Pull to refresh

Comments 1149

Сходу хочу уточнить про VAERS — это не совсем "база данных по негативным событиям после прививок в штатах", точнее даже совсем не. Это база данных по репортам о негативных событиях, причём отправить репорт туда может чуть ли не кто угодно. Потом уже разбираются, сортируют и в подозрительных случаях начинают копать — то есть в тексте очень завышенная оценка, там очень большая доля совершенно нерелевантна (иногда вплоть до "пол-года назад такому-то сделали MMR, а сегодня он сломал ногу в автоаварии"). Очень классная система, на самом деле, но антипрививочники её на свой флаг взгромоздили и размахивают этим как якобы официальной статистикой осложнений.


Update: не "чуть ли не кто угодно", а просто "кто угодно":


Who can report to VAERS?
VAERS accepts reports from anyone. Patients, parents, caregivers and healthcare providers (HCP) are encouraged to report adverse events after vaccination to VAERS even if it is not clear that the vaccine caused the adverse event. In addition, HCP are required to report certain adverse events after vaccination.

Это из их FAQ

Да, все верно вы описали. То есть анализируя эти данные дано отдавать себе отчет, что не все побочки туда попадают, соответственно она неполная. Тем не менее ее наличие это уже очень здорово, как и желтая карточка в Великобритании.


Спасибо за корректировку, добавил в статью более подробно про бд.

То есть анализируя эти данные дано отдавать себе отчет, что не все побочки туда попадают

В общем-то наоборот же (так как медики обязаны туда репортить) — это максимально возможно полная база нежелательных эффектов, но с большим кол-вом false positives. Собрать бóльший процент побочек от всех случившихся можно только в контроллируемых условиях.

healthcare providers (HCP) are encouraged to report
HCP are required to report certain adverse events after vaccination.

Видимо там есть какой-то белый список, но, видимо, даже более полная чем я думал.

Там, грубо говоря, медики обязаны репортить то, что явно связано + поощряется репортить вообще всё. Кроме лулзов типа того самого перелома ноги через полгода от прививки, именно так и поймали недавнюю историю с тромбозом. В нашей системе поймать побочки с такой частотой (сколько там было, пара случаев на миллион?) невозможно.

Для Вас и учёных это статистика, цифры, числа. 0.0028% это мелочь, над которым не стоит зацикливаться и это совершенно нормально, но для людей это выглядит иначе, некоторые (много) воспринимают и причисляют себя именно к этим процентам, а что если так, а что если сяк, игнорируя, что вероятность умереть в других случаях выше.

Насчёт конспирологии и плоской земли: так забавно наблюдать над людьми которые топят за критическое мышление, все так по научному и тд, но к каждой теме относятся исходя из личных ощущений впрямь как и плоскоземельшики. Сразу скажу, я не верю во весь бред который пишут про вакцины и тд, но так же я не фанатичен как автор статьи и я допускаю, что некоторые из "заговоров" вполне могло бы быть. Ведь были же случаи Бактерии над Сан-Франциско или вот ещё или Исследование сифилиса , то почему сейчас нет ? Я понимаю, что сейчас это не тоже самое, что и раньше, но меня просто бесят авторы подобных статей, которые как фанатичные горланят отричают все аргументы остальных, быть однозначным, даже в очевидных вещах не есть критически мыслить и вы ничем не лучше тех плоскоземельшиков.

Приведите пожалуйста ваши аргументы. Пункты с которыми вы не согласны по любой части из статьи и я исправлю, если там есть неточности или вранье или недосказанность.

Вы, возможно, могли обратить внимание, что я в статье ничего не доказываю (так же как ничего не доказывают разоблачители). Все что я сделал это взял несколько пунктов, которыми пользуются скептики и постарался их раскрыть.

Что делает разоблачитель? Берет кусок информации, выдает ее за полную картинку и пытается убедить людей что так и есть.

Что происходит в этом посте, комментариях либо в подобных обсуждениях? Берется точно такой же кусок информации и показывается максимально возможная картина либо старт, откуда можно начать исследования самостоятельно.

Я даже не призываю никого ни к чему, Я пишу ровно о том же о чем скептики (по мере моих возможностей) и делаю именно то, к чему они всех призывают - разбираться самому.

И да, в преамбуле я прямо написал, что если вы нашли ошибку - напишите мне прямо в комментариях. Часть моих пунктов уже была исправлена или дополнена.

Какжется Гамильтон говорил "это даже не неправильно". Многие приведённые формулировки очень нелепы сами по себе, что опровергнуить их несложно. Хотя по факту, они весьма содержательны.

От ковид вакцины больше побочных эффектов и смертей чем от самого ковид

Конечно, вряд ли больше. Вакцина точно не опасней чем болезнь. Но ровно как и не каждое инфицирование вирусом приводит к тяжёлому течению болезни. Сложно отрицать, что от вацины могут быть опасные побочные эффекты. А больше или меньше не так важно тем, кому эти побочные эффекты достанутся. Иначе давайте считать и эпидемию вируса не особо опасной, т.к. большинство инфицированных переносят её легко или вообще безсимптомно.

Всем приписывают смерть от ковид сейчас, даже если человек попал в автомобильную аварию

Очевидно, что не всем. Такая формулировка абсурдна. Но не менее очевидно, что в некоторых случаях пообное случается. Статистика в разных странах собирается по-разному. Доверие к ней разное. Собирается не быстро. Критерии "от ковида" и "с ковидом" многообразны и размыты, что исключает рассмотрение вопроса без указания о какой поуляции вообще идёт речь. Оценить масштаб являения сложно.

После начала вакцинации люди начали массово умирать

Массовой вакцинации и года нет. Большое видится на расстоянии. Начали ли люди массово умирать или нет мы увидим лишь по картине общей смертности за длительный период. Хотя бы за год. В 2020 нам тоже рассказывали какие безотвественные Шведы и какой примерный Израиль, а по результатам года страны показали сопоставимый прирост общей смертности в ~10% пределах исторических колебаний. Кое где корреляция во времени между началом вакцинации и ростом заболеваемости есть. Но кое где её и нет. Тут скорее ничего пока непонятно. Вдобавок нет никакой абстрактной "вакцинации". Вакцина - вакцине рознь. Страна стране тоже рознь.

После вакцины от ковида умерло больше людей чем от всех других вакцин вместе взятых

Опять опровергаем тезис в терминах "больше" или "меньше". Разве только если "число смертей больше людей чем от всех других вакцин вместе взятых" - это единственный критерий задуматься об осторожном и взвешенном подходе к вопросу вакцинации? Разве самого факта их существования смертей уже недостаточно чтоб задуматься об этом? Или факт их возможности надёжно опровергнут и вакцины безопасны абсолютно? Тогда почему вообще воопрос опровергается? А если не абсолютно и "важна каждая жизнь" то решение о вакцинации не может быть иным, кроме как индивидуальным и добровольным.

Илон Маск доказал что пцр тесты не работают

Они действительно иногда не работают. Но это не значит что они вообще не работают. Это невозможно отрицать. В этом имели возможность убедиться многие, кто заказывал их в двух разных местах одновременно, получая противоположные результаты. Как и с вакцинами, дело не только в природе ПЦР-тестов, но и в том, кто и как их делал. Это невозможно не учитывать.

Это все пандемия тестирования

Не всё. Болезнь реальна - бесспорный факт. Пандемии не часто, но периодически случаются. Как и реален тот факт, что никогда в истории человечества мы не были свидетелями целеноправленного массового поиска отдельно взятого возбудителя чуть ли не в масштабах всей планеты. Особенно для патогена, вызывающего одно из самых распространённых заболеваний (ОРВИ). Чем человечество болело раньше никогда так массово и так пристально не интересовались. Насколько это пандемия тестирования - совершенно не очевидно. Возможно, что во многом.

Маски повышают концентрацию CO2 во вдыхаемом воздухе

Про маски спорить сложно, т.к. при желании всегда можно найти исследования, подтверждающие именно вашу точку зрения. С02 - это газ, и думать "пытливому читателю" о том, что неплотно прилегающая ткань способна газ задерживать весьма опрометчиво. Каждый может провести эксперимент по способности маски к фильтрации газов в задымлённой комнате - от пепла в воздухе если и поможет как-то, то от угарного газа её защита вас вряд ли спасёт. Всё больше оснований считать, что основной способ распространения ковид - это аэрозольный способ и эффективность масок, как способа защиты от заражения весьма ограничена и условна. Если ценно своё здоровье, то не стоит хотя бы себя обманывать.

На этом, пожалуй, достаточно, но привести подобные аргументы можно к каждому пункту.

Как видим, первый тезис статьи рекурсивно к ней применяется.

Мы имеем дело со сложными явлениями. Утверждения, без указания границ и условий их применимости с претензией на всеобщность - это тоже форма лжи. И форма достаточно опасная. Почти любое утверждение всегда можно сформулировать так, чтоб оно в целом стало формально абсурдным. Но это не делает все смыслы в нём изложенные автоматически ложными.

К сожалению, разнообразных фейков действительно много. Но арсенал разоблачителей фейков, почему-то, зачастую, не сильно отличается от их визави.

Крайне манипулятивный комментарий с большим числом подмены понятий. Именно от такого статья и писалась.
Сложно отрицать, что от вацины могут быть опасные побочные эффекты. А больше или меньше не так важно тем, кому эти побочные эффекты достанутся.

Это как раз самое важное. Когда от вакцины менее 1 на 100000 серьёзная побочка, а у болезни более 1% летальность, разность в 3 порядка. В этих вероятностях весь смысл.
Критерии «от ковида» и «с ковидом» многообразны и размыты, что исключает рассмотрение вопроса без указания о какой поуляции вообще идёт речь. Оценить масштаб являения сложно.

Опять же, вопрос в масштабе. Были данные по избыточной смертности, где по большинству стран она немного превышала смертность от Ковида, в пределах 30%. Нет оснований полагать, что где-то смертность от Ковида завышают.
Вакцина — вакцине рознь. Страна стране тоже рознь.
И тут тоже признано, что данных об увеличении смертности связанных с вакцинами нет. Автор прав.
Они действительно иногда не работают. Но это не значит что они вообще не работают. Это невозможно отрицать. В этом имели возможность убедиться многие, кто заказывал их в двух разных местах одновременно, получая противоположные результаты. Как и с вакцинами, дело не только в природе ПЦР-тестов, но и в том, кто и как их делал. Это невозможно не учитывать.

Грамотно взятый тест всегда покажет вирус, если он есть в образце. И никогда не будет ложноположительных. Проверки подтверждают результаты теста. Положительный тест — это Ковид.
Насколько это пандемия тестирования — совершенно не очевидно. Возможно, что во многом.

Манипуляция без фактов.
К сожалению, разнообразных фейков действительно много. Но арсенал разоблачителей фейков, почему-то, зачастую, не сильно отличается от их визави.

Вы же хотите посеять сомнения в абсолютно всё? Вы понимаете, что это только выгодно фейкам? Или же вы делаете это направленно?
Ну «серьзная побочка» это тромбоз и анафилактический шок. А тошнота, понос, лихорадка, разные боли и тд — единицы процентов по официальным данным EMA. Если нужно больше двух инъекций в год, то это уже гарантированно превысит шанс заражения ковидом за тот же год по крайней мере для среднеплотнонаселенных районов (не москва).
Смотрим длительность таких побочек, и смотрим на долговременные последствия короновируса. Опять сравниваются совершенно разные по последствиям и вероятностям величины. Вы понимаете, что единицы процентов при клинических испытаниях на 30000 человек это очень много, и ничего, несущего долговременный или существенный вред здоровью не может их пройти.

А вероятность заражения при долгом развитии эпидемии вы наоборот недоцениваете. Вероятности и их сравнение разобраны в этой статье, там уже указаны последствия искажения информации, когда риски вакцинации завышаются, а болезни занижаются.
Можно подумать, у вирусных векторов нет долговременных последствий. Прививка вирусным вектором это маленькая болезнь (легкая простуда) — это не полезно — растет риск all cause mortality.
А вероятность заражения при долгом развитии эпидемии вы наоборот недоцениваете.
Это нужно доказать. Если бы вероятность заражения непрерывно росла, то у нас бы не было таких острых пиков.

В общем, речь о том, что надо сравнивать не последствия единичного акта, а что-то типа пятилетней выживаемости.
Это нужно доказать. Если бы вероятность заражения непрерывно росла, то у нас бы не было таких острых пиков.

Вероятность заразится в течении года всегда больше вероятности заразится в течении месяца. Насколько больше это сложный вопрос, зависящий от множества факторов.

В общем, речь о том, что надо сравнивать не последствия единичного акта, а что-то типа пятилетней выживаемости.

По вирусным векторам мы знаем о том, что долгосрочные последствия крайне маловероятны. Полутора лет ковида достаточно, чтобы понять, что альтернатива хуже.
Вероятность заразится в течении года всегда больше вероятности заразится в течении месяца.
И? Это самоочевидная истина, вроде.
Тогда я не понял вашу точку зрения. Я утверждаю, что чем дольше длится эпидемия, то тем больше вероятность заразится отдельному человеку. Что имеете в виду вы?
Так я о плотности вероятности рассуждаю. А она будет падать с ростом числа переболевших. А если не будет, то и прививки бесполезны. Но если прививки полезны, значит, и естественный приобретенный иммунитет полезный. А значит, вероятность заразиться будет падать.

Заболею я в худшем случае раз в 5-20 лет, а прививок вы сколько за это время поставите? При текущей ситуации требование ставить её раз в квартал не выглядит совсем фантастическим. И вот кумулятивный эффект от сотни прививок уже не факт, что будет выглядеть таким пшиком, как это сейчас преподносится для разовой дозы.
Как вы оцениваете вероятность заболеть 1 раз? 60-70% необходимых минимум для коллективного иммунитета? Пока не видно, чтобы именно заболеваемость создавала этот самый иммунитет, вот например сейчас снова Москву и Питер накрыло. Если все привьются, необходимость в бустерах пропадет.

А гриппом многие раз год прививаются, ничего страшного.
Число переболевших за полтора года известно — примерно оценить вероятность заболеть не очень трудно, вроде.
60-70% необходимых минимум для коллективного иммунитета?
Эти числа — просто чьи-то фантазии из прошлого марта. Мы уже сейчас имеем достаточно данных чтобы их отвергнуть. Кроме того, коллективный иммунитет это не бинарная вещь.
Пока не видно
Так никто и не болел еще толком. Даже в москве всего около 10%.
А гриппом многие раз год прививаются, ничего страшного.
Многие переболевшие так же говорят. Слабый аргумент.
Число переболевших за полтора года известно — примерно оценить вероятность заболеть не очень трудно, вроде.

Оцените.
Эти числа — просто чьи-то фантазии из прошлого марта. Мы уже сейчас имеем достаточно данных чтобы их отвергнуть. Кроме того, коллективный иммунитет это не бинарная вещь.

Покажите? Коллективный иммунитет эта известная характеристика в иммунологии.
Многие переболевшие так же говорят. Слабый аргумент.

Не все заболевшие ковидом сильно от него пострадали? Тогда он не опасен?
Ну в первом приближении просто берем и делим (эргодический закон). Для моей деревни получаем ~5% шанс заболеть в течение года. Значит, шанс остаться здоровым за N лет = (0.95)^N что дает нам 77% при N=5 и 35% при N=20.
Покажите?
Показать что? Привитые болеют и переносят инфекцию. Об этом есть в соседней статье, которая хвалит успех прививок.
Тогда он не опасен?
И каково вам вашей же логикой получить? «Деды так делали, и норм все было» и вот это вот всё.

Вы же хотите посеять сомнения в абсолютно всё? 

Именно. Абсолютно во всё, что заведомо неоднозначно и особенно во всё, что претендует на безапелляционную истину. Всё это просто бязано быть поставлено под обоснованное сомнение.

Вы понимаете, что это только выгодно фейкам?

Да. Поэтому этот комментарий и появился к этому посту, который даже близко не является эталоном истины. Фейком является не только откровенная ложь, но и полуправда. Второе даже опасней.

Или же вы делаете это направленно?

Конечно. Стоило бы тратить время на комментарий без явной цели. Если хоть у одного человека зародиться зерно сомнений, то цель можно считать достигнутой. Рефлекс критического мышления в обществе явно более полезен, чем коллективный иммунитет от вирусной инфекции. Его никакими вакцинами создать невозможно.

В целом, рекомендую проще относиться к термину "манипуляция" - любая передача информации является таковой.

То же самое и касается "фейков" - то, что сегодня "научный консенсус" завтра может оказаться глубоким заблуждением и наоборот.

Всё это просто бязано быть поставлено под обоснованное сомнение.

обоснованное
Фейком является не только откровенная ложь, но и полуправда. Второе даже опасней.

Ваши комментарии относятся к такой категории?
Рефлекс критического мышления в обществе явно более полезен, чем коллективный иммунитет от вирусной инфекции. Его никакими вакцинами создать невозможно.

Оспа?
То же самое и касается «фейков» — то, что сегодня «научный консенсус» завтра может оказаться глубоким заблуждением и наоборот.

Опять глубокое непонимание того, как работает научный консенсус. Он не оказывается глубоким заблуждением, происходит итеративное улучшение понимания на основании предыдущих знаний.

Опять глубокое непонимание того, как работает научный консенсус.

Да. Вы его наглядно и демонстрируете, на мой взгляд.

Поскольку для вашего психотипа, видимо, в качестве аргументов лучше всего работает аппеляция к авторитетам, то приведу ссылку на мнение человека, которое вам, в вашей прадигме, поставить под сомнение будет проблематично. Но, можете, попробовать.

"Спасибо за внимание." (с)

Вы кинули ссылку та те вопросы по которым нет консенсуса, но есть куча разных теорий. Так везде в науке, везде есть то, что непонятно, и там могут быть много разных точек зрения. Но в основной части есть консенсус, что истина, а какие гипотезы опровергнуты. Например все согласны, что общая теория относительности работает, и любая новая теория должна включать её как частный случай.

Консенсус — когда все имеют одинаковое мнение. Никто не голосует, никого не убеждают, на основании этой парадигмы двигают науку дальше. И если насчёт чего-то он достигнут, то о нем уже просто думают как о фундаменте.

Консенсус — когда все имеют одинаковое мнение

Погуглите "Ландмессер, Август фото". Так выглядит консенсус :)

По дискутируемым тут вопросам никакого консенсуса нет и в помине.

Консенсус есть у тех кто этими вопросами занимается в науке. А из тех кто против вакцин многие в вирусы не верят…
происходит итеративное улучшение понимания на основании предыдущих знаний.
Половине этого меньше 100 лет:
  • Кровопускание
  • Пиявки
  • Лечение ртутью
  • Лечение радием
  • Фруктоза при T2D

А сколько лет доказательной медицине? Когда все утверждение об эффективности надо уже доказывать. Ошибки конечно остаются, но ведь не всё же известно.
Так в том и проблема, что немного ей лет — половину медицины можно выбросить без какого-либо ущерба.
но ведь не всё же известно.
Вот именно. И потому к сабжу надо относиться предельно скептически — данных мало, тема политизирована, высокое социальное давление. Наукой оно станет лет через 20, когда те, кто принимал решения в период эпидемии спокойно уйдут на пенсию.
Опять же, риски вакцины проверены, и они низкие. Риски болезни более-менее понятны, и они высокие. Почему надо выбирать худшее?

И работа иммунитета против вирусов это уже хорошо известная тема.

Если хотите неоднозначные темы — смотрите на новые разработки против рака, болезни Альцгеймера. Не вносите сомнения не разобравшись в теме.

Краткосрочные риски более менее понятны

Вирусология, иммунология, эпидемиология и то что с этим связано это уже науки. Вы наверно имеете ввиду, что лет через 10-20 смогут достаточно близко подойти ко всем факторам и убрать всю ненаучную часть типа политики.

Xaliuss
Почему надо выбирать худшее?
Так не выбирайте. Я тут где-то мельком видел тезис, что для поголовной вакцинации надо еще 2-3 года вакцину штамповать. Во многих странах/регионох проблемы с поставками и тд. Выходит, если кто-то откажется, то он только доброе дело сделает остальным. Зачем их заставлять?

Я имею ввиду, что нормальные данные по ковиду у нас будут только лет через 10-20. Про его заразность, летальность, эффективность мер и вот это вот всё-всё-всё.
У вас выбор ставить вакцину или нет. Ничего не делать это тоже выбор со своими последствиями.

Я имею ввиду, что нормальные данные по ковиду у нас будут только лет через 10-20.

То есть вы предлагаете собирать данные и ничего не делать? И что по вашему мнению нормальные данные? Поднять понимание вируса с 99% до 99,5%? Геном известен, структура известна, механизм заражения известен. По тому что неизвестно ситация с тем же гриппом не лучше.
Ну так ставьте, кто вам мешает?

Я предлагаю не устраивать истерику с репрессиями.
механизм заражения известен.
Эти данные минимум три раза менялись за время эпидемии, и консенсуса до сих пор нет.
Ради интереса расскажите:
Кровопускание
Разве этот метод не один из самых древних? Что особенного, в том, что он настолько устойчиво сохранялся? Наверняка и сейчас кто-нибудь практикует.
Пиявки

Вроде же используют до сих пор en.wikipedia.org/wiki/Hirudo_medicinalis#Today Или вы про то, больше не настолько распространено?
Лечение ртутью
Сифилис и заворот кишок? Или что-то еще?
Лечение радием
Это после открытия? Насколько широко применяли и во всей практике медицины? Справедливости ради, изотопы радия и сейчас кажется применяют, для лечения онкологии.
Фруктоза при T2D
Есть ссылка на историю вопроса (интересно)?
Справедливости ради, изотопы радия и сейчас кажется применяют, для лечения онкологии.
Сейчас лечат излучением а не введением вещества, вроде.
Есть ссылка на историю вопроса (интересно)?
Последние лет 10-20 считается, что снижать надо гликемическую нагрузку а не индекс.
Сейчас лечат излучением а не введением вещества, вроде.
Да, спасибо, уже нашел, радий сам по себе слишком опасный, заменяли где могли, судя по всему.
Последние лет 10-20 считается, что снижать надо гликемическую нагрузку а не индекс.
Спасибо.
Когда от вакцины менее 1 на 100000 серьёзная побочка

Скажите пожалуйста, вы знаете кто определяет «серьёзность» побочки вакцины и как определяет их?
Если бы я экстренно колол население земного шара, тоже заявлял бы что безопасно

Простите, что снова из забугорья

For public awareness and in the interest of transparency, CDC is providing timely updates on the following serious adverse events of interest:

  • Anaphylaxis after COVID-19 vaccination is rare and has occurred in approximately 2 to 5 people per million vaccinated in the United StatesSevere allergic reactions, including anaphylaxis, can occur after any vaccination. If this occurs, vaccination providers can effectively and immediately treat the reaction. Learn more about COVID-19 vaccines and allergic reactions, including anaphylaxis.

  • Thrombosis with thrombocytopenia syndrome (TTS) after Johnson & Johnson’s Janssen (J&J/Janssen) COVID-19 vaccination is rare. As of July 6, 2021, more than 12.6 million doses of the J&J/Janssen COVID-19 Vaccine have been given in the United States. CDC and FDA identified 38 confirmed reports of people who got the J&J/Janssen COVID-19 Vaccine and later developed TTS. Women younger than 50 years old especially should be aware of the rare but increased risk of this adverse event. There are other COVID-19 vaccine options available for which this risk has not been seen. Learn more about J&J/Janssen COVID-19 Vaccine and TTS.

    • To date, two confirmed cases of TTS following mRNA COVID-19 vaccination (Moderna) have been reported to VAERS after more than 318 million doses of mRNA COVID-19 vaccines administered in the United States. Based on available data, there is not an increased risk for TTS after mRNA COVID-19 vaccination.

  • Myocarditis and pericarditis after COVID-19 vaccination are rare. As of July 6, 2021, VAERS has received 971 reports of myocarditis or pericarditis among people ages 30 and younger who received COVID-19 vaccine. Most cases have been reported after mRNA COVID-19 vaccination (Pfizer-BioNTech or Moderna), particularly in male adolescents and young adults. Through follow-up, including medical record reviews, CDC and FDA have confirmed 594 reports of myocarditis or pericarditis. CDC and its partners are investigating these reports to assess whether there is a relationship to COVID-19 vaccination. Learn more about COVID-19 vaccines and myocarditis.

  • Reports of death after COVID-19 vaccination are rare. More than 331 million doses of COVID-19 vaccines were administered in the United States from December 14, 2020, through July 6, 2021. During this time, VAERS received 5,946 reports of death (0.0018%) among people who received a COVID-19 vaccine. FDA requires healthcare providers to report any death after COVID-19 vaccination to VAERS, even if it’s unclear whether the vaccine was the causeReports of adverse events to VAERS following vaccination, including deaths, do not necessarily mean that a vaccine caused a health problem. A review of available clinical information, including death certificates, autopsy, and medical records, has not established a causal link to COVID-19 vaccines. However, recent reports indicate a plausible causal relationship between the J&J/Janssen COVID-19 Vaccine and TTS, a rare and serious adverse event—blood clots with low platelets—which has caused deaths.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/adverse-events.html

Про российские вакцины не могу найти чего-то похожего. Возможно кто-то найдет и поделится.

