Comments 148
Если кому интересно, могу посоветовать подобный канал на YouTube: BPS.space, где молодой клон Илона Маска разрабатывает ракеты и бортовые компьютеры на плате, и объясняет как он все это делает в деталях.
Слушайте, вы мегачеловек! Как помню, вы совсем не электронщик, но отлично разобрались в необходимых для этого проекта вещах, а паять научились так, что в принципе смахивает на сборку на линии, а не руками. Респект! Хотя конечной цели проекта я пока не понял.
А конечная цель — а кому она нужна? Мне интересна сама дорога. Я в процессе научился очень многому, например, узнал, как работают компьютеры, которые я всю жизнь программировал. Познакомился с очень интересными людьми и куча других бонусов.
Я действительно не электронщик совсем, я обычный программист. Паяльник в руки взял ровно под этот проект.
Я читал или хотя бы видел все ваши статьи, так что в курсе. Но все-таки паяльник вы и раньше брали в руки, просто тут ваше мастерство было отточено до совершенства.
А конечная цель — а кому она нужна? Мне интересна сама дорога.
Если так, то вопросов нет. Тут мне приходится только посетовать, что мне времени не хватает на подобные хобби (((
Если так, то вопросов нет. Тут мне приходится только посетовать, что мне времени не хватает на подобные хобби (((
Вы знаете, я же тоже не рантье и не инструктор йоги в модном клубе.
Прошлая моя публикация по троичной тематике была два с половиной года назад, и это не просто так, за это время я даже пыль не мог стирать с плат.
Просто попытайтесь найти некий баланс между работой, семьёй, перспективами и хобби. Это непросто, но я в вас верю! Иначе можно с ума сойти.
Многие утверждали, что строят троичный компьютер, однако, насколько мне известно, никто не завершил проект. [...]
Сетунь
Сетунь что? :)
Троичные ЭВМ “Сетунь” и “Сетунь 70”
www.computer-museum.ru/histussr/setun_b.htm
Но Сетунь — не бескомпромиссно троичный компьютер. Она по факту использовала двоичную память на ферритовых сердечниках, игнорируя одно состояние из четырёх (два колечка на трит). Что есть самый разумный и практичный подход, а я просто выпендриваюсь :)
Что с ней не так? :)
UPD: Буду обновлять комментарии.
Ну, да, haqreu уже долгое время пишет на Хабр о своём хобби, и не раз упомянал Сетунь.
Насчёт троичных компьютеры, что не прижились в нашем мире — на транзисторах удобнее реализовывать двоичную логику, всё таки. Насчёт автора, разбирающегося в тупиковой на текущий исторический период технологии ради собственного интереса — да блин, это ж хобби, тут не должно быть особой пользы для общества!
Ну, а на то, что мы не поняли высказывания "Сетунь", есть строки в посте:
22го апреля 1970го года увидел свет компьютер Сетунь-70. Итак, коллеги, буквально на днях будет большой юбилей, пятьдесят лет второй версии Сетуни.
Чтобы отметить это знаменательное событие, я решил снять первый сезон мини-сериала о постройке троичного вычислителя.
Оно не просто так. :)
Не могу не бросить щепоть алмазной пыли в кремниевые втулки колесницы победы. Как быть с накоплением сопротивлений (DG403) в цепи распространения сигналов? "В лоб" — надо время от времени ставить активные повторители сигнала (и что-бы "О" тоже был активным?).
Какие ещё "изъмечтать" варианты?
Норм.
Насчёт "какие наводки будут наводиться на "может быть" 15 кОм" можно и нужно дискутировать. Но, для начала, надо определиться с порогами переключения тримукса. КМК, ввиду разности "земель" входов управления (13-е выводы), они могут быть не только далеки от ± ⅓ напряжения питания (порог N-0 и 0-P соотвественно), но и быть неинвариантны к направлению переходов N-0 ≠ 0-N и т.п.
Мультиплексор подключен в режиме прозрачного буфера (N=-5В, O=0В, P=+5В), а на вход S идёт пилообразный сигнал. На осциллографе показаны входящий сигнал S и выходящий сигнал C.
