Comments 606
Меня во всём этом театре интересует только один вопрос — будет ли возможность вколоть импортную вакцину, или её не будут ввозить?
UFO just landed and posted this here
Даже если не будет запретов или каких-либо ограничений со стороны государства, всё равно есть ряд проблем.
Во-первых, по заявлениям BioNTech они смогут закрыть минимальные потребности ЕС не раньше апреля следующего года. Сомнительно, что в условиях, когда собственное население не обеспечено, будут поставлять в Россию, которая вроде как имеет свою вакцину.
Во-вторых, отечественное можно будет вколоть по ДМС, по крайней мере так обещают. Импортную надо будет колоть за денюжку, я не думаю, что её стоимость будет демократичной.
Во-первых, по заявлениям BioNTech они смогут закрыть минимальные потребности ЕС не раньше апреля следующего года. Сомнительно, что в условиях, когда собственное население не обеспечено, будут поставлять в Россию, которая вроде как имеет свою вакцину.
Во-вторых, отечественное можно будет вколоть по ДМС, по крайней мере так обещают. Импортную надо будет колоть за денюжку, я не думаю, что её стоимость будет демократичной.
Официально и массово (миллионами штук) — врядли, а для состоятельного человека вполне могут привезти в Россию. ЕС большое, в Польше/Латвии/Румынии тоже врачи денежку хотят, могут поделиться вакциной.
Слабо представляю, как можно ввести криостат с -70°C в багаже. Состоятельные слетают на своих бизнес-джетах за укольчиком. А через две недели за вторым.
Проскакивали рекомендации по хранению — достаточно контейнера с сухим льдом, а в последние 5 суток холодильника.
Да, я сегодня тоже прочитал, сухой лед дает 78,5°C, но он парит и требует постоянной добавки. Переход на 5 суток в холодильник ведет или к использованию или утилизации.
Не особо много. Мороженное в СССР продавали в пенопластовых холодильниках с отсеком для СО2. Гдето килограм на сутки уходило на ящик метр на метр.
Вообще есть термосы держащие кофе от 90 до 70 сутки. Разница с 20градусами практически такая же, как и между морозилкой(-20) и температурой льда(-78). И льда там нет вообще внутри термоса.
Вообще есть термосы держащие кофе от 90 до 70 сутки. Разница с 20градусами практически такая же, как и между морозилкой(-20) и температурой льда(-78). И льда там нет вообще внутри термоса.
Вакцина от Moderna месяц хранится при -20, в отличие от вакцины Pfizer которой и правда нужно -70.
Легально — вообще вопросов не должно возникать.
Нелегально — примерно так:
Берете старый дом-трейлер, садите за баранку пенсионера-немца, в морозилку ложите кусок мяса, в него термос с маленькой дыркой в крышке, в термос куски сухого льда и вакцину.
Шанс на проверку почти нулевой(ну если кто-то не сдаст заранее). СО2 при испарении в морозилке даст легкий дымок(как обычно когда вы открываете) + бесцветный газ. Ввозить в пределах 2кг для собственного потребления продукты можно. Холодильник в трейлере — обычное дело.
До суток температуру должно держать(50градусов разница с морозилкой эквивалента разнице между кипятком кофе и комнатной температурой) даже без СО2 льда.
Нелегально — примерно так:
Берете старый дом-трейлер, садите за баранку пенсионера-немца, в морозилку ложите кусок мяса, в него термос с маленькой дыркой в крышке, в термос куски сухого льда и вакцину.
Шанс на проверку почти нулевой(ну если кто-то не сдаст заранее). СО2 при испарении в морозилке даст легкий дымок(как обычно когда вы открываете) + бесцветный газ. Ввозить в пределах 2кг для собственного потребления продукты можно. Холодильник в трейлере — обычное дело.
До суток температуру должно держать(50градусов разница с морозилкой эквивалента разнице между кипятком кофе и комнатной температурой) даже без СО2 льда.
При требовании хранения вакцины при -70, без массовой цепочки такое смогут себе позволить только очень состоятельные человеки
Состоятельного человека можно и в Европу ради укольчика свозить, если вдруг что
в Польше/Латвии/Румынии тоже врачи денежку хотят
В Латвии даже "за денежку" в этом году уже не привиться от грипа — https://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/v-etom-godu-mozhet-byt-ogranichena-dostupnost-vakciny-ot-grippa-iz-za-bolshogo-sprosa.d?id=52561699
Как раз от него ставлю импортную (год и три года назад).
Ставил и импортную, и нашу. Нет разницы.
Как и откуда оценили отсутствие разницы?
UFO just landed and posted this here
Это как? И от той и от той не померли?
Энцефалитная вакцина это вещь от которой бывают очень заметные побочки, типа депресняка и апатии уровня с которыми в дурку кладут. Такого депресняка, что у людей нет сил с кровати до туалета дойти (доходят в итоге, раз в день). Со слов словивших такое. Зависело от производителя. Истории примерно 10-летней давности. Скорее всего по отсутствию вот таких побочек и сравнивалось.
UFO just landed and posted this here
Не слышал о таких побочных эффектах. Про профилактику малярии слышал такое. По опыту всех знакомых, а у меня очень много путешествующих, при вакцинации от энцефалита бывала лишь высокая температура после первого укола.
Хоть это и не относится к побочным эффектам вакцины, но относится к побочным эффектам от вакцинации.
Я отчётливо помню как мне в школе, при вакцинации под ключицу, умудрились зацепить подключичный нерв. Это было кхм… неприятненько.
UFO just landed and posted this here
Увы не только от энцефалита, от банального гриппа в этом году только отечественное в клиниках, где раньше без проблем было выбрать из отечественного и импортного (
UFO just landed and posted this here
Я французский Ваксигрипп делал. Один ребенок Ультрикс, второй тоже Вакси. Совигрипп и Гриппол реально сомнителен своими 5 мкг на штамм вместо 15. Но в наших Ультрикс, Ультрикс-Квадри и Флю-М — нормальная доза в 15 мкг антигена.
Запретили иностранные прививки в России.
UFO just landed and posted this here
Точно можно сказать, что появились нормальные вакцины на полтора месяца позже херни типа Совигриппа.
UFO just landed and posted this here
Не задержки с поставками, а отсутствие поставок. И до зарубежные вакцины до сих пор не закупаются и закупаться в этом году уже не будут (т.к. сезон вакцинации закончился).
UFO just landed and posted this here
Издеваетесь?
Куда позже? В феврале? Официальный сезон вакцинации уже закончился и «позже» их никто закупать уже точно не будет. A через неделю-две недели вы и отечественную вакцину не найдёте.
Аналогично про лето. Кто в здравом прививается от ГРИППа летом? Вакцинация начинается не раньше сентября, чтобы иммунитет была активен в сезон ГРИППА. Если вы в июне привились, то во имеете все шансы заболеть в феврале-марте во вторую волну ГРИППа.
Не говоря уже о том, что мне вообще интересно, чем это таким люди прививались летом, если ВОЗ публикует прогноз весной, а нормативное время создания прививки 6 месяцев — как раз к сезону прививок.
Ну, и про то, что хорошо бы современной четырёхвалентной прививкой привиться, а не древней трёхвалентной.
Короче, если лично вы хотите прививаться в июле прошлогодними прививками, то это всегда пожалуйста, но всех остальных россиян родное правительство в этом году возможно привиться нормальными прививками лишило.
Куда позже? В феврале? Официальный сезон вакцинации уже закончился и «позже» их никто закупать уже точно не будет. A через неделю-две недели вы и отечественную вакцину не найдёте.
Аналогично про лето. Кто в здравом прививается от ГРИППа летом? Вакцинация начинается не раньше сентября, чтобы иммунитет была активен в сезон ГРИППА. Если вы в июне привились, то во имеете все шансы заболеть в феврале-марте во вторую волну ГРИППа.
Не говоря уже о том, что мне вообще интересно, чем это таким люди прививались летом, если ВОЗ публикует прогноз весной, а нормативное время создания прививки 6 месяцев — как раз к сезону прививок.
Ну, и про то, что хорошо бы современной четырёхвалентной прививкой привиться, а не древней трёхвалентной.
Короче, если лично вы хотите прививаться в июле прошлогодними прививками, то это всегда пожалуйста, но всех остальных россиян родное правительство в этом году возможно привиться нормальными прививками лишило.
UFO just landed and posted this here
Так, а на черта говорите о том, чего не знаете?
А я бегал. По всем. Никакой задержки не было. Был и есть дебильный закон.
Даты прививок были анонсированы всеми крупными сетями клиник. Потом из-за дебильного закона все сорвалось и родной Минздрав обещал к середине октября «что-нибудь придумать». Все сети сдвинули графики прививок на начало-середину ноября. Но ничего не изменилось и до сих пор ничего не дают привезти. А с конца ноября уже ничего везти не нужно уже и никто не будет ничего везти в этом году — поздно пить Боржоми и прививаться от ГРИППа.
А я бегал. По всем. Никакой задержки не было. Был и есть дебильный закон.
Даты прививок были анонсированы всеми крупными сетями клиник. Потом из-за дебильного закона все сорвалось и родной Минздрав обещал к середине октября «что-нибудь придумать». Все сети сдвинули графики прививок на начало-середину ноября. Но ничего не изменилось и до сих пор ничего не дают привезти. А с конца ноября уже ничего везти не нужно уже и никто не будет ничего везти в этом году — поздно пить Боржоми и прививаться от ГРИППа.
Четырехвалентные избыточны. Там добавляется еще один штамм типа B помимо Victoria. Это ухудшает переносимость и не особо какие-то плюшки дает. Тип B малоопасен и менее распространен.
Вообще народ пишет, что эта самая херня вполне себе как минимум уверенно поддерживает иммунитет от прошлогодней вакцинации.
Полтора месяца пытался привиться импортными вакцинами. Оказалось, что:
1) Массовый ввоз иностранных вакцин ограничен правилом «третий-лишний». Т.е. если есть две российские вакцины, то государственные организации не имеют права закупать иностранные. На практике, в силу особенностей импорта это означает запрет массовых закупок. Ссылка-бум. По ссылке написано, что вакцины появятся с задержкой, но на практике никто ничего не изменил и закупки импортных вакцин от ГРИППа до сих не производились. Т.е. иностранных вакцин в этом году допущено не было не было (незначительные количества ввезены в Москву под видом экспериментального лечения и серыми схемами).
2) Т.к. все российские вакцины принципиально проигрывают иностранным, то Минздрав и Ростпребндзор вообще не разрешают ввоз вакцин последнего поколения (виросомальных, например) и предпоследнего поколения (субъединичные). Поэтому даже если вы найдёте импортную вакцину, то только Вакигрипп позапрошлого поколения (сплит-вакцины).
Вот таки дела, малята.
P.S. Ну, и чтобы два раза не вставать — с вакциной от коронавируса будет то же самое.
1) Массовый ввоз иностранных вакцин ограничен правилом «третий-лишний». Т.е. если есть две российские вакцины, то государственные организации не имеют права закупать иностранные. На практике, в силу особенностей импорта это означает запрет массовых закупок. Ссылка-бум. По ссылке написано, что вакцины появятся с задержкой, но на практике никто ничего не изменил и закупки импортных вакцин от ГРИППа до сих не производились. Т.е. иностранных вакцин в этом году допущено не было не было (незначительные количества ввезены в Москву под видом экспериментального лечения и серыми схемами).
2) Т.к. все российские вакцины принципиально проигрывают иностранным, то Минздрав и Ростпребндзор вообще не разрешают ввоз вакцин последнего поколения (виросомальных, например) и предпоследнего поколения (субъединичные). Поэтому даже если вы найдёте импортную вакцину, то только Вакигрипп позапрошлого поколения (сплит-вакцины).
Вот таки дела, малята.
P.S. Ну, и чтобы два раза не вставать — с вакциной от коронавируса будет то же самое.
UFO just landed and posted this here
Коммерческие конторы даже оформить ввоз не смогут в силу кривости законодательства.
Вакцины импортные в наличии есть хотя бы в коммерческих конторах? Нет? А раньше были, хотя за гос счёт их никто и не закупал.
Вакцины импортные в наличии есть хотя бы в коммерческих конторах? Нет? А раньше были, хотя за гос счёт их никто и не закупал.
UFO just landed and posted this here
Октябрь это поздно, но терпимо. Зачем вы мне про октябрь рассказываете? Ситуация с тех пор не изменилась.
Я специально для вас капсом повторю:
СЕЙЧАС 18 НОЯБРЯ, КОНЕЦ СЕЗОНА ВАКЦИНАЦИИ, И НИКТО НИЧЕГО ДО СИХ ПОР НЕ РАЗРЕШИЛ ПРИВОЗИТЬ, ДАЖЕ УБОГИЙ ВАКСИГРИПП
Все основные частные сети клиник ещё две недели назад объявили, что импортные прививки в этом году им привезти не дают.
Я специально для вас капсом повторю:
СЕЙЧАС 18 НОЯБРЯ, КОНЕЦ СЕЗОНА ВАКЦИНАЦИИ, И НИКТО НИЧЕГО ДО СИХ ПОР НЕ РАЗРЕШИЛ ПРИВОЗИТЬ, ДАЖЕ УБОГИЙ ВАКСИГРИПП
Все основные частные сети клиник ещё две недели назад объявили, что импортные прививки в этом году им привезти не дают.
А есть исследования, что российские принципиально проигрывают?
всегда интересовал вопрос: если в нашей 5 мг, может сделать 3 раза подряд (на разных станциях метро)?
в прошлом году тоже самое было. зарубежных поставщиков не допускают до тендеров.
А вы точно в этом году проверяли? В прошлом и за деньги иностранных не было, а нынче как ни странно весь спектр в наличии…
Пару недель назад озаботился прививкой, в двух клиниках которыми пользуюсь, только отечественное было. В прошлом году, мне не до прививок было, раньше в тех же клиниках на выбор отечественная и две-три иностранных.
Нет вакцин иностранных от ГРИППА и не было в этом гоуд. Даже Ваксигриппа.
Странно, я две недели назад ваксигриппом привился.
Там некоторое количество ввезли для всяких блатных клиник. Вы же не думаете, что депутаты прививаются нашими прививками. Но ввезли только древний, хоть и хорошо проверенный, Ваксигрипп и очень мало. Практически всё осело в Москве и разошлось за две недели. Хотелось более современным и четырёхвалетным привиться, но не судьба.
UFO just landed and posted this here
От энцефалита последние несколько лет есть только отечественные
А чем плохи отечественные вакцины от энцефалита?
Если успеют наладить производство, то очевидно «бесплатно» будут вакцинировать нашей. Помниться по законе гос. учреждениям нельзя закупать импортные лекарства при наличии отечественных аналогов.
А вот будут ли вообще везти за деньги импортные вакцины, это пока не понятно.
А вот будут ли вообще везти за деньги импортные вакцины, это пока не понятно.
UFO just landed and posted this here
Сейчас, помимо Спутника, в России параллельно идут испытания китайской CanSino. На всякий Гамалейский случай…
Что-то у них с неймингом совсем не задалось, даже похлеще нашего Спутника.
UFO just landed and posted this here
Вообще не представляю, как можно доверять китайской вакцине. Ведь все мы наслышаны о «китайском качестве».
Китайское качество бывает любое, смотря сколько заплатишь. От ширпотреба, сделанного за 2 копейки в подвале дядюшки Ляо до флагманов самых передовых технологий.
Мне казалось что понятие "китайское качество" осталось в нулевых и начале десятых
почитайте о ситуации на алиэкспрессе с stm32f103 и китайскими "аналогами" cs32f103. При этом cs самый близкий аналог, самый рабочий. Плюс подделки (когда ту же cs перерисовывают на stm).
И так не только с микроконтроллерами, а вообще со всеми товарами.
Вам действительно показалось.
Вот, посмотрите на свежую статистику: habr.com/ru/post/526580/#Survey
Вот, посмотрите на свежую статистику: habr.com/ru/post/526580/#Survey
"Блоки… Русские блоки, американские блоки — всё собрано на Тайване!" (с) Армагеддон
В Китае уже очень давно могут и делают очень даже качественные вещи в практически всех отраслях. Вопрос оплаты… и контроля, потому что кинуть клиента для китайцев почти святое. То есть не кинуть могут, но чтоб хотя бы не попытаться??
И к чести китайской медицины — коронку они примучили очень даже эффективно.
АстраЗенека, если не ошибаюсь, в одной из московских клиник тоже испытывалась.
будет ли возможность вколоть импортную вакцину, или её не будут ввозить?
Возможность вколоть импортную вакцину может и будет, но вот будет ли возможность при этом отличить настоящую вакцину от подделки — большой вопрос. И хорошо ещё, если под видом импортной вколят отечественную.
Безусловно.
Если вдруг по какой-то причине ее нельзя будет ввозить, вы всегда сможете вколоть ее в Белоруссии. Там уже известный центр производства и экспорта морепродуктов, теперь еще и центр медицинского туризма будет.
Если вдруг по какой-то причине ее нельзя будет ввозить, вы всегда сможете вколоть ее в Белоруссии. Там уже известный центр производства и экспорта морепродуктов, теперь еще и центр медицинского туризма будет.
Слушайте свои «Валенки» и не выпендривайтесь
Мне кажется, что если действительно, по результатам секретных исследований обнаружиться что Спутник не эффективен, то можно, например, ввозить импортную как сырьё, и лепить на нее свою этикетку. В конце концов, проблему эпидемии ведь надо решать. Простым людям этого конечно не скажут.
(так то я вообще не сторонник конспирологических теорий, но тут всё к тому идет)
(так то я вообще не сторонник конспирологических теорий, но тут всё к тому идет)
А можно как с тестами на корону: в поликлиники всё равно поставлять сделанные на скорую руку векторовские, хотя уже давно есть в 100+ раз более чувствительные российские, аж два на выбор. И, чтобы коммерсанты не портили статистику качественными тестами, запретим тестирование «при симптомах ОРВИ».
ну, я недавно болел орви… Сам сравнивал симптомы и решил, что врач соврала только раз — когда на словах сказала "корона! Сиди дома", а позже выяснилось, что написала орви. А лечение почти одинаковое при этих болячках, всё равно других лекарств нет.
Так вот — тесты теперь делают только тем, что уже явно ковидный и это видно и без тестов. Аналогично с рентгеном и тем более томографией.
Так COVID это и есть ОРВИ. Более того, большая часть сезонных ОРВИ, это тоже коронавирусы.
Сказать «Корона» она могла должна была только, если был положительный результат анализа (хотя бы сам анализ), а «сиди дома», только есть вам выдали постановление Роспотреба.
А с каких пор анализы отменили диагностика врачом??? Анализы это инструмент врача, чтобы диагностировать болезнь. Если врач сказал "в морг" "Ковид", то был ли анализ положительный или нет, дело не меняется.
А если врач ошибается часто, то его просто увольняют. Но пока не уволили, диагнозы ставить именно он.
Медицина работает именно так, а не иначе.
UFO just landed and posted this here
Также как с вакционой от гриппа в последние годы скорее всего будет. Явного запрета нет, но сделано все, чтобы зарубежные вакцины не поставлялись в страну.
Народ по Европе массово шастает. При этом доход небольшой — автобусами или дешевыми авиа летает. Чпокнуться вакциной, вернуться домой, через месяц повторить. Баксов в 800 думаю можно попасть. Это явно не для випов, ну на крайняк взять кредит.
Пневмоваксом 23 в феврале вакцинировался. Производитель: Merck Sharp & Dohme Corp (США)
Но в данном случае вряд ли буржуи получат разрешение в разумные сроки.
Проще будет слетать заграницу и привиться там. Как с Zostavax (от опоясывающего лишая).
Хотя я сомневаюсь, что можно будет вот так прилететь и уколоться в условиях, что там «своим не хватает».
Скорее уж Вектор или Чумаковскую, если к тому времени решусь/будет нужно…
Но в данном случае вряд ли буржуи получат разрешение в разумные сроки.
Проще будет слетать заграницу и привиться там. Как с Zostavax (от опоясывающего лишая).
Хотя я сомневаюсь, что можно будет вот так прилететь и уколоться в условиях, что там «своим не хватает».
Скорее уж Вектор или Чумаковскую, если к тому времени решусь/будет нужно…
Интересно, не знал, что за рубежом нельзя так просто пойти и сдать тест на антитела?
Интересно, как это регулируется. Нельзя сдать тест, если ты участник КИ, или же нельзя в принципе?
Разве это не считается ограничением прав?
Частные лаборатории в родном отечестве возникли не на пустом месте, а по причине невозможности сдать анализы в приемлемые сроки. Вполне возможно, за рубежом ситуация была иной и частные лабы просто отсутствуют?
Государственные лаборатории в родном отечестве возникли не на пустом месте, а по причине построения коммунизма и запрета на владение средствами производства. Многие зарубежные страны сия чаша минула, и банальных медицинских лабораторий, принадлежащих государству, там нет и не было никогда.
UFO just landed and posted this here
Мало того, наиболее продвинутый биотех по обе стороны Атлантики — отголоски Холодной войны, более чем государственные и до сих пор военизированные учреждения.
Речь о банальных медицинских лабораториях, оказывающих индивидуальные диагностические услуги, а не о чем-то специализированном типа лабораторий CDC или NIH — эти лаборатории не сделают вам анализ на антитела.
Коммунальные клиники (и лаборатории при них) на Западе это не то же самое, что государственные клиники в СССР. Коммунальные клиники принадлежат коммуне, а не частному лицу, но с точки зрения государства в этом нет никакой разницы, они не получают никаких преференций, должны на равных конкурировать с частными и работать в плюс или как минимум в ноль. Если коммунальная клиника банкротится и закрывается, государству на это насрать. Государственная клиника в СССР обанкротиться не может в принципе, там совсем другая модель финансирования.
Коммунальные клиники (и лаборатории при них) на Западе это не то же самое, что государственные клиники в СССР. Коммунальные клиники принадлежат коммуне, а не частному лицу, но с точки зрения государства в этом нет никакой разницы, они не получают никаких преференций, должны на равных конкурировать с частными и работать в плюс или как минимум в ноль. Если коммунальная клиника банкротится и закрывается, государству на это насрать. Государственная клиника в СССР обанкротиться не может в принципе, там совсем другая модель финансирования.
Не буду говорить за 100% сектора, но в Германии даже многие больницы частные — но принимают больных по страховке, сильно зарегулированы (кмк) — поэтому я об этом даже не узнал бы, если бы мне не рассказали.
В каком году, простите, коммунизм-таки был построен в родном отечестве? Я столько об этом слышал, но как-то никто не может назвать точную дату…
«построение коммунизма» — это не название финальной стадии, а процесс, вроде как бесконечный.
На XXII съезде КПСС утверждалось, что к 1980 году в основном закончится построение коммунизма в СССР
На сарае тоже может быть много чего написано, но стоит ли придавать этим надписям значение?
я такой старый что еще учился при социализме. На вопрос про коммунизм, построенный в 1980 году, Историчка(Парторг) не моргнув глазом отвечала — конечно построен, поднимите руку — у кого дома нет колбасы? В Москве кусок колбасы в холодильнике тогда все-таки валялся у каждого. Не увидев ни одной поднятой руки торжественно продолжала — вот видите! так и в остальном! просто меньше хапать надо!
UFO just landed and posted this here
Тут автор не очень обоснованно обобщает. Вот первая ссылка в гугле, в Австрии полно других лабораторий, где можно сдать на антитела.
Если я правильно понял, то нельзя сдать тест, пока ты участник КИ. А это предполагает наличие некой общей базы участников КИ, чтобы лаборатория могла проверить тебя и отказать, если ты в стоп-листе.
Ну и в соглашении при присоединении к программе должен быть пункт, что ты обязуешься не интересоваться наличием антител в организме.
Интересно, так ли это.
У австрийцев тест стоит 140 евро, плюс ещё 40 если нужен сертификат с результатом, например для выезда за границу. А сколько стоит тест в России?
Так же примерно, 5% от месячной ЗП на периферии.
Каждому конкретному человеку хочется свободы пройти тест на антитела и поделиться результатами в чатике, тем более если сам из своего кармана этот тест оплатил. Но неожиданно оказывается, что это нарушает весь ход исследовний, и бытовые интересы и свободы конкретного человека противопоставляются абстрактному благу всего общества.
Интересно, как это разрешается на западными производителями вакцины, участники тестирования подписывают строгий контракт с драконовскими карами за нарушение процедуры? Или тестируют в других странах, где доступ к околоковидным процедурам только по разрешению и под строгим надзором?
Интересно, как это разрешается на западными производителями вакцины, участники тестирования подписывают строгий контракт с драконовскими карами за нарушение процедуры? Или тестируют в других странах, где доступ к околоковидным процедурам только по разрешению и под строгим надзором?
строгий контракт с драконовскими карами за нарушение
На Западе нет особого различия строгих/нестрогих, драконовских/недраконовских контрактов. Вы либо подписываете и соблюдаете, либо не подписываете и не соблюдаете условия. Это отличается от распространённой в СНГ системы «если нельзя, но очень хочется, то можно».
Да просто это решается:
Подписывается договор, что испытуемый получает бесплатную вакцину(стоимость которой 10К долларов за дозу, с учетом её экспериментального статуса). При этом есть ряд условий, которые он должен соблюдать(в том числе не делать тест).
При нарушении условий он просто оплачивает стоимость вакцинации и может быть свободен.
Подписывается договор, что испытуемый получает бесплатную вакцину(стоимость которой 10К долларов за дозу, с учетом её экспериментального статуса). При этом есть ряд условий, которые он должен соблюдать(в том числе не делать тест).
При нарушении условий он просто оплачивает стоимость вакцинации и может быть свободен.
Тест методом ПЦР ~1600 рублей
Тест на антитела ~2000 рублей.
UFO just landed and posted this here
В начале осени в Москве можно было купить китайский экспресс-тест на антитела за 500 руб (можно проверить самому себя, дома, за 15 мин). Сейчас, как я погляжу, цены основательно выросли, но вообще, себестоимость этих тестов — копеечная.
Охренеть у вас антитела дорогие. Я делал по 600 рублей за один иммуноглобулин
В Латвии тест на антитела 5 евро стоит. Впрочем он сейчас явно «дотационный», обычно подобные тесты дороже, но не на много. Пруф — www.egl.lv/ru/sars-cov-2-covid-19-diagnostics-e-gulbja-laboratory
2000 рублей в лаборатории, где я делал.
В Москве бесплатно
UFO just landed and posted this here
Похоже, автор не только в этом «не очень обоснованно обобщает»… Как вообще пост-вакцинационные исследования (любые: официальные, или по личной прихоти) могут влиять на первоначальное «ослепление»? Ослепление — в том, что пациент (либо и пациент и доктор, в случае double-blind) не знают, что именно получил пациент, препарат или контроль. А уж что у пациента получилось в результате — хоть обпроверяйся, сколько угодно, и когда угодно. Всё равно до «разослепления» о связи результата с действием, которое его вызвало, можно только строить предположения.
Скорее всего если участник КИ.
Могу за Польшу сказать. Частные лабы по желанию делают без проблем все тесты.
По цене:
— антитела — 27 евро в станционарном пункте.
— RT-PCR (генетический, две последовательности) — 100 евро в стационарном пункте. Тест признается всеми, годен для путешествий, допустим. Делается медленно, не менее суток.
— скрининговый гинетический (frankd, одна последовательность) — 56 евро в стационарном пункте. Тест не признается эпидемиологической службой, не рекомендован ВОЗ для подтверждения диагноза. Делается быстро. Если покажет положительный — сделают повторный тест по тому же образцу с помощью RT-PCR без доплаты. Эдакая экспресс-диагностика. Не очень понятно, годится ли для выезда\въезда как подтверждение что ковида точно нет.
— RT-PCR на дому (если приезжает сотрудник для сбора теста) — 170 евро, без этого — 100 евро.
Могу за Польшу сказать. Частные лабы по желанию делают без проблем все тесты.
По цене:
— антитела — 27 евро в станционарном пункте.
— RT-PCR (генетический, две последовательности) — 100 евро в стационарном пункте. Тест признается всеми, годен для путешествий, допустим. Делается медленно, не менее суток.
— скрининговый гинетический (frankd, одна последовательность) — 56 евро в стационарном пункте. Тест не признается эпидемиологической службой, не рекомендован ВОЗ для подтверждения диагноза. Делается быстро. Если покажет положительный — сделают повторный тест по тому же образцу с помощью RT-PCR без доплаты. Эдакая экспресс-диагностика. Не очень понятно, годится ли для выезда\въезда как подтверждение что ковида точно нет.
— RT-PCR на дому (если приезжает сотрудник для сбора теста) — 170 евро, без этого — 100 евро.
UFO just landed and posted this here
А в чем вообще смысл? Это ведь не лекарство шреддингера, если на него посмотреть (на анализы) — оно не перестанет действовать. Плюс анализы ничего не добавляют нового в организм, а лишь чуть-чуть убавляют (крови или слюны)
Смысл в том, что у плацебо тоже ненулевая эффективность. То есть знание того, что тебе вкололи препарат с действующим веществом, может отразиться на результатах.
Действует ли эффект плацебо в случае с конкретной вакциной — другой вопрос, здесь речь идёт об утвержденной процедуре клинических исследований, результатам которых можно доверять.
И кстати, чуть ниже про другую причину упоминалось.
Действует ли эффект плацебо в случае с конкретной вакциной — другой вопрос, здесь речь идёт об утвержденной процедуре клинических исследований, результатам которых можно доверять.
И кстати, чуть ниже про другую причину упоминалось.
UFO just landed and posted this here
А что за книга, позвольте спросить?
Таких «случаев» можно придумать бесконечное количество. Полностью исключить их всё равно не получается. Для этого и делают большие выборки и проводят статистическую обработку результатов. Но от того, что человек после прививки проверился на антитела, его участие в КИ не перестаёт быть «ослеплёнными». Антитела могут не появиться от прививки, а могут появиться не от прививки. Однозначная связь действие-последствие появляется только после «разослепления».
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Зелёнка в Европе одобрена. Хотя двойное слепое и не проходила. Что делать — глубокое легаси.
UFO just landed and posted this here
Ну вот, например.
UFO just landed and posted this here
Ну вот, сами выдумали — сами и удивились. Зеленка была синтезирована в 1879ом году в Германии. То есть это такое глубокое Legacy.
Ну вот про Эстонию, вот про Польшу, вот ещё про Эстонию, вот про Чехию (но там — в смеси с коллодием), вот про Германию…
Вы лучше расскажите, что из лекарств 19века было исследовано двойным слепым методом? А главное — за чей счет и зачем?
Ну вот про Эстонию, вот про Польшу, вот ещё про Эстонию, вот про Чехию (но там — в смеси с коллодием), вот про Германию…
Вы лучше расскажите, что из лекарств 19века было исследовано двойным слепым методом? А главное — за чей счет и зачем?
UFO just landed and posted this here
Это значит, что ни один врач не имеет права прописывать его или использовать в лечебной практике
Мало того, что вы фантазируете, мало того, что целиком ссылки не прочли, вы ещё витаете далеко в будущем. Обращение лекарств по национальным регистрациям заканчивается в ЕС 31 декабря 2025 года.
Так что не путайте законы вашей страны с законами других стран ЕС. Конкретно ваша страна имеет полное право бежать впереди паровоза.
Вот вам ссылка на регистрацию зеленки в Эстонии. Да, ссылка такая, эстонского размера. Если не откроется — пришлю картинкой. Ну и ещё раз — эстонская инструкция по применению зеленки с сайта эстонского реестра лекарств. На всякий случай — код регистрации D08AX83.
Эстония — это тоже ЕС. Ну просто такое, ну очень медленное ЕС.
P.S. Если будете отвечать, то пожалуйста, подтверждайте свои утверждения ну хоть какими-нибудь пруфами. А то впечатление, что вы в поддавки играете.
UFO just landed and posted this here
Опять фантазии, фантазии, фантазии…
Ну вперед, попытайтесь подтвердить свои фантази фактами. Попытайтесь найти на сайте эстонского государственного агенства по лекарствам «другого Юрия Милославского», то есть иной реестр лекарственных средств. Тот самый, в котором зелёнки нет.
Ну а потом можете самостоятельно поискать в реестрах Чехии и Польши, которые так себе Прибалтика.
Ну вперед, попытайтесь подтвердить свои фантази фактами. Попытайтесь найти на сайте эстонского государственного агенства по лекарствам «другого Юрия Милославского», то есть иной реестр лекарственных средств. Тот самый, в котором зелёнки нет.
Для тех, кому хватит цитаты и гуглотранслейта
Ravimiregister on riiklik register, kust leiate teavet kõigi Eestis müügil olevate ravimite ning nende erinevate pakendite kohta. Lisaks ravimi põhiandmetele, nagu toimeaine, ravimvorm ja tugevus, on registris kirjas ka ravimi soodustuse info, Eestis kehtiv piirhind ning viimane kuupäev, mil ravimit Eestisse toodi. Müügiloaga ravimite juurde on lisatud ravimi omaduste kokkuvõte (SPC), pakendi infoleht (PIL) ja pakendimärgistuse tekst.
Ну а потом можете самостоятельно поискать в реестрах Чехии и Польши, которые так себе Прибалтика.
P.S. Личное
P.S. Интересно, вы научитесь спорить на взрослом уровне? Пока уровень вашей аргументации — примерно как у первоклашек. Куча бреда, но доказательств — ноль.
Про зелёнку в ЕС не нашёл, а вот в Штатах она в составе трёх препаратов (один из них ветеринарный). В Канаде с 1983 по 2004 гг. была похожая смесь от Frank W. Kerr Chemical Company, найдено тут. Так что наши люди имеют возможность и там не забывать любимый краситель, хоть и цвет вероятно не «знакомый с детства».
UFO just landed and posted this here
К примеру, привитый от ковида пациент может выполнять меньше карантинных мер.
А может и не выполнять. Но В СРЕДНЕМ если они не знают будут одинаково себя вести, а если знают — то те, у кого нет прививки — осторожнее.
А может и не выполнять. Но В СРЕДНЕМ если они не знают будут одинаково себя вести, а если знают — то те, у кого нет прививки — осторожнее.
Что это за система, о который вы говорите, где медданые хранятся в электронном виде да еще и доступна всем клиникам в ЕС?
Я реально не шарю, сразу скажу, являюсь сторонним наблюдателем (к счастью), хочу узнать, в каких из этих тестов НЕ лезут ватной палочкой через нос прямо до мозга? Во всем пабликах в телеге об этом пишут мотивируя что нужно дома сидеть, иначе так вот вас будут тестить. Выражения лиц тестируемых реально пугают. Может я даже и вопрос задал некорректно, я поэтому сразу и сказал что я вообще не шарю.
Например, лаборатория Synevo имеет клиники в Германии, Болгарии, Румынии, Польше
Я сдавала во Франции на антититела в маe. Без направления врача, за 40 евро. Сейчас не знаю сколько стоит, но знаю, что можно просто пойти и сдать.
Частные фармкомпании с радостью рубили бы бабло не только в России, но в "цивилизованном" мире им мешают регуляторы.
Когда как. Я сам в этом плане не специалист, но судя по словам Алексея Водовозова (он приводил конкретные примеры), когда "у них там" тоже заботятся о том, чтобы поделить рынок под себя. И как раз по ковиду. Так что в этом плане у них стандарты более жёсткие, но законы бизнеса никто не отменял.
UFO just landed and posted this here
> в России налажен массовый выпуск десятков вакцин.
вы забыли учесть, сколько это заняло времени. И за сколько это хотят сделать сейчас. Спешка никогда до добра не доводила.
вы забыли учесть, сколько это заняло времени. И за сколько это хотят сделать сейчас. Спешка никогда до добра не доводила.
То, что эта вакцина разрабатывается ускоренно это как бы не российское ноу-хау, они все начали в одно время и все в третьей фазе, modena, pfizer, astra seneca. И все репортят эффективность в 90-94 % и т.д. Тащемта будет как с самолётами — в одинаковых условиях они выглядят, летают и стоят плюс минус одинаково. Хоть сделано в Бразилии, хоть в США, хоть в России.
Ну с самолетами как бы не совсем так, эйрбас/боинг не летают одинаково, например, с суперджетами. Но учитывая, что речь идет только о малоликвидной модернизации совкового наследия, в принципе можно согласиться, что "тащемта как с самолётами".
Кто-то из перечисленных самолётов летает с крейсерской 1200 км/ч или с разницей в потреблении топлива овер 30% в сравнимых условиях? Тащемта Эйрбас/Боинг с суперджетом сравнивать это мысль интересная, потому что Боинг эмбраер так и не купил, своих самолётов в этом размере не делает, а у Эйрбас это перекупленный бомбардье который хоть и в похожем размере но стоит как следующий. И даже в таком раскладе — все дружно летят в пределах 830-930 км/ч со сравнимым расходом на кресло и километр. Совкового наследия в бомбардье C-series и суперджете примерно поровну, за что суперджет в определенных кругах ругали.
Аналогия между вакциной и самолетами совсем не обязательно имеет хоть какой-то смысл. Но в продолжение дискуссии добавлю — SuperJet летает с очень большим количеством простоя, в результате стоимость владения самолетом взлетает до небес.
Так там проблема не в суперджете как таковом, а в логистике сервиса, про которую почему-то никто не думал.
Пассажирский лайнер это не просто самолет, это перевезенные пассажиры и проданные билеты, именно это покупают авиакомпании. Так что если суперджет не летает по любой причине, это проблема суперджета. Уверен, про логистику думали, но решить эту проблему просто невозможно, у страны нет таких ресурсов.
Этот пример отлично показывает, что просрав единожды крупную отрасль вернуться в нее через 30 лет уже не получится. Мало сделать самолет, нужно обеспечить сервисное обслуживание на всем земном шаре. Именно поэтому застой в экономике так опасен. Стояние на месте уничтожает ценность производимой продукции.
Этот пример отлично показывает, что просрав единожды крупную отрасль вернуться в нее через 30 лет уже не получится. Мало сделать самолет, нужно обеспечить сервисное обслуживание на всем земном шаре. Именно поэтому застой в экономике так опасен. Стояние на месте уничтожает ценность производимой продукции.
Я с вами абсолютно согласен в части того, что авиакомпании покупают Продукт, и с этой точки зрения SuperJet неудачен, но как самолёт он вполне на уровне. Т.е. проблемы там в основном не технологические, а управлеченские. Хотя технологическая с ресурсом франзуских двигателей тоже есть.
По части простоя в экономике тоже абсолютно согласен.
По части простоя в экономике тоже абсолютно согласен.
а ещё важнее репутация, а её просрали ещё раньше, и восстанавливать даже никто не пытается
А ССЖ знает что он летает с большим простоем?
Вот Азимут гоняет по 9+ часов каждый пепелац.Чё не так то?
Вот Азимут гоняет по 9+ часов каждый пепелац.Чё не так то?
UFO just landed and posted this here
Если у "Азимута" самолёт летает, а у остальных точно такой же самолёт не летает, то возможно дело не в самолёте, а в том, как им пользуются?
UFO just landed and posted this here
Т.е. по моему это особенность контракта, заключенного между ГСС и Аэрофлотом.
А ещё дело в том что Азимут затарился запчастями.
Возвращаясь к эксплуатантам ССЖ — Интеджет, жаловавшись ранее на ССЖ продаёт А320, но оставляет ССЖ.
Якутия жаловалась-жаловалась на ССЖ, но по итогу решила их купить.
Да што ж такое — самолёт плахой, плахой! а его эксплуатируют и покупают.Может того, в тему вникнуть?
А ещё дело в том что Азимут затарился запчастями.
Возвращаясь к эксплуатантам ССЖ — Интеджет, жаловавшись ранее на ССЖ продаёт А320, но оставляет ССЖ.
Якутия жаловалась-жаловалась на ССЖ, но по итогу решила их купить.
Да што ж такое — самолёт плахой, плахой! а его эксплуатируют и покупают.Может того, в тему вникнуть?