Простите, что прерываю вашу мастурбацию на rare, но я просил не мощного rare-фонтанирования. Я просил узнать, откуда эта информация, я спросил кто решает, что rare.

Есть мнение (у вас есть полное право его осудить, конечно), что сам Пфайзер решает, «серьёзная» побочка или «несерьёзная».

1) Сами «побочки» определяет только клиника, которую указал Пфайзер. Если клиника Пфайзера говорит «нет побочки» то побочки нет, в исследовании никаких побочек отражено не будет. Если вы пришли в любую другую клинику, в две клиники, в десять клиник и там вам поставили другой диагноз, этот диагноз не рассматривается при описании исследования вакцин.

Очень удобный способ получать rare.

Кроме того, Пфайзер сам решает, какой период после вакцинации рассматривать как период проявления побочек.

2) Согласно протоколу исследования, Пфайзер должна была отслеживать серьезные побочные эффекты в течение 6 месяцев после первой дозы. Но они не обязались публиковать результаты этого отслеживания, поэтому статистические выводы сделали на основании отслеживания лишь в течение месяца после второй дозы.

Это как раз та ситуация, вокруг которой здесь идут постоянные споры: «если умер через два месяца после ковида, то это постковидный синдром, если умер через два месяца после вакцины — это случайность».

Про прямые подтасовки с группой для испытаний (дети с психическими проблемами) вы по ссылочке прочитайте.

Кто решает что rare

статистика

сам Пфайзер решает, «серьёзная» побочка или «несерьёзная».

Да, вы правы, судя по всему, это решает тот, кто проводит исследование. Но результаты исследования проводит проверяющий орган, который может прикопаться если что-то не было указано. Пожалуйста, прочтитайте список серъезных побочных эффектов и подскажите, каких не хватает по вашему мнению.

Из документа Pfizer следуют критерии

Appendix 3: Adverse Events: Definitions and Procedures for Recording, Evaluating, Follow-up, and Reporting An SAE is defined as any untoward medical occurrence that, at any dose:

a. Results in death

b. Is life-threatening The term “life-threatening” in the definition of “serious” refers to an event in which the participant was at risk of death at the time of the event. It does not > refer to an event that hypothetically might have caused death if it were more severe.

c. Requires inpatient hospitalization or prolongation of existing hospitalization In general, hospitalization signifies that the participant has been detained (usually involving at least an overnight stay) at the hospital or emergency ward for observation and/or treatment that would not have been appropriate in the physician’s office or outpatient setting. Complications that occur during hospitalization are AEs. If a complication prolongs hospitalization or fulfills any other serious criteria, the event is serious. When in doubt as to whether “hospitalization” occurred or was necessary, the AE should be considered serious. Hospitalization for elective treatment of a preexisting condition that did not worsen from > baseline is not considered an AE.

d. Results in persistent disability/incapacity • The term disability means a substantial disruption of a person’s ability to conduct normal life functions. • This definition is not intended to include experiences of relatively minor medical significance such as uncomplicated headache, nausea, vomiting, diarrhea, > influenza, and accidental trauma (eg, sprained ankle) which may interfere with or prevent everyday life functions but do not constitute a substantial disruption.

e. Is a congenital anomaly/birth defect

f. Other situations: • Medical or scientific judgment should be exercised in deciding whether SAE reporting is appropriate in other situations such as important medical events that may not be immediately life-threatening or result in death or hospitalization but may jeopardize the participant or may require medical or surgical intervention > to prevent one of the other outcomes listed in the above definition. These events should usually be considered serious. • Examples of such events include invasive or malignant cancers, intensive treatment in an emergency room or at home for allergic bronchospasm, blood dyscrasias > or convulsions that do not result in hospitalization, or development of drug dependency or drug abuse. • Suspected transmission via a Pfizer product of an infectious agent, pathogenic or nonpathogenic, is considered serious. The event may be suspected from clinical symptoms or laboratory findings indicating an infection in a patient exposed to a Pfizer product. The terms “suspected transmission” and “transmission” are considered synonymous. These cases are considered unexpected and handled as serious expedited cases by pharmacovigilance personnel. Such cases are also considered > for reporting as product defects, if appropriate.

Сами «побочки» определяет только клиника, которую указал Пфайзер.

Тут, к сожалению философская проблема исследования, на мой взгляд, открытости данных, контроля, заинтересованности и прочего. С этим пунктом я частично согласен.

А где вы это нашли? Вероятно, ДИАГНОСТИРУЕТ клиника, которую указал Пфайзер.

И немного по ссылке, на которую вы сослались:

Violation of protocol conditions

Якобы

Из документа FDA (результаты исследования)

All 3 participants reported treatment with a selective serotonin reuptake inhibitor (SSRI) that began within 1-2 months prior to vaccination.

Нарушение протокола, потому что

Из документа Pfizer следуют критерии

Включения:

Note: Healthy participants with preexisting stable disease, defined as disease not requiring significant change in therapy or hospitalization for worsening disease during the 6 weeks before enrollment, can be included.

Исключения:

Other medical or psychiatric condition including recent (within the past year) or active suicidal ideation/behavior or laboratory abnormality that may increase the risk of study participation or, in the investigator’s judgment, make the participant inappropriate for the study.

Я, возможно, неверно понимаю данные тексты, но со временем похоже, на косяк выборки (1 месяц это меньше 6 недель, хотя 2 - уже больше), тем не менее

defined as disease not requiring significant change in therapy or hospitalization

То есть в группу могли быть включены люди, проходящие терапию, но не требующую госпитализации или серьезных изменений в лечении для включения в испытания.

Тем не менее, на мой взгляд, тут была ошибка в выборке и конкретно этих 4 детей не должны были включать.

Как я понимаю из дальнейших данных этих детей исключили после первой дозы (документ от FDA - "Discontinued after Dose 1 and before Dose 2").

Про прямые подтасовки с группой для испытаний (дети с психическими проблемами) вы по ссылочке прочитайте.

0.35% Подтасовки? И да, их исключили.

И дополнительно, подумать, почему мы не реагируем на события в плацебо группе, такие как головокружение, но если это не плацебо группа, то это сразу точно вакцина?:

After Dose 1:

No BNT162b2 recipients reported an immediate AE Four (0.4%) placebo recipients reported a total of 5 AEs: injection site pain [n=3], headache [n=1], dizziness [n=1]

After Dose 2:

Two (0.2%) BNT162b2 recipients reported a total of 2 AEs: injection site pain [n=1],dizziness [n=1] Three (0.3%) placebo recipients reported a total of 4 AEs: injection site pain [n=1], fatigue [n=1], chills [n=1], rash [n=1]

Про время, извините, разбирать не буду, так как это тоже требует времени. Предполагаю что там опять подтасовки и выделение только удобных мест.

Однако, FDA не дремлет:

As of April 20, 2021, 8,472 Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine adverse event reports categorized as serious have been received and processed (coded, redacted, and quality assurance performed) by the Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS). The most common PTs among all VAERS reports are headache (n=9,126, 8.9%), chills (n=6,723, 6.6%), fatigue (n=6,720, 6.6%), pyrexia (6,565, 6.5%), pain (n=6,236, 6.1%), nausea (n=5,107, 5.0%), dizziness (n=4,671, 4.6%), pain in extremity (n=3,410, 3.3%), myalgia (n=3,225, 3.2%), and dyspnea (n=2,624, 2.6%). Other than anaphylaxis (discussed below), FDA review of VAERS reports, including serious and death reports, has not identified new safety concerns.

Но результаты исследования проводит проверяющий орган, который может прикопаться если что-то не было указано


А может не прикопаться.
В России это особенно прозрачно, когда Попова одновременно является выгодополучателем от вакцины и руководителем контрольного органа.

Каких не хватает

Скорее здесь лишнее: Medical or scientific judgment should be exercised in deciding whether SAE reporting is appropriate in other situations such as important medical events that may not be immediately life-threatening or result in death or hospitalization

Это та же уловка, которую вы пытались выставить в качестве защиты, приводя определение CDC о ковидле, которая является причиной смерти или могла повлиять на смертельный исход.

Там должно быть чётко и недвусмысленно написано, что указываются все последствия, без «принятия решений». Ну вот как с ковидлом. Умер после прививки в автокатастрофе — записываем, что умер в автокатастрофе. А уже ПОТОМ можно делать «научные и медицинские вывыды» — например о том, что у людей такого-то возраста с такой-то группой крови при такой-то температуре окружающей среды резко снижается скорость координации. Или вакцина всё-таки не виновата и это была случайность.

Вот только так сделала бы наука. А науковерие, подстегнутое миллиардными траншами от бигфармы, предпочитает результаты подтасовывать.

И дополнительно, подумать, почему мы не реагируем на события в плацебо группе, такие как головокружение, но если это не плацебо группа, то это сразу точно вакцина?


С этим уже давным-давно разобрались, плацебо это не плацебо.

Предполагаю что там опять подтасовки и выделение только удобных мест.

Как и у вас, как и у вас.

В общем, итог ясен: для вас неважно, сколько людей умрёт или заболеет по вашей вине, или окажется под домашним арестом без причины, потому что для вас абсолютной ценностью является вовсе не пропагандистская «жизнь людей», а то самое науковерие.

Если люди будут умирать или болеть, но при этом науковерие масс не будет поколеблено — для вас это успешный исход.

Ну а если люди не умрут — вы всегда сможете приписать это себе. «Шаман очень старался и высоко прыгал вокруг костра, поэтому племя выжило».

А может не прикопаться.

Верно и это уже проблема коррупции или конфликта интересов.

когда Попова одновременно является выгодополучателем от вакцины и руководителем контрольного органа

непорядок, согласен

Скорее здесь лишнее:

Тем не менее сам отчет обязателен или нет? Или вы о том что читатели на хабре должны решить серьезная реакция или нет?

При чем тут уловка? Да, этим пунктом можно крутить в обе стороны. Тем не менее от балды утверждать что А является следствием Б как-то не научно. Если вы про то, что при таком решении данные могут не попасть в репорт, то я, скорее соглашусь - скорее всего это неправильно. И почему вы тогда игнорируете остальные пункты? То есть смерть, госпитализация, инвалидность это не интересно?

То есть по вашему, человек после прививки встал, упал, над ним постояли и решили что это не от прививки, госпитализировать не надо, значит не серьезный эффект, так что ли?

Вот только так сделала бы наука. 

Но получается это работает и в обратную сторону, когда вы кричите что всех записывают в ковидников и смерти от него.

подстегнутое миллиардными траншами от бигфармы

Так работает бизнес, вы что, социалист? (sarcasm)

С этим уже давным-давно разобрались, плацебо это не плацебо.

Тогда выживаемость в группе плацебо очень даже хорошая.

И, кстати, кто по вашему должен контролировать подобные исследования? Я так понимаю что НЕ государство. Кто тогда?

P.S.

Спасибо за информацию про плацебо.

Pfizer использовал физраствор

Normal saline (0.9% sodium chloride solution for injection)

То есть по вашему, человек после прививки встал, упал, над ним постояли и решили что это не от прививки, госпитализировать не надо, значит не серьезный эффект, так что ли?


Вот вы иронизируете, а это так и есть.

Не в том смысле что у меня есть видеозапись, как это происходило (а вы, конечно, будете требовать именно видеозапись как доказательства, а всё остальное это «еретические измышления). А в том смысле, что такая ситуация абсолютно не противоречит документальным требованиям к испытаниям, и нет никаких ограничивающих условий, которые непременно заставят обратить внимание на подобный случай.

Кстати, ровно та же ситуация, как и с QR-кодами, которые вы упорно боитесь обсуждать: не существует никаких юридических условий, на основании которых они были введены, нет никаких юридических гарантий относительно того, что они могут быть отменены, и вполне естественно в скором времени ожидать, что появится такое наказание, как „лишение QR-кода“ (такое же незаконное, конечно, как „штраф за отсутствие перчаток“). Но вы на всё это старательно закрываете глаза.

Но получается это работает и в обратную сторону, когда вы кричите что всех записывают в ковидников и смерти от него.

Нет, это работает ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ.
От ковидлы учитывают абсолютно всё, включая „ужасный постковидный синдром“, который мучает людей аж через полгода-год после заболевания. „Ужасного поствакцинального синдрома“ никто не учитывает, ни через полгода, ни через год. Не говоря уж через три.
Ну за рядом исключений, когда мерзавцев буквально берут за жабры.
Но чтобы взять за жабры нужно иметь совпадение множества условий — типа „успешная богатая семья“, „хорошие адвокаты“, „документированное ведение здоровья ребёнка“ и так далее. Подавляющему большинству обычных людей подобная война с фармой недоступна, исходя из этого делается ложное предположение о редкости таких случаев.

Вы превратили вполне логичное утверждение „После не значит вследствие“ в откровенно лживое пропагандистское утверждение „После значит не вследствие“ и старательно его проталкиваете под предлогом его научности.

Так работает бизнес

А ещё бизнес работает вот так.

И, кстати, кто по вашему должен контролировать подобные исследования? Я так понимаю что НЕ государство. Кто тогда?

Для обсуждения этого вам нужно всего лишь перестать выкручиваться и скользить, а наконец-то начать обсужать вопросы беззакония и нарушения прав людей.

Как совершенно справедливо спросили вот здесь в комментариях к моей статье — а где граница? Почему вы на разном уровне проводите эту границу?
Это, кстати, отлично иллюстрирует и ваши комментарии здесь. Если бы подобными передергиваниями, как Пфайзер, занимался я, любые разговоры сразу прекратились с криками „ложь ложь ложь“, а Пфайзеру — скидочку, „ну они же исключили...“, и дальше начинаем искать, чем бы оправдать подобное.
Притом что я вообще никого не убил, а Пфайзер уже своими уколами прямо убили несколько человек — »случайно", конечно. На это тоже «скидочку».
Ну за рядом исключений, когда мерзавцев буквально берут за жабры.
Вас попробуй взять. А если серьезно, то по ссылке обсуждается случай с «живой вакциной» (live-attenuated oral polio vaccine). Вы хоть понимаете, что ваши аргументы бредовые и работают против вас? Фактически, вы сейчас прямо подтверждаете, что болеть ковидом, даже в слабой форме, может быть опасно. Кроме того, это еще один аргумент в пользу современных вакцин. К слову, живых вакцин от коронавируса нет, какой же фейспалм читать ваши комментарии.

В статье специально для вас написано:
In Japan, vaccine-related paralytic polio has been estimated to occur at a frequency of one in every 3.7 million vaccinated children

Странный вы индивид, в полиомиелит тоже не верите?

Простате, а где вы про Японию увидели? Я в упор не вижу полного текста :(

По ссылке только абстракт и ссылка на статью (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X14010718). Через sci-hub можно получить полный текст статьи (есть бот сайхаба в телеграмме, например). Просто нужно послать DOI, как в той статье 10.1016/j.vaccine.2014.07.089

Я просто скопирую текст статьи под спойлер
The muscle findings in a pediatric patient with live attenuated oral polio vaccine-related flaccid monoplegia
Author links open overlay panelShin-ichiUchiyamaa
IchizoNishinobTatsuroIzumia
doi.org/10.1016/j.vaccine.2014.07.089
Get rights and content
Highlights



We examined a pediatric patient who was given live-attenuated oral polio vaccine.


He presented limp at 3 years, without distinct gait disturbance during infancy.


MRI revealed multiple crack-lines in the left anterior tibial muscle.


Electromyography showed continuous fibrillation potentials.


Muscle biopsy revealed to be nearly normal histology.

Abstract

A pediatric patient, who was given live-attenuated oral polio vaccine twice without distinct gait disturbance during infancy, begun to present limp at 3 years. His gait disturbance became remarkable with aging. At 7 years, he was unable to dorsiflex the left ankle, and presented flaccid monoplegia of the left lower extremity, and the left Achilles tendon reflex was diminished. Magnetic resonance imaging revealed multiple crack-lines in the left anterior tibial muscle, but was unable to detect any distinct lesion at responsible level of L4, L5 and S1 anterior horn cells’ degeneration. Electromyography showed continuous fibrillation potentials, but muscle biopsy presented nearly normal in this muscle. The serum levels of polio antibody type 1 and type 2 titers were elevated 64× respectively, while the type 3 antibody titer was not elevated 4×. This patient was diagnosed as live attenuated oral polio vaccine-related flaccid monoplegia, with mild clinical course.

Previous article in issue
Next article in issue
Keywords
Live attenuated oral polio vaccine
Flaccid monoplegia
Mild clinical course
Muscle biopsy
Magnetic resonance imaging
Electromyography
1. Introduction

Acute flaccid monoplegia is an usual and rare condition. In Japan, live-attenuated vaccine-related paralytic polio has been reported to present with a frequency of one in every 4.4 million vaccinated children almost every year. Herein, we described a pediatric patient who had present very mild clinical course of flaccid monoplesia and delayed diagnosis, and his unique muscle findings.
2. Case report

A pediatric patient, who consulted to our hospital for the first time at 7 years 11 months, begun to present limp when he ran at around age of 3 years and 6 months. His gait disturbance was mild and not conspicuous while he moved and took active playing in daily life during infancy. His past-history of gestational, perinatal, neonate, and infancy were uneventful. He was a third product of non-consanguineous healthy Japanese parents. Developmental milestones were also normal, such as head control, sit and walk alone at 3, 7 and 10 months old, respectively. Live attenuated oral polio vaccine was given twice at age of 3 and 6 months. This patient might have mild symptoms of vaccination related paralytic polio in the affected limp that went unnoticed until 3 years old. Other vaccinations had also been given according to the immunization schedule for children, including BCG vaccination at 5 months, DPT at 6, 7 and 8 months, and MR vaccine at 1 year and 7 months.

These vaccinations were done uneventfully.
3. Findings on admission

The patient presented drop foot, flaccid monoplegia, on left foot. On his left big toe, he could do it plantar-flexion, but impossible dorsi-flexion. The 2nd to 5th toes could not present planter-flexion or dorsi-flexion. The localized atrophy of left anterior tibial muscle was distinct and its left Achilles tendon reflex was diminished. Other deep tendon reflexes, including patellar tendon reflex, were all normal brisk responses, without any asymmetrical response. The serum levels of serum polio viral antibody type 1 and 2 titers were elevated to 64× each, whereas a less than 4-fold of the type 3 antibody titer was observed. The CSF chemistry and cytology were all normal ranges. The CSF polio antibody titer less than 1-fold for all of the antibodies types 1–3. MRI of the lower legs revealed localized atrophy and multiple crack-lines in both of the left anterior tibial muscle and toe extensor muscle (Fig. 1). Needle electromyography showed continuous fibrillation potentials in both of left anterior tibial muscle (L4–5, deep peroneal nerve) and left extensor hallucis longus muscle (L5–S1, deep peroneal nerve). MRI could not detect any anterior horn cell's degeneration in spinal cord at the responsible level of L4, L5 and S1. Biopsied muscle finding from the left anterior tibial muscle showed mild grouped variation in the muscle fiber diameters (Fig. 2). Although there was mild atrophy of the type 2 fibers on routine ATPase staining (Fig. 3), these changes were mild, without any findings such as small grouped atrophy in that of Werdnig–Hoffman disease.

Download: Download full-size image

Fig. 1. MRI; localized multiple muscle crack-lines in lt. Anterior tibial muscle. MRI of the lower legs revealed localized atrophy and multiple muscle crack-lines both of the left anterior tibial muscle and toe extensor muscle.

Download: Download full-size image

Fig. 2. Needle electromyography in left anterior tibial muscle (L4–5, deep peroneal nerve). It showed continuous fibrillation potentials and positive sharp wave.

Download: Download full-size image

Fig. 3. Biopsied muscle pathology of lt. anterior tibial muscle in H–E and the routine ATPase staining. It presented mild fiber size differences among muscle fiber groups. The routine ATPase staining presented mild type 2 muscle atrophy.
4. Discussion

A pediatric patient was found to have flaccid monoplegia of the left lower extremity and atrophy both of the anterior tibial muscle and extensor hallucis longus muscle, at the level of the left anterior horn cells at L4, L5, and S1, after lived-attenuated oral polio vaccine inoculation twice. EMG revealed continuous fibrillation potentials from these muscles, and MRI showed localized atrophy and multiple crack-lines in these muscles, but could not detect any distinct lesion at responsible level of L4, L5 and S1 anterior horn cells of spinal cord. Muscle biopsy from left anterior tibial muscle presented nearly normal, except mild group variation in muscle fiber diameters. Based on the finding of elevated serum titers of polio virus type 1 and type 2 antibodies, the patient was diagnosed as having lived attenuated polio vaccine-related flaccid monoplegia. Because of bifurcating axons from adjoining anterior horn cells, reinnervation of the denervated muscles, originally from L4, L5, and S1, might regenerate these muscle fibers. MRI revealed the inflammation area of affected anterior horn cells in the spinal cord during acute phase of polio-vaccine related monoplegia. Because of the small and localized lesion and long history after the real onset. We could not detect the distinct denervated lesion after the recovery phase in this patient, later than 7 years and more, even with 3.0 Te MRI [1], [2]. Because of the small and localized lesion, this patient could not detect a distinct MRI finding of the denervated lesion of spinal cord after the recovery phase. Other differential diagnosis was limited in such as enterovirus or herpes type 1 infection, Hopkins syndrome, transverse myelitis, acute disseminated encephalitis/multiple sclerosis, malignant lymphoma, localized bleeding from an arteriovenous malformation of the spinal cord, and unilateral or localized lesions of the peripheral nerves or muscles, which were all excluded by the clinio-laboratory examinations. It may be highly likely that this patient will present the progress of muscle atrophy as postpolio syndrome with aging and daily active use, here after.

In Japan, vaccine-related paralytic polio has been estimated to occur at a frequency of one in every 3.7 million vaccinated children [3]. In this patient, because of mild and localized lesions, the acute phase of the disease went through unnoticed, and then the pathological changes came to be remarkable through 3–4 years later. The diagnosis was established 7 years later. Acute flaccid monoplegia is an unusual condition associated with only limited diseases such as polio, enterovirus infection, transverse myelitis, malignant lymphoma, localized bleeding from an arteriovenous malformation of the spinal cord, and unilateral or localized lesions of the peripheral nerves or muscles. A physical finding, clinical history taking, CT/MRT of the affected muscles, and electromyography were useful for establishing the diagnosis in this patient.

There were neither distinct laboratory findings nor clinical signs of immune deficiency in this patient after the recovery phase, who received the first inoculation of live attenuated oral polio vaccine at 3 and 6 months after birth, and subsequently also received subcutaneous inoculation of DPT vaccine in the right, left and right upper limbs at 8, 11 and 15 weeks of age, respectively. It might be a risk factor, because subcutaneous or intramuscular injection and needle electromyography around the period of exposure to polio virus might activate the pathway of infection. Dental extraction, tonsillectomy, surgery, and intramuscular injections within 1 month of administration of liver oral polio vaccine have also been reported to serve as risk factors for the development of vaccine-related polio, highlighting the need for attention to be paid to avoid these procedures in the immediate period following oral polio vaccination [4], [5], [6], [7].
References

[1]
N. Asahina, Y. Matsunami, K. Sueda, H. Shiraishi, S. Saitoh
Vaccine-associated paralytic poliomyelitis in a non-immunocompromised infant
Pediatr Int, 5 (2010), pp. 838-841
View Record in ScopusGoogle Scholar
[2]
J.R. Ferraz-Filho, U. dos Santos Torres, E.P. de Oliveira, A.S. Souza
MRI findings in an infant with vaccine-associated paralytic poliomyelitis
Pediatr Radiol, 40 (2010), pp. S138-S140
View Record in ScopusGoogle Scholar
[3]
L. Hao, S. Toyokawa, Y. Kobayashi
Poisson-model analysis of the risk of vaccine-associated paralytic poliomyelitis in Japan between 1971 and 2000
Jpn J Infect Dis, 61 (2008), pp. 100-103
View Record in ScopusGoogle Scholar
[4]
P.M. Strebel, N. Ion-Nedelcu, A.L. Baughman, R.W. Sutter, S.L. Cochi
Intramuscular injections within 30 days of immunization with oral poliovirus vaccine – a risk factor for vaccine-associated paralytic poliomyelitis
N Engl J Med, 332 (1995), pp. 500-506
View Record in ScopusGoogle Scholar
[5]
M. Gromeier, E. Wimmer
Mechanism of injury-provoked poliomyelitis
J Virol, 72 (1998), pp. 5056-5060
CrossRefView Record in ScopusGoogle Scholar
[6]
S. Ohka, W.X. Yang, E. Terada, K. Iwasaki, A. Nomoto
Retrograde transport of intact poliovirus through the axon via the fast transport system
Virology, 250 (1998), pp. 67-75
Article

Download PDFView Record in ScopusGoogle Scholar
[7]
R. Ren, V.R. Racaniello
Poliovirus spreads from muscle to the central nervous system by neural pathways
J Infect Dis, 166 (1992), pp. 747-752
CrossRefView Record in ScopusGoogle Scholar

Вот тоже самое картинками:



Спасибо большое. Не ожидал что такого рода единичный случай может быть опубликован.

Интересно, знает ли автор комментария выше про детей которым не делали прививку от полио? Риторический вопрос.