Причём картинка зависит от производителя микросхемы. Верхняя картинка — микросхемы maxim, а вот если взять siliconix, то тот же самый эксперимент выглядит вот так:
Неопределённости переключения видны существенно лучше.
Надо все таки что то написать, благо опыта достаточно :).
О, такое может быть, когда сливали аккаунты Хабра и Гиктаймса воедино. У меня тоже какая-то проблема была. Обратитесь в поддержку, они почти точно помогут. По крайней мере, посмотрят и скажут, ято не так. :)
Можете мне выдать? Буду очень благодарен.
Получается, что счётчик на симметричной троичной системе менее интуитивен, чем на несимметричной. Я имею в виду, что каждый раз прибавляя по единице к последнему разряду, в несимметричной системе счисления (0, 1 и 2) правило переходов по кольцу достаточно простое (0→1→2→0) для каждого разряда счётчика, а вот в случае несимметричной системы счисления (N, O P) оно менее тривиально.
По крайней мере, так мне кажется в первом часу ночи, тем более, что я уже не могу и не хочу вспоминать, из чего состоят двоичные счётчики на триггерах. Не из сумматоров точно, там что-то попроще, вроде последовательного включения триггеров.
NO = -3
NP = -2
ON = -1
OO = 0
OP = 1
PN = 2
PO = 3
PP = 4
Теперь я N заменяю на 0, O на 1, P на 2:
00 = 0
01 = 1
02 = 2
10 = 3
11 = 4
12 = 5
20 = 6
21 = 7
22 = 8
Интерпретация чисел изменилась, а вот правила закольцовывания абсолютно те же самые.
Вот оно что! Спасибо. Получается, переход от к несимметричной к симметричной троичной системе счисления – не просто замена NOP на 012, кроме этого ещё необходимо смещать "ноль" чисел. Теперь понятно, благодарю.
Я по инерции (от двоичной с/с) думал, что ноль должен быть наименьшим возможным числом, то есть NN. Потом я сообразил, что ноль должен быть OO, но по той же инерции посчитал, что это должно быть 00. (то есть неправильно заменил символы, ноль же должен идти первым).
Если остались ещё, буду благодарен)
Я спрашивал про инвайт?)
Высокоуровнево — как минимум другие ограничения хранимых в слове (например байте) значений. Удобно хранить значения вида /да/нет/не определено/ (не нужно задействовать два бита, и игнорировать четвертый вариант). Все переменные автоматически становятся знаковыми, и для этого не требуется выделять старший бит и отдельно с ним манипулировать (?).
Все переменные автоматически становятся знаковыми
нет, не становятся. Количество уровней напряжения на линии и то, как мы их интерпретируем, это разные вещи. Вот пример.
только это и используется…
У транзистора плавное изменение коэффициента усиления.
У транзистора плавное изменение коэффициента усиления.
Весьма спорно.
А по сути подветки — когда разработаете надёжную (температура, вариации напряжения питания и техпроцесса) конструкцию двухуровневого компаратора пригодную для массового производства (в каждом логическом элементе) — тогда и поговорим.
MLC NAND как аргумент — не канает, там надо всего 8 или 16 компараторов на весь массив.
Это функциональный аналог троичного мультиплексора на половинках DG403, описанного в статье — входы/выходы те же самые S,N,O,P,C (плюс несколько тестовых выходов, которые можно игнорировать). Это если транзисторы одинакового размера использовать. Можно поиграть с размерами транзисторов в плечах инверторов, чтобы сдвигать порог срабатывания (это тоже работает — проверено), тогда транзисторов будет меньше, однако они будут разные…
I'm gonna have to invent it for them… I-I don’t know snake math… Ugh I didn’t want to have to do this! Fuck! All right.
Тут должна быть эта пикча:
Тоесть вам выгоднее сделать больше элементов машины с основанием е, чем машину с е+1 с меньшим количеством элементов.
Число может быть другим только если вы сможете выполнить машину на не-физических принципах. Пока мы даже не представляем как это, даже в теории невозможно.
В программе часто бывает выгодно выделить целый 32-битный инт под один флаг.