То есть по-вашему, подавляющее большинство авиакомпаний-эксплуатантов, в том числе такие гиганты как Аэрофлот (самая большая а/к в стране и самый большой авиапарк SSJ) — те ещё рукожопы неумехи
Именно. Вот только дело не в "неспособности", а в нежелании. У людей уже есть парк "Аэробусов" и "Боингов", налажены поставки всего и вся, вот они и не хотят с новым возиться.
Утверждение о плохом ССЖ разбивается об опыт его успешной коммерческой эксплуатации. "Дело было не в бобине..." ну и далее по тексту.
UFO just landed and posted this here
Это именно так и работает.
Вася, Коля и Петя купили немецкие машины. Вася и Коля забили на обслуживание и правила вождения, теперь их машины на СТО дольше стоят, чем ездят, а сами они в соцсетях ругают низкое немецкое качество.
Петя же ямы объезжал, "внатяг" не ездил, двигатель не перегревал, а масло и расходники менял согласно штатному расписанию. На СТО заезжал один раз после 50 тыс. пробега. "Будь как Петя".
Если "Азимут" смог, а остальные не могут, значит остальным нужно взять и изучить опыт "Азимута" и делать так, как делают там. А если изучать чужой опыт они не хотят, то виноват конечно же будет самолёт.
UFO just landed and posted this here
Вот эта аналогия мне нравится куда больше, чем откровенное передёргивание с изначально смертельным походом из окна.
Но в ней не учтено, что модель С — это первая новая машина создана в стране за несколько десятилетий и в международной кооперации. Поэтому шишки и синяки — это обычное дело. Зато теперь получив опыт эксплуатации в реальных условиях производитель С доведёт машину до ума, а следующая машина Д будет лишена этих детских болезней. Петя же и СТО, где он обслуживается, теперь знают все узкие места и могут спокойно ездить.
Некие рукожопы за невероятно огромные деньги создали убыточный никому не нужный продукт.
Не забывайте, что ваша гордость родинкой в виде убыточного суперджета, оплачена из бюджетика родинки, а именно нищими пенсиями и убитой медициной.
Не забывайте, что ваша гордость родинкой в виде убыточного суперджета, оплачена из бюджетика родинки, а именно нищими пенсиями и убитой медициной.
невероятно огромные деньги создали убыточный никому не нужный продукт
Какой мощный и аргументированный вскукарек.
Не забывайте, что ваша гордость родинкой в виде убыточного суперджета, оплачена из бюджетика родинки
ССЖ — первый массовый гражданский самолёт, созданный в России за 20 лет, к тому же созданный в международной кооперации. Даже если в итоге проект окажется убыточным, он даст толчок другим, тому же МС-21.
нищими пенсиями
Пенсия не может быть "нищей", она может быть "нищенской", а нищим может быть пенсионер (и не только он). Тройка небось по русскому за четверть? Или небрат с юго-западной окраины?
Толчок-то он дал, и даже показал сохранность технологий разработки и производства, пусть и не в той мере, в какой было в СССР. Но доводить до ума нужно. Даже не самолёт, а подходы к сервисному обслуживанию, выводя их на сравнимый с мировым уровень. Если это получится, тогда следующий самолёт (тот же МС-21) может стать востребованным. Но получится ли, покажет только время.
Но доводить до ума нужно. Даже не самолёт, а подходы к сервисному обслуживанию, выводя их на сравнимый с мировым уровень.
Совершенно верно! Насколько я понимаю, основные замечания именно к обслуживанию, а не к самолёту. По логике массовость должна принести с собой расширение сети обслуживания. Также ходили слухи, что были проблемы с комплектующими для французских двигателей, и судя по тому, что неделю назад МС-21 выкатили с отечественным ПД-14 слухи не на пустом месте возникли.
Дело не только в этом. Слышал про специальную программу у Боинга, которая обеспечивает поставку любой необходимой запчасти к своему самолёту в любой аэропорт планеты в срок максимум 24 часа невзирая ни на какие таможенные и транспортные препоны. Это дело, естественно, можно обеспечить только если организована логистика по всему миру, имеются своевременно пополняемые склады, средства доставки и прочая-прочая. Учитывая номенклатуру этих изделий, надо полагать, что поначалу, условно говоря, когда самолёт строится только один, комплектующих производится сразу штук на 10: один комплект идёт на строительство самолёта, остальные сразу отправляются через бюрократию на склады, где будут лежать до востребования. Естественно, это всё очень не бесплатно для производителя и, следовательно, для заказчика; возможно, какая-то немалая часть наценки за самолёт уходит на такой сервис. И, по правде говоря, сомневаюсь, что на мелких сериях производства такое будет рентабельно реализовать.
Дада, уже скоро построим коммунизм.
Суперджет показал только способность воровать и неспособность создать современный конкурентоспособный самолет. Всё.
Следующий суперджет потребует из бюджета больше денег, и будет такой же убыточный. Если тощий бюджетик потянет и пенсионеры не сдохнут.
Не знаю, что вы там построите, но МС-21 полетел, Ил-114 полетит до конца года, а "Суперджетов" построили уже более 200 машин.
Суперджет показал только способность воровать и неспособность создать современный конкурентоспособный самолет
Учитывая беспримерный апломб, с которым это заявляется, мне кажется, что у вас есть какие-то неопровержимые доказательства воровства. А значит самое время вам идти в приёмную своего депутата со свидетельствами и требовать составления депутатского запроса в Счётную палату.
Раз вы знаете про Азимут, то вы также прекрасно знаете что не так с ССЖ. Зачем вы игнорируете общеизвестные данные?
>> SuperJet летает с очень большим количеством простоя, в результате стоимость владения самолетом взлетает до небес…
Pfizer-овская вакцина требует хранения при минус 70 градусах в спецхолодильниках с большим количеством простоя. Сложность логистики и стоимость доставки доз конечному пользователю взлетает до небес. Гамалеевской надо -18, можно возить в морозилке для рыбы на -24 обложив пельменями.
Pfizer-овская вакцина требует хранения при минус 70 градусах в спецхолодильниках с большим количеством простоя. Сложность логистики и стоимость доставки доз конечному пользователю взлетает до небес. Гамалеевской надо -18, можно возить в морозилке для рыбы на -24 обложив пельменями.
И это прекрасное конкурентное преимущество нашей вакцины. Осталось убедить наших иностранных коллег в том, что Гамалеи (и правительство РФ) не вешает им лапшу на уши. Иначе они будут переплачивать за вакцину Pfizer, мы будем смеяться над тупыми американцами, а сотрудники Гамалеи все также будут ездить на метро, вместо комфортных машин премиум класса.
>> а сотрудники Гамалеи все также будут ездить на метро, вместо комфортных машин премиум класса.
Тут юные урбанисты на хабре уже всем доказали (или хотя бы в карму наминусовали), что автомобили в городе не нужны, нужен общественный транспорт и общественные пространства.
Тут юные урбанисты на хабре уже всем доказали (или хотя бы в карму наминусовали), что автомобили в городе не нужны, нужен общественный транспорт и общественные пространства.
А бесполезно доказывать, только конечная цена закупки пожалуй сможет убедить. Даже если мы сделаем всё по правилам, всегда найдут к чему придраться. Ну примерно как со спортом у нас.
А вот если условному специалисту по закупкам будет выбор купить 1 млн доз вакцины из России по цене условно 3 млн евро, или тот же Pfizer, но за 10 млн евро, то тут многие призадумаются.
Всё остальное это исключительно категории верю не верю.
А вот если условному специалисту по закупкам будет выбор купить 1 млн доз вакцины из России по цене условно 3 млн евро, или тот же Pfizer, но за 10 млн евро, то тут многие призадумаются.
Всё остальное это исключительно категории верю не верю.
Ну примерно как со спортом у нас.
Это вы сейчас так косвенно обвинили весь мир в клевете на наш великий и непогрешимый спорт? Этот тот где была, единственная в мире доказанная, государственная программа допинга. Это тот, где бравые ФСБшники через дырку в стене подменяли пробирки с мочей?
В одном вы правы, у проблем этой вакцины и спорта один и тот же корень — любой ценой показать, что мы "впереди планеты всей". Не быть, а именно показать.
Желание показать — это проблема не вакцины, а отдельных товарищей. Про тех, кто её именно своими мозгами и руками делал, а потом себе же и колол, что-то особо и не слышно ничего (кроме, разве что, наиболее руководящих, но работала-то команда).
UFO just landed and posted this here
В этой истории, на мой взгляд, главная мораль, что нечего садиться за стол к шулерам, если мухлевать не умеешь, а потом возмущаться, когда тебя закономерно поймали за руку в неловкой попытке играть, как они.
Что мешает нашим спортсменам приписывать ужасные болезни и совершенно легально назначать им нужные вещества? Что мешает следить за актуальными списками запрещенных веществ и переставать их давать спортсменам, не дожидаясь, когда их начнут отстранять (ЕМНИП именно так с мельдонием и было — предупредили о бане задолго до начала скандала)? Просто очередной пример криворукости наших управленцев, которые где-то на авось рассчитывают, где-то на методы, работающие в СНГ, но не работающие в мире (главным образом — потому что связей нет и выходов на нужных людей).
Что мешает нашим спортсменам приписывать ужасные болезни и совершенно легально назначать им нужные вещества? Что мешает следить за актуальными списками запрещенных веществ и переставать их давать спортсменам, не дожидаясь, когда их начнут отстранять (ЕМНИП именно так с мельдонием и было — предупредили о бане задолго до начала скандала)? Просто очередной пример криворукости наших управленцев, которые где-то на авось рассчитывают, где-то на методы, работающие в СНГ, но не работающие в мире (главным образом — потому что связей нет и выходов на нужных людей).
Вы не видите никакой разницы между попытками обыграть систему в рамках установленных правил и полным игнорированием всех норм?
Могли бы также выписать справки об астме всем нашим спортсменам.
за допинг «лекарством» с недоказанной эффективностью
Во-первых, А зачем тогда кололи?
Во-вторых, оно есть в списке запрещенных веществ.
В-третьих, наказание не столько за этот несчастный мельтдоний, а за подделку анализов.
UFO just landed and posted this here
Так есть исследования что он помогал и являлся допингом? А то так и витаминки, видимо, уже жрать нельзя.
Mildronate (Meldonium) in professional sports — monitoring doping control urine samples using hydrophilic interaction liquid chromatography — high resolution/high accuracy mass spectrometry
Не было. Его запретили потому что кололи)
Его внесли в список мониторинга еще в начале 2015 года, потому что были подозрения что он является метаболическим стимулятором (чтобы оно не значило). Собственно, если открыть кодекс WADA, раздел 4.3.1, то там есть определенные критерии по которым могут включить то или иное вещество в список запрещенных. В данном случае, имелись данные что мельдоний может оказывать некое влияние на результаты.
Если открыть первый документ (о внесении в список мониторинга), то там есть следующая приписка:
* The World Anti-Doping Code (Article 4.5) states: “WADA, in consultation with Signatories and governments, shall establish a monitoring program regarding substances which are not on the Prohibited List, but which WADA wishes to monitor in order to detect patterns of misuse in sport.”
Почему российские чиновники из Минспорта не оспорили внесение в список мониторинга (не говоря уже о списке запрещенных веществ) — вопрос к ним, а не к WADA. Все прекрасно обо всем знали и массово выдавали эти препараты на постоянной основе спортсменам на отборочных соревнованиях вплоть до прилета банхаммера в 2016 году.
Цитата: «За первые десять месяцев 2019 года Российское антидопинговое агентство получило от российских атлетов 89 запросов на терапевтические исключения».
Выньте из глаза патриотическое бревно.
Выньте из глаза патриотическое бревно.
Интересно посмотреть аналогичную статистику по западным сборным, не удивлюсь если там для того же периода будет 890 запросов от каждой страны.
Плюс не хватает информации о результатах запросов — они одобрены или отвергнуты? Опять же, со сравнением с результатами для других стран.
Но итог все равно одинаков — оказывается, можно играть по общим (хоть и шулерским) правилам, было бы желание. Ну а если окажется, что все 89 запросов отвергнуты (что опять же, может быть как результатом предвзятости WADA, так и неопытности наших врачей, плохо придумывающих болезни), то и тут есть вариант выйти из международных соревнований и организовать в рамках БРИКС свои игры с преферансом и поэтессами, ввести там свои правила, хоть полный запрет на любую химию, хоть полное разрешение при условии, что спортсмен доживет до награждения.
Плюс не хватает информации о результатах запросов — они одобрены или отвергнуты? Опять же, со сравнением с результатами для других стран.
Но итог все равно одинаков — оказывается, можно играть по общим (хоть и шулерским) правилам, было бы желание. Ну а если окажется, что все 89 запросов отвергнуты (что опять же, может быть как результатом предвзятости WADA, так и неопытности наших врачей, плохо придумывающих болезни), то и тут есть вариант выйти из международных соревнований и организовать в рамках БРИКС свои игры с преферансом и поэтессами, ввести там свои правила, хоть полный запрет на любую химию, хоть полное разрешение при условии, что спортсмен доживет до награждения.
Этот тот где была, единственная в мире доказанная, государственная программа допинга.
Норвежские биатлонисты-астматики (настоящий мем в мире лыжного спорта) и их врачи улыбаются и машут.
Даже если мы сделаем всё по правилам, всегда найдут к чему придраться.
То есть некие силы могут придраться к любой, произвольно взятой, технологии из России и остановить ее экспорт преследуя свои корыстные интересы? Очевидно это так не работает.
Сухой лёд? Сами же Pfizer и написали об этом. Не такая уж и проблема.
UFO just landed and posted this here
Так вот — на территории РФ с организацией такого рода услових хранения и перевозки есть некоторые проблемы — не сказать чтобы это невозможно — вполне возможно, просто не во всех клиниках РФ. Тоже можно сказать об организации перевозки, если речь не идет о крупных городах РФ
Уж в любой областной центр можно привезти и хранить такой груз, но это далеко не первичное звено здравоохранения, куда в любом случае необходимо доставить условную вакцину, здесь уже начинаются проблемы, подобные условия хранения, как правило, реализовываются в местах оказания высокотехнологичной медпомощи или базирования банков крови.
Контроль условий транспортировки и хранения это не проблема, использование логгеров в такого рода логистике это обязательная и общепринятая процедура.
В любом случае, -20 °С гораздо более удобные условия, которые возможно обеспечить абсолютно в любом учреждении здравоохранения вплоть до ФАПов.
Обычный химический индикатор разморозки. Меняет цвет при повышении температуры выше порога
а что насчет замены индикатора? )
UFO just landed and posted this here
Вот один из сертифицированных под биотехнологии вариантов. Для продуктов вообще есть простейший вариант с замороженной эмульсией жидкого масла в воде. При разморозке расслаивается сразу же.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ссылка которую вам дали содержит все необходимые сведенья для того чтобы вы ответили на свой вопрос самостоятельно.
Нужно только ПОДУМАТЬ.
Проблема в том что для этого нужны МОЗГИ а судя по другим вашим комментам с наличием МОЗГОВ у вас имеются определённые ПРОБЛЕМЫ.
Нужно только ПОДУМАТЬ.
Проблема в том что для этого нужны МОЗГИ а судя по другим вашим комментам с наличием МОЗГОВ у вас имеются определённые ПРОБЛЕМЫ.
UFO just landed and posted this here
Ясен пень, это ж региональник, они все так летают
Мне кажется, что статья ставит целью не дать конструктивную критику, а просто показать, что всё плохо. На мой взгляд в России всё хорошо — ещё не отлично, но точно не плохо.
А мне показалось, что статья очень даже хорошо обрисовывает ситуацию. В статье нет нападок на конкретных личностей или группы людей, обсуждается ситуация и породившие ее причины и процессы. Вы же, напротив, обсуждаете недостатки европейских практик оказания медицинской помощи, после чего делаете вывод о неконструктивности статьи, в которой эти практики не обсуждались. Слабо, очень слабо. Если вы считаете статью неконструктивной, то вы могли бы отметить неточности и привести свою аргументацию. Например, вы могли бы показать, как установившиеся западные практики разработки лекарств не дают ожидаемого эффекта. В такой ситуации Российское несоответствие нерабочему западному процессу не является такой уж проблемой. Мне было бы очень интересно что-то подобное увидеть.
про разницу между пробиркой и цистерной тоже странно слышать, учитывая что в России налажен массовый выпуск десятков вакцин.
Мне это не очевидно. Я, как обыватель, не знаю насколько сложно или легко масштабировать процесс. Из опыта других индустрий мне известно, что путь от опытного образца до конвейера занимает годы. То, что выпускаются другие вакцины не обязательно значит, что эту тоже можно также легко выпускать массово. Если у вас есть какая-то информация по поводу, то было бы здорово ее озвучить, дабы поддержать свою точку зрения и аргументированно оппонировать автору.
UFO just landed and posted this here
В ПЦР-системе специфичного для данной мишени только праймеры и зонды. Кастомные праймеры для ПЦР ДНК я регулярно заказываю мелкими партиями по цене порядка нескольких рублей на реакцию (и это самыми маленькими возможными партиями); флуоресцентные зонды дороже, но в разы, а не на порядки. Амплификаторы в лабораториях так и так стоят, если они хоть какой-то ПЦР делают, ревертазы и полимеразы с буферами тоже явно не специфически разрабатывались под эти тесты. То есть развёртывание производства ПЦР-системы требует по сути только развёртывания производства праймеров/зондов (реалистичнее — переориентировки производства каких-нибудь других праймеров на эти) и м.б. увеличения производства тех или иных ферментов.
Короче, это вообще не то же самое, что развернуть производство вакцины.
UFO just landed and posted this here
Ну не совсем никакой, нужна ревертаза и флуоресцентные зонды. Плюс ПЦР-РВ (в реальном времени, который даёт оценку количества исходного материала) требует более сложного амплификатора, чем просто препаративный ПЦР (который для целей диагностики даёт один бит "есть/нету или крайне мало") Я потому и упомянул ДНК, что её ПЦР вообще копейки стоит, а с РНК чуть подороже и ощутимо посложнее. Но при наличии инфраструктуры для хоть какого-то ПЦР-РВ коронаспецифичными будут только праймеры и зонды, а производство праймеров — штука, грубо говоря, вроде 3d-печати: машина берёт файл на входе и производит что написано. Ей примерно пофигу, один раз печатать тот же самый файл или тысячу. Насколько я знаю, праймеры даже в промышленных масштабах не выращивают в трансгенных клетках (ну и зонды очевидно нельзя просто взять и вырастить, там же ещё флуорофор надо приделать).
С логистической точки зрения тоже пофиг, одну двадцатинуклеотидную молекулу фасовать или другую. Праймеры вообще прекрасно хранятся годами в растворе при +4; для ферментов сложнее, но сухого льда или морозилки обычно хватает.
С вакциной это не так. У них там модифицированный аденовирус в качестве вектора, а это какой-никакой живой организм. Его как раз надо выращивать в клетках хозяина, то есть нужен этот самый хозяин (понятия не имею, в ком они его растят, но рискну предположить, что культура животных клеток), и биореактор под него, и подбор условий (чтоб клетки росли, вирус рос и всё у них было хорошо), и методика выделения вируса из культуры, и потом убедиться, что вирионы не портятся в процессе хранения и транспортировки, и ещё сто миллиардов вещей.
Если что, я ни разу не хейтер российских производителей ПЦР-реагентики; что-то, а ферменты у того же Еврогена нормальные. И не говорю, что разработка хорошей ПЦР-системы под данный конкретный объект — это раз плюнуть. Я только говорю, что масштабирование до промышленных объёмов по завершении разработки для ПЦР-системы гораздо проще, чем для аденовирусной вакцины.
Насколько я понимаю, отечественные производители пцр-систем закрывают рынок спроса со стороны государственной медицины и (возможно) госмонополий. Частный сектор предпочитает импорт (отечественных ему не достается или цены негуманные или ещё что) и потом положительные результаты в частных лабораториях массово не подтверждаются в роспотребнадзоре, как Вы думаете — в основном за счет ложноположительных импортных или ложноотрицательных (сиречь низкочувствительных) отечественных?
UFO just landed and posted this here
Под частниками я имел ввиду не производителей, а лаборатории/клиники. По тому откуда берут они комплексы — ориентировался на летнюю статью в рбк.
По статистике ложноотрицательных приходится ориентироваться на сколь-нибудь ближний круг окружения. Потому как официальной статистике, связанной с ковидом в целом уже верится с трудом (когда уже во многих отдельных регионах значительный рост общей смертности покрывается оф.смертностью о него значительно менее чем на половину).
По статистике ложноотрицательных приходится ориентироваться на сколь-нибудь ближний круг окружения. Потому как официальной статистике, связанной с ковидом в целом уже верится с трудом (когда уже во многих отдельных регионах значительный рост общей смертности покрывается оф.смертностью о него значительно менее чем на половину).
UFO just landed and posted this here
Под официальной статистикой имею ввиду даже не пресловутый оперштаб со стопкоронавирус.рф — там всё понятно, беру росстат, который данные выкладывает с задержкой примерно в 40 дней (впрочем как и шведское агентство статистики). И ещё через месяц немного корректирует их. И там есть три графы: 1)умер от ковида 2)ковид стал значимой причиной 3)ковид был, но значимой причиной не был. Так даже сумма всех трех граф не дает по многим регионам и половины добавки смертности.
Про другие страны — смотрел Швецию, так у них доп.смертность процентов на 80-90 перекрывается ковидом. В Москве — тоже всё неплохо. А вот Дагестан, Чечня, республики Поволжья — ужас-ужас…
Про другие страны — смотрел Швецию, так у них доп.смертность процентов на 80-90 перекрывается ковидом. В Москве — тоже всё неплохо. А вот Дагестан, Чечня, республики Поволжья — ужас-ужас…
UFO just landed and posted this here
В смысле? Известна история, что к зданию областного минздрава в Омске привезли. Но это не Поволжье…
Хорошо бы конечно… Только с апреля Росстат перестал публиковать данные о смертности с разбивкой по причинам. Как Вы думаете — совпадение?
Ну а насчет регионов: Дагестан и Чечня — потому что полыхнула разница сильнее и раньше чем везде (единицы случаев при росте смертности на 50-70%%), а Поволжье — потому как живу тут. А так по многим регионам идут такие перекосы
Ну а насчет регионов: Дагестан и Чечня — потому что полыхнула разница сильнее и раньше чем везде (единицы случаев при росте смертности на 50-70%%), а Поволжье — потому как живу тут. А так по многим регионам идут такие перекосы
Не плохо в каком плане? Судя по длительности жизни, не очень.
UFO just landed and posted this here
жить то хорошо, но всё что вы заработаете съест очередной управляемый кризис раз в 5 лет. бесперспективно
Всё смешалось, кони, люди. Одно дело ограничение прав в государстве, которое не скомпрометировано злоупотреблением и пользуется доверием у граждан, совсем не одно и то же что и в авторитарном государстве, с подконтрольными судами, цензурой и регулярными политическими преследованиями оппонентов. Расскажите про хорошо жить кому-то не из среднего класса в России, врачам или учителям например. Про бытовую коррупцию вообще не понял, думается это вообще меньшая из проблем, она есть во всех странах и влияет на экономику чуть менее чем никак. Чего не скажешь про коррупцию высших эшелонов власти, которая убивает инвестклимат, малый бизнес, формирует госмонополии и постоянно требует для своего поддержания разрушения остатков демократических институтов, заменяя их на надувные макеты, за примером далеко ходить не надо — конституционный суд штампует решения, ценность которым примерно равна петициям на change.org
UFO just landed and posted this here
Классический случай ad hominem и ignoratio elenchi
У нас не научная дискуссия и я окрашиваю свой комментарий просто потому что могу. Вы же вместо приведения аргументации занимаетесь переходом к личности, не отвечая по существу и переводя тему разговора.
У нас не научная дискуссия и я окрашиваю свой комментарий просто потому что могу. Вы же вместо приведения аргументации занимаетесь переходом к личности, не отвечая по существу и переводя тему разговора.
Про невозможность сдать анализы в Европе — а вы когда-нибудь были у немецкого врача первой линии? пробовали попросить у него направление на анализы?… Где сделать анализы в моём городе в Германии — я не знаю
Ну вот результаты поиска для моего города:
www.google.com/search?q=m%C3%BCnchen+corona+igg+igm+testing
Это если именно антитела искать. А PCR сделают прямо на Терезином лугу, по записи онлайн в ближайший возможный день (на данный момент оба моих ребенка там уже побывали, старшая еще за пару недель до этого и у педиатра тест сдавала)
Про невозможность сдать анализы в Европе — а вы когда-нибудь были у немецкого врача первой линии? пробовали попросить у него направление на анализы? Когда я своему врачу сказал, что мне надо проверять некие показатели своего здоровья периодически, она ответила: «Ты ещё молодой, само пройдет». Это при том, что я ей показывал свои прошлые анализы из России, и оно точно не пройдет само.
Вам просто не повезло, меняйте его. Они на это обижаются, но вам-то что? Я тоже начитался об этом, но хаусарцт оказался очень грамотным. Всегда хожу к нему подготовившись, с предварительным диагнозом, и каждый раз удивляюсь широте и глубине знаний. Такого, чтобы не согласился на предложенный анализ или перенаправление к узкому специалисту, не было никогда. Разве что ещё что-то лучшее предложит.
разницу между пробиркой и цистерной тоже странно слышать, учитывая что в России налажен массовый выпуск десятков вакцин.Не знаю какой вы наукой занимались в европе, но видимо не естественнонаучного профиля, иначе бы такого треша не писали.
UFO just landed and posted this here
Так тут 80% статей и комментариев про то, как все плохо в РФ и как хорошо "там". Отличаются они только разной степенью завуалированости. Нужно же осваивать миллионы долларов на поддержку демократии во всем мире, куда же без этого.
т.е. 80% хабрахабра — это проплаченные люди? а куда можно обратиться за выплатой, не подскажите?
Понятно что вы уже практически не можете комментировать ничего (с такой кармой даже не знаю, это коммент в месяц или даже реже?), но вы даже можете потратить этот коммент на то чтобы ответить что у нас, на ваш взгляд хорошего, а я вам для сравнения отвечу что хорошего в Европе, ибо вы, судя по всему неплохо знаете Россию (ведь это так, правда?), а я, в свою очередь, неплохо знаю Европу (это как на конференциях у докладчиков принято рассказывать чем он занимается и почему собссно имеет право выступать на этой конференции, так же и я расскажу почему имею право рассказывать о Европе, живя в России: брат, сестра, тетя и дядя — граждане одной из самых известных стран Европы, у дедушки и бабушки ПМЖ, у сестры рабочая виза в одной из самых развитых стран Европы, так что знаю о жизни там из самых первых уст, даже не просто от работников, а как от самых настоящих граждан этих стран, так и от не граждан). Как говорится, до связи.
Не стоит во всем искать тайный смысл, на самом деле все просто, жители всех постсоветских стран — ноют. Это такая культурная черта ) Наверное это как то связано с плановой экономикой, и связанной с ней структурой управления. Ну и затем передалось всем с «молоком матери»
Если очень попросить, то врач первой линии может сделать анализы крови и мочи, платно :). В Италии и в Польше есть лаборатории, которые без направлений платно позволяют сделать нужные тесты.
Замечательно сказали, всё так: в России всё хорошо — ещё не отлично, но точно не плохо.
В частной клинике в России тебя обслужат не хуже чем в любой частной клинике в мире. Сложные и дорогие операции это конечно пока сложно и не всегда, но нужны они одному из 10000, который может съездить туда где их делают. В целом — всё отлично.
В частной клинике в России тебя обслужат не хуже чем в любой частной клинике в мире. Сложные и дорогие операции это конечно пока сложно и не всегда, но нужны они одному из 10000, который может съездить туда где их делают. В целом — всё отлично.
В частной клинике в России тебя обслужат не хуже чем...
Ну, если не считать того, что найдут все мыслимые заболевания, перепугают самыми страшными последствиями и будут лечить до последнего рубля в вашем кармане.
Основная проблема бесплатной медицины РФ — либо отфулболят независимо от серьезности проблем для нормативов, либо отправят в платную (или намекнут о замечательном докторе к которому можно попасть за взятку), либо выпишут проплаченные спонсорами дорогие лекарства, независимо от их эффективности (в том числе гомеопатию или плацебо), либо будут намекать об благодарности для реального лечения.
Основная проблема платной — вы никогда не узнаете есть ли у вас проблемы или просто у платной клиники нехватка клиентов. ДМС спасает, но тоже не всегда — им выгодно договорится с врачами, чтобы диагнозы были оптимистичными и не платить лишнего.
А в целом — всё отлично.
Ну, если не считать того, что найдут все мыслимые заболевания, перепугают самыми страшными последствиями и будут лечить до последнего рубля в вашем кармане.
Это часто встречаемая страшилка. Допускаю, что где-то есть такое, однако по моему личному опыту оказывается не «там нашли то, чего не было», а строго наоборот — в «обычном» месте искали спустя рукава. И за границей у меня тот же опыт — например (за границей, подчеркиваю, в ЕС) врач сказал мне дословно, что «искать причину вашей проблемы долго и хлопотно, надо делать много анализов, и не факт, что мы найдем. Вам проще привыкнуть»(sic). Пытались выписать гомеопатию (!). Судя по всему — установка страховой. У нас же проблему нашли — да, сделали тучу диагностики, за мои деньги, в государственной клинике, но нашли.
Разницу в подходе частников ощутил в этом году в зубной клинике, как никогда. Волею судеб был вынужден был искать нового зубного, до того 15 лет пользовался услугами одного дешевого частника, или государственной стоматологией. Сейчас же, попав в клинику «высокого сегмента», где ценник за банальную пломбу раза в 3-4 выше обычного, я внезапно обнаружил, что когда до того мне на всех осмотрах говорили «у вас все идеально», а редкие нечеткие боли связаны с простудой, или еще какие «фантомы» (причем в обоих местах утверждали), то они просто недодиагностировали. В этой же новой частной они нашли все дырки в этих «фантомных» местах (между зубами, глубоко, увидеть можно только на рентгене), в большом количестве, и я наконец получил полное лечение и забыл про эти редкие, но такие досадные боли.
В страховой медицине частенько отношение к пациенту (и за границей тоже) делится на две стадии:
1) «Что вы тут ходите, ипохондрики проклятые, у вас нет ничего, ходить же можете»
и следующая стадия:
2) «Ооо, а где ж вы раньше-то были?»
Так раньше вы сами отфутболивали… И вот с частниками, которые мотивированы твоими деньгами, есть шанс поймать процесс между этими пунктами.
В общем, подытожу: когда мы видим ситуацию «понаходили то, чего нет», памятуя, что такое и впрямь может быть (втюхивание), стоит все же задуматься: может, это до того вас недодиагностировали?
К сожалению нытье отличительная черта жителей всех пост советских стран. Незнаю чем обусловлен этот феномен, может это скрытый советский патриотизм )
Столкнулся с похожим отношением в Швеции.
Переболел в 30 лет ветрянкой (никому не пожелаешь!) — был выкинут с нарывами на лице и лихорадкой из первого госпиталя в Стокгольме (Sodermalm Sjukhuset) за 5-10 минут двумя врачами без оформления, без заключения — просто иди домой, а если живешь не здесь иди к друзьям, а если друзей нет — иди в отель!
Во втором госпитале высидел в очереди в неотложке 2 часа 50 минут, потом приняли минут за 20 и потом… два часа водили экскурсии из групп молодых врачей (показывали как ветрянка во взрослом теле выглядит). Устроил истерику, наорал на них (думал умираю, боль была страшная пульсирующая в голове), только тогда они отправили в инфекционную больницу за 30 км на обычном такси.
Большое спасибо тамошнему персоналу, но и там один молодой доктор на вторые сутки хотел меня выставить, намекал, что мне пора освободить палату, на что я намекнул, что ему придется потом в полиции на допросе на неприятные вопросы отвечать. Отстал сердешный…
Вот так, в отдельно взятом примере, наблюдаем последствия политики изоляционизма. Неумение работать по общепринятым правилам, взаимное недоверие, попытка выпендриться перед иностранными коллегами и своим населением. С таким гандикапом выход любого высокотехнологичного продукта из России на международный рынок это чудо. А для экономики это смертный приговор.
В большей мере это последствия неконтролируемой коррупции.
Политика самоизоляции и коррупция имеют одну причину, но самоизоляция не следует из коррупции. Политика самоизоляции следует из желания распределять богатства между своим друзьями. А коррупция нужна как механизм распределения ресурсов между этими друзьями. За последние 70 лет похожих политических систем было немало в разных странах с похожими результатами. Почти везде была самоизоляция, коррупция, контроль СМИ и пропаганда. Мне нравится как Гуриев раскладывает все это по полочкам. Подробнее тут — papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3426238 и на youtube.
Мне кажется, что все очень просто: Если от Ковид умрут скажем X человек, до появление коллективного иммунитета, а от вакцины Y человек. И если Y << Х, то вакцинировать население надо как можно раньше.
А от Спутника V, мне кажется все же умрут намного меньше. Потому что нет в ней такое, что можно считать особо рисковым. Технология знакомая и не особо хай-тех.
А вот, потом, когда эпидемия закончиться, то можно и тестировать долго и швыряться статьями и аргументами насчет доказательственной медициной. И подготовится хорошо для следующего года. Корона вирус, он никуда не денется. Ну, разве только если иммунитет не получится долгосрочным...
Вообще говоря, это как раз хай-тех, который доступен не такому уж большому числу стран. Может быть уже относительно старые и проверенные, это да, но тем не менее.
Почитайте историю про Толидамид, ссылка в статье приведена. Может быть это отобьёт охоту полагаться на «мне кажется» и другой подобный авось.
Только дело в том, что вакцины, они категорично отличаются от других лекарствах. Они и лекарствами не являются в полном смысле этого слова. Так что оценка безопасности вакцины происходит по совершенно другими параметрами. Например, если это живая вакцина, то можно говорить насчет опасности заражения (как и происходило, кстати). Но это совсем не тот случай, согласитесь. Какие либо потенциально токсичные вещества в вакцине тоже нет. Поэтому, вряд ли например можно ожидать что вакцина была бы токсична или тератогенная или накапливалась в организме. Остаются только аллергические реакции, которые проявляются практически сразу и легко диагностируются.
Мне кажется вы слишком легкомысленно относитесь к вакцинам. Это не просто аскорбинку съесть.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Антителозависимое_усиление_инфекции
А причем в этом конкретном случае ADE?
Вы слишком легкомысленно относитесь к витаминкам, можно и передоз сделать между прочим. Это не просто водички попить (да я знаю, что и четырех литров может хватить, но это еще лучше иллюстрирует несоответствие обсуждаемого топика и преувеличения «разнообразных возможностей»).
Вы слишком легкомысленно относитесь к витаминкам, можно и передоз сделать между прочим. Это не просто водички попить (да я знаю, что и четырех литров может хватить, но это еще лучше иллюстрирует несоответствие обсуждаемого топика и преувеличения «разнообразных возможностей»).
На безопасность «Спутник V» проверяли аж на целых… 38 пациентах (из них 20 — оба компонента), получив при этом всего лишь 144 побочных явления, из них "
Конечно, очень круто, что испытуемых было не пятеро (а целых 20), а побочных — меньше тысячи. :-) А главное достижение — за 42 дня испытаний никто из испытуемых не умер.
Источник — официальная инструкция к вакцине. Более читаемый обзор инструкции.
96 легких НЯ отмечались у 20 (100%) добровольцев" (математика у них тоже хромает).Конечно, очень круто, что испытуемых было не пятеро (а целых 20), а побочных — меньше тысячи. :-) А главное достижение — за 42 дня испытаний никто из испытуемых не умер.
Источник — официальная инструкция к вакцине. Более читаемый обзор инструкции.
Какие либо потенциально токсичные вещества в вакцине тоже нет.В этой нет, но обычно есть — ртуть (мертиолят) и алюминий (гидроксид или фосфат).
Остаются только аллергические реакции, которые проявляются практически сразу и легко диагностируютсяНУ тогда опять цитата — "
На 42 день исследования не завершились 59 НЯ (исход был неизвестен на момент оценки)"Извините, но это инструкция 28-го августа. Какие данные вы ожидаете там встретить?
Это инструкция к зарегистрированной вакцине. Ожидалось, как минимум, включение в испытания по безопасности лиц с коморбидными заболеваниями к ковиду — гипертоников, диабетиков, ХОБЛ, сердечников, почечников. Ну и престарелых, само собой.
В итоге испытали на клинически здоровых, а наибольшая польза — для хронически больных.
В итоге испытали на клинически здоровых, а наибольшая польза — для хронически больных.
UFO just landed and posted this here
В итоге безопасность проверили на здоровых, а обязательное применение — всем медикам, в том числе хронически больным.
Вы точно уверены, что принудительное боевое применение хронически больным гуманней испытаний на добровольцах? В противопоказаниях, например, гипертоников не вижу.
Вы точно уверены, что принудительное боевое применение хронически больным гуманней испытаний на добровольцах? В противопоказаниях, например, гипертоников не вижу.
UFO just landed and posted this here
Что значит сразу, это же второй этап? Доклинический и первый этапы испытаний на что? Они же хвастались, что на доклиническом этапе на широком круге сотрудников проверили.
Смотрите, как оно делается нормально: первый этап — 14 человек, второй — 86, длительность контроля — 9 месяцев. Дальше — «клиническое исследование с участием 150 человек старше 60 лет», потом на 3 тысячах, включая хроников, потом третья фаза на 40 тысячах. Собственно вот инструкция.
Про обязательные прививки — читайте 825ое постановление
Смотрите, как оно делается нормально: первый этап — 14 человек, второй — 86, длительность контроля — 9 месяцев. Дальше — «клиническое исследование с участием 150 человек старше 60 лет», потом на 3 тысячах, включая хроников, потом третья фаза на 40 тысячах. Собственно вот инструкция.
Про обязательные прививки — читайте 825ое постановление
от главы Роспотребнадзора
Решение об обязательной вакцинации медиков от коронавируса пока не принято, группы риска, для которых прививка может быть обязательной, еще предстоит определить, заявила глава Роспотребнадзора Анна Попова.
UFO just landed and posted this here
Что именно нужно вчера? Деньги, славу и медали? Надеюсь, вы понимаете, что сравниваются две российские вакцины от ковида, то есть обе нужны в одинаковой степени?
История про спешку — это как раз про героин, аспирин и талидомид.
Впрочем, вполне поверю, что для вакцин — вполне нормально проводить второй этап на 20 здоровых, а вкалывать — хроникам. И что 144 побочных на 20 человек — вполне себе обычные цифры. А сказки, что «все вакцины тщательно тестируются» — всего лишь сказки фармкомпаний.
Знаете, голосовать за обнуление на пеньках — тоже было необязательно. Но довольно многим грозили увольнением за отказ от голосования.
Теоретически и маски носить было всего лишь рекомендовано, а что на практике?
История про спешку — это как раз про героин, аспирин и талидомид.
Впрочем, вполне поверю, что для вакцин — вполне нормально проводить второй этап на 20 здоровых, а вкалывать — хроникам. И что 144 побочных на 20 человек — вполне себе обычные цифры. А сказки, что «все вакцины тщательно тестируются» — всего лишь сказки фармкомпаний.
Знаете, голосовать за обнуление на пеньках — тоже было необязательно. Но довольно многим грозили увольнением за отказ от голосования.
Теоретически и маски носить было всего лишь рекомендовано, а что на практике?
Я не продам вам маску, потому что вы без маски
UFO just landed and posted this here
Доказательства в суде прокурор предъявляет, а суд оценивает — по относимости, допустимости и достоверности. А в инетном споре — всего лишь аргументы.
Если у вас есть успешный опыт уклонения от массовых прививок на учебе или работе — это может быть аргументом.
По моему личному опыту — ребёнка от прививок в школе не спасет ни медотвод, ни отсутствие свежего согласия, ни кашель и насморк, ни возражения самого ребёнка (на тему медотвода). Возможно, в вашей стране не так, но в России — увы, именно так.
Аналогичный опыт — при прививке на предприятии (но он времен СССР).
В поликлинике медотвод действует, но это особый случай. Мы же говорим о массовых прививках медиков и педагогов, а они делают на рабочем месте.