P.S. Для тех, кому риторический вопросов недостаточно, можно начать изучение с этого: https://www.sciencehistory.org/historical-profile/jonas-salk-and-albert-bruce-sabin

In the early 1950s, 25,000 to 50,000 new cases of polio occurred each year. 

такого рода единичный случай может быть опубликован
Пару лет назад натыкался на описание единичного случая, тоже было странно, но, видимо такое — достаточно обычная практика для медиков и даже есть несколько журналов типа Case Reports или даже целый журнал of Rare Diseases and Disorders.
Опять вы врёте.
Для тех, кому риторических вопросов недостаточно, можно начать изучение отсюда:
amantonio.livejournal.com/28352.html
amantonio.livejournal.com/28433.html
amantonio.livejournal.com/28792.html

В этих обзорах можно подробно изучить — со ссылками на научные исследования — историю т.н. «борьбы с полиомиелитом», из которой мы узнаем много интересных вещей. В частности
— людей травили ДДТ якобы против «полиомиелита», что и вызывало сходные симптомы (не правда ли, очень похоже на уже известную нам историю про то, как дореволюционные врачи травили больных хлоридом ртути?)
— Риск заболевания резко повышался из-за других инъекций и прививок.
— По миру до сих пор бродят мутировавшие вакцинные штаммы полиомиелита и время от времени вызывают вспышки заболевания
— Существует медицинская гипотеза связи полиовакцин и ВИЧ. Гипотеза возникновения ВИЧ от полиовакцины считается опровергнутой, однако аргументы этого опровержения в общем и целом примерно такого же уровня, как «абсолютный научный консенсус от том, что ковид это вирус естественного происхождения».

Конечно же про
In the early 1950s, 25,000 to 50,000 new cases of polio occurred each year.


Это типичная пропаганда.

Как мы теперь знаем, в 1955 году, когда была лицензирована вакцина Солка, определение полиомиелита изменили. Если раньше для постановки диагноза было достаточно, чтобы паралич длился 24 часа, то с 1955 года паралич должен был длиться как минимум 60 дней. Поскольку большинство случаев паралича кратковременные, количество случаев полиомиелита уменьшилось без всякой связи с вакциной. В отдельную категорию выделили также вирусы Коксаки и асептический менингит, которые до этого принимались за полиомиелит.

Поэтому, разумеется, общее количество людей со схожими симптомами оставалось примерно таким же — изменился только их учёт.

Опять же, очень выпукло это можно проследить на сегодняшней России — когда Попова велела считать любое респираторное заболевание ковидом, в Москве немедленно снова случился «резкий рост заболеваемости ковидом». Такими же нехитрыми способами осуществляется и «снижение заболеваемости».

Это типичная пропаганда.

Спасибо за историю, интересно было покопаться. На удивление, многое из того что вы на этот раз сказали оказалось правдой.

Если раньше для постановки диагноза было достаточно, чтобы паралич длился 24 часа

Поделитесь ссылкой пожалуйста. Я не нашел документального подтверждения. По вашему, паралич это симптом исключительно полиомиелита? Какова была причина смены определения?

Если по вашему, однажды установленное правило для определения болезни фиксируется навсегда, то я вас разочарую: наука, как и медицина в частности частенько пересматривает критерии.

На всякий случай, если кому-то интересно

И да, тут действительно есть простор для манипуляции. Я соглашусь, что, поменяв определение болезни, можно ее победить. Но какой в этом смысл? Если в одном месте убрать, в другом прибавится.

На мой взгляд, из графика очевидно, что случаи полиомиелита в США начали стабильно расти именно в момент нападения Германии на СССР. /sarcasm

А если серьезно, то я не буду ничего писать про график, пусть каждый делает свои выводы. Я прекрасно вижу как его можно интерпретировать в обе стороны.

Источники для графика

В отдельную категорию выделили также вирусы Коксаки и асептический менингит, которые до этого принимались за полиомиелит.

А разве это плохо, что итеративный процесс развития медицины разграничил болезни и, соответственно уменьшил количество неверной диагностики?

Я не пойму, вы за точную диагностику или против?

оказалось правдой

Замечание в сторону: аккуратнее со ссылками amantonio. Они на удивление грамотно подобраны, причём человеком, который в теме медисследований разбирается, но хочет мозги запудрить. По каждому вопросу там надо или действительно хорошо понимать область и очень внимательно вчитываться в исследования (обычного "просмотрел по диагонали" часто не хватает, пример навскидку: статья о том, что якобы прививка от коклюша не работает, хотя на самом деле в статье речь идёт о некотором снижении эффективности в последние годы), или поднимать другие исследования по теме и искать детальную статистику, потому что черрипикинг во все поля.

Да, я тоже на это обратил внимание. Я буквально вчера слушал видео человека, который тоже явно разбирается в эпидемиологии и вирусологии и потому очень хорошо предсказывает все и рассказывает, в том числе, про более сильные мутации (конечно, после прививок исключительно). И надо прям очень внимательно к этому относится.

С другой стороны у таких людей бывает много полезных данных, которые расширяют картину (если не ограничиваться только той информацией которую они преподносят).

Кстати, ровно та же ситуация, как и с QR-кодами, которые вы упорно боитесь обсуждать: не существует никаких юридических условий, на основании которых они были введены, нет никаких юридических гарантий относительно того, что они могут быть отменены

Вы меня вроде не спрашивали про QR коды. Но даже если бы спросили я бы вряд ли ответил, так как я не уверен в своей позиции на данную тему.

Вы же сами пишете - ввели незаконно, ну логично тогда что и для снятия законных оснований не надо. Логика ваша непонятна.

Я стараюсь избегать сарказма в разговоре с вами, так как абсолютно не понимаю вашу позицию и реакцию. У вас бывают разумные аргументы, но они как правило тонут в массах чуши либо оскорблений.

Я правильно понимаю, что случай с полиомиелитом вы выставляете как умышленное убийство или ее попытку?

Для обсуждения этого вам нужно всего лишь перестать выкручиваться и скользить, а наконец-то начать обсужать вопросы беззакония и нарушения прав людей.

Так давайте, это не по теме статьи, но начните уже. А то вы это уже в который раз упоминаете, а конкретного вопроса нет (зато есть абстрактные типа: хорошо ли нарушать права людей?).

Вы же сами пишете — ввели незаконно, ну логично тогда что и для снятия законных оснований не надо.

Думаю, он имеет в виду, что законные основания — это не только возможность для государства снять ограничения, но и, что более важно, обязательство/обязанность государства снять ограничения по достижении некой поставленной цели. А так как цели как таковой не поставлено (абстрактная победа над пандемией — это не то, что нужно, особенно учитывая новые штаммы, а эпидемиологические пороги, как он писал, превышены и так не были), то и снимать оснований не будет, и это плохо.

Разве не поставлено? Там наверняка что-то вроде - менее Н процента от Х (честно не знаю, но наблюдая тенденцию последнего времени буду не удивлен если там этовсе достаточно туманно).

Я понимаю что на эту тему много где бардак, но я вот не уверен, что пока в России было тихо и "свободно", когда довольно много людей вернулось именно по причине отсутствия ограничений, кто-то возмущался на тему законности или эффективности.

Тем не менее это, на мой взгляд, разговор слепого с глухим (и это не попытка кого-то оскорбить, это скорее замечание что мы смотрим с противоположных, непримиримых позиций).

  • То есть если мы не признаем существование и летальность вируса, тогда, разумеется, все незаконно и бесполезно по определению. И мы вполне определенную причинно следственную связь.

  • Как только мы признаем существование и летальность вируса, то мы можем признать что что-то было незаконно, но мы видим хотя бы откуда ноги растут и хоть какие-то связи и можем оценить полезность/бесполезность.

P.S. Для кого-то может быть открытие, что во времена кризисов очень много возможностей для не сильно моральных людей.

Видимо это какое-то и правда физиологическое ограничение.

Потому что человек, вполне связно излагающий свои мысли, проявляет четкую слепую зону в важных вопросах, касающихся управления им без его согласия.

Причём комментатор ниже ситуацию ухватил сразу, ему не понадобилось ни дополнительных вопросов, ни дополнительных разъяснений.

Я в принципе понимаю концепцию «чудака-профессора», который гений в математике, но шнурки завязывать не умеет. Но такой чудак выявит себя ещё в самом начале разговора (тут есть парочка таких).

Тролль? Может быть, этот вариант никогда нельзя отметать, особенно с учётом того, как хорошо финансируется ковидная истерия. Но эта ситуация повторяется слишком часто и слишком у многих, такого количества троллей не может быть по отношению к числу обычных пользователей.

Выходит, не зря этот вирус называют «барановирусом».

Людям, которые это видят — ничего объяснять и не надо.
А людям, которые не видят — объяснить этого невозможно в принципе, как слепым про цвет — у них, похоже, какие-то повреждения, блокирующие такой ход мыслей.

И то, что находится в их слепой зоне, они называют «конспирологией». Так слепой человек мог бы называть конспирологами всех, кто различает цвета.

Это бурунди, танзания и гаити

И началась массовая вакцинация? Во всех трех? Или их под свою защиту взял Батька?

Population: Burundi - 11mб Haiti - 11m, Tanzania - 61m

То есть эти три страны с общим населением в одну европейскую, настолько могущественны, что смогли сопротивляться (кому?) аж целый год, пока до их президентов не добрались и не устранили физически?

Я не хочу никак это комментировать, просто привел факты, а именно названия этих стран
Вы промазали, когда встали на защиту медицинского фашизма.
Ну что же, первое событие уже произошло.
Мы имели уже целую лесенку подобных событий.
— Лишение людей права на перемещение вы сглотнули не поморщившись.
— Лишение людей права не подвергаться унижениям в виде намордников вы сглотнули, ещё и улыбаясь уголками губ.
— Фактическое формирование группы людей, пораженных в естественных и безусловных правах, вы не только сами сглотнули, но и другим принялись в глотку заталкивать.
— Теперь мы добрались до реальных политических ограничений под предлогом ковида. Вы опять заведёте свою мантру про «отдельные случаи».

Однако черный юмор ситуации заключается в том, что вы точно также не проводите границу, как не проводят её власти.

Условно говоря, они не ставят никаких ограничивающих условий для дискриминации, для «режима» борьбы с пандемией и собственного всевластия. Нет показателей, при которых они говорят: «да, теперь всё» и заканчивают.

И вы, как хорошо натренированный глотатель начальственных решений, это поведение старательно копируете. Есть ли чёткие критерии, при которых вы скажете — да, теперь, пожалуй, всё, теперь это уже не частный случай и совсем не борьба с пандемией? Они не озвучены.

Почему так происходит?

Ну, в общем-то, по той же причине, по которой своим прощается любая ложь («Они же со смертельной пандемией борются!»), а чужим не прощаются даже и вопросы («Еретики посмели сомневаться в Святой Науке!»).

Вас серьезно удивляет, что кто-то использует кризисную ситуацию в своих целях?

— Лишение людей права на перемещение вы сглотнули не поморщившись.

— Лишение людей права не подвергаться унижениям в виде намордников вы сглотнули, ещё и улыбаясь уголками губ.

— Фактическое формирование группы людей, пораженных в естественных и безусловных правах, вы не только сами сглотнули, но и другим принялись в глотку заталкивать.

Если смотреть на ситуацию с вашей стороны, то, разумеется все это идиотизм, грубое нарушение человеческих прав и издевательство. Но только с вашей стороны, потому что вы отчаянно игнорируете все что относится непосредственно к вирусу и тому насколько он опасен.

все что относится непосредственно к вирусу и тому насколько он опасен.

Дело в том, что «все что относится непосредственно к вирусу и тому насколько он опасен» вам говорят те же люди, которые «используют кризисную ситуацию в своих целях».

Но, как это у вас во всём, «тут играем, тут не играем».

Это, кстати, классика «борцов с антивакцинаторами». Например, эти борцы очень любят приписывать антивакцинаторам коммерческий интерес — типа «эти гомеопаты хотят продавать свои гомеопатические товары». При этом тот же коммерческий интерес у биг фармы отрицается или не упоминается, хотя это буквально коммерческие компании, у которых в уставах записана цель получения прибыли.

Лицемеры, одно слово. «Тут опасен, а тут не опасен». На путинг выходить можно, там вирус ничего не сделает — а собрание муниципальных депутатов это запрещенное мероприятие, нужно судить за нарушение санитарных норм.

Вот и выходит, что это именно вы «отчаянно игнорируете все что относится непосредственно к вирусу» (кто именно и в каких целях им пугает) «и тому насколько он опасен» (вымерли ли все участники BLM или проправительственных митингов, которым было разрешено никакого вируса не замечать).
Заголовок спойлера



Вам не надоело спорить самому с собой? Что ещё злобные вакцинаторы дружно и единогласно поддерживают? Это же всемирная, максимально однородная группа, движимая одинаковыми идеями, разделяющая все идеи друг друга.
«Самая безумная идея этой теории заговора состоит в том, что „мировые лидеры“ смогли о чём-то друг с другом договориться.» ©
Люди которые колят вакцину сейчас, не злобные а послушные. Большинство населения всегда представляли послушные люди, взять хотя бы германию перед и во время второй мировой

Достаточно заметно, что активные скептики склонны расчеловечивать оппонентов. Вы, вроде, достаточно нейтральное слово выбрали - "послушные", но в явно негативном контексте, а после, сравнили из с кем? В антиковидных чатах все вакцинирующиеся или бараны или, как минимум, идиоты, если не сказать хуже.

Вы не допускаете мысли, что "люди которые косят вакцину сейчас" не послушные, а мотивированы чем-то, что вы не хотите замечать?

Я не считаю вакцинированных баранами, просто послушными. Да люди мотивированы, многие тем чтобы сохранить работу. Некоторые страхом, что с одной стороны нормально, а с другой стороны поступки основанные на страхе часто не продуманны. Не все, но большинство вакцинированных ( я уверен ) ничего не смыслят в вирусологии, вакцинах итд. Они делают это послушно и на доверии.

Насчет Рейха просто крайний выпуклый пример, того насколько далеко заходит послушность населения.

Не все, но большинство вакцинированных ( я уверен ) ничего не смыслят в вирусологии, вакцинах итд

И в этом часть проблемы. Так же не смыслят в упомянутых областях и те, кто считает что в вакцинах чистейший яд. Это уже проблема образования и образованности, а так же информационного пространства, которое заполняют всякой дрянью.

Так но получается вы согласны что большинство все таки послушные, и делают то что им скажут( или не согласны). Если согласны, вы считаете что такое поведение позитивно?

Не понимаю, почему адекватные комментарии минусуют. Хабр не торт?

получается вы согласны что большинство все таки послушные, и делают то что им скажут

Большинство не разбирается в вопросе (примерно как мы с вами, разве что конкретно вы профессионально в теме). И мотивация у этих людей разная. То что мне приходит в голову (за прививку):

  • Переболели сами или близкие переболели тяжело/умерли

  • Посоветовались со знакомыми

  • Были убеждены через сми (поверили)

  • Были убеждены знакомыми медиками

  • Изначально не хотели, но кафе/работа - нужное подчеркнуть.

  • Провели собственные исследования и были убеждены использованными источниками.

Все упирается в степень информированности индивида или группы. Так что я скорее не согласен, чем согласен, но определенно думаю, что ест группа "послушавшихся". Но в данной теме они послушались, а в другой - нет. Неоднозначно тут я думаю.

То есть если мне доктор предложит пить хлорку, то я задумаюсь и, вероятно, пойду к другому доктору. А вот если какое-нибудь настоящее лекарство, то мне будет сложнее сомневаться и приходится "верить".

Я думаю мы тут философствуем на тему ресурсов и желания. То есть до какой степени человек должен разбираться во всем что происходит и в какой степени полагаться на других. Ну и опять же - образование.

А те кто не колят и умирают от ковида, они смелые да? Меньшов вот умер, и я не думаю что его плохо лечили.

Все смешалось...

Дело в том, что «все что относится непосредственно к вирусу и тому насколько он опасен» вам говорят те же люди, которые «используют кризисную ситуацию в своих целях».

К сожалению, не только. Мне тут очень примечателен эпизод, когда Комаровский ругался на депутатов, что те в панике растащили респираторы, когда в больницах их не хватало. Но опустим эти детали, будем считать только российских депутатов, смело устраивающих вечеринки и катающихся по разным местам.

На каждую частную историю, где кто-то молодой и здоровый умер от вакцины, найдется не меньше частных историй, где молодой и здоровый умер от ковида. И по верифицируемости, эти истории, как правило, одинаковы. И те и те могут быть написаны троллями. И те и те могут быть написаны живыми людьми о произошедших событиях.

Например, эти борцы очень любят приписывать антивакцинаторам коммерческий интерес

Конечно. У многих есть коммерческий или иной интерес. Как у "несущих свет правды" так и у биг фурмы. Глупо это отрицать вообще-то.

Я даже тут в комментариях уже упомянул часть выгодоприобретателей.

Лицемеры, одно слово. «Тут опасен, а тут не опасен».

Я кажется где-то здесь уже писал на эту тему: своим все, врагам - закон. Это везде так и ковид тут не исключение. Это никак не отменяет наличие кризиса. А, может, они там уже все вакцинированы были?

Я еще во времена бунтов в Германии задавал вопросы почему тех, кто против ограничений в количестве около 200 человек, поливают водой, а БЛМ забивает весь Александр плац и никаких проблем. Лицемерие? Да. Политика? Да.

Есть отдельные симптомы( события, факты ), по которым нельзя точно определить болезнь. И есть синдром — совокупность симптомов( фактов ) по которым можно с достаточной уверенностью диагностировать болезнь.
Отельные события этой пандемии собираются в такой синдром, в который даже верить не хочется. А именно что происходит преступление против человечества.
P.s. И это вы слышите от человека который в феврале 2020 года, с респираторами типа P5 или P3 не помню, свалил в деревню изолироваться.
pps. если вы спросите что я имею ввиду или о чем я таком говорю, то я не буду отвечать. И согласные со мной, и не согласные понимают что я имею ввиду.
на другие вопросы пожалуйста

Так не берите отдельные события, берите всю картину целиком и вам откроется новый дивный мир лжи и обмана, манипуляций и мошенничества, где одни умирают, потому что нет медикаментов и врачей, а другие берут уже по второй дозе. Где государство поддерживает крупные компании, чтобы те в свою очередь не увольняли сотрудников, а компании просто выкупают на эти деньги свои акции с рынка. Где вопрос здоровья населения крайне политизирован. Где, как говорят, происходит вакцинная политика! Представляете, страны давят на другие страны, что НЕ ДАДУТ им свою вакцину или не признают сертификаты вакцинации. Похоже, на шенген номер два, не так ли?

Если вас обманывает один человек, это вовсе не означает, что другой вас не обманывает. Поэтому когда скептики мне в качестве аргумента приводят то, что государство обманывает своих жителей мне этого почему-то недостаточно для того, чтобы начать пить хлорку, отрицать наличие вирусов как таковых и исцеляться только свежим воздухом (сразу после хлорки).

Да это дивный не новый мир. Но я не понимаю смысла вашего комментария. Вы согласны и хотите подтвердить это. Или не согласны и опровергаете?

Скорее не согласен, но понимаю вас больше, чем комментатора выше.

По поводу обмана я именно вам написал, так как я вашу точку зрения понял примерно так (видимо, неверно). Я имел ввиду что если кто-то устраивает "преступление", это не означает автоматически, что те кто против, они правильное дело делают.

Отельные события этой пандемии собираются в такой синдром, в который даже верить не хочется. А именно что происходит преступление против человечества.

Я на эту фразу отвечал и, возможно, неправильно ее истолковав.

Как-то так. Просто когда оппонент использует "преступление против человечества", то как правило, это отрицание вируса, и его использование исключительно как ширмы для "закручивания гаек".

Что бы было понятнее в чем я убежден, вирус судя по всему есть. Его используют не просто для закручивания гаек а для установки тотального контроля над популяцией. Это как минимум.
И встречный вопрос, вы не считаете что люди которые отказываются колоть вакцину ( и массово врачи кстати ), и радикально высказываются о происходящих в мире. (Они колят, даже часто считают необходимым колоть другие вакцины, от столбняка, от бешенства, может быть бцж, и другие. Но только не эту!) Так вот, вы не задумывались, что они чем то тоже мотивированы, что вы не хотите замечать?

Вот здесь я полностью с вами согласен - у них тоже своя мотивация.

И я бы разделил эти мотивации на несколько пунктов:

  • Отсутствие информации (страх, недоверие и так далее), либо имеющаяся информация сильно искажена в определенную сторону (это одна из моих главных претензий кстати).

  • Наличие информации и определенных знаний (это я про частные случаи, когда человек очень хорошо знает область и собственные проблемы со здоровьем)

  • Безграмотность (к сожалению встречается, наверно, во всех областях знаний). Я бы этот пункт даже присоеденил к первому, как возможную причину.

  • Личный опыт: заболел (и уже не очень важно насколько тяжело, так как нельзя взять того же человека и сравнить болезнь без прививки) кто-то из знакомых или умер после прививки. И опыт наоборот - если сам человек или кто-то из близких переболел очень легко. Когнитивная ошибка, которой мы все подвержены более или менее.

  • Понимание, что следующие полгода-год человек будет жить в лесу в дали от людей и шанс заболеть действительно минимальный.

Они колят, даже часто считают необходимым колоть другие вакцины, от столбняка, от бешенства, может быть бцж, и другие. 

Это уже уровень выше скептиков, которые сомневаются в существовании вирусов. И тут может быть опять же два варианта - реальное понимание области или ощущение понимания и, опять же, личный опыт - БЦЖ был в детстве и обязательный, мы об этом не помним, как и про многие другие обязательные прививки. Это, на мой взгляд, ошибка выжившего. Это не значит что абсолютно все новое по определению безопасно. Я лишь стараюсь пояснить как я понимаю данную мотивацию.

Я тут вас позволю себе отправить к таблице из пункта "После вакцины от ковид умерло больше людей чем от всех других вакцин вместе взятых"

И там будет видно, что к примеру, попав в больницу после БЦЖ шанс не выйти из нее самостоятельно почти в два раза выше, чем от прививки против ковид (но, надо отметить обязательно, что и сам шанс попасть в больницу после БЦЖ намного меньше).

Если владеете английским, то я рекомендую посмотреть Drbeen medical Lectures - Dr. Syed Haider Discusses COVID Management (July 2021) там оба, судя по всему хорошо разбираются в теме и примечательно, что ведущий (слева) рассказывает про случай со своей женой, которая привита J&J (там были побочные эффекты, которые его напугали, но сейчас, как я понимаю все нормально). Там же на канале есть про тромбы, но на достаточно низком уровне.

P.S. Я стараюсь замечать. Но я разделяю такие интервью или статьи на те, которые не несут ничего кроме паники либо откровенной манипуляции замалчиванием фактов, либо откровенной ложью и те, которые имею адекватную аргументацию и, даже при отсутствии данных (что бывает в некоторых случаях) объясняют свою позицию и готовы признать что они знают не все.

Пункт 2. Я так понимаю считается нормальной мотивацией, что человек не колет вакцину по противопоказаниям. ок. ( но противопоказаний официально почти нет, поэтому это очень маленькая группа людей )
Пункт 1,3 — Отсутствие информации( и тут же страх?! ), безграмотность…
Сейчас нет людей которые не получили бы информацию про вирус и прививки. Нужно рельно жить в лесу отшельником чтобы не знать про него. Информация у вакцинированных и не вакцинированных почти одна и таже, они знают типы вакцин, слышали приблизительное описание принципа действия. Понимание принципа есть, понимания механизма действия нет. Но одни вакцинируются а другие отказываются, т.е. отказ от вакцинации происходит по другим причинам, а не из-за незнания того что например мрнк в клетке синтезирует белок типа S. ( уровень знания в этом плане приблизительно одинаковый согласны? или по вашему те кто вакцинируются понимают механизм действия вакцины, прям понимают? )
p.s. поясню. Все слышали что мрнк вакцина в клетке синтезирует белок S, но Артем который прочитал статью про мрнк вакцины знания о ее безопасности больше не получил. (а иногда наоборот ). Таким образом обе группы те кто вакцинируются и не вакцинируются не обладают достаточными в микробиологии и генетике знаниями для принятия адекватного решения о вакцинации. И те и другие механизма не понимают, но одни вакцинируются а другие нет, это к вопросу о послушности.

Пункт 4. Придется разделить на 2, потому что мотивация переболел и знакомые умерли после прививки очень разные
а) не вакцинируются потому что переболел — ну и также вакцинируются те кто переболели. Это к вопросу о послушности.
б) Знакомые умерли после прививки — ну это нормальная мотивация, но какой это процент населения, ничтожный? а не хотят вакцинироваться половина населения на самом деле. Думаю в общей массе таких можно не учитывать.
Пункт 5 — «живет в лесу» поэтому не вакцинируется, это вообще не отказники, потому что по логике с такой мотивацией выйдя «из леса» человек будет вакцинироваться.

