Comments 75
Анализ на антитела к спайку (s-белку) уже давно доступен в Helix - Причем анализ количественный.
P.S. В таких исследований, если они реально слепые, в договоре как правило есть запрет на подобные самостоятельные анализы до завершения исследования по вполне очевидным причинам. В вашем случае его нет?
P.S. В таких исследований, если они реально слепые, в договоре как правило есть запрет на подобные самостоятельные анализы до завершения исследования по вполне очевидным причинам. В вашем случае его нет?
Договора-то как такового нет, только информированное согласие и информационный листок. Запрета в них нет, я их выложил.
Как правило, ослепление делается с другой стороны — лабораториям передаются списки участников с запретом делать им определенные анализы.
Как правило, ослепление делается с другой стороны — лабораториям передаются списки участников с запретом делать им определенные анализы.
Честно говоря, слабо представляю такой запрет в таком формате, и тем более сложно представить, как он юридически оформляется, не говоря уже о том, какова мотивация лабораторий.
По вакцине Гам-КОВИД-Вак (Спутник V) кстати аналогично, листок, в котором такого запрета тоже нет.
По вакцине Гам-КОВИД-Вак (Спутник V) кстати аналогично, листок, в котором такого запрета тоже нет.
UFO just landed and posted this here
Ссылка почему-то пропала, номер анализа — [07-206] Антитела к коронавирусу SARS‑CoV‑2 (COVID‑19), IgG, количественно — helix.ru/catalog/item/07-206
Пост конечно забавный, хорошо бы зашёл на другом популярном ресурсе, на букву P. Но хотелось бы что-то подобное увидеть от медицинских специалистов с соответствующим образованием (только у них на это нет времени).
Аналогично, хотелось бы видеть посты в корпоративном блоге от специалистов, а не от копирайтеров (только у специалистов на это нет времени).
Все посты, кроме переводов, выходят от конкретных специалистов. Тот пост, о котором ты говоришь, написал редактор известного журнала, и он реально делал этот проект с сервером, и использовал для себя. Если это глупо и работает, это не глупо. Можно было сделать по другому? Можно. Он сделал так, и использовал и получал результат.
Ну тут все просто — либо vvzvlad, либо «редактор известного журнала» (кстати, что за журнал-то? чтобы не запомоиться) нахватает вирусов, и можно даже устроить тотализатор, что опаснее — кататься в московском метро без маски или выставлять SMB голым 139 портом в интернет.
к другим постам есть претензии?
Примерно к 70%.
Я понимаю, что провал собственного поста надо как-то оправдать, хотя бы полив грязью других.
Но если у тебя есть конструктивная критика, я очень буду рад её услышать. Мои контакты у тебя есть, мы хотим быть лучше и интереснее.
Но если у тебя есть конструктивная критика, я очень буду рад её услышать. Мои контакты у тебя есть, мы хотим быть лучше и интереснее.
Странно слышать такое предложение, помня, что я получил в личку в ответ на мою прошлую критику.
В чем провал заключается?
Примерно через 10 минут после публикации первого комментария моим оппонентом, который является руководителем спецпроектов RUVDS, с которыми у нас некоторая напряженность из-за моих комментариев к постам, рейтинг поста вдруг необъяснимо за пару минут снизился, емнип, до -6, что и дало повод назвать это провалом. Потом, к счастью, пост начали читать обычные пользователи, и рейтинг вырос обратно.
А почему не к 90%?
Всё rавно.
UFO just landed and posted this here
Соотношение групп плацебо: вакцина составляет 1:3, т.е. вероятность получить вакцину 75%. Для чего так сделано — не знаю.Чтобы уравнять количество заболевших в обеих группах. В этом случае точность оценки эффективности будет максимальной.
Вакцина у тебя почти наверняка, судя по локальной реакции.
В качестве плацебо может быть другая вакцина, как раз чтобы какая нибудь реакция, но была
Так делают, но в данном случае там просто физраствор был.
Это точно известно?
Да. Это было бы написано в информированном согласии.
Нарушение процедуры исследования здесь видится мне.
А ещё я там у вас увидел такое:
> В ходе предыдущих клинических исследований вакцины Ad5-nCoV в аналогичной дозе у участников отмечались следующие местные реакции на введение вакцины:
…
> Если Вы будете привиты плацебо, риск возникновения нежелательных реакций на вакцинацию у Вас сохраняется.
Хм.
При этом в новой версии соглашения (которое по новому исследованию, которое сейчас идет), кажется, вообще этого нет.
> В ходе предыдущих клинических исследований вакцины Ad5-nCoV в аналогичной дозе у участников отмечались следующие местные реакции на введение вакцины:
…
> Если Вы будете привиты плацебо, риск возникновения нежелательных реакций на вакцинацию у Вас сохраняется.
Хм.
При этом в новой версии соглашения (которое по новому исследованию, которое сейчас идет), кажется, вообще этого нет.
при тестирование на антитела, в том же инвитро, в случае положительного результата приводят коэффициент позитивности (полуколичественный метод). вы не в курсе где можно посмотреть на границы (пороговые уровни) этих значений, чтобы понять как их трактовать?
Если это действительно «коэффициент позитивности», то скорее всего он нормирован. Т.е. граница проходит через 1 и есть 3 диапазона: 0-0.9 — отрицательно, 0.9-1.1 — сомнительно, более 1.1 — положительно.
Сам по себе он мало что дает, но может дать информацию в динамике
Сам по себе он мало что дает, но может дать информацию в динамике
UFO just landed and posted this here
нет, там далеко не нормированные значения, а обычные числа, причем в том же Инвитро делают хитро. Приводят результаты коэффициента для IgM и IgG по разным тест-системам, например для IgG по, упомянутой в статье, амер. Abbott, а для IgM по отечественной Вектор-Бэст. Вот и возникает вопрос, насколько корректно сравнивать эти два значения между собой?
Сравнивать некорректно. Даже в разных лабораториях значения по одной и той же системе могут отличаться, если специально не указано обратного. Можно сравнивать только одну и ту же систему в плюс-минус одно и то же время.
Вообще говоря, если для одной и той же тест-системы, для одного и того же бирматериала, для одного и того же анализатора две лаборатории получают существенно разные результаты и делают это систематически — это повод задать им вопросы)
Но в целом, да, лучше не сравнивать.
Да банально концентрации реактивов могут отличаться в разных партиях, например. Производитель обещает детектирование, детектирование есть. А то, что сегодня на образце выдаёт 2,1 попугай, а завтра там же 2,4 попугая — бывает. Главное, что больше порога определения.
Подготовка образцов в разных лабах может отличаться. Кто-то по протоколу и рекомендациям производителя делает, кто-то взял центрифугу, которая была и просто время увеличил. Результат есть, но со сдвигом.
А ещё по одному измерению непонятен разброс. Может там одна тест система с одними реактивами и одним образом при повторных тестах выдаст +-0,5 результаты.
Подготовка образцов в разных лабах может отличаться. Кто-то по протоколу и рекомендациям производителя делает, кто-то взял центрифугу, которая была и просто время увеличил. Результат есть, но со сдвигом.
А ещё по одному измерению непонятен разброс. Может там одна тест система с одними реактивами и одним образом при повторных тестах выдаст +-0,5 результаты.
Там именно нормированные значения, т.е. безразмерные. Если мы, конечно, говорим о коэффициенте позитивности.
Коэффициент позитивности указывает отношение некоего измеренного показателя (он может быть разный в зависимости от типа исследования — "вспышки" для ИХЛ, оптическая плотность для ИФА) к эталонной "позитивной" реакции. Если этот порог превышен — то результат позитивный, иначе — отрицательный. В районе 1 — всегда сомнительное окно, ширина которого страхует тест-систему от ошибок 1 и 2 рода.
Сравнивать коэффициенты позитивности для разных анализов некорректно.
Для разных тест-систем — тем более.
Единственный вариант использования сравнения — оценка в динамике, при сохранении остальных переменных неизменными (тест-система, исследуемый аналит, исследуемый бирматериал)
А почему на бумажке, прикрепленной к коробочке с вакциной в конце названия написано плацебо?
Ладно, иду сдавать анализы на антитела в Инвитро, интересно же, есть или нет. Да, я знаю, что это немного нарушение протокола испытаний: если я буду знать, что у меня есть антитела, я буду менее ответственно относиться к мерам предосторожности и в итоге повышу вероятность заболеть. Но интересно же!
Давеча на Хабре была статья про вакцину Спутник.
Там обгадили результаты тестирования именно из-за вот этого масштабного «интересно же, а не плацебо ли мне дали», которое нарушает чистоту эксперимента.
Вплоть до того, что в комментариях предложение централизовано запретить анализы на COVID тем, кто принимает участие в тестировании вакцины. Что мол медицинские центры должны отказывать.
Полагаю, в связи со сравнительной доступностью в нашей стране этого анализа на COVID — значительная часть тестируемых поступила та же.
В Германии, вроде бы, вы не смогли бы сделать этот анализ в частном порядке.
Это естественное желание людей, у которых есть в доступности недорогие анализы: собственная выгода важнее групповой. Решить нормально это можно только на уровне лабораторий.
Это естественное желание людей
Конечно.
Но это вступает в противоречие с чистотой тестов вакцины при доступности анализов для всех.
Запретить анализы для всех — не вариант.
Полагаться на ответственность тестируемых, как мы видим из вашего опыта — не вариант.
Поэтому приходим к закономерному выводу, хоть это и не популярное решение — самое жесткое госрегулирование иногда полезно. Запрет лабораторий обслуживать участников подобных тестирований вакцин и т.п., например. А что-то опасное для жизни должно быть выявлено в результате анализов в тех мед.центрах, что обслуживают программу тестирования вакцин/медикаментов и только там.
Например, как тут с COVID ситуация.
Вакцина нужна.
Но наверняка большинство людей нарушили чистоту эксперимента и качество тестирования так себе.
Жесткое госрегулирование в данном случае оправдано для проведения подобных полномасштабных тестов, без которых невозможна тщательная проверка медпрепаратов, прежде чем можно будет быть уверенными в безопасности и действенности препаратов
Нельзя полагаться на то, что люди сами себе не враги, не дураки и не безответственные. Ибо тут сталкиваются личные и общественные интересы. И они противоречивы в данной ситуации.
Так а что вы предлагаете? Не сдавать мне? Так глобально проблему это не решит, там еще 40000 человек со спутником, которых никто не убедит это сделать.
Так а что вы предлагаете? Не сдавать мне? Так глобально проблему это не решит, там еще 40000 человек со спутником, которых никто не убедит это сделать.
Просто ваш пример хорошо объясняет почему результаты тестирования в нашей стране не 100% достоверны.
В Германии, к примеру, вам не удалось бы нарушить чистоту эксперимента.
То, что вы привели в качестве доводов — это просто самооправдание, а не решение проблемы. Но я не осуждаю. Речь у меня вообще о другом — ваш пример отлично иллюстрирует ситуацию:
Личное и общественное могут быть очень даже противоречивы.
Причем, судя по комментариям, даже общественного порицания нет, а ведь оно иногда помогает и без непосредственного госпринуждения направить индивидуума в общественных интересах.
Значит, нельзя полагаться на ни на ответственность людей ни на их разумность.
И в таких случаях жесточайшее госрегулирование вовсе не зло.
Хоть, вообще говоря, это не популярная мера.
Это естественное желание людей, у которых есть в доступности недорогие анализы: собственная выгода важнее групповой.Только хотел плюс статье поставить, и тут вижу такое…
По поводу «естественного желания людей», я бы не обобщал.
Например, мне в данной ситуации желание кажется не естественным, а скорее эгоистичным и безответственным, извините уж за прямолинейность.
UFO just landed and posted this here
Запретить можно.
Только запрет будет прислан роспотребнадзором в виде отсканированного приложения к распоряжению на листе а4 с табличкой на 85 столбцов.
Боюсь данный запрет просто парализует работу всей системы сейчас, ибо ни у кого не реализовано подобное. Запрет же не в виде распечатанных списков для заводящих заявки делать, а в ИС вводить.
Да ладно вам.
Запрет на алкоголь/табак детям продавать работает нормально.
Ночные продажи алкоголя серьезно уменьшились тоже и реализуются только через хак, когда магазин имеет лицензию общепита, что не всем доступно.
О том, что можно автоматизировать блокировку интернета тоже никто не верил…
UFO just landed and posted this here
Ночные продажи алкоголя серьезно уменьшились тоже и реализуются только через хак, когда магазин имеет лицензию общепита, что не всем доступно.
Знаю ещё как минимум два хака, широко распространённых с лучшей стороны МКАДа. Покупка алкоголя продавцом заранее, прям ящиками, и перелив в тару покупателя с «прокаткой» пузыря на следующий день.
1) Знание об антителах не так уж сильно влияет на чистоту эксперимента: факт заражения SARS-CoV-2 определяется по ПЦР-тесту, никакой плацебо-эффект его обмануть не может. Под вопросом оказывается только оценка выраженности побочек.
2) Запрещать людям выходить из исследований нельзя, это подорвет доверие ко всей индустрии исследований. Об этом был крутой доклад в США (дилемма-то этическая не является специфичной для РФ), вот русский перевод.
3) Конкретно в исследовании ad5-ncov плацебникам обещана бесплатная вакцинация по окончанию исследования, это есть прямо в информированном согласии.
Бонусы:
4) Существует чатик, где общаются участники именно исследования ad5-ncov.
5) Каганов тоже участвовал в этом исследовании.
6) Я сделал статью в википедии про эту вакцину, желающие приглашаются дополнить :) Там, в частности, есть ссылки на списки медицинских учреждений, где это исследование проходит.
2) Запрещать людям выходить из исследований нельзя, это подорвет доверие ко всей индустрии исследований. Об этом был крутой доклад в США (дилемма-то этическая не является специфичной для РФ), вот русский перевод.
3) Конкретно в исследовании ad5-ncov плацебникам обещана бесплатная вакцинация по окончанию исследования, это есть прямо в информированном согласии.
Бонусы:
4) Существует чатик, где общаются участники именно исследования ad5-ncov.
5) Каганов тоже участвовал в этом исследовании.
6) Я сделал статью в википедии про эту вакцину, желающие приглашаются дополнить :) Там, в частности, есть ссылки на списки медицинских учреждений, где это исследование проходит.
Та статья, которую вы упомянули, была просто позорная. Автор обгадил испытания Спутника на том в частности основании, что был нарушен протокол double-blinded. Я написал в комментариях, что тестирование вакцин Pfizer и Мoderna также не было двойным слепым и предложил посмотреть тексты протоколов испытаний, чтобы убедиться в этом, но комментарий мой вторые сутки «на модерации». То есть автору статьи очень хотелось обгадить Спутник, а истина его вообще не волновала. Большинство комментариев такие же: авторы их фантазировали, что уж в Америке точно double-blinded, у них, мол, испытатели даже дышать в сторону независимых лабораторий боятся, а у нас всё по-деревенски.
Так как с количественным анализом сейчас, который в единицах 0.1 и выше, не знаю, на спайки это ) или на то же, что вы в Инвитро уже сдали.?
Кто-нибудь понимает, чем в части процесса производства отличается Гам-КОВИД-Вак («четвёртая группа» по классификации автора) от «обычных» вакцин с выращиваемым вирусом («вторая группа» по классификации автора)? Их же тоже, по сути, выращивают на каком-то живом субстрате, или я ошибаюсь?
Насколько понимаю, выращивают оба вируса в клеточных культурах, просто один оригинальный, под который еще клеточную культуру подобрать надо (вон, для гриппа ничего лучше куриных эмбрионов не нашли до сих пор), а второй модифицированный, который растится уже в подобранных заранее культурах и в два этапа, чтобы предотвратить его размножение в тканях.
Спасибо за ликбез!
при чтении статьи возникло противоречивое ощущение времени (иллюстрации): свежая публикация — дневник наблюдений с майскими датами — на фото весна/лето — в книжечке и результате анализа октябрь :))
а фрагмент
"… если мы добавим в геном аденовируса ДНК, кодирующую белок другого вируса, то клетка успешно соберет и его. Но вместе с ним соберет и кучу новых вирусов ...",
возможно, раскрывает происхождение человеческого вида, как реультат разработки универсального компилятора — живой клетки :))
при чтении статьи возникло противоречивое ощущение времени (иллюстрации): свежая публикация — дневник наблюдений с майскими датами — на фото весна/лето — в книжечке и результате анализа октябрь :))
а фрагмент
"… если мы добавим в геном аденовируса ДНК, кодирующую белок другого вируса, то клетка успешно соберет и его. Но вместе с ним соберет и кучу новых вирусов ...",
возможно, раскрывает происхождение человеческого вида, как реультат разработки универсального компилятора — живой клетки :))
Что то непонятное у Вас изображено. На фото коробочки наклейка со словом плацебо. Ну метод то слепой да и групповую коробку Вы не должны видеть. Причем на предыдущем фото много коробочек в чемоданчике, на них тоже наклеки, только выглядят они иначе. Чемоданчик какой то незапотевший, хотя персональный флакон для испытуемого персонально размораживают после процедуры рандомизации около 20 минут. Все флаконы в п-ке номерные и номер выдают гамалеи в привязке к номеру пациента после специальной авторизации врача-исследователя. После укола ждать не два часа а двадцать минут, для контроля отсутствия гипераллергической реакции.
Вообще как то странно все процедуры описаны. Вы где все это делали? В омс-поликлинике всё иначе.
Вообще как то странно все процедуры описаны. Вы где все это делали? В омс-поликлинике всё иначе.
про плацебо выше написали
ybrnj yt xbnftn ntub
я читаю
Спасибо за статью! Очень наглядно, кажется, даже 10-летний ребенок все поймет
А состав плацебо был известен? Физраствор или другая вакцина?
Забавное желание узнать о наличии антител. Впрочем, вполне естественное. История такая штука, что всегда есть интересный пример. Вроде как в Тайланде тестировали вакцину от ВИЧ на неблагополучных районах, их ещё называют чувствительной группой. Уколовшись люди что сделали, правильно, побежали заниматься незащищённым сексом, и употреблять наркоту. В итоге, очевидно, это серьезно ударило по клиническим испытаниям, в последствии, обе, если я не ошибаюсь, вакцины были признаны непредотвращающие заражение. Контролировать эпидемию СПИДа человечеству по сути мешает лишь поведение самого царя природы.
У меня тут довольно странный вопрос возник.
Если можно в аденовирус встроить последовательность нуклеотидов, кодирующую спайк-белок короны, то почему бы такой аденовирус не выпустить на волю?
Ну, будет ходить ещё один штамм простудного аденовируса по популяции, что плохого. Зато у переболевших будет иммунитет к короне автоматически
Если можно в аденовирус встроить последовательность нуклеотидов, кодирующую спайк-белок короны, то почему бы такой аденовирус не выпустить на волю?
Ну, будет ходить ещё один штамм простудного аденовируса по популяции, что плохого. Зато у переболевших будет иммунитет к короне автоматически
UFO just landed and posted this here
1)Он не будет иметь преимуществ по сравнению с обычными аденовирусами, займет пять процентов «доли рынка», толку-то?
2)Совершенно не изучено, что произойдет, если в живом, размножающемся аденовирусе собрать S-белок. А вдруг он его сможет использовать и начнет заражать все те клетки, что заражает коронавирус?
2)Совершенно не изучено, что произойдет, если в живом, размножающемся аденовирусе собрать S-белок. А вдруг он его сможет использовать и начнет заражать все те клетки, что заражает коронавирус?
С ноября условия участия изменились. Теперь всего два визита — второй через 12 месяцев. Ну и никаких компенсаций
Sign up to leave a comment.
Хроники подопытного кролика: как тестируют вакцину от SARS-CoV-2