Если вам известны случаи, чтобы при массовых прививках смотрели на медотводы — поделитесь, я таких историй у нас в Питере не слышал.
Так что уж извините, в возможность избежать массовой прививки не верю. Тем более, что тут на хабре многие грозились не допускать к работе сотрудников без прививки от короны, а самые буйные — и в магазины не пускать.
Интересно, а вы вообще отличие между фазами понимаете? А между исследованием и боевым применением? Ну хоть про фазы почитайте .
Идеально, разумеется, начинать с первой фазы, то есть с определения побочных эффектов уменьшенных доз. Можно начинать со второй фазы — контроля на безопасность на полной дозе. Ну в конце концов отдельная третья фаза для пожилых. Но начинать с боевого применения и обзывать его третьей фазой… Это какой-то сюр… Впрочем, поверю, что у вакцин обычно всё очень плохо с безопасностью, вплоть до вот такого сюра.
Поясню, к чему это приводит. В числе побочных — «уменьшение соотношения CD4/CD8». Есть гипотеза, что это может привести к рассеянному склерозу. На второй фазе будут исследования CD4 и СD8 до получения вакцины, и несколько раз после получения. При боевом применении — никаких исследований CD4 и CD8 не будет. Соответственно, если через несколько лет будут случаи рассеянного склероза, то как их связать с вакциной? Никак. Исследований нет. Контрольная групппа с третьей фазы — давно распущена и уже привилась.
К счастью, все-таки дали разрешение на отдельную третью фазу и для «Cпутник V». Через 2 месяца после регистрации и начала третьей фазы для 18-60 лет — но сделали. И даже на пациентах, которых совсем не жалко.
Собственно потому и не знал, что дали поздно. Но вот полез проверять — и увидел. Так что не всё так ужасно с безопасностью, как вы думаете.
Если у вас есть успешный опыт уклонения от массовых прививок на учебе или работе — это может быть аргументом.
По моему личному опыту — ребёнка от прививок в школе не спасет ни медотвод, ни отсутствие свежего согласия, ни кашель и насморк, ни возражения самого ребёнка (на тему медотвода). Возможно, в вашей стране не так, но в России — увы, именно так.
Аналогичный опыт — при прививке на предприятии (но он времен СССР).
В поликлинике медотвод действует, но это особый случай. Мы же говорим о массовых прививках медиков и педагогов, а они делают на рабочем месте.
Если вам известны случаи, чтобы при массовых прививках смотрели на медотводы — поделитесь, я таких историй у нас в Питере не слышал.
Так что уж извините, в возможность избежать массовой прививки не верю. Тем более, что тут на хабре многие грозились не допускать к работе сотрудников без прививки от короны, а самые буйные — и в магазины не пускать.
А как ещё проверить, кроме как на 3 этапе вколоть хроникам?
Интересно, а вы вообще отличие между фазами понимаете? А между исследованием и боевым применением? Ну хоть про фазы почитайте .
Идеально, разумеется, начинать с первой фазы, то есть с определения побочных эффектов уменьшенных доз. Можно начинать со второй фазы — контроля на безопасность на полной дозе. Ну в конце концов отдельная третья фаза для пожилых. Но начинать с боевого применения и обзывать его третьей фазой… Это какой-то сюр… Впрочем, поверю, что у вакцин обычно всё очень плохо с безопасностью, вплоть до вот такого сюра.
Поясню, к чему это приводит. В числе побочных — «уменьшение соотношения CD4/CD8». Есть гипотеза, что это может привести к рассеянному склерозу. На второй фазе будут исследования CD4 и СD8 до получения вакцины, и несколько раз после получения. При боевом применении — никаких исследований CD4 и CD8 не будет. Соответственно, если через несколько лет будут случаи рассеянного склероза, то как их связать с вакциной? Никак. Исследований нет. Контрольная групппа с третьей фазы — давно распущена и уже привилась.
К счастью, все-таки дали разрешение на отдельную третью фазу и для «Cпутник V». Через 2 месяца после регистрации и начала третьей фазы для 18-60 лет — но сделали. И даже на пациентах, которых совсем не жалко.
Собственно потому и не знал, что дали поздно. Но вот полез проверять — и увидел. Так что не всё так ужасно с безопасностью, как вы думаете.
Исследование на пожилых (в т. ч. хрониках) проводится отдельно. Проводит его в Москве клиника УДП; группа, если не ошибаюсь, 110 человек не плацебо-контролируемая. И делают его в условиях стационара.
Вы абсолютно правы, через 2 месяца после регистрации дали разрешение. На 150 человек 60+, без плацебо и ровно в УДП. Если стационар — так вообще, фактически, вторая фаза.
Странно, что в СМИ об этом молчок. Самая же целевая группа — 60+.
Странно, что в СМИ об этом молчок. Самая же целевая группа — 60+.
В СМИ об этом не молчок. На одном из федеральных телеканалов показывали репортаж; часть группы уже вакцинирована первым компонентом. И побочек у них, как ни странно, существенно меньше (как рассказывали). А стационар из-за предполагаемого повышенного риска. В любом случае вакцина сейчас не зарегистрирована для 60+.
Меньше намеряли или реально меньше? Там же большинство побочек — биохимия, если границы широкие — так и не побочка.
Если вы специалист, то у меня чайниковый вопрос по иммунитету к аденовирусу. Вакцина одноразовая или по каким-то причинам иммунитет к платформе не возникает?
Если вы специалист, то у меня чайниковый вопрос по иммунитету к аденовирусу. Вакцина одноразовая или по каким-то причинам иммунитет к платформе не возникает?
В том исследовании не участвую, по нему инфа сугубо из СМИ. Специалистом тоже не являюсь; пишу на основании того, с чем знаком в т. ч. как участник основного исследования.
Что касается иммунитета к платформе — насколько говорили доктора, с которыми я общаюсь, он вполне себе должен возникать, но к аденовирусам он не то чтобы очень длительный (возможно, на дописследовании иммуногенности что-то смотрят, но в нём я не участвую, доков не видел). Поэтому не думаю, что одноразовость будет очень характерна.
Что касается иммунитета к платформе — насколько говорили доктора, с которыми я общаюсь, он вполне себе должен возникать, но к аденовирусам он не то чтобы очень длительный (возможно, на дописследовании иммуногенности что-то смотрят, но в нём я не участвую, доков не видел). Поэтому не думаю, что одноразовость будет очень характерна.
Очень интересно, к основе иммунитет короткий, а к полезной нагрузке длинный? Ну шансы, конечно, есть, но…
К полезной нагрузке он тоже вряд ли будет очень длинным; самая оптимистичная оценка, про которую слышал я, — 2 года. Но сейчас главная задача — сделать вакцины, которые позволят всем оклематься и разлочиться и, возможно, дадут время и информацию для более серьёзных исследований и разработок.
2 года при естественном антительном иммунитете в 4 месяца? Ну очень оптимистично. Разве известны случаи, когда иммунитет от вакцины держался дольше иммунитета у переболевших?
Мне кажется (но я профан), что они этой вакциной поднимут как летальность, так и смертность. Ну летальность вообще обычно увеличивается за счет введения вакцины — болеют более ослабленные категории населения, те, кому вакцинация противопоказана.
А смертность… Ну если я прав в нескольких моих теориях, то мы получим бессимптомное течение у привитых и вспышки короны в домах престарелых и больницах по образцу Швеции и Италии. Правда средний возраст умерших будет 85+.
То есть на мой взгляд, вакцина с высокой реактогенностью, которой нельзя прививать группе высокого риска — сделает хуже, чем без неё.
Так что я за пептидную, она вроде не реактогенная.
Мне кажется (но я профан), что они этой вакциной поднимут как летальность, так и смертность. Ну летальность вообще обычно увеличивается за счет введения вакцины — болеют более ослабленные категории населения, те, кому вакцинация противопоказана.
А смертность… Ну если я прав в нескольких моих теориях, то мы получим бессимптомное течение у привитых и вспышки короны в домах престарелых и больницах по образцу Швеции и Италии. Правда средний возраст умерших будет 85+.
То есть на мой взгляд, вакцина с высокой реактогенностью, которой нельзя прививать группе высокого риска — сделает хуже, чем без неё.
Так что я за пептидную, она вроде не реактогенная.
Не хочу давать оценок чужим оценкам, тем более сам не очень-то хорошо в этих делах разбираюсь. Противопоказание для старшей возрастной группы по итогам проходящего сейчас исследования на 60+ могут и снять (в текущем варианте регистрация вакцины действует до конца года, потом её надо или продлять с доп. данными либо без, или прекращать использование). Если всё получится норм и противопоказание 60+ отменят, то дальше, наверное, будет проще, хотя реальный результат для любой вакцины в нынешнем обществе под вопросом, пока вживую снижение нецензурное слово завала в больницах не увидим. А пептидная (ЭпиВакКорона от Вектора) — по ней третья фаза пока только в подготовке, хоть уже есть определённость; в комментах я на эту тему писал. Про производство — об этом тоже придётся подумать (не знаю, думают уже сейчас или ждут начала исследований и первых результатов по безопасности в массовой группе). Так что пока пептидная, что называется, есмь план Б. Ну и живая от Чумакова в третьей очереди. Может, и буржуи чего подкинут, если получится, но на те объёмы надеяться сейчас вряд ли реально; очень большой спрос.
ЭпиВакКорона уже прошла слепое плацебо-контролируемое на 2ой фазе. Ну и по мне — «Поспешишь — людей насмешишь», то есть лично по мне — вакцина от Гамалеи сугубо халтурная пропагандонская. Да и с производством вроде бы у Вектора лучше.
Но я никоим образом не специалист. Просто я тот самый тестер, который всегда влипает в маловероятные ситуации, дыры между законами, не описанными в учебниках аллергии и так далее. Так что получить баг в виде температуры +42 от малопроверенной вакцины — для меня запросто.
Ну жизнь такая, что при переходе улиц лучше смотреть ещё и вверх (падающие самолёты) и вниз (открытые люки).
P.S. Наверное надо добавить, что я считаю вас героем. Я бы никогда на такой огромный риск не пошёл. Это без шуток.
P.P.S. Ну пока у власти Путин и Собянин — будет расхлебывать рукотворный завал из-за оптимизации здравоохранения.
Но я никоим образом не специалист. Просто я тот самый тестер, который всегда влипает в маловероятные ситуации, дыры между законами, не описанными в учебниках аллергии и так далее. Так что получить баг в виде температуры +42 от малопроверенной вакцины — для меня запросто.
Ну жизнь такая, что при переходе улиц лучше смотреть ещё и вверх (падающие самолёты) и вниз (открытые люки).
P.S. Наверное надо добавить, что я считаю вас героем. Я бы никогда на такой огромный риск не пошёл. Это без шуток.
P.P.S. Ну пока у власти Путин и Собянин — будет расхлебывать рукотворный завал из-за оптимизации здравоохранения.
2014 год. Путин. Коечный фонд в Москве переразмерен на 30%
декабрь 2019 года. Собянин.
Спутник тоже прошёл перед третьей фазой первую-вторую в аналогичных условиях. В случае проблем на третью и разрешения бы никто не дал. Вектор, насколько я слышал, начал раньше, но что-то им помешало закончить разработку раньше гамалеевской. К побочкам таки надо быть готовым. У меня они были, но не было ничего за рамками того, о чём предупреждали; так что парацетамол был запасён своевременно, осталось только выпить таблетку, когда возникла необходимость. В любом случае лучше 2-3 дня поваляться дома с температурой, чем отсидеть 2 недели в изоляции или «отдохнуть» ещё дольше в и без того переполненной больнице с неизвестным исходом.
Что касается оптимизации — есть два момента.
Первое. Товарищ Пу в 2014 году говорил про 30%, а насколько потребность выросла сейчас? Сделало бы погоду несокращение? Не уверен, если честно; мало разницы в нагрузках 200% и 250% (условно говоря, конечно). Хотя, конечно, кому-то пандемия мозги на место поставит.
Второе. Всю оптимизацию спихивать на товарища Пу и вообще на тех, кто у власти, вряд ли правильно. Могу напомнить, при ком в поликлиниках и больницах начали вообще сколь-нибудь массово появляться те самые компьютерные томографы, которые сейчас загружены на полную катушку. В той больничке, где я немного поработал ещё при товарище Е (ближе к концу его сроков), к настоящему времени были с нуля построены ещё два лечебных корпуса плюс некоторые были капитально отремонтированы; обновилось много техники (те же аппараты ИВЛ, например) и прочего. И в т. ч. благодаря этому физически было где разместить ковидный корпус в 200+ коек, который работал весной, летом закрывался и вновь работает сейчас. Всё это, грубо говоря, появилось и пригодилось, не получается этого не признать.
«Эффективные менеджеры» с MBA и прочими новомодными степенями появились во власти, если не ошибаюсь, при товарище Ме — молодом и перспективном. И не отнять того, что они учились управлять бизнесом (не государством) и поставили во главу угла счёт денег, а не людей. И именно из бизнеса шло утверждение про то, что государственные предприятия неэффективны. Ну пришли, начали эффективно управлять, отчитываться о сокращении расходов. И поди их спихни, они же всё правильно делают, а деньги на развитие идут себе и идут. А тут пандемия…
Считаю, это проблема всех или почти всех сколь-нибудь благополучных стран, далеко не только России. Во всяком случае, если почитать того же Уэстаби («Острие скальпеля»), так он пишет по сути про то же в Великобритании, только в отношении кардиохирургии, к которой сам причастен.
Что касается оптимизации — есть два момента.
Первое. Товарищ Пу в 2014 году говорил про 30%, а насколько потребность выросла сейчас? Сделало бы погоду несокращение? Не уверен, если честно; мало разницы в нагрузках 200% и 250% (условно говоря, конечно). Хотя, конечно, кому-то пандемия мозги на место поставит.
Второе. Всю оптимизацию спихивать на товарища Пу и вообще на тех, кто у власти, вряд ли правильно. Могу напомнить, при ком в поликлиниках и больницах начали вообще сколь-нибудь массово появляться те самые компьютерные томографы, которые сейчас загружены на полную катушку. В той больничке, где я немного поработал ещё при товарище Е (ближе к концу его сроков), к настоящему времени были с нуля построены ещё два лечебных корпуса плюс некоторые были капитально отремонтированы; обновилось много техники (те же аппараты ИВЛ, например) и прочего. И в т. ч. благодаря этому физически было где разместить ковидный корпус в 200+ коек, который работал весной, летом закрывался и вновь работает сейчас. Всё это, грубо говоря, появилось и пригодилось, не получается этого не признать.
«Эффективные менеджеры» с MBA и прочими новомодными степенями появились во власти, если не ошибаюсь, при товарище Ме — молодом и перспективном. И не отнять того, что они учились управлять бизнесом (не государством) и поставили во главу угла счёт денег, а не людей. И именно из бизнеса шло утверждение про то, что государственные предприятия неэффективны. Ну пришли, начали эффективно управлять, отчитываться о сокращении расходов. И поди их спихни, они же всё правильно делают, а деньги на развитие идут себе и идут. А тут пандемия…
Считаю, это проблема всех или почти всех сколь-нибудь благополучных стран, далеко не только России. Во всяком случае, если почитать того же Уэстаби («Острие скальпеля»), так он пишет по сути про то же в Великобритании, только в отношении кардиохирургии, к которой сам причастен.
Разумеется, с пропагандисткой точки зрения, спутник прошел 1-2 фазу очень круто. Всего 20 человек, всего 42 дня, никакого слепого, всё за один эта — крутейшая экономия времени и денег.
А ЭпиВакКорона — прошла две отдельных фазы, 86 человек на 2ой фазе, слепое исследование, да ещё 9 месяцев.
Ну хреновенькая вакцина, раз целых 9 месяцев надо побочные искать, да ещё без слепого исследования не разберёшься, от него ли побочные или нет. То ли дело спутник, там 100% побочных.
Понятно, что для грамотных людей всё выглядит наоборот, но грамотным у нас принято ярлык антипрививочников вешать.
Насчет 2-3 дома дней с температурой — ну не надо сказок, никто больничный по причине прививки не даст. Дать такой больничный — означает навлечь на себя проверку роспотребнадзора. Так что или переносить на ногах или готовьтесь устраивать огромный скандал.
А хранение вакцин у нас такое, что диаскин с условиями хранения "при температуре не выше 25 град — 7 суток" умудряются вывести из теплового режима. Это такая, регулярная история, примерно раз в год бывает. У нас даже детский тубдисансер лишили права ставить манту и диаскин за нарушения условий хранения.
А тут спутник — "при температуре не выше минус 18°С. Не допускается хранение размороженного препарата более 30 минут!". Есть федеральные центры минхдрава, есть платные клиники — там всё это соблюдать будут. Но при массовой вакцинации по рабочим местам…
При массовой вакцинации на рабочем месте расклад на мой взгляд такой. 5% — на получение серьёзного заболевания, кто знает, что там взойдет на этой вакцине при нарушении условий хранения. 20% — всего лишь на ногах недельку потемпературить (но вакцина подействует на 4 месяца), 75% — упустили температурный режим, все перемерло, нового не взошло.
При это шансы получить ОРЗ от короны — процента 4, а 1% — получить среднетяжелую или тяжелую форму. Остальное — бессимптомное.
Про политику — лучше в личке. «прошла зима, настало лето — спасибо ПАРТИИ за это». Мне кажется, что смартфоны и аппараты КТ — никакого отношения к Путину не имеют. Скорее уж Муру, Джобсу и Гейтсу.
Скажем так, 52 тысячи сокращенных коек (из них 44 тысячи инфекционных) были бы сильно не лишними. Думаю, что многих бы они избавили от необходимости ложиться в коридор со своей раскладушкой.
А что в Америке негров линчуют — это правда, дураки не только в России водятся и, как это ни странно, ошибки и в иных странах совершают. Но надо ли брать пример с чужих ошибок и повторять их?
Интересно, в той же Великобритании тоже все коридоры круглый год койками заставлены? Это мы у них скопировали такое сокращение, что койка в корридоре — это норма?
А ЭпиВакКорона — прошла две отдельных фазы, 86 человек на 2ой фазе, слепое исследование, да ещё 9 месяцев.
Ну хреновенькая вакцина, раз целых 9 месяцев надо побочные искать, да ещё без слепого исследования не разберёшься, от него ли побочные или нет. То ли дело спутник, там 100% побочных.
Понятно, что для грамотных людей всё выглядит наоборот, но грамотным у нас принято ярлык антипрививочников вешать.
Насчет 2-3 дома дней с температурой — ну не надо сказок, никто больничный по причине прививки не даст. Дать такой больничный — означает навлечь на себя проверку роспотребнадзора. Так что или переносить на ногах или готовьтесь устраивать огромный скандал.
А хранение вакцин у нас такое, что диаскин с условиями хранения "при температуре не выше 25 град — 7 суток" умудряются вывести из теплового режима. Это такая, регулярная история, примерно раз в год бывает. У нас даже детский тубдисансер лишили права ставить манту и диаскин за нарушения условий хранения.
А тут спутник — "при температуре не выше минус 18°С. Не допускается хранение размороженного препарата более 30 минут!". Есть федеральные центры минхдрава, есть платные клиники — там всё это соблюдать будут. Но при массовой вакцинации по рабочим местам…
При массовой вакцинации на рабочем месте расклад на мой взгляд такой. 5% — на получение серьёзного заболевания, кто знает, что там взойдет на этой вакцине при нарушении условий хранения. 20% — всего лишь на ногах недельку потемпературить (но вакцина подействует на 4 месяца), 75% — упустили температурный режим, все перемерло, нового не взошло.
При это шансы получить ОРЗ от короны — процента 4, а 1% — получить среднетяжелую или тяжелую форму. Остальное — бессимптомное.
Про политику — лучше в личке. «прошла зима, настало лето — спасибо ПАРТИИ за это». Мне кажется, что смартфоны и аппараты КТ — никакого отношения к Путину не имеют. Скорее уж Муру, Джобсу и Гейтсу.
количество инфекционных коек по годам
Состояние здравохранения
Скажем так, 52 тысячи сокращенных коек (из них 44 тысячи инфекционных) были бы сильно не лишними. Думаю, что многих бы они избавили от необходимости ложиться в коридор со своей раскладушкой.
А что в Америке негров линчуют — это правда, дураки не только в России водятся и, как это ни странно, ошибки и в иных странах совершают. Но надо ли брать пример с чужих ошибок и повторять их?
Интересно, в той же Великобритании тоже все коридоры круглый год койками заставлены? Это мы у них скопировали такое сокращение, что койка в корридоре — это норма?
Разумеется, с пропагандисткой точки зрения, спутник прошел 1-2 фазу очень круто. Всего 20 человек, всего 42 дня, никакого слепого, всё за один эта — крутейшая экономия времени и денег.
38, если быть точным. 20 получили полную вакцинацию, 18 — отдельные компоненты. Про дни ничего сказать не могу, не уточнял этот вопрос. А ослепление на исследованиях безопасности имхо есть изврат.
То ли дело спутник, там 100% побочных.
Ой ли… Как минимум двое соучастников писали, что у них побочек заметно не было; ну и те, с кем я сидел в ожидании очереди на второй компонент и полчаса после оного, на побочки особо не жаловались. Правда, они не знают, что им вкололи — вакцину или плацебо. Но этого же не знаю и я.
И, опять же, сейчас задача — снизить заболеваемость. И хоть так, хоть сяк, а работать приходится прототипами; на серьёзные исследования времени не то чтобы много, но лично я не слышал, чтобы кто-то из получивших втык умер или получил тяжёлые осложнения после оного. Больничный, если надо, то дадут. А что туда впишут, вопрос другой.
Ну а насчёт сокращения коек — я написал своё предположение, почему это произошло. Понятие медпомощи много где подменили понятием медицинских услуг и начали реализовывать соответствующие подходы — ничто не должно простаивать и влечь за собой неэффективные (причём немалые) траты; общество же орёт — воруют, пилят, а мы налоги платим, etc. Кто, что и у кого скопировал, я предполагать не буду, но изменения идут вполне себе в духе общества потребления. И это, увы, общемировая тенденция.
Ослепление — конечно изврат. :-) Если побочное — потеря аппетита, так оно должно быть таким, что бы за 3 дня никто ни крошки не съел. А если едят, но жалуются. что аппетита нет — нужна контрольная группа. Потому что мало ли, почему аппетит пропадает. может погода поменялась. :-)
Про 100% — к авторам спутника. Это из них цитата — "96 легких НЯ отмечались у 20 (100%) добровольцев"
Я вот тоже не слышал, чтобы короной тяжело болели без коморбидных заболеваний. Ну то есть те, кому вколят вакцину. Тяжелое течение — у хронически больных и ослабленных, но им и вакцину нельзя.
К сожалению, у нас общество разграбления, а не потребления. Но ещё раз предлагаю политику в личку.
Про 100% — к авторам спутника. Это из них цитата — "96 легких НЯ отмечались у 20 (100%) добровольцев"
И, опять же, сейчас задача — снизить заболеваемость.Точно именно эта задача? Тогда нужно перестать тестировать — и заболеваемость снизится. Собственно она и так раз в 20 занижена (а летальность — во столько же раз завышена). Это соотношение числа имеющих антитела к официально переболевшим.
Я вот тоже не слышал, чтобы короной тяжело болели без коморбидных заболеваний. Ну то есть те, кому вколят вакцину. Тяжелое течение — у хронически больных и ослабленных, но им и вакцину нельзя.
К сожалению, у нас общество разграбления, а не потребления. Но ещё раз предлагаю политику в личку.
Больничный, если надо, то дадут.У вас есть положительный опыт получения больничного после прививки? И вы сумели добиться этого без скандала? Теоретически, перед прививкой осмотр терапевта. И если вас сегодня осмотрел врач, а завтра вы заболели — то или прививка виновата, или врач мышей не ловит. И в том и другом случае — медикам втык. Так что сомневаюсь, что то же медучреждение больничный даст.
Что именно нужно вчера? Деньги, славу и медали? Надеюсь, вы понимаете, что сравниваются две российские вакцины от ковида, то есть обе нужны в одинаковой степени?
Представьте себе, вакцина.
Вчера нужна вакцина.
Одна вакцина.
Последующие уже можно разрабатывать не сокращая этапы но вот первая нужна уже сейчас.
Собственно уже идёт массовая вакцинация работающих с ковидными медиков, затем она и нужна была.
P.P.S. Ну пока у власти Путин и Собянин — будет расхлебывать рукотворный завал из-за оптимизации здравоохранения.
2014 год. Путин. Коечный фонд в Москве переразмерен на 30%
декабрь 2019 года. Собянин.
Претензия конечно имеет место быть, как и многие другие претензии к упомянутым персонажам, но вот конкретно эта претензия немного странная.
Кто-ж знал что ебанёт?
Менеджмент медицины приводили в тот вид который она имеет в т.н. «развитых» странах.
Там обнаружение 30% лишних коек стало бы поводом к расследованию по поводу низкой компетентности менеджмента здравоохранения и эффективности траты средств налогоплательщиков. В США это вообще было бы невозможно потому что частные больницы всегда стремятся к нулю незанятых коек.
И конечно там тоже не знали что ебанёт.
А что в Америке негров линчуют — это правда, дураки не только в России водятся и, как это ни странно, ошибки и в иных странах совершают. Но надо ли брать пример с чужих ошибок и повторять их?
Ктож знал что это ошибки? До пандемии это считалось «best practices».
А хранение вакцин у нас такое, что диаскин с условиями хранения «при температуре не выше 25 град — 7 суток» умудряются вывести из теплового режима. Это такая, регулярная история, примерно раз в год бывает. У нас даже детский тубдисансер лишили права ставить манту и диаскин за нарушения условий хранения.
А тут спутник — «при температуре не выше минус 18°С. Не допускается хранение размороженного препарата более 30 минут!». Есть федеральные центры минхдрава, есть платные клиники — там всё это соблюдать будут. Но при массовой вакцинации по рабочим местам…
Скажите спасибо что ему не надо минус 70 обеспечивать как вакцине от пфайзер.
И вроде будут производить и в виде порошка.
Мне кажется, что смартфоны и аппараты КТ — никакого отношения к Путину не имеют. Скорее уж Муру, Джобсу и Гейтсу.
Зачем вы смешиваете смартфоны которые граждане покупают себе самостоятельно и аппараты КТ которые как раз закупает государство?
При массовой вакцинации на рабочем месте расклад на мой взгляд такой. 5% — на получение серьёзного заболевания, кто знает, что там взойдет на этой вакцине при нарушении условий хранения. 20% — всего лишь на ногах недельку потемпературить (но вакцина подействует на 4 месяца), 75% — упустили температурный режим, все перемерло, нового не взошло.
И что там вообще может «взойти» в неспособном к размножению вирусе? Там максимум вакцина издохнет и всё.
По поводу «максимум вакцина издохнет». Взойти там, конечно, ничего не сможет, т. к. нет механизмов размножения. Но «издохнет» по сути означает то, что сложные химические соединения под воздействием повышенной температуры могут разложиться. И во что они потом превратятся при повторном снижении и нагревании, насколько оно будет безопасно для здоровья — кто его знает. Хоть и не могу сказать за высокую вероятность проблем; по идее, на доклинике это дело должны были предусматривать и отрабатывать на животных, как это делали (и делают все) с передозом.
А что касается порошка — слышал, что гамалеевцы испытывали лиофилизированную форму на первой или второй (точно не помню) фазе исследований наряду с замороженной, но потом про это дело как-то слышно быть перестало. На третьей фазе испытывали только замороженную. Видать, результаты по лиофилизату не устроили разработчиков. При любом раскладе сзади идут два страховочных варианта (Вектор и Чумакова). Надеюсь, всё у всех получится.
С остальным в общем согласен.
А что касается порошка — слышал, что гамалеевцы испытывали лиофилизированную форму на первой или второй (точно не помню) фазе исследований наряду с замороженной, но потом про это дело как-то слышно быть перестало. На третьей фазе испытывали только замороженную. Видать, результаты по лиофилизату не устроили разработчиков. При любом раскладе сзади идут два страховочных варианта (Вектор и Чумакова). Надеюсь, всё у всех получится.
С остальным в общем согласен.
Собственно уже идёт массовая вакцинация работающих с ковидными медиков, затем она и нужна была.Вот-вот и я об этом, о принудительной вакцинации. Нужна вакцина для для групп риска (коморбидных и пожилых), а проверили — на здоровых и молодых.
При этом пептидная вакцина уже тоже зарегистрирована и у неё мало побочных. И намного лучше перспективы в производстве. И хранение «от 2 до 8 °С». Просто «деньги, славу и медали» решили делать на другой.
Кто-ж знал что ебанёт?
Минздрав.. Ну да, думали, что придет грипп, а не корона. Но расчеты вполне пригодны. Более того, ИВЛ мы были обеспечены как раз по этим расчетам, поэтому сейчас >80% ИВЛ и простаивает.
Картинка из методички про запасы
До пандемии это считалось «best practices».Можно пруф, что постоянное или 2-3 месяца в год использование коек в коридорах является «best practices»?
И что там вообще может «взойти» в неспособном к размножению вирусе?В Спутнике — живой вирус, поэтому он без антисептика. А взойдет — всё, что угодно, небось в первую очередь — стафилокк. Там же питательная среда для любых бактерий. Выбор-то простой. Или убитая вакцина + мертиолят или при нарушении теплового режима — всходит.
Зачем вы смешиваете смартфоны которые граждане покупают себе самостоятельно и аппараты КТ которые как раз закупает государство?И то и другое — появилось в ходе технического прогресса и дешевеет со временем. Первые МСКТ появились… в 1992ом году, современные (от 16 срезов) — в 2004.
Мне бы хотелось пруф, что КТ в основном закупает государство. Ну просто потому, что лично я вижу обратное. Ну вот вам 313 мест, где можно сделать КТ в Питере. Сколько их них государственных? Процентов 10, небось. Ну 15%, вряд ли больше. Это ИВЛ у частников мало, а КТ — в основном частные.
Что значит в основном? В государственные больницы его и закупает государство (может быть, есть исключения в виде государственно-частного партнёрства, но это именно исключения). Частники берут его для зарабатывания себе денег (хотя сейчас в некоторых регионах губернаторы договаривались с владельцами о проведении исследований ввиду нехватки аппаратов в госструктурах на возросший спрос). А что касается дешевеет со временем — когда это новое профессиональное оборудование (не важно, медицинское, производственное или какое ещё) дешевело, пока морально не устаревало в хлам и не переставало продаваться?
Закон Мура никто не отменял, так что по мере морального устаревания техника падает в цене быстро. Мобильниками пятилетней давности вполне можно пользоваться, но стоят они — раз в 5-10 меньше, чем в момент выхода.
А мобильник — это прежде всего профессиональный инструмент. Например, в 90ых они просто выдавались за счет фирмы тем сотрудникам, что должны быть всегда на связи — сисадминам, менеджерам.
Впрочем, какие 90ые, у меня лет 5 назад была ситуация, когда мобильник сломался и гендиректор просто купила мне мобильник за счет фирмы, причем без моего ведома. Потери из-за отсутствия связи — намного больше цены мобильника.
Аналогичная ситуация с дестопами, с ноутами и так далее — тоже вполне профессиональные инструменты для программеров и менеджеров.
Более того, по мере развития падает доходность как продавцов техники, так и рентабельность тех, кто её эксплуатирует (для КТ — до 20 раз за 20 лет, между прочим). При этом мы почти в 3 раза отстаем от Греции по числу аппаратов КТ на 1 миллион населения.
Посмотрите на картинку? Видите типичные поколения? Аппараты 10летней давности — 1%, самые новые — тоже 1%. А всего — 9 поколений за 10-15 лет. А количество срезов — это производительность аппаратов. Чем больше срезов — тем короче процедура.
КТ в поликлинике? В госбольнице? Знаете, до короны это выглядело так: «Вам срочно нужно КТ, но вы или ждёте от 2 недель до 2 месяцев или сами ищите его сделать».
При этом, что «государственные», что частные КТ — одинаково зарабатывают деньги. Все известные мне КТ в госучреждениях готовы принять платно и без очереди.
Так что очень интересно посмотреть на сроки окупаемости «государственных» КТ. Они, наверное, побольше, чем у частных, но лет за 5-10 — наверняка окупаются платными снимками. Так что это не благотворительность государства, а всего лишь инвестиции.
А мобильник — это прежде всего профессиональный инструмент. Например, в 90ых они просто выдавались за счет фирмы тем сотрудникам, что должны быть всегда на связи — сисадминам, менеджерам.
Впрочем, какие 90ые, у меня лет 5 назад была ситуация, когда мобильник сломался и гендиректор просто купила мне мобильник за счет фирмы, причем без моего ведома. Потери из-за отсутствия связи — намного больше цены мобильника.
Аналогичная ситуация с дестопами, с ноутами и так далее — тоже вполне профессиональные инструменты для программеров и менеджеров.
Более того, по мере развития падает доходность как продавцов техники, так и рентабельность тех, кто её эксплуатирует (для КТ — до 20 раз за 20 лет, между прочим). При этом мы почти в 3 раза отстаем от Греции по числу аппаратов КТ на 1 миллион населения.
Рынок аппаратов КТ, 2016-2018 год
Посмотрите на картинку? Видите типичные поколения? Аппараты 10летней давности — 1%, самые новые — тоже 1%. А всего — 9 поколений за 10-15 лет. А количество срезов — это производительность аппаратов. Чем больше срезов — тем короче процедура.
КТ в поликлинике? В госбольнице? Знаете, до короны это выглядело так: «Вам срочно нужно КТ, но вы или ждёте от 2 недель до 2 месяцев или сами ищите его сделать».
При этом, что «государственные», что частные КТ — одинаково зарабатывают деньги. Все известные мне КТ в госучреждениях готовы принять платно и без очереди.
Чтобы не быть голословным
НИИ Туберкулёза, КТ для ребёнка, 3 года назад. Или запись за 2-3 недели по направлению или платно — в ближайший из детских дней. А КТ надо делать не раньше двух недель после ОРЗ. То есть для часто болеющего ребёнка надо ловить эту паузу между простудами. Поэтому и делали платно, несмотря на направление. Потому как тут важно не только КТ, но и тот кто будет писать заключение по снимку. Там далеко не самый новый аппарат, он даже на CD не пишет. Но расшифровка… НИИ — это НИИ, круче них — только боги.
Так что очень интересно посмотреть на сроки окупаемости «государственных» КТ. Они, наверное, побольше, чем у частных, но лет за 5-10 — наверняка окупаются платными снимками. Так что это не благотворительность государства, а всего лишь инвестиции.
Не надо мешать в кучу разное оборудование, доступное и недоступное обычным потребителям; цену ему ставят производители, стараясь выжать максимум прибыли из имеющегося рынка. Если станок, который дома никому в голову ни придёт поставить, а срок его службы рассчитан лет на 50, стоил при выпуске миллион долларов, то он (новый) и через 10 лет при востребованности будет стоить тот же миллион долларов. И его будут за эти деньги покупать, цена будет считаться рыночной. То же и с томографами; падать цена будет только с прогрессом и развитием (соответственно падением спроса на модели с меньшими возможностями), и то не факт, что сильно, т. к. себестоимость такого оборудования тоже приличная.
Насчёт отставания сейчас не говорю; говорю, когда они вообще появились. И те же банальные маски когда и при ком перестали шить сами из марли, а стали производить и закупать.
Не знаю за поликлинику, а в больнице, если больного привозили по скорой и, по мнению врачей, требовалась КТ, везли туда без вопросов. И срезов почему-то хватало…
Когда приедет экстренный пациент, платного отодвинут.
Что там с окупаемостью у государства, сказать не берусь; это по хорошему вообще не его забота.
Насчёт отставания сейчас не говорю; говорю, когда они вообще появились. И те же банальные маски когда и при ком перестали шить сами из марли, а стали производить и закупать.
КТ в поликлинике? В госбольнице? Знаете, до короны это выглядело так: «Вам срочно нужно КТ, но вы или ждёте от 2 недель до 2 месяцев или сами ищите его сделать».
Не знаю за поликлинику, а в больнице, если больного привозили по скорой и, по мнению врачей, требовалась КТ, везли туда без вопросов. И срезов почему-то хватало…
Все известные мне КТ в госучреждениях готовы принять платно и без очереди.
Когда приедет экстренный пациент, платного отодвинут.
Что там с окупаемостью у государства, сказать не берусь; это по хорошему вообще не его забота.
Томограф — это не станок прошлого века, который 50 лет не устаревает. Томограф — это специализированный компьютер, восстанавливающий объемное изображение по точкам.
Анализ рынка томографов стоит от 48 000 до 95 000 рублей, поэтому совсем аргументированно не получится. Но судя по всему — там действует закон МУРА, просто период падения цен вдвое -не 2 года, а немного больше.
Например, предложения крупного диагностического оборудования (сумма складских запасов в РФ + сумма производства + ввоз) с 2015 по 209 год выросли на 34%. Цены на б.у аппараты МРТ до 2006 года — в 2-2.5 раза ниже, чем на более современные (от 2008 года), это при одинаковой мощности поля. Ну и главный показатель — картинка с сегментацией рынка из предыдущего поста.
В обществе потребления — не так, там самый жуткий провал — не удовлетворить высокий спрос. Поэтому там делаются резервы, прогнозируется спрос и так далее. Более подробно о пике спроса писал milfgard
Можете сравнить ОМС и ДМС. Собственно из разницы моделей и вытекает, что койка в коридоре — невероятный провал в ДМС и правильная экономия в ОМС, очередь на томограф — провал в ДМС — и верная экономия в ОМС.
Возвращаясь к вакцине.
Исходя из 1.4 миллиарда населения Китая и умения китайцев заваливать мир дешевым ширпотребом мне что-то кажется, что именно этой вакциной завалят мир. Но обратите внимание, у них 108 пациентов на первой фазе и 508 на второй. Ну 508, а не 500 — потому что 8 — счастливая цифра в Китае. При этом первую фазу они начали в марте, но не спешат, и завершили вторую фазу в июле. То есть тестируют явно так, чтобы убедить весь мир в качестве.
Так что думаю, что в этой гонке выиграет Китай.
Анализ рынка томографов стоит от 48 000 до 95 000 рублей, поэтому совсем аргументированно не получится. Но судя по всему — там действует закон МУРА, просто период падения цен вдвое -не 2 года, а немного больше.
Например, предложения крупного диагностического оборудования (сумма складских запасов в РФ + сумма производства + ввоз) с 2015 по 209 год выросли на 34%. Цены на б.у аппараты МРТ до 2006 года — в 2-2.5 раза ниже, чем на более современные (от 2008 года), это при одинаковой мощности поля. Ну и главный показатель — картинка с сегментацией рынка из предыдущего поста.
Рынок аппаратов КТ, 2016-2018 год
Насчёт отставания сейчас не говорю; говорю, когда они вообще появились.Ну айфоны и андроиды тоже при Путине появились, как и короновирус, но разве это его заслуга? Первые 4х-срезовые МСКТ появились в 1998 году, но как видите — их уже нет на рынке, это уже неликвид. Так что про 50 лет продажи по одной цене — забудьте, лет 15-20 максимум, потом цена в ноль. Да и заслуги Путина — меньше, чем в айфонах у чиновников.
Когда приедет экстренный пациент, платного отодвинут.Это правда, но лишь половина правды. Самим говорили (но на МРТ), что если привезут пациента после тяжелого ДТП, то можно и 2 часа прождать после времени записи. А вторая половина, что не экстренному пациенту скажут «сделайте КТ платно или запишитесь на 2- 8 недель вперёд».
Увы, иногда не срочное - становится срочным
У дочкиного мужа заболела спина. Скорая, больница, терапевт — все руками разводили. Месяца 3 так шло. В больнице посоветовали платно КТ сделать. КТ у них был — но или платно или для экстренных случаев. Сделал платно. На КТ — опухоль позвоночника. И тут все завертелось с невиданной скоростью, через 2 дня он уже был на приёме у профессора, потом я за день (!!!!) оформил разрешение на ВМП. Никогда не думал, что можно так быстро, но видя диагноз — все шли навстречу. В итоге — 2 титановых пластины в позвоночнике, но вполне ходит.