В SSD — выгодно сделать 8-уровневую ячейку, тупо потому что это оптимальный компромисс надёжность/плотность/скорость.
Меня очень радует, что машины делают инженеры. А математики пусть составляют свои модели, чем дальше их будут держать от техники — тем лучше.
Кстати, земляне при контакте между друг с другом не сразу выработали общую удобную систему счисления: англовики.
Впрочем, поскольку у подавляющего большинства населения Земли две руки с пятью пальцами, почти все с/с кратны пяти или десяти. Хотя некоторые особо извращённые люди считали фаланги пальцев (кроме большого), а их 4*3 = 12 штук.
Майа считали пятёрками до 20, вавилоняне – десятками до 60. Но эти цивилизации остались в истории.
Интереснее посмотреть на настоящее:
• время считается десятичными числами, но минуты – до 60, часы – до 12.
• поворот – от 360 градусов до вообще двух пи.
• географические координаты – широта колеблется от -90 до 90, а долгота от -180 до 180 градусов. Но в них есть 60 минут. А в них – 60 секунд.
Что уж там, в США до сих пор используется фут, в котором дюжина дюймов. И Фаренгейты.
Так что ответ на вопрос "кроме нас есть еще разумные существа — какая система принята?" – у них их тоже много, как и у нас.
Лучше почитать мнения других людей, например, здесь.
Французы и грузины считают вообще необычно для русскогоязычного: 1, 2...29, 20+11, 20+12..., 2х20,… Вплоть до 97… называя это (4 х 20 + 17).
Чтобы считать до ста надо знать произношение 14 уникальных, если не придираться, цифр (0-10, 40, 90, 100), 3 правила построения (11-19, 20-39, 50-89) и запомнить что за чем идёт. Последнее самое сложное.
До тысячи (200, 1000) -2 уникальных цифры, (300-499, 500-999) -2 правила.
До 10 тысяч (1000-1999, 2000-4999, 5000-9999) — 3 правила
До 100 000 (11 000-19 999, х0 000, х1 000, х2 000-х4 999, х5 000-х9 999 ) — 5 правил
Не слабо.
MIX обладает той особенностью, что она одновременно является как двоичной, так и десятичной машиной. Программист даже не знает, в двоичной или десятичной системе счисления работает арифметическое устройство машины, на которой он программирует. Это было сделано для того, чтобы алгоритмы, написанные для MIX, можно было бы с небольшими изменениями использовать на машине любого типа и чтобы MIX было легко моделировать на любой машине. Программисты, привыкшие к двоичной машине, могут воспринимать MIX как двоичную машину; тот же, кто привык к десятичной машине, может и MIX считать десятичной. Программисты с другой планеты могли бы рассматривать MIX как троичную машину 1).
1) Троичные машины существуют, например «Сетунь», разработанная в МГУ. — Прим. перев.
Я думаю, есть небольшая разница между сохранением наследия типа религизоного и наследия технического (хотя я за сохранение и того, и того). Почему у нас есть Ельцин-центр вместо музея технологий?
Согласно греческому мифу, пересказанному Плутархом, корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами до эпохи Деметрия Фалерского и ежегодно отправлялся со священным посольством на Делос. При починке в нём постепенно заменяли доски, до тех пор, пока среди философов не возник спор, тот ли это ещё корабль или уже другой, новый? Кроме того, возникает вопрос: в случае постройки из старых досок второго корабля какой из них будет настоящим?
Кулак=0, Один палец=1, два пальца = 2 и тд
10 это один палец и кулак.
С учетом ног вообще до 4444 (1036) можно считать.
ПС
Мой десятичный мозг ошибся до 5555 в 6-ричном счислении или 1295 в 10-ичном
Тем более не электронщик. Хотя я это уже прочитал. Эльбрус тоже виртуале крутился, пока выпустили. Просто бесполезная трата времени. Потому- что электроника сейчас собирается и отлаживается большей частью в виртуале. Более важны идеи и их реализация. Хотя, если вам нравится сидеть в песочнице с совочком и делать куличики, прошу извинить за мое пренебрежительное отношение.