Таким образом если исключить пункты относящиеся к ничтожно малым группам людей (Пункт 2. противопоказания, пункт 4б — знакомые умерли от (после) прививки ), то получается что из людей с принципиально одинаковым уровнем знаний, переболевшие и нет, половина хочет вакцинироваться а половина нет. Получается не в знании дело, и не в том переболел ты или нет. Вопрос остается, в чем же тогда дело? Или по вашему мнению половина населения неадекватные параноики которые почему то не верят СМИ и правительству.
p.s. если у вас нет четкого ответа, я могут написать большую часть мотивации людей которые не хотят вакцинироваться ( напомню мы говорим именно об вакцине от коронавируса)

но противопоказаний официально почти нет, поэтому это очень маленькая группа людей

И это проблема, несомненно.

или по вашему те кто вакцинируются понимают механизм действия вакцины, прям понимают

Серее наоборот - большинство из обоих лагерей не понимает.

Знакомые умерли после прививки — ну это нормальная мотивация, но какой это процент населения, ничтожный?

Не важно какой процент умер или получил серьезные полочки, важно как много людей об этом кричит, даже если это единственный случай. Не недооценивайте силу сарафанного радио оно работает в обе стороны.

Получается не в знании дело, и не в том переболел ты или нет.

Вопрос в информационном поле и как оно действует на конкретного индивида. Вы правы в том, что переболел или нет это тоже группа.

Но я бы не стал прямо так делить пополам (честно не знаю куда перевес). Кстати, забыл упомянуть тех, кому тупо лень.

Или по вашему мнению половина населения неадекватные параноики которые почему то не верят СМИ и правительству.

С прошлого года я думаю что таких больше половины. И я не только про Россию.

p.s. если у вас нет четкого ответа, я могут написать большую часть мотивации людей которые не хотят вакцинироваться ( напомню мы говорим именно об вакцине от коронавируса)

Да, это было бы здорово. Единственное, давайте сначала дадим определение слову "послушные", а то мы, возможно, по разному этот термин воспринимаем и от того говорим о разном.

В контексте нашего разговора, я понимаю слово послушность негативно, как слепое следование даже если тому, за кем следуют не доверяют. Я бы предложил подобрать более корректное определение, потому что в моем понимании сам по себе термин послушность не плохой. Вы послушны, если соблюдаете ПДД. Или платите комунналку.

P.S. Не нужно недооценивать информационное поле вокруг индивидуума. Особенно, если оно не выбрано осознанно, либо выбрано, но ограниченно (односторонне).

В контексте нашего разговора, я понимаю слово послушность негативно, как слепое следование даже если тому, за кем следуют не доверяют.
Вот кстати да. Но при этом, «я слепо доверяю научному консенсусу» и «я слепо доверяю духовному наставнику», словно немного разные грани послушности и воспринимать их в одном ключе — такое себе.
Научная методология, философия, детективное дело, логика и все такое, говорят что слепо доверять нельзя.
Сейчас люди поделились на тех кто считает что нас обманывают, и тех кто считают что такого не может быть
Во первых ошибки
Не важно какой процент умер или получил серьезные полочки, важно как много людей об этом кричит, даже если это единственный случай. Не недооценивайте силу сарафанного радио оно работает в обе стороны.
Причины не колоть, потому что кто то из знакомых умер, и причина об этом орут в сми совершенно разные. Понятно почему человек ставит прививку если кто то их родных или знакомых умер. А из за сми ставить это опять послушность особенно в данной ситуации.
Послушность она как вера, ты не знаешь но должен доверится. И кто продвигает вакцины и одновременно кричит в сми больше всех? Из их рук вы хотите дать всем укол?
Я бы не хотел отвечать на длинне сообщения с пунктами много раз, это размытие темы разговора и простыни текстов.
UFO just landed and posted this here

И угадайте кто этот фильм снял?

Какой из? Тысячи их! Думаю, вы про тот, что с Михалковым.

UFO just landed and posted this here
Я имел ввиду что если кто-то устраивает «преступление», это не означает автоматически, что те кто против, они правильное дело делают.

Эмм если кто то устраивает преступление, то те кто против делают правильное дело.
Если «преступление» в кавычках, и настоящего преступления нет. Тогда да.
Хм, ну вот вам пример, члены одной секты уверены, что ведьм надо сжигать на кострах, а вот члены другой категорически против, и считают что сожжение на костре только ухудшит положение, а единственно верный способ — это осиновый кол. Вопрос, кто же из них делает правильное дело, при условии что под понятие ведьма у них может попасть практически любой без четких критериев и доказательств?
Если ведьмы опасны и совершают преступления то обе секты делают правильное дело, но не эффективно.
Если подразумевается что ведьм не существует и это просто две секты отморозков, то никто нз них хорошего не делает

Если подразумевается что ведьм не существует и это просто две секты отморозков, то никто нз них хорошего не делает

Но субъективно они считают конкурентов неправыми.

Ну вопрос был кто из них делает хорошее дело при таких условиях, а не что они думают субъективно
Допустим ведьмы даже опасны и совершают преступления, но вы совершенно проигнорировали мое последнее условие: «при условии что под понятие ведьма у них может попасть практически любой без четких критериев и доказательств», очень напоминает поведение антипрививочников: выбираем только исследования которые можно трактовать в свою пользу, остальное игнорируем.
Я бы сказал тоже самое про тех кто идет вакцинироваться добровольно… игнорирование всякого
Почему игнорирование? Я прочитал имевшуюся информацию по побочкам после вакцинации, прочитал информацию по побочкам после заболевания, аллергических реакций и хронических заболеваний не имею, зато имею маленького ребенка и кормящую жену, взвесил риски и возможные последствия и пошел вакцинироваться еще в январе, стоит отметить, что из моего близкого круга так же поступил одни человек (если брать в процентах, то мы двое это 20%), еще один к тому времени уже переболел в целом легко, еще у одного онокология в стадии длительной ремиссии и его нежелание прививаться понятно, остальные просто забили дескать само рассосется, не рассосалось, в итоге — еще один в больничке на капельнице и кислороде (а мы говорим о возрастной группе 35 лет), оставшиеся привились после того как начали заболевать их немолодые родственники, внимание вопрос какой смысл было тянуть кота за яйца эти полгода?
P.S. я отдаю себе отчет что представленная выборка не может эсктраполироваться абсолютно на все население страны, но как информация к размышлению вполне интересна.
Доверие к информации в сми, компаниям спутник пфайзер, или другая по выбору, доверие к правительству.
Что мне делать, если я доверяю спутнику на основании не аффилированных с властью людей, независимых сми и гражданским исследователям, которые самоорганизовывались и перепроверяли эффективность вакцин?
Знаете формулу: Не согласен — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай, делаешь — отвечай. Вы только критикуете, поэтому и отношение к вам соответствующее.
Нет не знаю формулу (сарказм)
игнорирование всякого
Вот давайте это и обсуждать. Игнорирование чего конкретно? A114n навыкатывал тут что, по его мнения, «прививочники» игнорировали. Разобрали где он не совсем прав, неправ или где врёт. Может что-то пропустили?
В первую очередь игнорирование что все сводится к доверию к правительствам и сми, и видимо журналов типа ланцет.
Но не ты, ни лансет, не сам пфайзер ни гамалея, официально не знают о всех побочных действиях вакцины. Причем впервые ошибка может стать настолько огроной для человечества. У вас выбор делается на доверии к властям в мире.
И вы спросили что делать, — сначала это признать.

О побочках какого класса идёт речь? Про побочки через 20 лет, естественно, никто не знает. Но это так же верно, например, про еду, которую Вы сегодня ели (см. например болезнь Куру - в чистом виде побочка от еды, отложенная на 10+ лет).

и про побочки через 3-5 лет никто не знает. Вообще я говорю что вы игнорируете тот факт что выбор вакцинироваться построен на доверии к властям и вы делаете на доверии к ним. а вы спрашиваете про побочки, давайте еще разведем разговор типа…
«74.2 процента сообщили о незначительных недомоганиях, 31.8 ничего не почувствовали, среди них, возрастом старше 60 лет, 62%» — говорю я.
-А вы такой, Аргентинское исследование вакцины спутник показало что число летальных случаев на 5 миллионов жителей ....."
нет уж спасибо…
У вас выбор делается на доверии к властям в мире.
Сколько раз ещё я должен сказать, как лично я, например, делал свой выбор, чтобы вы, как мантру, перестали талдычить это?

В первую очередь игнорирование что все сводится к доверию к правительствам и сми, и видимо журналов типа ланцет.
Это не так. Я устал вам повторять. Ну да ладно, впрочем. Вы телефоном или микроволновкой пользуетесь? Так вот можете перестать игнорировать тот факт, что вы игнорируете, что всё сводится к доверию к правительствам и сми, и видимо журналов типа biorxiv? Но ни вы, никто из них официально не знают о всех побочных действиях мобильных телефонов и микроволновок.
Что мне делать, если я доверяю спутнику на основании не аффилированных с властью людей, независимых сми и гражданским исследователям, которые самоорганизовывались и перепроверяли эффективность вакцин?

Это цитата вашего сообщения по поводу выбора и доверия. Вообще я не хочу спорить насчет именно вашего выбора.
Вообще я говорю что вы игнорируете тот факт что выбор вакцинироваться построен на доверии к властям и вы делаете на доверии к ним.
Вообще я не хочу спорить насчет именно вашего выбора.
Никакого диссонанса не замечаете?

Никак не хотите прокомментировать, как вы на счёт микроволновок игнорируете всякое?
Я считаю что вы игнорируете на чем построен ваш и других выбор, но не хочу с вами спорить на эту тему.
Потому что в таком споре вы можете ( без негатива просто к примеру ) сказать что решили вакцинироваться по совету семейного астролога, и я не смогу никак это опровергнуть.
Я считаю, что вы игнорируете, что ваше антипрививочное настроение сформировано тайным правительством рептилоидов, но не хочу спорить на эту тему.
Потому что в таком споре вы можете сказать (без негатива просто к примеру), что заняли такую позицию на основании своей докторской диссертации по вирусологии и социологии, и я не смогу никак это опровергнуть.

Я, пожалуй, не прав в слове "преступление" даже взятое в кавычки. Но тут уже развернули мою мысль.

Я имел ввиду, что если происходит что-то, что вам не нравится, это, на мой взгляд, недостаточный повод для того, чтобы примкнуть к тем кто против конкретно этого явления.

В контексте нашего разговора я о том, что если вас не устраивают действия правительства это вовсе не означает, что надо слушать образовавшуюся "оппозицию официальной версии" только на том основании, что правительство неправильно себя ведет (по вашему мнению).

Я бы сказал, что это повод присмотреться к противоположной группе, понять что именно они делают и уже потом решать, но не автоматически. Слишком много сейчас тех, что - кто не с нами, тот против нас!

Эта одна из причин, почему мне не нравится использования ярлыка фашизма. Оно, особенно для русского человека, подразумевает однозначный выбор из двух вариантов. Я считаю что в данном случае это манипуляция.

мне не нравится использования ярлыка фашизма. Оно, особенно для русского человека, подразумевает однозначный выбор из двух вариантов. Я считаю что в данном случае это манипуляция.


А тем временем уже утилизацию запрещённых книг начали.

Но это ярлык, конечно. Вот если бы эти книги сжигали на площадях, тогда сравнение было бы правильным! А если их тихонько утилизируют — то сравнения неуместны, это манипулятивный ярлык!

Хотел возразить, но потом прочитал закон. Немного рукалицо. Правда, если поменять обложку или даже сделать бумажную обложку с названием без картинки то все норм.

Но вы всех, несогласных с собой, записываете в фашисты. Так что ваш пример не очень подходит. И если вы хотите поговорить о фашизме как политически-экономическом строе, то надо наверно отдельный пост создавать.

если поменять обложку или даже сделать бумажную обложку с названием без картинки то все норм.

А я вот не считаю нормой то, что всякое изображение какого-то определённого человека является запрещённым. Независимо от того, что этот человек сделал или не сделал, общество должно знать его в лицо, раз уж он настолько знаменит, что про него пишут книги. Ну и опять же, моё личное экстремистское мнение: цензура — это плохо, заниматься цензурой гражданское общество не должно.

Немного рукалицо.

Мне часто тут говорят — вот, когда под ИВЛ угодишь, тогда поймёшь! И я подумал — может быть вам только такого уровня аргументы и понятны? Давайте я тоже попробую их применить.

Я уже задавал этот вопрос, и спрошу ещё раз.
А когда будет «много рукалицо»? Когда лично вас в лагерь потащат за то, что вы не надели три маски?
Не ведитесь на его попытку съехать с темы, как в поговорке про одного дурака и десять мудрецов.
Вот вы и начали съезжать с темы, аргументы по существу закончились?
С чего вы решили что я выбрал какую то оппозицию и ее слушаю?
тут все просто — если тебя обманывают, колоть это нельзя. Если такого быть не может то колоть нужно.

Я не конкретно вас имел ввиду, а в общем.

А если обмынывают вторые, то что делать? А если и те и те?

обман обоих сторон может быть только в том случае если вакцина от короны вообще не причем и неважно делаешь ее или нет. В этом случае вы должны считать что люди которые ее не делают правы. И все равно в этом случае все человечество от них(правительств) пострадавшее.даже если дело не в вакцинах.
Если дело в вакцинах, то правой будет только одна сторона, и по этому получается что вы доверяете правительству если топите за вакцину, логично?
Что делать, по крайней мере цель ясна. Не совсем понятно как делать правда когда есть послушные люди

Долго думал и понял что не понял вас. Во первых проблема в том, что мы сократили все до бинарности, что, думаю неверно.

Я так понимаю что вы про сайды эффекты только, а я про ситуацию в целом, то есть болезнь и прививка.

Или вы про чипизацию и депопуляцию? Я не понимаю выражения: "дело в вакцинах".

Вы поставили вопрос однобоко. Если убрать болезнь то все проще. Но ее нельзя убрать, ее нужно включить в уравнение как объект, который или истинный или ложный.

постараюсь объяснить понятнее некуда, бинарный вопрос в том — эти меры и вакцины от коронавируса это добро, или зло и обман? независимо от того есть болезнь или нет
независимо от того есть болезнь или нет
Ампутация ноги, независимо от того есть гангрена или нет и в какой она степени — это зло или добро?
Да, один из вариантов что вирус есть и обман с вакцинами от него тоже есть. Поэтому и независимо.
Боюсь, я окончательно потерял вашу мысль
Вирус может истинно существовать и при этом вакцина может быть обманом. А может не существовать и тогда вакцина точно обман.
Понятно пока что?

по другому объясню )
if ( virus == false){
     vaccine = false; 
     notVacinate()
    
} else { // virus == true
    if ( vacine == true ) {
         vacinate(); 
    } else {
          notVacinate();// вариант когда вирус тру а вакцина все равно не тру;
    }
} 

Если вируса объективно не существует, то вакцинация от него уже будет обманом (разве что на будущий и.т.д.). Эту ветку, нет смысла рассматривать в таком ключе - это однозначный выбор направления и это основной мотив скептиков изначально. И тут рассматривать можно только что прививка вредна или безвредна.

Если вирус существует, то вы правы, что есть два варианта. Прививка может быть и плохой и хорошей. Но прививка не оценивается в вакууме:

Грубо говоря, если от прививки шанс умереть будет 1%, а от болезни 90% и шанс заболеть 50% (0,9* 0,5 = 0,45 или 45%) то прививка дает в 45 раз больше шансов выжить, чем ее отсутствие.

А вот если прививка дает шанс умереть в 10%, а шанс умереть от болезни 10% и шанс заразиться тоже 50% (0,1*0,5 = 0,05 или 5%), тогда шанс умереть от прививки в 2 раза выше, чем от болезни, и, разумеется математически здесь выгоднее носить маску и избегать людей не прививаться.

Но тогда мы говорим про обман или правду, связанные с этими цифрами, а не абстрактно прививка или болезнь.

С мерами тоже самое. Убираете болезнь и меры однозначно говорят о чем-то другом. Возвращаете болезнь и меры рассматриваются с точки зрения эффективности.

Надеюсь, моя мысль понятна. Я не пытаюсь уйти от ответа, но вопрос к которому вы свели все некорректен в контексте дискуссии.

не важно какой шанс умереть от вируса если укол плохой, если он вредный, то он сделает только хуже чем было с вирусом. это снова вопрос доверия к властям сми, и отдельным ученым. вы считаете что они говорят правду, и быть не может чтобы иначе

Важно. Вы либо умышленно это опускаете и тогда разговор не имеет смысла, либо мы с вами не понимаем друг друга.

Я не считаю что они говорят только правду. Точно так же как я не считаю, что все скептики врут.

У государства одна цель, у скептиков другая. Если и те и те врут, то я не могу принять взвешенное решение - у меня недостаточно информации. Это означает что не важно прививаюсь я или нет - я это делаю, по сути, кидая кости.

Вы, как я понял, упираете на то, что государства обманывают, а скептики говорят правду. По моему опыту это не так и до скептической правды еще надо докопаться.

А поскольку я не понимаю мотивов ни тех ни тех, то мы снова приходим к недостатку информации для принятия взвешенного решения.

Вот именно, а прививаться всем это почему то принятие решения. И да ладно, Информации море в сми. Вы сами говорите что нельзя принять взвешенне решение, и делаете то что говорит верхушка, это и есть вопрос доверия я устал об этом говорить
и делаете то что говорит верхушка
Вот с какого перепуга? Вы всё в такую жёсткую бинарную логику обернули, что просто ужас. У нас не два актора (власть и не власть), где одни выступают за вакцинацию, а вторые «сомневаются». Даже сама власть неоднородна, не говоря уже о том, что этих «властей» по миру сотни и они все (ну почти) придерживаются похожей позиции по вопросу. А есть ещё, как минимум, научное сообщество, которое тоже, кстати, совершенно неоднородно.
Ну и да, лично я, например, вообще не руководствовался словами «верхушки» при принятии решения — внимательно послушал десяток другой популяризаторов, медиков и учёных, к чьей непредвзятости и умении работы с информацией у меня не было вопросов, проанализировал их слова, соотнёс с остальной картинкой и принял решение.
да вот научное сообщество неоднородно по этому вопросу, а власти во всем мире почему то однородны
Это действительно так, или вы хотите так видеть?
Научное сообщество однородно? Медики?
p.s. коммент к сообщению ниже — власти в мире однородны в вопросе вакцинации. Власти однородны в этом вопросе а врачи и биологи нет.
Давайте начнём с того, что вы перевираете чужие слова:
Я: Даже сама власть неоднородна, не говоря уже о том, что этих «властей» по миру сотни и они все (ну почти) придерживаются похожей позиции по вопросу.
Вы: а власти во всем мире почему то однородны
Как власти в мире неоднородны, так и научное сообщество неоднородно. Однако, это не мешает им, в основной свое массе, придерживаться консенсуса по определённым вопросам. Основные позиции по ковиду не исключение.

Научное сообщество однородно? Медики?
Медики к научному сообществу очень условно относятся, будем честны. Так и по вопросу гомеопатии и пользы витаминов, среди основного персонала, однозначного ответа не найти.

Извините, но по моему вы умышленно убираете из уравнения как болезнь так и скептиков и упираете на обман государства, как единственный признак определения полезности прививки. Я воспринимаю это как попытку увести оппонента от реального вопроса и привести к, вроде бы, связанной, но малополезной дискуссии на совершенно другую тему - доверие гражданина к государству. Я уже не говорю о том, что это очень объемный вопрос сам по себе.

Послушность можно довести до абсурда, например, если вы используете какой-либо вид денег, то вы послушны и доверяете государству, которое выпускает эти деньги. Это как-то связано с полезностью прививки? Вряд ли.

Если вы прочитали пост и часть комментариев то вы могли обнаружить основной мой фокус на том, что скептик говорит: смотрите, было так! - И указывает ссылку. Мы идем по ссылке и обнаруживаем что там или не совсем так или совсем не так. Это было основной идеей поста.

Информации море в сми

Да, но большая ее часть не достойна доверия.

Вы сами говорите что нельзя принять взвешенне решение, и делаете то что говорит верхушка, это и есть вопрос доверия

Если вы ставите вопрос таким образом, то я вам так отвечу: Я склонен больше доверять той стороне, которая меня обманывала меньше и мотивы которой мне более понятны. Судя по всему, в данный момент у меня больше доверия тому, что вы называете государством, чем скептикам.

Послушность в плохом смысле как вы говорили, все понимают как к доверие не тому кому надо, доверие плохому человеку. И неважно доверились вы плохому человеку когда вирус есть, или когда его нет. Главное что плохой человек хочет сделать вам два укола, вашим соседям, друзьям итд. Поэтому в случае если верхушка плохая, неважно есть ли вирус.
Тут довольно простая логика, вы получается им верите
И неважно доверились вы плохому человеку когда вирус есть, или когда его нет.
На зло маме уши отморожу?
Главное что плохой человек хочет сделать вам два укола, вашим соседям, друзьям итд.
Не буду повторяться, что вакцину делали конкретные институты и люди. Уже тысячу раз тут об этом сказали. Давайте вы лучше будете последовательны и откажитесь от всех услуг, так или иначе аффилированных с государством?
sapojnik.livejournal.com/3572315.html

Вот это «доверие Науке» — и есть главная закавыка в нынешнем раздрае между интеллигентами-прогрессистами и косным (или, как его еще называют, «глубинным») народом. Она – в самой аксиоматике. Интеллигент просто не может не верить Науке – в этом он подобен иной влюбленной «как кошка» женщине, этакой чеховской душечке. Ее возлюбленный может гулять направо и налево, не приносить никаких денег, постоянно ставить ей рога вперемешку с фингалами, вести себя по-хамски, сидеть на шее, насмехаться и издеваться – и, главное, сама «душечка» в откровенной беседе может это порой признавать (то есть она не слепая), но… Но сама идея хотя бы просто подвергнуть сомнению свой «вечный союз» с изменщиком даже не придет нашей душечке в голову. Ибо – КАК?? Зачем?! Как можно-с? А на что променять? Да разве есть что-то или кто-то, кто сможет хотя бы на секунду заменить ненаглядного?!



Маленький вирус поставил на уши весь мир… и полностью обвалил престиж научного знания – чего сама «официальная наука» в своем невероятном самодовольстве даже не заметила (или предпочла не заметить).

Более того: «вдруг» под ударом ковида весь мир с удивлением узнал, что хваленая «наука 21 века» вообще не умеет лечить вирусные заболевания. Не только ковидные, а просто – никакие. По подавляющему большинству заболеваний вирусной природы, если разобраться, рекомендация «технологичной медицины» одна: поддерживающая терапия. И – ждем, пока организм справится сам. Или не справится, тут уж как повезет. «А лекарства??» — вдруг возопили прозревшие обыватели по всему миру. Наука в ответ лишь пожимает плечами – «лекарств нет».

И вместо лекарства предлагает вакцинацию, то есть – профилактику. Беда в том, что эта «профилактика» в виде «вакцин от гриппа» публике уже пару десятилетий как знакома – и за это время люди уже успели разобраться в ее весьма сомнительной эффективности. Плюс сами врачи всегда признавали, что вакцинация от гриппа действует весьма непродолжительное время или не действует вовсе, каждый год надо снова вакцинироваться. Естественно, что недоверие к прививкам от гриппа перенеслось на новые прививки от ковида, который, как ни крути, такое же ОРВИ.



Чтобы понять народный скепсис, надо просто взглянуть на ситуацию глазами без розовых очков интеллигента, приговоренного к пожизненной влюбленности в «Науку». И тогда мы увидим не пышно одетых Жрецов возле Храма Науки – а грустных и растерянных клоунов, которые еще вчера уверяли весь мир, что у них «все под контролем» и они вот-вот обеспечат человечеству бессмертие – но под влиянием всего лишь одной китайской инфекции внезапно сдали все позиции, заставили весь мир понести огромные экономические потери, сломали весь привычный образ жизни, ни с чем в итоге не справились и теперь за неимением иного пытаются снова продать публике уже оказавшуюся малоэффективной идею «пожизненной ревакцинации от гриппа» — зная, что грипп от этого никуда не денется.

Немудрено, что публика решила больше не принимать участия в этом фарсе и поспешно расходится со спектакля. В театре был бы полный провал, но… в нем один за другим перекрывают ходы и выходы какие-то люди в форменной одежде. Полицейские! Невиданное дело: полиция не выпускает публику домой, велит возвращаться на места и досматривать «творческое произведение» до конца, а заодно еще и аплодировать.

В итоге по всему миру мы наблюдаем трогательную смычку «жрецов от науки», высокопоставленных бюрократов и прогрессивной интеллигенции всех мастей, которые путем запугивания и административного принуждения пытаются компенсировать свою стремительно тающую в глазах обычной публики популярность. Интеллигенты по привычке ссылаются на «науку», будучи не в состоянии понять, что ее престиж в глазах простых людей очень серьезно, почти необратимо подорван.
Божечки, да идите в лес к бабкам ведуньям, шаманам, да мудрым астрологам. Кто ж вам запрещает, раз наука свой престиж в ваших глазах подорвала.

Беда в том, что эта «профилактика» в виде «вакцин от гриппа» публике уже пару десятилетий как знакома – и за это время люди уже успели разобраться в ее весьма сомнительной эффективности. Плюс сами врачи всегда признавали, что вакцинация от гриппа действует весьма непродолжительное время или не действует вовсе, каждый год надо снова вакцинироваться.
Из вакцин у нас существует и применяется только вакцина от гриппа, коронавирус и грипп это считай одно и то же и изменчивость у них одного толка, ну и вакцины делаются по одинаковому принципу.