Что там с окупаемостью у государства, сказать не берусь; это по хорошему вообще не его забота.Как раз окупаемость — это главная забота государственной медицины. Главный критерий любого нового метода лечения — его экономичность. Только считают с учетом выплат на инвалидность, вклада здорового человека в ВВП и так далее. КТ — выгоден, поэтому его и закупают.
В обществе потребления — не так, там самый жуткий провал — не удовлетворить высокий спрос. Поэтому там делаются резервы, прогнозируется спрос и так далее. Более подробно о пике спроса писал milfgard
Можете сравнить ОМС и ДМС. Собственно из разницы моделей и вытекает, что койка в коридоре — невероятный провал в ДМС и правильная экономия в ОМС, очередь на томограф — провал в ДМС — и верная экономия в ОМС.
Возвращаясь к вакцине.
Вот оригинальная китайская аденовирусная вакцина.
Исходя из 1.4 миллиарда населения Китая и умения китайцев заваливать мир дешевым ширпотребом мне что-то кажется, что именно этой вакциной завалят мир. Но обратите внимание, у них 108 пациентов на первой фазе и 508 на второй. Ну 508, а не 500 — потому что 8 — счастливая цифра в Китае. При этом первую фазу они начали в марте, но не спешат, и завершили вторую фазу в июле. То есть тестируют явно так, чтобы убедить весь мир в качестве.
Так что думаю, что в этой гонке выиграет Китай.
То, что развитие техники идёт, неоспоримо. Но это не значит, что какая-то конкретная клиника будет менять томографы так же, как обычный потребитель меняет телефоны — раз в несколько лет. Уж очень это дело накладно получается: нужно и старое оборудование куда-то девать, и новое покупать-ставить-обслуживать, и людей обучать работе с новой техникой, etc.
А кто выиграет вакцинную гонку, лично мне не принципиально. Гораздо важнее то, чтобы просто стало чем привиться и тем самым и людям дать возможность хоть как-то прикрыться, и сбить нагрузку на здравоохранение, и в конце концов отказаться от локдаунов и впоследствии, возможно, и масок на всех. К счастью, выбор какой-никакой есть, лишь бы не огребсти отдалённых сюрпризов. И здесь мне есть за что сказать спасибо и разработчикам вакцин (всем — и нашим, и буржуйским), и коллегам-подопытным, и тем другим (медикам и не только), кто не боится сейчас ставить ту или иную вакцину себе; по ним результаты вакцинации (не только положительные) тоже важны, чтобы люди могли сделать какой-то выбор, когда наконец начнётся свободная вакцинация.
А кто выиграет вакцинную гонку, лично мне не принципиально. Гораздо важнее то, чтобы просто стало чем привиться и тем самым и людям дать возможность хоть как-то прикрыться, и сбить нагрузку на здравоохранение, и в конце концов отказаться от локдаунов и впоследствии, возможно, и масок на всех. К счастью, выбор какой-никакой есть, лишь бы не огребсти отдалённых сюрпризов. И здесь мне есть за что сказать спасибо и разработчикам вакцин (всем — и нашим, и буржуйским), и коллегам-подопытным, и тем другим (медикам и не только), кто не боится сейчас ставить ту или иную вакцину себе; по ним результаты вакцинации (не только положительные) тоже важны, чтобы люди могли сделать какой-то выбор, когда наконец начнётся свободная вакцинация.
Ну и так, для понимания масштабов. На 12 миллиардов Чекалина и 9 миллиардов Захарченко можно купить 410 аппаратов КТ.
Поскольку у нас всего порядка 2000 аппаратов КТ, то есть на деньги, украденные всего лишь двумя силовиками — можно купить пятую часть всего парка КТ в России.
Так что, через 2-3 тысячи лет, когда удастся отправить в отставку Путина и начать бороться с коррупцией всерьез, количество денег на медицину увеличится в разы.
Так что не вижу я, чем тут хвалится? Тем, что благодаря куче частных медцентров у нас всего лишь в 3 раза меньше КТ, чем в Греции?
Поскольку у нас всего порядка 2000 аппаратов КТ, то есть на деньги, украденные всего лишь двумя силовиками — можно купить пятую часть всего парка КТ в России.
Так что, через 2-3 тысячи лет, когда удастся отправить в отставку Путина и начать бороться с коррупцией всерьез, количество денег на медицину увеличится в разы.
Так что не вижу я, чем тут хвалится? Тем, что благодаря куче частных медцентров у нас всего лишь в 3 раза меньше КТ, чем в Греции?
Напомню, при ком таки добрались до Чекалина и Захарченко и, что называется, побороли коррупцию. И рекомендую таки подумать, при ком они эти миллиарды начали копить… Или как решили, что они прям сразу появились, так и всё, а нашли эти миллиарды вы? ;) Лично я при любом раскладе не хочу возвращаться ни во времена товарища Е, ни во времена товарища Ме, ни попасть во времена современных борцунов с коррупцией. Боюсь представить себе, что было бы при них сейчас в нынешних условиях. И сомневаюсь, что они смогли бы ответить на вопрос, а где они были и чем думали, когда ситуация не была в принципе невозможной. Текущей власти, пусть и с серьёзными оговорками, но есть что ответить на этот вопрос.
Могу вас успокоить, не только мы, но и наши внуки умрут при Путине. Скорее уж мы увидим Финско-Китайскую границу или общемировое правительство.
В остальном ваш пост непонятен, особенно про «ситуация не была в принципе невозможной».
«Времена товарища Ме» — это когда Мишустин стал премьером? Или это когда премьером был Путин? Если второе, то как раз в эти годы в России появился айфоны и андроиды, да и современные МСКТ.
Чекалин начал службу в 1998ом году, получил возможность брать взятки в 2011 году, а свои капиталы собирал с 2012 года. Захарченко начал службу в 2001 году, а в Москву переехал в 2005. Инкриминируемые ему преступления — 2014-2015 год. То есть оба — вполне Путинские продукты.
А что взяточники друг друга сдают — это нормально при любом режиме. Там банка с пауками, слабых сжирают. Видимо масштаб коррупции таков, что Захарченко и Чекалин — это мелкая рыбёшка.
В остальном ваш пост непонятен, особенно про «ситуация не была в принципе невозможной».
«Времена товарища Ме» — это когда Мишустин стал премьером? Или это когда премьером был Путин? Если второе, то как раз в эти годы в России появился айфоны и андроиды, да и современные МСКТ.
Чекалин начал службу в 1998ом году, получил возможность брать взятки в 2011 году, а свои капиталы собирал с 2012 года. Захарченко начал службу в 2001 году, а в Москву переехал в 2005. Инкриминируемые ему преступления — 2014-2015 год. То есть оба — вполне Путинские продукты.
А что взяточники друг друга сдают — это нормально при любом режиме. Там банка с пауками, слабых сжирают. Видимо масштаб коррупции таков, что Захарченко и Чекалин — это мелкая рыбёшка.
Но продуктов при Пу и повязали, не став даже прикрывать. А времена товарища Ме — это его президентство. Насколько я мог увидеть, толчок в эту сторону начался именно в эти времена. А остановить этот процесс по вышеописанным причинам (нет оснований) было проблематично… ну, разве что, сейчас только появился прямой повод всё пересмотреть. Так-то «оптимизаторам» с развивателями уже практически открыто в комментах предъявляют — www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3801252703260203&id=100001265336242. И это реально камень в огород — и их, и преемников (современного Пу). Но вряд ли предшественников.
А для понимания поста нужно несколько углубиться в не такую уж и давнюю историю — всего лет около 100 назад. Только тогда с 1917 года до власти дорвались борцуны с контрреволюцией и шпионажем. Через какое-то время они начали те самые политические репрессии, в которых сейчас обвиняют советскую власть. И провели их с таким размахом, что люди реально боялись заниматься серьёзной деятельностью, опасаясь доносов и обвинений. С коррупцией будет точно то же самое: доносы, основанные на предположениях, выматывание нервов в ходе расследования, требования больше ловить, переход правоохранительных органов к древним технологиям получения признаний (а как ещё иначе давать план, если он будет априори завышен), репрессии… а потом осознание обосралова, обтекание, реабилитации — и полновесное отставание в развитии. Чиновники будут точно так же бояться что-то закупать (в коррупции же обвинят — вдруг кто что на али на 100 рублей дешевле найдёт), врачи перестанут лечить (предположение — раз врач одного вылечил, а другого нет, то наверняка же с вылеченного сначала деньгу взял) etc. Хочется повторить?
А для понимания поста нужно несколько углубиться в не такую уж и давнюю историю — всего лет около 100 назад. Только тогда с 1917 года до власти дорвались борцуны с контрреволюцией и шпионажем. Через какое-то время они начали те самые политические репрессии, в которых сейчас обвиняют советскую власть. И провели их с таким размахом, что люди реально боялись заниматься серьёзной деятельностью, опасаясь доносов и обвинений. С коррупцией будет точно то же самое: доносы, основанные на предположениях, выматывание нервов в ходе расследования, требования больше ловить, переход правоохранительных органов к древним технологиям получения признаний (а как ещё иначе давать план, если он будет априори завышен), репрессии… а потом осознание обосралова, обтекание, реабилитации — и полновесное отставание в развитии. Чиновники будут точно так же бояться что-то закупать (в коррупции же обвинят — вдруг кто что на али на 100 рублей дешевле найдёт), врачи перестанут лечить (предположение — раз врач одного вылечил, а другого нет, то наверняка же с вылеченного сначала деньгу взял) etc. Хочется повторить?
Минздрав… Ну да, думали, что придет грипп, а не корона. Но расчеты вполне пригодны. Более того, ИВЛ мы были обеспечены как раз по этим расчетам, поэтому сейчас >80% ИВЛ и простаивает.
Извиняюсь за запоздалый ответ, но вы попробуйте описанные рассчёты применить.
Удивитесь, но даже после всех оптимизаций и сокращений в Мск коек всё равно намного больше чем нужно по этим расчётам.
Так что мой аргумент всё равно в силе, никто не знал что ебанёт
Ну какбэ пропагандисткость наоборот должна указывать на высокую вероятность бОльшей эффективностью: зачем раскручивать и делать ставку на неэффективный препарат, продвигать его повсюду, чтобы потом на весь мир облажаться? И результаты подтверждают эту логику, согласитесь.
Уже то, что Путин лично вписался, должно было стать звоночком критиканам — не лезь в бутылку, уж он-то точно что-то знает. Хотя, что он сам не укололся тоже навевает, обождем что там центр Чумакова выкатит, в принципе их технология (цельные инактивируванные вирионы) более надёжна, но какова будет эффективность…
Уже то, что Путин лично вписался, должно было стать звоночком критиканам — не лезь в бутылку, уж он-то точно что-то знает. Хотя, что он сам не укололся тоже навевает, обождем что там центр Чумакова выкатит, в принципе их технология (цельные инактивируванные вирионы) более надёжна, но какова будет эффективность…
До чего же по разному люди воспринимают и оценивают информацию.
Для кого-то «Путин вписался» — это повод доверять, не дожидаясь окончания испытаний и появления публикаций в уважаемых журналах.
А для кого-то повод насторожиться. Потому что даже если обнаружатся некоторые «особенности», назад шагу нет. Путин никогда не скажет «сорян, обнаружили проблему, давайте ждать другую вакцину».
Для кого-то «Путин вписался» — это повод доверять, не дожидаясь окончания испытаний и появления публикаций в уважаемых журналах.
А для кого-то повод насторожиться. Потому что даже если обнаружатся некоторые «особенности», назад шагу нет. Путин никогда не скажет «сорян, обнаружили проблему, давайте ждать другую вакцину».
насчет «назад шагу нет», это вы «повышенной» пенсии расскажите. Мож он сам ничего бы за облажавшийся Спутник и не сказал (молчание Ланцета было бы красноречивее), зато у него в кармане еще 2 варика на подходе, репутация бы помнулась немного, но отступать было куда.
Однако настаиваю, его участие должно было насторожить критиканов, и заставить их дождаться результатов, по крайней мере не надо было лезть в бутылку забесплатно, и рыть себе яму на ровном месте… (все таки надеюсь — Алексей Навальный пустую бочку на Спутник катил просто по инерции и вредности характера, а не за гонорары, иначе вера в его зрелость окончательно угаснет)
Однако настаиваю, его участие должно было насторожить критиканов, и заставить их дождаться результатов, по крайней мере не надо было лезть в бутылку забесплатно, и рыть себе яму на ровном месте… (все таки надеюсь — Алексей Навальный пустую бочку на Спутник катил просто по инерции и вредности характера, а не за гонорары, иначе вера в его зрелость окончательно угаснет)
То, что катить бочку, тем более без аргументов, не стоит — это само собой.
Хотя я за творчеством не слежу и не знал о наездах на качество вакцины.
Но вот про «повысить пенсии для блага населения» — это все-таки сильно другое, нежели признать, что облажался/подвели/предоставили неправильную информацию.
Впрочем, неважно. Я же писал не о «правильной» и «неправильной» интерпретации, а просто о том, как один и тот же факт может быть истолкован по-разному.
Ну забавно же.
Что-то из серии «Попробуйте измениить себя, и вы поймете, насколько ничтожны ваши шансы изменить других», только про «переубедить».
Хотя я за творчеством не слежу и не знал о наездах на качество вакцины.
Но вот про «повысить пенсии для блага населения» — это все-таки сильно другое, нежели признать, что облажался/подвели/предоставили неправильную информацию.
Впрочем, неважно. Я же писал не о «правильной» и «неправильной» интерпретации, а просто о том, как один и тот же факт может быть истолкован по-разному.
Ну забавно же.
Что-то из серии «Попробуйте измениить себя, и вы поймете, насколько ничтожны ваши шансы изменить других», только про «переубедить».
Если что, «повысить пенсии» я про пенсионный возраст имел ввиду, который Путин публично и торжественно обещал не повышать, и ничего, не парится теперь) Но таких откровенных случаев лжи и облажаний за его президентство по пальцам можно перечесть (военную хитрость не считаем).
А так-то да, на интересный угол зрения на проблему политичных пикейных споров навели: вот так, на раз, мировоззрение людей меняют гении, и то лишь тех, кто готов и достоин, а потому нам, плебсу, ваще не стоит тратить время на войны политичных вкусов и мировоззрений в комментиках, бестолку, разве кто так время любит убивать, или троллингом развлечься, или самоутвердиться, или гонорар сшибить.
Отвлекшись от темы в более интересную всплывшую плоскость: вот изменить себя — заманчивый вызов, продуктивный, но, цука, и правда неподъемный. Как бы половчее это провернуть, и можно ль это без надрыва, и надругательства над спячей волей)
А так-то да, на интересный угол зрения на проблему политичных пикейных споров навели: вот так, на раз, мировоззрение людей меняют гении, и то лишь тех, кто готов и достоин, а потому нам, плебсу, ваще не стоит тратить время на войны политичных вкусов и мировоззрений в комментиках, бестолку, разве кто так время любит убивать, или троллингом развлечься, или самоутвердиться, или гонорар сшибить.
Отвлекшись от темы в более интересную всплывшую плоскость: вот изменить себя — заманчивый вызов, продуктивный, но, цука, и правда неподъемный. Как бы половчее это провернуть, и можно ль это без надрыва, и надругательства над спячей волей)
А зачем орать, что повышения пенсий не будет? А потом повышать. Ну или известное выступление Путина про невозможность присоединения Крыма 2005 года.
Причем это не только для Путина характерно. «Если цены станут неуправляемыми, превысят более чем в три-четыре раза, я сам лягу на рельсы». Напомнить, во сколько раз они повысились?
В политике обман — обычный инструмент. Не более того.
А неэффективность — увы, уже. Сейшельские острова — вакцинированы на 60% обоими дозами.Самая вакцинированная страна в мире. И там — резкий подъём заболеваемости. То есть вирус мутировал и обошел вакцину. И это — свойство не только Sinopharm и Covishield, но и вообще всех векторных и пептидных вакцин.
Чем больше мы вакцинируем страну — тем больше эволюционные преимущества у варианта вируса, который эту вакцину обходит.
Ну а то, что вакцинированные болеют более тяжело — это уже следствие неточного иммунного ответа.
Причем это не только для Путина характерно. «Если цены станут неуправляемыми, превысят более чем в три-четыре раза, я сам лягу на рельсы». Напомнить, во сколько раз они повысились?
В политике обман — обычный инструмент. Не более того.
А неэффективность — увы, уже. Сейшельские острова — вакцинированы на 60% обоими дозами.Самая вакцинированная страна в мире. И там — резкий подъём заболеваемости. То есть вирус мутировал и обошел вакцину. И это — свойство не только Sinopharm и Covishield, но и вообще всех векторных и пептидных вакцин.
Чем больше мы вакцинируем страну — тем больше эволюционные преимущества у варианта вируса, который эту вакцину обходит.
Ну а то, что вакцинированные болеют более тяжело — это уже следствие неточного иммунного ответа.
Ну, справедливости ради, в отношении Сейшелл там же написано, что 2/3 от новых случаев - среди невакцинированных или вакцинированных только одной дозой.
Да и при этом там ничего не написано про состояние болезни полностью вакцинированных. Оттуда же есть сообщения от запертых на карантин израильских туристов, которые жалуются на ложноположительные результаты тестов. То есть даже если с тестом всё нормально, болезнь вполне может протекать бессимптомно, просто ПЦР дал положительный результат.
Пока нет данных о серотипе вируса — эта цифра малоинформативна. Вполне может быть, что по обычному серотипу — 98% заболевших не привиты. А по мутировавшему варианту — наоборот, из заболевших привито 90%.
Тут важен качественный результат. Произошло то, что предсказывали скептики. Вирус мутировал и научился обходить векторные вакцины.
Тут важен качественный результат. Произошло то, что предсказывали скептики. Вирус мутировал и научился обходить векторные вакцины.
И именно поэтому важно привить как можно больше.
К примеру, известен случай с больным СПИД, у которого нашли аж 17 штаммов ковида. Ибо раздолье для мутаций.
Упрощенно говоря, мутировать может то, что хорошо себе живет и плодится. В непривитых появляется новый штамм и пускается в путешествие в том числе по привитым - это пожалуйста. А вот у "старого" штамма, попавшего к вакцинированному, такой благодатной возможности не будет. По крайне мере будет существенно ограничена.
Практически — точно наоборот. Мутирует, конечно, всё. Но в хороших условиях естественный отбор не благоприятствует мутациям. А вот когда условия дают сильные преимущества одному из вариантов — тут мутант начинает преобладать.
Смотрите на примере. Обычная домашняя кошка — столетиями не мутирует. Мутанты есть — но они растворяются в общей массе.
Теперь возьмем стало котов и поместим их в холода. Те, кто не смог быстро нарастить шерсть — просто вымрет. И поколений за 10-20 мы получим что-то вроде сибирского кота — длинношерстого, с густым подшерстком.
Второй пример. Берем породистых собачек и помещаем в идеальные условия — спаривайся сколько влезет. Если в первом поколении хоть что-то интересное будет (вроде банкетки — помести дога с таксой), то через 5 поколений получите стаю абсолютно беспрородных дворняг.
Вернемся к короне. В обычных условиях мутация идет в сторону максимальной передачи, то есть бесссимптомного течения с максимальным заражением окружающих.
Ваш больной с ВИЧ хоть и имеет высокую концентрацию вирусов, но в больницу попадет рано (ибо ослаблен) и мало кого может заразить. А вот бессимптомный больной — может заразить десятки и сотни людей.
Прививка — это мощнейший фактор естественного отбора. Она практически элиминирует обычный вариант вируса. Поэтому мутации, обходящие прививку, вместо обычных 0.001% в популяции становятся доминирующими.
Тут всего два варианта — или одномоментно вакцинировать всех (и людей и животных) или примириться с тем, что мутации неизбежны. И тогда — использовать разные вакцины с разными кусками вируса в векторе. А ещё лучше — цельные вакцины (их труднее обойти).
Так что привитая векторной моновакциной страна — увы, это как раз реактор, в котором очень вероятно разовьется мутация, обходящая эту вакцину.
Я предлагаю внимательно посмотреть за Англией и Израилем. Думаю, что осенью там тоже будут всплески.
Смотрите на примере. Обычная домашняя кошка — столетиями не мутирует. Мутанты есть — но они растворяются в общей массе.
Теперь возьмем стало котов и поместим их в холода. Те, кто не смог быстро нарастить шерсть — просто вымрет. И поколений за 10-20 мы получим что-то вроде сибирского кота — длинношерстого, с густым подшерстком.
Второй пример. Берем породистых собачек и помещаем в идеальные условия — спаривайся сколько влезет. Если в первом поколении хоть что-то интересное будет (вроде банкетки — помести дога с таксой), то через 5 поколений получите стаю абсолютно беспрородных дворняг.
Вернемся к короне. В обычных условиях мутация идет в сторону максимальной передачи, то есть бесссимптомного течения с максимальным заражением окружающих.
Ваш больной с ВИЧ хоть и имеет высокую концентрацию вирусов, но в больницу попадет рано (ибо ослаблен) и мало кого может заразить. А вот бессимптомный больной — может заразить десятки и сотни людей.
Прививка — это мощнейший фактор естественного отбора. Она практически элиминирует обычный вариант вируса. Поэтому мутации, обходящие прививку, вместо обычных 0.001% в популяции становятся доминирующими.
Тут всего два варианта — или одномоментно вакцинировать всех (и людей и животных) или примириться с тем, что мутации неизбежны. И тогда — использовать разные вакцины с разными кусками вируса в векторе. А ещё лучше — цельные вакцины (их труднее обойти).
Так что привитая векторной моновакциной страна — увы, это как раз реактор, в котором очень вероятно разовьется мутация, обходящая эту вакцину.
Я предлагаю внимательно посмотреть за Англией и Израилем. Думаю, что осенью там тоже будут всплески.
Дополню ещё. Возможна (и весьма вероятна) ситуация, когда обходящая прививку мутация вообще не распространяется без вакцины.
Это ситуация, когда вариант с измененным шипом субоптимален. То есть вариант с измененным шипом — ему проигрывает. Например по сопротивлению неспецифическому иммунитету, по дозе, требуемой для заражения и так далее. Проигрывает всегда, кроме ситуации с векторной вакциной, когда иммунитет реагирует на чип.
Собственно субоптимальность вытекает из стабильности шипа. Раз не мутирует — значит все иные варианты хуже.
Это как солдат в белой шубе в пустыне супротив солдата в легком камуфляже. Ну всем плохо белая шуба — тяжелая, заметная, таких солдат отстреливают первыми.
Но все меняется, если вдруг в пустыне резко похолодало и выпал сне.
Отсюда гипотеза — в непривитых странах сия мутация быстро вернется обратно, к обычному варианту шипа. И только в сильно привитых странах она станет доминирующей.
Это ситуация, когда вариант с измененным шипом субоптимален. То есть вариант с измененным шипом — ему проигрывает. Например по сопротивлению неспецифическому иммунитету, по дозе, требуемой для заражения и так далее. Проигрывает всегда, кроме ситуации с векторной вакциной, когда иммунитет реагирует на чип.
Собственно субоптимальность вытекает из стабильности шипа. Раз не мутирует — значит все иные варианты хуже.
Это как солдат в белой шубе в пустыне супротив солдата в легком камуфляже. Ну всем плохо белая шуба — тяжелая, заметная, таких солдат отстреливают первыми.
Но все меняется, если вдруг в пустыне резко похолодало и выпал сне.
Отсюда гипотеза — в непривитых странах сия мутация быстро вернется обратно, к обычному варианту шипа. И только в сильно привитых странах она станет доминирующей.
Насколько я понимаю, вы пытаетесь доказать, что "с прививкой опаснее, чем без нее".
Чего я не понимаю, так это с чего вдруг мутации среди привитых окажутся гораздо страшнее по последствиям.
Мы боимся чего?
Что появится вирус с точно с такими же свойствами, но обходящий конкретную вакцину, и ее придется через какое-то время модифицировать?
Ну ОК, появился, и что такого?
а) Повторная вакцинация через полгода-год все равно планируется, ну будет делаться слегка модифицированным.
б) Вакцин уже сейчас куча. И все активнее прорабатываются схемы "микса" (первый шот одной, второй шот другой".
Или все-таки боимся, что появится более "убойный" вариант?
Тогда с чего вдруг мутация, позволяющая обходить какую-то конкретную вакцину, окажется более убойной? Именно та же самая мутация окажется "двойного начначения".
Появление UK или ЮАР варианта среди непривитых - обычное дело. Почему такого типа мутация может произойти только среди привитых, но не может случиться среди непривитых (а только при таких условиях "вакцина - вред") - не понимаю.
(К слову сказать, антиген-зависимое усиление уже многокрантно проверялось, такого эффекта нет).
Вакцины - не панацея. Как и лекарства. Всегда есть какие-то побочные эффекты, нежелательные явления. И принятие решения основывается на том, чего больше, пользы или вреда. Хотя 100% защиту вакцины и не дают (и никто и не обещает), на текущий момент пользы от них больше. Вот и все.
Ну, от того же Талидомида никто из беременных не умер. Так что смертность от вакцины — так себе показатель безопасности. Поэтому опасные для жизни вакцины отсеиваются гораздо раньше третьего этапа КИ.
Наличие нерабочей вакцины влечет ложную уверенность в иммунитете и приводит к неверным решениям.
UFO just landed and posted this here
Если у человека нет денег на комфортную сомоизоляцию в бункере или еще каком острове, то у него выбор между умереть от ковида с вероятностью Х, умереть от вакцины с вероятностью Y.
UFO just landed and posted this here
У невакцинированного вероятность умереть от ковида X равная произведению вероятности заражения за все время на вероятность смерти. Чтобы вакцинирование было предпочтительней антипрививочности достаточно чтобы эта вероятность была значимо выше вероятности умереть от побочек либо несрабатывания вакцины.
Такое соблюдение чтобы X' << X, а не X' < X требует либо больших денег либо несгибаемой силы воли. Ну или изначально быть хикканом. А еще в модели не учтена вероятность умереть не от ковида или побочек, а от последствий обрушения карантином экономики и здравоохранения
— не соблюдать правила изоляции\дистанцирования\защиты и умереть от ковида с вероятностью Х
— соблюдать правила изоляции\дистанцирования\защиты и умереть от ковида с вероятностью X', где X' << X
Такое соблюдение чтобы X' << X, а не X' < X требует либо больших денег либо несгибаемой силы воли. Ну или изначально быть хикканом. А еще в модели не учтена вероятность умереть не от ковида или побочек, а от последствий обрушения карантином экономики и здравоохранения
UFO just landed and posted this here
В ноябре 2020 ваш оптимизм выглядит странно. Уже все присутствующие имеют этот самый опыт сомоизоляции. Полностью победить болезнь карантином можно если он как в Китае, а лучше как в КНДР ибо обычно страны не могут позволить полное закрытие границ на длительное время. Во всех остальных случаях удавалось только притормозит экспоненту. Без вакцинации это веселье будет ходить волнами в лучшем случае до стадного иммунитета, но это врядли ибо по последним данным устойчивого иммунитета не вырабатывается. Так что если не идейный хиккан на удаленке или еще с какими источниками существования — сомоизоляция только отдалит время заражения. Что повышает шансы выживания ибо в случае чего не придется делить ИВЛ, но делает затрудняет выработку естественного стадного иммунитета.
Главная опасность фуфломицинов — не в том, что от них умирают напрямую, а в том, что им доверяют, а они не работают.
Реальная эффективность всех вакцин будет ясна только после их массового применения.
Когда воедино сойдутся все звенья цепи. И массовое производство, и условия транспортировки и хранения, и возможности по проведению вакцинации. Ну и сама эффективность препарата.
Толку то будет от вакцины, которая при испытаниях на нескольких десятках тысяч оказалась эффективной, но реально её будет привить тому же условному десятку тысяч в месяц, при темпах заболеваемости по несколько десятков тысяч в сутки?
Когда воедино сойдутся все звенья цепи. И массовое производство, и условия транспортировки и хранения, и возможности по проведению вакцинации. Ну и сама эффективность препарата.
Толку то будет от вакцины, которая при испытаниях на нескольких десятках тысяч оказалась эффективной, но реально её будет привить тому же условному десятку тысяч в месяц, при темпах заболеваемости по несколько десятков тысяч в сутки?
Какие вообще риски от непроверенной вакцины могут быть? Ну кроме неэффективности.
Да что вообще может случиться, если я нажму на вот эту кнопочку!?
Например от того что несколько генов попали туда куда не нужно, случилась мировая пандемия.
любые: от бесплодия/уродства потомства до ухудшения течения основной болезни: m.polit.ru/news/2017/12/01/ps_denge
Так, денге не ковид, а вакцина от денге, вообще-то живая. А насчет токсичности/тератогенности, это уже антивакцинаторство чистой воды. Надо было и про аутизм написать. Чего стесняться, раз так. :P
Ну вот ADE может напасть и привет тяжелое течение, где могла быть бесисимптомная форма.
Нет никаких основании считать, что у Ковид есть ADE. Если бы было, то после 10 месяцев пандемии были бы очень много случаев повторного заражения со смертельного исхода. А дело совсем даже наоборот – повторные случаи совершенно единичные, а смертность уменьшается в мировом масштабе.
Да и иммунологи совсем не дураки – вероятность ADE исследовалась в первую очередь, я очень хорошо помню дискуссии весной.
UFO just landed and posted this here
Поздравляю, вы использовали демагогический приём "доведение до абсурда". Замените "мордор" на "коррумпированное опг озеро", а "эльфов" на "международное научное сообщество" и смысл снова вернётся в ваш комментарий. Фуфломицин на уровне высшей российской власти втюхивается действительно не впервые:
UFO just landed and posted this here
Ща пациент примет ударную дозу этодругина и ответит вам
Тут фактчекинга бы вкинуть. Источник бы, для начала, а то это цитата неясного источника, в которой опять же приводится «как бы» цитата.
en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Holmes тут всё довольно подробно описано, в том числе про «mental disease».
Про Байдена, Теранос и FDA тут и тут.
P.S. На мой вкус эта история как раз показывает, что американская система(куда входит не только FDA) работает в целом хорошо, иначе эти тесты до сих пор бы продавали.
Про Байдена, Теранос и FDA тут и тут.
P.S. На мой вкус эта история как раз показывает, что американская система(куда входит не только FDA) работает в целом хорошо, иначе эти тесты до сих пор бы продавали.
UFO just landed and posted this here
Это доказывает, что для тех, кто уверен в святой непогрешимости США, все аргументы будут что горохом об стенку.
Если вы это про меня, то вы не правы — не бывает ничего идеального. Эта история показывает два факта — в США есть аферисты, их иногда раскрывают и наказывают.
Только не понятно, как это связано с лоббированием фуфломицинов в России. В США есть механизм борьбы с такими явлениями — журналисты(он не идеальный, существуют ложные срабатывания, но лучше чем ничего), в России пока нет, но вот благодаря хабру я перестал употреблять ингавирин при простуде.
Да про этот пиздос целая книга есть, Bad Blood называется ISBN — 978-1-5247-3165-6, есть в переводе. Отличная книга, рекоммендую. И про пиар через вашингтонских знакомых там есть, и как это пытался запихать в американскую армию сидевший там совете в директоров многозвездный генерал Мэттис. Так что какие-то MVP аж до Ирака дотащить пытались. Чтобы было понятно — в Теранос Мэттис отошел с поста главы центрального командования армии США, где он курировал войны в Ираке и Афганистане. А еще Мэттис оказался тефлоновым, и все говно от истории с Тераносом к нему не прилипло и уже после этого чудовентилятора он был секретарем по делам обороны в 2017-2019 (считай министр обороны на наши эквиваленты). Красивая история. Про то как журналистов копавших ее грозились похоронить судебными расходами (на минуточку — Wall Street Journal), как свитедель дела от таких угроз руки на себя наложил, читаешь и понимаешь почему таких историй мало — не потому что фактуры нет, потому что тут сошлись реально яркий кейс, сравнительно слабая контора (не пфайзер там какой а сраный стартап, хоть и со связями) и реально борзое издание. Будь издание пожиже или контора по борзее — все было бы тихо.
давайте не доводить до абсурда и учиться разделять «коррумпированное опг озеро» и «российское научное сообщество», пожалуйста
А смысл в этом научном сообществе, если оно никакой власти не имеет? А если кто посмеет вякнуть, то тех ОПГ увольняет, как автора меморандума против лженауки?
Мысли читаете?
Те кто усиленно надрачивают на непорочность барьеров FDA после талидомида из 60-х, могут пояснить как так получилось, что ФДА провафлило ситуацию с OxyContin, который вполне себе сильный и вызывающий зависимость опиат и привел к волне опиатной зависимости в 2010-х в американском ржавом поясе, при том что на рынок его пихали как не вызывающий зависимости причем не в лохматые 60-е а в 90-е и нулевые. Скандал на 12 миллиардов внесудебного урегулирования (не взлетело) и суды в 23 штатах.
UFO just landed and posted this here
Это называется whatsaboutism и в приличном обществе не приветствуется. Вы просто пытаетесь увести дискуссию от проблем, которые нас касаются, к проблемам которые нас не касаются. Вы могли бы аргументировать, что FDA не справляется с своими обязанностями и поэтому нам не нужно на них ориентироваться. Но вы выбрали путь наброса на вентилятор, это не конструктивно.
>> Это называется whatsaboutism и в приличном обществе не приветствуется.
Это вы мне там выше задавли вопросы про whatsabout простои и стоимость владения у Суперджета в разговоре про самолетные летные характеристики?
Высокую избирательность моральных стандартов ощущаю я.
Это вы мне там выше задавли вопросы про whatsabout простои и стоимость владения у Суперджета в разговоре про самолетные летные характеристики?
Высокую избирательность моральных стандартов ощущаю я.
Whatsaboutism неплохо описан в вики, можете тут почитать — ru.wikipedia.org/wiki/Whataboutism. Я не пользовался этим приемом, вы напрасно меня обвиняете.
Тут вы переходите на личности — вместо обсуждения конкретных фактов и суждений вы обвиняете меня в использовании двойных стандартов. Это слабый ход, если только вы не сможете свою позицию защитить. Формальные критерии использования приема Whatsaboutism установлены, вы можете, если получится, показать как я пользуюсь этим приемом. Пока же получается, что в ответ на мои аргументы все что вы сказали это «ну и дура».
Я допускаю, что заблуждаюсь и зря поддерживаю статю и ее выводы. Я предлагаю вам меня переубедить. Предоставьте достаточно убедительную аргументацию к вашей позиции и мы сможем ее обсудить.
Высокую избирательность моральных стандартов ощущаю я.
Тут вы переходите на личности — вместо обсуждения конкретных фактов и суждений вы обвиняете меня в использовании двойных стандартов. Это слабый ход, если только вы не сможете свою позицию защитить. Формальные критерии использования приема Whatsaboutism установлены, вы можете, если получится, показать как я пользуюсь этим приемом. Пока же получается, что в ответ на мои аргументы все что вы сказали это «ну и дура».
Я допускаю, что заблуждаюсь и зря поддерживаю статю и ее выводы. Я предлагаю вам меня переубедить. Предоставьте достаточно убедительную аргументацию к вашей позиции и мы сможем ее обсудить.
Это не уотэбайтизм, коллега указал вам на то обстоятельство, что ФДА тоже время от времени лажает. А указал он на это обстоятельство из-за вот этой реплики автора
Частные фармкомпании с радостью рубили бы бабло не только в России, но в "цивилизованном" мире им мешают регуляторы.
прочитав которую возникает впечатление, что "только в этой стране" (с) регуляторы лажают, а "там" всё по уму.
Если автор принимает ФДА за точку отсчёта, то неплохо бы рассмотреть не только случай строгого контроля с её (ФДА) стороны, но и провалы. Ибо в противном случае возникает описанное выше впечатление.
Если бы у FDA не было провалов, это бы был более тревожный звоночек.
А вы сравните количество удачных лекарств с провальными. А потом прикиньте то же значение для МОЗ РФ.
А вы сравните количество удачных лекарств с провальными. А потом прикиньте то же значение для МОЗ РФ.
В итоге, талантливые российские учёные, при первой возможности, уедут туда, где будут востребованы.
«позволяют достоверно говорить об эффективности 26%-92%.»
Во имя справедливости посчитал так же как в упомянутой ссылке для Pfizer.
Получилось 65.6%-96.4%. (там где у Pfizer 80.8%-95.5%).
Собственно откуда 26% взялось?
Опять же все эти оценки для сферических несмещенных данных в вакууме, что бывает примерно никогда.
Во имя справедливости посчитал так же как в упомянутой ссылке для Pfizer.
Получилось 65.6%-96.4%. (там где у Pfizer 80.8%-95.5%).
Собственно откуда 26% взялось?
Опять же все эти оценки для сферических несмещенных данных в вакууме, что бывает примерно никогда.
Поправка 75.1% 97.2% (взял общее число случаев 16 вместо 20).
В этой статье так всё. Из логики автора следует, что любой разработанный в России препарат является фуфломицином. Либо исследования не по стандарту, либо по стандарту, но опубликовано не всё, вообще кругом обман, регулятор слабоват,
да и название подкачало. Ещё кого-то из за него уволили, а кто-то другой на нём наживается.
да и название подкачало. Ещё кого-то из за него уволили, а кто-то другой на нём наживается.
«Вектор» вот тоже свою вакцину тестирует, интересно, на них так же власти давят как на Гамалеи или нет?
Во-вторых, сами испытуемые, которые должны быть «ослеплены» (т.е. не знать, у кого препарат, а у кого плацебо) уже объединились в чатики и пошли массово сдавать анализы на антитела. Стоит ли говорить, что все «ослепление» после этого лишено смысла.
Я понимаю зачем ослепление для лекарств.
Но не понимаю зачем ослепление для вакцины? что изменится в голове человека и его ответах, если он узнает, через 2-3 недели после введения ему «Х», что у него не появилось антител?
Если там делают вакцинацию и отпускают, а потом смотрят не только на антитела, но и на заражения, то изменяющийся фактор это поведение. Типа
'А у меня антитела мне пох, пошли на дискотеку, с дефками по углам в темноте целовацо'
'Чота у меня нет антител, набрать дошираков и сидеть в бункере до лета'
Первый может наловить хотя какой-то иммунитет был. Второй не наловит при плацебо вакцине.
Помимо эффективности вакцины тестируют ещё и побочки. Знание о том, что человеку вкололи, может исказить его ответы на опросник по самочувствию (как и с обычными лекарствами).
Ещё и каких антител? Точнее, к какому белку… Вакцина гамалеевская вырабатывает антитела к S-белку SARS-CoV-2. А к какому белку антитела определяет тест-система в конкретной лабе — я, если честно, на сайтах ряда лаб не видел, чтобы была указана такая информация.
А тем временем из сегодняшних новостей:
Обсуждены вопросы двустороннего взаимодействия по линии заинтересованных ведомств и организаций, в частности перспективы сотрудничества по российской вакцине, включая её возможные поставки и организацию производства в Израиле.
UFO just landed and posted this here
- Вы будете производить нашу вакцину?
- Нет, конечно!
Обсуждена возможность производства вакцины
Вы не внимательно читали новость относительно того, кто был инициатором телефонного разговора. Позволю себе исправить Вашу досадную оплошность:
— Соединяю. Говорите.
— Здгавствуйте! Спешу сообщить, что закупать и пгоизводить вашу вакцину мы конечно не будем.
Пи-пи-пи...
Как видите, не получается тогда обсуждения.
Звонил по другому поводу
Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу с Вами не согласен:
"Сегодня я побеседовал с президентом России Владимиром Путиным и обсудил с ним возможность приобретения опции закупки вакцины "Спутник-V". Мы продолжим это обсуждение в ближайшие дни".
Мы продолжим это обсуждение в ближайшие дни
Нутром чую — он от меня с этой вакциной не отстанет...
Ну как оно там? Слышал что Израиль на первом месте по вакцинации, уже без записи можно приходить на прививку, но вроде как не российская вакцина, не продал Путин?
В процентах много:
haifaru.co.il/vakcinacija-ot-koronavirusa-v-hajfe-statistika-po-vozrastam
www.newsru.co.il/health/11jan2021/vaccine_504.html
11/01/2021
Примерно четверть жителей Хайфы – 68.120 человек (в городе проживают около 280.000 жителей) получили первую прививку от коронавируса. Это один из самых высоких показателей в Израиле.
haifaru.co.il/vakcinacija-ot-koronavirusa-v-hajfe-statistika-po-vozrastam
Министерство здравоохранения официально объявило, что со вторника, 12 января, начинается массовая вакцинация от коронавируса граждан Израиля в возрастной категории 55-60 лет. При этом продолжится массовая вакцинация граждан в возрасте 60+ (в этой категории в Израиле привиты около 75% граждан).
7 января в Израиль прибыла первая партия вакцины Moderna (около 100 тысяч доз), и доставка еще одной партии этой вакцины ожидается на этой неделе. Вечером 10 января в Израиль доставили новую крупную партии вакцины компании Pfizer – 725 тысяч доз.
www.newsru.co.il/health/11jan2021/vaccine_504.html
А нет, всё-так продал, точнее принудил купить если тут не врут.
Такие красивые обтекаемые формулировки типа и Родину люблю, несмотря что она уродина.
Насколько я помню, что только РФ принял официально — что фуфломицины к науке отношения не имеют.
За рубежом же картина совсем иная.
Количество магазинов всевозможных БАД-в и натурлекарств гораздо больше чем драгмартов.
И делать их можно у себя дома и также продавать — в своем или чужом магазине. По крайней мере в США и Канаде это так. Думаю во многих европейских странах типа Англии так же.
Причем натурлекарства покрываются у многих страховками.
Да FDA регулирует лекарства, но тоже ведом рукою бизнеса и страховыми.
Будут у страховых много убытков — нажмут на FDA и поправят бизнес.
---Решением могло бы стать проведение независимых КИ в Европе и США на базе уважаемых клиник
На это американская фармакология никогда не пойдет — зачем им терять рынок, если проще убрать игрока санкциями. Что собственно недавно и произошло.
Не слышал чтобы кто-то решил провести независимое КИ в Европе и США по вакцине от Эболы.
Зачем? Кому из США это нужно?
На сегодняшний день 5 стран приняли решение строить у себя заводы по производству вакцины Спутник.
Если у вас статистика по другим вакцинам? Пока что я слышу про заявки на закупки, а это совсем не то чтобы иметь собственное производство.
Насколько я помню, что только РФ принял официально — что фуфломицины к науке отношения не имеют.
За рубежом же картина совсем иная.
Количество магазинов всевозможных БАД-в и натурлекарств гораздо больше чем драгмартов.
И делать их можно у себя дома и также продавать — в своем или чужом магазине. По крайней мере в США и Канаде это так. Думаю во многих европейских странах типа Англии так же.
Причем натурлекарства покрываются у многих страховками.
Да FDA регулирует лекарства, но тоже ведом рукою бизнеса и страховыми.
Будут у страховых много убытков — нажмут на FDA и поправят бизнес.
---Решением могло бы стать проведение независимых КИ в Европе и США на базе уважаемых клиник
На это американская фармакология никогда не пойдет — зачем им терять рынок, если проще убрать игрока санкциями. Что собственно недавно и произошло.
Не слышал чтобы кто-то решил провести независимое КИ в Европе и США по вакцине от Эболы.
Зачем? Кому из США это нужно?
На сегодняшний день 5 стран приняли решение строить у себя заводы по производству вакцины Спутник.
Если у вас статистика по другим вакцинам? Пока что я слышу про заявки на закупки, а это совсем не то чтобы иметь собственное производство.
Насколько я помню, что только РФ принял официально — что фуфломицины к науке отношения не имеют.
Наоборот, в РФ фуфломицины включают в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов и закупают за гос счет. Кстати, за гос счет еще и гомеопатию закупают.
Статья сама несколько… предвзята.
Не огрызнулись, а достаточно вежливо ответили, что данные предоставлены журналу, вопросов не вызвали. А сама претензия была достаточно истерично написана в виде «что-то мне кажется, вы врете».
Разработчики на это огрызнулись (вот реально другого слова не подберешь тут), что типа «у нас все верно, вы просто не умеете читать». Когда у них попросили исходные протоколы, НИИ Гамалеи отказался их предоставить в стиле «мы публикуем те данные, которые считаем нужными», чем только увеличил подозрения в реальности проведенных испытаний.
Не огрызнулись, а достаточно вежливо ответили, что данные предоставлены журналу, вопросов не вызвали. А сама претензия была достаточно истерично написана в виде «что-то мне кажется, вы врете».
UFO just landed and posted this here
Гм.
Как хорошо «группа ученых» превращается сразу в «ученые со всего мира», а «Мы представили именно те данные, которые получили» в «мы публикуем те данные, которые считаем нужными», а «заявление от имени автора статьи Дениса Логунова» в «НИИ Гамалеи отказался их предоставить».
По поводу тона — мне кажется наоборот: не «расскажите, пожалуйста», а (точная цитата):
Прямым текстом: мы видим одинаковые данные, совпадение маловероятно (=вы подделали результаты).
Ну и логично, что ответ был «сырые данные были предоставлены журналу и не вызвали вопросов у пяти рецензентов, поэтому не очень понятно, на каком основании такие обвинения». Там и правда обвинения притянутые за уши.
Возможно, стоило выложить сырые данные, да. Возможно нет. Не знаю, в такой ситуации не был, обсуждать не буду. Но на обвиняющий тон открытого письма указываю.
Как хорошо «группа ученых» превращается сразу в «ученые со всего мира», а «Мы представили именно те данные, которые получили» в «мы публикуем те данные, которые считаем нужными», а «заявление от имени автора статьи Дениса Логунова» в «НИИ Гамалеи отказался их предоставить».
По поводу тона — мне кажется наоборот: не «расскажите, пожалуйста», а (точная цитата):
As evident by the following reproduction, there are several data patterns which appear repeatedly for the reported experiments…
...of simple probabilistic evaluations the fact of observing so many data points preserved among different experiments is highly unlikely.
...rendering the coincidence of data points among different experiments even less likely.
Прямым текстом: мы видим одинаковые данные, совпадение маловероятно (=вы подделали результаты).
Ну и логично, что ответ был «сырые данные были предоставлены журналу и не вызвали вопросов у пяти рецензентов, поэтому не очень понятно, на каком основании такие обвинения». Там и правда обвинения притянутые за уши.
Возможно, стоило выложить сырые данные, да. Возможно нет. Не знаю, в такой ситуации не был, обсуждать не буду. Но на обвиняющий тон открытого письма указываю.
UFO just landed and posted this here
Логунов — должностное лицо, заместитель директора центра им. Гамалеи.
А уже можно ставить знак равенства между вашим мнением и мнением компании, в которой вы работаете?
У пятерых рецензентов вопросов не возникло, а у 30 с лишним сторонних наблюдателей возникло.
Возникло у изначальных авторов, а 30 с ними согласились. С ними вот вы еще согласны. Это как-то придает дополнительный вес письму?
UFO just landed and posted this here
совершенно согласен с автором что главная проблема у нас в Рф -от пробирки до цистерны и даже не до цистерны, а до руки со шприцом, но она не только у нас, а то что производить некому я не согласен, те же биокад или солофарм вполне могут…
Так, тот же Pfizer на российском рынке зарегистрировал некоторые БАДы (пищевые добавки) в качестве лекарственных средств.Не хватает пояснения, что же в этом плохого?
Что бы зарегистрировать лекарство должна быть доказана эффективность.
Что бы зарегистрировать БАД должна быть доказана только безопасность.
Получается либо БАД, у которого доказали эффективность(но тогда тут ничего плохого), или система которая позволяет регистрировать лекарства без доказательств эффективности(но тогда это плохая система, а не «злобные капиталисты»).
В Европе самостоятельно сдать анализ на антитела невозможно
Вот и как после такого заведомо ложного утверждения верить остальной статье?
Мне к сожалению пустышка выпала, тк 21 и 42 день иф на S1 белок нулевой, но и побочек не было никаких от слова вааще
Однако все в группе у кого были хоть какие то побочки ходят с пристойным титром антител. Сейчас прошло 90 дней сделаю еще один иф. А ВДРУГ!
Если нет, ищу любую возможность привиться. Пишут, что уже есть вак-туры в Турцию.
Однако все в группе у кого были хоть какие то побочки ходят с пристойным титром антител. Сейчас прошло 90 дней сделаю еще один иф. А ВДРУГ!
Если нет, ищу любую возможность привиться. Пишут, что уже есть вак-туры в Турцию.
Любопытно. Я вот не нашел для себя причин прививаться, по крайней мере пока.
Можете обосновать ход своих мыслей, может и сомневающиеся вроде меня передумают? Я пару вопросов задам, без наездов, правда интересно:
1) Зачем колоть непроверенную вакцину (даже не учитывая страну-производителя)? Ведь неизвестно, какие там побочки.
2) Зачем колоть вакцину, которая может оказаться бесполезной? Точно видел статьи о том, что люди болеют коронавирусом несколько раз.
3) Не боитесь ли намешать себе «коктейль»? Большое количество непроверенных вакцин, есть (КМК) нехилый шанс где-то да нарваться на серьезную побочку. Еще и неизвестно, как они будут взаимодействовать в организме.
Рискую некисло отхватить в карму, но лично мне кажется, что даже участие в «ковид-пати» может оказаться более безопасным и эффективным, чем такой рейд по вакцинам.
В ЛС тоже готов побеседовать, если что.
Можете обосновать ход своих мыслей, может и сомневающиеся вроде меня передумают? Я пару вопросов задам, без наездов, правда интересно:
1) Зачем колоть непроверенную вакцину (даже не учитывая страну-производителя)? Ведь неизвестно, какие там побочки.
2) Зачем колоть вакцину, которая может оказаться бесполезной? Точно видел статьи о том, что люди болеют коронавирусом несколько раз.
3) Не боитесь ли намешать себе «коктейль»? Большое количество непроверенных вакцин, есть (КМК) нехилый шанс где-то да нарваться на серьезную побочку. Еще и неизвестно, как они будут взаимодействовать в организме.
Рискую некисло отхватить в карму, но лично мне кажется, что даже участие в «ковид-пати» может оказаться более безопасным и эффективным, чем такой рейд по вакцинам.
В ЛС тоже готов побеседовать, если что.
1) Побочки у неживых вакцин примерно одинаковые и не особо страшные. Максимум, температура, боли, недомогание, которые сами пройдут. Уж точно побочки будут не страшнее чем от адской АКДС, которую делают всем подряд и не один раз. Самое опасное что может случиться при вакцинации — индивидуальная анафилактическая реакция, которая возможна вот вообще на что угодно и "проверенность" нисколько не снижает шанс, можно также помереть от проверенного ультракаина на приеме у зубного врача или даже от помидора…
2) А зачем не колоть вакцину которая может оказаться эффективной? Если это пустышка, то хуже не будет, если же вакцина действительно помогает, то профит очевиден. Что касается повторных заражений, то в общем-то все болеют не один раз, например, ветрянкой человек болеет по 2-4 раза за жизнь, гриппом потенциально человек может болеть хоть каждый сезон. Кажется что только при кори иммунитет устойчивый (и то, я тут не уверен). Что же касается covid-19, то там за год были зафиксированы пока только единичные случаи повторного заболевания на весь мир (в РФ, вроде бы вообще ни одного), среди тех, кто переболел в начале легкой формой. В общем-то очевидно, что иммунитет к COVID будет вырабатываться не на всю жизнь, и придется делать вакцину регулярно, и хорошо если не так часто от гриппа. АДС вон надо каждые 10-15 лет делать, чтоб не помереть случайно от столбняка.
3) Коктейль, простите, из чего? Большинство вакцин итак делаются пачкой: инфрарикс гекса (6 штук в одной), пентаксим (5 штук), АКДС (3 штуки) и т.д. Делал за раз АДС + корь. Если брать конкретно вакцину Спутник V, то она точно такая же по идеологии, как и оксфордская, и китайская — вирусный вектор. Неживые вакцины вообще — это инактивированные вирусы или отдельные участки РНК/ДНК, органеллы какие-нибудь, которые при попадании в организм просто вызывают имунный ответ и позволяют имунной системе в дальнейшем реагировать на инфекцию, каких-то более сложных процессов там нет. Из возможных эффектов — либо выработается устойчивый иммунитет, либо нет. Последнее бывает, и в этом случае ревакцинируют (в некоторых прививках это заранее заложено).
При любом раскладе, вакцинация явно не страшнее болезни.
«ковид-пати» может оказаться более безопасным и эффективным
Ну как безопасным, отвалиться на 3 недели больничного, и с вероятностью помереть в районе 5%, так себе безопасность. И это без учета того, что covid еще поражает нервную систему, вызывает ряд неприятных осложнений (например, снижается фертильность, по аналогии с SARS), а легкие после болезни восстанавливаются не сразу (и кстати не известно, восстанавливаются ли вообще, ибо у тех у кого были обширные поражения, происходило рубцевание легочной ткани). При этом дольше всего напряженность иммунитета сохраняется у тех кто переболел именно тяжелой формой, предварительно пока так считается.
Пример covid-пати, это Италия как раз гле выстраивалась очередь на ИВЛ.
С прививкой же испытывать так судьбу не придется, а самое страшное что может случиться — то это она просто не подействует.
С живыми вакцинами ситуация конечно уже сложнее, но таких вакцин немного, а все противо-ковидные вакцины неживые. А на вероятную токсичность проверяют еще до начала испытаний на людях (без оценки токсичности до них просто не допустят).
Доброго времени суток Уважаемый коллега.
Наблюдая за своими, жены и участников группы «побочками» не нашел ничего внушающего опасений, хотя бы минимально соизмеримых с рисками «дикой» вирусной нагрузки, последствия которой, теперь, увы,, достаточно предсказуемые.
Я ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ ТИТР АНТИТЕЛ К S1СПАЙК БЕЛКУ ОТ 100 В ХЕЛИКСЕ.
Потом я буду думать когда одевать или снимать маску и лизать или не лизать поручень эскалатора маяковки. Но я буду с достаточными для МЕНЯ резонами полагать наличие некоторой защиты, которую впрочем можно пробить конской дозой вирусняка (если облобызаться в десны с суперрраспространителелем-ковидником в тот момент, когда он чихает), но достаточной, чтобы отделаться легким насморком вдохнув мимо респиратора в ашане.
Наблюдая за своими, жены и участников группы «побочками» не нашел ничего внушающего опасений, хотя бы минимально соизмеримых с рисками «дикой» вирусной нагрузки, последствия которой, теперь, увы,, достаточно предсказуемые.
Я ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ ТИТР АНТИТЕЛ К S1СПАЙК БЕЛКУ ОТ 100 В ХЕЛИКСЕ.
Потом я буду думать когда одевать или снимать маску и лизать или не лизать поручень эскалатора маяковки. Но я буду с достаточными для МЕНЯ резонами полагать наличие некоторой защиты, которую впрочем можно пробить конской дозой вирусняка (если облобызаться в десны с суперрраспространителелем-ковидником в тот момент, когда он чихает), но достаточной, чтобы отделаться легким насморком вдохнув мимо респиратора в ашане.
Автор молодец, хорошо написал. В том смысле, что я, наткнувшись на название,
инстинктивно ожидал неадекватную ругалку. Знаете, доказывать эффективность
можно и нужно. Особенно, когда есть время. Но ведь есть и альтернативный способ.
Вы расскажите мне, как это работает, чтобы я действительно что-то понял. Это раз.
Расскажите об основных результатах клинических испытаний, чтобы я знал, чего мне
ожидать (скорее всего) от применения вакцины. Это два. И тогда в столь экстремальных
условиях, как сейчас, я готов подумать и либо дать, либо не дать свое «информированное
согласие».
Так мы с женой и сделали еще в сентябре, мы вписались в программу третьего этапа
испытаний (сделать это можно и сейчас). Это бесплатно. Вам заплатят только если вы
подпишетесь на добровольную периодическую сдачу крови до и после прививки.
Вы подписываете договор. Он максимально либерален. Вы ничего не должны и можете
выйти из программы в ЛЮБОЙ момент. На телефон ставится приложение, на котором
вы ведете дневничок. Как и многие, я не понимаю в данном конкретном случае
смысла «плацебо». По-моему, смысла нет.
Итак, по прошествии примерно 42-х дней после первой прививки мы с женой сдали в своей поликлинике анализ на антитела и убедились, что титр убедительно высок у обоих.
Для жены это не было сюрпризом, т.к. ее реакции на первую и вторую («бустер»)
инъекции были точно «по Гинцбургу». Я мужчина высокий и пожилой, поэтому у меня
реакций не было, как завещал тот же Гинцбург. Я думал, у меня пустышка (чтобы не
расстраиваться). Мы считаем, что поступили правильно. Это позволит нам продержаться
до лета, а там посмотрим.
А так, конечно, доказывать надо.
Всем удачи и не болеть.
инстинктивно ожидал неадекватную ругалку. Знаете, доказывать эффективность
можно и нужно. Особенно, когда есть время. Но ведь есть и альтернативный способ.
Вы расскажите мне, как это работает, чтобы я действительно что-то понял. Это раз.
Расскажите об основных результатах клинических испытаний, чтобы я знал, чего мне
ожидать (скорее всего) от применения вакцины. Это два. И тогда в столь экстремальных
условиях, как сейчас, я готов подумать и либо дать, либо не дать свое «информированное
согласие».
Так мы с женой и сделали еще в сентябре, мы вписались в программу третьего этапа
испытаний (сделать это можно и сейчас). Это бесплатно. Вам заплатят только если вы
подпишетесь на добровольную периодическую сдачу крови до и после прививки.
Вы подписываете договор. Он максимально либерален. Вы ничего не должны и можете
выйти из программы в ЛЮБОЙ момент. На телефон ставится приложение, на котором
вы ведете дневничок. Как и многие, я не понимаю в данном конкретном случае
смысла «плацебо». По-моему, смысла нет.
Итак, по прошествии примерно 42-х дней после первой прививки мы с женой сдали в своей поликлинике анализ на антитела и убедились, что титр убедительно высок у обоих.
Для жены это не было сюрпризом, т.к. ее реакции на первую и вторую («бустер»)
инъекции были точно «по Гинцбургу». Я мужчина высокий и пожилой, поэтому у меня
реакций не было, как завещал тот же Гинцбург. Я думал, у меня пустышка (чтобы не
расстраиваться). Мы считаем, что поступили правильно. Это позволит нам продержаться
до лета, а там посмотрим.
А так, конечно, доказывать надо.
Всем удачи и не болеть.
Вы же понимаете разницу между иммунногенной активностью и протективностью, правда?
Вот есть я. Есть социон, который в данное время находится в очередном специфическом
состоянии (пандемия у нас). Есть некая вакцина, которую я в себя ввел. Должно ли
мое социальное поведение как-то от этого факта «ввода» измениться? Я лично считаю,
что пока в соционе не произошло каких-то радикальных и необратимых изменений к
«лучшему» в данном конкретном вопросе, в моем поведении что-то заметно
измениться не должно. Так оно и не изменилось. Я прекрасно понимаю, что если вдруг
с какого-то перепуга «хвачу» достаточно большую дозу вируса — никакая вакцина мне
толком не поможет. Не для этого она (вакцина) нужна. Никто не в состоянии постоянно,
всесторонне и пристально контролировать себя. Поэтому, если нет лекарств и вакцин,
то рано или поздно заболеют практически все с непредсказуемым для себя итогом.
Я все так же осторожен. Но вакцина позволяет отвлечься от изнуряющего контроля
«шума». Я надеюсь (возможно, зря), что она обладает достаточной степенью
протективности для малых возмущений в течении какого-то разумного времени
(скажем, несколько месяцев). Только и всего.
состоянии (пандемия у нас). Есть некая вакцина, которую я в себя ввел. Должно ли
мое социальное поведение как-то от этого факта «ввода» измениться? Я лично считаю,
что пока в соционе не произошло каких-то радикальных и необратимых изменений к
«лучшему» в данном конкретном вопросе, в моем поведении что-то заметно
измениться не должно. Так оно и не изменилось. Я прекрасно понимаю, что если вдруг
с какого-то перепуга «хвачу» достаточно большую дозу вируса — никакая вакцина мне
толком не поможет. Не для этого она (вакцина) нужна. Никто не в состоянии постоянно,
всесторонне и пристально контролировать себя. Поэтому, если нет лекарств и вакцин,
то рано или поздно заболеют практически все с непредсказуемым для себя итогом.
Я все так же осторожен. Но вакцина позволяет отвлечься от изнуряющего контроля
«шума». Я надеюсь (возможно, зря), что она обладает достаточной степенью
протективности для малых возмущений в течении какого-то разумного времени
(скажем, несколько месяцев). Только и всего.
Здравствуйте коллега! А Вы участвуете ли в группе телеги нас, испытателей?
ВЫ ПОЛУЧИЛИ АТ В ПОЛИКЛИНИКЕ. Или на s белок платно? Я на 21 и 42 день в хеликсе получил менее 3.8, что есть шум измерения- очень хочу хоть какие ат!!!. На следующей неделе хочу проверить супругу — 15 день после второй.
«Давайте на минуту отбросим все предубеждения» и обосрем все что сделано в России, просто потому что это модно!
А нафига его заминусовали то? Человек озвучил тренд. Так многие сейчас думают. Наше значит ПЛОХО.
По мне, с учетом участия в испытании 3й фазы и учитывая побочки ковида — да ЧТО УГОДНО, лишь бы снизить известные риски.
Да, не все, как хотелось бы в датском королевстве.
И минусуйте сколько хотите, хахаха :)
По мне, с учетом участия в испытании 3й фазы и учитывая побочки ковида — да ЧТО УГОДНО, лишь бы снизить известные риски.
Да, не все, как хотелось бы в датском королевстве.
И минусуйте сколько хотите, хахаха :)
Хотелось бы услышать хотя бы краткий рассказ о второй вакцине (от Вектора).
Про неё ещё меньше известно. Грубо говоря, сказать вообще нечего.
Она буквально позавчера получила от Минздрава разрешение на третью фазу исследований. Проходить они будут в Москве, Московской области, Тюмени, Казани и Калининграде. Адреса все в разрешении: grls.rosminzdrav.ru/CIPermissionMini.aspx?CIStatementGUID=d3eef6dc-4194-4250-9742-779d611e9a65&CIPermGUID=531CF6CA-A1B4-496E-982E-A9D0F87F7CF3
Пока есть инструкция, где кое-что подробное описано. www.rospotrebnadzor.ru/files/news/%D0%9B%D0%9F-006504[2020]_0%20(1).pdf. Ну и роспотребнадзоровский FAQ: www.rospotrebnadzor.ru/about/info/news/news_details.php?ELEMENT_ID=15649
Пока есть инструкция, где кое-что подробное описано. www.rospotrebnadzor.ru/files/news/%D0%9B%D0%9F-006504[2020]_0%20(1).pdf. Ну и роспотребнадзоровский FAQ: www.rospotrebnadzor.ru/about/info/news/news_details.php?ELEMENT_ID=15649
Вранье и манипуляции
Во-вторых, сами испытуемые, которые должны быть «ослеплены» (т.е. не знать, у кого препарат, а у кого плацебо) уже объединились в чатики и пошли массово сдавать анализы на антитела.Ну так если антитела есть — вакцина работает И чем больше антител — тем эффективней вакцина. Не так ли?
Эффективность самих антител(кстати, в результате введения разных вакцин нацеленных на одинаковый вирус антитела разные получаются или нет?) это уже другой вопрос.
Ну так если антитела есть — вакцина работает И чем больше антител — тем эффективней вакцина. Не так ли?
Ну, как бы нет. Работающая вакцина — вакцина, обладающая протективной активностью. А какие там антитела и в каких количествах вырабатываются — это ничего не доказывает. Поэтому и ослепление необходимо: сегодня все радостно тестируются на антитела, а завтра те, у кого анализ отрицательный, сидят дома, а с положительными идут тусить рядом с больными, и высокая вирусная нагрузка пробивает несильный иммунитет, и получается, что у вакцины отрицательная протективность.
Совсем недавно по всем каналам активно форсили тему, что испытуемый вакцины от астразенека, молодой парень — умер.
Хотя с нашим уровнем публичности я допускаю что про подобное никто бы и не узнал, сказали бы что у него было плацебо, а умер он от простуды параллельной
По-моему, там так и сказали — про плацебо. И умер, насколько я читал, от ковида. В случае не плацебо исследования, скорее всего, приостановили бы до выяснения причин.
UFO just landed and posted this here
Автор безбожно обобщает.
Та же FDA своей забюрократизированностью и конфликтом с CDC оставила США без работающих тестов на короновирус в самый нужный момент и их пришлось «отжимать» у более слабых стран по всей планете.
Утверждение о том что «Международное сообщество не слепое» а в России 100-летняя практика повсеместных приписок и очковтирательства тоже ниже всякого порога доказательного написания статей.
Я не склонен идеализировать наших чиновников и медицину, но лично я горд тем что в мире пока что только 3 страны способны сделать вакцину(чтобы там не было в плане эффективности в попугаях), а время лучший критерий проверки.
ЗЫ. Что касается неготовности россиян делать прививку- то внезапно, тот же ВЦИОМ говорит, что прививку от гриппа планируют сделать только 18% россиян! Причем неважно отечественную или нет. Это просто показывает уровень медицинской культуры населения и доверия к антипрививочной пропаганде.
Та же FDA своей забюрократизированностью и конфликтом с CDC оставила США без работающих тестов на короновирус в самый нужный момент и их пришлось «отжимать» у более слабых стран по всей планете.
Утверждение о том что «Международное сообщество не слепое» а в России 100-летняя практика повсеместных приписок и очковтирательства тоже ниже всякого порога доказательного написания статей.
Я не склонен идеализировать наших чиновников и медицину, но лично я горд тем что в мире пока что только 3 страны способны сделать вакцину(чтобы там не было в плане эффективности в попугаях), а время лучший критерий проверки.
ЗЫ. Что касается неготовности россиян делать прививку- то внезапно, тот же ВЦИОМ говорит, что прививку от гриппа планируют сделать только 18% россиян! Причем неважно отечественную или нет. Это просто показывает уровень медицинской культуры населения и доверия к антипрививочной пропаганде.
> Та же FDA своей забюрократизированностью и конфликтом с CDC оставила США без работающих тестов на короновирус в самый нужный момент и их пришлось «отжимать» у более слабых стран по всей планете.
А они есть сейчас, работающие тесты?
А они есть сейчас, работающие тесты?
Да в Россеи вааще все хренова, если ихние голоса слушать.
Надо читать и анализировать самостоятельно.
Благо есть достаточно возможностей.
Надо читать и анализировать самостоятельно.
Благо есть достаточно возможностей.
друг лежит в больнице, ему до сорока, спортивный мужик, темпа неделю уже 40, двусторонняя пневмония, каждый день кто-то из родных/друзей рассказывает, что вчера/сегодня умер сосед, чья-то мама, знакомый от воспаления легких… Я не параноик, но ситуация в городе ужасная, власти замалчивают фактически, что идет задница и она затронет всех и особенно наших родителей, а сколько потом восстанавливаться тем кто пережил от пневмоний?.. жаль у нас в городе нельзя записаться на вакцинацию, я бы сделал это, что бы получить антитела и не бояться заразить родителей, я бы и родителей убедил привиться, что бы у них было больше шансов не заболеть этой чумой… Повторюсь, я каждый день слышу, что кто-то из дальних и близких знакомых умер… это не нормально...
А самая жесть, что если одна пневмония не добила, то не значит, что не добьет вторая через полгода-год.
Да, вторая волна проходит как-то «втихаря». Сейчас в Москве прирост заболевших в сутки почти как был весной, но карантин\самоизоляцию никто вводить не планирует, судя по всему.
Понятно, что народ еще от первой волны под впечатлением, в том числе в финансовом плане, но картина та еще.
У самого умер родственник. Причиной смерти заявили не ковид, но он точно был подтвержден. В документах из больницы как сопутствующее заболевание указан…
Понятно, что народ еще от первой волны под впечатлением, в том числе в финансовом плане, но картина та еще.
У самого умер родственник. Причиной смерти заявили не ковид, но он точно был подтвержден. В документах из больницы как сопутствующее заболевание указан…
Чо там, опять берем слово Спутник, отталкиваемся от того, что оно военное, и обсираем всё российское? Очередной автор-«молодец», хвалю за подлизывание западу. Сколько комментариев ко вчерашней статье было о том, что что репутация у пфайзера далеко не идеальная, но очередному автору хоть «ссы в глаза», но запад для него непогрешим.
Автор говорит, что FDA запретило Талидомид, дает ссылку на Википедию, а на Википедии второй же абзац:
Я что то не так понял? Допущен или нет все таки? Я без претензии, мне правда интересно, что имел ввиду автор
Был допущен FDA для лечения проказы[1], однако Всемирная организация здравоохранения не рекомендует применять его для этой цели из-за возможных злоупотреблений при распространении
Я что то не так понял? Допущен или нет все таки? Я без претензии, мне правда интересно, что имел ввиду автор
Читайте внимательнее:
8 сентября 1960 года в США Richardson-Merrell Company представила талидомид на рассмотрение Управления контроля качества продуктов и лекарств (англ. Food and Drug Administration, FDA) США под названием Kevadon. Американские законы того времени для лицензирования лекарственного препарата требовали только безопасности его применения. Эти же законы допускали клиническое пробное применение лекарственного препарата до его лицензирования, что позволило компании Richardson-Merrell распространить более 2,5 млн таблеток 20 тысячам пациентов посредством 1267 терапевтов. Препарат был одобрен большинством врачей, которые сочли его безопасным и полезным, что они отразили в своих отчётах. Однако доктор Фрэнсис О. Келси, назначенная FDA для контроля над лицензированием препарата, оказалась не впечатлена результатами этого теста. Одним из основных факторов, повлиявших на решение Келси, было то, что компания Richardson-Merrell знала о риске развития невритов, но умолчала об этом в рапорте для FDA. Фрэнсис О. Келси, несмотря на серьёзное давление со стороны Richardson-Merrell, не одобрила препарат Kevadon, и он не поступил на рынок США.А одобрили только в 1998 году, только для лечения проказы, уже зная все побочные эффекти и только при соблюдении очень строгих условий:
16 июля 1998 года FDA утвердило талидомид в качестве лекарства для лечения проказы[21]. Так как после талидомидовой эпидемии FDA ввело дополнительные условия лицензирования лекарственных препаратов, производителям пришлось разработать сложную систему безопасности и обучения, включающую в себя строгий контроль за прописывающими препарат врачами и пациентами. В частности, пациентам вменяется в обязанность использовать максимально усиленную контрацепцию и запрещается быть донорами крови и спермы.
Клинические исследования в России систематически проходят с нарушением этого протокола, что приводит к широкому распространению препаратов «с недоказанной эффективностью» (ака «фуфломицины»).
Это все-таки некоторое передергивание. Фуфломицин — то, что заведомо не работает. ПМСМ, под это название больше подходят препараты, неэффективность которых доказана. Препараты есть разные и КМК двойное ослепление, хоть и хорошая «академическая» практика, не всегда необходимо — далеко не для всех препаратов возможен какой-то психогенный эффект. И не всегда возможно. Простой «инженерный» подход вида «разделить на две репрезентативных группы, одна получит лекарство, другая нет и посмотреть на результаты», хоть и в ряде случаев будет показывать ложную корреляцию, но все равно годен, если у нас нет какого-то выраженного психогенного фактора.
К сожалению, на личном опыте столкнулся с тем, что мне в одной серьезной проблеме помог препарат из того самого «расстрельного списка». Эффект плацебо я считаю маловероятным по ряду причин, и действие препарата при многократных приемах/перерывах имеет 100% корреляцию с исчезновением/появлением проблемы. При этом причина внесения препарата в «расстрельный список фуфломицинов», судя по аннотации, в том, что была доказана его неэффективность при лечении проблемы, для лечения которой он и не предназначался. После этого я стал более скептично относится к этому списку. А вот исследования по «моей» проблеме проведены еще при Советах по той самой упрощенной «инженерной методике». И вот что мне делать? Ждать у моря погоды, вдруг кто-то заинтересуется и проведет исследования по методу с двойным ослеплением и плацебо? Нереально, особенно учитывая специфичность проблемы и сложность фиксации субъективных ощущений. Какие-то препараты у нас не будут тестировать по современным стандартам просто из-за нехватки средств, на западе — из-за сложившейся иной медицинской школы и других лекарствами «первого выбора». Банальный пример — мы пользуемся зеленкой, на западе это мало распространенный антисептик. И наивно ждать, что кто-то будет проводить исследования его действия. Мы пользуемся, и достаточно того, что есть эффект «в пробирке», остальное понятно по индукции. Можно вспомнить опять же про бактериофаги — какие-то из препаратов, имеющихся по эту сторону глобуса десятилетия, стали исследоваться на эффективность в США в 2019 году, и то с подачи кого-то из эмигрантов-ученых. Пользоваться тем, что прошло проверку по стандартам доказательной медицины? Так пробовал — не работает. ¯\_(ツ)_/¯
Я простой человек и не имею возможности проводить исследования по стандартам современной д.м. Но лично для меня достаточно того, что я пользовался чем-то 4 курса + 4 перерыва и имел 100% корреляцию. 1 раз совпадение, 2 раза случайность, 3 — закономерность. И мне бы очень не хотелось, чтобы под сурдинку борьбы с устаревшей школой доказательной медицины в пользу более современной школы доказательной медицины, этот препарат бы не дотестировали по современным стандартам, а просто запретили к производству.
stroitskiy
Что касается неготовности россиян делать прививку- то внезапно, тот же ВЦИОМ говорит, что прививку от гриппа планируют сделать только 18% россиян!
При этом МинЗдрав рассчитывает привить, ЕМНИП, 60% и отчитался о 25% как минимум.
Аналогично могу сказать про себя — последние 11 лет почти ежегодно прививаюсь от гриппа, кроме 3х лет. Именно эти годы тяжело болел гриппом, во все «привитые» — либо слабо, либо был здоров. Но да — никакого тебе плацебо.
аналогично, при простудах лечусь сразу интерфероном…
если раньше слегал на 3-5 дней с температурой, с интерфероном на следующий день температура сбивается с 38.5 до «комфортных» 37 и далее два дня на выздоровление…
так что я бы не был так категоричен по поводу некоторых препоратов
ps: про интерферон узнал от участкового терапевта, они их разводят из ампул и закапывают во время эпидемий гриппа и ОРВИ…
если раньше слегал на 3-5 дней с температурой, с интерфероном на следующий день температура сбивается с 38.5 до «комфортных» 37 и далее два дня на выздоровление…
так что я бы не был так категоричен по поводу некоторых препоратов
ps: про интерферон узнал от участкового терапевта, они их разводят из ампул и закапывают во время эпидемий гриппа и ОРВИ…
Есть протокол испытаний. И есть два нюанса:
1. Вопрос о том соблюден ли протокол решается единолично одной организацией-регулятором без возможности обжалования. Или я чего-то пропустил и система более сложная?
2. Протокол статичен и рано или поздно появится заболевание использующее дыры в протоколе. Ну например являться родственником менее опасного но близкого вируса что дает большое количество ложно-положительных срабатываний при тестировании и и проявляться в диапазоне от «ни чего и не заметил» до «умер под ИВЛ от асфиксии» при том что течение заболевания в каждом конкретном случае зависит от множества факторов и потому фактически непредсказуемо. В комбинации это даст зашумление результатов клинических испытаний с невозможностью отличить эффективность действующего вещества от эффективности плацебо. До кучи подобное заболевание благодаря скрытым носителям будет распространяться по планете через любые карантины, клинические испытания лекарств будут проваливаться вынуждая вводить жесткие карантинные меры, бьющие по экономике, с целью недопущения высоких пиковых нагрузок на здравоохранение. Кроме того, провалы испытаний лекарств и возможно даже вакцин неминуемо вызовут кризис доверия населения к науке и медицине. Нам повезло что такая болезнь еще не возникла, хотя подождите.
1. Вопрос о том соблюден ли протокол решается единолично одной организацией-регулятором без возможности обжалования. Или я чего-то пропустил и система более сложная?
2. Протокол статичен и рано или поздно появится заболевание использующее дыры в протоколе. Ну например являться родственником менее опасного но близкого вируса что дает большое количество ложно-положительных срабатываний при тестировании и и проявляться в диапазоне от «ни чего и не заметил» до «умер под ИВЛ от асфиксии» при том что течение заболевания в каждом конкретном случае зависит от множества факторов и потому фактически непредсказуемо. В комбинации это даст зашумление результатов клинических испытаний с невозможностью отличить эффективность действующего вещества от эффективности плацебо. До кучи подобное заболевание благодаря скрытым носителям будет распространяться по планете через любые карантины, клинические испытания лекарств будут проваливаться вынуждая вводить жесткие карантинные меры, бьющие по экономике, с целью недопущения высоких пиковых нагрузок на здравоохранение. Кроме того, провалы испытаний лекарств и возможно даже вакцин неминуемо вызовут кризис доверия населения к науке и медицине. Нам повезло что такая болезнь еще не возникла, хотя подождите.
UFO just landed and posted this here
Мда, юмор был слишком тонкий. Не-ПЦР тесты на ковид врут не только в РФ — недавно Илон Маск писал что у него из 4 анализов 2 положительных и 2 отрицательных. Тяжесть того ковида зависит от положения звезд судя по всему — известны как случаи попадания под ИВЛ молодых так и вполне щадящего течения у пожилых.
UFO just landed and posted this here
Очень жаль. Для себя я из этой и других статей вынес вывод, что вакцину «Спутник V» моя семья принимать не будет.
Когда американская или китайская вакцина придут в Россию и мы сможем себе ее позволить — будем колоть ее, а до этого будем ждать и надеяться, что не заболеем…
Когда американская или китайская вакцина придут в Россию и мы сможем себе ее позволить — будем колоть ее, а до этого будем ждать и надеяться, что не заболеем…
Информация, что в Европе нельзя самостоятельно сдать тест на антитела, не соответствует действительности. Пруф для Португалии:
www.unilabs.pt/covid-19-teste-antigenio-detecao-rapida
Фраза «Sem prescrição médica o teste tem o valor de 25€» переводится как «без рецепта цена 25 евро».
Кстати, подешевели. Весной были под 70 евро.
www.unilabs.pt/covid-19-teste-antigenio-detecao-rapida
Фраза «Sem prescrição médica o teste tem o valor de 25€» переводится как «без рецепта цена 25 евро».
Кстати, подешевели. Весной были под 70 евро.
В Европе самостоятельно сдать анализ на антитела невозможно, а в США хоть и возможно, но скорее всего никому не придет в голову, т.к. сравнительно дорого.
Это не правда, у нас в Люксембурге (в Германии, насколько я знаю тоже) — на антитела и пцр можно без всякого рецепта (более того он все равно не покрывается страховой).
И не очень дорого. Стоимость, что-то размере 1-2 дней работы на минимально возможной по закону зарплате (переводя в минимальный размер оплаты труда РФ аналог около 500-1000 рублей). В целом, доступно любому желающему, даже если работает дворником.
Александр Кудрявцев
15 октября
«Вакцина от Вектора разочаровала»
Долго они не публиковали свой состав, но сейчас опубликовали и я разочарован. Честно говоря, я надеялся, что это вакцина современная, на рекомбинантных белках, не опасные вакцины основанные на аденовирусах или уж тем более аттенюированные, короче говоря «живые» вакцины…
НО!
ЭТО ВОТ, это даже не прошлое поколение, это вакцины из ветеринарии! Там есть вакцины такие, пептидные, от ящура, которым скот колят, миллиграмовыми количествами антигена. Ну типа если подохнет — не страшно, главное чтобы заразу не разносил. Ну никому в здравом уме и доброй памяти не придет в голову колоть ВОТ ЭТО людям. Оказывается пришло. И это пришло в голову одному из ведущих научных учреждений России. Я разочарован. Честно. Нет конкурентов.
Для сравнения, в обычной вакцине от гриппа — всего 45 мкг антигена (по 15 мкг каждого), да и та не всеми переносится нормально. Поэтому делают такие как Гриппол Плюс, где каждого антигена по 5 мкг, всего 15 мкг. Приоритет «Безопасности» над «Эффективностью»!
В этой вакцине от Вектора целых 225 мкг антигена, возможно даже целых 250, они там точно состав не пишут, 75+-15 мкг каждого антигена, да еще и аж до 700 мкг гидроксида аллюминия, опаснейшего адъюванта, от котором во всем мире отказываются… А они взяли и сварганили… Я уж не говорю даже об эффективности, петидные вакцины это маленькие такие линейные антигены, которые не сохраняют трехмерную организацию природного вирусного участка белка, на который нужно выработать нейтрализующие антитела, поэтому многочисленные попытки произвести еще таких вакцин в скотоводстве к успеху не привели…
И да, еще и не указали, что за белок такой «носитель». Ясно-понятно, коли быстрее, нет времени объяснять. А вот эта недосказанность очень сильно напрягает, особенно в силу того что и состав то оказывается не просто так не раскрывали. Вона каков!
Вот так вот, поспешишь — людей насмешишь… или убьешь…
Продолжение разбора — про алюминий www.facebook.com/Kudriavtsev.Aleksandr/posts/3688764244489287
Ну а мы не спешим, а делаем по уму. Читайте тут: www.facebook.com/Kudriavtsev.Aleksandr/posts/3686319888067056
15 октября
«Вакцина от Вектора разочаровала»
Долго они не публиковали свой состав, но сейчас опубликовали и я разочарован. Честно говоря, я надеялся, что это вакцина современная, на рекомбинантных белках, не опасные вакцины основанные на аденовирусах или уж тем более аттенюированные, короче говоря «живые» вакцины…
НО!
ЭТО ВОТ, это даже не прошлое поколение, это вакцины из ветеринарии! Там есть вакцины такие, пептидные, от ящура, которым скот колят, миллиграмовыми количествами антигена. Ну типа если подохнет — не страшно, главное чтобы заразу не разносил. Ну никому в здравом уме и доброй памяти не придет в голову колоть ВОТ ЭТО людям. Оказывается пришло. И это пришло в голову одному из ведущих научных учреждений России. Я разочарован. Честно. Нет конкурентов.
Для сравнения, в обычной вакцине от гриппа — всего 45 мкг антигена (по 15 мкг каждого), да и та не всеми переносится нормально. Поэтому делают такие как Гриппол Плюс, где каждого антигена по 5 мкг, всего 15 мкг. Приоритет «Безопасности» над «Эффективностью»!
В этой вакцине от Вектора целых 225 мкг антигена, возможно даже целых 250, они там точно состав не пишут, 75+-15 мкг каждого антигена, да еще и аж до 700 мкг гидроксида аллюминия, опаснейшего адъюванта, от котором во всем мире отказываются… А они взяли и сварганили… Я уж не говорю даже об эффективности, петидные вакцины это маленькие такие линейные антигены, которые не сохраняют трехмерную организацию природного вирусного участка белка, на который нужно выработать нейтрализующие антитела, поэтому многочисленные попытки произвести еще таких вакцин в скотоводстве к успеху не привели…
И да, еще и не указали, что за белок такой «носитель». Ясно-понятно, коли быстрее, нет времени объяснять. А вот эта недосказанность очень сильно напрягает, особенно в силу того что и состав то оказывается не просто так не раскрывали. Вона каков!
Вот так вот, поспешишь — людей насмешишь… или убьешь…
Продолжение разбора — про алюминий www.facebook.com/Kudriavtsev.Aleksandr/posts/3688764244489287
Ну а мы не спешим, а делаем по уму. Читайте тут: www.facebook.com/Kudriavtsev.Aleksandr/posts/3686319888067056
Да, врет этот Кудрявцев! Хватить форсить дурака повсюду!
Пептидные вакцины делают все! И для Ковид в частности.
Никакой это не "вчерашний день". Вполне современная технология. Автор думает что всегда есть одна "самая передовая" технология, а все остальные отстой. А это не так, никогда так не было и никогда не будет. Особенно в медицине.
Сравнивать напрямую количества "антигена" в грипной и ковидной вакцине совершенно некорректно. Это все равно утверждать что количество соли и сахара должно быть одинаково, потому что и то белый кристал и другое.
а что алюминий скажете?
А что насчет алюминия? Он используется тоже повсеместно и не думаю, что кто-то просто так отказывается от него.
В вакцинах используют гидроксид алюминия, довольно пассивное вещество, который в вакцине играет чисто механическую роль сорбента. Кстати в зубных пастах тот же самый гидроксид натрия тоже используется. И что?
И еще в вакцинах используют в больших количествах дигидромонооксид.
Не надо говорить своими устами слова идиотов, огребешь минусов.
К чему это назойливо повторяемое "как и все в России"?
Перебор, согласен. Подправил чуток.
Плюсанул, вот сразу бы так.
Из-за вот этих "также паршиво ..., как и все в России", "Как и все в России, третья фаза опять столкнулась с проблемами", "скатилась в го" неплохая статья с разбором по существу воспринимается как наброс известного вещества на вентилятор.
ну не удержался от «красного словца». эмоции… Теперь уж слова из песни не выкинешь.
Надо понимать, что иностранные партнеры не идиоты, и воспринимают этот неуклюжий брендинг, как еще одно свидетельство оторванности от реальности общепринятых стандартов.
К сожалению не удалось найти подтверждение на сайте швейцарской компании, но РИА пишет об аналитическом докладе Credit Suisse:
«Мы были воодушевлены откровенной дискуссией относительно использованных вирусных технологий человека, и, по нашему мнению, 92%-ная эффективность вакцины является позитивным фактором относительно прогнозов о вакцине AstraZeneca, данные о которой ожидаются, возможно, в начале декабря. Тем не менее мы должны подчеркнуть, что AstraZeneca использует аденовирусный вектор шимпанзе, в то время как „Спутник“ использует два различных вида аденовирусных векторов человека»
UFO just landed and posted this here
Тут смотря чем пробивать имеющийся иммунитет.
Может статься, что у вакцинируемого недавно был насморк и это был аденовирус человека, один из двух. Тогда он (с прицепленным к нему s-белком короны) не внедрится и не начнет производить эти S-белки, чтобы тренировать иммунитет. Тогда есть вероятность, что второй аденовирус пробъет.
А вируса шимпанДзэ точно не было и он пробъет иммунитет, внедрится и начнет производить спайк-белки короны, на которые будут продуцироваться ат.
Однако!!! Аденовирус ДОЛЖЕН заразить клетки, чтобы они начали производить спайк-белок. А аденовирус то — шимпндЗэ и людей то он вооще заражает?
Может статься, что у вакцинируемого недавно был насморк и это был аденовирус человека, один из двух. Тогда он (с прицепленным к нему s-белком короны) не внедрится и не начнет производить эти S-белки, чтобы тренировать иммунитет. Тогда есть вероятность, что второй аденовирус пробъет.
А вируса шимпанДзэ точно не было и он пробъет иммунитет, внедрится и начнет производить спайк-белки короны, на которые будут продуцироваться ат.
Однако!!! Аденовирус ДОЛЖЕН заразить клетки, чтобы они начали производить спайк-белок. А аденовирус то — шимпндЗэ и людей то он вооще заражает?
В Европе самостоятельно сдать анализ на антитела невозможно
Ложь. Платишь и сдаёшь.
У меня вполне конкретный технический вопрос к тем кто разбирается. Имеем векторную вакцину, зенека или гамалея или еще кто-то не важно — принцип один внутри полный геном S белка (какого генотипа кстати не понятно). Как пробиться через иммунную, вопрос, но пробились. Дендритная клетка словив такой «гамбургер» сформирует на своей поверхности эпитопы для всех фрагментов этого белка? Дальше понятно Т клетки обучатся распознавать такие эпитопы на паратопах антигена. Из чего собственно родится иммунный ответ на «нечто похожее на этот белок». Вопрос если от 1го SARS нас отделяло несколько нуклеотидов (даже если десятков) почему антитела к нему не являются оружием против 2-го и если 2й мутирует на несколько нуклеотидов(что происходит постоянно), то какова будет польза вакцины?
Делать новую вакцину? но изменение нуклеотидной последовательности вектора потребует новых испытаний…
Делать новую вакцину? но изменение нуклеотидной последовательности вектора потребует новых испытаний…
UFO just landed and posted this here
филогенетическое дерево 2-го, если не ошибаюсь сейчас около 165 записей, со средним уровнем дивергентности в 10-12 нуклеотидов… ну и не мало, учитывая что они все концентрируются в S белке. А потом ведь для повторного введения нужно будет модифицировать аденовирус (если не ошибаюсь на второй заход другой штамм берут) потому как он уже будет бомбиться иммунной уже по взрослому…
С какого момента модификации ведут к обязательной фазе испытаний?
Ред. — не наверное я погорячился, мутации у него везде по всему геному в ORF14 максимум
С какого момента модификации ведут к обязательной фазе испытаний?
Ред. — не наверное я погорячился, мутации у него везде по всему геному в ORF14 максимум
Вот тут имхо странно. Противогриппозные вакцины делают каждый сезон свои под прогнозируемые штаммы (нуклеотидные последовательности тоже меняются, да?). Но почему-то никому не приходит в голову по 9 месяцев их исследовать в три фазы перед регистрацией и выпуском на рынок.
тут я точно не спец.насколько помню антигриппозные вакцины в большей степени это живые вирусы (просто их вводят в малом количестве и интраназально) или дезактивированные вирусы. РНК вакцины по моему только в Америке и то в последние годы. Да, у гриппа и антигенный дрейф будь здоров, да и вакцина как правило работает сразу по нескольким штаммам, почему не проводят испытания — не знаю…
Антикоронная вакцина института Чумакова тоже инактивированная. Но в клинике испытания свои она только готовится начать — позже других наших двух. Хотя, казалось бы, сделать такую вакцину проще, чем возиться с расшифровкой геномов, подбором вариантов иммуногенности, модификацией генов у аденовирусов, кучей тестов…
Про нее вообще как то мало нормальной технической информации. Что значит «деактивированный полный геном SARS-COV-2» -как пишут в прессе? Если он полный — значит он не деактивирован), а если наоборот то хотелось бы понять что именно деактивировали. У нее хотя б конкретное название есть? Я думаю что с такой вакциной будет легче влететь на антигенный импринтинг, особенно если не угадать со штаммом, наделать вакцин, а потом колоть их на фоне резко сменившегося доминирующего штамма.
Название мы узнаем после регистрации. Пока там испытания на второй фазе. А инактивируют вирус целиком. На что и как можно влететь, увы, покажет только время.
И да. Ошибся в прошлом комменте насчёт «готовятся начать». Уже проводят. www.interfax.ru/russia/737576
И да. Ошибся в прошлом комменте насчёт «готовятся начать». Уже проводят. www.interfax.ru/russia/737576
он не так быстро мутирует и спайк довольно стабилен, насколько помню
Во во. Никто и не отрицает теперь уже, что есть перекрестный иммунитет доставшийся от ранееперенесенных остальных корон, и от первого сарса и от свинячьего саДса, и теперь уже от кори и паротита. А это я подозреваю, уже не антитела, а т-клеточный иммунитет.
А очень тяжелую пневмонию я перенес в начале 19го.
А очень тяжелую пневмонию я перенес в начале 19го.
Ну и пусть не берут, обколимся сами. Судя по нефти и газу, массовое производство вакцин в России будет настолько маленьким, что в самой стране спрос едва закроют.
Как именно тест на антитела нарушает исследование?
Вот сдал его испытуемый и увидел антитела. Как он узнает причину их появления? Если он не увидит антител, как он различит плацебо и неработающую вакцину? Как изменится его поведение?
Вот сдал его испытуемый и увидел антитела. Как он узнает причину их появления? Если он не увидит антител, как он различит плацебо и неработающую вакцину? Как изменится его поведение?
Несмотря на ковровое позитивометание со стороны отечественных СМИ, только 40% опрошенных заявили готовность привиться «Спутником», и только 25% врачей. Таким образом, даже массовая публика сказала «не верю!».
А тут вот подмена понятий у вас происходит. 60% не хотят прививаться Спутником или вообще не хотят? Кто-то вообще планирует подождать, когда появятся стабильные, опробованные вакцины, а не бета-версии…
В статье всей этой информации нет, но вы почему-то делаете вывод, что массовая публика не доверяет именно Спутнику.
За последние 30 лет фокус российского общества сместился в сторону пиара практически во всех областях. Вместо доказательного полигона МО СССР мы сегодня имеем мультики, вместо доказательной медицины — рисунки. Сегодня сложно даже представить, что должно такое произойти с российским обществом, чтобы оно захотело выйти из этого виртуального мира, где ему явно комфортно. Ну если только война или реальный мор… Практически исчез дарвиновский отбор среди социумов, горячая война закончилась 80 лет назад, холодная 30… остается трескучий пиар, затмевающий реальные дела в силу того, что социуму уже не нужно реально выживать в геополитической борьбе, по крайней мере, пока.
Сегодня же я прочитал комментарий к этой статье от человека который реально сейчас занимается этой проблемой.
Если кому коротко, то буду краток. Херня. Как уже говорил, нет хуже лжи, чем полуправда.
Если чуть подробнее, то это один из отголосков эпической «битвы эффективности», которая идет по интернетам уже недели две, сопровождаясь заклинаниями типа «а покажи свой томос исходник». Ниже (для особо интересующихся) объясню, что к чему в таких заходах.
Итак, несколько пояснений.
Когда я предыдущий раз рассказывал об испытаниях вакцины, то для примера привел один из способов оценки эффективности и возможных способов испытаний. Только один. На самом деле их несколько, они, естественно отличны от испытаний лекарственных средств, и зависят от требований регулятора. У Минздрава и FDA, не говоря уж про Европу, эти требования различны. Про все способы /методы/ требования не буду даже сейчас. Это интересно только специалистам.
При проведении слепого исследования (когда никто не знает, введено пациенту лекарство/вакцина или плацебо) расслепление не являет из себя большой проблемы, если оно: а) сделано не преднамеренно заинтересованной стороной (прежде всего производителем), б) без сообщения другим сторонам, в) может быть очищено при окончательной обработке данных, и не носит массового характера (в десятках процентов от группы).
Теперь по статье (поскольку она, в целом, повторяет в тезисах многие схожие статьи).
Вот так начинается нагнетание саспенса: «огрызнулись», «в стиле», «подозрения», «не делается».
Во-первых, The Lancet потому и уважаемый журнал, что сам предварительно и независимо рецензирует статьи. Нет, конечно, и там бывает лажа, и приходится делать отзывы статей, но редко, ибо статьи предварительно рецензируются не заинтересованными сторонами.
Во-вторых, гамалеевцы не «огрызнулись», а конкретно сказали, что сырые данные предоставят только журналу и по его требованию, а не по «открытым письмам» незнамо кого. По непроверенным данным в итоге и предоставили. А дальше дело журнала, что с этими данными делать. Публиковать их он может, но не обязан, или может передать на рецензию и дальше работать со статьей, в плане отзывать – не отзывать. Именно так и делается в нормальном научном мире, который работает не по правилам общественного форума.
Платформа не была проверена на эболе. Просто не успели. Платформа – аденовирусный вектор. Применяется во многих вакцинах, не только у нас – за бугром гораздо шире, чаще в противогриппозных вакцинах. Так что с точки зрения безопасности «в международном сообществе» у векторных вакцин без особых вопросов. К эболе хотели приспособить, но как и сказал, не успели, эпидемию загасили карантинными методами, интерес к вакцинам против нее угас, и шел по всему миру в вялотекущем режиме, на всякий пожарный случай.
Продолжаем нагнетать саспенс. Вообще-то нигде в клинических исследованиях, не опираются на «международное уважение» лечебных учреждений (клиник). Сам дизайн исследований должен исключать возможность манипулирования данными, и очистку от сомнительных данных. Если исключает, то вопросов к исследованию не возникает. А мухлевать с данными при желании, могут в любых клиниках.
Здесь и далее уже практически апофигей медико-биологической неграмотности пишущего.
Про расслепление ушибленными на голову я сказал в самом начале. Проблемы они не представляют. Если сдали тест на антитела и написали об этом с данными (ФИО либо № в протоколе), то их можно убрать из обработки. Если данных нет, то расслепления по сути нет. Мало ли что по заборам пишут. Так что начинать КИ заново… с чего бы? Убрать даже тысячу-другую из данных при 30-40 тысячном наборе. Это в пределах статпогрешности
Вот кроме «каждый испытуемый подписывает обязательство не сдавать подобных анализов чтобы не быть исключенным из КИ» что абсолютно так, все остальное лажа.
Во-первых, передача данных сторонним организациям вызывает массу проблем с исполнением закона о персональных данных. Ну нельзя этого делать. Есть случаи, когда можно, но все они прописаны в законе. Иначе суд и невдолбенные штрафы.
Во-вторых, не только у нас, но и в нескольких европейских странах, про систему здравоохранения которых я мал-мала знаю (Германия, Чехия, Греция, Польша) вполне существует право на анонимное тестирование. В принципе всего, от биохимических показателей до ВИЧ. Т.е. обойти такой реестр, буде он даже создан, проще, чем столб.
В-третьих, интересно, в каких это аптеках свободно продаются тесты на антитела к «короне»? ИХА на РНК вируса, да. Но IgM/IgG? Там ведь требуется взятие крови, пробоподготовка и анализаторы (не самое копеечное оборудование). И все это в аптеке, да? Т.е автор гонит текст, но даже не задумывается что именно он гонит.
Вот тут добрались наконец до сути замеса. Дело именно в опубликованном предварительном протоколе Pfizer. Его я прикреплю к посту (pdf)
Чтоб было понятно. По требованиям FDA клинические испытания Pfizer продолжаются до набора 164 случаев заболевания. Суммарно по двум группам (контрольной и экспериментальной) Эффективность определяется как соотношение случаев заболевания в той и другой группе по достижении этого значения. Промежуточными контрольными точками были 62, 92 и 120 случаев заболевания. Правильный это подход? В принципе, да. У нас тоже такой подход применяется, как один из возможных. Другой я описывал – по времени. Он тоже применяется. Есть и «более другие» (о них подробно пока не буду). Кстати, во многих (не всех) случаях «по времени» дает более точную картину, и уж точно бОльшую выборку, поскольку в период такой масштабной эпидемии как сейчас набрать случаев заболевания у «плацебо» — как два байта переслать. О том, как действует вакцина не в первый месяц «после», а на длительном периоде мы не будем знать. С таким же успехом можно оценивать эффективность вакцины по методу не требующему ослепления – по выработке антител у привитых. Кстати, вполне себе метод, если можно брать тест на антитела массово, несколько раз, на протяжении месяцев.
Поэтому протоколы по нашей вакцине будут окончательно обрабатываться позже, пока действительно есть мало данных, поскольку мало случаев заболевания. Т.е. этакая полуобоснованная претензия, в стиле укрского «а где ваш томос?» (думаю здесь это многие помнят и поймут).
Вот тут да, именно так. (*в сторону* должна же быть во вранье хоть часть правды, иначе совсем залажают)
И здесь, да. Проблема есть даже с лабораторным производством 40 тысяч доз для 3 стадии клинических испытаний.
А вот здесь телега впереди лошади. Сначала отрабатывается масштабирование реакций, а потом строят завод. А то как потом строить линкоры на танковом заводе :) И годы – ерунда. Годы уходят на клинические испытания. Подготовка производства субстанций в части НИОКР ведется параллельно этому. Если не требуется уникальных процессов и оборудования, то любой химфарм можно поставить на нужные рельсы в течение полугода. Вопрос в основном денег.
Доклад окончил.
Если кому коротко, то буду краток. Херня. Как уже говорил, нет хуже лжи, чем полуправда.
Если чуть подробнее, то это один из отголосков эпической «битвы эффективности», которая идет по интернетам уже недели две, сопровождаясь заклинаниями типа «а покажи свой томос исходник». Ниже (для особо интересующихся) объясню, что к чему в таких заходах.
Итак, несколько пояснений.
Когда я предыдущий раз рассказывал об испытаниях вакцины, то для примера привел один из способов оценки эффективности и возможных способов испытаний. Только один. На самом деле их несколько, они, естественно отличны от испытаний лекарственных средств, и зависят от требований регулятора. У Минздрава и FDA, не говоря уж про Европу, эти требования различны. Про все способы /методы/ требования не буду даже сейчас. Это интересно только специалистам.
При проведении слепого исследования (когда никто не знает, введено пациенту лекарство/вакцина или плацебо) расслепление не являет из себя большой проблемы, если оно: а) сделано не преднамеренно заинтересованной стороной (прежде всего производителем), б) без сообщения другим сторонам, в) может быть очищено при окончательной обработке данных, и не носит массового характера (в десятках процентов от группы).
Теперь по статье (поскольку она, в целом, повторяет в тезисах многие схожие статьи).
Цитата:
После опубликования в престижном и признанном международным сообществом журнале Lancet
результатов второй фазы, к ним возник ряд вопросов из-за статистической недостоверности некоторых данных… Когда у них попросили исходные протоколы, НИИ Гамалеи отказался их предоставить в стиле «мы публикуем те данные, которые считаем нужными», чем только увеличил подозрения в реальности проведенных испытаний.Так вот: в уважаемом научном мире так не делается...
Вот так начинается нагнетание саспенса: «огрызнулись», «в стиле», «подозрения», «не делается».
Во-первых, The Lancet потому и уважаемый журнал, что сам предварительно и независимо рецензирует статьи. Нет, конечно, и там бывает лажа, и приходится делать отзывы статей, но редко, ибо статьи предварительно рецензируются не заинтересованными сторонами.
Во-вторых, гамалеевцы не «огрызнулись», а конкретно сказали, что сырые данные предоставят только журналу и по его требованию, а не по «открытым письмам» незнамо кого. По непроверенным данным в итоге и предоставили. А дальше дело журнала, что с этими данными делать. Публиковать их он может, но не обязан, или может передать на рецензию и дальше работать со статьей, в плане отзывать – не отзывать. Именно так и делается в нормальном научном мире, который работает не по правилам общественного форума.
Цитата:
Проверена эта платформа на эболе была точно также паршиво с точки зрения доказательной медицины, как и все в России. Никто в международном поле этого не проверял, хотя «приняли» ее довольно хорошо. Поэтому ее безопасность с точки зрения международного сообщества под вопросом
Платформа не была проверена на эболе. Просто не успели. Платформа – аденовирусный вектор. Применяется во многих вакцинах, не только у нас – за бугром гораздо шире, чаще в противогриппозных вакцинах. Так что с точки зрения безопасности «в международном сообществе» у векторных вакцин без особых вопросов. К эболе хотели приспособить, но как и сказал, не успели, эпидемию загасили карантинными методами, интерес к вакцинам против нее угас, и шел по всему миру в вялотекущем режиме, на всякий пожарный случай.
Цитата:
Как и все в России, третья фаза опять столкнулась с проблемами. Во-первых, уже на уровне отбора медучреждений возникло много проблем: просто нет у нас столько уважаемых международным сообществом клиник чтобы провести такое масштабное исследование. Поэтому пришлось набирать «из тех, кто был». Уровень доверия к этим данным, можете представить сами.
Продолжаем нагнетать саспенс. Вообще-то нигде в клинических исследованиях, не опираются на «международное уважение» лечебных учреждений (клиник). Сам дизайн исследований должен исключать возможность манипулирования данными, и очистку от сомнительных данных. Если исключает, то вопросов к исследованию не возникает. А мухлевать с данными при желании, могут в любых клиниках.
Цитата:
Во-вторых, сами испытуемые, которые должны быть «ослеплены» (т.е. не знать, у кого препарат, а у кого плацебо) уже объединились в чатики и пошли массово сдавать анализы на антитела. Стоит ли говорить, что все «ослепление» после этого лишено смысла. Работать с такими статистически грязными данными невозможно, и все КИ надо начинать сначала. Естественно, сделано этого не будет.
Здесь и далее уже практически апофигей медико-биологической неграмотности пишущего.
Про расслепление ушибленными на голову я сказал в самом начале. Проблемы они не представляют. Если сдали тест на антитела и написали об этом с данными (ФИО либо № в протоколе), то их можно убрать из обработки. Если данных нет, то расслепления по сути нет. Мало ли что по заборам пишут. Так что начинать КИ заново… с чего бы? Убрать даже тысячу-другую из данных при 30-40 тысячном наборе. Это в пределах статпогрешности
Цитата:
К слову сказать, такой медицинский либерализм есть только у нас (и в Индии, конечно же). В Европе самостоятельно сдать анализ на антитела невозможно, а в США хоть и возможно, но скорее всего никому не придет в голову, т.к. сравнительно дорого.
За всю Европу не скажу, но в Германии анализ и на РНК вируса и на антитела самостоятельно сдать можно. И не дорого.
Исправляется эта ситуация довольно несложно: введением единого реестра участников КИ и подключением лабораторий к этому реестру. В Европе и США такие реестры есть уже давно. Кроме того каждый испытуемый подписывает обязательство не сдавать подобных анализов чтобы не быть исключенным из КИ. Это как раз свидетельство зрелости «рынка клинических исследований». В России такого реестра нет и пока не предвидится. То ли не догадались, то ли решили, что и «так сойдет», то ли решили просто что в ситуации, когда тесты свободно продаются в любой аптеке, делать это по большому счету бессмысленно.
Вот кроме «каждый испытуемый подписывает обязательство не сдавать подобных анализов чтобы не быть исключенным из КИ» что абсолютно так, все остальное лажа.
Во-первых, передача данных сторонним организациям вызывает массу проблем с исполнением закона о персональных данных. Ну нельзя этого делать. Есть случаи, когда можно, но все они прописаны в законе. Иначе суд и невдолбенные штрафы.
Во-вторых, не только у нас, но и в нескольких европейских странах, про систему здравоохранения которых я мал-мала знаю (Германия, Чехия, Греция, Польша) вполне существует право на анонимное тестирование. В принципе всего, от биохимических показателей до ВИЧ. Т.е. обойти такой реестр, буде он даже создан, проще, чем столб.
В-третьих, интересно, в каких это аптеках свободно продаются тесты на антитела к «короне»? ИХА на РНК вируса, да. Но IgM/IgG? Там ведь требуется взятие крови, пробоподготовка и анализаторы (не самое копеечное оборудование). И все это в аптеке, да? Т.е автор гонит текст, но даже не задумывается что именно он гонит.
Цитата:
Стоит отдельно упомянуть про анонсированные «92% эффективности». Это опять либо свидетельство непрофессионализма, либо намеренная попытка ввести в заблуждение. Проблема в этой цифре в доверительном интервале. Имеющиеся 20 случаев заболевания (если верить Гамалее на слово, т. к. протоколов нет) позволяют достоверно говорить об эффективности 26%-92%. То есть эффективность с вероятностью 95% лежит в этом интервале. Почему надо было озвучивать «92%» — вопрос для самостоятельного размышления.
Pfizer, озвучил свои 90% только после набора 94 случаев (потому что FDA поставил им минимальный лимит — 93, а не потому, что кому-то захотелось продать акции) тоже не указал доверительный интервал. Но благодаря в т. ч. открытому протоколу его можно самостоятельно посчитать: 86.6%-97.7% (по другим данным 80,8 до 95,5). Озвучена осторожная оценка 90%. Как говорится, почувствуйте разницу.
Вот тут добрались наконец до сути замеса. Дело именно в опубликованном предварительном протоколе Pfizer. Его я прикреплю к посту (pdf)
Чтоб было понятно. По требованиям FDA клинические испытания Pfizer продолжаются до набора 164 случаев заболевания. Суммарно по двум группам (контрольной и экспериментальной) Эффективность определяется как соотношение случаев заболевания в той и другой группе по достижении этого значения. Промежуточными контрольными точками были 62, 92 и 120 случаев заболевания. Правильный это подход? В принципе, да. У нас тоже такой подход применяется, как один из возможных. Другой я описывал – по времени. Он тоже применяется. Есть и «более другие» (о них подробно пока не буду). Кстати, во многих (не всех) случаях «по времени» дает более точную картину, и уж точно бОльшую выборку, поскольку в период такой масштабной эпидемии как сейчас набрать случаев заболевания у «плацебо» — как два байта переслать. О том, как действует вакцина не в первый месяц «после», а на длительном периоде мы не будем знать. С таким же успехом можно оценивать эффективность вакцины по методу не требующему ослепления – по выработке антител у привитых. Кстати, вполне себе метод, если можно брать тест на антитела массово, несколько раз, на протяжении месяцев.
Поэтому протоколы по нашей вакцине будут окончательно обрабатываться позже, пока действительно есть мало данных, поскольку мало случаев заболевания. Т.е. этакая полуобоснованная претензия, в стиле укрского «а где ваш томос?» (думаю здесь это многие помнят и поймут).
Цитата:
В России просто нет таких свободных мощностей производства высокотехнологичных медицинских субстанций.
Вот тут да, именно так. (*в сторону* должна же быть во вранье хоть часть правды, иначе совсем залажают)
Цитата:
По непроверенным слухам, пока проблема с масштабированием даже до полулитра готовой субстанции в лаборатории.
И здесь, да. Проблема есть даже с лабораторным производством 40 тысяч доз для 3 стадии клинических испытаний.
Цитата:
Но мало построить завод. Надо отмасштабировать реакции. Между пробиркой и цистерной — пропасть длиною в годы.
А вот здесь телега впереди лошади. Сначала отрабатывается масштабирование реакций, а потом строят завод. А то как потом строить линкоры на танковом заводе :) И годы – ерунда. Годы уходят на клинические испытания. Подготовка производства субстанций в части НИОКР ведется параллельно этому. Если не требуется уникальных процессов и оборудования, то любой химфарм можно поставить на нужные рельсы в течение полугода. Вопрос в основном денег.
Доклад окончил.
Спасибо за развернутый коментрарий. Если отбросить эмоции, то мои тезисы вы оспариваете не так уж сильно. Отвечу вам по пунктам:
Общественность в лице меня была бы рада, если бы этот «человек» вступил в дискуссию и внеc свои исправления. Обещаю их дописать к статье.
Я не выступаю от лица каких-дибо сил, а излагаю свое личное понимание проблемы. Саспенс не нагнетаю, никого ни в чем не убеждаю и не склоняю.
В публичном поле неоднократно заявлялось обратное.
Если вы пройдете по ссылке на слове «чатики» и прочитаете, то поймете, что это не тот случай. Расслепление именно массовое, и реально повлияет на статистику.
Это не проблема вообще: www.eapteka.ru/goods/id484888. Два месяца назад я без проблем купил с доставкой на дом себе такой набор тестов на IgM/IgG, ланцеты для забора крови и сам протестировал уже всех членов семьи (мы не участвуем в КИ).
Публикация 92% была явно попыткой «догнать и перегнать америку», а не обоснованным промежуточным результатом. Поэтому моя претензия только в «натянутости» этого пиар-хода.
Сегодня же я прочитал комментарий к этой статье от человека который реально сейчас занимается этой проблемой.
Общественность в лице меня была бы рада, если бы этот «человек» вступил в дискуссию и внеc свои исправления. Обещаю их дописать к статье.
Если чуть подробнее, то это один из отголосков эпической «битвы эффективности», которая идет по интернетам уже недели две, сопровождаясь заклинаниями типа «а покажи свой томос исходник». Ниже (для особо интересующихся) объясню, что к чему в таких заходах.
Я не выступаю от лица каких-дибо сил, а излагаю свое личное понимание проблемы. Саспенс не нагнетаю, никого ни в чем не убеждаю и не склоняю.
Платформа не была проверена на эболе. Просто не успели. Платформа – аденовирусный вектор. Применяется во многих вакцинах, не только у нас – за бугром гораздо шире, чаще в противогриппозных вакцинах. Так что с точки зрения безопасности «в международном сообществе» у векторных вакцин без особых вопросов. К эболе хотели приспособить, но как и сказал, не успели, эпидемию загасили карантинными методами, интерес к вакцинам против нее угас, и шел по всему миру в вялотекущем режиме, на всякий пожарный случай.
В публичном поле неоднократно заявлялось обратное.
Про расслепление ушибленными на голову я сказал в самом начале. Проблемы они не представляют. Если сдали тест на антитела и написали об этом с данными (ФИО либо № в протоколе), то их можно убрать из обработки. Если данных нет, то расслепления по сути нет. Мало ли что по заборам пишут. Так что начинать КИ заново… с чего бы? Убрать даже тысячу-другую из данных при 30-40 тысячном наборе. Это в пределах статпогрешности
Если вы пройдете по ссылке на слове «чатики» и прочитаете, то поймете, что это не тот случай. Расслепление именно массовое, и реально повлияет на статистику.
В-третьих, интересно, в каких это аптеках свободно продаются тесты на антитела к «короне»? ИХА на РНК вируса, да. Но IgM/IgG? Там ведь требуется взятие крови, пробоподготовка и анализаторы (не самое копеечное оборудование). И все это в аптеке, да? Т.е автор гонит текст, но даже не задумывается что именно он гонит.
Это не проблема вообще: www.eapteka.ru/goods/id484888. Два месяца назад я без проблем купил с доставкой на дом себе такой набор тестов на IgM/IgG, ланцеты для забора крови и сам протестировал уже всех членов семьи (мы не участвуем в КИ).
Поэтому протоколы по нашей вакцине будут окончательно обрабатываться позже, пока действительно есть мало данных, поскольку мало случаев заболевания.
Публикация 92% была явно попыткой «догнать и перегнать америку», а не обоснованным промежуточным результатом. Поэтому моя претензия только в «натянутости» этого пиар-хода.
Вот кроме «каждый испытуемый подписывает обязательство не сдавать подобных анализов чтобы не быть исключенным из КИ» что абсолютно так, все остальное лажа.
Как участник исследования, перечитал то, что я подписал. Не нашёл там такого обязательства — правда, не нашёл и критериев исключения из исследования (кроме отдельных явных ситуаций, но к антителам это отношения не имеет).
Ваш коммент надо обязательно в отдельную статью делать. Очень всё подробно и гораздо более информативно, чем основная статья.
UFO just landed and posted this here
Пациенты сами сделали КИ Спутника:
www.facebook.com/dmitry.kulish/posts/3594077094008213
www.facebook.com/dmitry.kulish/posts/3594077094008213
как и все в России
Когда б не вот такие обобщения, получился бы неплохой разбор.
Яркий пример: препарат Талидомид, который был зарегистрирован в Европе, но отвергнут FDA. Во что это вылилось почитайте в википедии.Верно, но подобное было не только с европейским талидомидом:
Исследования специалистов показали, что препараты «Целебрекс» и «Бекстра» компании «Пфайзер» из группы так называемых нестероидных противовоспалительных средств могут давать побочные эффекты в виде поражения сердечно-сосудистой системы.Ещё был риспердал. А уж оксиконтин и викодин…
Стоит упоминать, что FDA разрешило все эти препараты?
Я понимаю, очень хочется вывести простое решение и подобрать яркий ярлык… Но нужно и понимать, что доказательная медицина в кризисе — нет физической возможности провести нужные процедуры по всему объёму лекарств. И не будет, очевидно — темп разработки лекарств всё время растёт, а тестирование принципиально быстрее не сделать.
Пост хороший, но концовка сильно смазывает впечатление. Потому что мы все знаем, что общественное мнение можно настроить как угодно, и пресловутым административным ресурсом в сторону безусловного принятия препарата, и несколькими раздутыми новостями о нескольких случаях неожиданного заражения, например, чтобы все резко отказались от этой вакцины.
Хотя в прикладном смысле все что следует сделать сделать — это развести факторы эффективности и безопасности, и пока опасность поголовной вакцинации «Спутником» существенно ниже опасности коронавируса, начать эту самую вакцинацию. Затем смотерть антитела и если не выработались — колоть следующую вакцину.
Хотя в прикладном смысле все что следует сделать сделать — это развести факторы эффективности и безопасности, и пока опасность поголовной вакцинации «Спутником» существенно ниже опасности коронавируса, начать эту самую вакцинацию. Затем смотерть антитела и если не выработались — колоть следующую вакцину.
У России вообще какая то проблема с ответами на вопросы при попытке что либо продвинуть за рубежом. Небезызвестная история с попытками принять ГОСТ шифрование и детскими отмазками, что де забыли, как сгенерировали таблицу перестановок.
Теперь вот с исходными данными, какие то проблемы.
Теперь вот с исходными данными, какие то проблемы.
Еле пробился через комменты, волна эмоций! Просто тут народ вероятно в принципе не смотрит телевизор? (а мне приходится) Так вот, на мой взгляд никто особо и не заморачивался доказыванием мировому сообществу преимуществ Гам-КОВИД-Вак, затем и других вакцин, всё делается для внутреннего потребления. В том числе и договорённости о передаче технологии Индии, Бразилии и другим странам (ну, дай Бог немножко заработаем). Задачи просты: (1) своя вакцина(ы), с какой-никакой эффективностью, хорошо бы относительно безопасная — сэкономим валюту, поддержим науку и не придётся ждать, пока остальные произведут столько, что будут готовы продать на экспорт (и это реально важно, остановить или затормозить пандемию); (2) пропаганда, скрепы и демонстрация возрождения былой мощи (куда же без этого); и только на (3) месте — показать хотя бы не всему миру, но скажем Венесуэле, Никарагуа, Абхазии (а главное своим гражданам), что можем не только вообще, но и «где-то» не хуже других.
Спутник Ви
При чём тут хуже или лучше у нас всё работает, никак не пойму. И коррупция, и подтасовки, и отравление Навального, конечно влияют. На всё в стране. Но всё-таки статья не совсем об этом. Да, репутация в мире у наших официальных источников невысокая, и автор абсолютно прав, что бороться за неё придётся очень долго. Но данных о качестве наших и конкурирующих вакцин, к сожалению, после прочтения статьи и массы комментариев (с большим интересом!) не особо прибавилось.Почему однозначно читаемое по-русски торговое название «Спутник V» --[спутник пять] превратился у ведущих госканалов (и даже любимого Пу Да 普京大帝) в Спутник «Ви»? Тут так и слышатся намёки на какое-то секретное слово на английском (его никто не знает, но раз не Спутник «Фау», значит слово не немецкое etc.) — и зачем? Убедить население, что мы на уровне США, Великобритании и Канады? Или Индии? По-моему, чистая пропаганда. Или всё же слово есть, просто я не в курсе?
Автор относится к данной вакцине, очевидно, с недоверием и несколько снисходительно. Типа, «знаем мы этот СССР, пардон, Россию, всё здесь коррумпировано и прогнило». В принципе, лет 40 назад я тоже так думал. Но с тех пор много воды утекло. И лично для меня стало ясно, что приписки, коррупция и по*уизм вовсе не в СССР изобрели, и они там были просто щенками по сравнению со взрослыми дядями.
Что касается меня, то, несмотря на возраст 70+ (а возможно, именно поэтому) я являюсь ярым сторонником современной России и современной власти в России. Возможно, меня можно назвать кондовым патриотом, если кому-то это нравится.
И вот, исходя из доверия к власти и лично Путину, который очень хорошо отозвался об этой вакцине, я принял решение принять участие в её испытании. Я записался по интернету и недели через две получил вызов. Затем прошёл стандартное обследование, и мне было разрешено принять участие. Сейчас я получил уже обе прививки. Никаких особых побочек не было. Часов через 8 после первой прививки возникла усталость и некое предлихорадочное состояние, которое у меня бывает накануне заболевания гриппом. Температура не поднималась. Спать пошел раньше обычного, утром была некоторая слабость и потливость. И всё. Больше ничего. После второй прививки почти ничего. Лицо краснело.
Возможно, у меня было плацебо. Анализа на антитела сдавать не стал. В конце концов, прививка новая, неизвестно, как эти антитела защищают. Веду обычную жизнь, ношу маску и защищенным себя не считаю. Но и не считаю, что те, кто анализ сделал и узнал о высоких антителах как-то нарушают условия испытаний. В подписанных мною условиях испытаний ничего об анализах не говорится, запрета нет. И эти анализы статистически на результат испытаний не влияют.