А ваш компьютер мне напоминает самодельный программатор для 556рт4 из моей юности. Мы тоже набивали битами адрес и байт и писали. Но там было всего 2 положения тумблеров.
Но вот почитал все это, и теперь хочу только сказать -«В добрый путь! Успехов»
Мы разговариваем на разных языках. Если вы хотите что то создать, что было бы полезно ещё кому-то, кроме вас, то вы эапаяете последний проводок перед могилой, так ничего и не закончив или добившись. Просто судя по вашим видео, вы тратите кучу времени на отработку в железе, хотя можно было все это отработать программно и на каком то этапе воплотить в железо. Пусть даже на промежуточном.
А Сетунь… Ну Гугл тоже разрабатывает много ненужного хлама. А в советском союзе собственные компьютеры достаточно хорошо развивались и скорее всего это был эксперимент, которому не дали ход. Скорее всего это было пролоббировано "западниками", взявшими курс на загнивание. А ведь ещё были аналоговые компьютеры, славившийся большим быстродействием и невысокой точностью.
Насчёт ЦАПа порадовал. Но согласитесь, что собирать что то, что кому то нужно, менее эгоистично. А тем более научиться паять и ваять герберы.хотя, конечно, это ваше дело.
В одно время я поделился своим проектом в сети и какое то время вел его. Меня раздражали бесконечно тупые вопросы, но тем не менее, мне было приятно, что моя самоделка кому-то помогла.
А насчёт эгоизма — вы загляните на мой профиль на гитхабе, посмотрите на количество подписчиков и на общее количество звёзд у репозиториев. Мне кажется, что я достаточно делаю для пользы сообщества, могу и подурачиться иногда.
А Сетунь не была хламом. Это была машина которая была нужная здесь и вчера. Которую ударно слепили из
Результат достигать обязательно?
Самое сложное у любого разработчика — это талант завершения. «И так сойдет» на определенном этапе сводит на нет все усилия по разработке. И вещь вроде нужная, но страшненькая и глючная.
Я не писал, что Сетунь хлам. Наоборот, все советские начинания и эксперименты мне интересны. Пусть из говна и палок. И чем меньше ресурсов у разработчика, тем оригинальней решения применяются.
А Сетунь не была хламом.
Выше предложение «А Сетунь… Ну Гугл тоже разрабатывает много ненужного хлама.» весьма неоднозначно. Я понял вас так. Извините.
Самое сложное у любого разработчика — это талант завершения. «И так сойдет» на определенном этапе сводит на нет все усилия по разработке. И вещь вроде нужная, но страшненькая и глючная.
А ещё — можно отделять академический "proof-of-concept" от прикладного предсерийного образца.
… в советском союзе собственные компьютеры достаточно хорошо развивались ...В советские времена, когда на семинаре рассказывали о новой разработке, первый вопрос, который задавался, звучал так: «Скажите, а какой у этого компьютера зарубежный аналог?».
А один мой коллега даже премию Совета Министров получил за разработку системы UNIX.
Да, и в названии «Советский Союз» оба слова пишутся с большой буквы.
А является эта троичная система предшественником квантовых вычислений? Или это несвязанные вещи?
А у наших американских друзей тоже был процессор, существенно восьмеричный по архитектуре. 8086. Тупиковая ветвь эволюции.
С момента проектирования, я полагаю. http://kpm8.mipt.ru/Opcode.txt
У DG403 выводы VL и GND это питание логической части, соответственно, порог срабатывания IC1 находится между -5V и 0V, а порог срабатывания IC2 — между 0V и +5V.
Обратите внимание, что два мультиплексора на тримуксе и два чипа — это не по чипу на мультиплексор. На каждый из двух мультиплексоров используется две половины двух чипов DG403.
Автору, респект! Единственное пожелание: если уж делать троичную систему счисления, то и вывод должен быть троичным. Негорящий светодиод не является сигналом "ноль", т.к. он может не гореть по следующим причинам "сгорел", обрыв соединения и сигнал "ноль". Поэтому, вероятно, правильнее будет применение или трехцветных светодиодов или отдельный светодиод на каждый сигнал "-1", "0", "+1".
Минисериал: троичный компьютер своими руками