«вдруг» под ударом ковида весь мир с удивлением узнал, что хваленая «наука 21 века» вообще не умеет лечить вирусные заболевания
И? И что? Ещё не умеет лечить рак одной таблеткой, строить космические корабли с варп-двигателем. Какие есть варианты, кроме как развивать науку дальше?

а грустных и растерянных клоунов, которые еще вчера уверяли весь мир, что у них «все под контролем» и они вот-вот обеспечат человечеству бессмертие
Может какие-то клоуны, навроде ваших (приводят одного в пример в соседней ветке), и уверяли мир в чём-то, но научное сообщество такого уж точно не заявляло. А вот опасения подобного толка, напротив, высказывались. Но вам же лишь бы ляпнуть, да?

У меня такое ощущение, что вы не понимаете, что такое наука в принципе. Вы её вечно чему-то противопоставляете, но совершенно непонятно чему. Для критики науки придётся использовать науку — тут нет других альтернатив.

Давно уже понятно, что данный персонаж не отличается от плоскоземельщиков чуть более чем полностью.

Вы дополнили комментарий вторым абзацем. я отвечу.
Я не говорил что основываюсь на том что государство нас раньше обманывало, вы ошибочно мне это приписываете.

— Лишение людей права не подвергаться унижениям в виде намордников вы сглотнули, ещё и улыбаясь уголками губ.

ТрусЫ! Трусы подлые лизарды заставляют носить! Это хуже намордников, это пояс верности правительству! Они давят на бубенцы у мужчин и ломают их сперматозоиды, мешают проветриванию у женщин, приводя к плесневению яйцеклеток. В итоге рождаются нежизнеспособные мутанты, медленно умирающие в страшных моральных страданиях. Особенно, когда на них надевают намордники. Одежда зло! Именно и только она приводит ко всем кожным и подкожным заболеваниям. Одежда и дьявольские труселя это древний план учёных рептилоидов, которые тысячи лет назад основали человеческую цивилизацию, чтобы угнетать и унижать людей. Именно они создали современную медицину, чтобы дополнительно к трусам унижать всех ещё и масками, и мерзкой вредной гигиеной. Как прекрасно жили люди до мытья рук! Мытьё рук это насилие над творческой личностью и непосредственный физический вред, уничтожающий эпителий, а современное мыло ещё и чипирует ладони. А ДУШ!.. Вообще, цивилизация это сплошное насилие над личностью и беспредел. А в пещерах природа и благодать.

[/sarcasm]

Когда от вакцины менее 1 на 100000

Простите, но я вас поправлю. Я не знаю про какую вакцину говорите вы, но по данным из США у меня получилось примерно 0.0062% что примерно равно 1 из 16000

Я просто смотрел на данные по тромбозу от Астрозенеки как самую известную и опасную побочку, которая была максимально распространена. И её частота действительно низка. Согласен, надо было посмотреть точнее, то что вы указали в комментарии выше тоже требует внимания.

Спасибо, я подумал что вы про какую-то конкретно вакцину, но не знал про какую.

Там еще, если не ошибаюсь, по возрастным группам разброс - чем старше, тем меньше шансов и наоборот.

Это вам кажется, что формулировки нелепы. Именно подобные формулировки используются в среди скептиков чаще всего (то что я слышал или читал). Это не мои выдумки - это компиляция того, что мне присылают или о чем говорят минус то, по чему я не нашел/изучил достаточно данных чтобы добавить в пост. Я продолжаю его обновлять по мере возможности.

Либо я вас не понимаю, либо вы не прочитали тексты под спойлерами либо что-то еще.

Если у вас есть предложение как лучше переформулировать некоторые утверждения или вопросы, то пожалуйста - излагайте, вполне возможно что ваша версия окажется лучше и я поменяю текст.

К примеру, термин пандемия тестирования используется Фюльмихом, чтобы создать примерно такую цепочку: Больше тестов > Больше случаев > Больше принимаемых мер (локдаунов) и больше полномочий для правительства

Оставьте всё как есть. Прошло уже больше полутора лет. Каждый, кто хотел что-то узнать, что-то понять - уже давно всё что нужно узнал и сделал свой выбор.

Дискуссии вокруг пандемии уже давно приняли форму религиозных дебатов. Поскольку фундаментально в их основе лежат мировоззренческие вопросы, которые не имеют прямого отношения к науке, а значит в ней и невозможно найти на них ответы.

Если какая-то объективная правда (что бы это ни значило) и существует, то она, скорей всего как обычно где-то на пересечении даже таких антагонистических позиций.

"эффективность масок, как способа защиты от заражения весьма ограничена и условна" — тем не менее, маска + перчатки один из лучших способов не подвергнуть себя аутозаражению.
Аутозаражение это больше про глистов, чем про корону.
Согласен. У меня жена в детстве чуть не умерла от простой вакцин от коклюша. После вакцины болезнь начала прогрессировать и пришлось положить в больницу, где ей говорили, что больше двух недель не проживёт. Но выкарабкалась.

Кстати а как насчёт мифа про маски и то что они не защищают

Описание системы VAERS верно. Вывод - как минимум странный.

Да, в эту систему попадают предположительные последствия без проверки и доказательства фактической связи. Однако, во-первых, это все-таки пишут не люди с улицы, а врачи. Во-вторых, это ДОБРОВОЛЬНАЯ система, не обязательная. А это означает, что туда не попадает огромное количество реальных случаев. Да, эта система неполностью отражает реальную ситуацию, но не отражает в ОБЕ стороны, а не только в одну, как вам бы хотелось. В-третьих, если официальная статистика уже полтора года применяет в отношении ковида принцип "после значит вследствие", то почему тот же принцип не может применять противостоящая сторона? Или опять принцип "друзьям все, врагам закон"?

На практике система VAERS может использоваться как минимум для проверки относительной ситуации. Вы можете философствовать как угодно, но это не отменяет факта, что количество рапортов о побочках после начала вакцинации от ковида увеличилось на два порядка, причем исключительно за счет побочек от ковидных вакцин.

О том, что данные VAERS соответствуют перекрестным проверкам по другим источникам (в том числе по медицинским изданиям), можно просто помолчать. Ковидоверам это неинтересно.

во-первых, это все-таки пишут не люди с улицы, а врачи.

Нет, я же специально выдержку из FAQ привёл. Туда может писать кто угодно.


Во-вторых, это ДОБРОВОЛЬНАЯ система, не обязательная

Медработники туда обязаны писать по всем тем случаям, которые во всех остальных странах (с точностью до списка случаев, естественно) считаются в статистике + они могут писать о всём, что угодно, что им показалось подозрительным.


третьих, если официальная статистика уже полтора года применяет в отношении ковида принцип "после значит вследствие"

До сих пор никто не показал, что это именно так.


О том, что данные VAERS соответствуют перекрестным проверкам по другим источникам (в том числе по медицинским изданиям), можно просто помолчать

Можно пруфлинк?


Ковидоверам

Ясно-понятно.

Медработники туда обязаны писать по всем тем случаям
Но люди не обязаны обращаться ко врачу.

Но люди могут и сами в VAERS зарепортить.

А могут и не зарепортить.

Если человек не обратился к врачу, то тут есть два варианта:

  • Симптомы недостаточны, чтобы обращаться куда-то и тогда у нас есть легкие проблемы, которые можно игнорировать (хотя в статистике их видеть бы хотелось)

  • Человек умер не вызвав медиков (или медики это не связали и не зарепортили), тогда проблема статистики более серьезная, потому что это как раз такой случай.

Анализируя эту базу надо отдавать себе в этом отчет, о чем я и написал.

которые можно игнорировать
То есть все, не угражающие жизни очевидным образом — человек уже читал про симптомы на вики и решил, что хрен с ними.

Писать в VAERES может кто угодно. Но подавляющее большинство простых людей даже не подозревает о ее существовании. И даже если мы примем, что там одни ламеры нетянучие, вы полагаете, что они не в состоянии сделать выводы в стиле "укололся - пошел на больничный с высокой температурой"?

У нас на работе уже стандартно и неофицильно дают день больничного после прививки, потому что это ширево вырубает если не всех подряд, то минимум каждого второго. Температура, слабость, ломота в теле - типичные симптомы. Намек: это не Россия и ширяют здесь отнюдь не "Спутником".

> До сих пор никто не показал, что это именно так.

Золотые слова. Не доказал никто, но используется повсеместно - от "статистики" ВОЗ до правительных постановлений о локдаунах. Позитивный результат теста? Все, умер от ковида, даже если был инфаркт или неоперабельный рак в терминальной стадии. Но в случае с прививками, разумеется, все совершенно не так. Даже если через неделю после нее от миокардита умирает подросток или от нетипичного тромбоза молодой здоровый солдат без единой болезни, "связь не установлена". Зато в случае жертвы автокатастрофы связь с ковидом устанавливается мгновенно. В Англии уже дважды от таких "жертв ковида" официально статистику чистили, но можете не сомневаться, их по-прежнему добавляют.

> Можно пруфлинк?

Да ради бога. Вот первый попавшийся: на три "предотвращенных прививкой смерти от ковида" приходится два умерших от поствакцинных осложнений. https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/693/htm

Почему все скептики кричат про вероятный миокардит после прививок, но не изучают вероятный миокардит во время течения болезни?

Или если

Myocardial involvement in COVID-19 is associated with a worse prognosis, but isolated myocarditis is not necessarily a marker of poor prognosis (Fig. 2). However, given the paucity of published data and the inhomogeneity of the cases, conclusive assertion on prognosis cannot be made

то не стоит беспокоиться?

В Англии уже дважды от таких "жертв ковида" официально статистику чистили, но можете не сомневаться, их по-прежнему добавляют.

То есть статистику таки исправляют чтобы она отражала реальную ситуацию?

Вы ссылаетесь на отозванную статью, которая отозвана по причине манипулирования и некорректной интерпретации?

There are several other inaccuracies in the paper by Harald Walach et al. one of which is that fatal cases were certified by medical specialists. It should be known that even this false claim does not imply causation, which the authors imply. Further, the authors have called the events ‘effects’ and ‘reactions’ when this is not established, and until causality is established they are ‘events’ that may or may not be caused by exposure to a vaccine. It does not matter what statistics one may apply, this is incorrect and misleading.

The authors were asked to respond to the claims, but were not able to do so satisfactorily. The authors were notified of the retraction and did not agree.

И вот это очень интересный момент. В случае скептика, смерть во время течения ковида это не обязательно смерть от ковида, а даже скорее наоборот. При этом смерть, наступившая после прививки это однозначно смерть от прививки.

И вот эта избирательность постоянна почему-то.

Это как с тромбами, когда все кричат что тромбы появляются после прививки, подразумеваю что от прививки, но если тромб появляется во время болезни, то это никак не связано.

И на всякий случай я уточню: я за максимально объективное освещение любого события, будь то последствия прививки или последствия болезни.

Поэтому если вы считаете, что в статье надо скорректировать или добавить какую-то информацию, то пожалуйста - делитесь ей.

У нас на работе уже стандартно и неофицильно дают день больничного после прививки, потому что это ширево вырубает если не всех подряд, то минимум каждого второго

Да, я тоже наблюдал занятные эффекты, только они коррелировали с уровнем работы: в одном месте, которое не особо всем нравилось, после прививки от гриппа (от работодателя бесплатной) офис почти вымирал, а в другом, где и отношение со всех сторон нормальным было, и задачи интересные — почему-то все на местах были.


Температура, слабость, ломота в теле — типичные симптомы

Типичные, даже в большом проценте случаев (не 50%, но довольно близко). Это прекрасно известно из официальных данных.


Золотые слова. Не доказал никто, но используется повсеместно — от "статистики" ВОЗ до правительных постановлений о локдаунах

То есть на просьбу показать пруфы мы опять выслушиваем, что всех записывают в умерших от ковида без единого подтверждения этим бредням. Как свежо и удивительно.


Да ради бога. Вот первый попавшийся: на три "предотвращенных прививкой смерти от ковида" приходится два умерших от поствакцинных осложнений. https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/693/htm

Я правильно понимаю, что ЖИРНЮЩАЯ надпись по диагонали каждой страницы RETRACTED абсолютно ничем не смущает? Ну что я могу сказать, спасибо за ещё одну иллюстрацию.

на три «предотвращенных прививкой смерти от ковида» приходится два умерших от поствакцинных осложнений. www.mdpi.com/2076-393X/9/7/693/htm

Статья отозвана
Есть и критика этой статьи.
Так что надо поаккуратнее с первой попавшейся информацией. Сам несколько раз облажался.

P.S. Прошу прощения за дубликат. Буду обновлять комментарии.

Подскажите пожалуйста, какая формулировка определения системы VAERS вас бы устроила, чтобы это не было манипуляцией для как вас так и для противоположной стороны?

Я описал что не все туда попадает, и то что нельзя эти данные воспринимать как 100% корректные и 100% полные. Возможно, я использовал недостаточно четкие определения?

Я не скрывал никакие цифры, по ним как раз видно, что по ковид вакцинам больше всего обращений. И смертей действительно много. Но я разбирал миф, который скептики культивируют, что вакцины от ковид убивают людей массово.

Если вы еще и добавите ссылки на перекрестные проверки, то будет совсем замечательно - добавлю их в пост.

С вами бессмысленно дискутировать. Вам бессмысленно что-то объяснять. Вы воюете не с реальными оппонентами, а с воображаемым врагом, созданным в вашем сознании зомбоящиком. Практически все ваши "возражения" не имеют к действительности никакого отношения, опираясь на банальные подтасовки и передергивания. "Вакцины неэффективны" вместо "вакцины от ковида неэффективны" - типичный пример. Тысячи вас таких, ретрансляторов ящика...

Судя по всему объяснять что-то бессмысленно именно вам. Все же вокруг тупые, ретранслируют зомбоящик и т.п.
Только вот не подскажете, где по зомбоящику про VAERS говорили, например?
Меня вот интересуют квоты на коронавирус. Если квота есть, то тебя протестируют и обязательно найдут болезнь. Если квоты в регионе кончились — тебя даже тестировать не будут, ты — по умолчанию здоровый человек. Также забавно, что коронавирус чаще находя ту тех, кто платит за тесты, и реже у тех, за кого не заплатили вообще (хотя бы государство).
Как автор развеял/подтвердил бы эти «мифы»?

Вы не могли бы более подробно описать ваш вопрос? И, привести пример, если возможно по разным странам. Вы имеете ввиду количество доступных тестов? Или сознательная порча тестов?

думаю он имел ввиду что если в условном Барнауле количество инфицированных приближается к критическому, при котором сверху начинают звонить и интересоваться что происходит и почему такая плохая ситуация в регионе, то врачи просто перестают официально диагноз писать

Если квота есть, то тебя протестируют и обязательно найдут болезнь.

Для чего так делать? Чтобы что?

Как автор развеял/подтвердил бы эти «мифы»?

Элементарно: в других странах (в том же ЕС) нет практики платить за тесты самостоятельно, а пандемия всё равно есть.

Это зависит от того в каком случае проходит тест. Если вы попадаете в больницу, то скорее всего бесплатный, а если вы делаете тест для похода в магазин — платный.

Австрия:
В магазины (если открыты) всегда было достаточно (FFP2) маски :-)

10 «домашних» тестов (экспресс-анализ на вирусные антигены) в месяц бесплатно по карточке ОМС, те же тесты в центре тестирования и аптеках бесплатны в любом количестве (опять-таки нужна обязательная страховка, но, насколько я понимаю, она есть у всех). Эти тесты достаточны для походов непривитых граждан в общепит, посещения (не-ковидных) больных в больницах а также посещения парикмахера итп.

ПЦР бесплатный если есть подозрение (позитивный быстрый тест, симптомы заболевания или близкий контакт с заболевшим). Остальные варианты тестов — платные.

ПЦР дома бесплатно, 4 в месяц, результат за 24 часа.

Изначально продавали по ~50 евро за тест.

Германия (Берлин): FFP2 маски, когда надо было. Если у вас мало денег, можно было взять в аптеке бесплатно (не знаю количество).

Непродуктивные магазины, когда открыли - с тестом.

Один тест точно оплачивался страховой. Если просто захотелось, то 45-50 евро. Если есть подозрение то, вероятно тоже один тест бесплатный (в Германии не попадал).

В Литве попал как раз на бесплатный тест, попав в больницу. Результат сказали по телефону.

Один тест точно оплачивался страховой. Если просто захотелось, то 45-50 евро. 

PCР. Экспресс тесты можно делать хоть по 10 в день.

Экспресс тесты можно делать хоть по 10 в день.

Формально - один в день, больше нельзя. Но я не уверен, что кто-то даже достаточно статистики собирает, чтобы мочь проверить.

В правилах кроме "mindestens ein Mahl pro Woche" ничего нет, так что, хоть каждый час.

Да, был не прав. В первых редакциях было ограничение "один бесплатный тест на человека в день". Как минимум в Берлине (в других землях, возможно, его никогда и не было). Сейчас такого ограничения нет.

Россия, регионы (любой, на примере г. Волжского). Май 2020, врачи: ну это не может быть что у вас Covid. Мы же не Москва. Да и температура всего 37.2, у Ковида же должно быть 39. Дышится плохо и возраст 65+ ? Ну давайте кислородную маску оденем. Но это точно не ковид. Тесты не делаем, у нас их даже нет с собой, в больнице по омс тоже нет. Зачем нам тесты, мы же далеко от Москвы, тут нет ковида. Нет у нас бесплатных тестов и точка.

После письма в минздрав спустя месяц звонок от главрача - приходите пожайлуста, сделаем вам ПЦР. Теста на антитела у нас нет. ПЦР ожидаемо спустя такой срок показал пустоту.

Октябрь 2020. Врачи: У вас снова 37.2 и слабость ? Ну что вы, какой ковид, просто простуда. У всей семьи и у всех родственников. Но на всякий случай пейте вот это (кажется Курантил, тогда его массово назначали всем с подозрениями на ковид). Тестов нет и не будет. Но это точно не ковид.

Платный тест на антитела в обоих случаях показал что это был ковид. Всё что нужно знать о медицине в регионах России, вернее об её отсутствии. Даже для людей в группе риска 65+.

UFO just landed and posted this here

Если у вас на работе было, то по личному опыту можете ли сказать как часто ПЦР и антиген совпадали / не совпадали (я понимаю что они отвечают за разное и я тут скорее про случай когда человек уже болеет, соответственно оба теста должны быть положительными)?

Не для статистики, но просто любопытно. Или в качестве дублирующего теста никто не использовал?

UFO just landed and posted this here
У нас в офисе все либо с ПЦР тестами, либо с антителами. И уже с весны прошлого года/лета (точно не вспомню уже). Тем не менее, случаи заболевания были, штучные. Как правило — приносили либо дети из школы, либо родственники.
В ЕС есть практика платить за тесты самостоятельно
UFO just landed and posted this here

У бабки тут вообще вакцина закончилась в больничке по прописке!

Уважаемый Макс, я прочёл статью https://habr.com/ru/post/564356/ от @A114nи все ваши комменты (104) к ней. Я автора понимаю. У него кое-какие вопросы и произнёс он их вслух. Может он кое-где и ошибается, но он и не утверждает что прав. Он просто ищет ответы. Я вот вас не понимаю. Откуда такая потребность разгромить автора? Откуда такая агрессия? Он угрожает здоровью населения, но вы спасёте от него всех бабушек, дедушек, рабочих, колхозниц, котов, собак и канареек? Вы - Супермен? Что движет вами уважаемый Макс? Ничего личного, просто любознательность.

Вы не поверите, но я тоже понимаю автора: он наводит панику и закидывает читателя ложной информацией.


У меня нет никакой потребности разгромить автора. У меня личные причины. Я последнее время очень много спорил на эту тему и решил разобраться в ней побольше. Поразбиравшись, я решил оформить это в виде небольшой статьи, может кому-то пригодится кроме меня. Еще одна причина в том, что я надеюсь на аргументированные комментарии которые расширят мои знания в данной теме.


Он просто ищет ответы.

А я сложно ищу ответы.

У меня личные причины. Я последнее время очень много спорил на эту тему и решил разобраться в ней побольше.

"Личные причины" - прекрасно понимаю. У меня в спорах тоже часто подгорает.

Но здесь ситуация немного большая, чем словесное противостояние плоскопрививочников и ковидобесов.

Объясню:

Лично я осознанно выбираю увеличенный риск смерти на 0,15%, но так, чтобы при этом жить в свободном обществе.

И не готов ради увеличения риска смерти на 0,15% оказаться в обществе-антиутопии, когда ради блага людей, их лишают работы или заставляют лечиться, хотя они не хотят.

С этой точки зрения неважно, кто из вас прав, понимаете или нет?

________________

Это первое, что я хотел бы сказать. Второе - это личный взгляд на саму вакцину с точки зрения программиста:

Если бы я создал какую-то программу, которая не решала бы поставленную задачу, но лишь делала немного лучше, и то только если все-все будут ею пользоваться, что бы мне сказали? Правильно, "дурак, переделывай!".

Но если создали вакцину, которая не позволяет вакцинированному чувствовать себя в безопасности и надо бы вроде как привить всех, но это не точно (в этом же причина, зачем заставляют прививаться плоскопрививочников - что вакцина не то, чтобы не работает, но точно не решает поставленной задачи - надёжно защитить привитых?),

так вот в этом случае говорят почему-то так: "Спасибо! Спасибо! Вот вам внезапные миллиарды долларов, хотя ранее на лечение больных детей мы собирали пожертвования. И ничего, что становится чуть лучше, только если привить всех. Мы просто назовём, всех, кто не привился, "убийцами бабушек". Вообще не парьтесь на этот счёт, вы выполнили свою работу!"

UFO just landed and posted this here

"Скользящие", 1 сезон, 10 серия

«Лотерея» (англ. Luck of the Draw)

Скользящие попадают в мир, который с первого взгляда похож на рай: нет преступности и безработицы, население всей планеты всего 500 млн человек. В каждой стране проводится лотерея, где вместо лотерейных билетов выдают деньги. Победитель целый день может покупать себе всё что угодно, а его семья будет каждый год получать крупную сумму денег. Но цена этой лотереи — смерть (так они регулируют численность населения). И Вейд Велс выиграла лотерею…

"Реальная жизнь", 2021 сезон, 7 серия.

Антискользящие попадают в мир, который с первого взгляда похож на рай: нет обязательной вакцинации, население всей планеты всего 500 млн человек. Всего лишь 750,000 счастливчиков могут выиграть лотерею, где вместо лотерейных билетов выдают право осознавать свободу от вакцинации. Но цена это лотереи - смерть.

Смотрите в следующем сезоне: новая лотерея индийского образца, где количество гарантированных счастливчиков уже полтора миллиона!

Вас не смущает, что сознательно увеличивая свой риск смерти на доли процента, вы также увееличиваете и риск смерти окружающих Вас, Вас это не беспокоит? И не это ли антиутопия? Вы может и пьяным за руль садитесь или вообще без прав ездите, дорогу на красный свет переходите каждый раз? А еще весело нагреть до кипения на сковороде подсолнечное масло и вылить в него воду, рекомендую.
Если человек раздумывает о вакцинации, то он, очевидно, еще не болел и, скорее всего, здоров. При удачном стечении обстоятельств, предохраняясь и эффективно применяя средства личной гигиены, он, может, и не подцепит в обозримом будущем. Зачем с наездов начинать?
Никаких наездов, просто все забывают, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого, если бы речь шла только о его жизни, мне так вообще с высокой колокольни, его право распоряжаться ей по своему усмотрению, пальцы там в розетку совать(ведь есть же шанс и выжить, правда?), и ключевое в Вашей тираде со множеством «если» и «вероятно», то что человек готов хоть как-то предохраняться, но из его риторики это не следует, ему важнее свой «свобода», а на остальных… ну вы поняли.
А вот не факт! Тут имеет место серьезная недосказанность! Я смотрю на проблему недоверия к ковид-вакцинации в позитивном ключе, а у вас какой-то «хакер в столовой».
Вы же в курсе про «Чайник Рассела», ну вот это ваше недоверие к ковид-вакцинации классический его пример. На любой довод вы возразите, что «чайник слишко мал, чтобы его увидеть, но он есть. ».
Да я сам в этом вопросе чайник, чего уж там. У нас тут в толпе желающих на инъекцию пару часов тусовался больной чувак с ковидом. Подошла его очередь, а он положительный. Получатели вакцины в шоке. Мне возразить нечего против положительного эффекта вакцинации, но долгосрочные перспективы волнуют тоже, так что имеет смысл спокойно наблюдать за развитием ситуации без резких телодвижений.
Вы ничего не понимаете — он проводил «беспроводную» неинвазивную вакцинацию.
А краткосрочные перспективы от побочек ковида не волнуют, или от очередного локдауна или от нового штамма? Задача взвесить риски и минимизировать их. А вот это ваше «спокойно наблюдать за развитием ситуации без резких телодвижений» имеет смысл, только если вы из дома не выходите никуда, и к вам тоже не ходит никто.
ну так особо и не ходим, плюс вирусная нагрузка маленькая
Ковид — ОРВИ. Со смертностью даже по худшим оценкам меньше процента точно.
Причем умирают старые/хроники/больные в основном. Детей вообще не трогает.
До 50 лет вероятность смерти/инвалидности минимальна. 50-70 заметна, вот 70-90 существенна, а после 90 очень серьезна.
Так?
Допустим НИЧЕГО не делается. Вообще.
Угрожает ли заболевание как то Цивилизации? Нет. Старые умрут, вирулентность вируса снизится (это закон всех ОРВИ, вплоть до Испанки), предрасположенные к осложнениям «кончатся». Возможно в итоге вообще станет симбиотом.

А теперь оценим вероятность превращения под влиянием нонстоп вакцинаций Ковида в аналог "болезни Марека". Что мы имеем с ней? Имеем мы чудовищную ситуацию невозможности жизни любого человека без очередного «целебного укола». И постоянные разработки «все более новых вакцин» ради избежания повальной смерти людей. То есть с одной стороны идеальный вечный ошейник для плебса от Элитки, с другой вероятность массовой смерти всего человечества. И никаких «звёзд» и «марсов».

Какова вероятность? Случай с Мареком УЖЕ есть. Натуральный эксперимент. Вам 1% вероятности вот такого исхода и с Ковидом не кажется логичной оценкой?

И вот мы получаем на одной чаше весов уменьшение продолжительности жизни года на 2 для всех людей (временно, пока вирулентность не снизится), а с другой 1% вероятность Катастрофы Цивилизации.

И?
Детей вообще не трогает.
По Республике Коми за май 997 детей подхватили вирус, из них 80 человек госпитализированы, за июнь 2100 детей дали положительный результат по ковиду, 176 отправились в больницу.
При этом у детей высокий процент осложнений после ковида, в первую очередь среди побочных эффектов выявляли миокардиты, а это инвалидность в будущем.

Спасибо за информацию. Если не затруднит - оставляйте ссылки пожалуйста, чтобы читающие не верили вам на слово а понимали источник (даже если это официальная, нарисованная и прочее).

Вот вам отличная ссылка, свежая:

Опубликованное в журнале Vaccines исследование, согласно которому на трех спасенных от смерти от ковида приходится двое умерших от вакцины, было отозвано (я писал о нем в телеграме). Разумеется, такое исследование не могло оставаться напечатанным в более-менее престижном журнале. Любой честный врач, ученый или чиновник не смог бы после этого утверждать, что вакцина безопасна, и рекомендовать кому-либо прививаться. Исследование вызвало большой скандал, и несколько вирусологов и вакцинологов уволились из редакции журнала.
Причина, по которой оно было отозвано — это что «после не значит вследствие». Невозможно считать, писали эксперты, что умершие после прививки умерли из-за нее. Но никого не смутило, что в том же исследовании умершие после ковида считались умершими из-за него. И не только в этом исследовании, почти везде в мире статистика умерших считает смерти с ковидом, а не смерти из-за ковида, и весь мир принимает ограничения только на основании такой статистики.


Там и про детишек есть.
Но это, как водится, всё антинаучные инсинуации. «Еретические измышления».

Раз Начальство повелело сжечь еретические манускрипты — значит ничего важного там и не было, и неча тут обсуждать.
Вы абсолютно правы! Я считаю, что и статью Сералини о ГМО отозвали неправомерно. Этих учёных не смутило, что мыши от кормления ГМ-кормом умирали от здоровенных раковых опухолей. Был огромный скандал. Но начальство (монсанто) повелело сжечь еретические манускрипты и избавиться от негодного учёного.

Закон По, аднака. Мой детектор заискрил и чуть не взорвался. 8))

Статья Сералини — уже классический случай, как не надо проводить исследования, и все её косяки детально разобраны.

Фигня это всё. Просто такое исследование не могло оставаться напечатанным в более-менее престижном журнале. Любой честный врач, ученый или чиновник не смог бы после этого утверждать, что ГМО безопасно, и рекомендовать кому-либо им питаться.
А теперь оценим вероятность превращения под влиянием нонстоп вакцинаций Ковида в аналог «болезни Марека».
Давайте. Ну? Что там с вероятностями?

Какова вероятность?
Нам тоже интересно. Вы же сами предложили оценить.

Случай с Мареком УЖЕ есть. Натуральный эксперимент.
Я запутался. Натуральный эксперимент. Вы всё таки о том, что ковид может превратиться в лютую дичь, если его не трогать, а помочь от него, прямо как от вируса марека, может вакцинация?

И да, напоминаю, что жду вашего ответа.

А ещё вероятность того, что вирус будет мутировать в сторону более молодых хостов. Это из той же серии что и мутации при вакцинации, но упомянуть явно стоит.

То есть вы предлагаете плюнуть на своих родителей, бабушек, дедушек, а также на других людей которые умрут не из-за ковида, а в следствие перегруженности системы здравоохранения и им не будет оказана своевременная помощь? Не это ли фашизм, коим вы так любите всех клеймить? Или вы предлагаете больных ковидом и не лечить? Умрут так умрут? И давайте расскажите мне про вероятности новых штаммов если НИЧЕГО не делать как вы предлагаете. В общем с вами все понятно, печалит лишь то, что есть люди которые ведутся на ваш псевдонаучный бред.
То есть с логикой у вас беда. Давите на эмоции.
При этом когда вам давят на эмоции (например, я это делаю, упоминая фашистов) — вы кричите, что это эмоции и ненаучно.
А как начинаешь рассуждать научно и оценивать важность тех или иных жизней — начинается истерика.
Ну что же вы так. Вы уж определитесь.
Вы рассуждаете псевдонаучно, у меня никакой истерики, я просто расшифровываю, то что вы говорите своим псевдонаучным языком.
Вот вы написали (подчеркиваю это написали вы): «Старые умрут, вирулентность вируса снизится (это закон всех ОРВИ, вплоть до Испанки), предрасположенные к осложнениям «кончатся».» -я расшифровал — «плюнуть на своих родителей, бабушек, дедушек, а также на других людей которые умрут не из-за ковида, а в следствие перегруженности системы здравоохранения и им не будет оказана своевременная помощь», я где-то исказил ваш тезис?, а это мы еще до науки даже не добрались. Ваш пример с Мареком вообще ничтожен и после прочтения приведенной вами ссылки это понятно даже мне, хоть я и далек от биологии и имуннологии. Очевидно, что в статье речь идет о «живых» вакцинах. Ну и опять же следуя вашей логике: прививать кур не нужно — пускай все сдохнут, верно? А кушать что будем? Кстати, а не боитесь привитых кур кушать, вдруг чего заползет?
А ничего, что комментатор не давил на эмоции, а прямо заявил, что возвращает вашу же аргументацию против вас? Я понимаю, что вы это не любите и, обычно, игнорируете (жду вашего ответа по прежнему).

При этом когда вам давят на эмоции (например, я это делаю, упоминая фашистов) — вы кричите, что это эмоции и ненаучно.
А как начинаешь рассуждать научно и оценивать важность тех или иных жизней — начинается истерика.
Правильно понимаю, что если сократить это уравнение, то получится, что это у вас истерика была, когда про фашистов рассказывали?

Не тратьте, пожалуйста, драгоценные комментарии на эмоциональные споры, лучше бейте оппонента аргументами, например вот тут - https://habr.com/en/post/565892/comments/#comment_23238976

Давайте начнем считать хотя бы примерные и грубые вероятности!

Заголовок спойлера
Прошу прощения за минус. Промахнулся
Давайте начнём.
Вот «профессор Фергюсон» посчитал примерные и грубые вероятности, и на основании этих «примерных и грубых вероятностей» был много раз нарушен закон.

== напомню, что обсуждение нарушения законов и прав людей вы по-прежнему игнорируете ==

Почему же я не могу посчитать примерные и грубые вероятности на том же уровне? Или для того, чтобы считать примерные и грубые вероятности нужно сначала неясным образом получить профессорское звание? А чем выше звание, тем грубее можно вероятности считать, я правильно понимаю «научный подход»?
UFO just landed and posted this here
Я не знаю, откуда вы взяли термин two weeks to flatten the curve, но ещё тогда было ясно, что 2 недели это только лаг между любыми мерами и количеством зарегистрированных больных, то есть через 2 недели кривая только начинает сглаживаться, поэтому карантин практически везде объявляли на месяц минимум, и смотрели статистику по ходу дела, чтобы понимать, усиливать или ослаблять карантин. 2 месяца тотального карантина останавливал эпидемию, как показал Китай, но таких возможностей мало у кого есть. По итогам весеннего карантина в лето большинство западных стран вошло с относительно нормальной ситуацией, а математика прогнозов показала работоспособность. Главное аккуратно смотреть, для каких условий сделан тот или иной прогноз. То, что для полной победы понадобится вакцинация стало окончательно ясно летом.

Да и перегрузка системы здравоохранения это постепенный процесс. Сначала всё больше врачей перебрасывают на Ковид, потом многих пациентов средней тяжести отставляют лечится дома, а потом уже начинают кончаться возможности дать кислород тяжёлым больным.

В Украине во время второй волны все основные меры карантина по областям были как раз привязан к числу доступных коек, и во время пика доходило до 90% загрузки, и тогда закрывали по сути всё кроме продовольственных магазинов, аптек и т.п. И полного коллапса удалось избежать. У меня родственники тогда заболели, и двоюродному брату пришлось приложить некоторые усилия, чтобы попасть в больницу с кислородом.
UFO just landed and posted this here
Очень спорно, потому что отмена абортов.
1) повысит подвальные аборты ( истории про проволочные вешалки). Что увеличит нагрузку на мед сектор.
2) увеличит мед туризм, что повлечет выведению капитала из страны
3) увеличит количество детей в дет домах
— Считаю, что экономически это не оправданно.
— Считаю, что ваша аналогия не корректна
UFO just landed and posted this here
В целом нормально смотрю, не понимаю только каким образом вы это связываете с процитированной фразой, чьи свободы в данном случае пересекаются?
UFO just landed and posted this here

Так они вроде как тоже налогоплательщики,и я таки не понимаю в чем нарушается ваша свобода, как налогоплательщика

UFO just landed and posted this here
Думается мне, что на запрете абортов по ОМС вы не сильно денег сэкономите. Если вообще хоть что-то сэкономите. Думается мне, что стоит обратить внимание на лечение орфанных заболеваний за счёт налогоплательщиков, а так же льготы инвалидам, например.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Слишком много вопросов!

Кстати, вот еще один вопрос! Если вакцина заставляет клетки производить мишень - спайкпротеин, то почему бы не вколоть сам протеин? Зачем все эти генно-инженерные манипуляции ради производства спайкпротеина на рибосомах вместо инъекции самого белка?

Где-то я про это уже писал в комментариях. Синтез белков — сама по себе сложная задача, тем более мембранных белков, тем более в определенной трехмерной структуре, тем более чтобы белки потом не слиплись. Адресная доставка такой конструкции — еще больше усложняет задачу. Масштабировать процесс — тоже сложно.
Белковые (субьединичные) вакцины сейчас разрабатывают, например Novavax, но когда они дойдут до потребителей — большой вопрос.

будем ждать результатов!

Если я правильно понимаю, Эпиваккорону как раз на таком принципе и делали, это белковая (пептидная) вакцина. Но судя по результатам у них не вышло. Кроликов защищает, людей нет.
Эпивак только в каком-то узком смысле, там именно что решили использовать короткие пептиды (например один из пептидов всего лишь такой RLFRKSNLKPFERDISTEIYQAGS).
А у Novavax на полном спайк-белке, если не путаю. Вики пишет, что кроме них есть еще три на разных стадиях (одна китайская и уже разрешена в Китае и Узбекистане).
Да, перечитал про Эпивак, и они решили сделать вакцину на абсолютно новом подходе, так как собирать весь спайк-белок не так просто. Но выбрать правильные фрагменты и убедится, что это приводит к корректным результатам достаточно сложная задача, и она не вышла.

А какой подход к вакцинам на полном спайк-белке? Синтез его с нуля или же выделение из вируса? Я этим вопросом раньше не интересовался, поэтому не могу сразу представить, что проще и технологичней.
они решили сделать вакцину на абсолютно новом подходе, так как собирать весь спайк-белок не так просто
Наверное, но вопрос имхо не в самом подходе.

вакцинам на полном спайк-белке? Синтез его с нуля или же выделение из вируса?
Обычно рекомбинантные синтезируют биотехнологически в другом организме (например в дрожжах), а потом выделяют/очищают. У новавакс — последовательность шипа вставляется в бакуловирус, которым заражают клетки мотылька. То есть, технология в чем-то схожая с векторными вакцинами.
Затрудняюсь сказать точно как синтезировали пептиды для эпивака, но вероятно твердофазным синтезом, они довольно короткие.
Лично я осознанно выбираю увеличенный риск смерти на 0,15%, но так, чтобы при этом жить в свободном обществе

Как либертарианец, я только за свободу выбора. Но я так же за то, чтобы наказывать тех, кто наносит ущерб другим людям. В идеальном мире, тот, кто разносит вирус, не предпринимая при этом должного усердия (due diligence) по предотвращению оного, должен был бы выплатить ущерб (сам или через страховку) всем, кого он заразил. Тогда люди были бы экономически мотивированы уменьшать риски как для себя, так и для других.


Увы, это условие технически неосуществимо, так как на современном уровне развития невозможно доказать вину конкретного носителя. Поэтому приходится использовать другие методы мотивации.


Я, кстати, против того, чтобы законодательно обязывать прививаться — но я за то, чтобы снижать привитым стоимость страховки за счёт тех, кто этого не делает по причинам, не связанным с личной непереносимостью.

UFO just landed and posted this here
Как определить объективное должное усилие?

Есть наработанная юридическая практика: если человек осведомлён о том, что имеются достаточно простые и эффективные меры защиты, но он пренебрегает ими без веской на то причины и причиняет другим вред, который можно было предотвратить, то в суде это превращается в преступую халатность.

UFO just landed and posted this here
Следует ли наказывать людей за то, что они пренебрегают достаточно простыми методами уменьшения BMI

Я не уверен, что методы снижения BMI можно назвать "простыми". По-крайней мере, в сравнении с прививкой они очень непростые, трудо-, время- и деньго-затратные, без гарантированного результата. Т.е. даже если вдруг взбредёт идея возлагать такую ответственность, это будет дело ковырнадцатой очерёдности после прививок и рекомендуемых средств/методов санитарной защиты.


На самом деле мне, при всей моей анкапистости, не нравится идея неявных договоров

Мне кажется, это не ситуация неявного договора, а ситуация причинения вреда третьим лицам своим информированным [без]действием. Due diligence тут на самом деле послабление — наказывается не любое причинение вреда, а только известное и легко предотвратимое. Т.е. если твои действия привели к чьей-то смерти или инвалидности или потере денег/времени, то тебя освободят от ответственности в случах, когда ты либо не был в курсе, либо старался не допустить этого.


Ну типа как если на крышу соседа падает дерево с моего участка (т.е. моя собственность причиняет ущерб чужой собственности), то я буду виноват лишь если достоверно знал, что дерево гнилое и вот-вот рухнет, но не чесался. Иначе act of god, и сосед чинит свою крышу сам на свои.

А вы готовы таким же образом отвечать за фальшивые и/или несущие вред ограничения? Будут ли экономически мотивированы те, кто выдвигает к окружающим недостаточно проверенные требования? Например, врач, который убивает больного хлоридом ртути (талидомидом, ложным лечением) под видом лекарства? Будут ли они мотивированы в должной степени? Например, если на человека наложить штраф миллиард долларов — ему будет всё равно, т.к. он всё равно никогда его не выплатит. В отсутствие смертной казни как именно будет мотивирован человек, который примет решение об убийстве других людей под видом лечения, предполагая, что это либо никогда не раскроется, либо раскроется слишком поздно для того, чтобы лично он получил какое-то серьёзное наказание?

В истории СССР можно найти пример «антикартошки» — борщевик Сосновского. С подачи светил сельскохозяйственной науки и по прямому принуждению властей эта ядовитая, мутагенная и неубиваемая дрянь (притом, «улучшенная» боевыми мичуринцами в сторону лучшей адаптивности) внедрялась повсеместно как кормовое растение. В наше время борщевик не только исключен из числа сельскохозяйственных растений, но и признан сорным видом, с которым идет дорогостоящая борьба (с применением дронов). Более того, организации и простых граждан нещадно штрафуют, если они не борются с этим растением на своих земельных участках. То есть, правительство своей пропагандой и принуждением внедрило эту дрянь, а крайними оказались граждане, которые теперь вынуждены или тратиться на борьбу с ней, или платить огромные штрафы. И кто даст гарантию, что нынешнее ковид-вакцинирование – это «кейс картошки», а не «кейс борщевика»?

Давайте пофантазируем в духе «картофелеводов», но проведем аналогию не с картошкой, а с борщевиком. Тогда лет через 20-30 ковид-вакцинирование будет признано ошибкой, а сама вакцина – крайне вредной. Вакцинированных людей и их потомков объявят опасными для окружающих, например, из-за какого-то поражения мозга, как одного из отдаленных последствий вакцинации. Сначала им, в силу неадекватности, запретят занимать должности выше младшего дворника и выполнять любую работу сложнее разбрасывания навоза по колхозным полям. А потом вообще стерилизуют и загонят в резервации, а прочих людей будут штрафовать за любые контакты с ними. При этом, как и в случае борщевика, вакцинированные граждане будут признаны не пострадавшими, а виновными, а начальники, ответственные за принятие этой вакцины и за принуждение к вакцинации, никаких репрессий на себе не испытают и останутся уважаемыми членами общества.

kornev.livejournal.com/577782.html
UFO just landed and posted this here
А вы готовы таким же образом отвечать за фальшивые и/или несущие вред ограничения?

Нет, я не готов, ибо я лично никаких ограничений не вводил.


Например, врач, который убивает больного хлоридом ртути (талидомидом, ложным лечением) под видом лекарства?

Этот врач в полной мере осознавал опасность, но преступно пренебрег ею? Тогда да, это халатность и он должен отвечать.


если на человека наложить штраф миллиард долларов — ему будет всё равно, т.к. он всё равно никогда его не выплатит.

Вы немного не понимаете сути наказаний для преступников. Она не в том, чтобы проучить дурака, сделавшего преступную ошибку. Она в том, чтобы те, кто на свободе, были умными и учились на ошибках дураков.


В отсутствие смертной казни как именно будет мотивирован человек, который примет решение об убийстве других людей под видом лечения, предполагая, что это либо никогда не раскроется, либо раскроется слишком поздно для того, чтобы лично он получил какое-то серьёзное наказание?

Решает тут не тяжесть наказания, а неотвратимость. В вашем примере не так важно, есть ли смертная казнь или нету, а важно "никогда не раскроется, либо раскроется слишком поздно". Если человек знает, что в случае крупного косяка с жертвами его не расстреляют, но он гарантированно потеряет значительную сумму денег (т.е. попросту потеряет существенную часть своей жизни, потраченной на зарабатывание этих денег), то он будет гораздо осторожнее.

Он прямо врёт, даже после того, как на его враньё указали. У него нет вопросов, у него есть единственно верная точка зрения (которую он даже доказывать не должен, так как что-то доказывать должны только фашисты, которые норовят его обмотать грязной половой тряпкой с пола и насильственно влить в него жижу — это почти цитата, если что) По-моему, это достаточная причина.

Не надо ни в кого ничего насильно заливать, даже во благо его самого и/или общества, пусть люди сами решают, что им в себя заливать, даже если общество в целом пострадает.

Желание причинить кому то насилие во "благо" это действительно и есть один из признаков фашизма. Так что я хоть и не согласен с упомянутым товарищем по вопросам прививки, но считаю так сказать своим моральным долгом становиться на защиту любого плоскопрививочника которого пытаются насильно переобуть.

Не надо ни в кого ничего насильно заливать, даже во благо его самого и/или общества, пусть люди сами решают, что им в себя заливать, даже если общество в целом пострадает.

В совсем общем случае это не так, но конкретно сейчас согласен. Ковиду, халвы всему, очень далеко до того уровня разрушительности, когда всем станет наплевать на все личные права и свободы.


Только к делу это не относится. Тут его никто насильно вакцинировать не собирается, но все несогласные с его потоком фейков сразу фашисты по определению.

Почти фашистами будут те кто насильно его заставит привиться, а те кто сейчас поддерживают это идею уже можно сказать сложили один палец в жест зиги, на пути к поддержке. Ещё совсем немножко таких вот "народных учений" обязательных прививок и царь батюшка начнет нести речи неотличимые от фашистких, и вы даже понять не успеете почему именно вам пришили нашивочку на рукавчик, вы ж то всегда за все хорошее и против всего плохого были, а тут так с вами несправедливо поступили.

Буквально вчера видел короткий ролик где, как ни странно, большинство политиков, которые против либо ковида в общем, либо вакцинации в частности - правые.

Россия не уникальна в плане обязательности прививок.

Когда евреи шли в газовые камеры в свой последний путь, то они вообще не сопротивлялись, потому что шли в душ, как им сказали, и они не могли даже предположить, что в 20 веке культурные немцы могут вот так просто взять и убить одним махом 100-200 человек, включая детей, им это казалось невероятным.

Так же и те, кого отправляли в концлагеря из разных городов, не убегали в поля и куда угодно, а покорно собирались на пункты приема и ехали туда, где их ждет смерть. Причина та же — они не могли поверить в то, что вот так могут с ними поступить в современной Европе.

Но это было. И историю преподают в том числе для того, чтобы хотя бы часть из нас могла понимать, что то, что было однажды в прошлом, может повториться и в будущем.

Простите, у вас где-то есть методичка? Я уже год слышу про газовые камеры сразу после ношения масок.

Вы, в очередной раз, используете какую-то ссылку (в данном случае на историю) игнорируя другие ее части, как например обязательную вакцинацию в прошлом, принципиальное отсутствие вакцинации в более далеком прошлом, чумные бунты в Москве.

Я вот, к примеру, знаю про случай с вакцинами от полиомиелита из-за которых пострадала масса детей по причине нарушения технологии на одной из фабрик. Чему учит эта история, тому что прививки зло?

Я, к примеру, вполне готов слушать мнение людей, которые говорят что: по таким-то сведениям у меня есть сомнения по поводу новой вакцины (недотеятирована, вопросы к конкретной стране или производителю). Но таких людей очень мало и они никому не интересны, потому что нету шокирующей составляющей. Гораздо интереснее кричать про фашизм даже не разобравшись в том что такое фашизм.

Вот вы считаете что все скрывают, всех банят и не дают слово сказать. Вы, видимо, не обратили внимание как разные страны пишут про вакцины собственного производства и про вакцины, произведенные в других странах. Это настоящая информационная война. И это вопрос не только экономический.

P.S. Лично мне не нравится сегрегация людей. Мне не нравится, что одним можно ходить в кафе, а другим нельзя. Но мое личное отношение к этому никак не меняет и не отменяет проблемы.

Чувак, серьезно? Сегрегация по доступу к кафе? А ничо, что я вот не имею права на семью, потому что неугодной ориентации? Это — сегрегация. Это действительно проблема общества в России. А в кафе можно сходить и с ПЦР-тестом, какие проблемы? Ну а что больных туда очевидно пускать не надо, понятно даже ребёнку.

Формально это сегрегация. Точно такая же, как в случае, когда в детский сад можно записаться только, если у ребенка есть все прививки, а в противном случае или повышенная стоимость этого самого сада, либо отдельный садик для непривитых.

В данном контексте, скептики и сомневающиеся приравнивают доступ в кафе к скамейкам для белых и цветных. И да, формально сегрегация по наличию вакцинации так же заметна в некоторых учреждениях (например на WallStreet). Вы не слышали про звезду давида и напоминание про холокост?

То, что вы имеете ввиду - это насколько данная сегрегация влияет на лично вашу жизнь и насколько она ущемляет именно вас (и группу к которой вы принадлежите). Потому что для кого-то доступ в кафе это нарушение всех прав и свобод, а для кого-то и лавочки это нормально. Вы, может помните про обязанность быть на улице в головном уборе? Не сегрегация ли это? И это нам она кажется безумной, а для того времени и места было обычным делом.

И вы правильно заметили, что можно сходить, сделав тест, но для кого-то и это уже сегрегация.

это не сегрегация. у сегрегации есть довольно устойчивое определение, не нужно примешивать к ней похожие внешне но отличные по сути явления и процессы.

Уточните пожалуйста или дайте ссылку. Исторически термин применялся к разделению на основе расы или национальности. Если я верно понял, то сейчас это понятие стало шире. Возможно я не прав. В данном случае я хотел подчеркнуть разделение по какому-либо признаку, но не факт дискриминации по этому признаку. Хотя в контексте темы оперируют как раз сначала разделением, а потом дискриминацией.

я не настолько хорошо конструирую примеры чтобы показать разницу, но если бы сегрегация была столь широкой то сегрегацией мы бы считали и помещение людей под карантин. и помощение подозреваемых в сизо. но этого не происходит (хотя терминология несколько пластична и общественный консенсус всегда может включить в понятие сегрегации и это, но пока такого не произошло)
и да очень хочется ради манипуляции притянуть к термину с исторически негативной коннотацией любые события которые тебе не нравятся, но это некорректно. как и любая попытка сравнивать несравнимые вещи.

Ну в новоязе скептиков карантин это как раз сегрегация!

Ну вот статья на Википедии, но, думаю, вы ее уже читали.


Я от себя дополню (нигде не видел такого определения, но считаю это важным дополнением, которое подразумевается, но явно не проговаривается): сегрегация связана с признаком, который невозможно изменить сознательно.


Ну, то есть цвет кожи или расу вы усилием воли изменить не можете (экзотику типа Майкла Джексона мы, по понятным причинам не рассматриваем), а вот сходить сделать прививку — вполне.

Бедняжки, сделать тест им сложно. Прямо даже не знаю, как помочь их личной проблеме! Которая куда более личная, чем то, что часть общества не обладает теми же законными правами, что и гетеросексуалы. Поход в кафе и отсутствие возможности доказать, что ты любимому человеку не никто. Ммм, сейчас бы сравнивать беды белых людей и беды отбросов общества )))

Звезда Давида — это вы про бероевский позор? Слышала, конечно. Приравнять миллионы невинно убитых с невозможностью отведать тирамису. Прямо даже не знаю, с какой стороны подойти, чтобы сообщить: вообще нельзя сравнивать. Человек может перестать быть непривитым, но перестать быть евреем? Ну такое себе.
Одним из примечательных следствий этого спора на Хабре стало окончательное проявление того факта, что значительное число работающих «программистами» людей на самом деле крайне плохо знакомы с логикой и совершенно неспособны производить в уме операции обобщения или группировки.

Действительно, Sabrina_U не может перестать быть евреем или негром. Но вполне может лишить себя анальной девственности с помощью конского дилдо диаметром 10см.

Эта процедура в будущем защитит огромное количество людей: Sabrina_U и другие лишённые анальной девственности расскажут всем людям, как это больно — и благодаря этому сократится количество изнасилований. Что безусловно принесёт общественное благо.

Так утверждают эксперты Имперского Колледжа. ВОЗ обтекаемо добавляет: хоть в настоящее время не существует исследований, которые однозначно бы подтверждали пользу лишения анальной девственности для здоровых людей — ВОЗ рекомендует применять все возможные меры, если они хотя бы немного снижают вероятность изнасилований.

Таким образом, исходя из логики "возможности перестать", "необходимости любого снижения вероятности" и "общественного блага", Sabrina_U следует немедленно проследовать в ближайшую долбильню, где любой человек «может перестать» быть анальным девственником.

В долбильне Sabrina_U должна будет подписать бумагу о том, что она даёт добровольное согласие на лишение анальной девственности с помощью конского дилдо диаметром 10см. Все возможные последствия, от появления анальных трещин до инвалидности, Sabrina_U официально берёт на себя.

Если Sabrina_U отказывается это делать, то её допустимо уволить с работы, запретить посещение всех общественных мест, включая кафе и кинотеатры и перестать оказывать другие виды медицинской помощи, включая стоматологию.

Бедняжка, лишиться анальной девственности ей сложно. Даже не знаю, как помочь её личной проблеме!




Инсинуации про «походы в кафе» можно даже не рассматривать — хорошо известно, что именно с походов в кафе и началась дискриминация евреев. Подозреваю, что и аргументы были такие же: «подумаешь, в кафе нельзя ходить, вас же не убивают».

Повторюсь.

«Историю преподают в том числе для того, чтобы хотя бы часть из нас могла понимать, что то, что было однажды в прошлом, может повториться и в будущем.»
«Мне вас жаль» детектед.

На этот уровень неизбежно скатываются все вакцинацисты, потому что каких-либо реальных аргументов в пользу своей «новой нормальности» с дискриминацией людей они привести не в состоянии.

Автор статьи тоже пытается изображать рассудительность и объясняет, что тезис "Обязательная вакцинация это фашизм! Никогда такого не было!" неверен.

Правда делает он это на примере РФ — страны, в которой было довольно много других примеров откровенного нарушения прав людей, поэтому неясно, с чего мы должны относить обязательную вакцинацию именно к «законному механизму принуждения» — а не, например, к той же схеме, по которой под надуманными предлогами снимают с выборов и сажают в тюрьмы всех оппозиционных кандидатов.

UPD: нет, ссылка на исследование за 18 год неуместна. Мы хорошо видим — и я мог бы написать про это ещё одну хронологически выстроенную статью — что наступление на права людей идёт уже второе десятилетие. Не странно обнаружить, что медицинский фашизм постепенно устанавливает фундамент для будущих ограничений в виде «научных» исследований.

Закон о добровольности вакцинации был принят почти 120 лет назад — и это был не смешной «ковид», а та самая смертельная оспа. Потому что люди бунтовали и боролись за свои права. Но в последние годы люди расслабились — и пропустили абсолютно чёткий курс на уничтожение права людей распоряжаться собственным телом.

Если мы пронаблюдаем, как последовательно отменялась в разных странах добровольность прививок, мы увидим, что они идут параллельно с рассуждениями об экологии, угрозе пандемий, необходимости ограничивать население и так далее. Отсюда уже прямая дорога к нашим любимым Гейтсу и Швабу. «Спасите гибнущую Землю от людей, делайте обязательные прививки».

Интересно, найдёте ли вы что-нибудь про обязательные прививки в эпоху «золотого тридцатилетия»?

Я уже указывал на то, что любые рассуждения о принуждении людей ради общественного блага — это преступление против человечности.

Первая "прививка" была сделана в 1796 году.

Приблизительное население в 18 веке - 650 миллионов.

Приблизительное население в 21 веке - 6 миллиардов.

Вам не кажется, что вакцины очень плохо служат целям депопуляции?

P.S. я понимаю что это не очень корректный пример. Но он не менее корректен в сравнении с противоположными аргументами.

UFO just landed and posted this here
Вообще-то я именно про больничку и прочие юридические гадости :) Штамп для меня не является показателем чувств ))

Я вообще когда думал об этом, пришёл к выводу, что все гранты прав на основании одной бумажки (будь то свидетельство о браке, рождении или паспорт, не важно) уже атавизм бумажной эпохи. "При современных возможностях графики и звука"​ можно сделать гораздо более гибкое разделение, например (если говорить о медицине):


  • посещать (как сейчас близкие родственники) меня могут А, Б и В
  • получать информацию о лечении — Б, В и Г (потому что А ничерта не смыслит и вообще убеждённая натуропатка, а Г, хоть и просто хороший друг, зато отлично разбирается)
  • принимать решения об отказе от реанимации и/или донорстве органов после смерти — Б и Г, так как с В у нас несовместимые идеологические правила

И так далее, включая совершеннолетие (по результатам экзаменов, ага 8)) ) и прочая, прочая, прочая...

UFO just landed and posted this here

Концепцию брака давно пора упразднить и заменить понятием партнёрства. Какое дело государству до того, какого пола люди, которые считают друг друга родными и хотят участвовать в судьбе друг друга?

Зачем упразднять? Чем вам помешает, что желающие смогут пойти в церковь и заключить тот самый брак, который также будет автоматически признан на официальном уровне партнёрством необходимой категории?

Лично мне не нравится сегрегация людей. Мне не нравится, что одним можно ходить в кафе, а другим нельзя.

Тут есть два варианта. Либо вам не нравится что куда-то не пускают безбилетников, бомжей и осужденных за тяжкие преступления в процессе отбывания срока. Либо вы взяли слово "сегрегация" когда оно употреблялось в значении "акт, в соответствии с которым (физическое или юридическое) лицо без объективного и разумного оправдания осуществляет отделение одних индивидуумов от других, руководствуясь при этом одним из дискриминационных оснований", потом выделили из него негативную коннотацию потом применили ее к значению "отделение вообще".


Т.е. не поняли что негативной коннотацией обладает разделение без достаточных оснований. Например отделять купивших билет в кино от некупивших можно и хорошо для целей доступа в кино? Или отделять тех, кто имеет медицинскую книжку от неимеющих можно хорошо для целей работы с продуктами?

Хм, спасибо за примеры и разъяснение. Получается, что я некорректно использовал термин "сегрегация".

По моим наблюдениям, достаточно большое количество людей считает что оснований недостаточно, именно поэтому и используются термины сегрегация и дискриминация. Видимо, это тоже новояз.

Интересная история с вакцинами от лихорадки Денге.

Гуглится легко. Вдруг поделитесь мнением.

Это было очень недавно... а "продолжение" истории вообще в 19 году. И ВОЗ продвинул, и ислеедования нескомканные, а результат ?

И что ? Каждой прививке верить ?

процитирую кусочек из "кратко о вопросе" про вакцина вакцине рознь...
"С вакциной от лихорадки денге вышло следующее: да, уровень антител повышался, но при этом не заболевали только те, кто уже переболел этой инфекцией. А те люди, которые раньше не болели, получив прививку, заболевали тяжелой формой лихорадки денге с летальностью в 50%. И на Филиппинах начали умирать. Во-первых, стали приходить сообщения о смертях среди привитых детей — от 14 до 200 погибших по разным данным. Самое главное, в 2019 году на Филиппинах разразилась новая эпидемия лихорадки денге, причем заразилось гораздо больше людей, чем до применения вакцины. Использование вакцины было остановлено, но 60 млн долларов уже потрачены. При этом правительство и судебные органы Филиппин возбудили ряд уголовных дел как против чиновников, так и в отношении сотрудников фармкомпании."

Оффициальный update позиции на сегодя.

https://www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/dengue-and-severe-dengue

не заболевали только те, кто уже переболел этой инфекцией
неправда. Вирусов денге четыре и человек может заражаться другим вариантом, при этом болезнь чаще протекает тяжелее. Вакцина в том случае — живой ослабленный вирус (вы это сами можете убедиться по вашей же ссылке) и проявляется ровно тот же эффект, что и при «естественном» заражении/перезаражении.
Не знаю откуда вы взяли цитату, но она явно не от специалиста.

Это был пример "косяка" (одобренного ВОЗ) со стороны инициаторов вакцинации на Филипинах.

Ссылка - это update позиции. Т.е. это уже вывод после трагедии.

https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2019/05/03/719037789/botched-vaccine-launch-has-deadly-repercussions?t=1625436549146

А до этого, "всем всё было ясно".

Я конкретно написал про
процитирую кусочек из «кратко о вопросе» про вакцина вакцине рознь...

Цитата в том комментарии несет ложную информацию и цитата явно не из приложенной ссылки на воз. Судя по этому фрагменту, вы где-то прочитали непроверенную информацию и спешите с выводами.

Простите, в чём лож ? Не было проблемы ?

Ссылка - позиция ВОЗ.

"Цитата" - одно из описаний ситуации...

Тот косяк реально свидетельствует, что убеждённые "правильные" могут ошибаться.

И ошибка проявляться может через немалое время.

Неважно.... проехали....

Ложь в вашей цитате:
«С вакциной от лихорадки денге вышло следующее: да, уровень антител повышался, но при этом не заболевали только те, кто уже переболел этой инфекцией. А те люди, которые раньше не болели, получив прививку, заболевали тяжелой формой лихорадки денге с летальностью в 50%. И на Филиппинах начали умирать. Во-первых, стали приходить сообщения о смертях среди привитых детей — от 14 до 200 погибших по разным данным. Самое главное, в 2019 году на Филиппинах разразилась новая эпидемия лихорадки денге, причем заразилось гораздо больше людей, чем до применения вакцины. Использование вакцины было остановлено, но 60 млн долларов уже потрачены. При этом правительство и судебные органы Филиппин возбудили ряд уголовных дел как против чиновников, так и в отношении сотрудников фармкомпании.»

Это не описание ситуации, это неверная информация, я уже выше писал. Откуда ваша цитата?

Проблема "цитаты" в том, что это ложное описании ситуации...

Не точнее, никак не соответствует цитированию.
По вашей ссылке — размытый и довольно очевидный текст о том, что необходимо больше/лучше взаимодействовать с людьми, чтобы убедить их вакцинироваться. Не знаю, зачем вы на него сослались
Совершенно не похоже. Зря вы пытаетесь сравнить так грубо.

Возможно, вам будет интересно узнать (если вы не знали), что вакцина против денге и сейчас разрешена, но рекомендуется для тех, кто переболел:
The vaccine is only recommended in those who have previously had dengue fever or populations in which most people have been previously infected
en.wikipedia.org/wiki/Dengue_vaccine

Спасибо, знаю. И в wiki смотрел.

Пример очень "христоматийный".

И я кайфую, от того как тут объясняют про вакцинацию денге спустя 5 лет.

Пример я привёл не для грубости, а для демонстрации крайней уверенности в праведности миссии вакцинации на Филипинах в 2016 году .

Dilemma: Balancing the Individual and Population Risks and Benefits

Те кто в 2016 втирали в мозг "риторикой" о безусловной пользе навязанного мероприятия.

Учитывая накал страстей под этим постом, отмечу:

я признаю существование вируса COVID

и признаю, что старт применение вакцин способствовал увеличению населения в 17 раз.

беда в том, что все перспективные планы на будующее базируются на догме, что единственная массово применяемая вакцина в РФ абсолютно "непогрешима", по "определению" - это же ВАКЦИНА !!!

"Трагедия денге" показывает - ребята, объективно, вы можете узнать о проблемах через N лет.

И я кайфую, от того как тут объясняют про вакцинацию денге спустя 5 лет.
Вы привели неправильную цитату, которая вводит в заблуждение и кайфуете от нее? Ведь получается, что в ситуации вы не разбираетесь, но торопитесь сделать выводы.
объективно, вы можете узнать о проблемах через N лет.
Объективно от ковид вы уже получаете проблемы на N лет вперед и еще при этом пытаетесь сравнить коронавирусы с денге, а живую вакцину с вакциной созданной по современной технологии. Где в таком сравнении объективность?

вакцина, сделанная "по другому" , "испытанная" на военных(не самые слабые люди общества в смысле здоровья), запущенная в гражданский оборот "досрочно" (я в курсе что и в др.странах такое было) гарантирует безопасность массового применения ?

А про "современные" технологии... это вы несколько... щедро с восторгом.

Вопрос: а почему "богатые" страны отказываются потихоньку от современно-технологичного аденовекторного подхода ?

Вопрос скорее риторический...

вакцина, сделанная «по другому», «испытанная» на военных(не самые слабые люди общества в смысле здоровья), запущенная в гражданский оборот «досрочно» (я в курсе что и в др.странах такое было) гарантирует безопасность массового применения?
У вас какой сейчас год? Мы сейчас текущий момент обсуждаем или начало разработок?

А про «современные» технологии… это вы несколько… щедро с восторгом.
А они и есть «современные», даже пожалуй подзадержались в пути. Смотря с чем сравнивать, опять же. По сравнению с аттенуированными — конечно современные.

Вопрос: а почему «богатые» страны отказываются потихоньку от современно-технологичного аденовекторного подхода?
С чего бы это отказываются? На самом деле, всего несколько месяцев назад была одобрена вакцина COVID-19 компании Johnson & Johnson, основанная на том же Ad26, что и первый компонент спутника. Она доступна в Штатах и в Европе.

"События последних недель чрезвычайно наглядно продемонстрировали, что население и правительства западных стран в широком смысле этого слова, будь то США, государства Евросоюза, Швейцария, Израиль или Япония, явно предпочитают иметь дело с препаратами BioNTech/Pfizer и Moderna, созданными на основе мРНК-технологии. 

В этих странах все более скептически относятся к векторным вакцинам. В эту группу, наряду с препаратом AstraZeneca, входят разработка американской корпорации Johnson & Johnson и российская "Спутник V"."

можно попробовать вбить в поисковик:

Богатые страны предпочитают мРНК-вакцины

например тут: https://thebusinesscourier.com/ru/evropa-vpustit-vakcinirovannyh-no-ne-vseh

Давайте я вам помогу, читаем:
Вопрос: а почему «богатые» страны отказываются
Дальше вспоминаем, что из четырех вакцин в «богатых странах» две векторные — то есть не отказываются.
Сейчас вы уже пишете «предпочитают», что более реалистично, но если вы вспомните, что мРНК-вакцины были разработаны и одобрены раньше, чем аденовирусные, и то, что у астразенеки были проблемы с масштабированием производства и выполнением обязательств, то вы увидите, что у предпочтений есть довольно сложные причины.

ради "точности" , я не написал "отказались".

Видимо стоит нам подождать сообщений о контрактах на 22-й год.

Учитывая объём поставок через ВОЗ, вряд ли мы, в ближайшее время , увидим сообщения кардиологов и неврологов.

Хотя Олег Медянников(olegusss1) в ЖЖ опасения на этот счет обосновывал ссылками на Ланцет.

Кто хочет, найдёт.

"испытанная" на военных(не самые слабые люди общества в смысле здоровья)

Первая и вторая фазы чаще всего проводятся на максимально здоровой и однородной выборке. Вот только после этого была третья фаза, которая, как и положено, проводилась не на военных.


запущенная в гражданский оборот "досрочно" (я в курсе что и в др.странах такое было)

С момента запуска уже как бы почти год прошёл… Было привито народу больше, чем в принципе возможно в исследованиях. Есть статистика в том числе из совсем независимых источников (та же Аргентина, например).


Вопрос: а почему "богатые" страны отказываются потихоньку от современно-технологичного аденовекторного подхода ?

Кто отказывается? Приостановки после обнаружения редчайших побочек у AZ и J&J не считаем.

38 человек для определения дозировки ?

вот за океаном идиоты фазу iib зачем-то с фазой iii совместили.

Between Sept 7 and Nov 24, 2020, 21 977 adults were randomly assigned to the vaccine group

это про фазу iii . то, что кто-то объявил фащу iii "гражданским оборотом"... ну хотелось быть "первым".

про векторные "выше" написал.

Подожду "ламповую" им.Чумакова.

вот за океаном идиоты фазу iib зачем-то с фазой iii совместили.

А в чём проблема?


Про третью фазу вообще не понял.


Подожду "ламповую" им.Чумакова.

Я вот только не понимаю, почему спутник, с которым более-менее приличные исследования уже были проведены, а так же доступна груда статистики, такой "ужас-ужас-ужас", а чумаковская, по которой даже результаты 1-2 фаз не сподобились до сих пор опубликовать, а третью фазу даже не планируют делать ни ослеплённой, ни рандомизированной, и даже контроль не предполагается — прямо панацея...

про фазу iii , что далеко не год в реальном гражданском обороте...

Про CoviVac-Russia, у центра им.Чумакова международное признание и незаметно лобирование. НИЦЭМ им. Н. Ф. Гамалеи и 48 ЦНИИ МО РФ неприятно связаные с "Самый назначаемый препарат при профилактике и лечении ОРВИ и гриппа"

При агитации за необходимость вакцинизации упоминались победы достигнутые без инфецирования другим вирусом.

Реально пугает "смелость" использования Ad5.

Хотя, в варианте аэрозоля для детей(при условии исключения контакта с носителями ОРВИ) опасности чуть меньше.

неконтролируемость воспроизведения s-белков тоже пугает.

Получается, как обезьяна с s- гранатой на непривычной для неё территории

За рубежом хоть кто-то ратует за успех

https://www.koreabiomed.com/news/articleView.html?idxno=11097

как-то так :)

про фазу iii, что далеко не год в реальном гражданском обороте...

"Почти год" я имел в виду, что больше полугода, когда точно, я не помню (мне казалось, что в ноябре, мог перепутать, да).


НИЦЭМ им. Н. Ф. Гамалеи и 48 ЦНИИ МО РФ неприятно связаные с "Самый назначаемый препарат при профилактике и лечении ОРВИ и гриппа"

Это было бы важно, если бы с исследованиями был бы такой же бардак, как с ковиваком. При имеющихся данных — уже не важно, на мой вкус. Гамалея себе карму поправила (хотя сапогом по заднице за фуфломицины всё равно заслуживает, конечно)


При агитации за необходимость вакцинизации упоминались победы достигнутые без инфецирования другим вирусом

Я бы отделял мух от котлет. Агитация и прочие наши говорящие головы в телевизоре — это совершенно отдельный привет, конечно. Лучше б молчали, толку больше бы было.


Реально пугает "смелость" использования Ad5

А с ним что не так? Спутник не единственный, кто Ad5 использует (навскидку ещё CanSino как минимум)


неконтролируемость воспроизведения s-белков тоже пугает

В шмышле "неконтролируемость"? Вектор не реплицируется, да и сам по себе белок никаких проблем, по идее, вызывать не должен.


За рубежом хоть кто-то ратует за успех

Ну ратовать-то дело святое, конечно, но где их закупки? 8))

А с ним что не так? Спутник не единственный, кто Ad5 использует (навскидку ещё CanSino как минимум)

Да, но вероятность рекомбинации с "природным" (который на территории РФ "частый") не исключена.

а когда внутренняя "страшилка" разделяет сомнения с кем-то более профессиональным, то хочется "что-нить другое"

https://olegusss1.livejournal.com/730.html

(если мосмотреть темы работ Олега , то.. скажем так - аденовирус в его работах не единично присутствовал)

В шмышле "неконтролируемость"? Вектор не реплицируется, да и сам по себе белок никаких проблем, по идее, вызывать не должен

как я понял, инфецированная аденовирусом клетка реплицирует s- белок не в единичном экземпляре, пока не погибнет. а "лишние" шипы в организме могут быть небезвредны...

https://www.salk.edu/news-release/the-novel-coronavirus-spike-protein-plays-additional-key-role-in-illness/

это касается и мРНК "веществ"

Ну ратовать-то дело святое, конечно, но где их закупки? 8))

На сколько знаю, корейцы собирались по лицензи...

И будем хоть чуть честнее :

денежки через роспотребнадзор-вектор... как бы потрачены.

другие денежки на запуск Спутника потрачены

а для CoviVac-Russia в институте один реактор, и обязательства по поставке ВОЗ других вакцин у института никто не отменял.

Кажется только сейчас им пару реакторов решили прикупить.

Ну "не ставили" на эту лошадь...

https://olegusss1.livejournal.com/730.html
(если мосмотреть темы работ Олега, то… скажем так — аденовирус в его работах не единично присутствовал)

Вот так вот, да? Сразу с козырей, да? 8)))


Скажем так, у меня этот текст по моим маркерам не прошёл в своё время. Разбирать его подробно очень сложно, по крайней мере мне, так как я не специалист ни разу. Какие-то вопросы (по теме, маркеры типа "в/м введение это почти идентично в/в" отдельно) у меня сходу есть, но это реально овердофига работы, чтобы разобраться хотя бы на любительском уровне. Я могу попробовать на выходных закопаться, но вот если честно: есть ли смысл?


Тем не менее, с тех пор прошло полгода активного применения векторных вакцин — собсно, этот факт меня и сподобил начать шевелиться ещё в апреле. Жена сразу привилась, я протормозил из-за отсутствия полиса и лени идти его получать.

Какие козыри...

я не утверждаю, что "это доказательство"...

"всего лишь" что есть вопросы, на которые исследователи решили не искать ответы.

Вопрос про вероятную рекомбинацию Олег и не поднимал...

У меня в семье все привиты. Я - нет, но не по "причинам" обсуждаемым тут. Т.ч. мои "изыскания" не обоснование бездействия.

Реально тревожит ощущение недоисследованности вопросов и вероятные нездоровые перспективы.

Оставим, не хочется докатиться до "заговора".

"всего лишь" что есть вопросы, на которые исследователи решили не искать ответы.

А есть ли те вопросы и не найдены ли уже на них ответы? Например, как shvarz писал, как и куда вектор Ad5 расползается, исследовали на мышках: в качестве полезной нагрузки вкорячили ген люциферазы и смотрели, где светится (доза там аналогичная, 1011 вирионов на мышку, только той мышки-то… 8)) ) TL;DR: в общем, при в/м введении далеко не убегает, при в/в несколько сильнее, но (что для меня оказалось немного неожиданным, кстати) не вот прямо по всей мышке. При в/в введении на пару порядков бОльшей дозы неприятные эффекты есть, как следует из ссылки Олега в том обсуждении, но это всё-таки в/в и большая доза. Меня такой cherry-picking всё-таки смущает.


Btw, где-то на глаза попадалось, что какие-то побочки векторных вакцин могут объясняться как раз попаданием в кровоток при уколе, из-за чего могут дополнить иструкции рекомендацией делать аспирацию перед введением, чтобы убедиться, что игла в сосуд не попала (как при в/в уколах, только результаты наоборот: если кровь есть, не надо вводить вакцину туда)


PS: Вот буквально только что приползли результаты третьей фазы китайской инактивированной вакцины

"обидно" чуть, что наши правители "стесняются" классики. очень уж им хотелось быть "новыми" и первыми.

Знаете, про Спутник,

поку мы дискутировали, вроде и "рецепт" образовался в голове с минимизацией рисков.

Это я себя "уговариваю" )))

5 дней - карантин, назальный приём дозы, 5 дней карантин

такой "протокол" ,в принципе, многие "может быть" делает маловероятными.

При агитации за необходимость вакцинизации упоминались победы достигнутые без инфецирования другим вирусом

А что вы тут имели ввиду? Что вакцина направлена на конкретный вирус, а не коктейль?

Если вакцина работает на разные вирусы, то это скорее бонус.

"Успехи" на ниве противовирусных препаратов? Кагоцел там, виферон...

Ваша правда....

но очень не хочется подъитоживать: "нихрена тут не смогут...."

Вот и делаю вид, что выбор существует :)

что инфецирование Ad26 Ad5 "попутное", причем не через слизистую.

Я не утверждаю, что "о! мы все умрём"

с учётом ревакцинаций, есть шанс породить нехилые проблемы.

победы достигнутые без инфецирования другим вирусом

То есть победы другими вакцинами, я верно понимаю? Я немного запутался и хочу внести для себя ясность.

Сначала подумал про бесполезность вакцины против других вирусов, но теперь понимаю что вы имели ввиду что вводят аденовирус в качестве транспорта для вакцины. Тут я совсем не в теме и надо искать. Если я вас верно понял, то спасибо за уточнение.

То есть победы другими вакцинами, я верно понимаю? Я немного запутался и хочу внести для себя ясность.

да. глупо оспаривать вакцинацию как инструмент.

но все громкие победы были достигнуты "традиционными" вакцинами.

с аденовекторными есть "тактические" победы, но ни одна болезнь не побеждена. то же можно сказать про мРНК(это я ещё комплимент отвесил мРНК).

но теперь понимаю что вы имели ввиду что вводят аденовирус в качестве транспорта для вакцины

точнее модифицируют. довешивают spike и в РНК процедуре репликации указатель выставлен на этот spike. т о. при попытке клетки что-то исполнить, происходит производство spike белка.

дико грубо утрированно, но типа так.

Какие клетки могут быть "привлечены в рабство" определяет природа аденовируса.

На сколько знаю, с мРНК - чуваки сами ещё толком не знают какие клетки привлечены на посмертную каторгу.

что инфецирование Ad26 Ad5 "попутное", причем не через слизистую.

Если рядом мы опасаемся рекомбинации вектора с диким штаммом и возвращения вектору репликации, то и слава богам, что не через слизистую, нет?

Вроде да ​

"только вот" детский вариант готовят аэрозольным ​

Вот и не получается отследить "логику".

Скажем так, еслиб перед "уколом" былоб требование (или хотя бы рекомендация) 5 дней самоизоляции. Чтоб убедиться, что ОРВИ не пытается поселиться, и дня 4 после укола, чтоб не подцепить, то можно былоб предположить, что над темой подумали.

Мы выше обсуждали, это тема 2-й фазы испытаний. Условия и дозировка. Посему, часто вторую фазу бьют на (а,б).

Вот и сомнения, что создатели реально проверили варианты. Я не сомневаюсь в эффективности, тревожит момент долгосрочной безопасности.

Не хочется потом тут друг другу приводить ссылки на статьи, типа " vaccine-induced autoimmune disease ....."

Поверьте, аутоимунное = очень накладное(дорогое)

Тут в комментариях же уже писали, что аутоиммунные побочки гораздо чаще встречаются у «традиционных вакцин» (ослабленных или инактивированных). Это одна из причин, почему разрабатывали векторные/мРНК вакцины. По новому кругу пошли.

Я не весь опус тут успел прочитать.

И, учитывая накал страстей, в кучу-малу лезть не охота :)

Я сам "обладатель" такой имунной "суперспособности". С 12-го года на файзеровском генноинженерном препарате. Стабильно мониторю кровь (в т.ч. и на IgE) Лечащий врач (из Германии) с местным иммунологом сошлись на том, что - "подожди чуток".

С первого "взгляда", я бы усомнился про массовое преимущество векторных и мРНК.

Они перспективны как таргетные? - конечно. Только для этого надо с "клиента" срисовать всю картинку антигенов.Нифига не процедура при массовой вакцинации :)

А в то, что этот тип вакцин может индуцировать аутоимунное - легко поверю. Иммунная система очень... многоплановая в смысле параллельных стратегий. У некоторых людей, запросто она может "проследить" паттерн источника патогена... если иммунка "решила" что это какой-то вид клеток... типа те, которые плодят s - белок (типа нахрена гоняться за каждым, я прикрою источни), то она может начать реализовывать превентивные меры.

И тогда придется удивляться куда делись клетки(чаще это в крови быстее заметно) и сдавать анализ, например, на IgG к тромбоцитам(это не шутка) и убеждать врачей, что острый лейкоз за 5 дней не развивается.(недавняя драма из жизни).

Если заставить иммунку смириться, что "хорошие" клетки, просто они всякую херню в организм сливают, дабы преподнести урок... то это уже будет приобретённый иммуно дифицит".

Как в компе - толи программа вирусом "помечена", толи это хитрожопая "защита", рекомедация - отключите антивирус :)

С 12-го года на файзеровском генноинженерном препарате.
Tofacitinib/Xeljanz? И как, работает?

Только для этого надо с «клиента» срисовать всю картинку антигенов
С инактивированными что-ли такое делают? А ведь именно с инактивированными замечены проблемы у людей с генетической предрасположенностью к аутоимунным. Напротив, у векторных/мРНК вакцин от коронавируса есть широкие клинические испытания и их в-целом, намного лучше изучили. При этом, нужно заметить, у инактивированных есть и другие риски, а если к этому прибавить что эффективность инактивированных ниже, то не вижу особого смысла их дожидаться.

Enbrel. сейчас хоть цена в 2 раза опустилась.

не вижу особого смысла их дожидаться.

есть причина. сейчас IgE 800

https://www.nih.gov/news-events/nih-research-matters/epstein-barr-virus-autoimmune-diseases

вот эта херня активировалась ))

Потому мои врачи и опасаются на этот "праздник" еще что-то приглашать.

По этой же причине и вынужден рыть не просто про COVID и вакцины, но и про "совместное проживание этой живности".

Врачи дадут команду, то и сделаю.

IgE 800… вот эта херня активировалась ))
Досадно :(.

Врачи дадут команду, то и сделаю.
Имхо, рационально. Надеюсь разберетесь, что лучше делать.
Сложная ситуация, с появлением ковида тоже стало непонятно, как помочь родственникам, если у них есть другие заболевания.

вот вот !!!

И стрёмно "заболеть" тех у кого не было хроники.

Понятно что covid "на раз" может оставить след на всегда.

Но и небрежность с вакцинацией может наградить "редко всречающейся".

(Про IgG к тромбоцитам уже писал. А чувак - байкер, парашютист, мясо не ел., только овощи и рыбу.)

Сложная ситуация, с появлением ковида тоже стало непонятно, как помочь родственникам, если у них есть другие заболевания

Тем, чем и занимаетесь - пытаться разобраться, чтоб не корить себя потом за неучастие.

С "помошниками" туговато только, т.ч. - самому.

Так если внимательно посмотреть, то это в чистом виде "Balancing the Individual and Population Risks and Benefits". То, что получилось найти признак (наличие иммунного ответа перед прививкой), по которому можно личные риски уменьшить - это приятный бонус (существенно улучшающий личные риски, сохраняя выгоду для популяции).

В регионах, где шанс встретиться с Денге очень высокий - до сих пор рекомендуют прививать всех подряд.

Ваша правда, есть ситуации, когда очень надо предварительно "проверить"...

А в регионах, где шансы велики (и объект там пробыл продолжительное время), т.е. высока вероятность, что иммунная система познакомилась с инфекцией, то "всем подряд".

Итог: дифференцированный подход.

а не вот этот довод стойкий индикатор дефекта в логической машине когда пациент неспособен отличать одно от другого и постоянно мешает неэквивалентные понятия. сомнительно называть себя думающим человеком совершая такие грубые логические ошибки.

Вы приводите абсолютно неадекватные сравнения. А вообще у меня с ковидоскептиками простой разговор: у меня мама еле выкарабкалась после ковида. Никому не желал бы этого ..

Вы молодец, что специально зарегистрировались на этом сайте для рассказа про ваши семейные несчастья.
К сожалению, у меня полный иммунитет к рассказам только что зарегистрированных пользователей о том, как у них вся семья повымерла от ковидлы.

Однако у вас отсутствует иммунитет против рассказов о том как в какой-то семье никто не заболел, хотя все провели ночь в красной зоне.

Ваш иммунитет очень избирателен.

Потому что таких рассказов практически нет. Обычно если кто-то такое говорит — только доведённый до белого каления ковидоботами, которые загадили уже весь интернет своими историями про тяжёлую судьбу своих родственников, причём чаще всего оказывается, что это их единственный комментарий.
У вас «аргументация» уже на столько скатилось, что не хватает разве чтоб вы тут начали в ответ писать людям "+15 рублей".
на столько скатилось

… что я ещё и к вашей грамотности сейчас придираться буду.

Если вы не слышали - значит вы живёте в вакууме. Вам просто статистически повезло не столкнуться. Вы же не дурак и должны это понимать.

Т.е. любой человек, который говорит о том, чему он ЛИЧНО стал свидетелем — ковидобот. Официальная статистика — по определению нарисована…

Эпидемии нет, люди не умирают — все в ажуре? ;)

Вариантов два — или вы действительно сами не сталкивались (что для меня поразительно — для этого над быть очень ограниченным в контактах ИРЛ), или… Вы прекрасно в теме, но выполняете вполне конкретную задачу по дезинформации… И тут конечно снимаю шляпу: ибо по факту, если вы действительно в теме, то должны понимать, что прямым следствием вашей «работы» будет увеличение случаев заражения/смертности, и все они будут на вашей совести…

Если брать ваши рассуждения о Фаучи и прочих аферистах — там люди хоть деньги зарабатывают. А вы? ;)
Люди умирают. Каждый год в РФ умирает 2-2.5 млн человек. И что? Так мир устроен.

Более того. В России десятки тысяч случаев «умышленного причинения вреда здоровью», в том числе завершившиеся убийствами. Если надеть на всех людей наручники и каторжные цепи, чтобы «сберечь эти жизни», эти жизни будут сохранены. А если этих людей посадить по камерам и полностью запретить им любой алкоголь, любые сигареты и любые кондитерские изделия — то жизней будет сбережено ещё больше.

Только подобный идиотизм, пусть основанный на вполне реальных показателях, никто даже и не высказывает — а с «ужасной пандемией» прокатывает.

Вариантов два.

Или вы действительно не задумываетесь над тем, что «Образа будущего нет», что у вас не существует никаких юридических гарантий отмены незаконных ограничений и дискриминации людей. Или вы прекрасно в теме, но выполняете вполне конкретную задачу по пропаганде.

Прочитал ниже, что вы «из медицинской семьи». Вопрос закрыт. Квартирку-то в Москве хоть на ковидные доплаты прикупили?
Прочитал ниже, что вы «из медицинской семьи». Вопрос закрыт. Квартирку-то в Москве хоть на ковидные доплаты прикупили?
Это уже даже не смешно. Слушайте, вот вы уже не первый раз рассказываете, как врачи у нас богатеют на ковиде. Есть ли у вас хоть одно мало-мальское подтверждение? Просто, чтобы самому с собой честным быть. Что-то, что можно перепроверить.

Люди умирают. Каждый год в РФ умирает 2-2.5 млн человек. И что? Так мир устроен.

Более того. В России десятки тысяч случаев «умышленного причинения вреда здоровью», в том числе завершившиеся убийствами.

Это проблема. Если вы проводите аналогию с ковидом и хотите чтобы все проблемы решались сами собой, потому что есть другая проблема (более интересная или более серьезная), то многие с вами не согласятся.

Если вы указываете на лицемерность правящего класса, то в данной дискуссии вы найдете мало людей, которые вас будут яростно опровергать.

А если этих людей посадить по камерам и полностью запретить им любой алкоголь, любые сигареты и любые кондитерские изделия — то жизней будет сбережено ещё больше.

Только подобный идиотизм, пусть основанный на вполне реальных показателях, никто даже и не высказывает 

Если вам интересно, то поищите про запреты алкоголя в штатах, про повышение цен на водку в СССР, про пропаганду здорового образа жизни. Посмотрите "Ну погоди".

Вы можете себе представить в России ситуацию, когда в прокуренном кафе беременной женщине предлагают выпить алкоголь за здоровье ребенка? Я с трудом, тем не менее я наблюдал такое в Сербии где алкоголь пьют меньше, чем в России, зато с курением они, кажется, обогнали всех или почти всех. А в России этого нет именно благодаря действиям государства и минздрава и очень долгой пропаганде ЗОЖа и вреда от курения и алкоголя.

Вы мешаете все в одну кучу, надеясь, что оппонент пустит слезу и начнет копаться в проблеме алкоголя и забудет про инфекционные заболевания?

Я реально вас не понимаю. Вы иногда здравые мысли высказываете, но как правило в стиле: а у вас негров линчуют.

Наличие или отсутствие ковид НИКАК не отменяет других проблем. Если вы видите как яростно кто-то борется с явлением, то, как вы справедливо заметили, поразмышляйте над тем, кому это выгодно.

С экономической точки зрения "элите" как и государству выгоднее иметь больше людей чем меньше. Потому что чем больше людей, тем легче найти замену неугодным. Тем больше производственных сил, тем больше конкуренция. А если большая конкуренция, то группы людей можно натравливать друг на друга и это вообще идеально (до тех пор пока они не сговорятся и не начнут задавать вопросы).

Если вам интересно, то поищите про запреты алкоголя в штатах, про повышение цен на водку в СССР, про пропаганду здорового образа жизни.

Вы правда не понимаете таких вещей или намеренно «изображаете непонимание»?
Я привожу ровно такие же примеры по отношению к текущим событиям. Это Я должен был тыкать ВАС носом и в сухой закон, и запрет на аборты, и прочие бестолковые попытки принуждения, которые всегда приводили только к разгулу криминала, уничтожению общественной связности и повышенной власти государств над людьми.

очень долгой пропаганде

Дело не только в том, что есть существенная разница между «очень долгой пропаганде» и «принуждения под угрозой штрафов». Но и в том, что есть существенная разница между ЗАПРЕТОМ что-либо принимать (или носить) и ПРИНУЖДЕНИЕМ носить или надевать что-либо.

«Вы мешаете все в одну кучу, надеясь, что оппонент пустит слезу»?

Вы иногда здравые мысли высказываете, но как правило в стиле: а у вас негров линчуют.

Так ведь линчевали негров-то.
Врачи. Спасители жизней. Люди в белых халатах, самоотверженные герои. Защитнички. Научные светила. Бесстрастные учёные. Честные бессребреники. Заботящиеся о здоровье людей. Жалеющие старичков и старушек. Призывавшие всех к ответственности. Ну и т.д. и т.п.
Причём именно негров.
И недавно, кстати, это даже не Земмельвейс, и даже чуть попозже талидомида.
Такие дела. «Никогда такого не было — и вот опять!»

Наличие или отсутствие ковид НИКАК не отменяет других проблем.

Так ведь отменяет же. Вы скажите это людям, которым «из-за ковид» отменили плановые операции, раннюю диагностику рака и прочее лечение.
А, нет, это вы не скажете. У вас тут слепая зона.

С экономической точки зрения «элите» как и государству выгоднее иметь больше людей чем меньше. Потому что чем больше людей, тем легче найти замену неугодным. Тем больше производственных сил, тем больше конкуренция. А если большая конкуренция, то группы людей можно натравливать друг на друга и это вообще идеально (до тех пор пока они не сговорятся и не начнут задавать вопросы).


Весь этот абзац уместен только в том случае, если бы вы спорили с человеком, который доказывает вам исключительно смертельность вакцинации как способ сокращения населения. Что, очевидно, не так, но слепая зона у вас и здесь тоже.

Ответ для Nehc:

Я не об этом говорил. Я говорил, что вы пытаетесь людям втирать о том, что все у кого кто-то умер — ковидоботы, а вся статистика поддельная.


Нет. Это вы пытаетесь «втирать людям» будто бы я пытаюсь втирать это людям. Вы тут не один такой, тут целая команда специалистов-«учёных», которые заняты только тем, что выворачивают и переиначивают мои слова. Реальными вопросами к происходящему они не занимаются, им не до того, это всё неважно.

Т.е. если вы начинали, как срыватель покровов и борец с лживой пропагандой, то сейчас вы именно этой лживой пропагандой и занимаетесь.


Мой образ, который вы пытаетесь нарисовать — да. Я — нет.

ну глупо же рассказывать про «убийц в белых халатах» и «квартирку на ковидные» тому, кто в теме?

Глупо ожидать, что ворующий чиновник признается что ворует и берёт взятки. «Глупо же рассказывать про откаты тому, кто в теме ;)» — с веселым смайликом пишет начальник какого-нибудь сертификационного департамента и укладывает в чемоданчик полученные от девелопера деньги за очередное разрешение на строительство.
Ваши слова здесь не имеют веса, вы поймите.
Это раньше было. Я ведь в том числе писал и об этом. Это раньше — до массовой ковидной лжи — каким-то весом и авторитетом пользовались профессии «учёного», «врача». Сейчас ничего этого больше не осталось. Я уже объяснял почему, объяснял, что этого теперь не поправить протокольной рожей и призывами «верить науке» — а уж тем более не поправить «принуждениями». Но вы, похоже, это просто отказываетесь понимать, потому что к такому крушению картины мира не готовы.

Кстати, в той самой истории про лечение холеры показан ровно такой же взгляд на мир. «Они били меня, как забежавшую бешеную собаку,-- меня, против которого ничего не могли иметь

Видим, что над самодовольством дутых авторитетов время не властно.
Так ведь линчевали негров-то.
Врачи. Спасители жизней. Люди в белых халатах, самоотверженные герои. Защитнички. Научные светила. Бесстрастные учёные. Честные бессребреники. Заботящиеся о здоровье людей. Жалеющие старичков и старушек. Призывавшие всех к ответственности. Ну и т.д. и т.п.
Предлагаю вам быть последовательным и гнобить всех художников и считать их, по умолчанию мразями и убийцами, потому что один австрийский художник творил некую дичь. Всех режиссёров живодёрами, потому что один советский заставлял для фильма прыгать лошадей со скалы. Ух, эти деятели искусств, рассказывающие нам о культуре, морали и этике.
>>> будто бы я пытаюсь втирать это людям.

Тут я должен был бы пробежать по вашим ответам людям которые говорили, что у них кто-то умер, а вы им отвечали в стиле «отвали, ковидобот!», но мне лень… Опять-таки, дискуссия публичная — все все видели.

«Глупо же рассказывать про откаты тому, кто в теме ;)» — от целей зависит. Если вы что-то хотите доказать именно тому, с кем спорите — это реально глупо. Потому, что он В ТЕМЕ. Не зависимо от того, кто прав. Если вы хотите произвести впечатление на третьих лиц — это может прокатить, потому, что публичные обвинения (даже голословные) обычно требуют некоего опровержения… Обычно, но не в данном случае. ;) В данном случае большая часть публики в теме. Смайлик я ставлю, потому, что несмотря на ваши попытки оскорбить, спровоцировать и вывести из равновесия — все это выглядит реально жалко и смешно: в этой стране врачи все еще явно не те, кто наживаются на бедах народа (я не имею ввиду чиновников от медицины, я имею ввиду простых врачей).

>>>Ваши слова здесь не имеют веса, вы поймите.

Где «здесь»? )))) Конкретно на хабре — пока имеют. И профессии ученого и врача. Или вы имеете ввиду относительно вас лично? Ну так я не тешу себя иллюзиями, что вас можно в чем-то убедить. Вы явно «отрабатываете тему», держались неплохо, но в конце сильно «поплыли». Интересно — чисто по-человечески, или «кураторы» недовольны? )) Если по-человечески — можно посочувствовать: тяжело идти против сообщества с непопулярными темами, хотя результат и закономерен. А если кураторы — ну а как вы хотели?! Не верно оценили расклад — теперь огребаете последствия.
>>> Прочитал ниже, что вы «из медицинской семьи». Вопрос закрыт. Квартирку-то в Москве хоть на ковидные доплаты прикупили?

Эх… ))) Совсем сдулся… А так хорошо начинал!

>>> Люди умирают. Каждый год в РФ умирает 2-2.5 млн человек. И что? Так мир устроен.

Я не об этом говорил. Я говорил, что вы пытаетесь людям втирать о том, что все у кого кто-то умер — ковидоботы, а вся статистика поддельная. Но это абсолютно бессмысленно при текущем охвате эпидемии в РФ: практически у всех кто-то умер и вы пытаетесь спорить с личным опытом людей! А люди очень не любят демагогов, которые опровергают то, что они видят СОБСТВЕННЫМИ глазами (вы сами периодически к этому апеллируете). Т.е. если вы начинали, как срыватель покровов и борец с лживой пропагандой, то сейчас вы именно этой лживой пропагандой и занимаетесь. Причем так же топорно и неэффективно, как наши доблестные прокремлевские службы. ;)

То же самое с вашими попытками задеть меня «за живое»: ну глупо же рассказывать про «убийц в белых халатах» и «квартирку на ковидные» тому, кто в теме? ;) Из таких эскапад я только вижу, что слитая карма и общее негативное восприятие вас на хабре произвело на вас гораздо более угнетающее впечатление, чем вы сами готовы признать…

Тут вы проиграли - напишите почту, я скину выписку и все назначения и обследования. Я лично ее вел и видел как она упала, и понеслось... Потом и поговорим. И не надо думать что вы тут на дольше сайте и лучше меня. Заранее прошу прощения у других юзеров сайта за то что развожу дальше срач.

Если вас не затруднит, то лучше в комментариях выкладывать с замазанными персональными данными, если возможно.

Спасибо за уважительное отношение. Если я быкую в комментариях - всем сорри. Я не понимаю просто как можно не верить что в то что люди болеют по миру. У меня вопрос - у меня нет возможности прикрепить фото, это у новичков так?

Прикрепил просто в комментариях, наверное в конце, там 2 страницы из выписки.

@soloviovoneзагрузил выписку. я собрал две картинки в одну и повернул, чтобы легче читалось. @A114nподскажите пожалуйста что не так в документе?

Когда евреи шли в газовые камеры в свой последний путь, то они вообще не сопротивлялись, потому что шли в душ

Эта "аналогия" за гранью приличия и просто разума.

Вы не рассматриваете ситуацию с той стороны. У вас совершенно иная точка отсчета. Если вы попробуете (при условии что у вас получится) взглянуть с той стороны, возможно, вы поймете часть аргументации и аналогий. Но только часть.

Я недавно смотрел мастеркласс с Тайсон, Нил Деграсс и он сформулировал то что у меня некоторое время крутилось в голове, не дословно и по памяти:

Меня как-то журналист спросил что я читаю сейчас. Я ответил что астрологию, что-то про плоскую землю и еще что-то из той же области.

Журналист удивился, поэтому пришлось объяснять.

Понимаете, я читаю в том числе такую литературу, которая идет в разрез с моими убеждениями или видением мира для того, чтобы найти новые вопросы и иные точки зрения. Это помогает расширить мои знания о мире и понять других людей.

В данном случае речь не идёт о "видении мира" и прочих глубоко философских вещах. И падемия, и вакцинцы это вполне однозначные вещи. Чтение про астрологию и плоскую Землю оборачивается конкретными негативными последствиями.

Конечно оборачивается. Но я говорил не про последствия, а про понимание противоположной точки зрения.

А зачем слушать точку зрения, основанную на заведомо ложных предпосылках и не имеющую никакой логики в своём основании? Такие "точки зрения" это предмет исследования специалистов, как, например, психологи изучают точки зрения убийц и насильников.

Почему же? Не только. Теория струн, например, основана во многом на ложных предпосылках, однако, благодаря этой теории появились нешуточные вопросы к классической.
основана во многом на ложных предпосылках

например?
очень интересно.

Например, благодаря этому я узнал про то как маски влияют на детей с точки зрения количества CO2 во вдыхаемом воздухе.

Посмотрите пожалуйста один из моих последних комментариев, возможно вы поймете откуда появились евреи, газовые камеры, концлагеря, жижа и геноцид.

И да, это не аналогия. Это прямое утверждение.

Когда евреи шли в газовые камеры в свой последний путь

Слов не хватает для характеризации этого сравнения. Сказать, что уровень аморальности зашкаливает это ничего не сказать.

А давайте ещё сравним с нацистами, уничтожавших людей миллионами, родителей, которые отправляют своих детей в школу. Дети же не могли поверить, что вот так могут поступить с ними в современной Европе...

Если же брать по количеству реальных жертв, то как раз антипрививочники, антимасочники, антигигиеновщики и прочие "моя хата с краю, пойду позаражаю" это качественно более подходящие кандидаты на сравнение с нацистами: вирус успешно распространяется и, вследствие, убивает, как раз из-за таких.

>родителей, которые отправляют своих детей в школу

Это государство заставляет. И причина здесь я думаю, всё же не в обучении, а в том, что родители должны работать, а дети получать обучение в социуме. Я вот вообще на дому учился, так что понимаю это.

>моя хата с краю, пойду позаражаю

Вы понимаете, сколько здесь программистов? Мы вообще не так часто куда-то выходим, я вот вообще последние пару-тройку лет...

Поймите, все эти фокусы против короновируса смогли полностью истребить грипп. Это означает, что китайский вирус невозможно сдержать, не нарушая права человека. В отличие от ВИЧ, заражение SARS-COV-2 не является уголовным преступлением (с оговорки про штрафы в коронтине).

>антимасочники

Заставить носить человека ошейник явоюяется преступлением? По духу, да. