самолет вручную — это не такая большая трагедия.

Может там тоже изучение некоторых потенциально аварийных ситуаций оказалось опциональным?

Точно нет. Вопрос скорее к авиакомпании. Может у них там профанация обучения идет? Летали n лет назад в Египет. Так в аэропорту Хургады — черти что творится. У меня был перегруз 20кг — сотрудник подмигивал, подмигивал. Дал я ему 10фунтов и он меня пропустил. Соответственно, вместо реальной безопасности там везде создавали видимость. С чего вдруг при обучении пилотов будет по другому?
виноват пилот на пульте которого этот угол даже показан не был потому что это за отдельные деньги.

Не показан, потому что не нужен. То, что было нужно — было показано.
Например, индикация IAS disagree.
Только проблема была не с индикацией. А с тем, что стабилизатор самопроизвольно поехал. И не заметить это нельзя. Дальше — неграмотные действия экипажа.
UFO just landed and posted this here
в этом случае хотя бы есть полностью рабочая подушка безопасности, а не: подушка есть, а что бы она ещё и срабатывала нужно доплатить. или наполовину рабочая, которая ошибочно определяет угол удара
Ну история знает кампании отзывов авто для замены тех или иных узлов после серии аварий в том числе с жертвами. Ещё пример: дневные ходовые огни — уменьшают риск аварий в том числе с наездами на пешеходов, но иногда это опция, которая стоит дополнительных денег, но легко активируется шнурком OBDII.
Разве сейчас (несколько лет как в России) это не обязательная опция по закону? Вроде со вводом обязательного ближнего всегда стали все ставить ДХО.
Разве сейчас (несколько лет как в России) это не обязательная опция по закону? Вроде со вводом обязательного ближнего всегда стали все ставить ДХО.

ДХО может и не быть, в этом случае просто включаешь ближний свет и все ок.
Подушка всё-таки реальных денег стоит, а ещё одна иконка в углу экрана — ничего.
ещё одна иконка в углу экрана — ничего.

Удивительно слышать такое мнение на ресурсе, который, в числе прочего, связан и с программированием.

Ну по крайней мере несопоставимо с запрашиваемой ценой.
Данные с датчиков всё равно в систему поступают и обрабатываются
несопоставимо с запрашиваемой ценой.

А можно ваш расчёт стоимости и план проекта в студию?
С разработкой, тестированием, сертификацией и т.д
Разработка, тестирование и сертификация были сделаны.
Разница лишь в количестве самолётов на которых опция активирована.
Разработка, тестирование и сертификация были сделаны.

Только на эту разработку потратили деньги. Которые должны компенсироваться. Это не фонд взаимопомощи.
Разница лишь в количестве самолётов на которых опция активирована.

Разница в том, окупится она или нет. Потому-что все люди потратили силы на то, чтобы это написать, протестировать.
Вы готовы работать бесплатно?
Я про то, что нельзя это было делать платной опцией.
Включили бы в цену самолёта, при планируемой партии в 5000 штук оно копейки.
Нельзя почему? Потому-что вам так показалось?
Есть другие индикаторы, позволяющие локализовать проблему.
оно копейки

расчёт в студию
Ну по крайней мере несопоставимо с запрашиваемой ценой.

Я, знаете, регулярно слышу эту фразу про программные продукты. Обычно она звучит приблизительно так: "а за что тут такие деньги-то, все же уже сделано?".

В плане обсуждения автомобильной безопасности тяжело понять что разговор о компьютерных иконках)
30 лет назад мерседес бенц предлагал подушку безопасности для водителя как опцию в S-class.
Почти любая опция/фича была в S-class опцией, тут особо ванговать не надо.
Что характерно, изначально подушки и продавали отдельно. И даже ремни… Но потом, естественно, всё это сделали обязательным на законодательном уровне.
Правда аналогия не совсем верная: подушки ты покупал или не покупал в свой автомобиль, тот, кто сделал выбор, в итоге и ломал себе лоб, если не купил. А вот системы безопасности в самолёт покупают или нет те, кто во время полёта сидит дома…
К сожалению, приходится иногда назначать цену человеческой жизни, иначе нам всем сейчас нужно сесть и отправить деньги со своих счетов на лечение всех больных раком.

Я не оправдываю описанное в статье, я скорее о том, что нет никогда одного правильного ответа.

У Теслы такие же моральные проблемы сейчас: при виде пешехода автомобиль должен выезжать на встречку, рискуя жизнью водителя, или тормозить в своей полосе, рискуя жизнью пешехода?
По всем правилам при возникновении аварийной ситуации водитель должен тормозить в своем ряду, не вижу причин с чего бы автопилот должет делать по-другому.
Ну вот у меня, например, был случай, когда пешеход неожиданно вышел на дорогу прямо посреди трассы ночью. Скорость была небольшая, но если бы поступил по правилам, то сбил бы точно. «оттормозил» об сугроб на обочине. Ну сбил бы я пешехода, по ПДД был бы прав, мне бы даже ничего не было бы.
Понимаю конечно, что этот случай достаточно редкий и в большинстве случаев нужно действовать согласно ПДД, но тут человеческий опыт помог минимизировать урон.
Было бы — водитель возмещает вред здоровью пешехода, даже если водитель прав по ПДД.
Для этого есть и страховая.
Но не всегда водитель возмещает ущерб. Зависит от обстоятельств. Например, если пьяный выбежал на дорогу
, без светоотражающего жилета за городом, а у тебя физической возможности затормозить не было (тут экспертиза решает), то вряд ли пешеход сможет потом что то через суд истребовать.
Сможет. Исключение — если пешеход намеренно выбежал на дорогу с целью попасть под машину.
В остальных случаях владелец автомобиля, как источника повышенной опасности, оплачивает ущерб жизни и здоровью пешехода, выходящий за рамки покрытия полиса ОМС.
А в китае ещё и содержать обязан потом, поэтому дешевле вернуться и добить, потом просто несколько лет отсидеть. Таковы реалии.
UFO just landed and posted this here
Было бы — водитель возмещает вред здоровью пешехода, даже если водитель прав по ПДД.

С какой радости? Можете привести соответствующие статьи КоАП, УК?
Статья 1079 ГК
Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Так что с той радости что автомобиль — источник повышенной опасности.
Ну вот как бы видеорегистратор в помощь. И если вы докажете, что двуногий олень выбежал на проезжую часть внезапно, а вы правил не нарушали, то в чем проблема?
В том что Вам надо доказать что потерпевший имел умысел специально прыгнуть под машину (тут регистратор возможно поможет, это да) либо «неодолимую силу» aka форс-мажор (что в рамках ГК подразумевает некое уникальное событие которое нельзя было предвидеть заранее). Если сбить просто зазевавшегося товарища выскочившего на дорогу то ни одно из этих ограничений не подходит и в рамках ГК придется «возмещать вред».
UFO just landed and posted this here

Повезло?!
Я своими глазами видел что там именно сугроб, а не пешеход. Оценил его форму, как безопасно на него наехать и пр.

Это правило сделано для людей-водителей. Разница в том, что если водитель-человек свернет на встречку, то он под действием эмоций может не успеть оценить ситуацию и не заметить встречную машину.

Законы меняют, потому что они устаревают. ПДД вряд ли останутся точно такими же, когда на дорогах будут только автомобили с автопилотом.
Даже если все автомобили будут оборудованы автопилотом, то останутся мотоциклисты, скутеристы, велосипедисты.
UFO just landed and posted this here
Так если вы выезжаете на встречку при виде пешехода, то таким образом вы дополнительно создаёте угрозу ещё и для других участников дорожного движения (водителей, едущих вам навстречу), разве нет?
при виде пешехода автомобиль должен выезжать на встречку, рискуя жизнью водителя, или тормозить в своей полосе, рискуя жизнью пешехода?
Должен не создавать новых проблем. В вашем примере — тормозить в своей полосе. Потому что при выезде на встречную можно с собой целую гору народа унести, а не пешехода и\или водителя.
Потому что при выезде на встречную можно с собой целую гору народа унести,

Если мы говорим про автопилот, предположительно он в курсе, чем он рискует, жизнью водителя или пешехода. Я предлагаю рассмотреть моральную проблему, а не техническую.

Проблемы не у Теслы, а у журналистов и комментаторов, не знающих ПДД.


MarazmDed


Напомните, пожалуйста, это случаем не та система, которая в первый же свой выезд угробила своего водителя? ;)

Точно не та. И я даже догадываюсь какой случай вы пытаетесь туда притянуть.


krabdb


Не понимаю, почему до сих пор есть клиенты у "Таврии, Жигулей и Москвича".

Может, потому что цена других слишком высока?

А что, не продают по вашему?
А в чем разница?
Абсолютной безопасности не бывает, безопасность можно повысить за деньги.

Все эти разговоры о бесценности человеческой жизни мнгновенно улетучатся когда вам предложат платить по $20 за поездку на маршрутке, потому что разрешены теперь только какие-то сверхзащищенные модели а-ля «папомобиль на 30 человек»

>С таким же успехом можно подушки безопасности продавать отдельно. А если кто разбился, то сам виноват. Водить нужно аккуратнее.
? Вы пишете из какой-то особенной страны? Отдельные опции безопасности в авто это абсолютно типовая практика
Погодите, то есть вы считаете, что все в порядке? Полетите сейчас таким самолетом?
UFO just landed and posted this here
Если пилот летает на 737 то он уже СЕРТИФИЦИРОВАН. Что такое сертификация мы знаем?
UFO just landed and posted this here
Ну вот скажет адское нарушение принципов пилотирования французами ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_A330_%D0%B2_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5 и американцами ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_757_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8
У них тоже летать не будете? А где будете?
UFO just landed and posted this here
Я не троллю, я привожу факты, за вами я такого не замечал.
Причины этих катастроф установлены, необходимые орг выводы сделаны и учтены, в отличие от обсуждаемых тут случаев, где пока не выполнено ни 1-е ни 2-е ни 3-е.

И я правильно понимаю что после расследования катастрофы вы спокойно начнете летать на эфиопских и индонезийских бортах?
в самолет и попасть в катастрофу потому что очередной пилот неуспеет пролистать мануал в критической ситуации.
Вероятность такого присутствует вне зависимости от страны приписки экипажа, более того в абсолютных значениях больше катастроф как раз у развитых стран. И да, чеклисты выполняются ЛЮБЫМ пилотом без исключений.
платить по $20 за поездку на маршрутке, потому что разрешены теперь только какие-то сверхзащищенные модели

В таком случае, подозреваю, быстро сработает эффект масштаба. Эти сверхзащищённые модели быстро станут дешёвыми, т.к. производить будут только их и в больших количествах.
ВАЗ так и работает несколько десятков лет.
А подушки безопасности и так отдельно продают. Часто в одной модели количество (наличие сейчас уже вроде не обсуждается) подушек может зависеть от комплектации. Я уж не говорю о моделях в разных ценовых категориях.
UFO just landed and posted this here
Так подушки безопаснотси и продают отдельно. Например, у УАЗ Патриот подушка переднего пассажира появляется только в комплектации Оптимум.

Лада Ларгус. Подушка безопасности пассажира появляется только в Norma Comfort.

Ну и так далее. Нормальная практика.
Volvo открыла патент на трёхточечные ремни для свободного бесплатного использования сразу, как только их придумала. И патент-то зарегистрировала именно для того, чтобы никто другой не захапал под себя и не начал делать деньги.
> Посмотрю, как вы скопипастите на приборную панель два дополнительных
> индикатора, о которых речь в статье.

У 737 Max приборная панель состоит из четырех дисплеев с диагональю дюймов 20 каждый — по два дисплея каждому пилоту. Так что новые индикаторы добавляются туда именно копипастой кода.

image
Вот уж не думаю что копипастой. Всего скорее просто включаются опцией в каком нить конфиге. Почти уверен что 99 платных фич ограничены софтверно на уровне конфигов. Явно никто из обслуживающего персонала не будет менять никакие параметры блоков управления самолетом.
Наверняка пацаны подумали, знаем мы там все пароли: admin/admin
Сейчас бы конечно понимать, как именно на PFD отображается индикатор AOA прежде чем писать что-то…
UFO just landed and posted this here
Дык если в результате этой истории допсредства безопасности принудительно включат в базовую комплектацию, то Боинг наварится лишь ещё сильней.
Тем не менее, считаю что этот случай сильно подмочит репутацию Боинга.
Если задемпингуют, то как раз не наварится.
Да бросьте. У всех авиапроизводителей (и не только авиа) есть свое кладбище. На очень многих самолетах находили критические недостатки, потом чинили, и все летало дальше.
Однозначно — Боинг. ВСЕ средства безопасности обязаны быть в базовой комплектации.

… даже если это сделает самолет в три раза дороже?

с чего бы в 3?

но ВСЕ это перебор конечно
с чего бы в 3?

Ну да, правильнее бы сказать "в очень много". Потому что список средств безопасности не кончается никогда.

с чего бы в 3?

но ВСЕ это перебор конечно

Можно подумать, что базовая комплектация без указанных опций сильно опаснее. Тем не менее, это не так. Косяк MCAS надо исправить даже в базовой комплектации — без вопросов. Но это не тот косяк, чтобы произошло 2 катастрофы. Пилотов надо лучше готовить.

Пилоты более десяти раз пытались вручную поднять нос, но система всё равно опускала его вниз
Похоже пилоты не могли отключить данную опцию поведения.

Они не поняли что имеют дело с перекладкой стабилизатора. Кнопка отключения там была, ее просто не догадались нажать. Есть мнение что данная процедура предусмотрена в инструкции и тренировках, так что догадаться вообще-то должны были. Но тут тонкий вопрос на стыке психологии и UX.

Инструкции для пилотов это круто, но во всех ли случаях они помогут?
Если совпадёт и отказ датчиков произойдёт тогда, когда на реакцию доли секунды? При взлёте/посадке, например? (не знаю, возможно ли это с конкретно данной ошибкой, но судя по тому, как Boeing её чинит костылями, они тоже не знают)

На удивление в пассажирской авиации практически нет ситуаций требующих реакции за доли секунды. В основном требуется не паниковать и не нажимать на все что видишь. Даже при отказах на взлете счет идет не на доли секунды.
MCAS неактивен при выпущенной механизации крыла, так что именно на взлёте и посадке именно эта ошибка невозможна.
когда на реакцию доли секунды?

В двух катастрофах на реакцию было по 10 минут. Как за 10 минут не смогли догадаться, что нужно было делать — загадка. Ну ладно, Индонезия — пионеры. Открыли новые грани новых самолетов… Но после катастрофы было наглядно всему миру показано, что можно сотворить. И времени прошло не много. Как не догадались выполнить правильные действия, если история с Индонезией еще должна быть очень свежа в памяти?
Про процедуры в инструкциях расскажу любопытную байку. Могу немного наврать, но история была примерно такая: дед работал бортэлектриком на Ил-76 или типа того, и была у них какая-то проблема, что самолёты горели. После расследования оказалось, что по инструкции экипаж обязан в случае задымления отключить электропитание то ли полностью, то ли частично, не суть. Вот только система пожаротушения была как раз запитана от той же цепи. Выяснили, исправили. Но вот такие инструкции бывают.
Там (я говорю про первый случай катастрофы) ситуация вообще совершенно неочевидная: датчик воздушной скорости выдаёт заниженные показания, компьютер думает, что самолёт близок к сваливанию, начинает трясти штурвал (стандартная индикация для пилотов что на A, что на B), а MCAS в это же время начинает потихоньку переставлять стабилизатор на пикирование. Это в дополнение к тому, что пилот при начале тряски спинномозговым рефлексом добавляет режим и отдаёт штурвал от себя. Если высота небольшая, то на то, чтобы разобраться с ситуацией, остаётся совсем немного времени. TAWS может начать кричать тогда, когда выравниваться уже поздно. По поводу того, что при существенном расхождении воздушной скорости и скорости по GNSS (с учётом давления/высоты по GNSS, потому что датчик статического давления тоже может врать, и с запасом в сотню--другую км/ч на скорость ветра) неплохо было бы пилотов информировать, говорится давно. Но куда там, когда даже простой указатель расхождения показаний датчиков воздушной скорости в базе отсутствует.
Если вы про индонезийский борт, то там тряска штурвала была только с левой стороны. Такая ситуация как раз говорит о рассогласованности показаний датчиков.
Да, виноват. И там датчик угла атаки замёрз, а не скорости потока.
Данная система неотключаема, но можно отключить мотор стабилизатора (и двигать его вручную)
что характерно, она отключается судя по описанию боинга даже в случае использования ручного электрического стабилизатора. что позволяет стриммировать самолет как надо, а потом спокойно отключить остальные каналы кроме механического.
Да, она делает паузу при некоторых действиях экипажа.
Да, даже если это сделает самолет в 3 раза дороже, если такая цена необходима для обеспечения должного уровня безопасности. Другое дело что рынку это может не подойти и будет выбран альтернативный продукт, но я не вижу это поводом позволять Боингу демпинговать за счет недостаточной безопасности.
если такая цена необходима для обеспечения должного уровня безопасности

Кто определяет "должный уровень безопасности"?


я не вижу это поводом позволять Боингу демпинговать за счет недостаточной безопасности

Что такое "недостаточная безопасность"?

UFO just landed and posted this here

Ну то есть ровно та организация, которая разрешила Боингу выпустить самолеты с такой комплектацией?

Ещё точнее — та организация, которая наняла для сертификации специалистов из Боинга…
Кто определяет «должный уровень безопасности»?

Почему это важно? Я не специалист в области авиации и не знаю кто конкретно определяет эти требования. Но тем не менее очевидно, что требования к безопасности в авиации есть. Буду благодарен если вы мне сообщите кто это делает.

Что такое «недостаточная безопасность»?

Снова, я не специалист в авиации и не могу предоставить конкретного списка требований обеспечивающих «достаточную/недостаточную безопасность». Но могу привести пример, который, я полагаю, подпадает под «недостаточную безопасность»: 2 крушения самолетов одного семейства в течение полугода с фатальными исходами и последующим международным запретом на эксплуатацию.
Почему это важно?

Потому что когда речь идет не об о "ВСЕХ" средствах безопасности, а о тех средствах безопасности, которые обязаны быть на воздушном судне по требованиям регулятора (например, FAA), то выясняется, что Боинг делал именно так. И в чем же тогда претензия?


Но могу привести пример

Можно ли из этого примера сделать вывод, что на момент выпуска самолета на рынок он не удовлетворял требованиям регулирующих органов?

Можно ли из этого примера сделать вывод, что на момент выпуска самолета на рынок он не удовлетворял требованиям регулирующих органов?

Во-первых, я не понимаю зачем вы задаете этот вопрос? Я в прошлом комментарии дважды в начале каждого ответа сказал что я не специалист в области авиации. Я не занимался расследованием крушений и проверкой соответствия самолетов требованиям регулятора. Почему вы считаете что я должен знать соответствовал ли он требованиям или нет?

Во-вторых, если вам хочется просто мое мнение, то мне кажется, из этого нельзя сделать ни прямой ни обратный вывод. Вполне возможно, что он соответствовал требованиям регулятора. Также возможно что при прохождении проверок были допущены ошибки и самолет не соответствовал им.

В-третьих, наверняка требования регулятора не могут быть всеобъемлющими. У разработчика самолета больше всего экспертизы по поводу его возможностей и проблем. Грубо говоря, не всегда прохождение QA гарантирует готовность продукта.
Во-первых, я не понимаю зачем вы задаете этот вопрос?

Затем, что вы что-то требуете в области, в которой вы, по вашему же мнению, не специалист. И ваши требования не выдерживают проверки здравым смыслом.


Вполне возможно, что он соответствовал требованиям регулятора.

Так какие же претензии к компании тогда?


наверняка требования регулятора не могут быть всеобъемлющими

Тогда мы возвращаемся к вопросу "кто определяет необходимый уровень безопасности".

Вполне возможно, что он соответствовал требованиям регулятора.

Так какие же претензии к компании тогда?

Почему вы вырвали из контекста эту часть для ответа?

Да, я не специалист и готов изменить свою точку зрения. Для конструктивной дискусси, пожалуйста не только задавайте вопросы но и расскажите как система работает на самом деле.
Почему вы вырвали из контекста эту часть для ответа?

То есть у вас нет претензий к Боингу?


Для конструктивной дискусси, пожалуйста не только задавайте вопросы но и расскажите как система работает на самом деле.

А что изменится? Система, что характерно, работает предсказуемым образом: есть регулятор, который определяет минимальный набор требований по безопасности, есть компания-производитель, есть процесс допуска самолета на рынок. Иии?..

Я уже говорил, что при выпуске дефективного самолета у меня претензии в первую очередь именно к Боингу.

Вы же меня все про ответственность спрашиваете. Напишите, кто же в итоге несет ответственность?
Напишите, кто же в итоге несет ответственность?

Вот когда расследование завершится, тогда и узнаем. Если вы об этом конкретном случае, конечно.

Спасибо, это и так очевидно. На всякий случай еще раз уточню свою позицию, на случай недопонимания.

По результатам расследования устанавливается причина катастрофы. Если выясняется что причина проблемы — ПО Боинга, и ее не было бы при установке дополнительно оплачиваемых функций, то ответственность на Боинге как производителе дефективного самолета (и необходимо было ставить троекратную базовую стоимость если эти дополнительные функции столько стоят). Регуляторные требования как следствие пересматриваются и расширяются.

И в этом контексте конкретизирую вопрос: кто должен, по вашему, нести ответственность если причиной крушения были проблемы с ПО и их не было бы при покупке «дополнительных фич»?
Если выясняется что причина проблемы — ПО Боинга, и ее не было бы при установке дополнительно оплачиваемых функций, то ответственность на Боинге как производителе дефективного самолета

Даже если у этой проблемы есть другие способы решения кроме дополнительно оплачиваемых функций?


А что же делать с теми людьми, которые допустили "дефективный самолет" к эксплуатации?

Даже если у этой проблемы есть другие способы решения кроме дополнительно оплачиваемых функций?


Можно конкретнее? Приведите пример.

А что же делать с теми людьми, которые допустили «дефективный самолет» к эксплуатации?

Я вам отвечал конкретно по поводу отверженности Боинга. Ответственность «людей, которые допустили дефективный самолет к эксплуатации» зависит от результатов расследования. Замечу, что эти люди включают не только инспекторов от регуляторах органов, но и людей со стороны производителя, ведь они тоже допустили этот продукт к эксплуатации.
Можно конкретнее? Приведите пример.

Например, правильное поведение пилотов.


Я вам отвечал конкретно по поводу отверженности Боинга.

Вот мне и не понятно, почему у вас "претензии в первую очередь именно к Боингу", хотя пока нет подтверждения того, что Боинг нарушил принятые требования.

Например, правильное поведение пилотов.

Ну так в этом же случает выходит что проблема не в ПО а инструкциях эксплуатации, программы тренинга пилотов и т.п.

Вот мне и не понятно, почему у вас «претензии в первую очередь именно к Боингу», хотя пока нет подтверждения того, что Боинг нарушил принятые требования.

Да ну что ж такое то, откуда вы это берете?! Я же специально на случай недоразумения раньше еще раз описал свою позицию. Вот цитата:
По результатам расследования устанавливается причина катастрофы. Если выясняется что причина проблемы — ПО Боинга...

Повторяю — у меня будут претензии к Боингу в конкретном случае если расследование выявляет, что проблема была именно с ПО (а не нарушением пилотами существующих инструкций, недостаточной тренировкой и т.п.) и если этой проблемы не было бы при включении дополнительно покупаемых функций в базовую комплектацию.
Ну так в этом же случает выходит что проблема не в ПО а инструкциях эксплуатации, программы тренинга пилотов и т.п.

Не, не выходит. Проблема — она сложная, простых проблем нынче мало.


если этой проблемы не было бы при включении дополнительно покупаемых функций в базовую комплектацию.

Ну вот смотрите. Предположим, что "этой проблемы не было бы" при включении дополнительных функций, или при правильном обучении пилотов.


У вас все равно претензии к Боингу? Или к тем, кто решил сэкономить, но не обучать пилотов?

Ну вот смотрите. Предположим, что «этой проблемы не было бы» при включении дополнительных функций, или при правильном обучении пилотов.


Эти действия пилотов были описаны Боингом и указаны как требования в подготовке пилотов? Если да — значит проблема не с ПО, а с обучением пилотов и виноваты компании. Если нет — проблема либо с ПО Боинга, либо с плохо составленными Боингом требованиями сертификации пилотов и вина на производителе.

Распишите свою точку зрения на ваши вопросы.
Распишите свою точку зрения на ваши вопросы.

А моя точка зрения очень проста: ни в одной из описанных ситуаций не будет единого виноватого, особенно если смотреть на этическую, а не формальную сторону вопроса.

Эти действия пилотов были описаны Боингом и указаны как требования в подготовке пилотов?

Да, прописаны. Уже около 50 лет. Есть аварийный список чеклистов, указанная ситуация называется runaway stabilizier. Проблема, которая привела к 2м катастрофам, случалась не меньше 60 раз. Катастроф — 2, а не 60. Т.е. обычно, пилоты действуют по инструкции.

Если да — значит проблема не с ПО, а с обучением пилотов и виноваты компании.

Но в ПО тоже есть проблемы! ПО ошибочно думает, что самолет на грани сваливания и пытается опустить нос самолета. И делает это в самый неподходящий момент — на взлете.
И в тоже время, эта ошибка не повод устраивать катастрофу: достаточно выключить привод стабилизатора и управлять им вручную, как и требуют того инструкции.

а с обучением пилотов и виноваты компании

Это гораздо больше похоже на правду, но почему-то я не вижу, чтобы авиакомпании привлекались к ответственности. Кроме эйртатарстан, где нарушения были просто эпическими.
Есть аварийный список чеклистов, указанная ситуация называется runaway stabilizier.

Там runaway stabilizer + неправильные показания датчика воздушной скорости. Собственно, перекладка стабилизатора этими неправильными показаниями и вызвана. Первопричина — датчик скорости. И именно сочетание кажущегося приближения сваливания в сочетании с самодеятельностью стабилизатора и привело к таким последствиям. Кто-то разгадал ребус, кто-то нет. Но то, что наличие индикатора рассогласования показаний датчиков воздушной скорости здорово помогло бы пилотам в этой ситуации, несомненно. Для unreliable aispeed есть свой чеклист (задаём нужный режим, выпускаем закрылки на соответствующий угол и так летим, спокойно разбираясь с проблемой). MCAS при этом автоматом отключится, поскольку работает только при убранной механизации.
image

UPD: виноват, в Индонезии отказал датчик угла атаки, а не воздушной скорости. В этом случае компьютер трясёт штурвал только с той стороны, на которой установлен врущий датчик, и с высокой степенью вероятности зажигает с тоже стороны предупреждалку о слишком низкой скорости. Так что unreliable airspeed checklist тут лишний, прошу прощения.
И именно сочетание кажущегося приближения сваливания в сочетании с самодеятельностью стабилизатора и привело к таким последствиям. Кто-то разгадал ребус, кто-то нет

В Индонезии ребус пытались разгадать в течении 10 минут. Что это было? при том, что пилоты четко понимают, что стабилизатор сам прет куда-то. И парируют его движение со штурвала.

Но то, что наличие индикатора рассогласования показаний датчиков воздушной скорости здорово помогло бы пилотам в этой ситуации, несомненно.

Их есть. В базовой комплектации. IAS disagree.

виноват, в Индонезии отказал датчик угла атаки, а не воздушной скорости.

Датчик угла атаки влияет на показания воздушной скорости. Собственно, поэтому эта опция — свистоперделка. Пилот увидит проблему по IAS disagree.
Пилот увидит проблему по IAS disagree.

IAS disagree могут вызывать разные причины. Эта опция помогла бы пилотам резко сузить список возможных причин

при том, что пилоты четко понимают, что стабилизатор сам прет куда-то

Я вот хоть каких-либо доказательства этого утверждения не увидел
IAS disagree могут вызывать разные причины. Эта опция помогла бы пилотам резко сузить список возможных причин

Пилотам не нужно рефлексировать и заниматься психонализом. Есть четкий чек-лист IAS unreliable, который нужно немедленно исполнять. По этому чек-листу нужно сперва гарантировать исправление ситуации и убедиться, что со скоростью все в порядке, ну а ПОСЛЕ ЭТОГО — можно уже копаться в причинах, что произошло.
Опция AOA disagree предложена только на MAXах. На остальных 737 ее нет. Может быть она и облегчает/помогает в каких-то ситуациях (скорее всего так, иначе бы ее не придумывали), но она точно не является жизненно необходимой. Т.е. — свистоперделка.

IAS disagree — это очень распространенный отказ. Ему подвержены все типы самолетов. И катастроф на эту тему очень мало (АН-148 под Москвой). Но те, которые есть (АН-148) — это однозначно ошибка пилота, поскольку не отрабатывается чек-лист.

Я вот хоть каких-либо доказательства этого утверждения не увидел

Их было. 1) Появляются усилия на штурвале, которые парируются триммером. 2) колесо управления стабилизатором крутится с таким треском, что не услышать его не возможно. И сделан этот треск преднамеренно, чтобы пилоты понимали, что стабилизатор перекладывается. 3) рядом со стабилизатором есть указатель его положения.

Если после всего перечисленного пилоты все равно не понимали, что у них проблемы со стабилизатором (и при этом активно управляли этим самым стабилизатором, т.е. триммером), то не фига им делать в кабине пилотов.
Есть четкий чек-лист IAS unreliable, который нужно немедленно исполнять.

Так его-то они выполнили, насколько я вижу. И этот чеклист ничего не говорит о необходимости следить за триммером или о том что он может самопроизвольно убежать.

Их было. 1) Появляются усилия на штурвале, которые парируются триммером.

Усилия на штурвале по миллиону причин могут появляться. Парирование их триммером — стандартная реакция доведенная до автоматизма и вероятно даже не осмысливаемая много летающим пилотом.

колесо управления стабилизатором крутится с таким треском, что не услышать его не возможно.

Вот не уверен в этом. Особенно в стрессовой ситуации и в наушниках когда ведутся активные переговоры о нештатной ситуации.

рядом со стабилизатором есть указатель его положения.

Да. Но в глаза он не бросается, как я понимаю. Пилотам надо было вначале понять куда посмотреть. Как мне показалось — они этого так и не поняли. Иначе как минимум держали бы это колесико.
Так его-то они выполнили, насколько я вижу. И этот чеклист ничего не говорит о необходимости следить за триммером или о том что он может самопроизвольно убежать.

Да, но потом зачем-то убрали закрылки, и всё снова стало плохо, поскольку MCAS снова стала перекладывать стабилизатор на пикирование.
Да, но потом зачем-то убрали закрылки

Так по чеклисту закрылки выпускать и не требовалось.
И этот чеклист ничего не говорит о необходимости следить за триммером или о том что он может самопроизвольно убежать.

Зато чек-лист runaway stabilizier говорит об этом.

Вот не уверен в этом. Особенно в стрессовой ситуации и в наушниках когда ведутся активные переговоры о нештатной ситуации.

Тогда что эти красавцы делают в кабине? Колесо крутится и трещит с весьма характерным и достаточно громким треском. Не заметить этого нельзя. Если не заметили, я допускаю, это возможно, то что делают в самолете настолько неквалифицированные пилоты? Их место, максимум, на земле в переучивании.

Да. Но в глаза он не бросается, как я понимаю. Пилотам надо было вначале понять куда посмотреть. Как мне показалось — они этого так и не поняли.

Индикаторы еще менее заметны. С чего вы взяли, что такой, горе-экипаж заметит лампочку, если не заметил громкий треск стабилизатора?
Зато чек-лист runaway stabilizier говорит об этом.

Так речь и идет о том что ситуацию runaway stabilizer просто не распознали.

Колесо крутится и трещит с весьма характерным и достаточно громким треском.

Так оно там частенько там крутится с этим треском. При штатном пилотировании его тот же самый электромотор и вращает в ответ на ручные команды пилотов. Плюс если на черные ящики глянуть то там и без MCAS время от времени автоматика стабилизатор подправляет. Т.е. сами по себе щелчки и движение стабилизатора не были чем-то неожиданным. Заметить надо было что крутится а) не в ту сторону и б) это происходит без явной на то команды.

Индикаторы еще менее заметны. С чего вы взяли, что такой, горе-экипаж заметит лампочку, если не заметил громкий треск стабилизатора?

Потому что эта лампочка, в отличие от вращения колеса стабилизатора, штатно гореть не может. Причем конкретно в данном инциденте лампочка о рассогласовании датчиков угла атаки горела бы у пилотов еще до вылета.
Так речь и идет о том что ситуацию runaway stabilizer просто не распознали.

Так речь и идет о том, что не фиг делать в кабине пилотов таким пилотам. Что характерно, в 58 аналогичных случаях пилоты справились, распознали ситуацию и даже боинг особо не в курсе был о том, что есть косяк в конструкции самолета.

Так оно там частенько там крутится с этим треском. При штатном пилотировании его тот же самый электромотор и вращает в ответ на ручные команды пилотов.

Только при включенном автопилоте. При отключенном автопилоте колесо может крутиться только если пилоты его с кнопок на рогах штурвала крутят.
Еще MCAS его крутит, но об этом они и могли не знать. И это и должно было насторожить.

Заметить надо было что крутится а) не в ту сторону и б) это происходит без явной на то команды.

У тебя самолет носом клюет! И штурвал потяжелел. Как это можно не заметить?

Причем конкретно в данном инциденте лампочка о рассогласовании датчиков угла атаки горела бы у пилотов еще до вылета.

Классика и NG прекрасно летают и без этой лампочки. А датчик угла атаки — ровно такой же.
До вылета, точнее до набора скорости, датчики угла атаки могут стоять как угодно и показывать погоду на Марсе. Примерно, как флюгер в штиль.
Я вот хоть каких-либо доказательства этого утверждения не увидел

Какие ещё нужны доказательства кроме колес триммирования по обе стороны от РУДов, которые механически соединены со стабилизатором? Механически Карл. Соответственно когда стабилизатор перекладывается электро системами, колёса триммирования крутятся, со щелчками, и на колёсах ещё есть белая полоса, позволяющая дополнительно отследить куда оно крутится, и как показывали фото, там и индикация стабилизатора есть.
Соответственно когда стабилизатор перекладывается электро системами, колёса триммирования крутятся, со щелчками, и на колёсах ещё есть белая полоса, позволяющая дополнительно отследить куда оно крутится

Щелчки в стрессовой ситуации (да еще и возможно в наушниках) легко могли не услышать. А на полосу еще посмотреть надо, она отнюдь не перед глазами находится как я понимаю.
Они в наушниках не AC/DC слушают.

В наушниках они слушают друг друга и землю. Щелчки в стрессовой ситуации имхо будут восприняты просто как помеха.

Неправильно понимаете.

ОК, да, согласен. Но с другой стороны колесо как я понимаю вращается моторчиком и по командам пилота и это основной режим его работы. Вручную его обычно не крутят и на него, соответственно, не смотрят. Нажали на кнопку — колесо повращалось само и остановилось в новом положении. И если не заметить вращение сложно то указатель абсолютного положения гораздо меньше и в глаза не бросается. Но в целом да, косяк пилотов.
Их есть. В базовой комплектации. IAS disagree.

Если у них действительно загорелся IAS Disagree, то невыполнение unreliable aispeed checklist я разумными причинами объяснить не могу. Тебе прямо говорят, что вместо воздушной скорости сейчас может показываться температура на южном полюсе Марса. Такими показаниями нельзя пользоваться. Выпуск закрылков автоматом выключил бы MCAS и позволил бы продолжать полёт. Видимо, на тряске штурвала их так заклинило, что ничего другого вокруг они не видели.
Aispeed Unreliable не требует выпуска закрылков. Там надо установить обороты и тангаж в зависимости от того, выпущены они сейчас или нет.
Да, виноват. Там два варианта: с закрылками и без. Но в случае тряски штурвала разве не разумно их выпустить?
Зависит от набранной скорости. Выше лимита возможно повреждение закрылков.
я разумными причинами объяснить не могу.

Точно также разумными причинами не объясняется, почему они не выполнили тот чек-лист, который нужно было: runaway stabilizier.
Если да — значит проблема не с ПО, а с обучением пилотов и виноваты компании. Если нет — проблема либо с ПО Боинга, либо с плохо составленными Боингом требованиями сертификации пилотов и вина на производителе.
Самолёты достаточно надёжны, чтобы не падать от единственной проблемы.
Требуется сочетание двух-трёх факторов.
В индонезийском случае было аж сразу пять
неисправный датчик+глючное ПО+отсутствие информации о нём в документации+слабая подготовка пилотов+невнятное сообщение о неисправности предыдущего экипажа
В индонезийском случае было аж сразу пять
неисправный датчик+глючное ПО+отсутствие информации о нём в документации+слабая подготовка пилотов+невнятное сообщение о неисправности предыдущего экипажа

У предыдущего экипажа, который заметил неисправность было 3 фактора (вычитаем слабую подготовку пилотов и невнятное сообщение, которое вообще-то не для пилотов было, а для техников. Более того, наличие даже невнятного сообщения должно повышать бдительность, так что это скорее плюс, а не минус). И пилоты на ура справились.
Почему же вы считаете, что из всей этой цепочки самое слабое звено было в глючном ПО, а не в СЛАБОЙ подготовке пилотов?
Боинг легко поставить в коленно-локтевую. Но кто в такую же позу поставит авиакомпании, чтобы в самолетах находились только квалифицированные пилоты?
Сообщение было невнятным потому что проблему решил не экипаж, а пассажир (тоже пилот той же компании, пришедший в кабину)
И эти звенья — параллельно, они ВСЕ слабые.
Обучением и выдачей свидетельства о квалификации внезапно занимается тоже Боинг.
Обучением и выдачей свидетельства о квалификации внезапно занимается тоже Боинг.

Внезапно, нет. Занимаются этим учебные центры. Скорее всего — авторизованные, и имеющие лицензии от боинга. Но все же, это не сам боинг. Кстати, эти самые учебные центры обучают езде не только на боингах, но и на аирбасах и много на чем еще.
Да, учебные центры, но программу обучения и вопросы экзамена — выдаёт Боинг.
Да, учебные центры, но программу обучения и вопросы экзамена — выдаёт Боинг.

Вопросы экзамена — это сильно. Возьмите документацию боинга и почитайте QRH. Вот все отказы по списку моделируются и отрабатываются.
если пилоты «десять раз пытались поднять нос самолета, но система против и разбила самолет об воду» то какая это нафиг система безопасности? если пилоты не контролируют самолет, и какая падающим разница в индикаторе «вы фсе киздите, я думаю пора вниз» где кнопка — «тупо ручное управление» — нафига тогда вообще пилоты нужны? в мимино сниматься?
лимит коментов, про авто — причем подушки и ремни? это если проводить аналогию — блокировка руля и педали газа «я думаю ты успеешь проскочить перед камазом», не купил опцию дернуть ручник на светофоре — Банзай!
если пилоты «десять раз пытались поднять нос самолета, но система против и разбила самолет об воду» то какая это нафиг система безопасности?

Так на фига надо было ДЕСЯТЬ(!!!!!) раз пытаться поднять нос самолета, когда после первого же раза надо отключить привод стабилизатора и спокойно лететь дальше?

где кнопка — «тупо ручное управление»
stab trim cutout.

нафига тогда вообще пилоты нужны? в мимино сниматься?

Мне тоже непонятно, на фига. Обычно нужны для того, чтобы распознавать отказы автоматики и исправлять их. Но в двух конкретных случаях, они вместо этого решили выпилиться.
Наткнулся тут на видео полной перекладки стаба на NG: www.youtube.com/watch?v=rxPa9A-k2xY
Интересно, MCAS на MAX с такой же скоростью крутит? Если да, то, может, отказ был труднораспознаваемым в свете кучи другой работы у пилотов?..
Может я вас удивлю, но пилоты не видят этого механизма из своей кабины.
Вот здесь Окань показывает, как правильно остановить вручную то самое колесо ручного управления стабилизатором.
На 1 градус перекладки стабилизатора приходится примерно 15 оборотов колеса. Скорость перекладки от MCAS — 0.27 градуса в секунду, то есть колесо будет вращаться со скоростью около четырёх оборотов в секунду. Достаточно заметная скорость, да ещё и с характерным треском.
Я видел это видео, но говорю совсем не про то. Денис показывает видео по исправлению ситуации, а я говорю про распознавание. Видео работы механизма позволяет воочию оценить время, за которое электропривод (не важно, чем он управляется) способен переместить стабилизатор из одного крайнего положения в другое. Видно, что процесс это не быстрый и занимает едва ли не минуту. Исходного положения стабилизатора на взлёте я не знаю. И здесь интересно, насколько быстро экипаж, взлетая и при этом разбирая проблему IAS disagree, может определить, что помимо оной есть ещё и Runaway stabilizer, и он скоро уведёт самолёт в землю, а не просто это пилот-автопилот триммером работает.
Так одновременно с перекладкой стабилизатора и вращается это колесо. Четыре оборота в секунду, не заметить очень сложно.
Автопилот был выключен, если его включить, то MCAS отключается.
А посчитать время полной перекладки несложно, ход стабилизатора — 10 градусов, скорость от MCAS — 0.27 градуса в секунду, получаем 37 секунд.
Не увидеть сложно. А вот не заметить — тут всё может быть.
Поправка, не 10, а 17 градусов. Значит полная перекладка — 62 секунды.
Полной там не будет, MCAS крутит максимум на 2,5 градуса.
2.5 градуса за цикл. Затем проверяет параметры и снова крутит.
Но полной там не было по другим причинам, после уборки закрылков стабилизатор стоял где-то на 6 градусах.
Интересно, MCAS на MAX с такой же скоростью крутит? Если да, то, может, отказ был труднораспознаваемым в свете кучи другой работы у пилотов?..

Пилоты прекрасно распознали, что у них пополз стабилизатор. Перекладывание стабилизатора они парировали кнопками на штурвале. Проблема была не в распознавании ситуации, а в правильных действиях, которые прописаны на этот случай.
Кстати, разве в самолете нет индикации положения всех управляющих поверхностей, и каких-либо указателей их перемещения? Казалось бы настолько очевидная вещь — датчики положения на всех плоскостях, и отображение их на фигурке самолета на дисплее. Сразу видно если что-то где-то заклинило или ведет себя не так как нужно. И в данной ситуации можно было бы сразу увидеть перекладку стабилизатора на пикирование и перевести его на ручное управление.
Индикация положения стабилизатора находится рядом с колёсами управления стабилизатором.
Заголовок спойлера
image
Индикация есть, но она достаточно бессистемно раскидана по кабине — наследие механических приводов.
А при стрессе у пилота «туннельный эффект»
Вот и я про то же — в любом современном самолете куча дисплеев. Выводить на один из них схематическое изображение самолета со всеми имеющимися управляющими поверхностями и рулями, и для каждой писать угол отклонения в данный момент. Одним взглядом можно понять куда и что повернуто, и ползущий стабилизатор сразу можно отследить и отключить. Хотя как уже прочитал ниже, в кабине два колеса которые вращаются и щелкают при этом. И в данных двух случаях если уж такое не заметили — картинки на экране тоже не факт бы что помогли.
Но все равно, удивительно что эти индикаторы не выводятся в одном месте в удобном виде, учитывая что над эргономикой кабины проводится очень много работы.
UFO just landed and posted this here
Просто экономия на переобучении пилотов.
Именно поэтому на экранах рисуют стрелочные приборы, а не более интуитивно-понятную индикацию.
А теперь вообще на больших экранах рисуют маленькие и в них приборы…

А колёса постоянно вращаются и щёлкают. Если нет понимания что оно как-то связано с ситуацией — то мозг будет игнорировать.
> и необходимо было ставить троекратную базовую стоимость если эти дополнительные функции столько стоят

А откуда Боинг возьмёт средства? Все средства приходят от пассажиров и заказчиков грузоперевозок. Соответственно, что за безопасность не доплатили эти самые пассажиры — их и надо привлекать к ответственности. Но гуманный Боинг этого делать не будет, а надо было бы по справедливости.
> Напишите, кто же в итоге несет ответственность?

Ответственность несёт пассажир — он принял решение лететь на неисправном самолёте.
Мне только одно не понятно, почему в самолете нет большой красной кнопки «взять управление на себя/отключения ограничений управления» и насрать на показания защитных систем и прочих датчиков. При нажатии на которую конечно всплываю две красные зловещии надписи, что то типа «опасность — защитные системы отключены».

У меня есть подозрение, которое звучит следующим образом: если одновременно отключить все автоматические системы, то количество действий, которые нужно будет совершить, чтобы взять самолет под контроль, будет слишком велико, и риск потери управления зашкаливает. Но это мое личное подозрение.

UFO just landed and posted this here
Такая кнопка есть и первый экипаж Lion Air её применил и благополучно вернулся на землю. Экипаж рейса 610 её не применил и упал. Что было с рейсом 302 пока непонятно. Есть мнение (высказанное реальными пилотами), что эти парни применили отключение привода стабилизатора, но не сумели вручную переставить его в нормальное положение.
В любом случае, к пилотам рейса 310 есть вопрос почему они, зная о предыдущих двух случаях, не смогли справиться с ситуацией.
2 крушения самолетов одного семейства в течение полугода с фатальными исходами и последующим международным запретом на эксплуатацию.

Почему вы полагаете, что ПРИЧИНА катастрофы — косяк в конструкции самолета, а не неумелые действия экипажа?
Потому что выводить косяк в показаниях ДУБЛИРУЮЩИХ датчиков платной опцией это я не знаю кем надо быть.
Одна из платных функций — индикатор угла атаки, который показывает данные с двух датчиков. Другая функция «индикатор несогласия» (disagree light) активируется, если показания датчиков противоречат друг другу

У меня ВНЕЗАПНО самолет в землю пошел, времени нет, причн множество, от рулей высоты до потери тяги, а боинг элементарную схему сравнения и лампочку отказа датчика зажал.

Вы бы хоть у пилотов поспрашивали для начала, что, собственно, произошло.


Все необходимые для пилотирования данные, в том числе — для разруливания ВСЕХ аварийных ситуаций, есть в БАЗОВОЙ комплектации самолёта.


Свистоперделка, к которой относится индикатор угла атаки на ПНП не относится к обязательному оборудованию.


В случае отказа датчика, пилоты:
А) видят индикацию IAS unreliable
Б) пищит АУАСП, который является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ для всех самолётов вообще
В) Срабатывает тряска на штурвале с той стороны, где датчик решил, что находится на пороге сваливания.
Т.е. информации о произошедшем у них было больше, чем до фига и без платных опций.


Но проблема у них была не в том, что цветомузыка заиграла, а в том, что ПОСЛЕ отключения автопилота MCAS решил опустить нос.


В этот момент пилоты видят, как колеса триммера с характерным громким треском поперли вниз. САМОЛЕТ ПРИ ЭТОМ ПРОДОЛЖАЕТ НАБИРАТЬ ВЫСОТУ.


В этот момент они должны четко понимать, что стабилизатор — перекладывается. И, поскольку, это не то, что им нужно, эта ситуация — runaway stabilizier. Все что нужно сделать в этой ситуации — отключить привод стабилизатора.


Вместо этого, два чудака на букву М открутили стабилизатор обратно и решили, что и так сойдёт.


10 минут ребятки пытались победить MCAS вместо того, чтобы сразу же отключить электропривод .


Никакого ВНЕЗАПНО не было. Самолёт носом не втыкался. Пилоты долго и упорно тупили, видимо позабыв то, что постоянно отрабатывают на тренажёрах.


А статья ровно о том, что Боинг изнасиловал журналистов.

Разумеется. Ты либо обеспечиваешь безопасность перевозок, либо не лезешь в бизнес, если даже не в состоянии купить самолет.

Ну давайте еще раз это обсудим, мне не сложно.


В каком объеме необходимо обеспечивать "безопасность перевозок"?

В том, в котором единственными причинами смерти будут человеческий фактор и непредвиденные обстоятельства. На всех видах транспорта это можно обеспечить уже сейчас. Что касается данного случая, то под суд должны пойти как Боинг, за то что необходимый элемент безопасности был сделан опциональным, так и все авиакомпании, не закупившие этот самый элемент. А в перспективе для компании производителя вообще не должно быть ни единой возможности делать средства безопасности опциональными.
В том, в котором единственными причинами смерти будут человеческий фактор и непредвиденные обстоятельства.

А почему вы считаете, что в обсуждаемой ситуации было не так? Собственно, как определить, было ли обстоятельство непредвиденным?


На всех видах транспорта это можно обеспечить уже сейчас.

Гм. Докажите.


А в перспективе для компании производителя вообще не должно быть ни единой возможности делать средства безопасности опциональными.

Какие средства безопасности? Кто определяет, сколько средств безопасности должно быть в ВС?

А почему вы считаете, что в обсуждаемой ситуации было не так? Собственно, как определить, было ли обстоятельство непредвиденным?

По прайслисту и их собственным заявлениям. Проблема с системой, для этой проблемы есть не установленное на самолет решение, которое за каким-то чертом продается отдельно, хотя обязано быть в стандартной комплектации.

Какие средства безопасности? Кто определяет, сколько средств безопасности должно быть в ВС?

Отвечу просто: любая проблема, которая может возникнуть в воздухе, не вызванная человеческим фактором и природными обстоятельствами, должна быть предотвращена. Так что если самолет был признан полностью исправным перед взлетом и пилоты не косячили в пути, а также не попадали в пятибальный смерч или т.п., то долетать он должен в 100% случаев.
Проблема с системой, для этой проблемы есть не установленное на самолет решение, которое за каким-то чертом продается отдельно, хотя обязано быть в стандартной комплектации.

Почему обязано-то? Для проблемы есть два решения, одно с использованием людей, другое с использованием программ. Почему обязательно должно быть то, которое с использованием программ?


Отвечу просто: любая проблема, которая может возникнуть в воздухе, не вызванная человеческим фактором и природными обстоятельствами, должна быть предотвращена.

Человеческий фактор — это бесконечно растяжимое понятие. Вот и в обсуждаемом случае он задействован.

Почему обязано-то? Для проблемы есть два решения, одно с использованием людей, другое с использованием программ. Почему обязательно должно быть то, которое с использованием программ?

Потому что если проблему можно решить не полагаясь на человека, который может пренебречь проблемой или банально ее не заметить, то стоит устанавливать программное решение. Почему обязано? Да потому что здравый смысл.
Потому что если проблему можно решить не полагаясь на человека, который может пренебречь проблемой или банально ее не заметить, то стоит устанавливать программное решение.

… ровно до тех пор, пока тот, кто принимает решение, доверяет программе не меньше, чем человеку. Что совершенно не обязательно.


Да потому что здравый смысл.

Вот "здравый смысл" в вопросе выбора, кому доверять управление — машине или человеку, — у всех отличается.

Проблема с системой, для этой проблемы есть не установленное на самолет решение, которое за каким-то чертом продается отдельно, хотя обязано быть в стандартной комплектации.

Вы бы меньше доверяли желтой прессе. Все, что НЕОБХОДИМО для безопасного полета и так поставляется в базовой комплектации. Свистоперделки продаются как доп. опции.

Отвечу просто: любая проблема, которая может возникнуть в воздухе, не вызванная человеческим фактором и природными обстоятельствами, должна быть предотвращена.

Ровно так.

Так что если самолет был признан полностью исправным перед взлетом

Даже если самолет поломался по дороге, это не повод устраивать катастрофу. Пилот может нивелировать кучу отказов. Самолеты сейчас достаточно безопасные.

пилоты не косячили в пути

Обычно именно косяки пилотов приводят к катастрофам.

а также не попадали в пятибальный смерч

Попадание в опасные погодные условия — это тоже ошибка пилотов, которую нельзя допускать. Есть радар, есть прогноз погоды еще до вылета на весь маршрут следования. Маршрут составляется в том числе с учетом погоды. Есть правила, которые предписывают как можно летать… В 2006м пилоты забили на правила и решили перелететь грозу сверху, а не сбоку. Разбились под Донецком. А можно было спокойно долететь до Питера.
Очень легко все называть ошибкой пилота, про это даже вспоминается отрывочек из хорошего произведения.
Изначально ущерб оценивался в 10000 долларов; впоследствии эта цифра выросла до 100000. Аварийная комиссия решила, что причиной стали условия исключительной запыленности. Они позволили мне соскочить с крючка. Обычным вердиктом была 'ошибка пилота'. В смысле, если лопасти отлетят в полете, то пилоту посмертно предъявляется обвинение в небрежном предполетном осмотре. Однажды я видел, как винт стоящего на земле 'Хьюи' прорубил кабину и обезглавил двух пилотов. Они были виновны в том, что не обратили внимания на 'красный крест', поставленный техником, работавшим над поводками винта. Ошибка пилота. Если вы на 'Хьюи' напоролись на острый пень в ходе штурма, это ошибка пилота. Если вы покатились с холма, пытаясь сесть на вершину под огнем, это ошибка пилота. Других выводов обычно не было. Так что комиссия и впрямь проявила щедрость, объявив, что причиной аварии стали условия исключительной запыленности. Но угадайте, что думал я…
Это была ошибка пилота.

Но правда в том, что проблемы интерфейса и логики программного обеспечения, которые предлагаются решать дополнительными инструкциями это разве не антипаттерн?
Тут тоже только пользователи-операторы виноваты?
Какие проблемы интерфейса? При перекладке стабилизатора пилоты видят изменение его положения на индикаторе, быстро вращающееся колесо ручного управления, слышат характерные щелчки этого колеса, ощущают изменение усилий на штурвалах.
Причём вызвана перекладка может быть не только MCAS, но и любой другой неисправностью, включая замыкание в цепи питания моторов.
Ситуацию Runaway Stabilizer пилоты должны знать и выполнять по памяти, это указано в документации.
Та самое простое: отслеживать, когда пилоты борются с автоматикой и подсказывать им действия в соответствии с чеклистом в этом случае?
Так пилоты должны знать эту ситуацию наизусть.
Представьте, например, солиста оперы, который в середине арии замолкает, и начинает листать распечатку своей партии в поисках нужных слов. Ну или подсказки суфлёра. Пойдёте ли вы второй раз слушать этого солиста?
Будете ли вы против суфлера для солиста, если от того сыграет ли этот солист будет зависеть ваша жизнь?
И солиста вы выбрать не сможете заранее, может он всю ночь не спал перед игрой.
Я буду против солиста, который не может выучить свою партию или не в состоянии её вспомнить.
Повторяю еще раз, ты не выбираешь какого солиста тебе слушать. И твоего то что ты против всего плохого и за все хорошее, тоже никто не принимает во внимание. Что в этом случае?
Вроде бы правила достаточно простые, почему ты активно пытаешься из них вывернутся решительно непонятно.
Да, я буду против суфлёра. Потому что солист, привыкнув к суфлёру, не сможет ничего сделать самостоятельно, когда суфлёра не месте не окажется.
Я правильно понимаю, что ты против автопилота? ведь пилоты разучились управлять самолетом самостоятельно?
В хороших авиакомпаниях пилотам рекомендуют по возможности не включать автопилот только оторвавшись от полосы, а проводить набор и снижение «на руках».
Ну и регулярно проверяют знания наизусть тех чеклистов, которые «по памяти» и умения распознать ситуации для их применения.
Репетируют, так сказать.
Повторяю еще раз, ты не выбираешь какого солиста тебе слушать.

Значит именно здесь и кроется проблема. Значит именно в этом направлении ее и нужно решать. Нужно ужесточить контроль за квалификацией пилотов. Нужно ужесточить контроль за авиакомпаниями.
Кстати, солисты работают не сколько хозяин прикажет, а в соответствии с нормами. Т.е. исключена ситуация, когда пилот всю неделю без сна и отдыха живет в самолете. Выходные — обязательны. Нельзя взять и подмениться, если у тебя превышена норма. Ты ОБЯЗАН отдыхать. Но ни авиакомпании, ни надзорные ведомства не могут проконтролировать, спал ночью перед вылетом пилот, или девушку гулял. Медкомиссия есть и она отсекает кучу всего (давление выдаст, если всю ночь не спал. Пьянка — ну это очевидно и т.д.).
Как вы предлагаете еще ужесточить контроль пилотов если дальше они все меньше пилоты и все больше операторы техники?
И так происходит не из за их хотелок, а потому что компании все больше забирают у них функции пилота?
Зато как техника накосячила, виноватым выставляется пилот(или уже оператор?), которого посадили следить за стрелкой и нажимать на кнопку. В таком случае логичным выглядят ввод систем, которые будут помогать ему с выполнением его функций на данный момент (исправление ошибок). Ведь они уже не занимаются пилотированием самолета, для этого есть автопилот.
Многие аварийные чеклисты начинаются с команд «Отключить автопилот», «Отключить автомат тяги», «Отключить флайтдиректоры». И что дальше будет делать оператор кнопочек, позабывший, как пилотировать вручную, как самостоятельно выдерживать курс, высоту и скорости?
Как вы предлагаете еще ужесточить контроль пилотов если дальше они все меньше пилоты и все больше операторы техники?

За последние 20 лет все авиакатастрофы можно было избежать. Вызваны они были неверными действиями пилотов. В том числе, в случаях отказов.

Ну так и обучать серьезнее, режим работы соблюдать. В том числе не пытаться обойти правила по формальным признакам. Например, правилами установлено, что после ночного рейса полагается выходной (не помню точно, что именно полагается, но не суть). Ок. Правило будет соблюдено, а пилот при этом будет только ночью летать и, соответственно, будет уставшим как собака. Достаточно просто расписание на 1ч сместить. И вуаля. Вылет вечером? Приземлились утром? Дак ведь это дневной рейс. И по хер, что летали всю ночь. Я точно накосячил в описании деталей, но суть передана верно.
Можно дорабатывать формальные признаки. Можно проводить какие-нибудь независимые сертификации пилотов. Внезапные. Было бы желание. Много чего можно придумать.

Зато как техника накосячила, виноватым выставляется пилот(или уже оператор?), которого посадили следить за стрелкой и нажимать на кнопку.

Что значит «выставляется»? Автоматизация техники дошла до того, что бортовые системы выполняют функции 3 членов экипажа. Напомню, бортинженер, штурман, радист — в современных лайнерах не встречаются совсем. Автоматизация дошла до того, что самолет полностью самостоятельно может а) рулить б) взлетать в) лететь по маршруту г) приземляться. Т.е. самолет сам может делать почти все.

Единственное, чего самолет не может делать сам — это распознавать отказы и правильно реагировать на нештатные ситуации.

Соответственно, самые главные функции двух оставшихся пилотов (операторов?) сводятся к контролю техники и борьбе с отказами. Нет у пилотов опции сидеть на попе ровно и следить за стрелкой, да нажимать кнопку! Пилот должен пилотировать самолет. Распознавать отказы и грамотно на них реагировать.
И да, тут вопрос в первую очередь к авиакомпании: в должном ли объеме была проведена подготовка пилота? Не сводится ли к фейку отработка тренажера?

В таком случае логичным выглядят ввод систем, которые будут помогать ему с выполнением его функций на данный момент (исправление ошибок).

Ну так таких систем уже введено великое множество. Но это не отменяет того, что верх должен брать пилот, а не техника.
Можно дорабатывать формальные признаки. Можно проводить какие-нибудь независимые сертификации пилотов. Внезапные. Было бы желание. Много чего можно придумать.

Внезапные — плохо. У некоторых будут мысли «авось пронесёт!», и они не будут улучшать нужные навыки. Если же дополнительная проверка будет неизбежной и в указанный срок, то это повысит безопасность полётов, поскольку учиться придётся всем и в любом случае.
. Автоматизация дошла до того, что самолет полностью самостоятельно может а) рулить

Можно подробнее про авторуление?
Внезапные — плохо. У некоторых будут мысли «авось пронесёт!», и они не будут улучшать нужные навыки. Если же дополнительная проверка будет неизбежной и в указанный срок, то это повысит безопасность полётов, поскольку учиться придётся всем и в любом случае.

Думаю, вы правы. Я это к тому, что здесь можно много чего придумать и улучшить.

Можно подробнее про авторуление?

Насколько мне рассказывали, в некоторых крупных аэропортах, можно в FMC забить маршрут к рулежке и самолет будет рулить сам после посадки.
Как бы там ни было, технически это решить можно. Не получается решить — что делать в случае отказов.
Очень легко все называть ошибкой пилота, про это даже вспоминается отрывочек из хорошего произведения.

А надо как? Черное называть белым? Авиации уже много лет. Боинг — уже давно не первый раз замужем. Наработан опыт и научились делать самолеты. Архитектура самолета настолько продумана, что даже суровые косяки поддаются исправлению со стороны пилотов. Так что да, в будущем все меньше и меньше будет косяков техники, а все остальное будет ошибками пилота.
Собственно, пилоты сидят в кабине только для исправления ошибок техники.

Но правда в том, что проблемы интерфейса и логики программного обеспечения, которые предлагаются решать дополнительными инструкциями это разве не антипаттерн?

1) а как по другому решать проблемы, если автоматика ОТКАЗАЛА? Инструкции — это очень здорово. Они дают запрограммированный порядок действий и приводят к результату. Пилоту не надо решать задачки. Пилоту надо 1) вспомнить 2) найти чек-лист.
2) Никто не говорит, что боинг — белые и пушистые. Боинг — накосячили. Свой косяк они устраняют. Но устранение требует времени. Но не смотря на косяк, необходимости ронять самолет не было. Ситуацию можно было исправить.
3) Вы в курсе, что в ITIL есть разделение отказов на инциденты и проблемы? Этот подход применим не только к IT. В данном случае, случился ИНЦИДЕНТ (в терминах ITIL). Самолет — рухнул. Нужно НЕМЕДЛЕННО заткнуть дыру. Что боинг и делает, разослав всем операторам письма, с тыканьем в страницу руководства, где показано, как решать проблему + некоторые технические тонкости. Эта записка не несла новой информации по выходу из аварийной ситуации, это было просто еще одно китайское предупреждение. А вот проблема (в терминах ITIL) — это то, что софт ведет себя неадекватно. И нужно грамотно исправить ошибки. На это, очевидно, нужно время.
В том, в котором единственными причинами смерти будут человеческий фактор и непредвиденные обстоятельства.

Именно так и происходит. Все авиакатастрофы за последние 20 лет — это человеческий фактор.

то касается данного случая, то под суд должны пойти как Боинг, за то что необходимый элемент безопасности был сделан опциональным, так и все авиакомпании, не закупившие этот самый элемент.

У пилотов были все возможности избежать катастрофы. Достаточно было выполнить аварийный чек-лист.
У пилотов были все возможности избежать катастрофы. Достаточно было выполнить аварийный чек-лист.

Достаточно было установить на самолет систему, при наличии которой пилотам не придется выполнять никаких действий по исправлению ситуации. Чем меньше в полете зависит от человека — тем лучше. В идеале не должно быть никаких аварийных чек-листов, потому что останутся только 100% летальные ситуации и никаких больше. Все остальное должно быть либо предотвращено, либо исправлено автоматикой. И уж где-где, а в авиации это возможно уже сейчас.
UFO just landed and posted this here
Достаточно было установить на самолет систему, при наличии которой пилотам не придется выполнять никаких действий по исправлению ситуации.

Если бы это было возможно, давно бы уже исчезла профессия «пилот».

И уж где-где, а в авиации это возможно уже сейчас.

Именно из-за того, что это невозможно, в кабине сидят два пилота.
«необходимых элементов безопасности» на любом транспорте бесконечное количество. На велосипед можно навесить тысячи активных и пассивных элементов безопасности, но при этом велосипед скорее всего будет стоить как феррари и покупаться десятком гиков, помешанных на собственной безопасности. В то время, как миллиарды покупателей будет покупать велосипед типа «два колеса, рама, руль и цепной привод». И только государство с его законодательно установленными ограничениями заставит покупателей брать более дорогую модель, у которой есть катафоты. Но в ПДД написано только про очень ограниченный список «необходимых элементов безопасности», и там, к примеру, нет зеркала заднего вида, а для велосипедиста это очень даже необходимый элемент безопасности, обязательное применение которого снизить аварийность и смертность во много раз. Должны ли производители велосипедов выпускать только с зеркалами заднего вида в базовой комплектации?
Необходимые элементы безопасности зависят от условий эксплуатации. Если вы поедете на встречку со скоростью 150, то вас никакие подушки безопасности не спасут. Но если вы врезались во что-то или влетели в другой автомобиль и оба в этот момент действовали согласно ПДД, то выжить обязаны. Вот такой вот уровень безопасности должен быть.
это по сути не должно быть дороже
то есть они продают недософт к которому нужно покупать патч?
такие системы должны продавать либо 100% рабочие, либо никак
это по сути не должно быть дороже

"Это", напомню — это "ВСЕ средства безопасности".


такие системы должны продавать либо 100% рабочие

Что такое "100% рабочая система" применительно к бортовому вычислительному комплексу?

то есть они продают недософт к которому нужно покупать патч?

Нет. Они продают свистоперделку, которая позволит криворукому экипажу лучше понять, что что-то не так. Наличие этой свистоперделки не является необходимым условием для обеспечения безопасных полетов.
И как всякая свистоперделка, это может стать дополнительной точкой отказа
И как всякая свистоперделка, это может стать дополнительной точкой отказа

Поскольку эта свистоперделка — дублирует многочисленные приборы и индикаторы, то вряд ли она добавит новые точки отказа. В том смысле, что если она заглючит, то и хрен бы с ней.
Да конечно. Аппаратные свистоперделки могут устроить КЗ, перегореть, устроить наводку на что-то, сожрать лишнюю энергию. Программные могут отъесть память, выбросить исключение, сожрать стек какого-нибудь микроконтроллера (каковой стэк обычно негеройского размера) и прочая.
Аппаратные свистоперделки могут устроить КЗ, перегореть, устроить наводку на что-то, сожрать лишнюю энергию. Программные могут отъесть память, выбросить исключение, сожрать стек какого-нибудь микроконтроллера (каковой стэк обычно негеройского размера) и прочая.

Соответственно, при проектировании это все должно учитываться и разрабатываться так, чтобы любые ошибки, намеренные или нет, не могли угробить половину систем.
Согласен, что Боинг несет ответственность. Получается они идут на компромис между ценой и безопасностью делаю опциональными некоторые системы безопасности.
Аналогично в автомобилях, нет требования пассажирам пристегиваться сзади, точнее если автомобиль укомплектован ремнями, то нужно, нет, то не нужно. Но что-то не припомню, чтобы эти ремни были опцией. Они стоят денег, но производитель понимает свою ответственность. А Боинг видимо нет.
Но что-то не припомню, чтобы эти ремни были опцией.

Автомобилей, в которых таких ремней безопасности вообще не было, вы не помните?


Вот, скажем, в рейсовых (междугородных в основном) автобусах в разных странах ремни безопасности для пассажиров то обязательны, то нет. Обязан ли каждый производитель автобусов всегда эти ремни ставить?

Вы не уловили, вероятно, большинство производителей их ставят по-умолчанию, а не как опцию, ну то есть это включено в базовую стоимость машины.
Насчет того, что в части машин их нет, спасибо, я в курсе, но их там просто нет, это не опция:)

А какая разница, "опция" это, или их вообще нет и не может быть? Для пассажира-то результат один и тот же.

Ремни копеечные по сравнению с ценой машины.
Например продвинутая система автопилота предотвращающая аварии как на Тесле вполне себе «система безопасности».
Выпускать любой автомобиль без такой системы это и есть экономия на безопасности, но если сделать её обязательной то 90% автовладельцев останутся пешеходами.
Например продвинутая система автопилота предотвращающая аварии как на Тесле вполне себе «система безопасности».

Напомните, пожалуйста, это случаем не та система, которая в первый же свой выезд угробила своего водителя? ;)
Так по умолчанию ремни ставят с тех пор, как авто без ремней стали запрещены к эксплуатации.
А как на счёт подушек безопасности? Они до сих пор идут на выбор. Системы торможения перед пешеходами, слежения за слепыми зонами и считывания знаков.
А как на счёт подушек безопасности? Они до сих пор идут на выбор.

Никогда этого не понимал, кстати. Так же как и esp и подобные им системы. К счастью, во многих странах эти системы становятся обязательными для всех автомобилей.

И автомобили становятся дороже. И продаются только потому что запретили продавать без новых систем, а иначе до последнего будут клиенты у Таврии, Жигулей и Москвича.

И это совершенно логичный шаг. Не понимаю, почему до сих пор есть клиенты у "Таврии, Жигулей и Москвича".

почему до сих пор есть клиенты у «Таврии, Жигулей и Москвича».

потому-что не все могут себе позволить что-то более дорогое. Думаете эти люди имея деньги на S-класс купили бы вместо этого таврию?
UFO just landed and posted this here
Вся разница в том, что автомобиль покупают для себя, а самолёт — для пассажиров.
И купивший дешёвку не размажется о руль, не пройдя естественный отбор, а так и останется в уютном кабинете топ-менеджера.
UFO just landed and posted this here
Одновременно дёшево и безопасно — не бывает.
Поэтому надо непрерывно иметь ответственных за закупки/продажи, чтобы они не опускали планку ниже допустимого уровня.
Две аварии в течении четырёх месяцев для самолёта выпущенного в количестве 300 штук — сильно ниже планки.
Но что-то не припомню, чтобы эти ремни были опцией. Они стоят денег, но производитель понимает свою ответственность. А Боинг видимо нет.

А я — припомню. Например, в самом дешевом логане сзади 2 ремня безопасности и один огрызок. Но можно доплатить и получить 3 полноценных ремня.
ABS — это тоже система обеспечения безопасности. Ставится далеко не во все автомобили вообще. ESP — тоже. Подушки безопасности. В базовой комплектации их может вовсе не быть, может быть только у водителя. В продвинутых комплектациях могут добавляться боковые подушки безопасности.
Боинг — одна из ведущих компаний разработчиков самолетов. Сравните его все же с ведущими автопроизводителями, там ремни сзади и большинство систем включены в базу. Подушки-шторки чаще нет, соглашусь, но остальное стало уже чуть ли не базой.
Конечно, есть автопроизводители у которых помимо всех этих систем, есть вообще вопрос к выживаемости пассажиров и водителя в случае аварии. Но, неявный контекст, про ответственность ведущих компаний.
Назовите мне кого-нибудь из ведущих автопроизводителей, и я вам постараюсь найти авто без этих систем.
Боинг — одна из ведущих компаний разработчиков самолетов

Так это к чему? 737 — безопасный самолет. Даже MAX. А уронить можно вообще любой самолет. В A320 — fly by wire. Считается, что исправляет ошибки пилотов. Вам привести ситуации, где fly by wire заглючила и чуть не угробила самолет на посадке? Спаслись только потому что с Земли нашли инструкцию, как совсем не штатными средствами перезагрузить бортовой компьютер?

Концерн Renault-Nissanкак минимум 2-й после wv что не так с логаном?

А что не так с Логаном ремни безопасности есть как впереди так и сзади, подушка только впереди… но что вы хотите от бюджетной машины. выбирайте либо безопасно / либо дешево
В общественном транспорте, в отличие от частного, на ремнях безопасности тоже экономят. Я как-то не припомню таких ремней ни в одной маршрутке и ни в одном автобусе. В итоге не то что при аварии, но даже при резком торможении люди начинают «летать» по всему салону.
Я как-то не припомню таких ремней ни в одной маршрутке и ни в одном автобусе.

В некоторых странах Европы в междугородних автобусах такие ремни есть и обязательны к использованию пассажирами.

А где обязательны к использованию?

Испания, Норвегия.

В Австрии и Германии, и, кажется, во Франции (это уже со слов коллеги-француза). На практике это не контролируется никем, но объявление о возможном штрафе (40 евро в Германии, больше 100 в Австрии) звучит; пассажир с водительскими правами еще и штрафной балл в права получит, если полиция его застукает.
Ездил по Германии на FlixBus, там ходить по автобусу можно (банально в туалет, или мусор выборосить). И это не будет нарушением.
В России они обязательны для автобусов, передвигающихся за городом.

Как понять что такое ВСЕ?


Вот у вас в машине один огнетушитель — а может быть надо 2? А может 3? Если вы можете купить машину с тремя огнетушителями, значит ли что это должно быть в базовой комплектации? Ведь это средство безопастности!


А может, можно купить Боинг, который со спутника на геостационарной орбите корректирует угол наклона самолета — это тоже должно быть в базовой комплектации, потому что это средство безопастности? Бред!


Только регулятор (ГАИ для тачек, или какая-то там Воздушная Инспекция для самолетов) может сказать сколько и какие средства безопастности должны быть обязательны. И это целиком и полностью его вина.

Как здорово: причины двух катастроф ещё расследуются, а виновного в них уже нашли.
Как здорово: причины двух катастроф ещё расследуются, а виновного в них уже нашли.

Есть предварительные выводы по первой катастрофе, есть весомое мнение ОБС (одна бабка сказала), что позволяет проводить квалифицированные диванные экспертизы.
Само собой, реальные выводы будут по завершению расследования.
Точно также ведут себя автопроизводители. Максимальная безопасность — в максимальных комплектациях.
Только если тормоза начинают срабатывать произвольно или руль поворачивается в движении произвольно это сразу отзыв всей партии. Не нужно путать
Никто и не путает. Здесь доп. опция — доп. индикатор, а не произвольно срабатывающие тормоза. Да, он влияет на безопасность, так же, как и ESP, которой может не быть в начальной комплектации.
Тут речь о том, что некий аналог руля начинает произвольно срабатывать. Это как если бы автопилот по ошибке поворачивал теслу в столб на шоссе на полном ходу. Однозначно такая ситуация в мире автомобилей повод для отзыва

Нет, речь не об этом, а о том, что Boeing берёт деньги за дополнительный индикатор.

Этот дополнительный индикатор нужен чтобы образно говоря не улететь в столб. Я считаю, что брать за него денег некорректно.
ESP тоже нужен для того, чтобы не улететь в столб. И вопрос корректности уже давно решён автопроизводителями. И это при том, что вопрос неустановки ESP приводит к гораздо большему количеству смертей.
Не совсем верная аналогия. Пилоты сопротивлялись MCAS десять минут, и почти всё это время у них был шанс исправить ситуацию. Для этого им не нужен был индикатор, достаточно было выполнить стандартный чеклист.
В аналогии с автомобилем, предлагается отзывать теслы не для исправления прошивки автопилота, а для установки индикатора «автопилот считает, что надо въехать в дерево».
Наш самолёт будет периодически пытаться вас убить, вот вам инструкция как исправить ситуацию (нужно выбрать из десятка вариантов действий со схожими симптомами). Чтобы выбрать гарантированно верный вариант действия сразу, купите у нас специальную приблуду. Дичь какая-то
Не так уж много чеклистов выполняются «по памяти». Верный вариант, в данном случае, — самопроизвольная перекладка стабилизатора, Runaway Stabilizer. Чем она вызвана — неважно, хоть таракан контакты электромотора замкнул. Действия одни и те же, выключить автопилот и автомат тяги, если не помогло — выключить электромоторы триммера, если всё равно крутится — держать руками.
Это как если бы автопилот по ошибке поворачивал теслу в столб на шоссе на полном ходу.

Это как если бы автопилот ехал по своей полосе в ограждение, стоящее поперёк дороги, потому что радар/лидар отказал. И при попытке уйти в соседнюю возращал бы обратно.
ВСЕ средства безопасности обязаны быть в базовой комплектации.

Следуя такой логике, автопроизводители не имеют права продавать машины без подушек безопасности в базовой комплектации. Но продают почему-то.
автопроизводители не имеют права продавать машины без подушек безопасности в базовой комплектации.

В цивилизованных странах так и есть. Например, в США автомобили обязаны оснащаться фронтальными подушками безопасности.

Тогда почему только фронтальными, а не всеми возможными?
Что ещё чудесатее — про эту особенность новейшей модели самолёта экипажи даже не знали! Потому и не смогли справиться со странным поведением МКАС, просто ситуацию не поняли из-за неинформированности.
Не знали как действовать в случае Runaway Stabilizer? Не смешите! Они должны были это знать.
Так их боинг сертифицировал, как писали выше.
ВСЕ средства безопасности обязаны быть в базовой комплектации.

Нужно обязать Маска включать автопилот (или как он его называет) в базовую комплектацию и пусть попробует только цену поднять
ВСЕ средства безопасности обязаны быть в базовой комплектации.

Все так все. Вам тогда придётся сидеть в каске, мобильники будете сдавать в багаж, а багаж будет доставляться поездом. И это уж не говоря об обязательной колоноскопии в аэропорту… Но! Всё это будет в базовой комплектации :)
А где медосмотр комиссией из десяти разнопрофильных медиков квалификацией не ниже профессора, система независимого катапультирования кресел, дублирующие парашюты, резиновая лодка с недельным запасом пайков и аварийным маяком, тулуп, солнцезащитное снаряжение, аварийно-спасательный пистолет с сигнальными и охотничьими патронами, аптечка, альпинистское снаряжение, компрессионный и высотный костюмы с независимыми баллонами, etc?
UPD:
Хотел написать, что у любого автомобиля есть разные комплектации. Без подушек безопасности, с двумя, или даже, в некоторых случаях даже 9, и выбор за покупателем. Но выше это уже обсудили.
Отвечу и вам и сразу всем тем, кто сравнивает самолеты с автомобилями. Ключевое понятие тут — цена ошибки. В автомобиле это в самом худшем случае, десяток человек. В случае самолетов речь идет о сотнях. И если самолет выходит из строя, мы получаем сразу гору трупов (за редким исключением). Если из строя выходит автомобиль, мы просто съезжаем на обочину (за редким исключением).

Поэтому, сравнивать в данном случае автопромышленность и пассажирскую авиацию некорректно.
Цена ошибки? это если за одну ошибку. а если в год? прикиньте, сколько жизней можно спасти, если обязать производителей ставить подушки безопасности по кругу, систему принудительного торможения, абс, трэкшн контол и прочие?
Да хотя бы стабилизация и АБС в базе уже бы спасли больше бы жизней, чем в год в авиакатастрофах погибает наверно. Кстати в России АБС уже года три как обязательна. В Европе стабилизация тоже несколько лет в базе должна быть.
Отвечу и вам и сразу всем тем, кто сравнивает самолеты с автомобилями. Ключевое понятие тут — цена ошибки.

news.aviation-safety.net/2019/01/01/aviation-safety-network-releases-2018-airliner-accident-statistics
stat.gibdd.ru
За 2018 на планете в авиапроисшествиях погибло 556 человек.
За 2018 только в РФ погибло в ДТП 18214 человек.
Какой вывод делает обыватель? Надо повышать безопасность самолетов потому что машина «просто съезжает на обочину».
ДТП — привычны. И когда полторы сотни человек разом гибнет — оно в мировые СМИ попадает.
Если бы Викинга об норвежские скалы размазало — озаботились бы безопасностью судоходства.
Простите, но искушение — это вещь из области души, психологии, гуманитарщины всякой. А наличие девайса в самолете — объективно. Проблема случилась потому что девайса не было. Его не было, потому что конкретный человек из авиакомпании, с ФИО принял такое решение, поставил подпись — «Девайс не ставить! Экономим! Пускай бьются! Во славу Сатаны! Муа-ха-ха-ха! А на деньги — купим фикус мне в кабинет!». Но виноват — Боинг — потому что «искушал», а не человек, разменявший жизни на фикус?

Как раз Боинг, скорее всего, даже платит маркетологам за то чтобы они искушали в другую сторону (купите у нас еще это и это и это).

Человек доверяет свою жизнь конкретной авиакомпании, соответственно, она должна отвечать. Боинг свои обязательства выполнил, самолет был в той комплектации, как заказывали.
Тут нужно понимать что есть опции, которые реально ничего не стоят для производителя. Одно дело дополнительный туалет или система пожаротушения, на которые нужно дополнительные материалы и работы и другое дело программное решение которое помимо обработки датчиков (которое есть в коде всегда) просто бы меняло режим индикации по требованию или в случае рассогласования показаний. Думаю «дописать» этот функционал раз и для всех самолетов реально практически ничего не стоит.
Если так судить, то и все разработчики датчиков, ПО, симуляторов, тестеровщики и настройщики зарабатывают на смертях.
Так как в этом году мы разрабатываем систему безопасности от которой зависят жизни людей, то будем делать это бесплатно.
Думаю «дописать» этот функционал раз и для всех самолетов реально практически ничего не стоит.

Вы давно смотрели последний раз зарплаты junior,senior разработчиков в мире, чтобы считать что их труд ничего не стоит? А руководителей проекта? владельцев продукта? тестировщиков?
Как я понимаю, речь шла о разблокировки функций в софте. Не в курсе, как у них там устроено, но в большинстве систем, которые я видел, функции уже были в софте и просто разблокировались лицензией. Что не отменяет того, что труд многих людей планировалось окупить продажей этих опций.
Как я понимаю, речь шла о разблокировки функций в софте.

Нет, речь шла о другом. В прошивке есть косяк. Этот косяк пытается клевать носом тогда, когда не нужно. И этот косяк в прошивке MCAS и нужно исправить. Даже если косяк всего в одной строчке кода, то за исправлением обязательно последует всестороннее тестирование. Надо понимать, что исправление быстро не выйдет.
Косяк не в прошивке MCAS, косяк в изначально заложенной логике работы, когда данные получаются всего с одного датчика без дублирования и валидации.
Косяк не в прошивке MCAS, косяк в изначально заложенной логике работы, когда данные получаются всего с одного датчика без дублирования и валидации.

1) А заложенная логика работы — это не прошивка? :)
2) И с чего вы взяли, что все так просто? Вам кто-то давал код прошивки на code review?
Разработчик Боинга? Откуда сведения? Вполне возможно, что MCAS опрашивает оба сенсора, но за достоверные данные принимает условия которые говорят о возможном сваливании что бы его предотвратить. А если предположение о достоверности данных оказывается неверным, то пилот должен отключить MCAS используя существующую процедуру — runaway stabilizer, причем что бы это делать пилоту даже не нужно знать о существовании MCAS.
UFO just landed and posted this here

Да какая разница, кто экономит на безопасности. Вот кто за это ответит — "Пилоты более десяти раз пытались вручную поднять нос, но система всё равно опускала его вниз. В итоге лайнер ударился об воду и разбился."???

Ну… пилоты уже ответили за то, что забыли инструкцию, прямо указывающую, что именно надо делать в данной ситуации. Там все есть.
Платные опции это собственно дополнительные средства, призванные напомнить пилоту «нажми кнопку на штурвале».
Кстати как и всякая сложная система — они тоже могут ошибочно срабатывать, когда «кнопку» нажимать вовсе не надо. Так что решение в итоге всеравно за пилотом.
UFO just landed and posted this here
А почему «списать». В предпоследнем полёте индонезийского борта пилоты вполне оперативно выполнили стандартную процедуру для самопроизвольной перекладки стабилизатора — отключили электромоторы и триммировали вручную.
В последнем его полёте пилоты больше десяти минут минут боролись с MCAS, сначала триммерами, затем штурвалом. Доборолись до того, что произошло рассогласование штурвальных колонок, а MCAS загнал стабилизатор на пикирование полностью.
По вашему никакой вины пилотов здесь нет?
Ну и процитирую Оканя:
Конструкторы еще не одну ошибку допустят — и не только Боинг, но все остальные. Ну а мы [пилоты] должны каким-то образом со всем этим справляться, для того мы там и сидим.
Да как всегда спишут на ошибку пилотов. Вот тут парой комментариев ниже уже примерно показано, как это может быть сделано.

Проблема, которая [предположительно] привела к 2 катастрофам, случалась около 60 раз. И произошло всего 2 катастрофы. Т.е. 58 раз пилоты догадались выполнить инструкции, которым 50 лет, а 2 раза — виноват боинг за криворукость экипажа и все спишут на пилотов :)
И да, вина боинга есть. И боинг исправляет проблему. Но виноват все равно экипаж. Как вам уже правильно ответили, пилоты нужны для того, чтобы бороться с техникой, а не для красоты.

Собственно, за последние 20 лет не было катастроф, где виновата техника, а пилоты действовали безупречно, но ничего не смогли сделать.
Не 50 лет и не 20 лет, самолёту всего 3 года, проблема характерная именно для этой модели.
Не 50 лет и не 20 лет, самолёту всего 3 года, проблема характерная именно для этой модели.

И? Это как-то противоречит тому, что за последние 20 лет не было катастроф, с которыми не был способен справиться экипаж? Индонезия и Эфиопия — катастрофы, которых не должно было быть, даже с учетом детских болезней макса.
Уже не спишут. Самолёты не просто так на прикол по всему миру поставили.
Погибли чиновники ООН и Всемирного банка — говорят там одной страховки на миллиард.
недостаточная конкуренция

А вот это вы зря.
Не так давно, Bombardier сделали классный самолет CS300, который очень понравился американским авиакомпаниям. Но тут Боинг не понравилось что это составит большую конкуренцию для младших 737, ну и надавили на министерство торговли США чтоб они запретили продажу этих СS300, якобы как слишком дешевых, демпингуют мол. Те не долго думая ввели против СS300 дикие пошлины для поддержки Боинга.

… теперь Bombardier CS300 будет продаваться под именем Airbus A220.
Может Боингу, вместо того чтоб топить в торговых войнах конкурентов своему 737, стоило бы больше сил тратить на то чтоб довести его до ума?!

Это просто ещё одна иллюстрация ограничения итак небольшой конкуренции. В мире недостаточно производителей крупных самолётов.
UFO just landed and posted this here
Боинг перешёл тонкую грань, отделяющую заработок на продажах от наживы на смертях.
Дефективные менеджеры и недостаточная конкуренция.

Боинг, конечно же, знатные поросята. Но не надо воспринимать обе катастрофы, как нечто неизбежное.
Для справки:
1) Уже около 50 лет в инструкциях от боинга есть чеклист «Runaway stabilizier». Который боинг требует выполнять ПРИ ЛЮБЫХ ПРОБЛЕМАХ С САМОПРОИЗВОЛЬНОЙ ПЕРЕКЛАДКОЙ СТАБИЛИЗАТОРА;
2) В Индонезии проблемы с бортом PK-LQP начались в предпоследнем полете. И пилоты, почему-то соизволили выполнить инструкцию. После чего благополучно долетели до Джакарты. То, что другие пилоты прошляпали инструкцию и уронили самолет — И вина боинга (что самолет вообще начал бороться с пилотами и победил), И вина пилотов (вместо того, чтобы выполнить инструкцию уронили самолет).
3) Аналогичные проблемы на MAXах возникали около 60 раз. В 58 случаях катастрофы не случилось, поскольку есть инструкция (п.1)
4) После катастрофы в Индонезии Боинг а) начал переделывать софт MCAS (очевидно, это занимает определенное время) б) экстренно выпустил инструкцию с последним китайским предупреждением. Инструкция была разослана по всем операторам макса. Эта инструкция еще раз дублировала, что в случае проблем как в Джакарте — выполнить чеклист Runaway Stabilizer. Еще раз: эта инструкция от боинга не несла новой информации. Она просто дублировала то, что уже было доступно пилотам.
5) Единственное назначение пилотов в кабине — обеспечение безопасности полетов. Пилоты, уронившие самолет, просто не справились со своей работой. Видимо в силу квалификации. Поскольку никаких причин ронять самолет не было. Эти катастрофы не тот случай, когда управление отказывает и пилоты ничего не могут поделать. Это тот случай, когда пилоты делали ошибки.
занятно, а зачем выпускать автоматизированную систему на двух датчиках с неизвестным качеством результата?
занятно, а зачем выпускать автоматизированную систему на двух датчиках с неизвестным качеством результата?

У вас есть способ лучше? Для указанных датчиков уже приводили примеры, что мажоритарное голосование — не лучший способ даже для 3 датчиков. Например, 2 датчика замерзли и врали, а 1 — работал и не врал, но система его не слушала, поскольку датчик проиграл голосование.
способ лучше может быть только один: датчики с использованием _разных_ физических принципов. Просто увеличивать число флюгеров — значит, по-прежнему рисковать их единообразным отказом.
Для угла атаки, безусловно, сложно придумать _точный_ датчик, действующий на другом принципе. И обработка, согласование значений, будет сложной задачей, простым сравнением величин, как в случае одинаковых датчиков, не обойдёшься.
Навскидку:
— фиксированное крылышко с тензометрическим измерением усилий на нём. Величины подъёмной силы можно пересчитать в угол атаки.
— геодезическое определение положение фюзеляжа (GPS в носу и в хвосте, например). Это, конечно, вообще не угол атаки, но корреляция сильная.
— датчики скорости потока на нагреваемой проволоке (по изменению её сопротивления).
Все эти способы не содержат механически поворачивающихся частей и потому не подвержены целому классу отказов. Для точного определения угла атаки они, возможо, и не годятся, но для верификации основных датчиков — наверняка пригодны.
Я далёк от мысли, что а авиакомпаниях об этом не знают, видимо, у них есть причины поступать именно так, как поступают (не только же боинги есть на свете). Но сути, выраженной в первом предложении моего коммента, это не меняет.
добавлю для понимания — как на самом деле непросто всё:
— фиксированное крылышко перестанет давать адекватные показания при появлении срыва потока, то есть тогда, когда это нужнее всего.
— положение фюзеляжа в воздухе: потоки (восходящие, нисходящие, попутный/встречный ветер) не учитываются никак.
— проволочные датчики: очень сложно выделить именно вертикальный поток. Но пересчёт по данным от геодезических датчиков может дать совокупно хороший результат.

А вообще-то, конечно, это всё прошлый век. Нужно ставить 100500 тензодатчиков по множеству точек, снимать и пересчитывать картину усилий — и получать всё, что нужно для пилотирования. Но уже не человеком, его время за штурвалом уже подходит, IMHO, к концу.
занятно, а зачем выпускать автоматизированную систему на двух датчиках с неизвестным качеством результата?

Для начала стоит вообще уточнить, на кой черт была установлена система MCAS.
Если самолет вогнать в критические режимы полета, то из-за бОльших движков, чем на NG и прежнего планера, сильно ухудшается управляемость. Соответственно, повышаются требования к квалификации экипажа. Боинг ввела эту систему, которая ПОМОГАЕТ пилотам не войти в критический режим, где сильно повышается шанс уронить самолет. И да, в этой системе есть серьезный косяк, который пытается уронить самолет, когда вмешательства MCAS вообще никак не требуется.
Любая система могущая крутить рулями потенциально опасна.
Главное чтобы она не включалась когда не надо.
Главное чтобы она не включалась когда не надо.

Главное, чтобы ее можно было в любой момент отключить. MCAS отключить можно в любой момент.
MCAS в принципе нельзя отключить. Можно отключить мотор стабилизатора.
Это всё равно что для исправления поломавшегося выключателя люстры выключить входной рубильник дома. И незаметно поиметь проблемы с разморозившимся холодильником.
нет не всё-равно. не надо придумывать кривые аналогии.
у стабилизатора несколько каналов управления. и управляемость самим стабилизатором после отключения мотора не теряется. есть механическая связь между колесом триммера и стабилизатором. А то что электрический моторчик с управлением от кнопок на штурвале и канал управления триммером автопилотом работать не будет — далеко не самая большая проблема.
Именно что — остаётся только механическое управление.
Оно конечно не трагедия но всё равно хреново. MCAS не просто так поставили.
MCAS не просто так поставили.

MCAS поставили не для этого. MCAS поставили для исправления ошибок пилотов, если самолет загоняется в режимы, близкие к сваливанию. Без электропривода стаба можно даже не разворачиваться в аэропорт вылета, а спокойно лететь дальше к месту назначения. Что и сделал предпоследний экипаж в Индонезии.
Плохая метафора подобна котёнку с дверцей. Если уж идти по вашему сценарию, то рубильник отключает только цепь с люстрой, после чего придётся сидеть при свечах. Никаких проблем с холодильником либо чем-то ещё не будет.
отключает только цепь с люстрой

Даже не так.
Люстра управляется тремя каналами.
1)Raspeberry pi с полностью автоматическим выставлением яркости, и цвета ламп люстры при включении автоматического режима
2)цепь с управлением от пультика
3)механическая крутилка
И люстра полностью управляема даже если отключить первые две
Можно отключить мотор стабилизатора.

После чего MCAS успокоится и больше нагадить не сможет.

Это всё равно что для исправления поломавшегося выключателя люстры выключить входной рубильник дома. И незаметно поиметь проблемы с разморозившимся холодильником.

Аналогия не правильная. Это все равно, что для искрящей и загорающейся проводки отключить входной рубильник квартиры. И, внезапно, разом решить все проблемы с проводкой. А с холодильником — это уже мелочи на фоне того, что можно было поиметь проблемы с жизнью.
Я думаю это определяющее для всей ситуации, т.к получается что мы опять имеем дело с кампанией против боинга, развязанной конкурентами. Боинг то, боинг се, а то что и в инструкции описана ситуация и пути решения, в новостях почему то не сообщается. Любой суд посчитает виновность экипажа, если другие экипажи с проблемой справлялись, а эта парочка не смогли.
У других экипажей имелось критически важное DLC, и они не сталкивались с ситуацией, когда автоматика вела самолёт прямо в воду.
У других экипажей имелось критически важное DLC, и они не сталкивались с ситуацией, когда автоматика вела самолёт прямо в воду.

Это не так. DLC — не является критически важным. И они 60 раз сталкивались с ситуацией, когда автоматика вела прямо в воду/землю.
Т.е. Боинг 60 раз получали звоночки о серьезной проблеме с автоматикой и ничего не предприняли?
Они не считали проблему серьёзной. Пока она два самолёта не уронила.
Они не считали проблему серьёзной. Пока она два самолёта не уронила.

Проблему стали считать серьезной, после того, как чудилы-пилоты уронили первый самолет. Надо понимать, что исправление прошивки занимает время.
Т.е. Боинг 60 раз получали звоночки о серьезной проблеме с автоматикой и ничего не предприняли?

60 раз проблема не была серьезной. Собственно, поэтому ничего и не предпринимали. А проблемы с датчиками — обыденность.
Я думаю это определяющее для всей ситуации, т.к получается что мы опять имеем дело с кампанией против боинга, развязанной конкурентами.

Скорее всего, это ситуация, когда летчики изнасиловали журналистов. Статья — просто жесть.
Собственно главный вопрос к пилотам рейса 302 почему они не справились с ситуацией, хотя знали о предыдущих двух случаях. Этот вопрос уже неоднократно задавали реальные пилоты 737, летающие на NG и MAX.
не исключено, что они выполнили новую инструкцию, отключив мотор на уже уехавшем на пикирование стабилизаторе…
Да, я знаю о такой теории, её не только Денис озвучивал. Всё равно, они как пилоты 737MAX должны были заранее проигрывать для себя сценарий распознавания такой ситуации и варианты вывода из неё. В интернетах и даже здесь народ в панике пишет «737MAX внезапно перешёл в пикирование». Но ведь это не так. Ситуация развивалась достаточно долго, из неё можно выйти нормально, если не паниковать и думать перед действиями. Более того, даже привод стабилизатора отключать не нужно было. Просто включить автопилот и MCAS перестанет работать. Или выпустить закрылки в положение 1. Высота была 8000, значит скорость была примерно 250, следовательно можно смело выпускать закрылки в положение 1 для предотвращения ситуации.
Можно было разделить обязанности, один пилотирует, второй следит что происходит со стабилизатором. Попробовать вернуть стабилизатор в зелёную зону кнопкой. Если удалось, то убегания нет, всё работает. Можно даже не выполнять runaway stabilizer, просто вспомнить о рейсе 610 и о том, что Боинг писал про логику работы MCAS. Да куча возможностей, тем более что высота вполне большая 8000ft.
Поэтому я очень очень хочу узнать что там у них было и почему они не справились.
В прошлом боинге как раз попробовали разделить — К начал искать что случилось а 2П стал рулить. Но не успел скомпенсировать уход стабилизатора.
Я по-прежнему искренне не понимаю что там можно не успеть скомпенсировать, если привод не отключать. MCAS перекладывает стабилизатор очень медленно, перекладывание кнопкой работает гораздо быстрее.
Судя по графику — 2П просто жал на кнопку и видел что перекладка остановилась. А командир ещё и ждал пока назад открутится. Но даже у него потихоньку уходило.
Страшно подумать, но в некоторых машинах дополнительные подушки безопасности предлагают за деньги.
«Дефективные менеджеры и недостаточная конкуренция.»

— Есть не очень популярная, но довольно правдоподобная версия о том, что капитализм есть конкуренция за построение монополии.
Угу, только не забываем про антимонопольные законы.
Не человек для капитализма а капитализм для человека.
Боинг перешёл тонкую грань, отделяющую заработок на продажах от наживы на смертях.
Дефективные менеджеры и недостаточная конкуренция.


А не покупающие эти опции авиакомпании — не при делах?
Они своё получат.
Но «не введи нас в искушение», однако.
UFO just landed and posted this here
На самом деле американский Боинг это треш-контора, еле сводящая концы с концами и с рабочими-алкашами. Типичное такое постсоветское предприятие. Не надо искать злой умысел там, где можно обьяснить глупостью
Конкуренция то большая, другое дело что конкуренты наверняка этим же грешат. А возможность купить «голый самолёт» по рекламной цене ниже чем у конкурентов скорее как раз и вызвана острой конкуренцией. Менеджеров и в первую очередь маркетологов я бы назвал скорее «излишне креативными». Экономия на базовых функциях безопасности и сортирах плохо пахнет и в прямом и в переносном смыслах. Боингу придётся заплатить немалую цену по результатам этих двух аварий. Очень хочется верить, что они сделают выводы и урезонят своих маркетологов.
«За 300% прибыли капиталист пойдет на любое преступление. К.Маркс»
Нужно бить рублем баксом — нужно Боинг такими штрафами обложить чтобы они несли всю ответственность за работу своих самолетов.

Вы понимаете да, кто в реальности заплатит эти штрафы?

Понимаю. Но собственная жизнь этого стоит.
Или нет?

Во-первых, у вас нет возможности доказать, что из увеличенной стоимости билета вытечет увеличенная безопасность полетов.


А во-вторых в реальности это приведет к тому, что какие-то люди не смогут позволить себе летать. Ну да, просто не полетел в отпуск. А чо, "жизнь того стоит".

Опять же возможны другие варианты — регуляторные от государства.
Но что-то подсказывает мне что Боинг уже является часть этого самого государства и сам себя не забанит.
Опять же возможны другие варианты — регуляторные от государства.

Результатом которых будет что? (предположим на минуту, что у Боинга нет никаких способов влиять на регулятора)

Это, конечно, всё хорошо, но я никогда не поверю, что ПО авионики при поступлении любых данных с датчиков способна привести к углу атаки, практически, в 90°.
А если дополнительно учесть, что на втором рейсе в полном состве летела делегация (больше трети пассажиров), занимавшаяся проблемами экологии в стране отправления, где вся экономика построена на её, экологии разрушении, что перед вылетом была проведена полная проверка систем (как перед вводом в эксплуатацию) без замечаний и то, что расследование крушения ведётся очень странно, то возникает сомнение, что виноват разработчик.
Моё мнение, как диванного эксперта в этой области, что самолёты уничтожили перепрошив часть авионики (установив вирус) перед вылетом — для fly by wire подходящая ситуация.
Впрочем, это не отменяет того факта, что отдельных «программных опций безопасности» быть не должно — всё, что касается безопасности должно быть включено.
ну, как диванный эксперт, я в свою очередь, тоже сомневаюсь, что так просто перешить ПО на лайнере, когда даже смартфоны и то не плохо от этого защищены… но надо учесть, что смартфонами занимаются сотни людей по миру или тысячи, и он легко доступен, в отличии от боинга… так то вот )))
По нкскольким причинам уверен, что легче в техническом плане — вот специалиста нужной квалификации найти заметно сложнее, да, но и это не проблема, когда мы говорим о рисках для девятизначных сумм.
нет не легче, по стандартам безопасности, любое изменение ПО, которое задевает безопасность, должно приводить к пересертификации ПО. А это знаете ли не один месяц. Кроме того, само по себе изменение ПО, анализ ошибки, анализ того, что надо изменить не только в ПО, но и в сопутствующих документах, вплоть до требований, архитектуры и так далее… утверждение этого, потом реализация этих изменений, юнит тестирование, системное тестирование..- это пол года минимум уйдет. А после этого сертификация новой версии… Короче это вам не на телефоне прошивку обновить.
Предположим, вы атакующий. На каком этапе перепрошивки чипа, к которому у вас есть физический доступ, своей прошивкой, вам потребуется сертификация?
Для перепрошивки, в таких системах обычно используется защищенный бутлоадер, который вообще-то не даст вам прошить не сертифицированное ПО, которое шифруется по ключу, который например лежит в защищенном чипе, который даже если вы полностью под микроскопом посмотрите, то ключа не увидите.
Ок. Про Trusted Platform мне рассказывать не нужно. Вы уверенны, что подобная схема используется во всех компонентах самолёта? Тут ведь нужно учитывать, что элементы платформы относятся к mission-critical компонентам, отказ которых из-за потенциальной false-positive реакции на перепрошивку будет неприемлим, не говоря о том, что такое нововведение скорее всего не пройдёт сертификацию. А какая там защита от замены элемента?
Я практически на 100% уверен, что если подойти к системам гражданской авионики с точки зрения «классического» компьютерного анализа безопасности, то там откроется огромное количество незакрываемых архитектурных дыр, эксплуатация которых невозможна/затруднена в силу изолированности системы. Не говоря уже о классических дырах и полагании на security through obscurity, чем грешат все замкнутые отрасли.
Ок. Про Trusted Platform мне рассказывать не нужно. Вы уверенны, что подобная схема используется во всех компонентах самолёта?

Не очень понятно, зачем вы продолжаете настаивать на заведомо глупой версии о вирусе, если 1) имеется тумблер жестко отрубающий все возможные вирусы, 2) имеется инструкция, которая прямо требует дергать тумблер, 3) пилоты, независимо от перевозимых гадов, — люди и хотят жить. Аналогичные проблемы случались 60 раз. И обычно все было ок. Кроме 2 случаев, где пилоты пролюбили действия по инструкции.
Не очень понятно, зачем вы продолжаете настаивать на заведомо глупой версии о вирусе

Пожалуйста, не надо характеристик моей версии. Я же не говорю вам, что ваша версия глупая только на основании своих предположений.
Я не настолько безответственен, чтобы настаивать на чём-то, не имея проверенных фактов или экспертизы, что, впрочем, не мешает мне анализировать как ситуацию, так и доводы. Ваш довод о невозможности модификации прошивки наземным персоналом мне кажется несостоятельным в силу моего, хоть и ограниченного, знания архитектуры сети управления и телеметрии самолёта.
Пожалуйста, опишите мне, почему невозможен, например, такой сценарий: в PTU (который, насколько мне известно, имеет автономный контроллер) или в цепи силового управления рулём высоты после PTU, блокируется управление.
Какой тумблер кокпита отрежет такой вирус?
Чеклист предусматривает такую ситуацию?
Ситуации возникали; почему такое произошло с пилотом у которого налёта 8000 часов?

Среди обсуждающих присутствуют авиамеханики? Подскажите пожалуйста, есть ли на Boeing 737 MAX прямая механическая связь между органами управления и управляющими плоскостями?
Пожалуйста, не надо характеристик моей версии. Я же не говорю вам, что ваша версия глупая только на основании своих предположений.

А если вы напишете не про заговор против экологов, а про жидорептилоидов с Нибиру? Тоже не надо указывать вам на то, что версия заведомо глупая? :)

Ваш довод о невозможности модификации прошивки наземным персоналом мне кажется несостоятельным в силу моего, хоть и ограниченного, знания архитектуры сети управления и телеметрии самолёта.

У меня другой довод: тумблер, вырубающий электропривод стабилизатора — самый надежный антивирус. У вируса просто не остается рычагов воздействия.

Какой тумблер кокпита отрежет такой вирус?

Тумблер stab trim cutout надежно отрежет такой вирус.

Чеклист предусматривает такую ситуацию?

Чеклист runaway stabilizier предусматривает такую ситуацию.

Ситуации возникали; почему такое произошло с пилотом у которого налёта 8000 часов?

Хрен его знает! Не выспался, жена не дала, думал об отпуске, посрался со всеми подряд, был в депрессии… Я не знаю ПОЧЕМУ он накосячил. Но, он накосячил. Привод стабилизатора не был отключен.

Подскажите пожалуйста, есть ли на Boeing 737 MAX прямая механическая связь между органами управления и управляющими плоскостями?

Есть прямая гидравлическая связь. ЭДСУ на боингах нет.
Обсуждение перешло к таким деталям, которые явно выходят за пределы моей компетенции — возможно ли заставить хотя бы одну из трёх силовых установок активно мешать пилоту. Моё мнение, что в теории такое может быть, но здесь я не берусь уже ничего утверждать. Большое количество нетехнических признаков указывает на то, что падения могли быть организованы. Остановлюсь на этом.
P.S. Если со мной будут аргументированно обсуждать жидорептилоидов или плоскую землю, я всё равно не стану переходить на личности.
Большое количество нетехнических признаков указывает на то, что падения могли быть организованы

А насколько легко взломать авионику?

PS неужели настала пора когда на авионку нужно ставить антивирусы?
возможно ли заставить хотя бы одну из трёх силовых установок активно мешать пилоту.

Из каких трех? У боинга 2 двигателя + ВСУ. Но ВСУ в полете выключена. И данные катастрофы не связаны с движками.

Большое количество нетехнических признаков указывает на то, что падения могли быть организованы.

Только для дилетанта. Все проще: пилоты не сделали то, что должны были сделать. Ситуация полностью аналогична другим 60 инцидентам. О косяке MCAS боинг в курсе.

P.S. Если со мной будут аргументированно обсуждать жидорептилоидов или плоскую землю, я всё равно не стану переходить на личности.

Прошу прощения, если обидел. Но я, кажется, аргументировал, что жидорептилоиды ни при чем.
Из каких трех? У боинга 2 двигателя + ВСУ. Но ВСУ в полете выключена. И данные катастрофы не связаны с движками.
Имел в виду два EDP и один EMP, а не двигатели и ВСУ.
Есть прямая гидравлическая связь. ЭДСУ на боингах нет.

ЭДСУ на Боингах есть, просто актуаторы иногда гидравлические. Но давлением управляют насосы, управляемые по проводам. Но к 737 это не относится.
Если мне не врёт склероз, то на всех 737 есть тросовая связь между штурвалом/педалями и плоскостями. Этим он отличается от всех современных самолётов. Т.е. в норме свзязь гидравлическая, но если двигатели остановятся, и APU не будет работать, то гидравлика кончится, но останутся тросы. При этом будут работать некоторые приборы от АБ. На 737 даже RAT нету, т.ч. гидравлике питаться будет не от чего.
Примерно всего этого в бортовых компах гражданской авиации НЕТ :)

там вообще защит толком нет — они _теперь_ (после нескольких инцидентов) тупо просто вообще никак не связаны физически с доступными сетями.
Но если воткнетесь напрямую(ну или забьете коды напрямую в бортовой прямо с панели из предназначенного для етого меню :)) ) -можно делать чо угодно, правда ессесь ето будет зафиксировано в логе.
Не путайте угол атаки и тангаж. Угол атаки в 90 градусов бывает только при плоском штопоре, в данном случае автоматика изменяла тангаж (сваливала самолет носом вниз), поскольку считала что ошибочные действия пилотов могут привести к штопору, хотя на самом деле ничего такого не было. Удивительно, что ПО самолета не учитывает комплексно показания всех датчиков. Есть ведь ещё альтимер, датчик тангажа. Ещё страннее, что индикатор несоответствия датчиков угла атаки (это программная опция?) является дополнительной опцией. Зачем тогда два датчика?

Да в том то и странность, что вроде как не программная, а только индикатор. Вопрос — как бы он помог остаётся открытым. Видимо где-то есть (должен же быть!) тумблер отключения автоматики, но при этом пилоты просто пытались выравнять самолёт не зная что это проделки автоматики? Я конечно, вообще ни разу не обвиняю пилотов, но в критических (странных) ситуациях разве не должна быть необходимость отключения автоматики первым же пунктом? Или там куча тумблеров частичного отключения?

Периодически смотрю «Расследование авиакатастроф». К сожалению, в условиях плохой видимости или ночью при не полностью исправной индикации пилоты могут терять ориентацию и задирать нос самолета, слишком сильно увеличивая угол атаки. Вот тут получается дилемма: либо давать приоритет автоматике что-бы она исправляла ошибки пилота и получались вот такие катастрофы из-за ошибок автоматики, либо ставить во главу угла решения пилотов. Однако, в общем случае, человеческие ошибки более часто встречаются. Так что, думаю, приоритеты оставят прежними.

А вот то, что какие-то средства безопасности продаются как опции — это позорище для Боинга. :(
Если увеличивать угол атаки будет падать скорость и наоборот.
Это вполне просчитывается как отклонение от нормы, но видимо система безопасности эти два фактора не считает вместе.
Даже не средства безопасности, а индикаторы работы средств безопасности.
К сожалению, в условиях плохой видимости или ночью при не полностью исправной индикации пилоты могут терять ориентацию и задирать нос самолета

А если учесть, что:
1) пилотов обучают СЛЕПОМУ пилотированию по приборам, т.е. в отсутствии видимости вообще
2) авиагоризонт — дублируется вообще всегда. Т.е. если ПНП откажет, то авиагоризонт все равно останется
3) проблемы в катастрофах с авиагоризонтами не встречались,

то становится странно, каким это образом пилоты могут потерять ориентацию и сильно задрать нос?
то становится странно, каким это образом пилоты могут потерять ориентацию и сильно задрать нос?

У КВС начинает "сбоить мозг" и он начинает выполнять необдуманные действия, пример — Катастрофа Boeing 737 в Перми


Почему мозг "сбоит" — этому можно посвятить всю жизнь и так не узнать точно. На это влияет неисчислимое количество обстоятельств которые нельзя предугадать. Пилот — не робот, поэтому может действовать исключительно вне правил, учений и т.д.

У КВС начинает «сбоить мозг» и он начинает выполнять необдуманные действия, пример — Катастрофа Boeing 737 в Перми

А у других КВС — не сбоит. Может нужно жестче проводить отбор экипажей? А то есть явно лишние требования в мед. комиссии летного состава, а вот критически важные моменты прошляпываются просто в путь.
Может нужно жестче проводить отбор экипажей?

Может. А может нужно проводить жёстче отбор тех, кто отбирает экипаж и далее "наверх"? Только цепочка будет усложняться и кто в итоге будет всех их проверять, пассажир?


Как бороться с коррупцией, со взятками врачам, экзаминационным поблажкам (таких несуществует? Кто даёт такие гарантии и почему КВС оказывается не готов к катастрофе)? Это победили уже?


А как быть со здоровьем экипажа — кто может дать 100% гарантию, что в полёте не произойдет инфаркт, инсульт? Да и КВС может пропустить рюмочку. Кто в полёте их контролирует?


Вопросов много и конца разрешения им я не вижу.

Может. А может нужно проводить жёстче отбор тех, кто отбирает экипаж и далее «наверх»? Только цепочка будет усложняться и кто в итоге будет всех их проверять, пассажир?

Ну вот мы и дошли, наконец, до верного направления. Я не знаю, кто в итоге будет всех их проверять, но проблема именно где-то здесь.

Как бороться с коррупцией, со взятками врачам, экзаминационным поблажкам (таких несуществует? Кто даёт такие гарантии и почему КВС оказывается не готов к катастрофе)? Это победили уже?

Нет, это не победили. И, честно говоря, я не знаю как это победить.

А как быть со здоровьем экипажа — кто может дать 100% гарантию, что в полёте не произойдет инфаркт, инсульт?

Для этого в кабине находится 2 пилота. Если один выйдет из строя — второй сможет безопасно посадить самолет. Но таких инцидентов я не припомню совсем.

Да и КВС может пропустить рюмочку. Кто в полёте их контролирует?

1) Черные ящики, которые читаются ВСЕГДА, а не только после катастроф. По результатам чтения черных ящиков (я про успешные полеты), пилоты получают профилактических люлей. С возможным отстранением от полетов (самое суровое наказание, поскольку именно от налета зависит зарплата) в случае допущенных косяков (это тех, которые, напоминаю, не приводят к аварии. И пассажиры после посадки радостно хлопают в ладоши).
2) Мед. комиссии. Не знаю на счет взяток врачам, но знаю точно, что пьяных за руль не пустят 100%.
3) Пилоты — это не подзаборные алкаши. За пьянку вылетают с авиации просто в путь. Без права реабилитации. Это я про тех, кто на медкомиссию под шофе явился.
4) Ну и обычно пилоты — не самоубийцы. Так что рюмочку могут пропустить только после окончания рабочего времени. Дома. Или в гостинице, если сидеть пару дней.

Вопросов много и конца разрешения им я не вижу.

Или не летайте и не парьтесь. Или узнавайте больше об обеспечении безопасности в авиации. Проблемы есть. Еще не все решено. Но летать уже достаточно безопасно.
Или не летайте и не парьтесь.

Не парюсь и летаю. Но если с таким подходом жить, то в мире бы не появилось столько производителей автомобилей. Был бы один на всех ВАЗ 2106 с девизом "Или не летайте и не парьтесь". Слава Богу в автомобильной промышленности есть выбор для тех у кого средства позволяют.

Мед. комиссии. Не знаю на счет взяток врачам, но знаю точно, что пьяных за руль не пустят 100%

Так это не проблема. Выпить можно прямо за рулём, после допуска и всех разрешений на вылет. Ведь как-то же это происходит, например в Катастрофа Ту-134 под Петрозаводском:


В качестве факторов, которые могли способствовать развитию аварийной ситуации, названы:
Неудовлетворительное взаимодействие в экипаже… находящемуся в лёгкой степени алкогольного опьянения

"3) Пилоты — это не подзаборные алкаши."
Верно. Но тем не менее бывают в алкогольном опьянении.

А у других КВС — не сбоит. Может нужно жестче проводить отбор экипажей?
А как?
Для анализа поведения в стрессовой ситуации — надо пилота в эту ситуацию поставить.
И очевидно что на тренажёре или испытательном полёте с дублёром стресса не будет.
И очевидно что на тренажёре или испытательном полёте с дублёром стресса не будет.

Зато стресс будет, например, при трудоустройстве. Это уже вопрос в сторону психологов. Им и решать, как проводить отбор по стрессоустойчивости.
Не задолго до этого, предыдущий экипаж как раз отключал эту взбесившую автоматику.
Но по слухам, экипаж криво описал проблему, а ремонтники не стали упорствовать в анализе.
Здесь есть первоисточник этих слухов — фото страницы бортжурнала разбившегося самолета LionAir, вероятно, подлинное. Там же есть анализ от человека с опытом обслуживания boeing-737.

ИМХО, фото не подтверждает вину предыдущего экипажа. Да, в записях не указано о runaway stabilizer, предупреждении о сваливании (stick shaker) и т.п. Но! На фото всего лишь одна страница журнала, с тремя графами под описание инцидента. Возможно, есть и другие страницы этого журнала, где предыдущие пилоты сделали все необходимые записи, но их фото в сети не всплывали.

А вот то, что техники не провели необходимый тест после ремонта — это уже другой разговор:

После промывки/продувки выполнен Operational Test.
Это тоже немного странно.
Дело в том, что такой тест проверяет лишь электрическую часть системы.
Тест у них прошёл нормально.
А какой же тест был бы разумнее?
Это называется Functional Test (или, как тут — System Test).
Из графиков видно что датчик работал нормально. Просто где-то к его показаниям добавилось 20 градусов.
Интересно, какая связь между давлением на входе датчика и углом атаки? Меньшему давлению на входе соответствует больший угол атаки? Если так, то +20 градусов к показаниям могли быть вызвана тем, что ремонтники не до конца устранили загрязнение трубок. Или промывали водой и не удалили остаток воды. А раз Functional Test они не провели, то заметить возможную проблему с физической передачей давления на датчик они не могли.
Датчик угла атаки — это «флюгер», там промыть можно, разве что, контакты.
image
Промывали трубку Пито и приёмник статического давления. Показания с них используются в расчётах высоты и скорости.
Да, действительно, по графикам показания скорости расходятся, но не сильно, а разность показаний AOA большая, причем нарастает в процессе полета.
Я конечно не спец в этих датчиках, но имхо там проблема в электронной части, а не в механике.
С момента начала разгона датчики по графикам меняют показания синхронно, но с разницей около 20 градусов. IMHO, это может быть как механический дефект, так и сбой электроники. Тут надо знать точную конструкцию датчика.
имхо — при механическом дефекте и показания были бы нелинейно искажены.
А если это просто ось свёрнута на 20 градусов или флюгер погнут, или корпус датчика провёрнут. Без точной конструкции не понять, что там вообще могло быть.
Я же говорю — я не специалист. Всё может быть.
Но для меня именно на электронные проблемы похоже.
MCAS отключается при включенном автопилоте.
Также можно выключить управление стабилизатором и перейти на прямое управление
в соотвествии с процедурой RUNAWAY STABILIZER.
www.youtube.com/watch?v=3pPRuFHR1co
Видимо где-то есть (должен же быть!) тумблер отключения автоматики

Браво! Он есть. Называется stab trim cutout. И есть инструкция, которая требует при подобных проблемах, ставить его в положение cutout.

но при этом пилоты просто пытались выравнять самолёт не зная что это проделки автоматики?

И при этом у пилотов есть и инструкции и КПК 2 раза в год. Если пилоты НЕ ЗНАЛИ — это косяк а) пилотов б) авиакомпании.

но в критических (странных) ситуациях разве не должна быть необходимость отключения автоматики первым же пунктом?

Должна. И она есть. Странно, что 58 раз пилоты это делали, а 2 раза — нет.
Да, прошу прощения, разумеется, тангаж/дифферент — угол к земле, а не к потоку.
Потому я и думаю, что такое поведение самолёта не было ошибкой разработчиков или пилотов.
для fly by wire подходящая ситуация.

В боинге нет fly by wire от слова «совсем».

Моё мнение, как диванного эксперта в этой области, что самолёты уничтожили перепрошив часть авионики (установив вирус)

Особенно такое мнение эпично, если учесть, что боинг еще не исправила прошивку.

Ну и ладно авиакомпания и злые люди-заговорщики, экипажу-то зачем выпиливаться? Экипаж не выполнил аварийный чеклист и свалился.
В боинге нет fly by wire от слова «совсем».

А что, есть?
А что, есть?

Философия боинга — управляет пилот, подсказывает компьютер. Философия айрбаса — управляет компьютер, подсказывает пилот. И то, и то — работает. И то, и то — можно угробить.
Вопрос был про конкретную реализацию, а не про различия в философии производителей.
FBW в Боинге есть. Конретно в 737 MAX реализовано управление спойлерами, про 777 ниже написали.
Other changes incorporated include upgrades to the flight deck displays, an electronic bleed air system and fly-by-wire spoiler flight controls.

www.boeing.com/commercial/customers/travel-service/travel-service-finalizes-order-for-737-max-8s.page
Ну спойлеры везде, если не ошибаюсь, автоматически управляются. Но это совсем не тоже самое, что fbw на айрбасе.
Кошелёк или жизнь — в самом натуральном виде (
Мне всё-таки кажется, что проблема комплексная и жёлтый заголовок статьи освещает ситуацию однобоко. В штатах с безопасностью не шутят и, если Боинг и продает дополнительные функции, самолёт точно был принят комиссией как безопасный. Может это ошибка в софте или производственный брак каких-нибудь датчиков.
Полностью согласен!
До сих пор неизвестно, что стало причиной крушений рейса 302 авиакомпании Ethiopian Airlines 10 марта и рейса 610 авиакомпании Lion Air пять месяцев назад.

Вот ключевая фраза. Остальное сплошная сенсационная желтизна в духе RenTV.
Не исключено, что как раз Боинг и инициировал эту желтизну, чтобы пролоббировать принудительную установку своих наворотов даже тем авиакомпаниям, которые хотели бы на ней сэкономить.
Пилоты более десяти раз пытались вручную поднять нос, но система всё равно опускала его вниз.

То есть пилоты не могут перехватить управление у сбоящей автоматики?!
В данном случае — нет. Смотрите мой коммент выше.
UFO just landed and posted this here
Данная автоматика призвана исправлять ошибки пилотов. Соответственно, пилоты не могут ей противодействовать. «Перехватила управление» тут только автоматика.
Данная автоматика призвана исправлять ошибки пилотов. Соответственно, пилоты не могут ей противодействовать. «Перехватила управление» тут только автоматика.

Не вводите в заблуждение. Данная автоматика срабатывала ошибочно 60 раз. Из них 2 катастрофы. Остальные 58 раз пилоты правильно выполнили инструкции.
Отключается автоматика всего лишь двумя тумблерами.
UFO just landed and posted this here
Как я понимаю, именно этот вопрос в итоге будет поставлен судом перед экспертами:

Скорее всего, да. И ответ тоже будет скорее всего — «могли».

Данная автоматика срабатывала ошибочно 60 раз. Из них только после 2 катастроф боингу пришло в голову, что надо что-то менять. Что нужно сделать, чтоб в следующий раз боинг начал решать проблему до катастрофы, а не после?

Из них только после 2 катастроф боингу пришло в голову, что надо что-то менять.

Не после двух, а после одной, когда стало понятно, что косяк в прошивке есть и достаточно суровый.
Различные отказы в самолетах не редкость. Это не повод устраивать катастрофы. Например, отказ трубки Пито (что привело, например, к падению АН-148 под Москвой), вообще считается рядовым отказом. И ничего не меняют только по причине того, что конструкция итак уже оптимальная.
После первой же директивы было разосланно экстренное письмо по всем операторам MAXа, в котором боинг обращала внимание на то, как избежать катастрофы. Уточню: директива не содержала новой информации. Все сведения имелись в имеющихся документах. Более того, необходимые действия 2 раза в год отрабатываются каждым пилотом на тренажере.

Что нужно сделать, чтоб в следующий раз боинг начал решать проблему до катастрофы, а не после?

А как можно выявить проблему ДО катастрофы? Если катастроф нет, значит все нормально.
Указанный отказ не должен приводить к катастрофам.
В данном случае — нет. Смотрите мой коммент выше.

Это не так. Есть чеклист runaway stabilizier, который и требовалось выполнить в данном случае. Почему из 60 инцидентов 2 закончились катастрофами — загадка. Отказ не такой тяжелый, чтобы ронять самолет.
Могут конечно. Просто не догадались, что это автоматика им мешает.
UFO just landed and posted this here
Могут конечно. Просто не догадались, что это автоматика им мешает.

А это говорит о квалификации пилотов. Остальные почему-то смогли догадаться и избежать катастрофы.
Могли, более того должны были по инструкции, но не сообразили. На одном из самолётов система уже давала ложную сработку на предпоследнем вылете, но тогда всё закончилось хорошо:
«Экипаж столкнулся с некорректными данными по углу атаки и скорости, тряска штурвалов сигнализировала о близости сваливания, самолет начал носом опускаться к земле. Пилоты вовремя сориентировались, перевели стабилизатор в ручной режим и смогли благополучно посадить лайнер… Следующий рейс выполнял другой экипаж… Если первый экипаж Lion Air, столкнувшийся с проблемой, догадался использовать ручной режим стабилизатора, то пилоты фатального рейса этого не сделали»
tech.onliner.by/2019/03/16/boeing-16

«Отключается автоматика легко — нажатием одной кнопки на штурвале, после чего пилот управляет рулем стабилизатора самостоятельно… С точки зрения пилота, который знает многообразие полетных ситуаций, нагрузку и стресс, которые при этом могут возникнуть, не все так просто. Требуется довольно-таки быстрая реакция на самопроизвольное включение STS в работу, плюс готовность побороть повышенные усилия на штурвале, плюс после отключения электромотора приступить к ручному управлению стабилизатором, скомпенсировать уже возникшие нагрузки»
snob.ru/entry/173714
Там колесо надо крутить, долго и упорно.
Почему это долго и упорно? Триммер не для этого нужен. Выставил в нужное положение и лети. Надо поменять режим полёта — опять же, выставил и лети себе дальше.
В момент развития опасной ситуации важна скорость реакции и правильная последовательность. То есть сначала выставить триммер в нормальное положение электромотором потом отключить его. Если сразу вырубить, колесом можно потом не успеть докрутить
Собственно это и случилось: нет ни высоты, ни времени. В этом и оказалась проблема самолёта с новой системой: отказ происходит тогда, когда он наиболее опасен, и при этом он оказался труднораспознаваемым.
Почему это долго и упорно? Триммер не для этого нужен. Выставил в нужное положение и лети. Надо поменять режим полёта — опять же, выставил и лети себе дальше.

Вот триммер и пытался уронить самолет. Кнопки на штурвале давали передых в 5сек. И все начиналось по новой. Инструкция предписывает отрубать электропривод триммера — два тумблера надо перевести в положение cutout, после чего управлять стабилизатором колесом. Так что правду говорят, колесо надо долго и упорно крутить. Но это не проблема. Берут и крутят.
Самолёт таки пытался уронить не сам триммер, а одна из систем, которая им автоматически управляла. Крутят, может, долго и нужно, но основное управление по тангажу в ручном полёте осуществляет всё же не стабилизатор, а рули высоты, управляемые штурвалом. Стабилизатор же выставляется в конкретное положение, соответствующее установившемуся режиму полёта. Поэтому вряд ли его нужно крутить настолько часто, чтобы это стало нудным.
а одна из систем, которая им автоматически управляла.

Что нужно сделать, чтобы взбесившаяся система перестала неверно управлять стабилизатором? Правильно! Отключить электропривод стабилизатора, что обычно и делают, но не в двух катастрофах.

но основное управление по тангажу в ручном полёте осуществляет всё же не стабилизатор, а рули высоты, управляемые штурвалом.

При этом если стабилизатор отклонен максимально на пикирование, переломить его на набор высоты не получится. Нужно откручивать стабилизатор на кабрирование.

Поэтому вряд ли его нужно крутить настолько часто, чтобы это стало нудным.

Речь шла о том, что автоматика опускает стабилизатор и в конце концов побеждает и перекладывает его на максимальное пикирование, после чего пилоты не могут справиться с ситуацией. Правильные действия — вырубить привод ДО того, как это произойдет (запас по времени имеется). Окань писал, что сначала нужно триммером отмотать стабилизатор в нужное положение, после этого отключать привод.
Что нужно сделать, чтобы взбесившаяся система перестала неверно управлять стабилизатором? Правильно! Отключить электропривод стабилизатора, что обычно и делают, но не в двух катастрофах.

Может, моё мнение и дилетантское, но считаю, что подобные отказы должны распознаваться системой управления автоматически и сообщаться пилотам. Им и без того на взлёте делать больше нечего, кроме как разбираться с несколькими отказами сразу (разница в воздушной скорости и runaway stabilizer). И также у пилотов должна быть возможность отключить не автоматическую перекладку стабилизатора, а саму MCAS. Только вот фиг его знает, как такие действия отрабатывать на тренажёрах: в основном пилотов MAX готовят на тренажёрах NG, где такой системы нет.
UFO just landed and posted this here

Там электромотор, который трясёт штурвал.

Тем не менее, эта тряска продолжает имитироваться.
У Боингов таки связан. Только такое управление там используется как резервное на случай отказа гидравлики.
Могут. Денис Окань хорошо описал проблему.
MCAS активируется только при ручном управлении и полностью убранной механизации крыла и, если считает, что угол атаки близок к критическому, начинает перекладку стабилизатора на пикирование со скоростью 0.27 градуса в секунду, циклами по 2.5 градуса.
Если пилот нажимает кнопку триммирования, которая управляет теми же электродвигателями перекладки стабилизатора, то MCAS отключается, и снова активируется через 5 секунд после отпускания кнопки.
Электродвигатели можно полностью отключить тумблерами на блоке РУД, после этого управлять перекладкой стабилизаторов можно вручную, двумя колёсами по бокам центрального блока РУД.
При этом для перекладки на один градус надо сделать пятнадцать оборотов, причём в полёте могут потребоваться усилия двух человек.
При этом для перекладки на один градус надо сделать пятнадцать оборотов, причём в полёте могут потребоваться усилия двух человек.

Если вам нужно до упора перекладывать стабилизатор, то скорее всего, такой проблемы стоять не будет — вы уже прошляпали все, что можно и вот-вот встретитесь с землей.
Если же вы очухаетесь несколько раньше, то у вас хватит времени выкрутить колесо куда вам надо. 58 раз пилоты с этим справились и катастрофы не произошло.
А зачем?
Если пилот нажимает кнопку триммирования, которая управляет теми же электродвигателями перекладки стабилизатора, то MCAS отключается, и снова активируется через 5 секунд после отпускания кнопки.
Выставляем в нужное положение (Действие пилота имеет приоритет над MCAS), 5 секунд до активации MCAS хватит чтобы отключить электродвигатели управляющие стабилизатором. То есть, если описанное правда (а звучит вполне разумно), то можно вообще не прибегать к управлению стабилизатором при помощи колеса.
Денис как раз так и написал, просто рекомендации Боинга были выключить и крутить. А логичнее вернуть как надо и выключить.
У боинга в конце есть примечание, что можно сначала вернуть стабилизатор в нужное положение триммером с руля, а уже затем отключать моторы. Но оно не выделено явно.
Интересно родственники погибших могут подать иск на Боинг?
Ели они реально продавали опции к системе как описанно в статье которая отвечает за безопасность…
То эффективных менеджеров в аду ждёт котел с парой датчиков один из них неисправен)
И температура будет постоянно расти )). Сколько бы они её не снижали
Я вот подумал они что надеялись никогда не оказаться в подобной ситуации?
Полететь на таком самолёте это столкнуться с этой проблемой?
Интересно родственники погибших могут подать иск на Боинг?

А я могу подать иск на государство? Ну неэффективно же руководят "эффективные менеджеры", влияют на мою жизнь и т.д. Могут загнать меня в петлю. Как на счет этого? А может подать иск нааа… на самого Бога! Вот! Если бы я не родился, то не страдал бы! А так заплатите мне за мои страдания!!!

UFO just landed and posted this here
Пилоты должны знать memory items наизусть, которые они не знали в этих случаях. Выполнение шагов обеспечивает полный контроль над положением стабилизатора, вплоть до последнего пункта (если все остальные не помогли) — СХВАТИ и ДЕРЖИ. По сути руками держать колесо стабилизатора из кабины.

Runaway Stabilizer:

1) CONTROL COLUMN — HOLD FIRMLY
2) AUTOPILOT (if engaged) — DISENGAGE
Do not re-engage the autopilot. Control airplane pitch attitude manually with control column and main electric trim as needed
If the Runaway Continues
3) STAB TRIM CUTOUT SWITCHES (both) — CUTOUT
If the Runaway Continues
4) STABILIZER TRIM WHEEL — GRASP and HOLD
т.е. по этой инструкции максимум через 2 попытки борьба с MCAS должна была прекратиться. И пилоты спокойно должны были лететь дальше, но почему-то решили, что и так сойдет и выпилились.
Внимание больше к авиасудам. А то, что люди покупают более слабую комплектацию контроля дороги в автомобилях из-за соображений сэкономить или отстутствия необходимой суммы и в результате автомобиль попадает в аварию — никого не беспокоит? Там такие же человекИ ездят. В абсолютном выражении в автомобильных катастрофах погибает в год примерно 1,25 млн. человек.

Если я не ошибаюсь в случае с Боингом авария произошла по причине неисправности одной из достаточно важных систем самолета и не была установлена опциональная система, которая могла бы обойти или предупредить об этой неисправности.
То есть это как если бы у вас в автомобиле заглючила ABS, но (опциональная) ESP все равно не дала бы машине улететь в кювет, а без нее вы бы уже попали в ДТП.
Тут виноват экономный человек, по вашему?

Глюк ABS он по разному может повернуться. Иногда резкая остановка приводит к переворачиванию авто.
1,25 млн. против 300-500 в авиакатастрофах, Карл.
А сколько миллионов людей в год совершают авиаперелёты и сколько — поездки?
В процентном соотношении {количество перемещений / авария} воздушные суда всё равно остаются самыми безопасными.
В 2018 году самолетами воспользовалось больше 4 миллиардов человек.
В современных авто кроме ABS много финтифлюшек, отвечающих за круиз контроль.
Если придираться, то ABS и ESP это единая система, вторая просто расширенная версия первой, не может быть такого чтоб ABS заглючило, а ESP что-то там спасло =)

А если представить что гразь резко попала на лобовое стекло, вы запаниковали, не успели включить дворники и врезались. Виноват ли производитель что не поставил принудительный датчик дождя?
Самолётам такое не простят.
Если я не ошибаюсь в случае с Боингом авария произошла по причине неисправности одной из достаточно важных систем самолета и не была установлена опциональная система, которая могла бы обойти или предупредить об этой неисправности.

Ошибаетесь. Авария произошла по причине неграмотности экипажа. Экипаж, почему-то не счел нужным выполнять чек-лист runaway stabilizier. Вместо этого продолжил бороться с глючной MCAS. MCAS в итоге победила. Остальные 58 экипажей в подобных ситуациях выполняли чек-лист и успешно летели до места назначения. Даже в аэропорт вылета не возвращались.

и не была установлена опциональная система, которая могла бы обойти или предупредить об этой неисправности.

Система обхода — штатная. Опциональная система — это свистоперделка для красоты.

То есть это как если бы у вас в автомобиле заглючила ABS, но (опциональная) ESP все равно не дала бы машине улететь в кювет, а без нее вы бы уже попали в ДТП.

Это как, если бы ABS заглючила, у вас есть на самом видном месте тумблер отключения ABS, но вы вместо этого продолжаете рулем и скоростью исправлять косяки ABS.

Тут виноват экономный человек, по вашему?

Тут виноват экипаж, который не выполнил предписанный чек-лист.
UFO just landed and posted this here
Прям так логично, аж до боли напоминает поставарийные выводы высоких железнодорожных начальников, глючная система не виновата, не виноваты ее разработчики, не виноваты те кто ее продал и получил за нее денег — виноват экипаж!

Единственная задача экипажа — обеспечить безопасность полета. В эфиопии и индонезии, экипажи с этой задачей не справились, хотя могли.

Почему инцидент происходил 60 раз, а катастроф — только две? Это такая убийственная система, которую нельзя преодолеть? Почему одни пилоты не выполняют те действия, которые ОБЯЗАНЫ выполнить по инструкции и роняют самолеты, а другие — выполняют, матерятся и летят дальше?

глючная система не виновата,

Кто-то уже успел снять ответственность с боинга?

Категорически не согласен с такими выводами.

Имеете право. Вы ведь далеки от авиации.
UFO just landed and posted this here
Возможно в других случаях, кроме всего прочего, у экипажа было время исправить ситуацию, а данном случае, т.к. высота небольшая — его не было физически. Такое возможно?

Расшифровка черных ящиков в Джакарте показала, что — нет. 10 минут — это до хрена времени.

Если самолеты эксплуатируются с системой, которая склонна постоянно пытаться убить самолет — экипаж тут виноват в меньшей степени.

Пилоты в самолете сидят с единственной целью: бороться с глючной автоматикой. Эти пилоты с задачей не справились. Если бы у пилотов не было шансов вытащить самолет, или у них была бы русская рулетка — повезет/не повезет, их вины не было бы.
Но в данном конкретном случае выполнение простой инструкции спасло бы всем жизнь. Поэтому они виноваты. Да, с моих слов — это диванная экспертиза. Расследование покажет.

но такой дичи обязан не допускать.

Но такую дичь пилоты обязаны предотвращать. А боинг обязан исправить свой косяк. Который — косяк, но не должен убивать людей.
Судя по всему, с датчиков поступали неправильные данные об угле атаки — и самолёт автоматически опустил нос и направился прямо в воду. Пилоты более десяти раз пытались вручную поднять нос, но система всё равно опускала его вниз.

Одна из платных функций — индикатор угла атаки, который показывает данные с двух датчиков. Другая функция «индикатор несогласия» (disagree light) активируется, если показания датчиков противоречат друг с другу.

  1. Я дилетант, но как пара индикаторов могли помешать тому, что автоматика опускала нос в воду?
  2. Ок, с индикацией данных с двух датчиков разобрались. Но как сама автоматика обрабатывает расхождения в данных с двух датчиков?
MCAS у боинга берёт показания только с одного датчика и не знает о расхождении показаний.
Датчиков два, и каждый завязан на систему со своей стороны. По инструкции боинга проявления могут быть такими:
image
Я дилетант, но как пара индикаторов могли помешать тому, что автоматика опускала нос в воду?

Пилоты могли заметить проблему вовремя и отключить автоматику.

Я дилетант, но как пара индикаторов могли помешать тому, что автоматика опускала нос в воду?

Предполагается, что пилоты посмотрят на индикаторы и осознают, что система заглючилаи надо наконец выполнить чек-лист runaway stabilizier.
На деле же — чушь, поскольку и без этой свистоперделки (индикации угла атаки) пилоту должно быть понятно, что стабилизатор ведет себя неадекватно. Ну не даром же они до самого последнего боролись с ним? Почему не отключили? Большой вопрос. Есть подозрение, что все дело — в квалификации пилотов.
Экономят не только на системах безопасности, но и на пилотах.
Экономят не только на системах безопасности, но и на пилотах.

Вот в этом направлении и нужно искать ответственных. Может, если жестче дрючить авиакомпании, то и катастрофы будут реже случаться.

А как "дрюкание" увеличит доходы авиакомпаний, чтобы было достаточно средств на системы безопасности и на пилотов? Оставить одну авиакомпанию как это было в СССР?

А как «дрюкание» увеличит доходы авиакомпаний,

А как «дрюкание» вообще связано с доходами? Я вижу эту картину так:
Надзорные органы строже надзирают. В итоге авиакомпании добросовестно исполняют свои обязанности и по подготовке пилотов и по соблюдению режима работы и по обслуживанию самолетов. В среднесрочной и долгосрочной перспективах это приносит ДОХОД авиакомпаниям, поскольку снижается аварийность, повышается репутация.

Если в результате дрюкания выясняется, что у авиакомпании нарушения, не совместимые с жизнью — останавливать полеты, вплоть до ликвидации авиакомпании. А на черта она нужна, если не обеспечивает безопасность?
Как бы это не привело к формальному выполнению инструкций в ущерб делу, аналогично KPI.
Как бы это не привело к формальному выполнению инструкций в ущерб делу, аналогично KPI.

Увы, именно так и происходит сейчас. Например, есть формальные признаки определения ночного полета. Это нужно, чтобы потом дольше отдыхать. Смещаем незначительно расписание и вуаля. Пилоты летают каждую ночь, а формально у них — одни дневные полеты и все в шоколаде.
Да я слышал о том, что полёт начинается за час или 10 минут до наступления ночного времени. Не логично ли учитывать не время начала полёта, а время нахождения в полете относительно времени суток, большая часть полёта днём — дневной, если ночью — ночной. Это же бюрократия в чистом виде сейчас.
А день и ночь по какому часовому поясу будем считать?
Хороший вопрос. Возможно по времени аэропорта вылета, но с учетом длительности полёта и разницей во времени с аэропортом прилета для расчета времени обратного рейса.
А день и ночь по какому часовому поясу будем считать?

Все время и все расписание — по UTC. А ночь/день определяется аэропортом вылета само собой.
Это же бюрократия в чистом виде сейчас.

Это она самая и есть. А авиакомпании начинают «оптимизировать» расписание.
Страховые компании уже всех дрючат. Жаль, что в некоторых случаях постфактум. Такие инциденты должны задирать страховую премию в следующие годы до небес.
Такие инциденты должны задирать страховую премию в следующие годы до небес.

Это при условии, если после таких инцидентов, авиакомпания продолжит свою деятельность. Но ход мыслей мне нравится.
UFO just landed and posted this here
Что за желтизна в заголовке такая. Причем даже не «могла бы спасти», а вот прям всенепременно спасла.
А может надо «Лучшая тренировка летчиков спасла бы» как альтернативный вариант? Ну или там «Больше отдыха летчиков между рейсами спасло»
Ведь другой экипаж с этой же неисправностью спокойно приземлился, просто по тому что прочитал чек лист по этой проблеме.
UFO just landed and posted this here
Потому что профессионалы. В любой профессии так, и в IT тоже — дилетант сразу скажет: «Мне все ясно, проблема такая-то» на основе неполных данных, а профи только так: «Посмотреть надо, потом скажу».
Программная система самолета считывает показания с одного из двух лопастеподобных устройств, называемых датчиками угла атаки. Они определяют, насколько нос самолета направлен вверх или вниз относительно встречного воздуха. Когда MCAS обнаруживает, что самолёт направлен вверх под опасным углом, то может автоматически опустить нос, чтобы предотвратить сваливание.

За дополнительные деньги Boeing продавал функции безопасности, которые могли бы помочь пилотам обнаружить ошибочные показания с датчиков. Одна из платных функций — индикатор угла атаки, который показывает данные с двух датчиков. Другая функция «индикатор несогласия» (disagree light) активируется, если показания датчиков противоречат друг с другу.

Предложить им чтоль сразу идею обновления 2.0: добавить третий датчик и ввести мажорирование — голосование 2 vs 1.
Можно хоть 10 ввести. Проблема не в этом, а в том, что заказчик (читай — пассажир) платить не хочет. Уже сейчас есть прототипы исключающие любую авиактастрофу. Но всё упирается в экономическую состовляющую — люди хотят летать дёшево. Так что проблема не в технологиях, а в жадности людей.
10 явно избыточно. В сл. 2-х непонятно будет который врёт в результате скажем оледенения. В любом случае при цене 737-го ~ 10^8$ это стоит копейки.
Проблема в том, что датчики просто обмерзают. Причём могут сделать это одновременно, условия то на них одинаковые. В блоге Оканя было упоминание про случаи с Airbus, где как раз три датчика, когда замерзали два из трёх датчиков и компьютер ориентировался на неверные показания.
Прямо вот любую? Это если на земле остаться, да? :)
Прямо вот любую?

Любую, исключая террористическую атаку (ракету, бомбу и т.д.) Обсуждалось на авиационных форумах. Ссылки не буду давать, у меня не сохранились, но при желании вы всё найдете, это в открытых источниках.


Проблема упирается только в экономическую состовляющую — не выгодное производство таких систем. Банальные капсулы и прочие парашютные системы спасают жизни пассажиров от потери пространственной ориентации пилотов, выхода из строя техники и т.д.

Обсуждалось на авиационных форумах. Ссылки не буду давать, у меня не сохранились, но при желании вы всё найдете, это в открытых источниках.

Обсуждалось такими же дилетантами, как и вы? :)

не выгодное производство таких систем.

Нука, нука, с этого момента по два раза и поподробнее?
TCAS? Единственный смысл введения и производства таких систем — безопасность. Авиакомпаниям, по идее, эта система на хрен не нужна. Почему же ими все самолеты оснащаются? И десятки других систем, которые, опять же, вводятся только ради безопасности.

Банальные капсулы и прочие парашютные системы спасают жизни пассажиров

Банальные капсулы и парашюты бесполезны в гражданской авиации. Специалисты об этом знают, но диванным экспертам, как всегда, виднее :)
Ну ка, подскажите, как могли спасти парашюты от катастрофы в Эфиопии и Индонезии?
Обсуждалось такими же дилетантами, как и вы? :)

А вы специалист? Ну так прошу ответить по существу и дать информацию дилетанту.

А вы специалист? Ну так прошу ответить по существу и дать информацию дилетанту.

По существу — давал. Читайте блог Оканя. Там детально расписано, что произошло и что нужно было делать. Этой катастрофы не должно было произойти. Нужно было всего-лишь выполнить чек-лист Runaway Stabilizier. Или грубо — щелкнуть двумя тумблерами.
Этой катастрофы не должно было

Не должна была случится и случилась — это две большие разницы как говорится. Если случилась — значит должна была случится, а не НЕ должна.


Плохо, что в таких ситуациях пассажир не может принять своё или коллективное решение — покинуть дурковатого капитана корабля.

Не должна была случится и случилась — это две большие разницы как говорится. Если случилась — значит должна была случится, а не НЕ должна.

На 737MAX было около 60 отказов датчика угла атаки. Во всех этих 60 случаях MCAS пыталась уронить самолет. И случилось только 2 катастрофы. Т.е в 58 случаях пилоты отреагировали на ситуацию по инструкции, а в 2х случаях — решили выпилиться.

Плохо, что в таких ситуация пассажир не может принять своё или коллективное решение — покинуть дурковатого капитана корабля.

Я понял, вы из верующих. Вам уже писал, что парашют БЕСПОЛЕЗЕН в гражданской авиации, но вы лучше знаете. Для вас есть выход — катайтесь поездами. Правда есть и печальные новости: поезда тоже бьются.
Вам уже писал, что парашют БЕСПОЛЕЗЕН

Это Ваше личное мнение или чьё? Я бы хотел взглянуть на испытания, расчеты и прочие технические детали где бы чётко кто-то поставил свою подпись и сказал — это невозможно.

Это Ваше личное мнение или чьё?

Специалистов авиаторов.

Я бы хотел взглянуть на испытания, расчеты и прочие технические детали где бы чётко кто-то поставил свою подпись и сказал — это невозможно.

С чего вы взяли, что этого нет?
С чего вы взяли, что этого нет?

Ни с чего не взял. Хочу убедится в той или иной версии — есть или нет.

С чего это бесполезен?
Я видел несколько изложений и все они сводятся скорее к тому что баланс цена/повышение выживаемости там низкий для условного Боинга.
Но ничего чтобы прямо «бесполезен» и для всей «гражданской авиации» сразу.
С чего это бесполезен?

С того, что самолеты не падают с эшелона. Большинство катастроф происходят на взлете и посадке, где просто нет возможности безопасно покинуть самолет.

Верно и обратное: если у вас есть время и возможность покинуть самолет с парашютом, значит у вас нет нужды этого делать. Ничто не мешает самолету безопасно приземлиться и никого не угробить.
Добавлю от себя, гипотетический прыжок с парашютом с эшелона тоже мало кого спасет. Эшелон обычно на той высоте, где время до потери сознания человеком без гермокабины/скафандра — десятки секунд.
Добавлю от себя, гипотетический прыжок с парашютом с эшелона тоже мало кого спасет. Эшелон обычно на той высоте, где время до потери сознания человеком без гермокабины/скафандра — десятки секунд.

Любители выпрыгнуть из самолета — бессмертны. Законы физики перед ними расступятся. По хер, что с эшелона сознание потеряют и помрут раньше, чем до земли долетят. По хер, что на скорости 800км/ч их расплющит. По хер, что убьются с парашюта. Зато сами. в гордой независимости от воли пилотов.
UFO just landed and posted this here
Почему расплющит?

попробуйте проехаться на авто на скорости 200+ и высунуть руку в окно. Попробовали? теперь попробуйте представить как можно выпрыгнуть откуда-то с самолёта, летящего на скорости около 800.
Чувак один на истребителе катапультировался чуть ли не на сверхзвуке, и ничего

Только «чувак» «на истребителе» имеет ещё специальное кресло, костюм компенсирующий перегрузки, шлем и кислородную маску.
Тут француза недавно на взлете выбросило. Вроде живой остался, хотя и госпитализировали.
Тут француза недавно на взлете выбросило. Вроде живой остался, хотя и госпитализировали

Ну вот и прямое доказательство вреда катапульт в ГРАЖДАНСКОЙ авиации.
Не понял? Товарищ жив при катапультировании на сверхнизкой высоте. То есть
Большинство катастроф происходят на взлете и посадке, где просто нет возможности безопасно покинуть самолет.

это неправда.
С эшелона надо кидать с кислородной маской, но там кажется или сразу корпус разваливается, или можно потерпеть, упасть пониже и выкинуть там.
Боевой самолёт, где катапультируются в подавляющем большинстве случаев 1-4 человека, и лайнер с парой сотен пассажиров — принципиально разные по сложности задачи. Посмотрите, например, как прыгают десантники и сколько времени занимает полное покидание ИЛ-76. А потом вспомните, что периодически с такими интервалами происходят столкновения парашютов в воздухе, при которых неподготовленный человек имеет ноль шансов уцелеть. Если интервалы сокращать (ну, в случае типа Пермского Боинга времени-то немного на всё про всё), то с таким же успехом можно к катапультным креслам парашютов не прилагать, потому что всё равно все погасят парашюты друг друга. Ну хоть помрут на свежем воздухе, может кому-то легче от этого будет.
это неправда.

Т.е. для вас нет разницы — здоровый лайнер с 200пассажирами или военный самолет с двумя пилотами?

И да, я бы посмотрел, как вы катапультируетесь из огромного ГРАЖДАНСКОГО лайнера, когда он в течении каких-то 10 секунд полностью отвесно летит к земле.

или можно потерпеть, упасть пониже и выкинуть там.

Если есть возможность ПОТЕРПЕТЬ, то что мешает ПОТЕРПЕТЬ до безопасной посадки?
Ну как сказать… Если самолет падает с 10к вниз, то он точно пролетит высоту 2к, но вот безопасность посадки из этого никак не следует.
Ну как сказать… Если самолет падает с 10к вниз, то он точно пролетит высоту 2к, но вот безопасность посадки из этого никак не следует.

Ну так если самолет падает, то он упадет в любом случае. И никакие парашюты/катапульты уже не помогут. Все слишком быстро закончится.
А вот сделать так, чтобы не попадать в такие ситуации — реально. Что и делают.
Точно слишком быстро? человек без парашута падает 240 км/ч солдатиком если верить интернетам. Про самолет найти не удалось, но думаю не сильно будет отличаться. Пусть даже мы всю горизонтальную скорость мгновенно превратим в вертикальную, 40 секунд с 10 км. Автоматике времени 20-30 секунд. В реальности — на пару порядков больше.
40 секунд с 10 км.

А с одного километра?
Напоминаю, с эшелона самолеты не падают. Подавляющее большинство катастроф — на взлете/посадке.

Про самолет найти не удалось, но думаю не сильно будет отличаться.

С чего вдруг? Масса отличается в разы. И если человек от собственного веса будет тормозиться, то самолету это не грозит.

Автоматике времени 20-30 секунд. В реальности — на пару порядков больше.

Автоматика точно способна сработать из любого пространственного положения?
человек без парашута падает 240 км/ч солдатиком если верить интернетам.

Верьте. В плоской фигуре 170-200. Хэддаун рекорд — выше 600 км/ч.
Про самолет найти не удалось, но думаю не сильно будет отличаться.
Зависит от ситуации, конфигурации и воздушной обстановки. 612 рейс 50 м/с в плоском штопоре, в пике можно добиться максимально допустимой для самолета в принципе.
парашют БЕСПОЛЕЗЕН в гражданской авиации
Верно лишь отчасти. На летающих автобусах — да, бесполезно. А в малой авиации вполне есть парашюты на некоторых моделях. microcoder может купить себе частный легкий самолет, получить лицензию пилота и летать. Так и пенять не на кого будет.
Ну как не будет — сессна должна воткнуть всю автоматику с условного боинга, причем забесплатно. Безопасность же!
А в малой авиации вполне есть парашюты на некоторых моделях

Об том и речь. В МАЛОЙ авиации — применяются. В большой — нет. Не по причине жадности, а по причине проблемности.
И вернуть назад стабилизаторы, если не успел понять что и как.
Причем тут TCAS? TCAS это система предотвращения столкновений двух воздушных судов в воздухе путем посыла импульса не небольшое расстояние вокруг судна.
TCAS и MCAS это совершенно разные вещи.
TCAS это система предотвращения столкновений двух воздушных судов в воздухе

Именно. Какое ЕДИНСТВЕННОЕ предназначение этой системы? Правильно. Обеспечение безопасности.

А нам тут заливают, что все вокруг козлы, заставляют летать на консервных банках.

И еще важное уточнение. TCAS появилась сравнительно недавно. Ей не больше 15 лет. И уже сегодня — это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ оборудование на самолете.

В военной авиации существуют катапульты, где сам человек принимает решение, остаться ему живым или погибнуть. Любой отказ техники не препятствие для того, чтобы выжить. Но гражданские суда такого позволить не могут. Пассажиры не могут оплатить стоимость разработки и эксплуатации хотябы таких систем.

В военной авиации существуют катапульты, где сам человек принимает решение, остаться ему живым или погибнуть.

Вчера как раз спасительная катапульта в военном самолете вышвырнула пилота из самолета на взлете. Штатный полет был если че. Пилота смели в ведерко и отправили в реанимацию. Что это было? Отказ катапульты.

Любой отказ техники не препятствие для того, чтобы выжить. Но гражданские суда такого позволить не могут.

Могут. И позволяют. Эфиопии и Индонезии не обязательно было случаться. Щелчок двух тумблеров отделял самолеты от жизни.

Пассажиры не могут оплатить стоимость разработки и эксплуатации хотябы таких систем.

Черт с ней, с гражданской авиацией! Но есть ведь еще и бизнес-авиация. Почему самые влиятельные и богатые тушки не возят на своих бизнес-джетах парашюты и катапульты?
Правильный ответ: потому что среди них нет идиотов. То, что такие самолеты безопасны — они знают. И то, что катапульты с парашютами бесполезны — знают тоже.
Могут. И позволяют. Эфиопии и Индонезии не обязательно было случаться. Щелчок двух тумблеров отделял самолеты от жизни.

Так щелчок то отделялся не волею пассажиров, а волею пилота который был невменяем.


То, что такие самолеты безопасны — они знают. И то, что катапульты с парашютами бесполезны — знают тоже.

Ну и отлично. Я же не говорил, что именно только эти системы спасают жизни, а другие никак нет? Я — дилетант, который поставил вопрос — а почему бы и нет? И ищу на него ответ.


Вопрос в другом, почему в массовой гражданской авиации нет систем защит от типичных катастроф где пилот теряет пространственную ориентацию? Это экономическая составляющая приводит к причинам? То есть пассажир всегда стремится экономить и требует от АК снижения цены, те от производителя лайнера и т.д.?


Почему, например, существует на мой взгляд только 2 сегмента полетов — либо личный бизнес джет с супер-пупер обученными, хорошо отдыхающими КВС, и другой сегмент летающий на грани фола, где результат полёта может заканчится трагически? И ничего среднего не видно. Либо ты миллионер, либо летаешь на том же судне, что и все.


Почему АК не предлагают повышенный "класс обслуживания", например для среднего класса граждан которые бы смогли оплатить и сделать свой выбор перед полётом? Это же крутая маркетинговая идея — хочешь жить — плати за безопасность полета, не хочешь переплачивать — рискуй, летай с дилетантами.


Почему нельзя выбрать КВСа к которому есть свое личное доверие? Ведь зачастую мы как пассажиры не знаем кто нас повезет, словно играем в русскую рулетку — выстрелит, не выстрелит.

Так щелчок то отделялся не волею пассажиров, а волею пилота который был невменяем.

Пилот хотя бы учился пилотированию. Паксы — нет. То, что невменяемый пилот оказался за штурвалом — это плохо. И это надо решать. У вас есть адекватное решение? Кроме фантастического «предоставить управление пассажирам»?

Ну и отлично. Я же не говорил, что именно только эти системы спасают жизни, а другие никак нет? Я — дилетант, который поставил вопрос — а почему бы и нет? И ищу на него ответ.

Ну так и ищите, а не утверждайте безосновательно, что можно вообще исключить все катастрофы живительным парашютом, но проклятые капиталисты мешают.

Вопрос в другом, почему в массовой гражданской авиации нет систем защит от типичных катастроф где пилот теряет пространственную ориентацию?

Есть и их много. Например, АУАСП. Например, сигнализация, которая орет PULL UP, например, в айрбасе, движение сайдстика — не приказ, а пожелание. Самолет сам решит, куда можно, а куда нет.

Другое дело, что любую систему можно обойти.

Это экономическая составляющая приводит к причинам?

Ложные посылки ведут к ложным выводам.

Почему, например, существует на мой взгляд только 2 сегмента полетов — либо личный бизнес джет с супер-пупер обученными, хорошо отдыхающими КВС, и другой сегмент летающий на грани фола, где результат полёта может заканчится трагически?

Потому что правилами полетов ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНЫ полеты на грани фола. Есть требования к режиму работы экипажей. Поверьте, они соблюдаются. Другое дело, что если пилот сам решил не отдохнуть, а потом с квадратными глазами сидит в самолете, то что может сделать авиакомпания?

И ничего среднего не видно.

Есть. Чартеры, авиатакси и т.д.

Почему АК не предлагают повышенный «класс обслуживания», например для среднего класса граждан которые бы смогли оплатить и сделать свой выбор перед полётом?

Да есть такие. Такси Dexter, например. Летал на пилатусе. Цена билета — 140000руб. от Москвы до Питера.
Чет закрылись…

не хочешь переплачивать — рискуй, летай с дилетантами.

Нет такой опции — летать с дилетантами. По умолчанию — все экипажи квалифицированы и отдохнувшие. И обычно так и происходит. Но исключения бывают, да.

Вы просто не в курсе, как оно изнутри.
Самолет успешно приземлился, пассажиры радостно хлопают в ладоши. А экипаж сидит бледный и выжимает штаны, потому что только что 200 тушек от смерти спасли, по какой-нибудь нелепой причине.
Вы случайно футболом не интересуетесь? Не так давно произошли две резонансные авиакатастрофы:
— в октябре погиб президет клуба Лестер Вишай Шривадданапрабха — всё как вы говорите, миллионер, летавший с супер-пупер обученными, хорошо отдыхающими КВС. Размер банковского счёта в 5 млрд долларов его почему-то не спас.
— в январе погиб Эмилиано Сала, футболист, тоже человек не бедный. Летел с супер опытным капитаном (там правда вопросы по состоянию самолета были).

Как минимум во втором случае, полет рейсовым самолётом из Франции в Кардифф был бы намного безопаснее, пусть и занял бы больше времени.

И еще личный вопрос — вы часто летаете? Сколько раз в год, если не секрет?
Размер банковского счёта в 5 млрд долларов его почему-то не спас.

Неужели парашют не раскрылся? Или капсула отказала? А то кому-то для полного счастья именно возможности выпрыгнуть из самолета не хватает.
>Неужели парашют не раскрылся? Или капсула отказала? А то кому-то для полного счастья именно возможности выпрыгнуть из самолета не хватает.

Там вообще то вертолет был и разрушение хвостового винта во время взлета. Парашют бы в любом случае не помог
Парашют бы в любом случае не помог

Вот именно. К сожалению, в большой гражданской авиации нет отказов, когда мог спасти парашют или мифическая капсула.

Например, в ситуации, когда горит движок (что часто приводится в качестве иллюстрации «а если бы был парашют — выпрыгнули бы и порядок»), нет нужды быстро-быстро выпрыгивать с парашютом:
1) у пилотов есть система пожаротушения
2) Движков ДВА. Отказ одного двигателя не снижает летных характеристик самолета. Да, самолет сядет в ближайшем аэропорту (по соображениям безопасности), но технически — мог бы лететь к месту назначения.
И даже отказ/остановка обоих двигателей на эшелоне — это ещё не катастрофа. Достаточно вспомнить планер Гимли.
И даже отказ/остановка обоих двигателей на эшелоне — это ещё не катастрофа. Достаточно вспомнить планер Гимли.

Более того. Я знаю около 5 таких аварий. В результате никто не пострадал. Более того. Я не знаю таких аварий, когда все двигатели остановились и из-за этого произошла авиакатастрофа. И это при том, что отказ всех двигателей — все таки тяжелый отказ.
Ну вообще на взлете прецеденты бывали.
Крушение Ан-124 в Иркутске
Там конечно движки задохнулись по вине пилотов а не из-за технического отказа (хотя некоторые с этим спорят) но тем не менее отказ двигателей привел к катастрофе.
Ну вообще на взлете прецеденты бывали.
Крушение Ан-124 в Иркутске
Там конечно движки задохнулись по вине пилотов а не из-за технического отказа (хотя некоторые с этим спорят) но тем не менее отказ двигателей привел к катастрофе.

Ключевое здесь — на взлете и по вине пилотов. Еслиб потеряли движки на эшелеоне — все бы обошлось.
Ключевое слово которое Вы до этого забывали — «на эшелоне».
Ключевое слово которое Вы до этого забывали — «на эшелоне».

Согласен. Но в 2009м в Нью-Йорке словили птичку обоими движками на взлете. Но у них уже был некоторый запас высоты.
На Гудзон сели не из-за запаса высоты, а из-за опытного пилота умеющего сверх стандартной программы.
В Иркутске тоже могли бы попытаться сесть на пустырь, а не тянуть пока не свалится на дома.
На Гудзон сели не из-за запаса высоты, а из-за опытного пилота умеющего сверх стандартной программы.

1) К этому надо стремиться
2) С чего вы взяли, что посадка без движков — это «СВЕРХ стандартной программы»? Нет. Это стандартная программа.

В Иркутске тоже могли бы попытаться сесть на пустырь, а не тянуть пока не свалится на дома.

Я так понимаю, там перегруз был. Может из-за этого и не пытались
Не «посадка без движков» (этому в самом деле учат) а «посадка на воду». Тут успешных посадок мало.
Я так понимаю, там перегруз был. Может из-за этого и не пытались
Тут КВС должен принять сознательное решение «вытянуть не получится, садимся».
Они же как понимаю до последнего надеялись вновь запустить движки.
Не «посадка без движков» (этому в самом деле учат) а «посадка на воду». Тут успешных посадок мало.

Подозреваю, что КВС не умел сверх стандартной программы (вряд ли был такой опыт), а был опытным и жить хотел, вот и научился на воду садиться.
КВС — энтузиаст, получил лицензию пилота в 16 лет и обучался полётам на многих типах самолётов. Может и с амфибиями знаком был.
Сейчас борта сертифицируются так чтобы при максимальной загрузке обеспечивать взлет даже при отказе одного двигателя от точки принятия решения.
Там три двигателя отказали из четырех + перегруз. Шансов не было никаких.
>— в октябре погиб президет клуба Лестер Вишай Шривадданапрабха — всё как вы говорите, миллионер, летавший с супер-пупер обученными, хорошо отдыхающими КВС. Размер банковского счёта в 5 млрд долларов его почему-то не спас.

Вообще нерелевантно(не самолёт, малая высота) + сомнения в адекватности скиллов второго пилота(которую притащил на место первый пилот)
Несколько соображений:
1) Меня вот что беспокоит — независимо от платности доп. опций и прочих факторов — если это все-таки софтовая ошибка (или ошибка на грани между достоверностью показаний датчиков и корректностью интерпретации этих показаний софтом) — то обновления софта могут содержать как улучшайзеры, так и новые ошибки…
2) Если рассматривать современные авиалайнеры как летающие (супер)компьютеры, то постепенное (понятно, что растянутое на десятилетия) внесение неочевидных погрешностей и недоработок в обновляемый софт — это прекрасный способ планового устаревания проданного товара — как уже происходит с компами и смартфонами и т.п.
3) Наверняка на конфиденциальных совещания топ-менеджмента сейчас рассматриваются два вопроса: а) как отмазаться с минимальными репутационными и финансовыми потерями; б) как извлечь дополнительную среднесрочную прибыль из ситуации (новые лозунги про примат безопасности, непубличный маркетинг в междусобойчике авиа-перевозчиков, ускорить выпуск новых модификаций...)
1) Меня вот что беспокоит — независимо от платности доп. опций и прочих факторов — если это все-таки софтовая ошибка (или ошибка на грани между достоверностью показаний датчиков и корректностью интерпретации этих показаний софтом) — то обновления софта могут содержать как улучшайзеры, так и новые ошибки…

Могут, поэтому патч до сих пор не вышел. Это с одной стороны, но немедленная реакция от боинга была — они выделили жирным шрифтом абзац из инструкции, в котором говорилось, что делать в таких случаях.

это прекрасный способ планового устаревания проданного товара — как уже происходит с компами и смартфонами и т.п.

На фига, стесняюсь спросить? После продажи товара (самолета), боинг буквально до дыр начинает высасывать все соки из авиакомпании по плановому обслуживанию самолета. Т.е. уже давно.

А плановое устаревание — это прекрасный бездоказательный миф для тех, кому нравятся теории заговоров.

а) как отмазаться с минимальными репутационными и финансовыми потерями;

Это сделать очень не сложно. Достаточно доказать, что виноваты пилоты. Что, в итоге и будет сделано, скорее всего.
UFO just landed and posted this here
если человеческая жизнь станет приоритетом, то самолетов просто не будет — всё уйдет на медицину и помощь голодающим Африки.
UFO just landed and posted this here
Кто должен перестать ставить прибыль во главу угла? Капиталистические компании?
Так это они самые продают зерно по $0,1 за кило. Не ставят прибыль во главу угла всякие коммуны хиппи и общины амишей, их продукты обходятся как хлеб Стерлигова и дай бог чтобы они сами себя кормили.

Если идет речь об африканских правительствах которые грабят своих граждан в ноль так «прибыль» не очень подходящее слово, там больше «распил, откат и занос»
Проблема в том, что Африку уже 40 лет кормят все, кому не лень, а она всё так же голодает.
Видимо, если просто кормить — проблема голода не решается. А учиться производить или хотя бы выращивать еду самостоятельно африканцы не хотят, предпочитают дохнуть от голода.
UFO just landed and posted this here
. Но мы живем в мире капитализма, циничной конкуренции, «ложных» ценностей. Имеем то, что имеем. Наслаждайтесь.

Да, имеем то, что авиаотрасль один из самых безопасных видов транспорта на данный момент. И при этом очень большая часть населения земли могут себе позволить ими пользоваться.
И что характерно, приличная часть катастроф происходила из-за ошибок человека.
И что характерно, приличная часть катастроф происходила из-за ошибок человека.

А за последние 20 лет — все катастрофы происходят по причине ошибок человека. Даже тогда, когда виновата техника.
Даже тогда, когда виновата техника.

Это не был плевок в сторону пилотов. Надо понимать что с одной стороны есть очень сложные компьютеры с крыльями, с другой стороны люди, и те и те ошибаются, цена ошибки каждого велика. Я не говорю, что это случай с чёрным и белым— но смысл текущей сложившейся конструкции в том, что машина должна в большинстве случаев работать нормально, а человек иметь квалификацию для быстрого анализа ситуации и нейтрализации последствий ошибок машины.
По-сути текущие претензии выглядят следующим образом:
1)Boeing внедрила систему MCAS, для снижения вероятности сваливания в следствии изменении аэродинамики
2)Mcas берёт данные только от одного канала (что имхо изначально ошибочно).Т.к. не знаю как boeing, но в случае проектирования архитектур отказоустойчивых сервисов обычно всё строится по схеме 2+1 (2 канала отказоустойчивости+ свидетель) ну или просто 3, где свидетель динамический.
3) Вероятно, не уверен, но вероятно, что индикация срабатывания MCAS недостаточно очевидна, чтобы позволить быстро принять корректное решение.
К сожалению катастрофы это почти всегда стечение сразу множества обстоятельств, и надо разбирать каждый сработавший риск, но пока-что реально мало чего известно.
и те и те ошибаются, цена ошибки каждого велика

Для исправления ошибок техники:
1) делается резервирование систем
2) делаются различные обходные штуки
3) выпускаются инструкции, как с этим всем бороться.
Для исправления ошибок экипажа:
1) Внедряются системы безопасности (TCAS, АУАСП и т.д.)
2) 2 раза в год проводится КПК с отработкой отказов на тренажерах.

машина должна в большинстве случаев работать нормально, а человек иметь квалификацию для

В данном случае получилась ситуация, когда машина работает не нормально (но не фатально), а человек — совершает ошибки.

2)Mcas берёт данные только от одного канала (что имхо изначально ошибочно).Т.к. не знаю как boeing, но в случае проектирования архитектур отказоустойчивых сервисов обычно всё строится по схеме

Во первых, не факт, что именно от одного канала. Как понимаю, источник — одна бабка сказала.
Во вторых, приводился пример, когда ложное срабатывание дают 2 датчика из трех и система пользуется кривыми данными. При чем, такая ситуация — не редкость.
В третьих, косяк есть. Боинг это признала и работает над исправлением.

что индикация срабатывания MCAS недостаточно очевидна, чтобы позволить быстро принять корректное решение.

Ее нет вообще. Но это не мешает принять правильное решение. То, что стабилизатор живет своей жизнью пилоты поняли сразу. Почему не выполнили действия инструкции — большой вопрос.
А за последние 20 лет — все катастрофы происходят по причине ошибок человека. Даже тогда, когда виновата техника.

Как может быть виновата техника, если её производит человек? Другое дело, если бы у техники была своя система репродукции, тогда можно было бы винить технику.


Значит получается, что разработчики Боинга виноваты во всех катастрофах?
Ведь это они допустили ошибку в том, что человек не является роботом и может "забыть" квалификацию свою в стрессовой ситуации, при этом до этого проходить аналогичные стресс тесты успешно? В какой момент экипаж потерял квалификацию? А была ли квалификация изначально у экипажа или кто-то допустил к полётам без квалификации? Почему это происходит и на эти ошибки нет эффективных защит?

Значит получается, что разработчики Боинга виноваты во всех катастрофах?

Нет, не получается.

то все опции безопасности будут на самолете изначально, и это уже будут не опции, а базовые функции

И билет будет стоить в пару раз дороже потому что все функции сильно увеличат стоимость самих самолетов.

Нужен баланс, а не бросаться в крайности.
Получение прибыли имеет высший приоритет

Естественно, иначе предприятие погибает. Другого варианта не существует.


Человеческая жизнь не важна

Она не важна самому человеку, так почему она должна быть важна какой-то компании?
Человек не платит, хочет очень дешево летать, при этом он не понимает ничего в системе ценностей и производства, но хочет. И под это "хочет" выстраивается определенный бюджет из которого можно сложить только такой самолетик, который сейчас летает.


Кому важна жизнь, тот платит солидно и летает в безопасности. Не слышал авиакатастроф с бизнесджетами настолько часто, как это происходит с обычными рейсовыми лайнерами. Ил-62 главного лица страны летает и заряжен резервными системами по полной программе, потому как бюджет на него неограничен.


Простому смертному жизнь не важна, он готов летать на ржавых коробках, лишь бы улететь. Отсюда и появляются потом лоукостеры.

Простому смертному жизнь не важна, он готов летать на ржавых коробках, лишь бы улететь. Отсюда и появляются потом лоукостеры.

Лоукостеры как правило летают на новых самолётах, а не на «ржавых коробках».
Такая теория заговора провалилась!

Но как «шаманят» движки мужики в спецовках Раянейра прямо перед вылетом видел не раз. Что то сомневаюсь что это нормальная процедура, ни разу такого у Люфтганзы не видел.
Но как «шаманят» движки мужики в спецовках Раянейра прямо перед вылетом видел не раз. Что то сомневаюсь что это нормальная процедура, ни разу такого у Люфтганзы не видел.

Абсолютно штатная процедура. Если не видели у люфтганзы — это не значит, что не шаманят. Это значит, что вы не видели.
Я понимаю, но выглядит забавно)
Стоит самолёт, колесо шасси подпёрто бруском (чтобы не покатился видимо) и двое мужиков что то крутят в двигателе пока мы поднимаемся по трапу. Будто это не боинг, а жигули)
Ошибка обслуживающего техника вполне может быть, вот пример с Конкордом

… Во время разбега по ВПП от левого двигателя самолёта оторвалась титановая пластина — деталь, защищающая створки механизма реверса от износа. Такое повреждение не представляло опасности для DC-10.
Через 4 минуты, Aérospatiale-BAC Concorde 101 борт F-BTSC вырулил на взлётную полосу №26R. Во время разбега по ВПП на скорости примерно 280 км/ч лайнер наехал на металлический обломок от DC-10, вследствие чего покрышка правого первого колеса на левом шасси лопнула.… ...

В 2010 году состоялся суд над 42-летним механиком авиакомпании Continental Airlines в Хьюстоне Джоном Тейлором, который плохо закрепил отвалившуюся деталь (пластина была прикреплена к двигателю на один болт). Он был приговорён к 15 месяцам лишения свободы условно и выплатил штраф € 1700.
UFO just landed and posted this here
Я понимаю, но выглядит забавно)

Еще одна байка забавная гуляет по просторам интернета:
обиженный техник трясет крыло (оно и должно трястись, здесь нет криминала), и орет «Михалыч, на один раз хватит, потом поменяем». После чего, сотрудники аэропорта ловили пассажиров и силком запихивали в самолет ).
Абсолютно нормальная ситуация. Просто Люфтганза может себе позволить пригнать запасной борт или задержать рейс на несколько часов, а RyanAir должен держать самолёты большую часть времени в воздухе, чтобы не разориться, поэтому время оборота минимизируют и, если нужно, ремонтируют во время посадки пассажиров.

Если Люфтганза арендует ангар для того чтоб шаманить, или просто делает это на отдельной стоянке подальше от паксов, это совершенно не означает, что Люфтганза безопаснее, это означает, что за ангар или отдельную площадку этим самым паксам придётся дополнительно заплатить.

UFO just landed and posted this here
Но darthmaul считает что это «шаманят движки абы долететь»
я такого не утверждал. Просто мне кажется что нужен какой — то ангар даже для проведения простейшего ТО вроде замены/долива масла. Даже машину современную лучше не чинить на улице — пыль может попасть и т.д, а тут самолёт.
UFO just landed and posted this here
все кто бьют себя пяткой в грудь, требуя от боинга безопасности — вы уже отказались от автомобилей, которые намного опаснее боингов?

Если вы считаете Боинг жадным — почему вы фильтруете билеты в агрегаторах по цене, а не выбираете наиболее безопасные самолеты и авиакомпании? Кто тут жадный и экономит на безопасности?
Именно подчиняясь диктату спроса авиапроизводители и авиакомпании экономят на всем, включая безопасность. Цельнотитановый самолет наверное был бы безопаснее, но вы бы не купили на него дорогие билеты. Насколько я летал, все лоукостеры используют именно B737 — наверное он дешевле всего в лизинге и эксплуатации.
UFO just landed and posted this here

Вот все на всех ресурсах говорят "автомобили опаснее самолётов", так что это прочно засело в головах.
И это, конечно же, правда, но меня сильно удивило, что оказывается в смертях на количество путешествий самолёты в 2.9 раза опаснее автомобилей. То есть, когда садишься в самолёт, у тебя гораздо больше вероятность никогда не выйти, в сравнении с автомобилем.


Да, самолёты в 62 раза безопаснее в пересчёте на километр пути и в 4.3 раза безопаснее в пересчёте на час пути. Хотя, как и к любой статистике, можно прикопаться: на машинах никто не ездит 5000 километров за раз, а средний полёт раз в 10 дольше средней поездки (если представить самолёты-маршрутки с полётами по 15-40 минут, они станут опаснее в пересчёте на час пути).


Короче говоря, продолжаем летать как летали, но авиакомпании большие молодцы, что так круто продвинули свой взгляд на статистику в массы :)

UFO just landed and posted this here

Там в той же главе про это написано. Да, самолётом в этом случае безопаснее.
Но на дачу съездить в отпуск безопаснее, чем слетать в отпуск в Доминикану.
А в Доминикану никто в отпуск не ездил до появления доступной рейсовой авиации. То есть появились новые возможности и новые сопряжённые с ними риски.


Но если взять за данность, что нужно из точки A в точку B и между ними достаточно большое расстояние, то самолёт работает отлично. Статистика ещё и постоянно улучшается.

UFO just landed and posted this here
С чего бы цельнотитановому быть безопаснее? Во-первых, титан — тот ещё подарочек, и его превращение в деталь с нужными характеристиками намного сложнее, чем для алюминия. Твёрдость выше, хрупкость — тоже. Во-вторых, никто не будет делать самолёт прочнее необходимого, то есть титановый будет просто немного легче. Самолёты и так крайне редко разваливаются в воздухе (разве что в грозы залетая), чтобы дополнительно упрочнять их. Для жёсткой посадки самолёт тоже никто оптимизировать не будет, это не вопрос материала, а экономической целесообразности. В-третьих, титан при достаточно высокой температуре начинает гореть в воздухе. Маловероятно, что таких условий удастся достичь при обычном возгорании где-нибудь в грузовом отсеке, но вот в двигателях — сплошь и рядом. Не очень приятно, когда один кусок титана начинает гореть рядом с другим.

Дело не в том что в этих самолетах не было, а в том что там было!


А была там система, которая из за глюков, активно мешала пилотам пилотировать самолет правильно. И именно эта система и разбила самолеты.


Может быть та система DLC и там дополнительные индикаторы и т.д. помогли бы пилотам противостоять глючной MCAS, но это по сути костыли, а не решение.

UFO just landed and posted this here

Инструкция, это решение технических проблем административными средствами. И это очень, очень плохая практика.


Возьмем в пример автомобильные системы ABS/ESP. Если система повредится, она может (например тормозя только левыми колесами) привести к аварию. Но это никогда не случается, потому что там есть проверки неисправности и когда неисправность случается, система отключается сама, а не начинает глючить. А для водителя зажигается лампа ABS, чтобы он знал и работал тормозом повнимательнее. Вот и все.


В случае с Боингом, система не отключилась, а техническая диагностика оставлена пилотам, они должны были догадаться (во время падения самолета) что система неисправна и отключит ее. Ну, некоторые догадались, а вот другие упали.

Один из датчиков ESP — угол поворота руля. Датчик один, не дублирован. Надо ли вывести показания этого датчика на панель приборов, чтобы водитель постоянно контролировал корректность показаний и, таким образом, исправность датчика?
А для остальных датчиков? Они ведь зачастую в автомобиле тоже не дублированные.
Вы похоже имели ввиду если отсоединить колёса от руля и этот датчик поворота руля использовать для поворота колёс?
Нет. ESP использует показания этого датчика для расчёта воздействий, которые надо оказать на тормозную систему. Представьте, что датчик вышел из строя и всегда показывает одно значение. Как ESP узнает о неисправности датчика? Никак.
И как оно повлияет на управляемость? При этом алгоритмы определяют как-то зависание датчика, когда обламывает кольцо. Есп отключается и что бы он заработал снова, нужно в крайние положения руль прокрутить. Если правильно помню, если электроусилитель или гидроусилитель включились в работу, а датчик не показывает изменения, система отключается.
ESP непрерывно рассчитывает траекторию движения автомобиля основываясь на показаниях датчика положения руля и скоростях вращения колес. Одновременно оно рассчитывает траекторию движения центра масс автомобиля на основе только показаний акселерометров продольной-поперечной оси и YAW-Rate… Собственно реакция ESP возникает на КРАТКОВРЕМЕННОЕ рассогласование этих траекторий с цель вернуть траекторию к расчетной. А продолжительное рассогласование — уже неисправность! Так что ESP прекрасно определяет неисправность, абсолютно любого датчика в своей системе при этом 100%-но и очень простыми принципами.

Далее сам датчик на руле выполнен в виде квадратурного оптического енкодера с абсолютными метками. Т.е. генерирует аж 5 сигналов на вход своего контроллера с дискретами в минуту (который преобразует их в абсолютное положение и отправляет по CAN). И ему нет проблем отследить где реальный поворот руля вправо-влево а где глюки любого из каналов енкодера.

А случались ли ДТП по причине неисправности ESP? Система должна сама определять исправность датчика и то что он только один, не отменяет этого факта. И когда система решит что датчик неисправен, то должна отключаться. Я никогда не слышал чтобы из за неисправной ESP, автомобиль начинал например тормозит или сам крутить руль туда сюда (ну серво руля например)


И наоборот – видел много, много раз как ABS/усилитель руля отключался из за неисправности датчиков.

Конкретно это — плохой пример :) Кроме датчика угла поворота руля есть еще датчик ускорений, в результате при выходе из строя любого из них система довольно быстро разбирается, что что-то не так и зажигает лампу.
Инструкция, это решение технических проблем административными средствами. И это очень, очень плохая практика.

У вас есть решение получше? Ну да, так бывает. Бывают технические ошибки. То, что есть инструкция с обходом проблемы — признак хорошего дизайна самолета. ПРОБЛЕМУ МОЖНО РЕШИТЬ.

Но это никогда не случается, потому что там есть проверки неисправности и когда неисправность случается, система отключается сама, а не начинает глючить.

А если в системе проверки неисправности будет глюк и система не отключится сама, а будет глючить?

Я подобную ситуацию видел. ЭУР на прямой трассе решил, что пора и выкрутился резко вправо на скорости 160км/ч. Как результат — водитель погиб.

(во время падения самолета)

Во время какого падения????? Был штатный полет. Самолет клюнул носом. Вместо предусмотренных инструкций — стали бороться с самолетом. Если же человек не может распознать такую ситуацию — не фиг ему делать в кресле пилота.

Ну, некоторые догадались, а вот другие упали.

Боинг-то правит свою систему. Увидели уже, что есть косяк. Но пилоты все равно виноваты. Их прямая обязанность обеспечить безопасность полета и бороться с глюками и отказами техники.
Электрический усилитель руля, в штатном режиме, и с нормальной прошивкой не должен крутить куда либо. Тут как с легковушкой, пока били задницы другим легковышкам, не шебуршали, машина расколбасилась с пострадавшим водителем, исправили прошивку и стали новую педаль ставить, легковушка сбила десяток человек и впилилась в стену, отзыв. Водитель мог выключить зажигание или нажать педаль тормаза, почему он это не сделал?
Водитель мог выключить зажигание или нажать педаль тормаза, почему он это не сделал?

Потому что скорость была 160км/ч. У водителя просто не было возможности исправить ситуацию. Он за долю секунды улетел в кювет и умер не успев ничего понять.
Тут также, каждая секунда на счету. Ну а в машине после 60 кмч руль надо держать правильно, а не мизинчиком.
в случае эур не релевантно. Как Fly by wire. Крути куда угодно, а железяка решит куда ты хочешь ехать.
Тут также, каждая секунда на счету

Именно поэтому в течении 10 минут долго и упорно пытались победить MCAS, но не выполнили инструкцию? Да за 10 минут можно было не то, что тумблер отключить, но еще и успеть кофейку попить.
Интересно, вы тоже вспомните инструкцию, не зная что с машиной и почему она едет неправильно и не имея возможность остановится?
И если вы такой профи, как именно система предупреждает о том, что она делает? В аирбасе например речевой информатор. Ведь судя по статье, индикаторы поставляются только с галочкой в ПО сервера и за деньги.
Интересно, вы тоже вспомните инструкцию, не зная что с машиной и почему она едет неправильно и не имея возможность остановится?

Вспомню. Если не вспомню — не фиг мне делать за рулем.
А на счет пилотов и того жестче. 2 раза в год КПК. 2 раза в год — тренажер с отработкой всех видов отказов.
вы тоже вспомните инструкцию, не зная что с машиной и почему она едет неправильно

в случае авто, как ни странно, обычно времени на принятие решения намного меньше. Потому-что если что-то начало идти немного не так, требуется мгновенная реакция. Неправильно отработал рулём занос, или неправильно управлял газом — и через секунду можно уже оказаться в сосне. Просто буквально доли секунды могут иметь значение.
В случае самолётов обычно есть какое-то намного более существенное время для принятия решения. как минимум минуты, а если на эшелоне, то там вообще вагон времени может быть
с нормальной прошивкой не должен крутить куда либо.

не должен != не делает. К сожалению.
И при выключенном зажигании заблокировать руль?
Я подобную ситуацию видел. ЭУР на прямой трассе решил, что пора и выкрутился резко вправо на скорости 160км/ч. Как результат — водитель погиб.

Гм, а если водитель погиб, а машина в хлам, то как знаете что это ЭУР выкрутил руль, а не водитель начал искать что-то в бардачке, нагнувшись вправо и повернув руля? Ну или там CD менять? И я не придумываю, такое случается постоянно. А если добавим и всякие инфаркты, инсульты и банальные гипогликемии, то как-то странно это слышать.


У меня есть Фиат Пунто с ЭУР. Так он время от времени просто выключается во время работы. Так как это происходит очень редко, то диагностировать проблему невозможно. Но ЭУР никогда не был замечен в самопроизвольное движение руля.

Ну да, так бывает. Бывают технические ошибки. То, что есть инструкция с обходом проблемы — признак хорошего дизайна самолета. ПРОБЛЕМУ МОЖНО РЕШИТЬ.
Решение технической проблемы с помощью инструкции — годно для текущего полёта, но не как постоянный метод эксплуатации самолёта.
Решение технической проблемы с помощью инструкции — годно для текущего полёта, но не как постоянный метод эксплуатации самолёта.

А кто предлагал такое решение на постоянной основе? Боинг после первой же катастрофы приступила к исправлению косяка в MCAS. Просто надо понимать, что исправление — требует времени. Уверен, что после катастрофы боинг всех программистов/инженеров перевела в режим круглосуточной работы без выходных.
Но это никогда не случается, потому что там есть проверки неисправности и когда неисправность случается, система отключается сама, а не начинает глючить.

А есть граничные состояния, и надо понимать как работает ABS. Вся коммутация гидролиний проходит через блок в любом случае, а значит само наличие блока уже снижает безопасность, а далее следуют нюансы конструкции, который этот риск снижают.
MCAS не глючила. Система предупреждения о сваливании не глючила. Всё работало ровно так, как и задумано. Но вот датчик угла атаки замёрз, давая неправильную картинку для одного из пилотов. Помог бы тут идникатор «AOA unreliable»? Думаю, да. Они выпускали закрылки, пытаясь, видимо, снизить скорость сваливания, то есть до неисправности датчика или не додумались, или доумались слишком поздно.
активно мешала пилотам пилотировать самолет правильно.

А пилоты должны знать как летать и помнить что делать в экстренной ситуации. Потому-что это по-сути и есть их основная причина нахождения в кабине сейчас. Самолеты сейчас вполне могут самостоятельно взлететь, пролететь по маршруту и самостоятельно сесть.
Самолеты сейчас вполне могут самостоятельно взлететь, пролететь по маршруту и самостоятельно сесть.

поправка — исправные самолёты. А пилот нужен если что то пошло не так.
UFO just landed and posted this here
А может проблема в том, что по мере роста сложности системы, увеличение количества датчиков, плотности обработки информации, числа строк программного кода, вырастает вероятность сбоев, ошибок и квантовых флюктуаций?
Возрастает, но от катастрофы (гибели людей по технической причине) избавляет. Пример тому военная авиация. Техника сбойнула — нажал на кнопку катапульты и покинул лайнер. Катастрофы нет. Авария есть.
Техника сбойнула — нажал на кнопку катапульты и покинул лайнер.

… не учел несколько нюансов и встретился вне лайнера с препятствием. А был бы внутри — остался бы жив.


(ах да, а что делать с разгерметизацией салона?)

И много таких случаев у военных где они встретились с препятствием? Приведите примеры.

"Review of major injuries and fatalities in USAF ejections, 1981-1995" (Biomedical Sciences Instrumentation, Vol. 33, pp. 350-353) приводит график, на котором каждый год с 1981 по 1994 происходит более одного major ejection injury, и есть только один год на этом промежутке (1993), когда не было fatal ejection injury. Риск смерти оценивается в 0-11%, риск существенной травмы — 2-25%.

Как вы считаете, лучше встретится с препятствием после катапультирования в максимум четверти случаев, либо встретится со смертью в 100% случаев? Вы какой вариант выбираете?

Во-первых, откуда вы взяли 100%? Во-вторых, приведенные цифры — это для пилотов USAF, почему вы считаете, что они применимы к типичному пассажиру?

Во-первых, откуда вы взяли 100%?

Например, Катастрофа Boeing 737 в Перми


почему вы считаете, что они применимы к типичному пассажиру?

Я так не считаю. С чего вы взяли? Я опираюсь на те цифры, которые вы мне дали. Дайте другие цифры, по "типичному пассажиру".

Например, Катастрофа Boeing 737 в Перми

Но я-то (в гипотетической ситуации выбора) нахожусь в другой ситуации, какова вероятность погибнуть в ней?


Я так не считаю. С чего вы взяли?

С того, что вы озвучили эти цифры в выборе.


Дайте другие цифры, по "типичному пассажиру".

Их нет, потому что никто никогда не проводил таких испытаний.

Хорошо. Я поставлю по другому вопрос:


Почему вы считаете, что они НЕ применимы к типичному пассажиру? Вы делали расчеты? Проводили испытания?

Потому что типичный пассажир не проходил специальной подготовки и не использует специальное кресло с соответствующей системой фиксации.

Это ваше экспертное заключение? Еще один вопрос:


Каковы шансы (в процентах) выжить неподготовленному пассажиру который использует специальное кресло (скажем в салоне самолета установлено и продается всего 10 мест с таким креслом, а остальные — обычные)?

Это ваше экспертное заключение?

Это мое личное мнение.


Каковы шансы (в процентах) выжить неподготовленному пассажиру который использует специальное кресло (скажем в салоне самолета установлено и продается всего 10 мест с таким креслом, а остальные — обычные)?

Понятия не имею. Зато зато вот вероятность того, что пострадают остальные пассажиры самолета — очень высокая.

Зато зато вот вероятность того, что пострадают остальные пассажиры самолета — очень высокая.

Они в любом случае погибнут, если катастрофа неизбежна — а это может быть известно системе, пока пилот находится в отключке и не принимает конкретных действий.


Речь же не про то, что в любое время доступна "опция" катапультирования. Только в определенное время допущенное системой.

Они в любом случае погибнут, если катастрофа неизбежна

Вот только человек, принимающий решение про катапультирование, ничего не знает про то, можно ли избежать катастрофы.


Только в определенное время допущенное системой.

Ну то есть система засбоила — и нет никакого катапультирования, так?


(я так понимаю, вы про контекст поста, в котором одной из причин аварии называется как раз сбой системы, уже забыли)

Вот только человек, принимающий решение про катапультирование, ничего не знает про то, можно ли избежать катастрофы.

Ему не нужно знать. Система катапультации запрашивает состояние центральной системы:


  • Мы летим, всё хорошо?
  • Да, мы летим, системы работают штатно, возможность катапультации запрещаю.

Другой запрос:


  • Мы летим? Все хорошо?
  • Все плохо, столкновение с землёю неизбежны, разрешаю катапультацию

Еще один:


  • Мы летим? Все хорошо?
  • ....
  • Мы летим? Все хорошо?
  • ...

Ответа нет. Локальная система катапультации разрешает катапультирование. Дальше решение за пассажиром, катапультироваться ему или нет.


Ну то есть система засбоила — и нет никакого катапультирования, так?

Это что за система то такая? Засбоила система — включается возможность катапультации. Всё просто.
Со сбойной системой вы как планируете лететь и еще сесть благополучно?

Все плохо, столкновение с землёю неизбежны,

И как, бишь, автоматически определить, что столкновение с землей неизбежно?


Ответа нет. Локальная система катапультации разрешает катапультирование. Дальше решение за пассажиром, катапультироваться ему или нет.

Гм. У вас нет ответа о неизбежности столкновения — и вы разрешили пассажиру, фактически, убить весь остальной салон (потому что катапультирование одного кресла на 11 тысячах вполне может к этому привести).


Это что за система то такая?

Которая отдает ответ "все нормально", когда на самом деле "все плохо".


Со сбойной системой вы как планируете лететь и еще сесть благополучно?

Со сбойной системой определения возможности катапультирования-то? Конечно. Вы про контейнеризацию ошибок тоже не слышали?

И как, бишь, автоматически определить, что столкновение с землей неизбежно?

Просто. Скорость, высота — известна, угол тангажа, крена — известен. Возможности самолёта по запредельным углам — известны. Много факторов для того, чтобы определить системе что катастрофа неизбежна.


и вы разрешили пассажиру, фактически, убить весь остальной салон

Я не разработчик этих систем. Приведите свою версию.

Много факторов для того, чтобы определить системе что катастрофа неизбежна.

Эти факторы становятся непоправимыми только на тех высотах, где штатная эвакуация уже невозможна. Что делает ваше предложение бесмысленным.


Я не разработчик этих систем. Приведите свою версию.

Моя версия — никакой индивидуальной эвакуации в общих салонах.

Моя версия — никакой индивидуальной эвакуации в общих салонах.

Ну отлично. Пусть это будет в бизнес классе. Что на этот счет?

Пусть это будет в бизнес классе. Что на этот счет?

Что "это"? Индивидуальная эвакуация или групповая? С индивидуальной вся та же фигня, только под угрозой теперь не весь салон, а только пассажиры бизнес-класса, и они против. Групповая? Опять упираемся в технологические проблемы и вопрос ответственности.


Я вам рекомендую, кстати, почитать, почему на шаттлах перестали делать катапультирование — включая предлагаемые вами варианты с катапультируемым салоном.

Скорость, высота — известна, угол тангажа, крена — известен. Возможности самолёта по запредельным углам — известны.

Не совсем. Вам ни хрена ни скорость, ни высота, ни угол атаки не известны. Вам известны только показания датчиков. И вы не знаете, что из этого — правда, а что — ложь. Собственно, это и есть причина, почему в самолетах находятся пилоты.
Система катапультации запрашивает состояние центральной системы:

Мы летим, всё хорошо?
Да, мы летим, системы работают штатно, возможность катапультации запрещаю.

Переведем поведение этой системы на катастрофу в Индонезии/Эфиопии:
реальная ситуация — набираем высоту, скорость растет. датчик скорости — замерз и заглючил.
Катапульта — самолету: мы летим? Все хорошо?
Самолет — катапульте: Мы ПАДАЕМ!!! СРОЧНО ВСЕХ НАРУЖУ!!!

Реальная ситуация: катапульта сработала на взлете, куча трупов и раненых в полете, где вообще аварии не должно было произойти.
набираем высоту, скорость растет. датчик скорости — замерз и заглючил.

Если набираем высоту, то альтметр работает?
Какую скорость потеряли, приборную? Ну и плевать на неё. По альтметру и авиагоризонту можно понять падает самолет или нет, можно ли сейчас активировать систему катапультации или нет. Почему нет?


Или вы рассматривате когда потеряна приборная, вертикальная скорости, неизвестен тангаж, крен всё вместе? Тогда не разрешаем запуск катапультации.
Какова вероятность отказа всех систем на современных лайнерах?

Если набираем высоту, то альтметр работает?

___
Не известно. Может и не работает. А вот высоту — набираем. Пилот смотрит в иллюминатор и видит, как Земля удаляется. Он делает вывод, что набирает высоту.

Какую скорость потеряли, приборную? Ну и плевать на неё.

Здрасьте! У вас алгоритмы все на нее завязаны.

Почему нет?

Потому что вреда от катапульты больше чем пользы.

Какова вероятность отказа всех систем на современных лайнерах?

Что красноречиво говорит за актуальность катапульты.
По альтметру и авиагоризонту можно понять падает самолет или нет
При некоторых неполадках, например разгерметизации салона, выполняется экстренное снижение, которое ваша автоматика может принять за падение и отстрелить катапульты без реальной необходимости.

Ну зачем такую-то тупую систему выпускать в эксплуатацию? А если подумать получше?


Если это экстренное снижение — ок. До земли какое растояние? Скорость вертикальная какая? Какие возможности самолёта при таких скоростях? Это что, вычислить нельзя?


Если идет пикирование, но оно еще допустимо расчетами, что самолет может быть выровнен — то никаких катапультов не разрешать. Но разрешать в тех случаях, когда самолет пошел в сваливание и катастрофа НЕИЗБЕЖНА, но еще есть время отстрелится от этого "тонущего корабля"

катастрофа НЕИЗБЕЖНА, но еще есть время отстрелится
В большинстве случаев это будут последние секунды перед катастрофой. Причём до момента катастрофы для пассажиров всё будет выглядеть вполне нормально.
Причём до момента катастрофы для пассажиров всё будет выглядеть вполне нормально.

Откуда Вы знаете? )))

А как по вашему, откуда пассажиры могут узнать о проблеме? Пилоты ведь не сообщают им: «Уважаемые пассажиры! У нас тут какая-то фигня творится, наверное через три минуты мы разобъёмся.»
А как по вашему, откуда пассажиры могут узнать о проблеме?

Я не знаю как они могут узнать. В крушениях не был и испытателем не являюсь. Могут, например, в иллюминатор посмотреть, могут пощупать штаны, мокры ли они и т.д. Затем могут нажать по их коллективному мнению кнопку голосования катапультации, и:


  • если система разрешает (расчитала неизбежное крушение)
  • если голосование относительно "единое"

То запускается попытка выброса или отброса частей физюляжа и т.д. Здесь конкретно надо смотреть реализацию системы. При этом необязательно, чтобы выжили все 100% голосовавших, ибо они и так все погибнут по расчетам системы еще до допущенного голосования. Например вылетит только салон бизнес класса, остальные гибнут в любом случае.


Зато у человека появляется выбор как и с аналогиями с автомобилями (такси) — платишь больше, получаешь большую безопасность (больше вариантов). А сейчас не существует, судя по катастрофам, защит от человеческого фактора. Просто нет. Пустая ниша, незаполненная.

Как хорошо что таких как вы не допускают к «большой красной кнопке», а то вдруг по вашим ощущениям уже пора нажимать.
Вы высказали довольно резкие комментарии по поводу моей идеи. Я ценю конструктивную критику, но не оскорбления. Пожалуйста, впредь не делайте подобного
Вы пытаетесь техническими средствами решить скорее социальную, чем техническую проблему. Я хочу комфорта в полете, а не жестких анатомических кресел и затянутых пятиточечных ремней безопасности весь полет. Хочу иметь возможность сходить в туалет, поспать, хочу стюардесс с соками и напитками. И мне наплевать на возможную смерть, настолько наплевать, что я буду всеми средствами противиться внедрению подобной системы, да ещё и за мои деньги. Чисто технически — возможно и можно создать такую систему. Но она 100% будет дороже в эксплуатации.Намного дороже. И там будет меньше удобств, меньше сервиса, а обыкновенный полет превратится в мазохистский эксперимент в жизни, который никто не захочет повторять второй раз. И вот как только первый самолет с такой системой не сможет спасти пассажиров, а это обязательно произойдет, какую бы идеальную систему для этого кто-то не придумает, всё, судьба этой замечательной системы по спасению жизней будет предрешена — её ждет смерть.
решить скорее социальную, чем техническую проблему

Вы не внимательно читали. Может у меня бизнес задача, ввести новый продукт на рынок? Такое не может быть?


Хочу иметь возможность ...

Кроме Вас есть и другие люди, которые хотят нечто другого. Вы не хотите летать так — не летайте. Тот кто хочет летать по другому — выбирать будет соответствующие ДОСТУПНЫЕ среднему классу лайнеры. Никто не говорит только о переоборудовании существующих лайнеров.


Я не понимаю откуда Вы берете эту идею о существующих лайнерах и не можете рассмотреть другую с новым типом лайнеров доступных для полёта среднему классу? Почему не возникает идея о создании нечто нового типа самолета? Илон Маск плевал на все доводы и пилит свою продукцию. кто бы ему что не говоридл. В чем к нему испытываю огромнейшее уважение.


Но она 100% будет дороже в эксплуатации.Намного дороже

А как тогда выбирают полеты в бизнес классе? Ведь там существенно дороже, чем в эконом классе?


который никто не захочет повторять второй раз

Ну откуда вот эти вот исследования, что прямо таки НИКТО?


судьба этой замечательной системы по спасению жизней будет предрешена — её ждет смерть.

А совершенствование системы Вы почему забраковали? По этому принципу авионика не развивалась бы, так как бились первые самолеты по этим причинам. Аргумент очень слабый.

А как тогда выбирают полеты в бизнес классе? Ведь там существенно дороже, чем в эконом классе?
Потому, что люди выбирают комфорт.
Если бы богатые люди всегда выбирали безопасность, то вместо автомобилей представительского класса были бы бронированные гусеничные транспортёры с максимальной скоростью 30км/ч. Это ведь гораздо безопаснее, чем коробочка из тонкого металла, мчащаяся 110км/ч на надувных шинах, которые могут в любой момент лопнуть.
Если бы богатые люди всегда выбирали безопасность

А как они могут выбрать, если такого выбора на рынке не существует? "Личный самолет" как тут предлагалось не выходит никак за выбор. По этим причинам Генри Форд затеял свою промышленность, чтобы авто стало массовым, а не для избранных.


Почему нечто такое невозможно в авиации? Например, доступность полетов среднему классу с таким уровнем безопасности? Пусть это не катапульта будет, а капсула, еще что-то?


И лагерь разделяется на 2 части:


  • Одни уверяют, что это невозможно технически
  • Другие, что это будет очень дорого и не окупится, но технически могут допустить реализацию.

Я же, здесь, искал истину, между двумя этими точками зрения. Вопрос у меня открытый остается.

А как они могут выбрать, если такого выбора на рынке не существует?
Как нету? Списанный танк без оружия вполне можно купить. Он будет гораздо безопаснее, чем мерседес представительского класса.
И какой-нибудь двухместный учебно-тренировочный вариант истребителя можно приобрести, естественно без вооружения и армейских систем.
Много вы видели миллиардеров на танках и истребителях? Или они не заботятся о своей безопасности?
Много вы видели миллиардеров на танках и истребителях?

На бронированных машинах — видел. Но на танках нет, не видел. Видимо уровень безопасности на бронированном авто устраивает или это лучший компромисс против танка на котором не поездишь по дорогам общего пользования и комфорта сопостовимого нет. Плюс дополнительно подкрепляют безопасность сопровождающими лицами в колонне, если чувствуют недостаточную безопасность. Но я не берусь утверждать свою статистику, много таких или мало — мне точные цифры неизвестны.


вариант истребителя можно приобрести

И какому кругу лиц это доступно сейчас? Одному, двум? Кто может позволить? В каком формате это доступно — мне надо будет обучаться 10 лет и самому летать? А комфорт можете организовать на борту? Все ли меня примут аэропорты?


Речь идет о сегменте бизнес класса регулярных рейсов, а не индивидуальных миллиардеров. Купил билет — полетел без заморочек на том типе самолета который предоставляет повышенный уровень безопасности. Я бы вообще отказался летать с "человеческим фактором". Не известно кому доверять свою жизнь, который одной своей эмоцией легко убивает 300 паксов… Задумываешься, что лучший выбор может быть полететь с виртуальным КВС на базе ИИ.


Вариант с управлением ИИ тоже допустим. Все вопросы мои нацелены на то, чтобы понять, а можно ли избавиться от человеческого фактора и так, чтобы это было доступно для масс, хотябы для бизнес сегмента.


Я не утверждаю, катапульты, капсулы, парашюты. считаете, что это невозможно? Ок. А что тогда возможно еще? Какие есть варианты? И здесь озвучивают часто решение — "купи себе личный самолет". Есть и другие — говорят, нужно дрючить комиссию, проверяющих — наземный персонал. Но эти административные меры на мой взгляд очень слабые. Люди слабо надежный "узел" в цепочке до катастрофы. Порой экипаж вытворяет такие вещи...

UFO just landed and posted this here
Списанный танк без оружия вполне можно купить. Он будет гораздо безопаснее, чем мерседес представительского класса.

Да, но на нём в ресторан не съездишь. Каким гражданским танкам позволено ездить по дорогам общего пользования? Что будет с моим костюмчиком? Я выйду из него пахнущий салярой и засаленными рукавами на пиджаке? Где комфорт? ))

Как не съездишь? Резинометаллические гусеницы специально предназначены для езды по асфальту.
И, таки, вам комфорт или безопасность?
Ну так точно тоже самое с вашей идеей. Я только представил, как я уговариваю свою жену одеть кем-то уже не раз одетый противоперегрузочный костюм. И всё, мне больше никаких аргументов больше не нужно. Ну а идея, что я полечу в катапультном салоне, а моя жена — нет, просто вычеркивается из списков фантастических предположений как чересчур фантастическое.
На колесный БТР всего лишь нужны права тракториста. В журнале «За рулем» где-то в 90-х -начале 2000-х рассказывалось о любителе приобретшем себе такой агрегат для поездок на природу после списания его с баланса в/ч.
UFO just landed and posted this here
Например, доступность полетов среднему классу с таким уровнем безопасности?

"Средний класс" — это сколько за билет Москва-Осло?

UFO just landed and posted this here
Для этого надо найти целевую аудиторию

Это очень странное условие для новой продукции. Если Вы никогда не ели апельсинов, не знаете что это такое, не слышали об этом и не видели, Вам не предлагают, то Вы их врядли захотите, ибо не можете знать, чего хотеть.

UFO just landed and posted this here
Лично для себя. Сколько вы готовы переплатить за подобную систему?

Это некорректный вопрос. Я может нисколько не заплачу, меня устроит эконом класс. А кто-то — заплатит. У меня нет бронированного авто, значит ли это, что бронированные авто не продаются?

UFO just landed and posted this here
Это вполне разумное условие. Я никогда не ел процентов 90 разных видов тропических фруктов, несмотря на то, что вполне мог бы их или купить в ближайшем супермаркете, или попробовать в какой-то турпоездке. И это несмотря на то, что я вполне имею о них как минимум представление о том, что они съедобны и не представляют для меня опасности. Просто потому что, меня не особо интересует новый гастрономический опыт. И я точно знаю, что директора сетевых супермаркетов очень противятся и не хотят брать эти все ваши гастрономические новинки, резонно предполагая, что большая часть из них окажется в мусоровозке.
Так и здесь, прежде чем начинать НИОКР по созданию новых систем безопасности, необходимо как минимум оценить будущий рынок подобных систем. Если Боингу потребуется для этого с нуля создать совершенно новый самолет, а продажи его не пойдут больше пары десятков на весь мир, можно даже не начинать подобный провальный проект.
Если Боингу потребуется для этого с нуля создать совершенно новый самолет, а продажи его не пойдут больше пары десятков на весь мир, можно даже не начинать подобный провальный проект.

Гугл конечно не Боинг, но Вы как считаете, они не считают, провальный это будет проект или нет? Тупо делают авось прокатит, денег куры не клюют можно разработчикам платить зарплату, пусть что-то там кодят и авось там что-то получится?


Вы видели кладбище гугл-проектов и сколько в них было затрачено реальных средств? Вам известны суммы? Так что считать можно по-разному и всё равно нет гарантий, что ваши предварительные расчеты не филькина грамота.

Стоимость разработки, например, Airbus A350 составила около 15 миллиардов долларов за 8 лет, то есть около двух миллиардов в год. Посчитайте, сколько программистов можно содержать на такие деньги.
Стоимость разработки, например, Airbus A350 составила около 15 миллиардов долларов за 8 лет.

Ок, давайте оставим идею с катапультами в покое. Я не против. Как насчет оборудовать лайнер и сделать его "беспилотником"? Внедрить ИИ? Что мешает принять решение не в пользу человека? Ошибки автоматики до сих пор выше, чем ошибки экипажа? Или это только моральный сдерживающий фактор?


Возможно ли полностью исключить человеческий фактор, доверив полёт (естественно) обученному ИИ?
Такое в принципе технически возможно? Какова вероятность ошибки ИИ против вероятности ошибки экипажа?

UFO just landed and posted this here
Автопилот — это простейший автомат, до ИИ ему ещё сотню-другую лет расти. Он даже не в состоянии самостоятельно принять решение об уходе на второй круг или на запасной аэродром.
Это все еще буран умел :)
Вообще-то сейчас самолет насколько я понимаю управляется ИИ(автопилотом)

Я имел ввиду ИИ, который натренерован в том числе на разные виды нештатных ситуаций. Как пилотов трененруют, так и ИИ. Только последний не употребит алкоголь, с кресла не встанет и не посадит туда ребёнка, не замкнет у него что-то в голове и он не направит самолет целенаправленно игнорируя инструкции в пикирование и т.д.


То есть, вариант робота (садим его в кресло, делаем ему руки и мозги) возможен?

Нештатные ситуации — они потому и нештатные, что предсказать их заранее невозможно. Штатные ситуации и действия в них описаны в руководствах.
А у вас уже есть необходимый ИИ. То что сейчас журналисты называют «ИИ» — это весьма ограниченные системы для решения очень узких классов проблем. Как только ситуация выходит за пределы этих проблем псевдоИИ становятся бесполезны.
Пока что в авиации наилучшие результаты даёт сочетание автоматики и подготовленных пилотов, управляющих этой автоматикой.
Вот вам простейшая вводная из реальной жизни. При подеотовке к полёту механик проверял спасательный трос, расположенный в нише возле аварийного выхода, и умудрился закрыть лючок, оставив конец троса снаружи. В полёте наконечник троса стал бить по иллюминатору двери. Бортпроводник доложил пилотам, те запросили аварийное возвращение в порт вылета. К концу полёта стекло было почти разбито.
Как ваш ИИ должен обнаружить такую проблему?
Как ваш ИИ должен обнаружить такую проблему?

Натренеровать? ИИ играют сейчас в игры, выигрывают человека спокойно. Почему нельзя посадить робота прямо на кресло КВС, оснастить его движимыми элементами (руки), мозгами (натренерованы тренерами) и пустить в полёт?


Насколько эта идея глупа? Какие проблемы вы здесь видите и насколько это будет безопаснеей или наоборот опасней, чем реальный экипаж? На вскидку.

UFO just landed and posted this here
движимымые элементы точка отказа.

Хорошо. Сажаем двух роботов.

Вероятность отказа все еще больше нуля. Дальше что? Сажаем трех? Четырех? Что делать, когда место кончится?

Вероятность отказа все еще больше нуля

т.е. человек (экипаж), даже несмотря на грубые ошибки пилотирования, надёжнее роботов (в перспективе)? Вы это хотите сказать?


А как на счет исследования Boeing где причины катастроф с ошибкой пилотов доминирует?


ИИ их может значительно сократить при этом понимая, что заранее нельзя проверить какой вариант он выбирет для решения задачи? Или можно, но с отключенным вариантом обучения в полете (наверное так лучше будет, я не знаю). Но при этом же есть возхможность его "обучить" только в заданном направлении лучше (надёжнее, скоростнее в принятии решении) чем человека?

т.е. человек (экипаж), даже несмотря на грубые ошибки пилотирования, надёжнее роботов (в перспективе)? Вы это хотите сказать?

Я хочу сказать, что сейчас нет никаких оснований полагать, что ИИ в его нынешней фазе развития надежнее, чем пилоты.


О том, каким ИИ будет в его следующей фазе развития, говорить достаточно сложно, поэтому строить предположения об этом можно с тем же успехом, с каким читать фантастические романы.

О том, каким ИИ будет в его следующей фазе развития, говорить достаточно сложно

Согласен. Поэтому вопрос по ИИ следует ограничить "сегодняшним" днём, в перспетиве год-два.

А на сегодняшний день никаких оснований считать, что ИИ будет безопаснее, чем пилоты, нет.

Нужно другое исследование. Не только катастрофы, но все инциденты, где возникла проблема автоматики, успешно решённая пилотами.
Конкретно по MCAS это около 60 зафиксированных случаев, из которых два закончились катастрофами.
Правда про оставшиеся что-то никто из журналистов не писал, просто пилоты хорошо сделали свою работу.
Много ли шансов было бы у ИИ?

Конечно, я допускаю, что есть исключительные ситуации, пример уже привели. Но у меня нет ответа на этот вопрос, поэтому я его здесь задаю. Может у кого-то есть ответ?


Вы вспомнили 2 случая грубой ошибки экипажа

Ну конечно, мне не доступны детали других штатных или нештатных ситуаций. Просто взял яркие, что были на моей памяти из публичных источников. Я не стремился сделать анализ и выводы только по ним. Это была лишь ссылка на "человеческий фактор".

Как ваш ИИ должен обнаружить такую проблему?

Сложно сказать.


Бортпроводник доложил пилотам

Бортпроводник может доложить ИИ-пилоту-роботу. Насколько мне известно, распознавание речи сейчас уже не представляет не разрешимую проблему. ИИ учаться "слышать". На основании принятой информации он может принять решение. Правда это видимо исключительная ситуация, то и решение потребуется сложное. Не возьмусь ответить — возможно ли такое в приницпе.

UFO just landed and posted this here
Вы либо вообще не представляете что такое ИИ. Либо просто тролите. 110 ваших сообщений в посте намекают на второе.

Вы можете не переходить на личность, так как мне это не нравится, и оставаться в рамках адекватности, не оценивать мои познания, а отвечать конструктивно? Ибо я не хочу обсуждать с Вами ваши "диагнозы" обо мне.


Можете вести обсуждение по существу? По теме?

А это не переход на личности, это обсуждение вашего поведения в топике.

А это не переход на личности, это обсуждение вашего поведения в топике.

Я не открывал тему по обсуждению моего поведения. Вы не учитель, которого я нанял для самосовершенствания. Так же, Вы не подтвердили свой уровень, а действительно ли Вы правы и можете делать какие-то верные выводы по поводу моего поведения. Вы не администратор, не модератор и не платформа. А если таковым являетесь, можете применить свои меры согласно Вашим полномочиям и УБЕЖДЕНИЯМ.


Надеюсь я правильно донёс до Вас свое сообщение. Если есть желание продолжить общение по теме топика — ок, не проблема. Если Вам не нравится мое "поведение" согласно Вашим убеждениям, Вы свободный человек и можете покинуть эту ветку обсуждения и не заходить сюда.

Я не открывал тему по обсуждению моего поведения.

Это публичное обсуждение, мне не нужно, чтобы вы "открывали" какую-то тему.


Если Вам не нравится мое "поведение" согласно Вашим убеждениям, Вы свободный человек и можете покинуть эту ветку обсуждения и не заходить сюда

… или могу продолжить обсуждать ваше поведение здесь, до тех пор пока это не противоречит правилам Хабра.

или могу продолжить обсуждать ваше поведение здесь, до тех пор пока это не противоречит правилам Хабра

Можете. Но я не даю на это согласие. Ваши попытки обращения в мой адрес будут игнорироваться. Всё что Вы сможете получить — это тщеславие перед другими участниками. Замечания — пожалуйста, если они конструктивные, не несут оскарбительного или уничижительного характера.

И ваше согласие меня тоже не очень волнует: это, повторюсь, публичная дискуссия. Вам же никто не давал согласия на то, чтобы вы пришли сюда обсуждать катапульты?

> И ваше согласие меня тоже не очень волнует

Я определяю правила общения со мною. Если Вас не устраивают мои личные качества — добро пожаловать в личные сообщения, а не играть в игру тщеславия на публике засоряя «эфир».

Я Вас не принимал в качестве своего учителя, Вы мне свою адевкатность не потдвердили — пришлите резюме для начала, являетесь ли Вы специалистом оценивать мои обороты речи и адекватность в целом. Затем я решу, стоит ли с Вами дальше общаться.

> Вам же никто не давал согласия на то, чтобы вы пришли сюда обсуждать катапульты?

Мне для этого не требуется ничьё согласие, так как я не нарушаю правила платформы, а также не обсуждаю публично качества участников дискуссии.

Это мои правила. Я их устанавливаю и определяю. Вы можете с ними быть не согласны, это Ваше право. На этом предлагаю завершить общение не по теме и не засорять «эфир».
Я определяю правила общения со мною.

Не в публичном пространстве. Здесь правила уже определены.


Мне для этого не требуется ничьё согласие

Вот и мне не требуется ничье согласие, чтобы обсуждать ваш вклад в эту дискуссию.


Это мои правила. Я их устанавливаю и определяю.

Вот только никто здесь не обязан им следовать.

> Вот и мне не требуется ничье согласие, чтобы обсуждать ваш вклад в эту дискуссию.

Можете. Но _НЕ_ со мною. Сейчас Вы ведете дискуссию со мною. Обращаетесь ко мне. Бессмысленно общаться со мною в том тоне, который я не приемлю.

Пишите сколько угодно, это Ваше право, я его не ораничиваю. Но когда Вы входите со своими словами ко мне, здесь уже работают мои правила. Будьте добры их соблюдать, если хотите, чтобы я Вам отвечал.

Вы, мне кажется, не понимаете, что такое "публичная дискуссия". Мои реплики направлены не исключительно вам, они предназначены для всей аудитории (в частности, любой юзер может на них ответить, а не только вы).


Поэтому здесь нет никакого "вы входите ко мне, здесь работают мои правила". Здесь работают правила Хабра.

> Мои реплики направлены не исключительно вам

Когда Вы обращаетесь ко мне не по теме (задаёте мне вопрос), с желанием унизить, то Вы обращаетесь ко мне, а не к участникам. Какую публичную дискуссию Вы хотите развязать обсуждая мои способности? Сплетни? Тщеславие? Это запрещено правилами Хабра.

Для этого есть личные сообщения. Можете там выразить своё несогласие и возможно я приму Ваши замечания.
Когда Вы обращаетесь ко мне не по теме (задаёте мне вопрос), с желанием унизить, то Вы обращаетесь ко мне, а не к участникам.

Мне немножко лучше знать, к кому я обращаюсь. Поэтому нет.


Какую публичную дискуссию Вы хотите развязать обсуждая мои способности?

Высказать свое отношение к вашим репликам. Дальше уже дело аудитории, прислушиваться к этому отношению, или нет.


Это запрещено правилами Хабра.

Каким же пунктом?

Да никто не пытается вас унизить. Вы всю тему пытаетесь продвинуть теорию без каких-либо технических, экономических и социальных исследований, основанную лишь на вашем желании. Любые аргументированные доводы вы игнорируете, но вам очень хочется иметь возможность спасти чью-то жизнь даже ценой других пассажиров. И если смерть всех людей в случае происшествия не гарантирована на 100%, то использование систем спасения, которые предлагаете вы неминуемо приведут к жертвам людей и крушению планера ещё в воздухе. Но данный факт вы упорно игнорируете, как и в случае некоторых пользователей с Moral Machine, вы предлагаете купить (себе) право на убийство посторонних людей.
Извините что влезаю в ваш милый разговор, но уважаемый хабраюзер lair, по ссылке есть один пункт, и по моим скромным читающим способностям вы его нарушаете(Но это только по моему мнению со стороны, т.к. судить об этом могут только модераторы)
>Не в публичном пространстве. Здесь правила уже определены.

>Insult other users
Rough language, insults, transitions to personalities, euphemisms, trolling — good ways to quickly and reliably change the current status of your account to ReadOnly.

Либо мое понимание английского недостаточно хорошо, либо то что вы делаете здесь не приветствуется.

Есть русская версия. Вот этот пункт:


Мат, оскорбления, переходы на личности, эвфемизмы, троллинг — хорошие способы быстро и надежно сменить текущий статус аккаунта на ReadOnly.

Я не переходил на личности и не оскорблял собеседника.

Можете. Но я не даю на это согласие.

Оно для этого не требуется. И это так не работает. Вы не открывали, а он открыл, и он тоже имеет право это обсудить.
> и он тоже имеет право это обсудить

Может. Но не со мною и писать в мой адрес совершенно бесполезно. Я не отвечу на это. Сплетни я не приемлю и не поддерживаю. Надеюсь, что здесь адекватные люди и мы сможем продолжить беседу в рамках темы, а не моих личных качеств.

Хотите научить меня чему-то, обсудить мои личные качества — добро пожаловать в личные сообщения.
Бортпроводник может доложить ИИ-пилоту-роботу. Насколько мне известно, распознавание речи сейчас уже не представляет не разрешимую проблему.

Во-первых, вы обратно вернули человеческий фактор (а именно бортпроводника), хотя хотели от него избавиться.


Во-вторых, вот доложил он ИИ, и что? Поскольку эта ситуация для ИИ находится за границами обучающего поля, он сочтет ее аномалией. Дальше что? При каждой аномалии сажать самолет?

Во-первых, вы обратно вернули человеческий фактор

Не согласен, так как человеский фактор это всё таки принятие решения. Какое решение может принять бортпроводник? Он даёт информацию для того, кто в дальнейшем может принять решение, а может не принять и "человеческого фактора" не случится.


Во-вторых, вот доложил он ИИ, и что?

Многие типичные ситуации можно отработать по скрипту (по моему познанию в этой области). Производители лайнеров же как-то делают скрипты (чеклисты) как и в каких случаях что надо делать? Точно также можно заложить логику. Не обязательно это использовать исключительно в "блоке ИИ" Это может быть программно-аппаратный комплекс где и ИИ исполуезутся вместе с традиционным скриптовым программированием. Где на какую-то фразу отрабатывается "чеклист" и принимается решение.


Конкретно с важной информацией которую может предоставить бортпроводник обследуя внешние какие-то обстоятельства, которые могут повлиять на фатальный исход полёта и недоступны для анализа ИИ (допустим), то тут мне сложно сказать какое здесь может быть решение.

Не согласен, так как человеский фактор это всё таки принятие решения.

Отнюдь. Человеческий фактор это еще и "заметил-не заметил".


Какое решение может принять бортпроводник?

Даже если предположить, что она всегда замечает происходящее, она может сообщить об этом в пилотскую кабину или не сообщать, сообщить с низким или высоким приоритетом, наконец выбрать форму сообщения: одно дело "в стекло что-то стучит снаружи", другое дело "есть вероятность, что стекло разобьется".


Многие типичные ситуации можно отработать по скрипт

Вот только обсуждается заведомо нетипичная ситуация, на которую нет никакого чеклиста.

Тупо делают авось прокатит, денег куры не клюют можно разработчикам платить зарплату, пусть что-то там кодят и авось там что-то получится?

Нет, в общем случае. Но вот частности очень разные бывают, и на кладбище гугл-проектов достаточно было изначально провальных проектов. И это если не считать внутренней конкуренции, и просто неверных управленческих решений. Но в любом случае любой гугловый провальный проект даже близко не стоит со стоимостью проектирования и производства нового самолета. Там ставки во много раз выше, и чтобы предложить рынку действительно что-то революционное, а не очередной «рестайл», авиастроителям потребуются очень серьезные аргументы.
Вы предлагаете внедрение таких систем обеспечения безопасности, которые потребуют значительной переработки конструкции самолета. Я не авиаконструктор, но даже с моей диванной точки зрения это огромные проблемы. Которые потребуют значительных финансовых вложений на НИОКР, тестирование, сертификацию. И эти финансовые вложения авиастроительная промышленность может взять только с авиакомпаний, подняв стоимость уже существующих самолетов. Авиакомпании, естественно, эти деньги возьмут из кармана пассажиров. Никаких иных путей в этом процессе не существует. А я лично так не хочу, меня и так всё устраивает. Давайте так, берете свою идею и методом краудфандинга находите для неё первые 10 миллиардов долларов. Тогда, я думаю, количество скептиков сильно поуменьшится.
Авиакомпании, естественно, эти деньги возьмут из кармана пассажиров. Никаких иных путей в этом процессе не существует

Илон Маск на свои разработки откуда берет средства?


Давайте так, берете свою идею и методом краудфандинга находите для неё первые 10 миллиардов долларов.

Когда есть идея, тогда нет вопросов. Я тут бы не задавал "неудобные" вопросы и этим советом воспользовался.

Илон Маск на свои разработки откуда берет средства?

Из кармана НАСА, в основном. Потому что дешевые коммерческие пуски компенсируются дорогими государственными пусками. Но есть и инвесторы, которые поверили в Маска и дали ему денег. Но это частности.
В общем, путь то все равно один — разработки Маска оплачивают покупатели его услуг. То, что одним из покупателей услуг является государство, на механизм особо влияния не оказывает.

UFO just landed and posted this here
Например, Катастрофа Boeing 737 в Перми

Как в этой ситуации поможет парашют/катапульта?
Правильный ответ — никак. Гора трупов гарантирована. А если есть возможность безопасно покинуть самолет с парашютом/катапультой, то никакой катастрофы нет.

И мне непонятно, как вы определили 100% вероятность погибнуть. Ну, например, в воздухе отказал двигатель. Самолет успешно приземлился. Никто не погиб. Авария была. Жертв — не было. Почему такие ситуации не исключаются из 100%?
Гора трупов гарантирована.

В любом случае гора трупов.


Но в лайнере, например, может быть установлено 10 кресел в бизнес классе. Заплатил? Воспользовался. Тот кто не может позволить систему катапультации — летят в обычных креслах и погибают. 10 выживших из 100 это 10% эффективность. Даже, если при катапультации погибнет половина, а остануться 5 человек выживших — это уже лучше, или вы предпочитаете чтобы все 100% погибли?

Но в лайнере, например, может быть установлено 10 кресел в бизнес классе.

Например, в Ростове лайнер падал секунд 10. Когда нужно было воспользоваться катапультой? Уже на Земле, или за секунду до столкновения?
Когда нужно было воспользоваться катапультой?

Как только система допустила такую возможность. В Ростовской катастрофе системе могло быть известно уже на высоте "1000 м, сопровождавшееся отрицательной перегрузкой до −1 g".


Столкновение произошло на скорости более 600 км/ч с углом тангажа на пикирование более 50°

Как только запредельные показатели — система допускает катапультацию. Почему нет? Помогло бы в данной конкретной катастрофе? Как Вы считаете? Ваша версия?

Как только система допустила такую возможность. В Ростовской катастрофе системе могло быть известно уже на высоте «1000 м, сопровождавшееся отрицательной перегрузкой до −1 g».

Вы фантазировать можете до бесконечности. Отрицательная перегрузка вообще ничего не говорит о катастрофической ситуации. Например, это штатная ситуация при заходе на посадку.

Помогло бы в данной конкретной катастрофе? Как Вы считаете? Ваша версия?

Не помогло бы. 1) Автоматика решить не может, можно катапультироваться или нет 2) человек просто не успевает принять решение. 3) У пассажира просто нет информации что происходит.

И это мы еще технических аспектов не касаемся, насколько реально установить катапульту/парашют в самолет.

А как вы считаете, для чего катапульты устанавливаются в военные самолеты? Исправлять косяки пилотирования криворуких экипажей или потому что предполагается, что по военному самолету будут долбить ракетами?

Я не могу "считать", так как не являюсь разработчиком в этих областях, но могу сослаться на Википедию


Катапульти́руемое кре́сло (профессионалы в авиации СССР/РФ говорят — катапультное) — система, предназначенная для спасения лётчика или других членов экипажа из летательного аппарата в аварийных ситуациях.

Этим определением и пользуюсь. Если Вы предоставите другое определение назначения катапульты, то призадумаюсь и возможно расширю знания в этой области.


1) Автоматика решить не может, можно катапультироваться или нет

Почему она не может? Разве в ростовской катастрофе был отказ техники?


Так-то получается, что вообще техника ничего не решает, а решает экипаж? Верно? Так почему вместо экипажа не может решить пассажир? Речь не о индивидуальном пассажире, а например, о группе пассажиров которые могут "голосовать" нажатием кнопки — "скорей покинуть это место"? При этом голосование может быть перекресным и т.д. Невозможно сделать надежную систему голосований? Насколько она ненадежна по сравнению с неверными действиями экипажа приводящими к катастрофе?


Если предположим, техника сбоит и на неё нет 100% опоры в достоверности происходящего, то зачем пассажирам голосовать за выпуск катапульты (ну или любой другой системы "выпиливания" из салона)? Нет причин для этого. Ведь по такой же системе работает экипаж. Что-то он замечает идет не по чеклисту и вмешивается в происходящее. Точно также могут действовать пассажиры. Почему нет?

Так почему вместо экипажа не может решить пассажир? Речь не о индивидуальном пассажире, а например, о группе пассажиров которые могут "голосовать" нажатием кнопки — "скорей покинуть это место"?

Потому что пассажир не несет ответственности за жизнь других пассажиров.

Потому что пассажир не несет ответственности за жизнь других пассажиров.

И на основании этого какой вывод? Пусть они все погибнут при обязательном условии, что катастрофа неизбежна?


Шансы хотябы части пассажирам выжить закрываем с формулировкой — "вы не имеете право нести ответственность за жизнь других"?

И на основании этого какой вывод?

Простой: делать системы безопасности, опирающиеся на действия пассажиров для выживания других пассажиров — плохо. Даже exit rows — это компромис, которого лучше бы избегать.


Пусть они все погибнут при обязательном условии, что катастрофа неизбежна?

Проблема этого "обязательного условия" в том, что оно невыполнимо.


Шансы хотябы части пассажирам выжить закрываем с формулировкой — "вы не имеете право нести ответственность за жизнь других"?

Именно так. Иначе есть риск, что пассажиры решать увеличить свои шансы на выживание за счет других.

делать системы безопасности, опирающиеся на действия пассажиров для выживания других пассажиров — плохо

Согласен. Но когда они в любом случае погибнут (система об этом может знать), то это уже не кажется плохой системой безопасности. Это личное моё мнение, ошибаться я могу бесконечно, поэтому и прошу научить меня, то есть дать аргументы, факты. Если не хотите тратить на меня время, то просто — не отвечайте ))


Проблема этого "обязательного условия" в том, что оно невыполнимо.

Вот это мне особенно интересно утверждение. В последних известных миру катастрофах, в какой из них процентной части небыло системе известно или не могут быть зареннее известны параметры полета о неизбежности катастрофы? Бортовая система этого не может расчитать?


Иначе есть риск, что пассажиры решать увеличить свои шансы на выживание за счет других

А как они это сделают, если у них нет изначально на это никакого влияния? Они лишь жмут кнопку "одобряю" и всё. А выпульнит ли их система или нет — решает система. Как они смогут манипулировать системой для того, чтобы выжить за счёт других?

Но когда они в любом случае погибнут (система об этом может знать),

Нет такого "когда". Вам уже неоднократно говорили, и я могу еще раз повторить: тот момент, когда точно, гарантированно, стопроцентно известно, что все погибнут — это момент, когда ничего сделать уже нельзя. Во всех остальных случаях шанс на выживание больше нуля.


Бортовая система этого не может расчитать?

Я никогда не видел и не слышал о бортовой системе, которая могла бы рассчитать вероятность катастрофы с нулевой ошибкой.


Как они смогут манипулировать системой для того, чтобы выжить за счёт других?

Например, когда для принятия решения нужно три голоса из пяти, и вы летите семьей из трех человек — все, решение принято.

тот момент, когда точно, гарантированно, стопроцентно известно, что все погибнут — это момент, когда ничего сделать уже нельзя

Я понимаю о чём Вы говорите, но я не могу применить это конкретно к катстрофе в Boeing 737 в Перми (и аналогичные)


но затем самолёт сделал «бочку» и вошёл в неуправляемое пикирование.

Вот в этот момент, разве неизвестно было бортовой системе точно, стопроцентов, что катастрофа неизбежна или всё же после таких пируэтов еще что-то можно было сделать экипажу? Было бы время для катапультации, если бы такая система была? (оставим пока в стороне реализации системы, то есть она может быть не индивидуальным креслом, а может быть индивидуальным и т.д.)

Высота 1200 метров и «бочка», то есть катапульта выстрелит вниз, парашютам не хватит высоты, чтобы раскрыться. А, возможно, будет ещё и превышение безопасной скорости и парашюты просто порвёт.
Вот в этот момент, разве неизвестно было бортовой системе точно, стопроцентов, что катастрофа неизбежна

Не знаю, что там было известно бортовой системе (скорее всего, не было ей ничего известно, не занимается она такими вычислениями), но я сомневаюсь, что вы найдете хотя бы одного эксперта, который будет готов дать вам заключение о 100% (не очень высокой, а именно 100%) вероятности полного летального исхода.


Было бы время для катапультации, если бы такая система была?

Для катапультирования — да, для выживания после катапультирования — нет.

Простите, но вы засрали катапультированием все комментарии, не пойму, зачем. Все ведь сказано.
1. Соображения и закономерности, почему катапультирование и парашюты бессмысленны, уже написали.
2. С мыслью, что катапультирование поможет не всегда, вы уже, я надеюсь, свыклись.
3. Расчетов и документа с подписью ни за, ни против ни у кого нет, нет смысла его требовать. Если уж хочется потребовать — ну напишите в Боинг…
4. Веский довод за то, что катапультирование бессмысленно — то, что оно не сделано. В военной авиации плюсов больше, чем минусов, там оно есть. Для сверхлегкой медленной авиации еще возможно сделать парашют, спасающий весь самолет, и он сделан и продается. В джетах нет, нельзя, иначе бы сделали. Наиболее вероятные причины, почему нельзя — см. п.1.
Простите, но вы засрали катапультированием все комментарии, не пойму, зачем

Простите, а почему вы так токсично настроены? Если Вы что-то не понимаете — спрашивайте, что вам не понятно.


  • Я не инженер-конструктор доказывающий свою версию
  • Я провожу время, приобретаю информацию спрашивая других участников
  • Я не собираюсь строить лайнеры, получать от вас экспертные консультации и наживаться таким образом
  • Все обсуждения лежат в плоскости моего интереса, а не претензий к кому-то из.

Не хотите отвечать? Не отвечайте. Какие проблемы? Я Вас заставляю? Насилую? Нарушаю какие права сообщества? Задаю неуместные вопросы?


  1. С мыслью, что катапультирование поможет не всегда, вы уже, я надеюсь, свыклись.

Я не свыкался. Клеветать не нужно. Свыкается тот, кто отстаивает свою точку зрения и потерпел неудачу. Я задаю — вопросы, а не отстаиваю какую-то версию. Из обсуждений, мне стало более понятны некотрые вещи и это логично, именно поэтому я и задаю вопросы и меняю свои взгляды.

«Один дурак может задать столько вопросов, на которые и сто мудрецов не ответят»

Извините
bvbr Вы высказали довольно резкие комментарии по поводу моей идеи. Я ценю конструктивную критику, но не оскорбления. Пожалуйста, впредь не делайте подобного
microcoder Вам тут несколько раз достаточно подробно ответили, почему ваши идеи не будут работать или не применимы

Но вы упорно продолжаете их отстаивать и продвигать потому, еще раз извинюсь, но возникают серьезные сомнения в вашей адекватности и связи с реальностью

bvbr Вы не судья, чтобы судить мою адекватность. Еще раз повторяю — не стоит переходить на личности, писать унизительные сообщения тем самым патыться возвысится за счет меня.


Обсуждения со мною корректны только по теме топика, а не по моей адекватности/неадекватности. Вы не доктор и не Бог всезнающий все ответы.

microcoder да бог с вами, делайте что хотите )))

просто имейте в виду что ваше поведение в этом топике выглядит неакдеватом

>Вы не доктор и не Бог всезнающий
Вы к сожалению тоже
я и задаю вопросы

почему их не задать гуглу? он вполне справится с 99% ваших вопросов.
почему их не задать гуглу?

Потому что я так захотел обсудить их здесь. Это мой выбор. В другом случае я могу обратится к гуглу. Я свободный человек.

Потому что отстрел этих катапальт потребует значительного снижения прочности фюзеляжа самолета. Поэтому успешно отстрелившиеся и спасшиеся всю жизнь потом будут ходить под гнетом социального осуждения, мол, не спасай ты тогда свою шкуру, может быть живыми остались бы все пассажиры. Алкоголизм, наркомания и самоубийства убьют спасшихся ничуть не хуже неисправного самолета и неквалифицированного экипажа.
И мне непонятно, как вы определили 100% вероятность погибнуть

Система может определить и определяет, только вот пилоты на неё не реагируют.

Система может определить и определяет, только вот пилоты на неё не реагируют.

Вы утверждаете, что в авиакатастрофах погибает 100% пассажиров. Но я утверждаю, что это — не так. Далеко не все инциденты заканчиваются гибелью. Куча инцидентов обходятся без жертв. Но, поскольку нет расчлененки, такие новости широкой публике не интересны.
UFO just landed and posted this here

И тогда было можно. Эти результаты — это не потому что не сработала на 0-0, а потому что перегрузки и прочие неприятные вещи.

Вон недавний бомбер,, грохнулся оземь в тумане так что никто ничего понять не успел, активировать катапульту тем более.

Только сначала заплатил раза в три больше за билет (катапульта с парашютами ведь имеет свой вес), перед вылетом прошёл медосмотр, отсеивающий 90% пассажиров, переоделся в высотный комбинезон с гермошлемом, пристегнулся к креслу пятиточечным ремнём (и никаких тебе стюардесс и туалетов). При срабатывании катапульты не забыл правильно установить руки и ноги, выдержал пинок в 15-20g и спуск с высоты 10км.
И не забудьте, что разом всем катапультироваться не получится — будут столкновения кресел.
> И не забудьте, что разом всем катапультироваться не получится

А почему исключили массовую катапульту? Или отстегивание крыльев, двигателей и выброс парашютов для блоков разделенных, например по салонам, сегментам салона?
А почему исключили массовую катапульту?

Потому что для отдельного пассажира сценарий "нажал кнопку" становится невозможен.

Ну так можно ввести систему голосований, тем самым обезопасить ложные вызовы команды катапульты ))) Большинство нажало кнопку «валим отсюда» — катапульта сработала на этот сегмент салона. Врядли одни хотят остаться в салоне, когда самолет терпит крушение, а другие хотят покинуть его. Это скорее массовое явление. Все нажали — все вылетели разом.
Ну так можно ввести систему голосований, тем самым обезопасить ложные вызовы команды катапульты

Нельзя. В этот момент жизнь одних людей зависит от решений других людей.

Как будто сейчас пилоты не принимают решения за 350+ людей находящихся в салоне? Пилотам значит можно, а самим людям принять за собственную жизнь решение это зазорно? Типа люди не квалифицированы — нефиг им думать о своей жизни, пусть пристегиваются ремнями и приготовятся к столкновению с землею? Так что ли? ))
Как будто сейчас пилоты не принимают решения за 350+ людей находящихся в салоне?

Но вы-то предлагаете сделать лучше, чем сейчас.


Пилотам значит можно, а смим людям принять за собственную жизнь решение это зазоорно?

Проблема в том, что не за собственную, а за собственную, соседа и остальных людей в салоне.

Это проблема решается юридически. Каждый, перед вылетом подписывает документ (купил билет = принял условия, подписался) в котором ему разъяснены ситуации, когда большинство, скажем 85 из 100 может вызвать систему катапульты. Дальше пусть решает сам пассажир, лететь ему на этом типе самолёта или нет. Не хочет? Пусть выбирает другой самолет, где такой системы нет.


Сейчас же, ВЫБОРА вообще нет. Пилот упоролся и все погибли.

Сейчас же, ВЫБОРА вообще нет.

Есть. Начиная от "не летать" и заканчивая личным самолетом.

Личный самолет — никак не выходит за аргументацию, см. этот комметарий


Остается выбор — "не летать". Так?

Личный самолет — никак не выходит за аргументацию

Я не знаю, что вы подразумеваете под "выходит за аргументацию".


Остается выбор — "не летать". Так?

Для вас, видимо, да. Хотя можете еще стать пилотом, тоже сильно воодушевляет.

Я не знаю, что вы подразумеваете под "выходит за аргументацию".

Вы утвердили, что выбор есть. Я вам привел примеры где миллиардер на частном вертолете также может погибнуть как и пассажиры рядового лайнера. Тогда в чем заключается выбор летать "личным самолетом"?

Тогда в чем заключается выбор летать "личным самолетом"?

В том, что вы можете построить безопасность этого самолета так, как вы считаете нужным.

Не плохо было бы определить, кто этот "вы" к которому Вы обращаетесь. Если вы имеете ввиду меня — то выбора нет, если "вы" это вообщем кто-то, потенциально где-то, то это другое.

А кому вы предлагали выбор?


Каждый, перед вылетом подписывает документ (купил билет = принял условия, подписался) в котором ему разъяснены ситуации, когда большинство, скажем 85 из 100 может вызвать систему катапульты. Дальше пусть решает сам пассажир, лететь ему на этом типе самолёта или нет. Не хочет? Пусть выбирает другой самолет, где такой системы нет.

Вот у этих же людей есть выбор летать личным самолетом.

Вот у этих же людей есть выбор летать личным самолетом.

Почему они тогда не выбирают летать личным самолетом? Не подскажите?

У кого-то просто нет денег, кому-то это не нужно. Наверняка есть и еще мотивации.

У кого-то просто нет денег

Так может это и есть причина того, что выбора нет?

Напомню ваши же слова:


Но у людей появляется выбор. Кто желает повысить безопасность свою, платит 2 цены,

Так вот, на то, чтобы платить две (а на самом деле — сильно больше) цены за повышение безопасности денег не будет точно так же, как на личный самолет. Поэтому то, что вы предлагаете как выбор, ничем не отличается от существующего сейчас.

а на самом деле — сильно больше
Поэтому то, что вы предлагаете как выбор, ничем не отличается от существующего сейчас.

На чем это оновано? Салоны бизнес класса есть же? Кто-то платит за комфорт и не малые суммы? Почему не могут продаваться опции по безопасности по такому же принципу? При этом совершенно не обязательно эти опции устанавливать в каждый лайнер. Всё по аналогии с автомобилями.


То есть получается, что проблема выходит на финансовый уровень — не окупится, не будет востребована? Кто проводил такие исследования? Когда и где?


Если нет таких исследований, то как мы можем утверждать, что не будет денег у потенциального пассажира? При этом цена разработки "своего самолета" который Вы предложили, и опции арендованной в течении полёта пассажиром не находятся в одном порядке? Или как может опция стоить в массовом сегменте дороже, чем разработка "своего самолета"?

На чем это оновано?

На здравом смысле.


Салоны бизнес класса есть же? Кто-то платит за комфорт и не малые суммы?

А кто-то платит и за личные самолеты.


То есть получается, что проблема выходит на финансовый уровень — не окупится, не будет востребована?

Нет, не получается.


Получается, что технически здравые идеи по повышению безопаности полетов внедряются и так.


Если нет таких исследований, то как мы можем утверждать, что не будет денег у потенциального пассажира?

Так же, как вы утверждаете, что у кого-то нет денег на личный самолет.

Так же, как вы утверждаете, что у кого-то нет денег на личный самолет.

Я такого не утверждал, что у кого-то нет денег на "личный самолёт". Может и есть у кого-то, таких не знаю.


Речь шла о выборе, который существенно ограничивается с предлагамой услугой/товаром из массового сегмента до полной невозможности выбора в персональном сегменте.


Как пример — кто-то может выбрать Бугатти и ездить на нем, а другой может выбрать только жигули. Есть и средний класс который соответственно выбирает другой класс авто. Каждый класс предоставляет уровень безопасности. Платишь больше — получаешь большую безопасность, лучшие системы, лучшие материалы.


А в авиации примерно всё одинаково — что миллиардер летит с той же функциональностью на чартерном рейсе бизнес-джета, судя по катастрофам, что и обычный рядовой гражданин. Я конечно могу ошибаться, но я не утверждаю, а рассуждаю. Если есть экспертные заключения почему не существует систем безопасности кроме тех, что сейчас эксплуатируются, то охотно бы почитал на эту тему. Изучил материал, почему предлагаемые системы (капсулы, парашюты, катапульты) не состоятельны на рынке авиаперевозок.

А в авиации примерно всё одинаково — что миллиардер летит с той же функциональностью на чартерном рейсе бизнес-джета, судя по катастрофам, что и обычный рядовой гражданин.

Вам кажется. На досуге можете поинтересоваться, почему президент США никогда не сможет полететь на Дримлайнере, каким бы прекрасным этот самолет ни был.


Изучил материал, почему предлагаемые системы (капсулы, парашюты, катапульты) не состоятельны на рынке авиаперевозок.

Удивительно, что вы не можете найти простейшую статью на эту тему: Спастись из падающего самолета. Парашют, катапульта и другие неработающие идеи изобретателей..

Вы недооцениваете человеческий идиотизм. Я уже представил себе массовые катапультирования где-нибудь в районе Исландии (там зоны турбулентности).
И еще — как они там выживать то будут до приезда спасателей.

как они там выживать то будут до приезда спасателей.

Интересно, а если в результате из них выживет всего один пассажир, какова с вашей точки зрения, будет эффективность даже такой системы? Или не стоит вообще ничего делать ради одного пассажира? Если так, то может не ездить пожарным, врачам на вызов, где терпит кручшение один человек? Как вы считаете?

Я считаю, что в разы безпаснее будет оставаться на борту и не паниковать.
Потому что на малой высоте это бесполезно. Для раскрытия персонального парашюта надо иметь запас в 100-150 метров высоты, для тяжёлого — ещё больше. Поэтому на самолётах и ставят катапульты, спасающие пилотов даже при аварии на земле.
Ну отлично. На больших высотах пусть срабатывает парашют, на малых — катапульта. В чем тогда проблема остается?
Отлично, ещё удваиваем стоимость билета, поскольку теперь мы везём ещё и парашют для салона. И не забываем про вероятность ложного срабатывания этих систем.
Да, и почему бы тогда не поставить катапульты во все автомобили? Пусть выстреливают водителя и пассажиров при столкновении.
Отлично, ещё удваиваем стоимость билета

Совершенно верно. Именно так. Но у людей появляется выбор. Кто желает повысить безопасность свою, платит 2 цены, кто не хочет, не может — летит по старинке в "обычном Боинге". С автомобилями примерно такая же ситуация, а авиация почему-то до сих пор в "коммунизме" где нет выбора остаться в живых.

Но у людей появляется выбор. Кто желает повысить безопасность свою, платит 2 цены

Так он уж есть, "личный самолет" называется.

Так он уж есть, «личный самолет» называется.

Вот только в нем не будет ни парашюта, ни катапульты. Если про реактивный речь.

Это уже другой разговор. Выбор-то есть.

Выбор какой? И что такое "личный самолет" и как он спасёт от катастроф?


Piper аргентинца не был его личным самолетом. В целом бизнес-джеты очевидно бьются реже из-за более высокой подготовки пилотов и качества техобслуживания, если сравнивать «со всем миром». Если с ведущими АК — разницы особой нет.

А вот выбор, лететь ли АК «Рога и копыта» действительно есть.
Выбор какой?

На каком самолете, в какой комплектации и с каким обслуживанием летать.


И что такое "личный самолет?

Это самолет, в который вы можете вносить любые модификации.


как он спасёт от катастроф?

Ну вот вы же пишете про магические прототипы, которые спасают от всех катастроф? Вот и поставьте такой на личный самолет. Учитывая, что вам там не надо заботиться о сотне-другой пассажиров, а надо эвакуировать человек пять — будет всяко проще.

Это самолет, в который вы можете вносить любые модификации.

Отличное уточнение. Этот выбор для меня не выбираем, так что выбора не существует лично для меня. Или вы можете доказать мне, что у меня всё получится? )) На чём будут строится Ваши доказательства? Так что эти утверждения пока не состоятельны, даже намёков на это нет ))


Люди тут ларёк лишний раз открыть не могут, выбора нет (нет влияния, средств, соответствненно и выбора нет), а Вы предлагаете самолёт свой ))) Смешно.

Этот выбор для меня не выбираем, так что выбора не существует лично для меня.

А что вам мешает сделать такой выбор?

Я не Бог, чтобы мои желания на этой земле исполнялись только лишь потому, что я захотел. Я очень обрадуюсь, если вы живёте в режиме — захотел и всё непременно получилось.


Для того чтобы что-то у человека получилось, нужно чтобы совпало многочисленное количество обстоятельств времени и места. Поэтому вот так вот захотел и достиг чего хотел, это большая редкость. Шансов выжить в катастрофе, на мой взгляд, намного больше, чем построить свой самолёт.

Гм. Тогда зачем вы вообще говорите о каком-то выборе, которого лишены пассажиры? Их ситуация ничем не отличается от вашей.

Это вы сказали, что выбор есть. Я такого вроде не говорил, поэтому и спрашиваю у Вас как у вас получается выбирать?

Я такого вроде не говорил

Вы говорили, что выбора нет, именно так. Но он есть, и я не понимаю, почему вы утверждаете обратное.

А вы оценили рынок: будет ли адекватный спрос на такие рейсы, даже если их введут?
Просто я не сяду в самолет, который на 10 тысячах разорвет на куски из-за катапультирования в результате паники какого-то пассажира или сбоя датчиков.
А вы оценили рынок

Я не оценивал рынок, а кто утверждает, что это не может успешно продаваться — видимо оценивали рынок, иначе откуда такие заявление появляетюся?


Вы не сядете — кто-то другой сядет. Кто-то на Мерседесе ездит и никогда не сядет на продукцию ВАЗа по соображениям безопасности. Это нормально. Что Вы здесь находите плохого в расширении услуг?

Что Вы здесь находите плохого в расширении услуг?

в расширении услуг ничего. Только если был бы спрос на то, что вы говорите— уже всё бы построили. нельзя просто так взять и вмонтировать креслы-катапульты в самолет, или просто катапультировать кусок салона. В самолётах ничего не рассчитано на такие перегрузки. Для этого надо полностью перерабатывать конструкцию.
Новый самолет->вложения, доп системы->вложения, увеличенный вес->вложения. Больше массы->дороже эксплуатация. И всё что касается систем катапультирования и прочего стоит _очень дорого_. Рентабильность авиаперевозок и так не фантастическая, там нет золотых гор.
на малых — катапульта. В чем тогда проблема остается?

Катапульты личные или для всего салона?

Катапульты личные или для всего салона?

На этот вопрос пусть ответят специалисты-разработчики-тестировщики.

То есть вы предложили, а отдуваться другим? Ненене, не взлетит.


Если что, и те, и другие бесполезны по уже описанные причинам.

Кстати, как парашют и катапульта спасают от смертей типа случившейся на WN 1380?

О какой идет речь катастрофе? О "Происшествие с Boeing 737 над Бернвиллем" ?

Я не знаю как она спасает, я не разработчик систем парашютов и катапульт. Я усомнился в существующем положении авиации где невозможно ввести эти системы кроме как по экономическим причинам.


На эти вопросы пусть отвечают специалисты-разработчики. Я вам в любом случае не выдам чертежи разработки и результаты испытаний — ибо вы меня туда все равно уведете своими вопросами.


Но проведя аналогии с военной авиацией, с теоретическими своими выводами не нашел чёткого ответа от специалистов, почему нельзя сделать такую или совсем другую о которой я не знаю систему. На авиафорумах я поднимал вопрос и все рассуждения и доводы по построению системы спасения пассажиров от катастрофы заканчивались причиной — недостаточно финансов.

Я не знаю как она спасает

Не знаете, но утверждаете, что будет работать. Смело.

В каком месте я утверждал? Приведите цитату.

Опять парашют на малых высотах. И как его предлагается надувать? Тема мягкой посадки не раскрыта от слова совсем.


И опять "cоздание на базе мощных бортовых ЭВМ компьютерных программ на уровне "искусственного интеллекта". А что, если в этих программах ошибка?

Я не разработчик. Мне бесполезно задавать такие вопросы. Выдать точные ответы без разработки и испытаний у меня не получится. Этот вопрос лучше задать автору. Но могу, если хотите, выдать свои делитантские версии:


И как его предлагается надувать?

Сжатым газом. Если это глупо, приведите, если знаете ответ, почему. Обоснуйте технические детали.


А что, если в этих программах ошибка?

Логическая? Программная? Какая?

Я не разработчик. Мне бесполезно задавать такие вопросы.

Тогда и не делайте утверждений про то, на что способны эти системы.


Сжатым газом. Если это глупо, приведите, если знаете ответ, почему. Обоснуйте технические детали.

Это глупо хотя бы потому, что при отказе баллона со сжатым газом система неработоспособна.


Но вы, на самом деле, не поняли вопроса. Вы представляете себе, как взлетает самолет? В момент отрыва он имеет скорость в пару сотен км/ч. Автор "системы АПАКС" предлагает в этот момент — при возникновении аварийной ситуации — грубо говоря, отстрелить все вокруг пассажирского салона и выпустить парашют. Вот у вас, значит, есть капсула пассажирского салона на высоте в пару десятков метров над землей и имеющая стартовую скорость в 220км/ч. Даже если парашют сможет ее замедлить ее падение (что уже невозможно на таких расстояниях, поэтому у вас все пассажиры испытают приятные ощущения падения в автобусе с высоты пятиэтаэжного дома), что делать с горизонтальной скоростью?


Логическая? Программная? Какая?

Да любая, это не важно. Важно, что ПО, обеспечивающее эвакуацию, точно так же подвержено ошибкам, как и ПО, обеспечивающее полет, поэтому стопроцентная надежность невозможна.

Это глупо хотя бы потому, что при отказе баллона со сжатым газом система неработоспособна.

То есть, если вероятность отказа в чём либо есть — то создавать систему бесполезно? При такой логике ни один самолёт бы не создали и он бы не взлетел. А дублирование баллона, невозможно?


Вы почему-то упорно хотите систему избавляющую от 100% случаев катастроф, а от например, 50% случаев даже и не рассматриваете. Почему так? Любо всех спасаем, либо все пусть гибнут. Так?


есть капсула пассажирского салона на высоте в пару десятков метров над землей и имеющая стартовую скорость в 220км/ч.

Ну в этом случае, может система и не спасёт, а в ряде других случаев — возможно. Если из 10 случаев спасает только в 9, то систему бракуем?


Сколько произошло авиактастроф при заданных Вами параметрах? Назовите примеры.

То есть, если вероятность отказа в чём либо есть — то создавать систему бесполезно?

Да нет, почему. Но нельзя утверждать, что система предотвращает все катастрофы.


Вы почему-то упорно хотите систему избавляющую от 100% случаев катастроф, а от например, 50% случаев даже и не рассматриваете.

Мы-то рассматриваем. Но вы говорите, что есть система, которая дает 100%.


Назовите примеры.

https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_Air_Lines_Flight_1141

Вы почему-то упорно хотите систему избавляющую от 100% случаев катастроф, а от например, 50% случаев даже и не рассматриваете. Почему так? Любо всех спасаем, либо все пусть гибнут. Так?

Почему вы считаете, что в авиации НЕТ систем, предотвращающих, скажем 90% катастроф? Они есть и используются и работают. Просто развитие авиационной безопасности идет по пути не попадания в аварийные ситуации, а не по пути, что делать, когда уже трындец.
Сколько произошло авиактастроф при заданных Вами параметрах? Назовите примеры.

Все катастрофы за последние 20 лет произошли 1) по вине экипажа. Т.е., если лучше готовить экипажи, то этих катастроф не будет
2) в условиях, когда нет технической возможности покинуть самолет с гипотетическими катапультами/парашютами.
Сжатым газом.

Третий закон Ньютона попросите подождать в сторонке? :)
Это глупо хотя бы потому, что при отказе баллона со сжатым газом система неработоспособна.

Это глупо по 3 закону Ньютона.
Ну отлично. На больших высотах пусть срабатывает парашют, на малых — катапульта. В чем тогда проблема остается?

В том, что тогда самолет будет возить эти системы, а не пассажиров :)

Если пассажир платит, то почему не возить?

Практика показывает, что паксы уходят туда, где «подешевле». И пофиг на чем летает АК и кто там за рулем. Так что не взлетит.

Ну может потому пофиг, что выбора в этой области нет и остается выбирать только стоимость поездки? Какой выбор сейчас между ЛА Boeing и Airbus? Какие есть существенные отличия в плане безопасности?

Ниже написали, если я правильно понял — у боинга есть физическая связка между органами управления и рулями, у аирбаса нет, разная статистика разных отказов. Вот вы например, когданибудь ей интересовались перед покупкой билета?
Внутри одной марки есть более и менее надежные самолеты (одни чаще падают, другие реже), влияло это на ваш выбор?
В конце концов — у разных АК разная статистика по происшествиям, изучаете вопрос перед покупкой?
> Вот вы например, когданибудь ей интересовались перед покупкой билета?

Да. Перед покупкой билета выясняю тип лайнера каждый раз. Летаю только эйрбасами, если есть такой выбор на маршруте.
> Для раскрытия персонального парашюта

Речь не шла о индивидуальном парашюте пассажира. Почему парашют не может быть для каждого из сегментов или даже целого салона самолета?
Потому что для раскрытия тяжёлого парашюта нужна ещё большая высота.

И что мешает объеденить катапульту + парашют?

Практически, для такого катапультирования вам придётся разместить под салоном несколько больших твердотопливных ускорителей. Согласны пару часов лететь на пороховой бочке и намертво пристёгнутым к креслу до полной остановки самолёта?

Когда жить захочется, люди будут согласны лететь хоть на чем, лишь бы был хоть какой-то шанс выжить. Если этот шанс даёт 50% выживших, то им воспользуются. И это будет эффективно аж в 5 раз, по сравнению со 100% гибелью всех пассажиров салона.

Вы очень сильно ошибаетесь. Вы предлагаете создать мнимую безопасность и фактически закопать рынок авиаперевозок, потому что почти никто не будет покупать такие билеты.
За 2017 год, гражданской авиацией было перевезено больше 4 миллиардов людей, в том же году погибло меньше 800 человек.

Если лично вы хотите право выбора, есть бизнес джеты, не обязательно покупать себе в пользование самолет, можно арендовать на конкретный перелет — согласны платить?
Вы очень сильно ошибаетесь. Вы предлагаете создать

Вы тоже сильно заблуждаетесь. Я не предлагаю, а задаю вопросы, почему такой системы в принципе не может быть?


потому что почти никто не будет покупать такие билеты.

На каком основании сделаны эти заявления? Вы изучали рынок?


Если лично вы хотите право выбора, есть бизнес джеты, не обязательно покупать себе в пользование самолет, можно арендовать на конкретный перелет — согласны платить?

За что платить? За комфорт? Я готов за безопасность платить, какие у вас аргументы в пользу бизнес-джетов против регулярных рейсов? Какие системы установлены на бизнес-джетах которых нет в "обычных" лайнерах и которые потенциально могут избавить от ошибок которые случаются на регулярных рейсах?

Вы тоже сильно заблуждаетесь. Я не предлагаю, а задаю вопросы, почему такой системы в принципе не может быть?

Потому что в авиационной безопасности работают не идиоты вас устроит?
На каком основании сделаны эти заявления? Вы изучали рынок?

Для работы катапульты требуется индивидуальное пятиточечное крепление которое нельзя ослаблять и расстегивать весь полет. Это мягко говоря некомфортно. Следом идет стоимость такой катапульты и ее вес. К-36ДМ и старше стоит не один миллион долларов — это очень сложное техническое изделие.
Я готов за безопасность платить

Сколько готовы платить? Отдельный вопрос — на каких авто вы ездите?
Ну так они летают и ещё не разу небыло самопроизвольных включений как систему отладили. Я про катапальты.

"Ни разу не было" с 2011 года?

Ни разу не слышал про самопроизвольные срабатывания.
Там как раз было штатное срабатывание. Самопроизвольным его можно назвать только из-за того, что одна штучка выпала и потом пилот возможно зацепил ручку катапульты. Но при этом катапульта отработала. Даже парашюты выпустила, но неисправность очередная, не откинула сидение. И там ещё с сами ми парашютами были проблемы. В общем, ссылка это апофеоз невнимательности, плохого обслуживания и недостатка конструкции.
Самопроизвольным его можно назвать только из-за того, что одна штучка выпала и потом пилот возможно зацепил ручку катапульты.

Для пользователя срабатывание было неожиданным (и фатальным). Случилось оно потому, что таракан провода перегрыз или кто-то ручку зацепил — уже не важно.

Но пиропатроны сработали не сами, им дали пинка, так что самопроизвольно, это только общий смысл. Плюс та катапульта, должна была спасти пилота даже на 0 0.
И народ не понимает явно. Лучше на вики если кто доказательство неправоты аппонента пишет, на русском подавать, ресурс русскоязычный.
Ну так они летают и ещё не разу небыло самопроизвольных включений как систему отладили. Я про катапальты.

Вчера на взлете сработала катапульта. Второй пилот уехал в реанимацию. Взлет был штатным. Катапульта сработала самопроизвольно.
А почему исключили массовую катапульту? Или отстегивание крыльев, двигателей и выброс парашютов для блоков разделенных, например по салонам, сегментам салона?

Потому что добавляется еще несколько точек отказа. Например, становятся возможными катастрофы, по причине ложного срабатывания катапульты.
Например, самолет штатно идет на взлет. Система дуркнула и отстрелила крылья и движки — имеем гору трупов, которой бы не было, не будь такой дурной системы.
Система дуркнула и отстрелила крылья и движки — имеем гору трупов

А что мешает создать не дурную? Какой процент отказов системы когда совсем невозможно понять самой системе пространственную ориентацию (в частности высоту) СОВРЕМЕННОГО самолёта? Не приводите примеры устаревших лайнеров или не пассажирских, если системы в современных относительно старых лайнеров совершенствовались.


Потому что добавляется еще несколько точек отказа.

Если бы по такому принципу создавали лайнеры, то сейчас бы не было столько систем и авионики. Мы бы летали сейчас на "кукурузниках".

А что мешает создать не дурную?

А что мешает не загонять самолет в катастрофу, как того предписывают инструкции?

Если бы по такому принципу создавали лайнеры, то сейчас бы не было столько систем и авионики. Мы бы летали сейчас на «кукурузниках».

Т.е. соотнести риски «польза-вред» — вообще никак? Катапульты — бесполезны. Приведенная вами разработка АПАКС — вряд ли вообще дошла до авиаторов. Возможно, над ней от души посмеялись. Если что, изобретатель — это не ученый. Ученый публикует свои работы. И само устройство науки защищает от глупостей. Изобретатель патентует свои изобретения. И патент — это всего-лишь средство защиты авторских прав, а не гарантия работоспособности изобретения.
А что мешает создать не дурную?

Что мешает создать незамерзающие и неглючащие трубки Пито и датчики угла атаки? Видимо, что-то мешает.
незамерзающие

уже создан их подогрев.
неглючащие трубки Пито и датчики угла атаки?

сломаться могут даже самые надежные вещи. ничто 100% не вечно.
уже создан их подогрев.

Который почти ни на одном типе автоматически не включается при достижении определённой высоты (или отрыве). На Ан-148 вот один раз забыли включить обогрев. Так что пространство для улучшений есть и без необходимости отстреливать крылья и раскрывать парашюты.
Который почти ни на одном типе автоматически не включается при достижении определённой высоты

что наверняка буде иметь объяснение. Видимо есть какая-то причина, почему это так, и почему чеклисты отдельно содержат этот пункт, а не имеют способов автоматического включения
Да, на современных самолётах переключатель ON/AVTO
А на Ан-148 поставили который не держит перегрева (т.е. из дешёвого сплава)
Катапультирование — процедура крайне опасная и травматичная даже для профессиональных военных лётчиков в компрессионных костюмах. Для гражданского вместо катапульты можно дать ампулу с цианидом — эффект тот же, зато дешевле.
Большинство катастроф случается на низких высотах. Катапультирование при этом опасно, а сами кресла запредельно дороги. Вы за кучу катапультных кресел, сможете самолётов десять взять без них. И багажа больше перевезти и меньше топлива потратить.
На недавнем бомбере катапульты были. Но не успели понять что их надо активировать.
Кроме того, большая часть полётов — над морем. Просто потому что оно 3/4 поверхности планеты.
При катапультировании над морем шансы выжить очень невелики.
Вот в начале года два самолёта столкнулись, четверо катапультировалось — и спасли только одного. А двух вообще не нашли. И это рядом с берегом.
Тут то же самое что и электроусилитель руля. Он может рулить без вас, но вы всегда можете начать рулить в другую сторону. И вот тут представьте, летите вы аки горный орёл по трассе. Впереди поворот. Вы руль тянете слегка одним пальцем, а тут бац, руль вас по пальцу и опять прямо. Вы тянете в одну сторону, руль во вторую и в итоге летите на всех парах в кювет. При этом, в инструкции где то в бардачке написано что такое может возникать и при таком нажмите тото то то или выключите зажигание не вынимая ключ. При этом у вас времени в обрез. Или лес или кювет или если справиться с рулём, хотя бы обочина.
Вот тут так же. Имеется ДВА! датчика угла атаки. Один врёт и тянет самолёт вниз, пилоты вверх, второй при этом работает и верно, но пилоты ничего сделать не могут без выполнения инструкций. Но по какой то прихоти данные берутся с одного. Почему? Вот если у вас под боком, будет атомный реактор с одной системой безопасности, вам будет комфортно? Слова типа, там же оператор и инструкция, не принимаются. Так вот, имея два датчика, логично все два задействовать. При этом нужно хотя бы какой индикатор, который напишет прямым текстом, что у вас проблемы с углом атаки или показания датчиков расходятся. А то, трясёт штурвал, а чего, кто его знает, там по инструкции может быть куча разных вариантов, как от неисправного датчика скорости и автоматика знает что делает, до кто его знает какой херни.
При этом, в инструкции где то в бардачке написано что такое может возникать и при таком нажмите тото то то или выключите зажигание не вынимая ключ. При этом у вас времени в обрез. Или лес или кювет или если справиться с рулём, хотя бы обочина.

1) Пилотов дважды в год тренируют на тренажерах проделывать эту процедуру (и все остальные другие)
2) Времени было не в обрез, а больше чем до хрена. И из всех действий — щелкнуть два тумблера, которые совсем не в бардачке находятся.

А то, трясёт штурвал,

Да, это косяк системы. Но не повод ронять самолет.
Если у боинга трясёт только один штурвал, то это сбой датчика с данной стороны.
Если трясёт оба штурвала, то это либо реальное приближение к критическому углу атаки, либо сбой обоих датчиков. Тут и компьютер не определит, что именно произошло, он видит те же датчики.
Он видит два датчика, угол атаки считает по одному из двух (оба в серверной подключаются рядышком). Так что ничего не мешает ПО понять что какая та проблема присутствует. Но есть вероятность, что оно в идеале выводит, но вот нейросеть, может превратно понять ошибку одного из датчиков и в следующие раз пилот сразу и не поймёт, так как мозги самолёта будут предпологать что всё гуд и самолёт точно не под правильным углом атаки. При этом, в чёрном ящике много чего может отсутствовать что творилось на самом деле.
Вы не могли бы изложить свою мысль связно и на русском языке?
что это за самолет, в котором датчики показывают разнонаправленные данные и у экипажа нет возможности определить верные показания ?! более того — на основании этих данных АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ система принимает решение… разработчики АСУ адекватны?
что это за самолет, в котором датчики показывают разнонаправленные данные и у экипажа нет возможности

Это называется отказ. И у экипажа ЕСТЬ возможность определить верные показания. Ну а то, что АСУ заглючила — не повод выпиливаться. Можно было избежать катастрофы.

Это какой же способ позволяет определить показания датчиков? При отсутствии той самой опции за дополнительную плату

Это какой же способ позволяет определить показания датчиков? При отсутствии той самой опции за дополнительную плату

Самопроизвольное перекладывание стабилизатора, которое парируется кнопками на штурвале. Т.е. у пилотов не было проблем с определением неисправности. У них была проблема с правильными действиями при неисправности. Нужно было отключить электропривод стабилизатора.
При исправности обоих датчиков и приближении к критическому углу атаки стабилизатор точно так же стал бы перекладываться на пикирование, так что это не признак отказа. Признаки отказа — тряска только одного штурвала и зажигание транспаранта IAS Disagree.
При исправности обоих датчиков и приближении к критическому углу атаки стабилизатор точно так же стал бы перекладываться на пикирование, так что это не признак отказа.

С чего вдруг? Таков алгоритм MCAS, но, предполагается, что пилоты об этом не знали. И уж точно, на ВЗЛЕТЕ перекладка стаба на пикирование — не то, что ожидают от самолета пилоты.
С чего вдруг? Таков алгоритм MCAS,

Так судя по логике оно не работает на взлёте. Ему нужно, чтобы были убраны закрылки для того чтобы сработать
Соответственно это уже не взлёт, а набор высоты, когда закрылки полностью убраны.
Соответственно это уже не взлёт, а набор высоты, когда закрылки полностью убраны.

А разница сильно велика? :) Набирают высоту, стаб перекладывается на пикирование. Клюют носом. Явно не то, чего бы им хотелось.
ну как сказать, сильно, в запасе по высоте, что дает время на диагностику и принятие решений
Ну вот о том и речь, что время у пилотов было. Они его старательно протупили и на ровном месте уронили самолет.
В Эфиопии сам аэродром достаточно высоко над уровнем моря.
Минимальная высота уборки закрылков — 400 футов, обычно 1000. Индонезийцы убирали где-то на 1800 футах, то есть примерно на 600 метрах.
Капитализм во всей красе
Нет такого преступления, на который не решился бы капитал ради прибыли
Глупая фраза, типичное обобщение. Я тоже могу придумать такое. «Нет такого преступления, на которое не пойдёт коммунист ради власти».
Ну как бы неверно говорить, что докупка датчика исправила бы ситуацию. Так ведь ошибка ещё и в программной оценке показаний корректности датчика, которая судя по всему работала некорректно (баг или фича: так ли важно?). И насколько я знаю, они добавили 3 датчик, который включается, когда появляются подозрения на показания корректности одного из активных датчиков. И при данной проблеме подключает третий, отключая MCAS. Им конечно виднее, но имхо куда надёжнее, когда работают 3, и сравнивают показания, и отключают тот, который выдаёт погоду. И ещё много можно выдумать алгоритмов, которые также будут правиться на уровне софта.
И ещё много можно выдумать алгоритмов, которые также будут правиться на уровне софта


Имхо, прежде всего программа должна оповестить пилотов, остальное всё вторично. А если такого рода оповещения принудительно отключены в базовой комплектации, то… не знаю что и сказать…
Имхо, прежде всего программа должна оповестить пилотов, остальное всё вторично.

Если обо всем оповещать, то кабина превратится в новогоднюю гирлянду. Как в таком случае прикажете пилотам реагировать, если их завалит информационным шумом?
У пилотов все данные для отключения стабилизаторов были. А именно, они боролся со стабилизатором.
Хорошо, просто индикация показаний этих датчиков возможно излишня. Но предупреждение о некорректных показаниях датчиков должно быть обязательно.
Но предупреждение о некорректных показаниях датчиков должно быть обязательно.

Автоматика сама не знает, что корректно, а что — нет.
Эти опции не влияют на безопасность полета. Хочется — покупайте. Не хочется — не покупайте. Кстати, вопрос не только в стоимости опции. Еще стоит вопрос с переучиванием экипажа. Найдет ли авиакомпания тренажер с этой опцией?
Скорее всего эта опция у тренажёра — тоже за деньги.
Автоматика сама не знает, что корректно, а что — нет.


Автоматика может знать, что корректно, а что нет, но не при таком дублировании (два датчика). Датчиков должно быть больше. Например пятикратное дублирование, причем разными способами, решило бы проблему.

Эти опции не влияют на безопасность полета.


Мы деталей всё равно не знаем и точно ничего сказать не можем, но можем косвенно судить по реакции Боинга, а он (как следует из статьи) обещал включить эту опцию в базовой комплектации. Не просто так наверно?
Автоматика может знать, что корректно, а что нет, но не при таком дублировании (два датчика). Датчиков должно быть больше. Например пятикратное дублирование, причем разными способами, решило бы проблему.

Описаны ситуации, когда из 3 датчиков 2 врут и система опирается на неверные показания. Ситуация не редкая. Думаю поэтому датчиков 2, а не 3 или 5.

но можем косвенно судить по реакции Боинга, а он (как следует из статьи) обещал включить эту опцию в базовой комплектации. Не просто так наверно?

А что еще боингу остается?
После первой катастрофы, боинг разослал письмо с уведомлением. Не помогло. прошивку — правят, на это требуется время. А реакция нужна уже сейчас.
Я наверно чего то не понимаю. Сюр какой то.

1) Почему важных датчика ДВА? Логично было бы использовать ТРИ. Тем более, если в штатной комплектации индикатора их показаний нет, а автоматика при таком дублировании очевидно не сможет справиться с проблемой неисправности датчика.
2) Я не вижу причин объективного увеличения себестоимости при включении этих дополнительных опций в базовую комплектацию. Ведь датчики уже имеются в базовой комплектации, показания с них уже снимаются, оцифровываются и используются, как я понимаю, автоматикой (САУ). Если я правильно понял, то суть дополнительных опций заключается лишь в выводе показаний этих датчиков на уже имеющийся дисплей. Правильно? Если да, то как эти дополнительные опции могут напрямую влиять на себестоимость самолета? Возможно, там этот функционал имеется, просто отключен в базовой комплектации, а за дополнительные деньги включается.

Но всё же мне больше всего не понятна логика: поставить всего два датчика и отключить оповещение об их некорректной работе. Ведь автоматика с неисправностью датчика при таком дублировании самостоятельно не справится, но могла бы послать сигнал неисправности. С ситуацией мог бы справиться человек, но ему система не посылает сообщение о некорректной работе датчиков, потому что не заплачены деньги…

Вероятно там всё значительно сложнее. Стремно как то летать. Не нравится мне такой сильный перекос в сторону САУ. Больше всего боюсь, если нейронные сети начнут в таких системах использовать…
Just business
Зачем отдавать даром то, за что можно получить деньги? Ведь и без этой опции продукт (самолет) проходит сертификацию.
Почему важных датчика ДВА?

Потому что пилотов тоже 2. 3 датчика и голосование не спасают, поскольку часто врут 2 датчика из трех. Не нужно по умолчанию боинг считать дебилами. На каждое принятое решение (в том числе — ошибочное) есть свои причины.

Я не вижу причин объективного увеличения себестоимости при включении этих дополнительных опций в базовую комплектацию

Эти опции не нужны для обеспечения безопасности полетов.

С ситуацией мог бы справиться человек, но ему система не посылает сообщение о некорректной работе датчиков, потому что не заплачены деньги…

Человек видит эти данные. Эти датчики приводят к рассинхрону показания скоростей.

Вероятно там всё значительно сложнее. Стремно как то летать. Не нравится мне такой сильный перекос в сторону САУ. Больше всего боюсь, если нейронные сети начнут в таких системах использовать…

Нет там никакого перекоса. Просто ученые опять изнасиловали журналистов. Катастрофы случились по вине неграмотного экипажа. Катастроф могло и не быть.
3 датчика и голосование не спасают, поскольку часто врут 2 датчика из трех.


Вероятность выхода из строя одновременно двух датчиков значительно ниже, чем одного.
Я вижу два варианта:
1) Автоматика самостоятельно обрабатывает ситуацию выхода датчика из строя. В этом случае нужно иметь три или более датчиков. Два датчика не помогут.
2) Автоматика при возникновении рассинхрона показаний датчиков посылает пилотам предупреждение, а пилоты уже сами принимают решение. В этом случае достаточно двух дачкиков, но в обязательном порядке необходима индикация некорректной работы датчиков.

А вот два датчика с отключенной индикацией неисправности делает бессмысленными эти оба пункта, да и само дублирование датчиков — можно было бы и одним обойтись с тем же успехом.

Эти опции не нужны для обеспечения безопасности полетов.


Индикация о неисправности оборудования ненужна? При том, что автоматика априори самостоятельно не сможет справиться.

Человек видит эти данные. Эти датчики приводят к рассинхрону показания скоростей.


Конечно, пилоты не могли не заметить, что что-то пошло не так. Но явное всегда лучше неявного. В критической ситуации пилоты должны сразу и четко видеть, в чем проблема, а не предполагать и догадываться.

Нет там никакого перекоса. Просто ученые опять изнасиловали журналистов. Катастрофы случились по вине неграмотного экипажа. Катастроф могло и не быть.


Да, могло бы не быть, если бы опция оповещения о неисправности датчиков не была бы искусственно отключена. Чья это идея вообще была — брать деньги за опции безопасности? Менеджеров? А экипаж я бы так с ходу винить не стал. Нельзя делать систему исключительно в расчете на высокую опытность экипажа. Но здесь нет предмета для обсуждения, т.к. деталей мы не знаем.
Вероятность выхода из строя одновременно двух датчиков значительно ниже, чем одного.

В данном случае — нет. Скорее всего именно по этой причине и не реализовано мажоритарное голосование.

1) Автоматика самостоятельно обрабатывает ситуацию выхода датчика из строя. В этом случае нужно иметь три или более датчиков. Два датчика не помогут.

Классическая ситуация, но не в этом случае. Я бы не стал голословно называть боинг идиотами. Такое решение — на поверхности.

2) Автоматика при возникновении рассинхрона показаний датчиков посылает пилотам предупреждение, а пилоты уже сами принимают решение. В этом случае достаточно двух дачкиков, но в обязательном порядке необходима индикация некорректной работы датчиков.

По рассинхрону показаний скорости становится понятно, что датчики врут. Собственно, поэтому дополнительная опция — свистоперделка. Пилотам нужна скорость, а не угол атаки. К тому же есть АУАСП, предупреждающая о критическом угле атаки.

А вот два датчика с отключенной индикацией неисправности делает бессмысленными эти оба пункта, да и само дублирование датчиков — можно было бы и одним обойтись с тем же успехом.

Еще раз: есть индикация, есть!

Индикация о неисправности оборудования ненужна? При том, что автоматика априори самостоятельно не сможет справиться.

Не нужна. О сбоях датчика пилоты узнают по кривой скорости. Для этой ситуации предусмотрен чек-лист. А если стабилизатор пополз — это сразу же видно. И пилоты увидели. Они же триммером боролись с ним. А также в сотый раз повторяю: есть чек-лист, который просто требует отключать приводы стабилизатора, в случае если он самопроизвольно перекладывается.
Т.е. пилоты увидели, что стабилизатор ползет. Боролись с ним, а вот привод, как того требует чек-лист, не отключили. А виноват, конечно, боинг, потому что свистоперделку бесплатно не дает.

В критической ситуации пилоты должны сразу и четко видеть, в чем проблема, а не предполагать и догадываться.

У них не было нужды предполагать и догадываться. Действия должны быть отработаны на тренажерах до автоматизма. И обычно с этим справляются.

Да, могло бы не быть, если бы опция оповещения о неисправности датчиков не была бы искусственно отключена.

Facepalm! Да сколько можно повторять одно и тоже?? У ПИЛОТОВ БЫЛА ВСЯ НЕОБХОДИМАЯ ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ ПРАВИЛЬНОГО РЕШЕНИЯ. Но, они ей не воспользовались. Видимо, их хреново готовили. Но это проблема точно не боинга.

Нельзя делать систему исключительно в расчете на высокую опытность экипажа.

Здрасьти-приехали! Во первых, у них нештатная ситуация. А это уже предполагает опыт. Во вторых, система итак рассчитана на исправление ошибок экипажа и требования к квалификации сильно снижены, по сравнению с той же Ту-154. В третьих, не квалифицированному экипажу нечего делать в кабине самолета. Если он не в состоянии выучить действия при авариях, если он не может распознать аварийные ситуации — пусть водит газельку, а не самолет. Зарплаты у пилотов высокие не от того, что денег некуда девать. Зарплаты высокие как раз отражают требования к квалификации.
В третьих, не квалифицированному экипажу нечего делать в кабине самолета.

Вы не дооцениваете человеческий организм и сознание в целом. Член экипажа может быть подготовленным и квалифицированным, но в иных случаях может действовать как пятилетний ребенок — отключается разум. Хлоп, и всё. Опытный КВС вдруг сажает на место руля своего сына и по этой причине случается катастрофа. Кто знает, какой другой пилот не выкинет какую-то подобную человеческую глупость? Эта же глупость из разряда — не проверили чеклист, а повелись на эмоции (скорее всего)

Кто знает, какой другой пилот не выкинет какую-то подобную человеческую глупость? Эта же глупость из разряда — не проверили чеклист, а повелись на эмоции (скорее всего)

Как в такой ситуации поможет дополнительный датчик угла атаки? Да хоть сотню индикаторов повесь — не поможет.
Как в такой ситуации поможет дополнительный датчик угла атаки? Да хоть сотню индикаторов повесь — не поможет.

Всё верно. Пора бы подумать производителям о другом уровне безопасности, который выше "человеческого фактора".

Всё верно. Пора бы подумать производителям о другом уровне безопасности, который выше «человеческого фактора».

У вас есть решение, кроме, очевидно, бесполезного?

А почему оно у меня должно быть? Вы заплатили мне (команде)? Обучили меня, что требуете с меня решение? Или я представился разработчиком по безопасности полётов который готов ответить на все ваши вопросы?


Я задаю простые вопросы от простого пассажира, и провожу время в поисках ответа на них, где чёткого ответа не получаю, почему невозможно создать систему которая будет (пусть опционально) выше человеческого фактора. Приводил примеры согласно своей компетенции — но чёткого и однозначного ответа на них — нет.


На правах взаимности задам Вам встречный вопрос — Есть чёткий, конструктивный ответ с расчетами и испытаними, что в гражданской авиации катапульты не пригодны? ФИО разработчика и испытателя не предоставите ли?

Я задаю простые вопросы от простого пассажира, и провожу время в поисках ответа на них, где чёткого ответа не получаю, почему невозможно создать систему которая будет (пусть опционально) выше человеческого фактора.

Просто складывается ощущение, что у вас есть правильные ответы, а вот проклятые капиталисты в погоне за прибылью — скрывают. Такой подход далек от конструктивного.

Я задаю простые вопросы от простого пассажира, и провожу время в поисках ответа на них, где чёткого ответа не получаю, почему невозможно создать систему которая будет (пусть опционально) выше человеческого фактора.

Вам привели ссылки, в которых разбирается, почему ни парашютов, ни спасательных капсул, ни катапульт нет в гражданской авиации.

Кратко:
1) Бесполезно. Для безопасной эвакуации лайнер должен выдерживать высоту, скорость, крен/тангаж, в течении времени, необходимого для покидания пассажирами лайнера. Если у лайнера есть возможность выдерживать эти параметры, значит никакой аварии нет, лайнер может безопасно приземлиться без покидания пассажиров.
2) капсулы — ограничения аналогичны, но добавляется точка отказа, риски которых выше потенциальной пользы капсулы.
3) катапульты невозможно использовать в гражданской авиации
4) и на прыжки с парашютом и на катапультирование нужны тренировки.
5) повышение авиационной безопасности проводится непрерывно. Но безопасность повышается путем недопущения аварийных ситуаций, а не выруливании из них.

На правах взаимности задам Вам встречный вопрос — Есть чёткий, конструктивный ответ с расчетами и испытаними, что в гражданской авиации катапульты не пригодны? ФИО разработчика и испытателя не предоставите ли?

Так и я вам встречный вопрос задач: а есть расчеты, которые говорят, что катапульты пригодны для гражданской авиации?
Вы спрашиваете примерно следующее: вот ток силой 0.1А — смертелен. А вдруг лизать розетку — безопасно. Кто-нибудь проводил расчеты?
Да нет, блин, не проводил, за очевидной глупостью затеи.
Если у лайнера есть возможность выдерживать эти параметры, значит никакой аварии нет

А как же принимают решения военные лётчики? Они же в какой-то момент понимают, что ЛА не может выдержать параметры и пользуются функционалом? Успешные катапультации есть или нет?


Точно также может и система понимать, что катастрофа неизбежна, лайнер не выдерживает параметры полета, но ЕЩЕ существует возможность катапультации. Или почему Вы связываете эти две вещи:


  • Невозможность выдержать параметры полёта лайнером
  • Возможность катапультации при условии первого пункта

Они связаны? Не разрывно?


2) капсулы — ограничения аналогичны, но добавляется точка отказа, риски которых выше потенциальной пользы капсулы

Точки отказа резервируются. Вы же где-то выше писали, если не ошибаюсь, что все катастрофы происходят по человеческому фактору включая пилотов? Так получается, на этом заявлении система в полёте уже сейчас эффективнее, чем экипаж, который может нарушить инструкции. Из этого можно сделать вывод, что риски СНИЖАЮТСЯ, а не возрастают.


3) катапульты невозможно использовать в гражданской авиации

Отлично. Если Вы это знаете, прошу дайте мне информацию об разработке и проведенных испытаниях. ФИО разработчика катапульты, который утверждает явно, что в гражданской авиации это невозможно и по каким причинам — гравитация, ускорения, невозможность выдержать нагрузки и т.д. Чтобы можно было взглянуть на подтвержденные цифры, то есть ДОКУМЕНТ.


4) и на прыжки с парашютом и на катапультирование нужны тренировки.

Во всех 100% случаев? Если я не подготовлен, то первая моя же катапультация приведет к фатальному исходу в 100% доле вероятности или хотябы 1% останется того, что я останусь живой?


Но безопасность повышается путем недопущения аварийных ситуаций

И как это помогает избавиться от катастроф при человеческих факторах? Какие меры принимаются, чтобы КВС избавился в полёте от своих страхов, эмоций, когда возникает нештатная ситуация? И ко всем ли он ситуациям готов? Ведь как показывают факты расследования катастроф, действия экипажа могут быть нелогичными, полностью противоположными инструкциям.


а есть расчеты, которые говорят, что катапульты пригодны для гражданской авиации?

Я таких не слышал и не видел. Значит ли это, что это невозможно? Как можно без расчетов сделать вывод о невозможности? Если кто-то утвердил о невозможности, значит у него есть расчёты. Все просто. Вот эти расчеты я и хочу увидеть в ДОКУМЕНТЕ, а не в теоретических изысканиях за которые никто не несет ответственность.

А как же принимают решения военные лётчики?

На основании собственного опыта, который в них вбивается при обучении.


Если Вы это знаете, прошу дайте мне информацию об разработке и проведенных испытаниях. ФИО разработчика катапульты, который утверждает явно, что в гражданской авиации это невозможно и по каким причинам — гравитация, ускорения, невозможность выдержать нагрузки и т.д.

Ненене. Так не работает. Никто не будет проводить испытания, пока не доказана их безопасность. Сначала дайте документ, который доказывает безопасность, потом будем делать испытания на людях.


Во всех 100% случаев?

Да. Меня перед первым прыжком с парашютом муштровали три часа, и я все равно ошибся при отделении (и одна ошибка могла бы стать для меня фатальной, просто мне повезло). А типичный пассажир игнорирует инструктаж по безопасности и явно нарушает озвученные в нем правила, хотя они очень просты в выполнении.


Если я не подготовлен, то первая моя же катапультация приведет к фатальному исходу в 100% доле вероятности или хотябы 1% останется того, что я останусь живой?

Если вы не подготовлены, то ваши шансы выжить в салоне выше, чем ваши шансы выжить при катапультировании.


Я таких не слышал и не видел. Значит ли это, что это невозможно? Как можно без расчетов сделать вывод о невозможности? Если кто-то утвердил о невозможности, значит у него есть расчёты.

Нет, это значит, что никто не доказал возможности. Вы про чайник Рассела никогда не слышали, я так понимаю?

Вы про чайник Рассела никогда не слышали, я так понимаю?

Я не могу эту аналогию применить в данном случае. Если доказали катапультацию в военной авиации (путём производства), то как она доказывает невозможность применения в гражданской авиации?


Хорошо. Вы сослались на "чайник", согласно этой аналогии сторонник не обязан доказывать отрицательные утверждения. Но в каком месте вам показались отрицательные утверждения? Конкретизируйте, аргументируйте. Или вы как верующий в данной аналогии — "потомушта так"? Тогда я оставлю Вас в покое и не буду задавать впросов )))


Если вы не подготовлены, то ваши шансы выжить в салоне выше, чем ваши шансы выжить при катапультировании.

Я хочу понять, как Вы это поняли без испытаний и расчетов для гражданских лайнеров? Вы просто похожи на того "верующего". Почему вы считаете, что гражданская авиация это отрицательная часть в аналогии Чайника Рассела? Если это ваше только мнение — то ок, я с ним соглашусь и диалог на этом можно закончить. Но если Вы эксперт — то как эксперта я и прошу факты, документы.

Если доказали катапультацию в военной авиации (путём производства), то как она доказывает невозможность применения в гражданской авиации?

Эмм. Если доказали возможность катапультирования в военной авиации, то ее доказали в военной авиации. Чтобы применять в других условиях (а в гражданской авиации другие условия), надо доказывать заново.


Но в каком месте вам показались отрицательные утверждения?

"Невозможно осуществить безопасное катапультирование".


Если это ваше только мнение — то ок, я с ним соглашусь и диалог на этом можно закончить.

Да, это мое личное мнение.

Если вы не подготовлены, то ваши шансы выжить в салоне выше, чем ваши шансы выжить при катапультировании.

То есть, если я сейчас воспользуюсь катапультой без всяких подготовок, то в первой же попытке обязательно будет фатальный случай?


Если 100 разных людей, разной комплетации и т.д. воспользуются по очереди катапультацией в критической ситуации без подготовки (просто нажмут кнопку либо получат перед вылетом 5-минутную инструкцию как приготовится к катапультации). Какой процент из них выживет? Все 100 погибнут?

То есть, если я сейчас воспользуюсь катапультой без всяких подготовок, то в первой же попытке обязательно будет фатальный случай?

Нет, это никак не вытекает из моей фразы.


Если 100 разных людей, разной комплетации и т.д. воспользуются по очереди катапультацией в критической ситуации без подготовки (просто нажмут кнопку либо получат перед вылетом 5-минутную инструкцию как приготовится к катапультации). Какой процент из них выживет?

Понятия не имею. Здравый смысл говорит, что их шансы будут ниже, чем шансы военного летчика (которые я уже приводил в этой дискуссии).


Заодно рекомендую помнить, что выживание в случае катапультирования зависит (как минимум) от высоты, скорости и ориентации ВС, и ни один из этих параметров вы не указали.

Заодно рекомендую помнить, что выживание в случае катапультирования зависит (как минимум) от высоты, скорости и ориентации ВС, и ни один из этих параметров вы не указали.

Всё верно. Не указал, потому что это должна решать бортовая система как запрограммировал ее инженер-конструктор разрабатываемого типа лайнера.


  • Перед вылетом пассажир проходит 5-минутный интсруктаж по кнопке голосования в случае аварийной ситуации.


  • В полете происходит нештатная ситуация. Пилоты борются и пытаются получить стабильное управление лайнером. Но бортовая система понимает, что при заданных параметрах полёта бочки, кувыркания, крены, тангажи — еще допустимы и не катастрофичны. Система катапультации запрещена и невозможна для включения.


  • Экипаж не смог справится с лайнером. Бортовая система "понимает" неизбежность катастрофы по параметрам полёта. Система катапультация готова к решению пассажиров (а может даже и избавить их от этого). Пассажир голосует кнопкой на кресле. Если все ощущают что надо поскорее "сваливать отсюда" система катапультации срабатывает.



Выживет 20 из 100? Это успех как мне кажется. Ведь это же лучше, чем вообще ничего?

Не указал, потому что это должна решать бортовая система как запрограммировал ее инженер-конструктор разрабатываемого типа лайнера.

Неа, бесполезно. Вы же спросили шансы на выживание при катапультировании, а не что думает бортовая система.


Перед вылетом пассажир проходит 5-минутный интсруктаж по кнопке голосования в случае аварийной ситуации.

Тоже бесполезно. Сейчас люди проходят инструктаж по пользованию набортными средствами безопасности и не могут ими воспользоваться, так что вычеркиваем.


Бортовая система "понимает" неизбежность катастрофы по параметрам полёта.

В этот момент катапультирование уже небезопасно, и поэтому запрещено.


Ведь это же лучше, чем вообще ничего?

Вы все время предлагает ложную альтернативу "вообще никто не выживет". Но она ложная, нет такого выбора.

Вы все время предлагает ложную альтернативу

Я не предлагаю ничего. Предложение и задавание вопросов — это разные вещи. Если в моем вопросе проскакивают условия, то это не значит, что это предложения. Предложение это ясное, чёткое видение ситуации, а у меня его как раз таки нет, поэтому и задаю вопросы.


В этот момент катапультирование уже небезопасно, и поэтому запрещено.

Ок.

Я не предлагаю ничего.

Вы, видимо, незнакомы с терминами риторики. Вы озвучиваете некий выбор из двух альтернатив — в этот момент вы предлагаете эти альтернативы.

Вы озвучиваете некий выбор из двух альтернатив — в этот момент вы предлагаете эти альтернативы.

Я попрошу Вас уточнить, в какой момент озвучивания произошло предложение?

В момент, когда вы сказали "одно лучше чем другое".

В момент, когда вы сказали "одно лучше чем другое".

К сожалению, я не нашел ссылки на мои слова в Вашем посте. Было бы не плохо цитировать, иначе я не могу Вам конструктивно ответить.

В этом построении вопроса в любом случае будут озвучены альтернативы, как варианты для последующего вопроса.


Где бы было предложение в котором указано, что "одно лучше чем другое" я к сожалению не нашел. Пожалуйста приводите точные цитаты, с которыми Вы не согласны и хотели бы что-то у меня узнать или уточнить. В ином случае, я просто не понимаю на что Вам отвечать.

В этом построении вопроса в любом случае будут озвучены альтернативы, как варианты для последующего вопроса.

Да. И построение заведомо ложных альтернатив — известный некорректный прием.


Где бы было предложение в котором указано, что "одно лучше чем другое"

Я вам его процитировал.

И построение заведомо ложных альтернатив

Откуда вам известно о лжи и известно о истине, если это было озвучено как предположение, а не утверждение?


Это же может быть так, а может быть не так. Конечных, утвержденных условий то нет. Мы с Вами на условия не договаривались, поэтому ложная эта альтернатива или нет узнать нельзя. Почему Вы называете это заведомо ложным, когда это еще не произошло и Вы не уточнили у меня детали альтернативы? Откуда у Вас уже имеется ответ?


Не нужно воспринимать те 2-3 пункта как проектную документацию альтернативы. Это был задан просто вопрос, а не внесено предложение на рассмотрение коллегией инженеров-конструкторов.

Откуда вам известно о лжи и известно о истине, если это было озвучено как предположение, а не утверждение?

Я уже озвучил, почему ситуация "все умрут с вероятностью 100%" не возникает.


Мы с Вами на условия не договаривались, поэтому ложная эта альтернатива или нет узнать нельзя.

Можно.


Откуда у Вас уже имеется ответ?

Из опыта.


Это был задан просто вопрос

"Просто вопросы" тоже могут быть некорректными. На что я вам и указываю.

могут быть некорректными. На что я вам и указываю.

Могут. Но я так и не понял в чём заключалась по Вашему мнению моя ошибка. Если Вы ситаете некорректным мой вопрос — ок, я принимаю и предлагаю закрыть эту тему, так как она будет некоструктивной. Я много чего не понимаю в этой жизни.

А Вы какое имели ввиду предложение? )) Я только сейчас допустил версию, что речь шла о предложении текста. Но там стоит вопрос и я ничего не утверждал.


Изначально я подумал, что Вы говорите о предложении коммерческом, о предложении того, кто что-то предлагает одну идею/продукт лучше другой и утверждает это )))

Читайте предыдущие комментарии внимательнее, я не вижу смысла повторять уже сказанное, особенно учитывая, что вы игнорируете большую часть.

UFO just landed and posted this here
Это ещё если не учитывать, что вместимость самолётов сократится, понадобится больше самолётов, больше рейсов, больше аэропортов, больше пилотов и авиадиспетчеров.
А главное вы готовы платить в 2 раза больше за билет на таком рейсе?

Мой ответ ничего не покажет. Есть эконом класс, бизнес-класс — люди выбирают. По этому же принципу не вижу проблем выбирать "опцию" безопасности если таковая появится от человеческого фактора.


При выборе маршрута, я, субъективно выбираю рейсы на самолетах типа Airbus. Я не знаю насколько я ошибаюсь или прав, но у меня есть выбор, между Boeing и Airbus. Если производители предложат более широкий ассортимент дпол. услуг — то почему бы ими не воспользоваться?


И если каждый билет станет даже на 100 баксов дороже, то все в мире

Не надо всех трогать. Ведь как-то же люди выбирают наземное такси по классам? Совершенно не обязательно устраивать опцию для всех пассажиров в салоне. Кто оплатил, садится в кресло катапульты, при этом заранее может пройти тренировки, то есть иметь некое разрешение на покупку такого места в отведенном месте самолёта — экспресс класс, рядом с хвостом или наоборот в носу ))) Парочки кресел будет достаточно. Если спрос пойдет, можно предложение расширить )))

Единственный приемлемый вариант такого места — полностью отделённая от остального объёма капсула с открывающимся люком и катапультируемым креслом.
Не стоит из-за одного человека разгерметизировать весь салон.
Естественно, для большей безопасности обязательны высотный костюм, гермошлем и жёсткая фиксация пассажира в кресле на весь период полёта.
UFO just landed and posted this here
Экипаж не смог справится с лайнером. Бортовая система «понимает» неизбежность катастрофы по параметрам полёта.

От этого момента

до этого
Пассажир голосует кнопкой на кресле.

Проходит пара секунд. После чего все мучения пассажиров заканчиваются.

Выживет 20 из 100?

Выживет 0. Не падают самолеты с эшелона.
А вот статистика десантников и «туристов» АФАИР не даёт значимой разницы в травмах на 1000 прыжков. Ссылку сейчас не найду.
И те, и другие, как правило, прыгают не с 10км на 900км/ч.
И перед ними не ставится задачи всем покинуть самолёт за 10 секунд.
Выкидываем в одинаковом кресле пилота истребителя и обычного человека. Какие тренировки и тренировки чего могут изменить вероятность получения травмы?
Десантники травмируются так же как туристы потому, что от человека под куполом зависит мало. От человека в кресле — вообще ничего не зависит.

ну и про 900 км/ч и 10 секунд

К-36ДМ
Основные характеристики

Масса: не более 100 кг (с НАЗом).
Размеры: 1240×880×570 мм
Безопасность покидания самолёта при аварии в диапазоне высот — 0...20 км
Катапультное кресло обеспечивает спасение члена экипажа в диапазоне скоростей 0...1300 км/ч, чисел М до 2.5, включая взлёт, послепосадочный пробег.[2]
И давно десантники и туристы катапультируются в креслах?
Как вы себе представляете одновременный старт 200-300 кресел из авиалайнера?
Ладно, разобьём на 2 ветки обсуждение.
Первая:
Какая суперподготовка нужна грузу в кресле чтобы повысить вероятность своего выживания?
Почему летчик — ок, пассажир — не ок?
Особой суперподготовки не нужно, нужно хорошее здоровье. 15-20g в течение 0.2 секунд здоровья не добавляют. Насколько я слышал, в советские времена после первого катапультирования в строй возвращалось 98% пилотов, после второго списывали почти всех.
Затем нужна экипировка — высотный компенсирующий костюм, подключенный к системе, создающей давление в трубках, гермошлем или кислородная маска, подключенные к кислородному баллону. Надеть ранцы с основным и запасным парашютами.
Перед катапультированием необходимо жёстко зафиксироваться в кресле, сложив руки перед собой, разместив ноги на специальных подножках, голову откинуть на подголовник. Если катапультирование может произойти в любой момент, значит такую позу необходимо будет соблюдать весь полёт.
Нужно умение пользоваться парашютом, как минимум уметь действовать при приземлении. Неплохо иметь навыки раскрытия запасного парашюта при проблемах с основным.
Из лайнера сложно. Для уменьшения числа парашютов нужно будет выкидывать как-то оптом. Рядами например, только бизнес класс, или еще что-то типа.
Почему не тренируются на бизнесджетах — я не понимаю.
(если только вероятность падения бизнесджета не ниже, чем ложного срабатывания катапульты)
Десантники травмируются так же как туристы потому, что от человека под куполом зависит мало.

Гм. Ну то есть "не запутаться в вытяжном", "вовремя раскрыть", "не раскрыть запаску в основной" — это все от человека под куполом не зависит?

Какие тренировки и тренировки чего могут изменить вероятность получения травмы?

Во-первых физическая подготовка — К-36 стартует с перегрузкой 20 единиц. Во-вторых пятиточечная система крепления пилота сильно отличается от обычного кресла. В-третьих вы вообще в курсе что пилотов тренируют прыгать с парашютом? Откуда название у данного купола не подскажите? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A2%D0%9B-72
Десантники травмируются так же как туристы потому, что от человека под куполом зависит мало.

Статистика есть или очередные голословные утверждения? Моя статистика говорит об обратном.
А как же принимают решения военные лётчики? Они же в какой-то момент понимают, что ЛА не может выдержать параметры и пользуются функционалом? Успешные катапультации есть или нет?

Военный самолет и гражданский — сильно разные.
1) Разная область применения. Предполагается, что по военному самолету будут лупить ракетами. По гражданскому — нет.
2) гражданский лайнер летает в узком диапазоне параметров. Нет нужды на гражданском лайнере выделывать фигуры высшего пилотажа.
3) На военном самолете 1-2 человека, а) облаченных в противоперегрузочный костюм и гермошлем
4) военные летчики тренируются, пассажиры — нет
5) конфигурация военного самолета сильно другая.

Точно также может и система понимать, что катастрофа неизбежна, лайнер не

обычно понятие о том, что катастрофа неизбежна наступает в тот момент, когда спастись из самолета уже нельзя.

И, кстати, эффективность катапульты — совсем не 100%. Гибнут пачками.
В гражданском самолете катапульту установить нельзя.
Если бы было можно, то, например, на бизнес-джеты ее ставили бы поголовно.

И как это помогает избавиться от катастроф при человеческих факторах?

так, что подавляющее большинство ошибок исправляется и не приводит к катастрофам. Частота катастроф уменьшается.

Какие меры принимаются, чтобы КВС избавился в полёте от своих страхов, эмоций, когда возникает нештатная ситуация?

Два раза в год проводится медкомиссия, курсы повышения квалификации и тренажер.

И ко всем ли он ситуациям готов?

Ко всем.

Ведь как показывают факты расследования катастроф, действия экипажа могут быть нелогичными, полностью противоположными инструкциям.

Вы уже как-то верно заметили, что вопрос в сторону авиакомпаний. Жестче дрюкать авиакомпании и количество катастроф сильно сократится.

Чтож, я многое подчерпнул полезного в обсуждениях. Некоторые ответы были убедительными. Спасибо.

Буду рад, если вы поборите аэрофобию :)

У меня её нет. В том числе страха смерти. Эти штуки я уже поборол в себе :) Мне было интересно пообсуждать, почему технически или финансово это невозможно осуществить.

Такие решения безусловно есть и лежат на поверхности. Да, именно нормальное дублирование с высокой вероятностью решило бы проблему, причем автоматически. Только дублировать надо не тупо одинаковыми датчиками, а разными, разными способами, чтобы исключить одинаковое поведение датчиков. В идеале еще хорошо бы и каналы передачи данных и программную обработку продублировать, причем по разному.
Только дублировать надо не тупо одинаковыми датчиками, а разными, разными способами, чтобы исключить одинаковое поведение датчиков.

Ну и подумайте, почему это не сделано? Вот для авиагоризонта — сделано. Для компаса — сделано. Для высотомера — сделано. А для указателя скорости — не сделано? Забыли ребятки из Боинга?
По рассинхрону показаний скорости становится понятно, что датчики врут. Собственно, поэтому дополнительная опция — свистоперделка. Пилотам нужна скорость, а не угол атаки. К тому же есть АУАСП, предупреждающая о критическом угле атаки.


Ну, и зачем тогда ставить два датчика, если при такой логике работы достаточно одного?

Facepalm! Да сколько можно повторять одно и тоже?? У ПИЛОТОВ БЫЛА ВСЯ НЕОБХОДИМАЯ ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ ПРАВИЛЬНОГО РЕШЕНИЯ.


Я тоже повторю еще раз. Важно не только наличие (косвенной) информации, важна еще форма подачи этой информации. Повторюсь: явное лучше неявного. Если сломался датчик, то об этом и надо оповестить пилотов, а не надеяться на то, что они по косвенным признакам вычислят причину.

Да и судя по всему, к инженерам пока нет претензий, они предусмотрели дублирование и индикацию неисправности датчиков. Нюанс в том, что выбранный способ дублирования без индикации не имеет смысла, т.е. отключение индикации по сути приводит к отключению дублирования. Вопрос к тем, кто это дублирование сознательно отключил. Это решение принимали точно не инженеры.
Ну, и зачем тогда ставить два датчика, если при такой логике работы достаточно одного?

Как я понимаю, чтобы пилоты смогли определить, который врет, а который — нет.

Важно не только наличие (косвенной) информации,

Вы с софтом также поступаете? И в интерфейс пихаете все локальные промежуточные переменные, а что, нужна прямая информация, а не косвенная?
Показания угла атаки не нужны пилотам. Факт глюка они распознают по показаниям скорости. Для пилотов важна скорость, а не угол атаки. Указанная свистоперделка выдает вспомогательную косвенную информацию.

Если сломался датчик, то об этом и надо оповестить пилотов,

А никто кроме пилотов и не знает, что сломался датчик.

а не надеяться на то, что они по косвенным признакам вычислят причину.

Вы все никак не можете понять, что проблема не в определении причины. Пилоты определили правильно свои проблемы. И без всяких дополнительных опций. Они не определили свои правильные действия в этой ситуации.
Как я понимаю, чтобы пилоты смогли определить, который врет, а который — нет.

Это логично, если есть индикация некорректной работы датчиков. Если индикации нет, то такое дублирование теряет смысл.

Вы с софтом также поступаете? И в интерфейс пихаете все локальные промежуточные переменные, а что, нужна прямая информация, а не косвенная?


Если обрабатываемые данные стали некорректными и программа это определила, то да — как минимум выдам предупреждение пользователю.

Факт глюка они распознают по показаниям скорости. Для пилотов важна скорость, а не угол атаки.


Всё же лучше (и спокойней), когда точно знаешь, чем конкретно вызвано неадекватное поведение самолета. Особенно в критичной ситуации и, возможно, при отсутсвии опыта прохождения таких ситуаций.

А никто кроме пилотов и не знает, что сломался датчик.

Откуда пилоты могли знать, что именно в датчике проблема, если оповещение о таких проблемах было отключено?

Вы все никак не можете понять, что проблема не в определении причины. Пилоты определили правильно свои проблемы. И без всяких дополнительных опций. Они не определили свои правильные действия в этой ситуации.


Подробностей мы не знаем, но вопрос в другом: мог бы индикатор снизить время для принятия решения? Упростить принятие решения? Повысить точность решения? Полагаю, что да. Да и инженерами не просто так этот функционал был реализован.
Это логично, если есть индикация некорректной работы датчиков. Если индикации нет, то такое дублирование теряет смысл.

Уверен, что два датчика стоят вовсе не от балды. И уверен, что стоит 2, а не 3 датчика тоже не просто так. Не стоит считать всех вокруг конченными идиотами.

Всё же лучше (и спокойней), когда точно знаешь, чем конкретно вызвано неадекватное поведение самолета. Особенно в критичной ситуации и, возможно, при отсутсвии опыта прохождения таких ситуаций.

Еще раз: есть аварийный чек-лист. ВСЕ ОТКАЗЫ ИЗ ЭТОГО ЧЕК-ЛИСТА ОТРАБАТЫВАЮТСЯ КАЖДЫЕ ПОЛГОДА. В этом чек-листе есть runaway stabilizier. Не нужно копаться/рефлексировать/думать. Стабилизатор поплыл? Поплыл. Автоматически исполняем runaway stabilizier.
Катастрофа произошла из-за неверных действий пилотов.

Если у пилотов отсутствует опыт распознавания таких ситуаций — не фига им делать в кабине пилотов. Каждый пилот 2 раза в год попадает во все мыслимые и немыслимые неприятности. На тренажере. И с честью выдерживает их все до единого. Иначе не будет летать.

Откуда пилоты могли знать, что именно в датчике проблема, если оповещение о таких проблемах было отключено?

Долбанный стыд! :) Уже по моему 300 раз одно и тоже :)
1) Есть аварийный чек лист «Airspeed Unreliable». Он предписывает действия по определению ситуации «врет трубка Пито»
2) Есть аварийный чек-лист «runaway stabilizier». он предписывает действия по определению ситуации «стабилизатор сам перекладывается».
Эти действия должны вылетать как Отче Наш. Если это не так, то не фига таким пилотам делать в кабине.
Чек-листы работают с ИМЕЮЩИМСЯ оборудованием. Для справки: пресловутые опции не доступны для NG и классики. И ничего. Летают. И отказы датчиков у них бывают. Справляются.
Полезна ли новая плюшка? Вероятно да. Можно ли без нее обойтись? Тоже да. Снижает ли ее отсутствие безопасность? Нет.

мог бы индикатор снизить время для принятия решения?

Не мог. У них проблема с другого конца лезла. Там не нужен был никакой датчик.

Полагаю, что да. Да и инженерами не просто так этот функционал был реализован.

Не просто так. Только ситуации бывают разными. Эта плюшка могла помочь в другом отказе, когда самолет набирает высоту, а пилоты не знают — близки они к сваливанию или нет.
Долбанный стыд! :) Уже по моему 300 раз одно и тоже :)
1) Есть аварийный чек лист


Я не буду спорить, меня просто невозможно переубедить, что является нормальной ситуация, когда сбоит датчик, автоматика видит это, но не оповещает пилотов и не пытается (не может) самостоятельно исправить ситуацию.

Также если принять вашу логику, становится не понятно, что же боинг сейчас спешно перерабатывает ПО и включает опцию индикации некорректной работы датчиков в базовую комплектацию? Почему за короткий промежуток времени произошло две схожих катастрофы с одним и тем же новым самолетом?
Я не буду спорить, меня просто невозможно переубедить,

В принципе, этим все сказано.

автоматика видит это,

Автоматика НЕ ВИДИТ этого.

но не оповещает пилотов и не пытается (не может) самостоятельно исправить ситуацию.

Оповещает. This will show false readings on the selected PFD and a «IAS disagree» warning below the speedtape will light up.

Также если принять вашу логику, становится не понятно, что же боинг сейчас спешно перерабатывает ПО

Косяк в MCAS боинг признал после первой же катастрофы. Этот косяк до сих пор исправляют.

включает опцию индикации некорректной работы датчиков в базовую комплектацию?

Я не нашел оригинал. Судя по качеству статьи, боинг изнасиловал журналистов.

Почему за короткий промежуток времени произошло две схожих катастрофы с одним и тем же новым самолетом?

Потому что пилоты — чудаки.
Т.е. пилоты увидели, что стабилизатор ползет. Боролись с ним, а вот привод, как того требует чек-лист, не отключили.

Это уже точно известно? (что они не отключили привод, как того требует чек-лист)
По индонезийскому известно.
Предпоследний полёт
image
Последний полёт
image

Обратите внимание, что в обоих случаях включалась тряска левого штурвала, как предупреждение о приближении к критическому углу атаки. Правый штурвал при этом не трясся, с его стороны датчик работал правильно.
Хорошо, пусть так. Но имхо неправильно то, что подобные ситуации требуют четкого человеческого вмешательства без права на малейшую ошибку. Причем сама такая ситуация возникла то из-за пустяка — датчик заглючил. Не исключаю, что опциональная индикация помогла бы заметить проблему раньше, чем возникла критическая ситуация.
Так пилоты, вообще-то, в кабине сидят не для того, чтобы щеголять в форме и получать высокую зарплату. Их дело, как раз, знать, что делать, чтобы самолёт не попал в критические ситуации.
Runaway Stabilizer — это один из немногих чеклистов «по памяти» у боинга, а значит, пилоты обязаны наизусть помнить как условия его применения, так и все шаги.
Индонезийцы десять минут боролись с MCAS, причём критической ситуация стала только в последнюю минуту, когда они практически перестали корректировать стабилизатор триммером с кнопок и начали тянуть штурвал, причём вразнобой.
причём критической ситуация стала только в последнюю минуту, когда они практически перестали корректировать стабилизатор триммером с кнопок и начали тянуть штурвал, причём вразнобой.

Ну так MCAS победил. С каждой итерацией он чуточку больше перекладывал стабилизатор, чем пилоты отматывали его назад. И в последнюю минуту он уже полностью был выкручен на пикирование.
Нет, за первые девять минут стабилизатор был в общей сложности переложен с 6 до 4 градусов, пилоты постоянно корректировали его на кабрирование, а за последнюю минуту — с 4 до 0 градусов, пилоты почти не вмешивались.
а за последнюю минуту — с 4 до 0 градусов, пилоты почти не вмешивались.

И кто им виноват? Можно было просто отключить привод.
Просто разные пилоты в эти минуты рулили. У 2П штурвал не трясло — вот он реже на кнопку и жал.
не рулят разные пилоты. в кабине обязанности чётко делятся. Непосредственно пилотирует только один из двух пилотов, а второй делает что-то другое.
Ну вот первый десяток минут непосредственно пилотировал КВС, а последние минуты — 2П.
А КВС читал мануал.
UFO just landed and posted this here
Если так, то подготовка пилотов, мягко говоря, хромает. Чеклист «Runaway Stabilizer» — один из немногих, выполняемых по памяти, а не по бумажке.
прямо во время падения самолета пытались по техническому руководству найти причины, почему нос воздушного судна опускается, но не успели.


Таким пилотам я думая даже дополнительная бесплатная индикация не сможет помочь.


Если бы на экране красным мигал индикатор неисправности датчика, то им не пришлось бы лезть в инструкцию (или по крайней мере могли бы быстро в инструкции найти нужный раздел) и тогда возможно они бы успели.

Как я понял, у них производителем по сути было отключено дублирование датчиков — без индикации такое дублирование (два датчика), думаю, не имеет смысла. Знали ли о такой особенности пилоты — вопрос.
Вот чеклист боинга «Runaway Stabilizer»
image
Видите, как записано состояние, при котором он должен выполняться? «Постоянное движение триммера стабилизатора без команды». Никаких сработок индикации или оповещателей не требуется.
Факт перекладки стабилизатора пилоты видят по индикатору положения стабилизатора на МФД и вращению колеса на блоке РУД, слышат характерные щелчки, которое это колесо издаёт при вращении, ощущают возрастание нагрузки на штурвал.
Как по вашему, этой информации достаточно, чтобы за десять минут понять, что имеем Runaway Stabilizer condition?
Как по вашему, этой информации достаточно, чтобы за десять минут понять, что имеем Runaway Stabilizer condition?


Runaway Stabilizer condition — как я понимаю, это следствие. Да, там наверняка всё расписано пошагово, что делать в такой ситуации. Но всё же точное знание первопричины возможно и помогло бы. Однако мы можем только предполагать, всех деталей мы не знаем. Поэтому я бы не стал углубляться в детали, а рассматривал ситуацию с другой стороны: Это уже вторая аналогичная катастрофа. Функционал оповещения о некорректной работе датчиков имеется из коробки (не просто так ведь), но был отключен. Боинг по сообщениям СМИ спешно перерабатывает софт, значит проблема скорей всего именно там. Также я пока не перекладывал вину на пилотов, т.к. неизвестно, возможно они всё делали по инструкции. Или, как вариант, их старый опыт оказался несовместим с модернизированным поведением нового лайнера. Такой человеческий фактор и психологию также надо учитывать.
Runaway Stabilizer condition — это состояние, в котором пилоты должны начать выполнение чеклиста. Чем вызвано это состояние — абсолютно неважно. Хоть неисправный датчик, хоть глюк автопилота, хоть закоротивший контакты таракан. Если стабилизатор зажил своей жизнью, непонятной для пилотов — выполняй чеклист.
Если стабилизатор зажил своей жизнью, непонятной для пилотов — выполняй чеклист


Это уже точно известно, что оба экипажа не выполнили чек-лист?
Маркетологи, от них все зло.
UFO just landed and posted this here
Только в случае авиакомпаний решаете не вы.
Так в любом общественном транспорте решаете не вы. Покупайте личный самолёт и оборудуйте его как вам нужно.
Где-то читал про систему дополнительной пассивной пожаробезопасности для пассажирских самолетов. Проще говоря — специальные конструкции в крыло, чтобы уменьшить вероятность пожара при крушении. А потом сравнили экономию на выплаты пострадавшим и затраты на установку и дополнительный вес. Экономически выгоднее было ее не ставить, и решили ее не ставить.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Пример того, как не надо писать статьи. Ничего о сути, кроме копи/пасты.
А речь вот о чем:
«One of the optional upgrades, the angle of attack indicator, displays the readings of the two sensors. The other, called a disagree light, is activated if those sensors are at odds with one another.
Boeing will soon update the MCAS software, and will also make the disagree light standard on all new 737 Max planes»
Т.е. в базовое оснащение включат сигнал расхождения датчиков угла атаки, а сам индикатор, показывающий угол атаки, останется платным.
Считать, что недостаток именно этих индикаторов мог послужить причиной аварии — сложно представить. У пилотов был железный сигнал, мощнее любого датчика — ушедший стабилизатор! Почему они с этим не справились, зная о такой системе, как MCAS (в аварии с эфиопскими авиалиниями) — покажет расследование.
А самая забавная штука, что угол атаки вообще никому не нужен на таких самолётах, и никто не будет на него смотреть. Там и так PFD перегружен информацией, чтоб добавлять ещё один бесполезный индикатор.
Видео от профессионального пилота с объяснением работы MCAS и с демонстрацией борьбы с runaway stabilizer в авиасимуляторе. Коварный стабилизатор побежден безо всяких DLC и SMS.
Вопросы качества ПО становятся всё актуальнее.
Скорее, качества проектирования в целом. Если вместо ПО поставить ПЛИС или вообще из дискретных компонентов собрать схему с той же логикой работы, то проблема не исчезнет.
На счёт ПЛИС соглашусь. Они уже приближаются к порогу когда всё что не нарисуй всё будет работать. А вот из дискретных элементов сложнее. Потому что добавлять элементы так чтобы они не ухудшали параметры весьма не просто :))) Т.е. реальная дискретная схема практически автоматически стремиться к минимизации и упрощению. Плюс этому и отделы закупок и цена способствует.

Проблемы с кучей элементов возможно только там где элементы идеальные и бесплатные.
Прочитал тред, не очень согласен с людьми защищающими позицию что пилоты нужны для того чтобы бороться с глюками системы, но при этом на необходимой для них информации не зазорно экономить. Да, система за 3 года эксплуатации сглючила 60 раз, из них фатальным было 2, но мне не кажется, что это допустимые цифры для системы которая должна включаться только в очень ограниченных ситуациях, чтобы решить проблему, из-за которой авиакатастроф не было уже очень давно. То есть налицо в Боинге сломали то, что работало, имеют все возможности для упрощения локализации данной ошибки, ну а виноваты пилоты которым «ну а чо, сложно что-ли, вон деньжища платят какие, и вообще, читайте маны». Окей, безопасности никогда не бывает много и всех вещей в самолёт не воткнёшь, но если вы знаете что в вашей свежей системе есть брак, который приводит к ошибкам пилотов, и упростить жизнь с ним можно парой строчек кода, то требовать денег за это аморально. А если вам плевать на удобство пилотов, то зачем было вообще делать эту систему, облегчающую их работу?
Ну и не понимаю кивков в сторону автопроизводителей, пихающих подушки безопасности для пассажиров только в максимальные пакеты, по мне так аргумент из разряда «а в Америке негров линчуют»
То есть налицо в Боинге сломали то, что работало

Что сломали-то? Технически они не сломали ничего. Они добавили фичу безопасности из-за изменения характеристик лайнера для повышения его устойчивости из-за увеличения диаметра, веса двигателей и их смещения вперед, что могло создавать тенденцию к кабрированию при превышении определённых углов атаки. Судя по тому-что я понял изменение положения и размера мотогондол приводило к тому, что при больших углах атаки они могли создавать дополнительную подъёмную силу, из-за чего и сделали MCAS.
при больших углах атаки они могли создавать дополнительную подъёмную силу
Не подъёмную силу, а кабрирующий эффект. Излишнее задирание носа (кабрирование) может быстро привести к закритическому углу атаки, срыву потока, резкой потере подъёмной силы и сваливанию самолёта. Чтобы этого не происходило, MCAS на предкритических (по его мнению) углах начинает опускать нос, перекладывая стабилизатор.
то требовать денег за это аморально

А за что денег ещё аморально требовать? И почему вообще аморальным является брать деньги за свою работу?
А почему тогда не аморально покупать самолёт без дополнительных систем безопасности?
и упростить жизнь с ним можно парой строчек кода

в авиации нету такого, что «чик-чик и в продакш». И тем более там не будет «пары строчек». А строчек будет куча, и там все эти строчки ещё отдельно испытают, сертифицируют.
то зачем было вообще делать эту систему, облегчающую их работу?

она не облегчает их работу, её цель — нивелировать последствия изменения аэродинамики, чтобы пилоты старых 737 не совершили бы опасной ошибки пересев на новый лайнер.
по мне так аргумент из разряда

Это аргумент из разряда — любая работа должна быть оплачена. И ваша точка зрения приведёт к тому, что все перелёты подорожают, т.к. самолёты будут дороже. А самолёт, кхм, стоит как самолёт.
737 Max 7 стоит около $100 млн, вмещает 138 пассажиров. Какая там средняя цена билета? Сколько оно будет окупаться?
в авиации нету такого, что «чик-чик и в продакш». И тем более там не будет «пары строчек». А строчек будет куча, и там все эти строчки ещё отдельно испытают, сертифицируют.

Возможно я выстроил неверные выводы, я понял так, что в Боинге зажали в допы функционал позволяющий пилоту быстро обнаружить что проблема именно с MCAS, которая является для пилотов новинкой, и при этом она уже готова и сертифицирована.

А почему тогда не аморально покупать самолёт без дополнительных систем безопасности?

Да, я действительно во внутреннем гневе упустил то, что закупают самолёты под свои нужды авиалинии, хотя спрашивать с них, знали ли они на момент оформления контрактов что новые самолёты будут иметь баг, требующий достаточно уверенных скиллов у лётного состава тоже такое себе. Может знали бы, так не пожалели денег. Всё-таки потеря машины за 100 млн плюс выплаты родственникам жертв, да ещё и репутационные потери гораздо глубже ударят по компании, чем покупка допов для самолётов.
UFO just landed and posted this here
Возможно таки я действительно запутался, у меня сложилось впечатление что в Боинге вынесли в допы функции, позволяющие сразу явно вычислить проблемы с MCAS.
UFO just landed and posted this here
Спасибо, видимо данную мысль не проймёшь пока её не обратят к тебе лично, после всей ветки комментариев только сейчас понял что сценарии борьбы с такими штуками более-менее универсальны, и видимо MCAS не единственная система способная давать сбои.
У меня остался последний смущающий момент — автоматика MCAS в новых Боингах отключается как-то отдельно, что у последнего экипажа были такие проблемы с попытками её отключения, или там судя по текущей информации вообще всё пошло наперекосяк в действиях?
Сама система MCAS вручную не отключается. Отключаются электромоторы, которыми управляет в том числе и MCAS.
UFO just landed and posted this here
Сразу замечу, что все ниже — это моё понимание. Если я не прав — поправте

Я заметил тут все обсуждают пилотов/софт, но заывают о харде. Причём о самом фундаментальном харде — планере самолёта.

Я так понял, что корневая проблема в том, что Boing решила впихнуть невпихуемое и поставила на 737 новые, слишком большие и тяжёлые двигатели (хотя и «старые» уже были великоваты и тяжеловаты). Что привело к смещению центровки. Да самолёт летает — но запас надёжности и управляемости по углу атаки упал ниже допустимого предела.

Т.е. если на предыдущей модели произойдёт срыв — то самолёт, фактически, сам переходит в пикирование (хоть и теряет высоту и скорость), даже если пилот этого не очень хочет. Это всегда был большой и жирнющий плюс 737 по сравнению, например, с Ту-154 (и другими «заднедвигательными» самолётами). Т.е. свалится в плоский штопор на 737 Classic даже специально непросто и практически невозможно случайно.

На новом же MAXе это уже не так. Если он сваливается — то ни пилот, ни автоматика уже ничего не сделают. Именно поэтому завезли «умную» систему, которая должна предотвращать даже просто приближение к срыву.

Но тут есть друга проблема: датчики угла атаки просто по принципу своего действия, довольно часто показывают «погоду на Марсе», особенно при активных манёврах по тангажу (кабина и датчики обдуваются по другому, чем крыло) и лёгкой турбулетности (там вообще всё по своему обдувается). Встречал даже рекомендации в РЛО — не смотреть на эти датчики при посадке/взлёте, чтобы не сбиваться.

Так что виноват всё-таки Boing, который по «полётной надёжности» скатился до уровня Ту-104, на котором тоже умелые лётчики очень даже хорошо умели бороться с самолётом и довозить всех живыми

Но безопасность строится именно на том, что бороться с машиной нет необходимости — никогда!
UFO just landed and posted this here
Хочу добавить вот еще что. На той неделе заходил ко мне давний друг, пилот 747 (я знаю, что это совершенно другой планер). Так вот — по его словам, кабрирующий момент возникает на почти любом самолете подобной конфигурации (низкоплан с двигателями под крыльями), и пилоты, обученные на них, отлично это знают и при даче «газа» дают штурвал от себя, чтобы это парировать. Согласно его словам, в отличие от MCAS, записано не просто в memory items, а висит «на подкорке». А вот почему Boeing не информировал всех про MCAS — это потому, что изучение дополнительной системы потребовало бы пересертификации не только (и не столько) самолета в FAA, но еще и пилотов на новый тип ВС, а это затраты от авиалиний, на которые они идти не хотели бы. Т.к. Boeing пытался выдать 737-MAX как самолет, экономичный в эксплуатации, это шло вразрез с данной политикой. Как результат — «сэкономили» 300+ человек. Отдельно интересно то, как эта система проскочила сквозь FAA, как зерно через гуся. Обычно подобные вещи требуют кучи отчетности — в этом случае же даже FAA не потребовала пересертификации пилотов, и быстренько подмахнула утверждения Боинга о том, что «оно летает как 737-NG». Приехали Прилетели.
UFO just landed and posted this here
Сертификации пилотов не существует, есть переучивание на тип

Без которого пилот не должен иметь права управлять этим типом, так? Прошу извинения за неправильный выбор слов, в таком случае.

После обновления софта будет очередное переучивание, которое тоже не займет больше одного дня, могу на это пари держать

Переучивание на новый тип? Уточните, пожалуйста. Не подскажете заодно, каковы потенциальные расходы авиалинии на переучивание пилотов на новый тип ВС?

И кто вам сказал, что Боинг никого не информировал?

Пилот Боинга 747, который обсуждал эту ситуацию с пилотом 737-MAX. Также можно почитать многочисленные статьи на эту тему — раз, два. Прямая цитата представителя профсоюза пилотов:

«MCAS was installed in the aircraft and Boeing didn't disclose that to the pilots,» said Trevino.

Кто громче всех хлопал в ладошки и прыгал от счастья, когда узнал, что переход с NG на MAX один день занимает, даже без тренажерной подготовки?

И кто же? Поясните свою мысль, пожалуйста.

Система MCAS сама по себе не требует никакого изучения. Достаточно знать, что она есть и чем она занимается. И эта информация есть в FCTM. И эта информация доводится до пилотов на переобучении.

1. По моим данным, формального, инструкторского переобучения на MAX (с работой в тренажерах итп.) не было, именно потому, что по мнению Боинга, цитируя вас же, «Наличие этой системы вообще ничего не меняет в стандартных процедурах». MAX продавался в пределах сертификации типа 737. Применительно к MCAS, Боинг разработал эту систему как абсолютно прозрачную, и не посчитал нужным уведомлять пилотов отдельно.

2. Курс на MAX был — но в отличие от стандартных процедур переобучения, он проходился пилотами самостоятельно на айпадах (прямая цитата) без участия инструкторов. Упоминания MCAS в этом курсе не было вообще.

Насколько мне удалось узнать, именно поэтому пилоты MAX об этом и не знали. Да, исправление runaway stab trim — это стандартная процедура, однако MCAS влияла на полет более радикально, чем предыдущие факторы, и стресс от непонимания происходящего (еще раз — они не знали про эту систему) точно не помог исправлению ситуации.

Вывод — самолет продавался, как летающий аналогично 737-NG, при это таковым не являясь, что стоило жизни 346 людям. Таково мнение пилота Boeing 747-800 с тысячами часов за спиной и опытом работы по всей планете от Баграма до Анкориджа. Я в данном случае лишь передаю его слова, не доверять которым у меня причин нет.
UFO just landed and posted this here
Нет, не на новый тип, на тот же самый. После обновления софта пилотам придется пройти переподготовку со сдачей экзамена на тот же самый MAX, чтоб продолжить на нем летать. По крайней мере так утверждает сам Боинг.

Экзамен на айпаде? Или все же с инструкторами? Первое — не то же самое, что второе. Мне было бы интересно обсудить это с пилотами.

У меня на компе лежит комплект документации на MAX (только не спрашивайте, где я его взял, не только у вас есть знакомые КВС Боингов), где английским по белому написано про MCAS. Немного, буквально пару абзацев. Но это есть.

Любопытно. По многочисленным уже свидетельствам разные, независимые авиалинии до пилотов эту документацию не донесли, ограничившись self-paced courses. Сложно утверждать, что все они поголовно настолько раздолбайски к этому отнеслись, но я не исключаю.

Они бились в экстазе от одной мысли, что для переучивания своих экипажей им даже тренажер не нужно оплачивать. Но вселенским злом, конечно, назначили Боинг.

Не только их — еще и FAA, которая при виде системы, так влияющей на полет, по идее должна была потребовать куда более серьезного переобучения, чем на айпадах. С Боингом же тоже не все ладно. Насколько я знаю, мировая практика в построении критичных систем контроля полета требует установки множественных дублирующих систем (3+, на F-16, ЕМНИП, четверное дублирование систем контроля полета — и это не пассажирский самолет), сверки их данных, и отключения автоматики в случае несогласия. То, как Боинг сделал это на МАХ (единственный датчик, второй за плату, индикатор их несогласия — еще за плату сверху) — учитывая практику, ИМХО граничит с саботажем. В любом случае, и те и другие сейчас под очень пристальным вниманием, и что-то мне подсказывает, что готовятся судебные иски, сравнимые с бюджетами некоторых стран.

И вот он утверждает, что про MCAS всю информацию всем пилотам его авиакомпании довели, и если где-то дела обстоят не так, то спрашивать надо с тех, кто доводил, а не с того, кто самолет сделал.

Можно уточнить, что это за авиакомпания? Опять же, исключительно с целью составить картину. Мой друг летает на Atlas Air (на 747-х), его знакомый на MAX — не знаю, но спрошу. Атласовский пилот говорит, что ему было бы куда проще привычно отдать штурвал при даче тяги, чем решать runaway stab trim с непонятными причинами.
UFO just landed and posted this here
А что, читать FCTM для пилотов уже не актуально? Или кто-то не выдает им на руки документацию на самолет? Нет, я наслышан об историях, что «эти ваши FCTM для операторов компьютеров, а нам — настоящим летчикам — это все не нужно», но такие динозавры вроде уже массово вымерли. По крайней мере в приличные АК они даже скрининг не проходят.

Если верить статьям, которые я привел выше и словами тех пилотов, которые я слышал — видимо это не так. Т.к. тот самый глава профсоюзов утверждает, что про MCAS никто из пилотов не слышал, включая Southwest Airlines, которые только на 737-х и летают (хотя вряд ли все они MAX). Я соглашусь, что FCTM читать было бы неплохо, но к сожалению отзывы предлагают иную картину мира.

«The FAA said Friday that prior to the Lion Air incident, pilots had the knowledge to handle the plane pitching sharply downward, even if they did not know the MCAS system was the cause.

“While Boeing 737 MAX training requirements do not address the MCAS by name, the requirements do include the knowledge to deal with an MCAS event,” the agency said.» (отсюда)

У вас неверная информация. Датчиков как было два на NG, так два на Максе и осталось. Штатно, в базовой комплектации.

Судя по всему — это так, прошу извинения за некорректные утверждения.

Индикация расхождения в их показаниях тоже имеется штатно — просто за это отвечает IAS Disagree, как и было на NG и даже на классиках.

А вот тут похоже мимо — на MAX индикатор расхождения был опцией, и экономные авиалинии его не ставили:

«Boeing’s optional safety features, in part, could have helped the pilots detect any erroneous readings. One of the optional upgrades, the angle of attack indicator, displays the readings of the two sensors. The other, called a disagree light, is activated if those sensors are at odds with one another.» (отсюда)

IAS Disagree, если я правильно понимаю — это Indicated Airspeed Disagree (расхождение скорости в воздухе), и это совсем другой показатель, нежели индикатор угла атаки (AOA).

Причем вместо того, чтобы аварийно отключиться, увидев расхождение показаний датчиков угла атаки (или отключение одного из них), и предоставив пилотам самолет, которым они могут предсказуемо и понятно управлять, MCAS продолжала отдавать трим на пикирование с данными лишь одного из датчиков, нарушая принцип избыточности. По ссылке есть свидетельство инженера, подтверждающего риск подобного подхода (на случай, если это и так непонятно).

Это разные ситуации. У любого самолета с движками под крылом при даче тяги будет кабрирующий момент, который пилот решает отдачей штурвала от себя с последующим триммированием до снятия усилий. Сдается мне, вы не очень представляете себе предмет разговора.

Не стоит делать резких и скоропалительных выводов — ИМХО вы меня не поняли. Я выше упоминал именно про кабрирующий момент именно в таком ключе, и я наслышан о том, как это решается. Смысл моей фразы был в том, что если бы не было MCAS, пилоту пришлось бы решать вопрос с кабрирующим моментом (что есть постоянная процедура), а при наличии дефектных датчиков, выдающих показания на MCAS ему приходится решать проблему тем же методом, которым решается runaway stab trim — т.е. отключением трима и ручным полетом, при этом без четкого понимания причин улетающего трима (см. выше про неоднозначный подход по информированию про MCAS). По словам моих знакомых пилотов, подтверждаемых отзывами пилотов в статьях в прессе, второе происходит куда реже, и куда меньше пилотов к этому привычно, чем первое. Вот цитата:

«This is ridiculous,» said Captain Dennis Tajer, a representative of the Allied Pilots Association, which represents 15,000 American Airlines pilots. «If you're going to have equipment on the airplane that we didn't know about, and we're going to be responsible for battling it if it fails, then we need to have hands-on experience.»

Кроме того:

«However, pilots and aviation experts say that what happened on the Lion Air flight doesn’t look like a standard stabilizer runaway, because that is defined as continuous uncommanded movement of the tail. On the accident flight, the tail movement wasn’t continuous; the pilots were able to counter the nose-down movement multiple times.»

Переведу — при runaway stab trim горизонтальное оперение постоянно перекладывается тримом вниз, и это также знакомая пилотам вещь. MCAS же действует «набегами», «пакетно» перекладывая трим на пикирование — и это сбивает пилотов.

«Any pilot’s natural reaction when a plane’s nose begins to tilt down uncommanded is to pull back on the yoke and raise the nose. In normal flight mode, that would work, because pulling back on the yoke triggers breakout switches that stop any automatic tail movement tending to move the nose of the plane down. But with the MCAS activated, said Fehrm, those breakout switches wouldn’t work. MCAS assumes the yoke is already aggressively pulled back and won’t allow further pullback to counter its action, which is to hold the nose down. Fehrm’s analysis is confirmed in the instructions Boeing sent to pilots last weekend. The bulletin sent to American Airlines pilots emphasizes that pulling back the control column will not stop the action

И вот последний гвоздь — в отличие от других ситуаций с убежавшим тримом, где подтягивание штурвала на себя деактивирует сошедшую с ума логику, MCAS попросту не дает штурвалу приоритет. Все это более чем могло дезориентировать пилотов, привыкших к совсем другому поведению самолета, и это уж точно не вписывается в описание MAX, как самолета, ведущего себя как NG. Это как если бы автомобиль наплевал на нажатие педали тормоза, и изредка разгоняясь, продолжил ехать в стену, с полутора сотнями жизней в кабине, требуя выключение зажигания или переброски коробки в нейтралку. Самое печальное, что подобное уже было (за минусом количества пассажиров, естественно), и ожидаемо привело к смертельным случаям. Племянница моего бывшего шефа не разбилась в своей Королле только потому, что вовремя сообразила переключить коробку.

Если я не прояснил свою точку зрения, прошу пояснить, что имелось в виду.
UFO just landed and posted this here
Вот-вот-вот, самая ценная ветка во всех комментариях. Именно так — добавление нового поведения, даже если его неисправность формально устраняется стандартными протоколами, не должно проходить без существенного внимания. Много в интернете по этому поводу пишется, у кого-то авиакомпании виноваты, у кого-то пилоты ленивые, и про скрытность Боинга не в одной статье указывается (хотя у вас документы...), но в конечном итоге результат один — должного внимания уделено не было. И это при том, что MCAS ввели не «по просьбам трудящихся», а потому, что у кого-то планер к движкам стал плохо подходить (цинично, но честно).

Тут надо понять — как часто вообще с убеганием стабилизатора пилоты 737-х имеют дело, в среднем, в практике. Не удивлюсь, если не часто, в таком случае наблюдаемое экипажем поведение могло быть в новинку (сколько их там ни учи). По этому поводу вспоминается единственная авария Ил-86 в начале двухтысячных, там тоже был замешан стабилизатор, и виноватыми объявили (наверное справедливо) пилотов, но потом всплыли на свет Божий какие-то подробности многолетних проблем с этим вопросом и у других экипажей, КБ даже оправдывалось какими-то ссылками на кого-то, кому что-то они сообщили, а те ничего не сделали (и там было что-то про вывод сообщения на речевой информатор — в некотором роде аналогия с обсуждаемой ситуацией). То есть как бы да, пилоты виноваты, но проблеме был не один год.
Ну на счет опытности экипажей как раз особой уверенности нет. В Эфиопии у второго пилота было 350 часов налета. Пилоты LionAir перед катастрофой читали ман, вместо того чтобы выполнить memory items для стабилизатора.
UFO just landed and posted this here
Вот именно: сначала действия по памяти, потом чтение QRH. Если бы они выполнили действия по памяти, то выключили бы trim cutout switch, и катастрофы бы не было. Вместо этого они до последнего боролись с MCAS, нажимая на переключатель на штурвале, и параллельно читали ман.
Насколько я понимаю, в Боинге опасались, что без MCAS пилоты будут недостаточно парировать кабрирующий момент при включении TOGA. Что на малых скоростях и больших углах может привести к сваливанию на малой высоте. Т.е. проблема была бы, но уже другая.
Ну и да, пытались сделать эмуляцию поведения NG на MAX, чтоб не переучивать пилотов.
Насколько я понимаю, в Боинге опасались, что без MCAS пилоты будут недостаточно парировать кабрирующий момент при включении TOGA. Что на малых скоростях и больших углах может привести к сваливанию на малой высоте. Т.е. проблема была бы, но уже другая.

Это почти прямая цитата из слов моего знакомого пилота. Притом по его же словам, кабрирующий момент на (к примеру) мощном 747 очень заметный — и все знают что с этим делать.
UFO just landed and posted this here
Да, все знают — но на МАХ он мощнее чем на предыдущем типе.
И Боинг решил вставить компенсацию чтобы не переучивать пилотов. И в принципе в этом нет ничего плохого.
Вот только программу написали из рук вон плохо
Что на малых скоростях и больших углах может привести к сваливанию на малой высоте

Я читал, что MCAS работает на высоких скоростях, разве не так?
Нет, MCAS работает на всём диапазоне скоростей при убранной механизации крыла и выключенном автопилоте.
Проблема не в том что впихнули MCAS или не отображали индикатор. Проблема в подходе Боинга к конструированию:
1) Сделали отвечающие за безопасность вещи опционально закупаемыми
2) Впихнули систему никого не проинформировав.
3) Запрограммировали её с грубейшими нарушениями принципов безопасности
4) Возможно есть ещё проблемы с качеством деталей.

И то что вскрылось что они накосячили тут — они точно так же могли накосячить и в остальных местах, что ставит под сомнение всю продукцию Боинга. Ибо если там дорвались до руля эффективные менеджеры…
Надеюсь, компания сделает правильные выводы.
А сравнима-ка с авто
1) Сделали отвечающие за безопасность вещи опционально закупаемыми
www.audi.ru/ru/web/ru/models/a4/a4/equipment.html
2)
Проинформировали, курим РЛЭ МАХ 8.
3) Какие именно? Рассогласование показаний датчиков IAS вещь нештатная но чеклист на нее есть.
4) Кажется — крестится надо.

И то что вскрылось что они накосячили тут — они точно так же могли накосячить и в остальных местах, что ставит под сомнение всю продукцию Боинга.
А без истерик обходится можно? Пи*децы были и побольше, история с заклепками или ранним дизайном дримлайнера на мой взгляд прикольнее. Но естественно об этом никто не знает и не истерит, в том числе потому что все исправили раньше чем это стало известно людям со стороны.
И главный вопрос — альтернативы какие? Широкофюзеляжниками занимаются ровно две фирмы, у обоих были эпичные проблемы. Не летать? А это точно безопаснее?
1) «Боковые подушки безопасности сзади»? Собственную безопасность каждый для себя пусть оплачивает как хочет. Может сзади у него никто никогда не ездит.
А вот когда платит один, а опасности подвергается другой, чья жизнь платящему до лампочки…
3) То что критичная для полёта информация берётся всего с одного датчика. Сама программа должна была отфильтровать сбойнувший датчик.
4) тут надо смотреть на причины неисправности датчика. пошли какие-то разговоры о контрафакте…
И главный вопрос — альтернативы какие?
А зачем? За одного поротого двух непоротых дают.
Пускай исправляют косяки.
А вот когда платит один, а опасности подвергается другой, чья жизнь платящему до лампочки…
То первый может не пользоваться услугами второго, а организовать свою авиакомпанию, с абсолютно безопасными самолётами своей конструкции.
То что критичная для полёта информация берётся всего с одного датчика. Сама программа должна была отфильтровать сбойнувший датчик.
И какий из двух — сбойнувший? С меньшим значением или с бо́льшим?
И какий из двух — сбойнувший? С меньшим значением или с бо́льшим?
Это проблема Боинга. Не может выбрать — пусть ставит ещё один.
А если все три покажут разные значения? Или два покажут неправильное, из-за обледенения, а один — правильное?
Всё-таки вероятность ниже. И — можно ставить датчики разных типов.
А какие датчики угла атаки, кроме флюгеров, вы можете предложить?
Ну сходу — две трубки Пито под углом. Возможно ещё какие-то электромагнитные варианты определения направления потока есть.
Пито — замерзают, и врут с высотой/температурой/направлением потока. Перпендикулярно потоку, считай, совсем не измеряют.

Электростатика на самолёте — это очень больная тема (она там накапливается от трения о воздух и просто атмосферного электричества) — не надёжно.

Из того что будет работать: пускать дымок и снимать камерой как крыло обтекается, потом обрабатывать изображение. Но это фантастика. Хотя может вы разработаете — предложите?

Флюгер самый надёжный, простой и дешёвый датчик какой можно придумать. И, т.к. само понятие «угол атаки» на практике весьма размыто (например он разный по длине самолёта), то и достаточно точный _на устоявшихся режимах полёта_.
А на неустоявшихся (в частности — взлёт/посадка/разворот) решения надо принимать по поведению объекта (как он реагирует на рули, какая скорость, как она меняется) а не по углу атаки. Это, я считаю, фундаментальная ошибка в MCAS.
Чтобы не замерзали — надо греть. И их можно хоть из вольфрама делать.
Перпендикулярно потоку, считай, совсем не измеряют.
Так в этом и смысл. Ставим скажем под ± 30 градусов к нулевому направлению, и смотрим на разницу давлений. Чем больше — тем больше угол атаки.
Флюгер самый надёжный, простой и дешёвый датчик какой можно придумать.
Механика не может быть надёжной.
А вот можно например два лазерных луча через воздух пропустить — в движущейся среде будут изменения. Как в ВОЛС.
Чтобы не замерзали — надо греть.
Греют. Но то включить подогрев забудут, то нагреватель сгорит.
А вот можно например два лазерных луча через воздух пропустить
И влететь в облака.

Ещё проблема в том, что показания рубки Пито будут зависеть не только от угла атаки, но и от скорости и давления. В свою очередь, скорость измеряется теми же трубками Пито с учётом угла атаки и давления. Система уравнений может просто выродиться и потерять решение.
две трубки Пито под углом.

Оке, и какая у нас будет градиент определения? А при отказе одной трубки? А при нестандартых условиях? А где будем мерять поток?
www.youtube.com/watch?v=p-Dq0KqVqA4
Так какой угол атаки в срывном режиме?
Возможно ещё какие-то электромагнитные варианты определения направления потока есть.

www.youtube.com/watch?v=ErqDTmqHIMU
Удачи. Кстати самолеты под это сертифицированы.
А вот когда платит один, а опасности подвергается другой, чья жизнь платящему до лампочки…

Ну то есть как в такси, да?

3) То что критичная для полёта информация берётся всего с одного датчика. Сама программа должна была отфильтровать сбойнувший датчик.

Оно берёт данные каждый полёт с разного датчика.
и без этой опции индикация и так есть
image

Сама программа должна была отфильтровать сбойнувший датчик.

По каким предположениям? есть два. Какой выбрать и как? монетку подкинуть?
UFO just landed and posted this here
Я читал в статье в NYT, что каждый из датчиков AOA связан только с одним бортовым компьютером. Левый — с тем компьютером, который стоит физически расположен слева, правый — справа. Соответственно, который из компьютеров в данном полёте — основной, с той стороны датчик и опрашивается. Источник — так себе, и, к сожалению, сходу найти эту статью я сейчас не смог. В тех, что вываливаются в поиске (например этой), написано обтекаемое «When it was rolled out, MCAS took readings from only one sensor on any given flight, leaving the system vulnerable to a single point of failure.», без прояснения деталей…
UFO just landed and posted this here
www.b737.org.uk/mcas.htm#aoa
Тоже неофициально, но похоже на правду.
Поскольку MCAS является функцией FCC (бортового компьютера), источником угла атаки для MCAS служит датчик, используемый FCC. FCC 1 использует датчик со стороны капитана (левый), а FCC 2 использует датчик со стороны второго пилота (правый). При включении компьютеров 737 для первого полёта используется FCC 1, затем компьютеры меняются в каждом следующем полёте, пока не будут выключены. Таким образом, датчик угла атаки, используемый MCAS меняется в каждом полёте после включения компьютера.
1) И вот начинается. Вы не поверите но все летевшие уже проголосовали рублем за самолет БЕЗ этой индикации, кстати вспомогательной. Лоукостеры почему пользуются популярностью?
3) Она берется с ДВУХ датчиков. И отоброжение вилки есть, опция что здесь обсуждается дополнительная к основной индикации.
Сама программа должна была отфильтровать сбойнувший датчик.

Оке. Вы программист, один датчик говорит что угол атаки 0 а второй +20. Что делаем?
4) И еще раз — кажется — крестится надо, вам в интернете и не такое напишут. До официальных выводов комиссии не стоит и заикаться о контрафакте. Одна бабка сказала что и самолет был поддельный! А на самом деле бесам всех продали!!!
Пускай исправляют косяки.

Приятно быть обывателем, честно. Только за все потом платить именно ему. И начнется вой в интернете что билеты на самолеты так подорожали, сделайте дешевле.
1) летевших даже не информировали.
3) Как из двух датчиков выбрать верный — проблема Боинга. Умные ставят три — конечно тоже не гарантия, но вероятность отказа сразу двух меньше.
4) Слухи они конечно слухи, но настолько частый отказ датчиков слишком маловероятен.
1) летевшие должны понимать что если билеты дешевые то всех опций ждать не стоит.
3) То есть требуете соблюдать непонятно что.
4) ОБС очень хреновый метод.
UFO just landed and posted this here

Articles