Что касается уверенности автора в то, что американцам могут что-то там запретить, то это — вообще чепуха. Вопрос денег. Если нельзя, но очень хочется, то можно.
Только зачем? Знание о высоких титрах никакой гарантии не дает. Пока эксперимент не закончился.
Если будет возможность, я и другой вакциной привьюсь. Тем более, что, говорят, её можно прививать независимо от других вакцин.
Программист, если в более узком смысле говорить, не должен быть слишком доверчивым.
Но интуицию и опыт никто не отменял.
Что касается меня, то, несмотря на возраст 70+ (а возможно, именно поэтому) я являюсь ярым сторонником современной России и современной власти в России. Возможно, меня можно назвать кондовым патриотом, если кому-то это нравится.
И вот, исходя из доверия к власти и лично Путину, который очень хорошо отозвался об этой вакцине, я принял решение принять участие в её испытании. Я записался по интернету и недели через две получил вызов. Затем прошёл стандартное обследование, и мне было разрешено принять участие. Сейчас я получил уже обе прививки. Никаких особых побочек не было. Часов через 8 после первой прививки возникла усталость и некое предлихорадочное состояние, которое у меня бывает накануне заболевания гриппом. Температура не поднималась. Спать пошел раньше обычного, утром была некоторая слабость и потливость. И всё. Больше ничего. После второй прививки почти ничего. Лицо краснело.
Возможно, у меня было плацебо. Анализа на антитела сдавать не стал. В конце концов, прививка новая, неизвестно, как эти антитела защищают. Веду обычную жизнь, ношу маску и защищенным себя не считаю. Но и не считаю, что те, кто анализ сделал и узнал о высоких антителах как-то нарушают условия испытаний. В подписанных мною условиях испытаний ничего об анализах не говорится, запрета нет. И эти анализы статистически на результат испытаний не влияют.
Что касается уверенности автора в то, что американцам могут что-то там запретить, то это — вообще чепуха. Вопрос денег. Если нельзя, но очень хочется, то можно.
Только зачем? Знание о высоких титрах никакой гарантии не дает. Пока эксперимент не закончился.
Если будет возможность, я и другой вакциной привьюсь. Тем более, что, говорят, её можно прививать независимо от других вакцин.
Программист, если в более узком смысле говорить, не должен быть слишком доверчивым.
Но интуицию и опыт никто не отменял.
Оооо 70!!! Респект. А Вы антитела проверяли? Можно ведь достоверно узнать свой статус защищенности. Есть тест на S1 спайк белок, антитела к которому и формируются Гамалеевской вакциной. Тест в поликлинике не покажет эти АТ.
Однако это знание отнюдь не означает, что нужно бежать лизать поручни эскалатора метро :) в случае наличия антител.
Испытатели тут t.me/GamCOVIDVac
Однако это знание отнюдь не означает, что нужно бежать лизать поручни эскалатора метро :) в случае наличия антител.
Испытатели тут t.me/GamCOVIDVac
За перо меня заставил взяться политизированный пропагандистский тон статьи. Типа, мы, мировое сообщество, не доверяем вакцине из России, потому что у вас коррупция, вы все врете и.т.п. чепуха. Обычно такие статьи пишут недавние иммигранты в США.
В США, Карл!
Где до сих пор не могут посчитать голоса на выборах. Реально – не могут и не хотят этого сделать, поскольку никогда не делали.
В США, где коррупция легализована и превращена в высокое искусство. Которому они тоже разучились и вместо этого врут, как дышат.
Я вовсе не хочу сказать, что вакцина Pfizer плохая. Или хорошая. У меня нет данных. Но испытывать её я бы не пошёл. Поскольку им не доверяю.
А нашим разработчикам – доверяю. И символом этого доверия и стало моё участие в испытаниях новой вакцины Спутник V. Несмотря на то, что по возрасту сильно не прохожу.
Почему доверяю? Возможно, потому, что работать ещё при Хрущёве пошёл, и послевоенная история страны у меня на глазах развивалась. Возможно, потому, что знал ученых – моих ровесников, старше и младше, которые являлись носителями высоких научных принципов и чести. Или потому, что вырос рядом с тетей, которая 40 лет возглавляла инфекционное отделение детской больницы и просто жила на работе.
В принципе, не столь важно: принял ли я вакцину или плацебо. В любом случае, это – испытание, и положительный результат не гарантируется. Нужно вести обычный образ жизни, самоизолироваться и носить маску.
Важно другое: я сделал все, что мог, чтобы поддержать нашу медицину и ускорить внедрение вакцины. И мой голос засчитан в любом случае.
А у вакцины Pfiser есть одно неоспоримое преимущество: если она не подействует, то всегда можно сослаться на нарушение температурного режима её хранения, транспортировки и применения.
Опять американцы всех на*бали…
В США, Карл!
Где до сих пор не могут посчитать голоса на выборах. Реально – не могут и не хотят этого сделать, поскольку никогда не делали.
В США, где коррупция легализована и превращена в высокое искусство. Которому они тоже разучились и вместо этого врут, как дышат.
Я вовсе не хочу сказать, что вакцина Pfizer плохая. Или хорошая. У меня нет данных. Но испытывать её я бы не пошёл. Поскольку им не доверяю.
А нашим разработчикам – доверяю. И символом этого доверия и стало моё участие в испытаниях новой вакцины Спутник V. Несмотря на то, что по возрасту сильно не прохожу.
Почему доверяю? Возможно, потому, что работать ещё при Хрущёве пошёл, и послевоенная история страны у меня на глазах развивалась. Возможно, потому, что знал ученых – моих ровесников, старше и младше, которые являлись носителями высоких научных принципов и чести. Или потому, что вырос рядом с тетей, которая 40 лет возглавляла инфекционное отделение детской больницы и просто жила на работе.
В принципе, не столь важно: принял ли я вакцину или плацебо. В любом случае, это – испытание, и положительный результат не гарантируется. Нужно вести обычный образ жизни, самоизолироваться и носить маску.
Важно другое: я сделал все, что мог, чтобы поддержать нашу медицину и ускорить внедрение вакцины. И мой голос засчитан в любом случае.
А у вакцины Pfiser есть одно неоспоримое преимущество: если она не подействует, то всегда можно сослаться на нарушение температурного режима её хранения, транспортировки и применения.
Опять американцы всех на*бали…
Достоверно узнать статус защищённости нельзя — во всяком случае, пока. В инструкции к гамалеевской вакцине прямо написано: защитный титр антител на настоящий момент неизвестен. Будет ли известен вообще с таким возбудителем и при такой массовой заболеваемости, не знаю.
По непроверенным слухам, пока проблема с масштабированием даже до полулитра готовой субстанции в лаборатории
Новость от 12 ноября:
Российские производители вакцины для профилактики коронавирусного заболевания «Спутник V» перешли на реакторы большого объема.
UFO just landed and posted this here
Вопрос к специалистам по вакцинам и иммунитету: почему никто в мире не делает вакцину от КОВИД-19 на основе старых добрых обычных простудных коронавирусов?
Почему спрашиваю: вот есть исследование официальное, опубликованное в научном журнале Science ( https://science.sciencemag.org/content/early/2020/11/05/science.abe1107 ) от 5 ноября 2020 года: "Preexisting and de novo humoral immunity to SARS-CoV-2 in humans". Для не специалистов расписано на английском в этой популярной статье: "Some People Already Have Antibodies That Recognize Covid-19, Thanks to Common Colds" автора Ed Cara от 6.11.2020 на https://gizmodo.com/some-people-already-have-antibodies-that-recognize-covi-1845598358 и на русском, кратко тут: https://hightech.fm/2020/11/07/corona-antibodies
Раз есть антитела, значит есть иммунитет и это помогает от КОВИД-19 (пусть не совсем не болеют, но болеют хотя бы в легкой форме, как все дети). Почему бы не сделать вакцину на основе этих старых добрых простудных коронавирусов?
Или в крайнем случае просто находим больных такими старыми добрыми простудными коронавирусными инфекциями и берем у них вирус, размножаем, распространяем в виде нозальной вакцины. Человек недельку мучается простудой, зато потом на полгода-год иммунитет к КОВИД-19 какой-никакой.
Согласен, что у нас на рынке есть много разных лекарств, которые не вызывают доверия, те же Кагоцел, Арбидол и т.п. Но статья так лижет западу, что, честно говоря, противно. Вы же сами сказали, что исследования были опубликованы в уважаемом журнале(в этом моменте вы должны умереть от оргазма), на вопросы по тому, что я читал в СМИ, наши предоставили ответы. Докажите, что эти ответы некорректны, иначе все, что вы написали — чушь.
Все вакцины нужны и имеют свои плюсы и минусы, если знать для кого их применять:
- мРНК ослабленные необходимы на стерильных территориях (работники больницы ) с высокой эффективностью до 95% (но и риском их мутаций, которые можно в мед учреждения быстрее обнаружить и пресечь) и относительно выверенным сроком своей эффективности до 1 года;
- векторные нужна для масс граждан в общественных местах (магазины, транспорт, образовательные учреждения, армия) с наличием вектора аденовируса (поэтому эффективность относительная от 30 до 95%) и соответственно очень долгой эффективностью до 2..3 х лет и почти без мутаций;
- ин-активированные (искусственные) нужны для ослабленных и хронических больных (пациенты мед. учреждений), пожилых и детей совсем маленьких (с не выработанным иммунитетом), так как прививки практически без осложнений, мутаций, но они не очень долгие по сроку около полугода и не самые эффективные (данных пока нет но около 60-90%), они также нужны как начальный тест на выработку антител, если есть сомнения или противопоказания, или если другие вакцины почему-то оплошали.
Как итог: поэтому все проценты эффективности вакцин (без оценки риска их применения) — условные, так как зависят от наличия внешних условий ( о которых нам не говорят) и от качества здоровья добровольцев (о котором нам так же ничего не известно, вот только для "пфайзер" возраст дан — от 25 до 65 лет и более без расшифровки).
Самое интересное, что кому-то придется делать последовательно все три типа вакцин, начиная с ин-активированных и заканчивая РНК-ослабленными, чтобы достичь результата без постоянного введения анти-тел.
Вот Вы мне объясните: как будет векторная вакцина давать иммунитет на 2-3 года, если просто зараженный COVID-19 человек над собой ставил эксперимент и заразился снова через 6 месяцев? Вот его история: www.kp.ru/daily/217199.5/4310616
Роспотребнадзор в лице Поповой сначала отрицал (на кону ведь миллиарды дохода от вакцины), но потом Минздрав подтвердил: lenta.ru/news/2020/11/27/povtorno
Похоже надо обновлять такую вакцину каждые 6-7 месяцев, а полученный «в нагрузку» иммунитет к аденовирусу будет мешать при ре-вакцинации! Уж лучше просто убитым вирусом COVID-19 прививаться — как иммунитет исчез, так снова прививка, без затей.
Роспотребнадзор в лице Поповой сначала отрицал (на кону ведь миллиарды дохода от вакцины), но потом Минздрав подтвердил: lenta.ru/news/2020/11/27/povtorno
Похоже надо обновлять такую вакцину каждые 6-7 месяцев, а полученный «в нагрузку» иммунитет к аденовирусу будет мешать при ре-вакцинации! Уж лучше просто убитым вирусом COVID-19 прививаться — как иммунитет исчез, так снова прививка, без затей.
UFO just landed and posted this here
Спасибо за информацию. И раз Вы в теме, то мой основной вопрос:
почему никто в мире не делает вакцину от КОВИД-19 на основе этих старых добрых обычных простудных коронавирусов? Имею в виду те самые HCoV-OC43, HCoV-HKU1, HCoV-NL63, HCoV-229E что давно уже были изучены в 1960-ые и 70-ые.
Почему спрашиваю: вот есть исследование официальное, опубликованное в научном журнале Science: science.sciencemag.org/content/early/2020/11/05/science.abe1107 от 5 ноября 2020 года:
«Preexisting and de novo humoral immunity to SARS-CoV-2 in humans».
Для не специалистов расписано на английском в этой популярной статье: «Some People Already Have Antibodies That Recognize Covid-19, Thanks to Common Colds» автора Ed Cara от 6.11.2020 на gizmodo.com/some-people-already-have-antibodies-that-recognize-covi-1845598358
и вот на русском, кратко тут: hightech.fm/2020/11/07/corona-antibodies
Раз есть антитела, значит есть иммунитет и это явно помогает от КОВИД-19 (пусть не совсем уж не болеют, но болеют хотя бы в легкой форме, как все дети).
Почему бы не сделать вакцину на основе этих старых добрых простудных коронавирусов?
Или, в крайнем случае, просто находим больных такими старыми добрыми простудными коронавирусными инфекциями и берем у них вирус, размножаем, распространяем в виде нозальной вакцины. Да, человек недельку мучается простудой, зато потом на полгода-год иммунитет к КОВИД-19 какой-никакой.
почему никто в мире не делает вакцину от КОВИД-19 на основе этих старых добрых обычных простудных коронавирусов? Имею в виду те самые HCoV-OC43, HCoV-HKU1, HCoV-NL63, HCoV-229E что давно уже были изучены в 1960-ые и 70-ые.
Почему спрашиваю: вот есть исследование официальное, опубликованное в научном журнале Science: science.sciencemag.org/content/early/2020/11/05/science.abe1107 от 5 ноября 2020 года:
«Preexisting and de novo humoral immunity to SARS-CoV-2 in humans».
Для не специалистов расписано на английском в этой популярной статье: «Some People Already Have Antibodies That Recognize Covid-19, Thanks to Common Colds» автора Ed Cara от 6.11.2020 на gizmodo.com/some-people-already-have-antibodies-that-recognize-covi-1845598358
и вот на русском, кратко тут: hightech.fm/2020/11/07/corona-antibodies
Раз есть антитела, значит есть иммунитет и это явно помогает от КОВИД-19 (пусть не совсем уж не болеют, но болеют хотя бы в легкой форме, как все дети).
Почему бы не сделать вакцину на основе этих старых добрых простудных коронавирусов?
Или, в крайнем случае, просто находим больных такими старыми добрыми простудными коронавирусными инфекциями и берем у них вирус, размножаем, распространяем в виде нозальной вакцины. Да, человек недельку мучается простудой, зато потом на полгода-год иммунитет к КОВИД-19 какой-никакой.
А зачем брать за основу простудные коронавирусы и получить хреновенько действующую вакцину от ковид-19, если можно сразу таргетировать именно ковид-19?
Так долго никто из более грамотных Вам не ответил, придётся мне. Что значит "на основе"? Использовать в качестве вектора именно коронавирусы? Но аденовирусный вектор это не основа, это именно транспорт, тщательно выбранный по множеству параметров, в том числе и невысокой иммуногенности, и надёжной системой подавления его бесконтрольного размножения и т. д. А основа -- S-белок именно SARS-CoV2, теперь ещё и с учётом превалирующих штаммов.
Для того, чтобы длительный иммунитет не формировался, должны быть какие-то причины. Ведь по умолчанию, если все механизмы иммунной системы работают «по учебнику», то в итоге формируются клетки памяти, которые не умирают в течение всей жизни человека.
В случае заражения настоящим ковидом предположительно иммунитет специально подавляется белками, входящими в его состав. А если вводить вакцину, то в ней не будет этих подавляющих иммунитет белков.
В случае заражения настоящим ковидом предположительно иммунитет специально подавляется белками, входящими в его состав. А если вводить вакцину, то в ней не будет этих подавляющих иммунитет белков.
Интересно, что когда в поиске яндекса задаешь строку «Вакцинация Спутник V», то номером один идет пасквильная заметка радио Свобода, а дальше в первой десятке данная статья, носящая явно выраженный антипрививочный характер.
Антиспутникопрививочный.
Антиспутникопрививочный.
Вы задайте в поиске "индекс коррупции". И посмотрите где там Россия. Подсказка: рядом с братской Африкой, которой мы прощаем кредиты. Логично, что вакцины в РФ делают также, как обещанные царем 20 млн высокотехнологичных рабочих мест, как обещанную правящей партией среднюю зарплату в 2700 баксов, как обещанный обгон Португалии.
Вообще-то, я ещё при Сталине родился. И жил в СССР достаточно долго.
Где коррупция была нормой жизни. Способом существования. Даже кусок мяса без коррупционных связей нельзя было «достать».
Поэтому, нынешняя коррупция меня вообще не интересует.
Да и в денежном отношении она существенно уступает всем нашим партнерам.
Не так страша коррупция, как борьба с коррупцией.
И забавно читать Ваш пост на фоне недавнего отжатия президентства у одного колоритного политика просто в прямом эфире в самой сильной стране на планете.
К тому же, Ваша реакция выдает птенца из гнезда Навального.
Я про прививки, а Вы — про коррупцию.
Я про поисковую машину, а Вы — про коррупцию.
Забудьте про коррупцию.
Она нас всех переживет.
Это — просто ржавчина металла.
Но мосты будут стоять вечно.
Где коррупция была нормой жизни. Способом существования. Даже кусок мяса без коррупционных связей нельзя было «достать».
Поэтому, нынешняя коррупция меня вообще не интересует.
Да и в денежном отношении она существенно уступает всем нашим партнерам.
Не так страша коррупция, как борьба с коррупцией.
И забавно читать Ваш пост на фоне недавнего отжатия президентства у одного колоритного политика просто в прямом эфире в самой сильной стране на планете.
К тому же, Ваша реакция выдает птенца из гнезда Навального.
Я про прививки, а Вы — про коррупцию.
Я про поисковую машину, а Вы — про коррупцию.
Забудьте про коррупцию.
Она нас всех переживет.
Это — просто ржавчина металла.
Но мосты будут стоять вечно.
Возможно я не совсем понял, о чем спор. Но то, что исследование эффективности Спутник V фактически сорвано, по крайней мере ну ни разу не соответствует методикам доказательной медицины — это факт. Очередной.
Внимание вопрос: как это скажется на перспективах этой вакцины?
Мне кажется никак. Зачем испытания, когда все схвачено и давно решено в узких кругах…
Я хоть Сталина и не застал, но в те советские времна, которые прекрасно помню, такого не было.
Добровольцам, участвующим в испытаниях российской вакцины от коронавируса «Спутник V», больше не будут вводить плацебо, объявил директор Национального исследовательского центра имени Гамалеи Александр Гинцбург.
«Минздрав разрешил остановить, кажется, на вчерашний или на сегодняшний день, набор [добровольцев для введения плацебо] в связи с тем, что там все доказано, а пандемия идет, и плацебо — это совсем нехорошо», — сказал Гинцбург.
Внимание вопрос: как это скажется на перспективах этой вакцины?
Мне кажется никак. Зачем испытания, когда все схвачено и давно решено в узких кругах…
Я хоть Сталина и не застал, но в те советские времна, которые прекрасно помню, такого не было.
Вакцина Pfizer протестирована на 45 тысячах добровольцев. И плацебо вводилось половине. То есть, 22 с половиной тысячи получили реальную вакцину.
Наша вакцина испытана на 31 тысяче добровольцев, но плацебо давалось только четверти из них. То есть, реально привитых у нас примерно столько же, что и у Pfizer.
Даже чуть больше.
Поэтому, никаких претензий к нашим испытаниям быть не может.
А вот проблемы реальные существуют. Для тех, кто получил плацебо. Они по условиям испытаний 6 месяцев не имели права снова вакцинироваться. При этом общая вакцинация уже открыта. Поэтому и было принято решение разрешить принявшим плацебо снова вакцинироваться уже реальной вакциной.
А поскольку широкая вакцинация уже началась, то новый набор контрольной группы плацебо потерял смысл.
«Все схвачено» потому, что испытания провели в полной мере на репрезентативном наборе участников. Теперь эффективность вакцины будет выявлена путем сравнения показателей привитых и не привитых. На очень больших, громадных выборках.
Так же, как и для Pfizer.
В советские времена все было точно так же.
Тем более, что сейчас работают те же люди. Вовсе не молодые, но опытные.
Что касается меня, то я по-прежнему нахожусь под наблюдением, как участник испытаний. Входящий в эти 31 тысячу. И теперь жду возможности сделать вакцину жене уже в общем порядке. Без этого из самоизоляции мне не выйти.
Наша вакцина испытана на 31 тысяче добровольцев, но плацебо давалось только четверти из них. То есть, реально привитых у нас примерно столько же, что и у Pfizer.
Даже чуть больше.
Поэтому, никаких претензий к нашим испытаниям быть не может.
А вот проблемы реальные существуют. Для тех, кто получил плацебо. Они по условиям испытаний 6 месяцев не имели права снова вакцинироваться. При этом общая вакцинация уже открыта. Поэтому и было принято решение разрешить принявшим плацебо снова вакцинироваться уже реальной вакциной.
А поскольку широкая вакцинация уже началась, то новый набор контрольной группы плацебо потерял смысл.
«Все схвачено» потому, что испытания провели в полной мере на репрезентативном наборе участников. Теперь эффективность вакцины будет выявлена путем сравнения показателей привитых и не привитых. На очень больших, громадных выборках.
Так же, как и для Pfizer.
В советские времена все было точно так же.
Тем более, что сейчас работают те же люди. Вовсе не молодые, но опытные.
Что касается меня, то я по-прежнему нахожусь под наблюдением, как участник испытаний. Входящий в эти 31 тысячу. И теперь жду возможности сделать вакцину жене уже в общем порядке. Без этого из самоизоляции мне не выйти.
То есть, реально привитых у нас примерно столько же, что и у Pfizer.Так и какой смысл в этих привитых, сравнивать-то с чем? Эффективность вакцины должна выражаться в меньшем количестве заболевших среди привитых реальной вакциной против контрольной группы — «привитых» плацебо. А у нас контрольная группа мало того, что в 8 раз меньше, так ещё и сама начала тесты сдавать и прививаться в обход исследования.
Даже чуть больше.
Поэтому, никаких претензий к нашим испытаниям быть не может.
Теперь эффективность вакцины будет выявлена путем сравнения показателей привитых и не привитых. На очень больших, громадных выборках.Для того, чтобы сравнивать, выборки должны быть выравнены. Нельзя просто взять 2 случайных выборки и сравнивать их по какому-то показателю, игнорируя различия.
Сравнивать с контрольной группой внутри процесса испытаний можно было только до начала широкой кампании по вакцинации. Это сравнение и было проделано в течение испытаний.
Как у нас, так и у Pfizer.
Но после начала кампании вакцинации добровольцев для испытаний больше найти не удастся. Кто пойдет на вакцинацию с вероятностью 75% (у Pfizer — 50%), когда её можно получить с вероятностью 100% безо всяких хлопот (а при испытаниях существует процедура допуска и документального оформления).
Начало широкой вакцинации — безусловное завершение набора для испытаний.
Набора, но не самих испытаний. Те, кто привился на этапе испытаний и получил реальную вакцину, сделали это раньше других и наблюдение за ними в течение полугода (вероятно, и дольше) будет являться источником знаний о вакцине и её действии. Часть из них все равно заболеет. Тяжесть этих заболеваний в каждой возрастной и гендерной группе — это и есть та медстатистика, на которой зиждится доказательная медицина.
Что касается контрольной группы непривитых, то эта статистика, к сожалению, уже есть. Теперь будет сбор статистики для привитых. Что тоже проблем не вызывает.
ниже Вы может увидеть мой комментарий, где привожу свои рассуждения, как можно оценить надежность вакцины при широкой вакцинации и отсутствии контрольной группы.
Как у нас, так и у Pfizer.
Но после начала кампании вакцинации добровольцев для испытаний больше найти не удастся. Кто пойдет на вакцинацию с вероятностью 75% (у Pfizer — 50%), когда её можно получить с вероятностью 100% безо всяких хлопот (а при испытаниях существует процедура допуска и документального оформления).
Начало широкой вакцинации — безусловное завершение набора для испытаний.
Набора, но не самих испытаний. Те, кто привился на этапе испытаний и получил реальную вакцину, сделали это раньше других и наблюдение за ними в течение полугода (вероятно, и дольше) будет являться источником знаний о вакцине и её действии. Часть из них все равно заболеет. Тяжесть этих заболеваний в каждой возрастной и гендерной группе — это и есть та медстатистика, на которой зиждится доказательная медицина.
Что касается контрольной группы непривитых, то эта статистика, к сожалению, уже есть. Теперь будет сбор статистики для привитых. Что тоже проблем не вызывает.
ниже Вы может увидеть мой комментарий, где привожу свои рассуждения, как можно оценить надежность вакцины при широкой вакцинации и отсутствии контрольной группы.
Кто пойдет на вакцинацию с вероятностью 75% (у Pfizer — 50%), когда её можно получить с вероятностью 100% безо всяких хлопот (а при испытаниях существует процедура допуска и документального оформления).
Серьезно?
Вот прям таки любой сейчас может куда-то пойти и вакцинироваться?
Мне казалось, что выбор: «вакцинироваться через несколько месяцев с вероятностью 100% или прямо сейчас с вероятностью 75%, а через несколько месяцев еще раз, если было плацебо, получив те же 100%».
Наша вакцина испытана на 31 тысяче добровольцев, но плацебо давалось только четверти из них. То есть, реально привитых у нас примерно столько же, что и у Pfizer.
Даже чуть больше.
Поэтому, никаких претензий к нашим испытаниям быть не может.
Можете тогда пояснить, в чем заключались испытания?
Я думал, части участников вводят реальную вакцину, части плацебо.
Никто не знает, у кого что, поэтому поведение не меняют.
Через какое-то время сравнивают количество заболевших.
И именно по результатам сравнения этих групп становится ясна эффективность вакцины. Условно говоря, «в группе, получившей вакцину, заболело в 10 раз меньше, чем в группе с плацебо».
Если контрольной группы с плацебо нет, откуда возьмутся данные типа «эффективность вакцины 95%»? Просто из графиков?
Во-первых, любой испытуемый после ввода вакцины мог пойти в лабораторию и легко сделать себе анализ на антитела, полученные при вакцинации.
Многие так и делали, поэтому говорить о слепом методе не приходится.
Но до поры никакого способа у получивших плацебо перевакцинироваться не было.
А после начала штрокой вакцинации никто уже в испытатели записываться не будет, это тоже понятно.
Но к этому времени испытания уже были практически проведены.
Результаты получены.
Для всех разработанных в первую очередь вакцин.
Сейчас началась широкая вакцинация в ходе которой контрольной группы плацебо нет.
Посмотрим, можно ли обойтись без контрольной группы плацебо для оценки надежности той или иной вакцины.
В дальнейшем я я излагаю свою точку зрения на предмет, основанный на здравом смысле и правдоподобных рассуждениях.
В течение испытаний на определенные дни берутся замеры количества заболевших в каждой группе: вакцинированной и контрольной группе, принявшей плацебо.
И вычисляется надежность вакцины,%
Н1=100-(В/К)*100, (1)
где
В-количество заболевших в группе вакцинированных
К-количество заболевших в контрольной группе.
В дальнейшем использую данные вакцины Pfizer, которые удобнее для обсуждения, поскольку у них размеры этих групп одинаковы, а для Спутника ещё примешивается коэффициент 3, который здесь не принципиален.
И вот для Pfizer выяснилось, что на одного заболевшего в в группе вакцинированных приходится 20 заболевших в контрольной группе.
Конкретно: на некий день с начала испытаний.
Но недавно объявили открытое вакцинирование. Понятно, что на испытания никто теперь не запишется, и контрольную группу увеличить не удастся.
Более того, многие, если не все, участники контрольной группы тоже сделают себе настоящую прививку и из процесса испытаний выйдут.
С чем тогда сравнивать?
Рассмотрим оценку надежности вакцины при условии, что ВСЯ контрольная группа заразилась и величина этой контрольной группы по-прежнему равна
количеству вакцинированных в группе вакцинированных.
Тогда Н2 — оценка надежности по количеству заболевших в группе вакцинированных при условии, что вся контрольная группа плацебо заразилась:
Н2=100-В/КВ*100, (2)
где
В-количество заболевших в группе вакцинированных
КВ-количество вакцинированных
Оценим надежность вакцины Н2, полученную без контрольной группы путем подсчета в группе вакцинированных
Количество зараженных в группе вакцинированных будет из (1)
В=К*(100-Н1)/100.
Но К=КВ, отсюда получаем (2), заменяя Н1 на Н2, поскольку этот коэффициент получен при использовании других экспериментальных данных, не совсем тех, что были использованы в (1)
При этом Н2=Н1 только в случае полностью заболевшей контрольной группы.
На практике это вряд ли возможно,
поэтому К<КВ и
Н2>Н1.
Итак, мы видим, что если мы оцениваем надежность вакцины путем расчета по формуле (2), то получим её завышенную оценку по сравнению со стандартными условиями в формуле(1).
Но если мы в наших рассуждениях время устремим к бесконечности, и количество заболевших в контрольной группе будет приближаться к полному количеству контрольной группы, то тогда Н2 будет стремиться к Н1,
Одним словом, без группы плацебо мы просто получим результат, смещённый в сторону бОльшей надежности, который довольно быстро в условиях масштабной вакцинации сблизится с основным показателем надежности вакцины.
Все это справедливо и для других вакцин.
Тем более, что условия испытаний и вакцинирования во многом схожи.
Многие так и делали, поэтому говорить о слепом методе не приходится.
Но до поры никакого способа у получивших плацебо перевакцинироваться не было.
А после начала штрокой вакцинации никто уже в испытатели записываться не будет, это тоже понятно.
Но к этому времени испытания уже были практически проведены.
Результаты получены.
Для всех разработанных в первую очередь вакцин.
Сейчас началась широкая вакцинация в ходе которой контрольной группы плацебо нет.
Посмотрим, можно ли обойтись без контрольной группы плацебо для оценки надежности той или иной вакцины.
В дальнейшем я я излагаю свою точку зрения на предмет, основанный на здравом смысле и правдоподобных рассуждениях.
В течение испытаний на определенные дни берутся замеры количества заболевших в каждой группе: вакцинированной и контрольной группе, принявшей плацебо.
И вычисляется надежность вакцины,%
Н1=100-(В/К)*100, (1)
где
В-количество заболевших в группе вакцинированных
К-количество заболевших в контрольной группе.
В дальнейшем использую данные вакцины Pfizer, которые удобнее для обсуждения, поскольку у них размеры этих групп одинаковы, а для Спутника ещё примешивается коэффициент 3, который здесь не принципиален.
И вот для Pfizer выяснилось, что на одного заболевшего в в группе вакцинированных приходится 20 заболевших в контрольной группе.
Конкретно: на некий день с начала испытаний.
Но недавно объявили открытое вакцинирование. Понятно, что на испытания никто теперь не запишется, и контрольную группу увеличить не удастся.
Более того, многие, если не все, участники контрольной группы тоже сделают себе настоящую прививку и из процесса испытаний выйдут.
С чем тогда сравнивать?
Рассмотрим оценку надежности вакцины при условии, что ВСЯ контрольная группа заразилась и величина этой контрольной группы по-прежнему равна
количеству вакцинированных в группе вакцинированных.
Тогда Н2 — оценка надежности по количеству заболевших в группе вакцинированных при условии, что вся контрольная группа плацебо заразилась:
Н2=100-В/КВ*100, (2)
где
В-количество заболевших в группе вакцинированных
КВ-количество вакцинированных
Оценим надежность вакцины Н2, полученную без контрольной группы путем подсчета в группе вакцинированных
Количество зараженных в группе вакцинированных будет из (1)
В=К*(100-Н1)/100.
Но К=КВ, отсюда получаем (2), заменяя Н1 на Н2, поскольку этот коэффициент получен при использовании других экспериментальных данных, не совсем тех, что были использованы в (1)
При этом Н2=Н1 только в случае полностью заболевшей контрольной группы.
На практике это вряд ли возможно,
поэтому К<КВ и
Н2>Н1.
Итак, мы видим, что если мы оцениваем надежность вакцины путем расчета по формуле (2), то получим её завышенную оценку по сравнению со стандартными условиями в формуле(1).
Но если мы в наших рассуждениях время устремим к бесконечности, и количество заболевших в контрольной группе будет приближаться к полному количеству контрольной группы, то тогда Н2 будет стремиться к Н1,
Одним словом, без группы плацебо мы просто получим результат, смещённый в сторону бОльшей надежности, который довольно быстро в условиях масштабной вакцинации сблизится с основным показателем надежности вакцины.
Все это справедливо и для других вакцин.
Тем более, что условия испытаний и вакцинирования во многом схожи.
Спасибо за развернутый ответ.
Кажется, теперь я понял, как получилось, что эффективность Спутника стала 95%, как только были объявяены результаты тестирования Пфайзера.
Возьмем Пфайзер:
И посчитаем
К=8 (из 170 заразившихся, 162 были из гурппы с плацебо, которых у нас нет).
КВ=22000 (43998/2 — только половине из этого числа вводилась реальная вакцина)
H2=100-8/22000*100 = 99.96%
Верно посчитано?
Обычно чтобы из 95% сделать 99.9% кучу усилий нужно приложить.
Условно говоря, уменьшить количество, кому вакцина не помогла, с 50 человек на 1000 до 1, в 50 раз.
Или можно просто убрать контрольную группу.
Ну в самом деле. Вдруг вакцина показала, что среди привитых заболело не 8, а 16 человек.
Для меня, обывателя, это вдвое больше. И привиться я захочу, сами понимаете, какой вакциной.
Но по формуле:
H2=100-16/22000*100 = 99.93%
Совсем другой коленкор!
Эффективность 99.96% или 99.93% — да какая разница? Погрешность измерения.
Да хоть все те же 162 заболеют, что и в упраздненной ныне контрольной группе:
H2=100-162/22000*100 = 99.27%
Эффективность больше 99%! Шикарная вакцина!
Пофиг, что в реальности количество заболевших в привитой и в контрольной группе одинаковое.
Я не говорю о низком качестве вакцины. Оно от игры с цифрами не меняется.
Речь лишь о доверии.
Кстати, если после таких приколов с методикой тестирования и оценки эффективности, FDA не одобрит, это будет вследствие отклонения от принципов доказательной медицины и установленных методик?
Или объяснено исключительно политизированностью их решения, недобросовестной конкуренцией и т.п.?
Кажется, теперь я понял, как получилось, что эффективность Спутника стала 95%, как только были объявяены результаты тестирования Пфайзера.
Одним словом, без группы плацебо мы просто получим результат, смещённый в сторону бОльшей надежности, который довольно быстро в условиях масштабной вакцинации сблизится с основным показателем надежности вакцины.
Возьмем Пфайзер:
И посчитаем
Рассмотрим оценку надежности вакцины при условии, что ВСЯ контрольная группа заразилась и величина этой контрольной группы по-прежнему равна
количеству вакцинированных в группе вакцинированных.
Тогда Н2 — оценка надежности по количеству заболевших в группе вакцинированных при условии, что вся контрольная группа плацебо заразилась:
Н2=100-В/КВ*100, (2)
где
В-количество заболевших в группе вакцинированных
КВ-количество вакцинированных
К=8 (из 170 заразившихся, 162 были из гурппы с плацебо, которых у нас нет).
КВ=22000 (43998/2 — только половине из этого числа вводилась реальная вакцина)
H2=100-8/22000*100 = 99.96%
Верно посчитано?
Обычно чтобы из 95% сделать 99.9% кучу усилий нужно приложить.
Условно говоря, уменьшить количество, кому вакцина не помогла, с 50 человек на 1000 до 1, в 50 раз.
Или можно просто убрать контрольную группу.
Ну в самом деле. Вдруг вакцина показала, что среди привитых заболело не 8, а 16 человек.
Для меня, обывателя, это вдвое больше. И привиться я захочу, сами понимаете, какой вакциной.
Но по формуле:
H2=100-16/22000*100 = 99.93%
Совсем другой коленкор!
Эффективность 99.96% или 99.93% — да какая разница? Погрешность измерения.
Да хоть все те же 162 заболеют, что и в упраздненной ныне контрольной группе:
H2=100-162/22000*100 = 99.27%
Эффективность больше 99%! Шикарная вакцина!
Пофиг, что в реальности количество заболевших в привитой и в контрольной группе одинаковое.
Я не говорю о низком качестве вакцины. Оно от игры с цифрами не меняется.
Речь лишь о доверии.
Кстати, если после таких приколов с методикой тестирования и оценки эффективности, FDA не одобрит, это будет вследствие отклонения от принципов доказательной медицины и установленных методик?
Или объяснено исключительно политизированностью их решения, недобросовестной конкуренцией и т.п.?
Что-то тут с формулами заигрались. На самом деле всё проще. Оцениваются вероятности заразится в тестируемой и контрольной группе как отношение заболевших к численности группы (q=В/КВ, p=П/КП). И затем считаем насколько процентов меньше в тестируемой группе: ЭФФ=1-q/p. Вроде всё просто, но есть несколько подводных камней.
Первый — численность групп. Так как вероятности оцениваются через отношения, то чем больше эти числа, тем меньше погрешность исследования. Мы видим, что стандартом являются десятки тысяч участников, и результаты 3 фазы начинают объявляться при накоплении 90 заболевших, тогда доверительный интервал достаточно мал. В случае спутника объявили на 20, чего мало, получалась вилка от 60% вроде.
Второй — в группах без учета вакционирования не должно быть отличий, чтобы можно было чётко определить вклад конкретно вакцины. При свободном вакционировании всегда группа тех, кто получил вакцину будет серьёзно демографически отличаться от невакционированных, и надежных выводов сделать нельзя. Так же влияет нарушение слепого тестирования.
Именно поэтому Спутник не сможет получить тот же уровень доверия, как другие вакцины, и это уже не исправить. Причина одна — показуха, желание показать что «мы первые», хотя тесты должны были продолжаться вроде до весны. Всё это не говорит, что вакцина неэффективна, но приводит к невозможности оценить её эффективность по принципам доказательной медицины. На исследование безопасности ранняя вакцинация повлиять не должна, хотя ограничение для людей старше 60 показательно — в отличие от западных, Спутник не тестировался на пожилых, и оценить его эффективность для этой категории невозможно в принципе.
Первый — численность групп. Так как вероятности оцениваются через отношения, то чем больше эти числа, тем меньше погрешность исследования. Мы видим, что стандартом являются десятки тысяч участников, и результаты 3 фазы начинают объявляться при накоплении 90 заболевших, тогда доверительный интервал достаточно мал. В случае спутника объявили на 20, чего мало, получалась вилка от 60% вроде.
Второй — в группах без учета вакционирования не должно быть отличий, чтобы можно было чётко определить вклад конкретно вакцины. При свободном вакционировании всегда группа тех, кто получил вакцину будет серьёзно демографически отличаться от невакционированных, и надежных выводов сделать нельзя. Так же влияет нарушение слепого тестирования.
Именно поэтому Спутник не сможет получить тот же уровень доверия, как другие вакцины, и это уже не исправить. Причина одна — показуха, желание показать что «мы первые», хотя тесты должны были продолжаться вроде до весны. Всё это не говорит, что вакцина неэффективна, но приводит к невозможности оценить её эффективность по принципам доказательной медицины. На исследование безопасности ранняя вакцинация повлиять не должна, хотя ограничение для людей старше 60 показательно — в отличие от западных, Спутник не тестировался на пожилых, и оценить его эффективность для этой категории невозможно в принципе.
Формула для Н2 приведена для момента времени, значительно отстоящего от начала пандемии.
Для бесконечности. Если мы хотим использовать её здесь и сейчас, то необходимо ввести
КЗ- коэффициент заражаемости на некоторый момент t начала пандемии для невакцинированной группы.
В приведенных данных по испытаниях Pfizer КЗ=162/22000, то есть, около 0.008.
Но если рассмотреть данные по Москве, то за 9 месяцев наблюдений КЗ составит порядка 0.08, то есть, в 10 раз больше, что не удивительно, поскольку интервал времени взят гораздо больший.
Тогда получим практическую формулу
Н3=100-В/(КВ*КЗ)*100, (3)
Расчеты по ней дадут куда более реалистичные данные относительно надежности той или иной вакцины.
Только нужно иметь в виду, что после начала вакцинации данные по КЗ нельзя будет считать независимыми, КЗ со временем перестанет расти и зафиксируется на некотором предельном значении, характерном для той или иной местности.
Для бесконечности. Если мы хотим использовать её здесь и сейчас, то необходимо ввести
КЗ- коэффициент заражаемости на некоторый момент t начала пандемии для невакцинированной группы.
В приведенных данных по испытаниях Pfizer КЗ=162/22000, то есть, около 0.008.
Но если рассмотреть данные по Москве, то за 9 месяцев наблюдений КЗ составит порядка 0.08, то есть, в 10 раз больше, что не удивительно, поскольку интервал времени взят гораздо больший.
Тогда получим практическую формулу
Н3=100-В/(КВ*КЗ)*100, (3)
Расчеты по ней дадут куда более реалистичные данные относительно надежности той или иной вакцины.
Только нужно иметь в виду, что после начала вакцинации данные по КЗ нельзя будет считать независимыми, КЗ со временем перестанет расти и зафиксируется на некотором предельном значении, характерном для той или иной местности.
А откуда этот К3 возьмется? Есть какая-то утвержденная методика, или придумывать надо?
Кроме того, многие уже переболели и переболеют без официального диагноза. В ваш К3 они войдут как «не переболевшие», хотя это не так.
Группу плацебо ведь не просто так вводят.
Такая банальная вещь, как изменение поведения (после 100% прививки человек может начать вести себя менее осторожно), уже искажает результаты.
Если, конечно, нам действительно нужно узнать эффективность вакцины (по сравнению с точно такой же группой не вакцинированных). А не просто нарисовать ее больше, чем у других.
Кроме того, многие уже переболели и переболеют без официального диагноза. В ваш К3 они войдут как «не переболевшие», хотя это не так.
Группу плацебо ведь не просто так вводят.
Такая банальная вещь, как изменение поведения (после 100% прививки человек может начать вести себя менее осторожно), уже искажает результаты.
Если, конечно, нам действительно нужно узнать эффективность вакцины (по сравнению с точно такой же группой не вакцинированных). А не просто нарисовать ее больше, чем у других.
КЗ известно с большой точностью для каждого города и страны. И непрерывно растет с течением времени.
Плацебо является необходимым условием чистоты эксперимента.
Но возможно только при отсутствии щирокой вакцинации. Сейчас все разработчики вакцин прекратили ввод плацебо.
При получении вакцины предупреждают, что необходимо придерживаться того же образа жизни, что и до вакцины: носить маски и соблюдать правила гигиены. Дело в том, что вакцинированные тоже могут заболеть. Не тяжело, вероятно, но кому это надо?
А бравируют без масок и сейчас, до вакцинации. В каждом магазине встречал таких людей.
Эффективность вакцин известна и опубликована.
Кстати, насчет вакцин.
republic.ru/posts/98567
«Проект «Скорость света»: как потомки турецких мигрантов создали стартап BionNTech и вместе с Pfizer сделали вакцину от ковида»
А Спутник V сделан с применением технологий ещё советского времени.
Вот и выбирайте чем прививаться.
Плацебо является необходимым условием чистоты эксперимента.
Но возможно только при отсутствии щирокой вакцинации. Сейчас все разработчики вакцин прекратили ввод плацебо.
При получении вакцины предупреждают, что необходимо придерживаться того же образа жизни, что и до вакцины: носить маски и соблюдать правила гигиены. Дело в том, что вакцинированные тоже могут заболеть. Не тяжело, вероятно, но кому это надо?
А бравируют без масок и сейчас, до вакцинации. В каждом магазине встречал таких людей.
Эффективность вакцин известна и опубликована.
Кстати, насчет вакцин.
republic.ru/posts/98567
«Проект «Скорость света»: как потомки турецких мигрантов создали стартап BionNTech и вместе с Pfizer сделали вакцину от ковида»
А Спутник V сделан с применением технологий ещё советского времени.
Вот и выбирайте чем прививаться.
Непонятно, почему важно то, что используются некие «технологии советского времени»? Они что, плохо работают? А в Оксфордской вакцине почему тоже решили использовать такую же технологию?
Как мне кажется, от того, что некоторые пути создания вакцины появились только недавно, не делает все остальные неактуальными, потому что у них у всех есть преимущества и недостатки. Вакцины от ковида в мире разрабатываются всеми возможными способами, от старых до новейших и я никакой проблемы тут не вижу.
Как мне кажется, от того, что некоторые пути создания вакцины появились только недавно, не делает все остальные неактуальными, потому что у них у всех есть преимущества и недостатки. Вакцины от ковида в мире разрабатываются всеми возможными способами, от старых до новейших и я никакой проблемы тут не вижу.
Вообще-то, преемственность в науке и технике достаточно важна. Строить на пустом месте сложнее, чем на прочном фундаменте. Советская медицинская школа в своих лучших проявлениях является продолжением российской. И достижения её в вакцинации, например, от полиомиелита всем известны.
Поэтому для меня то, что наша вакцина Спутник V создавалась на прочной и испытанной платформе, да к тому же и военными специалистами явилась дополнительным фактором в решении принять участие в испытании этой вакцины.
Вакцина Pfizer создавалась молодыми специалистами на сравнительно новой платформе. У меня не было возможности принять эту вакцину, но даже и при такой возможности в данном случае я бы воздержался.
Я очень высокого мнения о американской науке и фармакологии, в частности.
Но не в данном случае.
Поэтому для меня то, что наша вакцина Спутник V создавалась на прочной и испытанной платформе, да к тому же и военными специалистами явилась дополнительным фактором в решении принять участие в испытании этой вакцины.
Вакцина Pfizer создавалась молодыми специалистами на сравнительно новой платформе. У меня не было возможности принять эту вакцину, но даже и при такой возможности в данном случае я бы воздержался.
Я очень высокого мнения о американской науке и фармакологии, в частности.
Но не в данном случае.
Любопытно, прочная и испытанная это про аденовирусный вектор с днк? мРНК вакцины сравнительно — новая платформа по сравнению с ДНК вакцинами? Военные специалисты лучше разбираются в разработке медпрепаратов для широких слоев населения? И есть большой опыт создания вакцин? Особенно для пожилых? Пфайзер/BioNTech это молодые специалисты, а Логуновский коллектив это старые специалисты?
Арбидол, кагоцел и другие особенности доказательности и GMP это лучшие проявление советской медицины перешедшие в российскую?
Вирусные векторы и ДНК-вакцины это советская разработка или российская?
Арбидол, кагоцел и другие особенности доказательности и GMP это лучшие проявление советской медицины перешедшие в российскую?
Вирусные векторы и ДНК-вакцины это советская разработка или российская?
Особенно для пожилых?
Именно. Поскольку я — пожилой по всем критериям — за 70.
В данном случае речь идет о субъективном мнении человека.
Я нисколько не разбираюсь в вакцинах.
Но в условиях неопределенности решение принять был должен.
Рано или поздно.
В принципе, я всю жизнь доброжелательно относился к вакцинам.
Поэтому я охотно их принимал. За последний год привился от клещевого энцефалита, столбняка и гриппа.
И когда появилась возможность принять участие в испытании вакцины Спутник V, я охотно пошёл на это.
Несмотря на то, что я старше даже академика Гинцбурга. Но если он себе привил, то почему бы и мне не сделать то же самое? Тем более, что Путин хорошо об этой вакцине отозвался.
Кстати, препятствий по возрасту мне никто не чинил. Обследовали, противопоказаний не нашли и разрешили.
Про Pfizer я тоже много читал. Но её я не принял бы ни в коем случае.
Почему? Да потому, что она мне не нравится.
И разработчики доверия не вызывают.
Чисто субъективное суждение.
Впрочем, если бы я жил на Западе, то — просто заставили бы.
Жизнь вообще состоит из субъективных суждений и поступков.
Те, кто хвалили Спутник V, у меня доверие вызывали. а те, кто топят за Pfizer — абсолютно нет.
Да, я верю Путину, Гинцбургу и НИИ 48.
Да, я считаю военных специалистов лучше подготовленными именно к такого рода эпидемиям
И не верю Трампу, ВОЗ и остальным западным партнерам.
А также автору этого относительно самонадеянного текста, который мы комментируем.
Я принял вакцину, побочки были минимальные, как и говорил Гинцбург: у пожилых они незначительные.
А вот жене пока эту вакцину пока не ставлю. У неё аллергия, разработчики призывали здесь к осторожности, будем ждать следующую. Или даже чумаковскую. Нужно проконсультироваться с врачом.
Арбидол, когацел не принимаю. Обливаюсь холодной водой и работаю от рассвета до заката.
Но, разумеется, регулярно принимаю лекарства от давления и т.п. Возможно, там и импортные есть. За свои деньги предпочитаю потреблять самое лучшее.
Чего и Вам желаю.
Впрочем, я, скорее, энтузиаст по жизни.
Человек более осторожный мог и подождать три месяца.
Или полгода.
И выбирать из трех вакцин.
А потом, когда-нибудь, из 33 или сколько их потом будет.
Если есть время ждать.
Именно. Поскольку я — пожилой по всем критериям — за 70.
В данном случае речь идет о субъективном мнении человека.
Я нисколько не разбираюсь в вакцинах.
Но в условиях неопределенности решение принять был должен.
Рано или поздно.
В принципе, я всю жизнь доброжелательно относился к вакцинам.
Поэтому я охотно их принимал. За последний год привился от клещевого энцефалита, столбняка и гриппа.
И когда появилась возможность принять участие в испытании вакцины Спутник V, я охотно пошёл на это.
Несмотря на то, что я старше даже академика Гинцбурга. Но если он себе привил, то почему бы и мне не сделать то же самое? Тем более, что Путин хорошо об этой вакцине отозвался.
Кстати, препятствий по возрасту мне никто не чинил. Обследовали, противопоказаний не нашли и разрешили.
Про Pfizer я тоже много читал. Но её я не принял бы ни в коем случае.
Почему? Да потому, что она мне не нравится.
И разработчики доверия не вызывают.
Чисто субъективное суждение.
Впрочем, если бы я жил на Западе, то — просто заставили бы.
Жизнь вообще состоит из субъективных суждений и поступков.
Те, кто хвалили Спутник V, у меня доверие вызывали. а те, кто топят за Pfizer — абсолютно нет.
Да, я верю Путину, Гинцбургу и НИИ 48.
Да, я считаю военных специалистов лучше подготовленными именно к такого рода эпидемиям
И не верю Трампу, ВОЗ и остальным западным партнерам.
А также автору этого относительно самонадеянного текста, который мы комментируем.
Я принял вакцину, побочки были минимальные, как и говорил Гинцбург: у пожилых они незначительные.
А вот жене пока эту вакцину пока не ставлю. У неё аллергия, разработчики призывали здесь к осторожности, будем ждать следующую. Или даже чумаковскую. Нужно проконсультироваться с врачом.
Арбидол, когацел не принимаю. Обливаюсь холодной водой и работаю от рассвета до заката.
Но, разумеется, регулярно принимаю лекарства от давления и т.п. Возможно, там и импортные есть. За свои деньги предпочитаю потреблять самое лучшее.
Чего и Вам желаю.
Впрочем, я, скорее, энтузиаст по жизни.
Человек более осторожный мог и подождать три месяца.
Или полгода.
И выбирать из трех вакцин.
А потом, когда-нибудь, из 33 или сколько их потом будет.
Если есть время ждать.
Блин, ну зачем вы написали про «на Западе заставили бы привиться Пфайзером». Сразу все впечатление в труху :(
Для тех, кто в танке.
dni.ru/health/2021/1/20/469325.html
«В свою очередь власти Франции могут запретить пользоваться общественным транспортом тем, кто не прошел вакцинацию от COVID-19.»
И никакого Спутника у них нет. Не говоря о чумаковской.
Бери, что дают.
И это — «не заставляют»?
dni.ru/health/2021/1/20/469325.html
«В свою очередь власти Франции могут запретить пользоваться общественным транспортом тем, кто не прошел вакцинацию от COVID-19.»
И никакого Спутника у них нет. Не говоря о чумаковской.
Бери, что дают.
И это — «не заставляют»?
какие нынче кремлеботы пошли многословные…
Разве не вакцина центра Чумакова использует самые традиционные подходы?
По-моему большинство вакцин, примерняемых сейчас у нас, как раз на их принципах сделаны (целый убитый вирус). Мне кажется даже, что не только «на этих принципах», но и этим центром разработаны.
И такой подход мне нравится. И Пфайзеровский. Мне важнее, как испытвают. Насколько я чувствую доверие к тому, что в случае проблем все остановят.
Вот шансов «остановить вакцинацию Спутником V» я не вижу. Слишком распиарена.
У меня, кстати, вопрос:
Т.е. Чумаковцы зарегистрировались, сделали линию, и вперед, можно вакцинироваться?
Набора добровольцев не будет?
По-моему большинство вакцин, примерняемых сейчас у нас, как раз на их принципах сделаны (целый убитый вирус). Мне кажется даже, что не только «на этих принципах», но и этим центром разработаны.
И такой подход мне нравится. И Пфайзеровский. Мне важнее, как испытвают. Насколько я чувствую доверие к тому, что в случае проблем все остановят.
Вот шансов «остановить вакцинацию Спутником V» я не вижу. Слишком распиарена.
У меня, кстати, вопрос:
Но возможно только при отсутствии щирокой вакцинации. Сейчас все разработчики вакцин прекратили ввод плацебо.Правильно ли я вас понял, что «запаздывающие» вакцины уже не будут протестированы?
Т.е. Чумаковцы зарегистрировались, сделали линию, и вперед, можно вакцинироваться?
Набора добровольцев не будет?
UFO just landed and posted this here
Борьба, разумеется, идет.
Полагаю, шансы, что Пфайзер остановят теперь, после того, как все требуевые испытания уже пройдены в соответствии с требованиями, невелики. Потому что вероятность обнаружения серьезных побочек уже невелика. Если только в отдалденнй перспективе.
При этом, да, я считаю, что шансы на то, что с Пфайзером на этапе испытаний могли быть разборки вплоть до остановки, значительно выше, чем у Спутника.
А шансы «мы не можем набрать добровольцев, поэтому останавливаем испытания и считаем, что все хорощо», гораздо ниже.
Астразенеку разве не тормозили для разбора полетов?
Или вы полагаете, что ее тормозили исключительно конкуренты, а не для соблюдения протоколов испытаний?
Появятся у Пфайзера серьезные недостатки — его конкуренты сожрут, никакие политики не отмажут своим «пофиг на побочки, главное, что первее России»
И да, я считаю, что фраза какого-то политика «мы хотим быть первыми» и фраза Путина «мы уже первые» имеет существенно разный вес для органов, разрешающих применение вакцины.
Также еще хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу:
— Правильно ли я понял, что «запаздывающие» вакцины уже не будут протестированы, потому что невозможно набрать желающих?
Без воды. Да или Нет?
Полагаю, шансы, что Пфайзер остановят теперь, после того, как все требуевые испытания уже пройдены в соответствии с требованиями, невелики. Потому что вероятность обнаружения серьезных побочек уже невелика. Если только в отдалденнй перспективе.
При этом, да, я считаю, что шансы на то, что с Пфайзером на этапе испытаний могли быть разборки вплоть до остановки, значительно выше, чем у Спутника.
А шансы «мы не можем набрать добровольцев, поэтому останавливаем испытания и считаем, что все хорощо», гораздо ниже.
Астразенеку разве не тормозили для разбора полетов?
Или вы полагаете, что ее тормозили исключительно конкуренты, а не для соблюдения протоколов испытаний?
Появятся у Пфайзера серьезные недостатки — его конкуренты сожрут, никакие политики не отмажут своим «пофиг на побочки, главное, что первее России»
И да, я считаю, что фраза какого-то политика «мы хотим быть первыми» и фраза Путина «мы уже первые» имеет существенно разный вес для органов, разрешающих применение вакцины.
Также еще хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу:
— Правильно ли я понял, что «запаздывающие» вакцины уже не будут протестированы, потому что невозможно набрать желающих?
Без воды. Да или Нет?
UFO just landed and posted this here
Да, я понимаю, что для вас также невозможно ответить на вышеприведенный вопрос, как и на «про коньяк».
Вы же умный человек, и прекрасно понимаете, что любой ответ не в вашу пользу.
Скажешь: «Да, остановят» — окажется враньем, на другие-то вакцины добровольцы найдутся.
Скажешь: «Нет, тестирование других вакцин продолжится» — встанет законный вопрос, а чего ж тогда для Спутника V избрали собственный особый путь.
Не смогли с соблюдением протоколов?
Надеюсь, что не в этом дело, не в обнаруженных проблемах. Просто зачем лишние затраты, если результат известен.
Повторяю в очередной раз — у меня нет претензий к качеству Спутник V.
Более того, я вполне положительно воспринимаю, когда люди, много контактирующие с другими, ей вакцинируются.
Но вот подход оставляет желать лучшего.
И статья именно об этом. Не о качестве вакцины, а о подмоченной репутации.
Вы же умный человек, и прекрасно понимаете, что любой ответ не в вашу пользу.
Скажешь: «Да, остановят» — окажется враньем, на другие-то вакцины добровольцы найдутся.
Скажешь: «Нет, тестирование других вакцин продолжится» — встанет законный вопрос, а чего ж тогда для Спутника V избрали собственный особый путь.
Не смогли с соблюдением протоколов?
Надеюсь, что не в этом дело, не в обнаруженных проблемах. Просто зачем лишние затраты, если результат известен.
Повторяю в очередной раз — у меня нет претензий к качеству Спутник V.
Более того, я вполне положительно воспринимаю, когда люди, много контактирующие с другими, ей вакцинируются.
Но вот подход оставляет желать лучшего.
И статья именно об этом. Не о качестве вакцины, а о подмоченной репутации.
Испытания трех основных вакцин проводились в абсолютно одинаковых условиях и ещё не закончены. Но они несколько скомканы тем, что после начала широкой вакцинации группа плацебо перестала существовать. Участники этой группы имели возможность получить полноценную вакцину, и многие не преминули этим воспользоваться.
Из всех трех (теперь уже больше) вакцин наиболее надежной, как в смысле испытаний, так и по результатам широкой вакцинации является вакцина Спутник V.
Описание испытаний других вакцин, в том числе Чумакова, имеются в Сети.
В мире, вероятно, сотни вакцин испытывались при условии, что они не были с самого начала эксклюзивны, и люди прививались более ранними их аналогами.
Тем не менее, смена поколений вакцин как-то существует и будет и дальше происходить.
На самом деле, данная статья и высказываемые в ходе её обсуждении некоторые мнения являются проявлением чисто совкового комплекса неполноценности, который и я также испытывал ещё лет 10 тому назад.
По этому поводу могу только посоветовать перечитать некоторые монологи Чацкого из известной комедии А.С.Грибоедова («Французик из Бордо...»), а также басню С.Михалкова «А сало русское едят...»
Из всех трех (теперь уже больше) вакцин наиболее надежной, как в смысле испытаний, так и по результатам широкой вакцинации является вакцина Спутник V.
Описание испытаний других вакцин, в том числе Чумакова, имеются в Сети.
В мире, вероятно, сотни вакцин испытывались при условии, что они не были с самого начала эксклюзивны, и люди прививались более ранними их аналогами.
Тем не менее, смена поколений вакцин как-то существует и будет и дальше происходить.
На самом деле, данная статья и высказываемые в ходе её обсуждении некоторые мнения являются проявлением чисто совкового комплекса неполноценности, который и я также испытывал ещё лет 10 тому назад.
По этому поводу могу только посоветовать перечитать некоторые монологи Чацкого из известной комедии А.С.Грибоедова («Французик из Бордо...»), а также басню С.Михалкова «А сало русское едят...»
Откуда у вас взялась широкая вакцинация для Спутника? Собянин вчера показал цифры для Москвы, даже там всего лишь 140 тыс. regnum.ru/news/society/3163497.html
Графики по вакцинации других стран есть здесь ourworldindata.org/covid-vaccinations#how-many-covid-19-vaccine-doses-are-administered-daily
Какие к чертям «абсолютно одинаковые условия»? У спутник-v нарушения во всем что требовалось сделать на отлично, при очень громком пиаре. «Скомканы», «абсолютно одинаковые условия», «широкая вакцинация», а потом вдруг «наиболее надежной» — все это бред. Пока еще ни одна из вакцин не может быть полноценно признана «наиболее» чего-то там. И сама вакцинация, даже с «наиболее безопасной» вакциной, какой бы в итоге она не была, тоже еще не 100% гарантирует, что проблема коронавируса будет решена. Широкая вакцинация началась совсем недавно, вполне вероятно, что будут новые проблемы.
Вы в комментарии выше писали, что
Может быть не стоит дальше комментировать?
Графики по вакцинации других стран есть здесь ourworldindata.org/covid-vaccinations#how-many-covid-19-vaccine-doses-are-administered-daily
Какие к чертям «абсолютно одинаковые условия»? У спутник-v нарушения во всем что требовалось сделать на отлично, при очень громком пиаре. «Скомканы», «абсолютно одинаковые условия», «широкая вакцинация», а потом вдруг «наиболее надежной» — все это бред. Пока еще ни одна из вакцин не может быть полноценно признана «наиболее» чего-то там. И сама вакцинация, даже с «наиболее безопасной» вакциной, какой бы в итоге она не была, тоже еще не 100% гарантирует, что проблема коронавируса будет решена. Широкая вакцинация началась совсем недавно, вполне вероятно, что будут новые проблемы.
Вы в комментарии выше писали, что
Я нисколько не разбираюсь в вакцинах.
Может быть не стоит дальше комментировать?
Pfizer начал испытания своей вакцины в июле. Они продлятся в течение девяти месяцев. Спутник V начали испытывать в сентябре и будут испытывать в течение девяти месяцев.
В ноябре Pfizer объявил о начале широкой вакцинации.
В декабре Спутник объявил о широкой вакцинации.
В данном контексте широкая вакцинация — это разрешение доступа к вакцинированию неопределенного числа лиц. С этого момента группа плацебо, которая должна при классических испытаниях существовать все эти девять месяцев, оказывается скомпрометированной. Они больше не плацебо. Это не значит, что все они тут же побегут прививаться. но это значит, что показаниям по этой группе верить больше нельзя. Прямо с этого момента.
Да, в этом смысле испытания скомканы.
Теперь показатели надежности нужно считать по-другому.
Для всех вакцин.
Но в остальном испытания продолжаются. За состояние здоровья испытателей следят. Их жизнь и здоровье по-прежнему застрахованы.
И через девять месяцев отчеты об испытаниях будут готовы.
Но я о другом.
Тут нужно посмотреть на ситуацию с точки зрения простого гражданина. Даже с точки зрения простого москвича. В какой момент простой рядовой совершеннолетний москвич мог получить доступ к вакцине?
С начала сентября.
А с начала декабря те, кто получили плацебо могли получить уже реальную вакцину.
И тогда могли быть спасены тысячи жизней. Почти все, кого в Москве спасти не смогли. И которые могли вакцинироваться.
Но они этого не сделали.
Почему? Не потому ли, что они послушали этих блогеров, антипрививочников, сторонников плоской Земли, болтунов и щелкоперов?
Которые и сейчас топят против Спутника.
Кстати, Ваша статистика, которую Вы привели, шита белыми нитками. У Вас базы этой статистики несоизмеримы. Вы сравниваете Москву со всем миром, на который Pfizer проецирует свою вакцину.
В России вчера были привиты уже около 2 миллионов граждан. А к концу года должен быть достигнут коллективный иммунитет.
Вероятно, в Англии привьются раньше. Но им иначе и нельзя.
Кстати, если бы не Спутник, то в России сейчас не был бы привит ни один человек.
Pfizer нам не дадут.
Ни в коем случае.
Это Россия всем предлагает свою вакцину бесплатно и безусловно, да ещё и технологию её производства. Что можно было бы сделать больше?
Да, эта та же Россия, которая кормила жителей оккупированной во время войны Германии.
Германии, которая не только не кормила, а морила голодом и уничтожала граждан нашей страны.
Планомерно и систематически.
Что касается меня, то мне остается только комментировать.
Хотя, и не в тех выражениях, которые были бы здесь уместны.
В ноябре Pfizer объявил о начале широкой вакцинации.
В декабре Спутник объявил о широкой вакцинации.
В данном контексте широкая вакцинация — это разрешение доступа к вакцинированию неопределенного числа лиц. С этого момента группа плацебо, которая должна при классических испытаниях существовать все эти девять месяцев, оказывается скомпрометированной. Они больше не плацебо. Это не значит, что все они тут же побегут прививаться. но это значит, что показаниям по этой группе верить больше нельзя. Прямо с этого момента.
Да, в этом смысле испытания скомканы.
Теперь показатели надежности нужно считать по-другому.
Для всех вакцин.
Но в остальном испытания продолжаются. За состояние здоровья испытателей следят. Их жизнь и здоровье по-прежнему застрахованы.
И через девять месяцев отчеты об испытаниях будут готовы.
Но я о другом.
Тут нужно посмотреть на ситуацию с точки зрения простого гражданина. Даже с точки зрения простого москвича. В какой момент простой рядовой совершеннолетний москвич мог получить доступ к вакцине?
С начала сентября.
А с начала декабря те, кто получили плацебо могли получить уже реальную вакцину.
И тогда могли быть спасены тысячи жизней. Почти все, кого в Москве спасти не смогли. И которые могли вакцинироваться.
Но они этого не сделали.
Почему? Не потому ли, что они послушали этих блогеров, антипрививочников, сторонников плоской Земли, болтунов и щелкоперов?
Которые и сейчас топят против Спутника.
Кстати, Ваша статистика, которую Вы привели, шита белыми нитками. У Вас базы этой статистики несоизмеримы. Вы сравниваете Москву со всем миром, на который Pfizer проецирует свою вакцину.
В России вчера были привиты уже около 2 миллионов граждан. А к концу года должен быть достигнут коллективный иммунитет.
Вероятно, в Англии привьются раньше. Но им иначе и нельзя.
Кстати, если бы не Спутник, то в России сейчас не был бы привит ни один человек.
Pfizer нам не дадут.
Ни в коем случае.
Это Россия всем предлагает свою вакцину бесплатно и безусловно, да ещё и технологию её производства. Что можно было бы сделать больше?
Да, эта та же Россия, которая кормила жителей оккупированной во время войны Германии.
Германии, которая не только не кормила, а морила голодом и уничтожала граждан нашей страны.
Планомерно и систематически.
Что касается меня, то мне остается только комментировать.
Хотя, и не в тех выражениях, которые были бы здесь уместны.
Вы начали сравнение. С чем тогда сравнивать, Кроме Москвы? В Питер только недавно, привезли, производство просто не справляется. Вы хотя бы подумайте откуда реагенты и оборудование берутся у России и почему масштабирование производства, а значит и широкий доступ к вакцине неизбежно — никакое. Резюмируя, про доступ всем и каждому — это не так, вакцин и оборудования банально не хватает.
И вообще именно политическая воля и жажда наживы медруководства страны сделала медицину в РФ такой слабой, со всей гомеопатией, антипрививочниками, неработающими лекарствами, отсутствием реактивов, отсутствием своих приборов, ужасное финансирование медицины, никаким контролем за медпрепаратами, плохим образованием медиков, слабым производством и т.д. Но вы можете продолжать винить европу, так проще.
PS. Накипело — в РФ даже неорганические реагенты приходилось покупать из-за рубежа (китай/европа), банально нет производства. Кроме того, ужасная политика в отношении базовых реагентов «из списков». Даже этанол нормально купить — проблема, приходилось покупать черт-знает что и потом абсолютировать. При этом некоторые реагенты вообще нельзя купить просто так из-за рубежа, таможня не пропускает. Еще все заказы идут через Москву, даже в Калининград, поэтому в регионы заказы приходят через пару месяцев. Это одна из причин, почему в регионах сложно с исследованиями.
послушали этих блогеров, антипрививочников, сторонников плоской Земли, болтунов и щелкоперов?Это как раз вина позиционирования вакцины. Все было настолько непрозрачно и плохо с самого начала, начиная с проваленной преклиники, что критика была неизбежна. Это именно вина руководства разработчиков Спутник-V и политиков, которые захотели дешевой славы и денег. Они ответственны за антивакцинаторские настроения.
И вообще именно политическая воля и жажда наживы медруководства страны сделала медицину в РФ такой слабой, со всей гомеопатией, антипрививочниками, неработающими лекарствами, отсутствием реактивов, отсутствием своих приборов, ужасное финансирование медицины, никаким контролем за медпрепаратами, плохим образованием медиков, слабым производством и т.д. Но вы можете продолжать винить европу, так проще.
PS. Накипело — в РФ даже неорганические реагенты приходилось покупать из-за рубежа (китай/европа), банально нет производства. Кроме того, ужасная политика в отношении базовых реагентов «из списков». Даже этанол нормально купить — проблема, приходилось покупать черт-знает что и потом абсолютировать. При этом некоторые реагенты вообще нельзя купить просто так из-за рубежа, таможня не пропускает. Еще все заказы идут через Москву, даже в Калининград, поэтому в регионы заказы приходят через пару месяцев. Это одна из причин, почему в регионах сложно с исследованиями.
Это как раз вина позиционирования вакцины. Все было настолько непрозрачно и плохо с самого начала, начиная с проваленной преклиники, что критика была неизбежна. Это именно вина руководства разработчиков Спутник-V и политиков, которые захотели дешевой славы и денег. Они ответственны за антивакцинаторские настроения.Очень поддержу.
Меня ни в коем случае нельзя антипрививочником назвать. И Пневмовакс в прошлом феврале сам делал. И остальными прививками, которые во взрослом возрасте нужно повторять, но большинство забивает, озабочен…
И от ковида привьюсь.
Но так настроить против конретно Спутник V — это надо было постараться.
У меня нет сомнений, что люди и организации, которым поручено масштабирование производства вакцин (вакцин, их уже три), справятся с этой задачей наилучшим образом.
Не в них дело, а в нас — населении, народе, гражданах. Мы должны делать то, что от нас зависит, а именно: выбрать себе вакцину, записаться и вакцинироваться. Не раздумывать, не бояться и никого не слушать.
Это — не так много, но и не так мало. Без этого ничего не получится.
Без нас тут не обойтись.
Не в них дело, а в нас — населении, народе, гражданах. Мы должны делать то, что от нас зависит, а именно: выбрать себе вакцину, записаться и вакцинироваться. Не раздумывать, не бояться и никого не слушать.
Это — не так много, но и не так мало. Без этого ничего не получится.
Без нас тут не обойтись.
Прошло полгода с того момента (двух моментов), как я вакцинировался в числе других испытателей вакцины. Испытания закончились, и мне сообщили, что мне досталась вакцина, а не плацебо.
Также выяснилось, что я был прав относительно щелкоперской, «через губу» позиции автора статьи, вероятно, западника и человека несведущего в том, что касается науки и технологий. Именно плохо обоснованная позиция которого заставила меня взяться за перо.
Вот. что уяснили для себя венгры относительно практического использования основных вакцин, применяемых в мире.
vz.ru/news/2021/4/25/1096429.html
Pfizer отдыхает, нервно куря в сторонке.
Что и требовалось доказать.
И реагентов у нас хватает, и мощностей.
Единственно, чего не хватает — у нашего населения — веры в себя и свою страну.
Это придет со временем.
Сначала к людям пожилым, которые помнят взлеты, а затем и к тем, кто взрослел во времена падений и провалов.
Также выяснилось, что я был прав относительно щелкоперской, «через губу» позиции автора статьи, вероятно, западника и человека несведущего в том, что касается науки и технологий. Именно плохо обоснованная позиция которого заставила меня взяться за перо.
Вот. что уяснили для себя венгры относительно практического использования основных вакцин, применяемых в мире.
vz.ru/news/2021/4/25/1096429.html
Pfizer отдыхает, нервно куря в сторонке.
Что и требовалось доказать.
И реагентов у нас хватает, и мощностей.
Единственно, чего не хватает — у нашего населения — веры в себя и свою страну.
Это придет со временем.
Сначала к людям пожилым, которые помнят взлеты, а затем и к тем, кто взрослел во времена падений и провалов.
Какая тупая пропаганда. В заголовке "Венгрия признала спутник самой эффективной вакциной". В тексте про венгрию только то, что туда отгрузили немого спутника в феврале. А так там только утверждения от некого "Российский фонд прямых инвестиций".
По ссылке в твите говорится, что это данные из Венгрии, но никакой ссылки на этот отчет нигде нет.
Но я даже готов поверить, что это не выдуманные данные, а просто манипуляция статистикой. Во-первых, без данных о количестве привитых сравнение на 100000 не имеет смысла. Вдруг там спутником привилось на порядки меньше человек? Во-вторых, поскольку Пфитзер пришел в венгрию на несколько месяцев раньше, им и стали прививаться самые уязвимые слои в первую очередь. Естественно, что там смертность будет выше. Если спутником прививать только молодежь, не котнактирующую с больными, то там статистика будет лучше.
Без контролируеммого исследования, имея совершенно разные исходные условия, утверждать что одна вакцина лучше — это манипуляция.
А что скажете, что Словакия осмелилась посмотреть на отгруженный ей спутник и обнаружила, что им какой-то контрафакт выставили? Сейчас и Венгрия микроскопы расчехлит и не будет больше "более лучшего" спутника в европе.
Да я об этом и пишу.
Кроме образования, человеку нужно ещё и соображение иметь.
Интуитивное представление об окружающей реальности.
Руководство к действию в условиях неопределенности и недостаточности данных.
А рационализировать здесь западную, типа, «объективную», точку зрения — большого ума не надо.
Я когда-то тоже прошёл стадию восхищения западными технологиями и порядками.
А теперь одним из критериев оценки для меня служат два правила:
1. Когда они нас хвалят, то, скорее всего, говорят правду.
2. Когда они нас ругают, то, скорее всего, правы именно мы.
А Спутник V сейчас не нуждается в оправданиях. Он действительно оказался лучшей вакциной в мире, и это подтверждено уже миллионами (вероятно, десятками миллионов) вакцинаций.
А впереди ещё определение периода вакцинации этих вакцин.
Угадайте, какая окажется самой длительной по действию?
Кроме образования, человеку нужно ещё и соображение иметь.
Интуитивное представление об окружающей реальности.
Руководство к действию в условиях неопределенности и недостаточности данных.
А рационализировать здесь западную, типа, «объективную», точку зрения — большого ума не надо.
Я когда-то тоже прошёл стадию восхищения западными технологиями и порядками.
А теперь одним из критериев оценки для меня служат два правила:
1. Когда они нас хвалят, то, скорее всего, говорят правду.
2. Когда они нас ругают, то, скорее всего, правы именно мы.
А Спутник V сейчас не нуждается в оправданиях. Он действительно оказался лучшей вакциной в мире, и это подтверждено уже миллионами (вероятно, десятками миллионов) вакцинаций.
А впереди ещё определение периода вакцинации этих вакцин.
Угадайте, какая окажется самой длительной по действию?
А рационализировать здесь западную, типа, «объективную», точку зрения — большого ума не надо.
Рационализировать ура-патриатическую точку зрения вообще ума не нужно. Повторяй себе за пропагандонами из телевизора и все.
Я когда-то тоже прошёл стадию восхищения западными технологиями и порядками.
Фи. Как же высокомерно ты тут фигню несешь.
А теперь одним из критериев оценки для меня служат два правила:
- Когда они нас хвалят, то, скорее всего, говорят правду.
- Когда они нас ругают, то, скорее всего, правы именно мы.
Скорее наоборот. Хвалят россию в основном нацисты и прочие отбросы, которых кремль по всему подкармливает, да отсталые страны в основном с диктатурой, и тоже не бесплатно.
А Спутник V сейчас не нуждается в оправданиях.
Сейчас этот ваш спутник вообще запретят. Вот Словакия какой-то шмудняк вообще получила и посмела посмотреть, что же там. Бразилия нашла в спутнике способный к размножению аденовирус.
Угадайте, какая окажется самой длительной по действию?
Мечтать не вредно.
Сейчас этот ваш спутник вообще запретят.
Мечтать не вредно.
Вот Словакия какой-то шмудняк вообще получила и посмела посмотреть, что же там. Бразилия нашла в спутнике способный к размножению аденовирус.
Нравится вам, или нет, но "Спутник" выстрелил и сегодня он зарегистрирован в 65 странах мира. И смертельных случаев, напрямую, связанных с его использованием не зафиксировано. В отличие от.
Вот Словакия какой-то шмудняк вообще получила и посмела посмотреть, что же там.
ПРАГА, 10 мая. /ТАСС/. Словакия в ближайшие дни начнет использовать российскую вакцину против коронавируса "Спутник V", первая партия которой поступила в страну 1 марта. Об этом сообщил в понедельник вице-премьер и министр финансов республики Игор Матович.
После получения отличных результатов испытаний "Спутника V" в лаборатории в Венгрии, сертифицированной в [признанной Евросоюзом] системе OMLC, и после трех месяцев всевозможных обструкций со стороны всемогущих [противников российской вакцины в Словакии] в ближайшие дни приближается начало вакцинации "Спутником V" и в Словакии. С российской стороной во время прошедших выходных дней я договорился о том, что она согласна с началом [процесса] вакцинации [жителей республики]"
https://www.facebook.com/igor.matovic.7/posts/10221996079103527
«Во-вторых, сами испытуемые, которые должны быть „ослеплены“ (т.е. не знать, у кого препарат, а у кого плацебо) уже объединились в чатики и пошли массово сдавать анализы на антитела. Стоит ли говорить, что все „ослепление“ после этого лишено смысла.»
Автор, вы всерьёз считаете это аргументом в пользу «неправильности» испытаний Спутник V? А как быть с III фазой испытания вакцины Pfizer? Считаете, что оно было двойным слепым? Разочарую. Откройте протокол испытаний (он опубликован), прочитайте: «Placebo-controlled, randomized, OBSERVER-BLIND ...» Рассказать, чем отличается double-blind от observer-blind? Может, это исключение? Смотрим материалы III фазы испытаний канадско-английской вакцины от Medicago и GSK. 30 000 участников по всему миру! Смотрим внимательно: ба, и здесь «observer-blinded, randomized, placebo-controlled». Moderna? И тут «observer-blind». Как с этим жить? Может, утешит то, что у AstraZeneca всё-таки double-blind? Короче говоря, если вы всерьёз считаете компрометацией вакцины то обстоятельство, что её исследование не было слепым для прививаемых, то и Pfizer с Moderna и Medicago, пардон, фуфло гонят. Либо именно ДВОЙНОЕ ослепление в случае с вакциной принципиально несущественно для подтверждения её эффективности, безопасности и т.д. и не препятствуют её регистрации, сертификации и проч. в т.ч. и в США, Канаде, ЕС, Японии и проч. Я всё-таки склоняюсь ко второму.
Автор, вы всерьёз считаете это аргументом в пользу «неправильности» испытаний Спутник V? А как быть с III фазой испытания вакцины Pfizer? Считаете, что оно было двойным слепым? Разочарую. Откройте протокол испытаний (он опубликован), прочитайте: «Placebo-controlled, randomized, OBSERVER-BLIND ...» Рассказать, чем отличается double-blind от observer-blind? Может, это исключение? Смотрим материалы III фазы испытаний канадско-английской вакцины от Medicago и GSK. 30 000 участников по всему миру! Смотрим внимательно: ба, и здесь «observer-blinded, randomized, placebo-controlled». Moderna? И тут «observer-blind». Как с этим жить? Может, утешит то, что у AstraZeneca всё-таки double-blind? Короче говоря, если вы всерьёз считаете компрометацией вакцины то обстоятельство, что её исследование не было слепым для прививаемых, то и Pfizer с Moderna и Medicago, пардон, фуфло гонят. Либо именно ДВОЙНОЕ ослепление в случае с вакциной принципиально несущественно для подтверждения её эффективности, безопасности и т.д. и не препятствуют её регистрации, сертификации и проч. в т.ч. и в США, Канаде, ЕС, Японии и проч. Я всё-таки склоняюсь ко второму.
В статье содержится много оценочных суждений, что влияет на отношение читателя к отечественной медицине.
Вакцина «Спутник V»: инструкция, как испортить хорошее дело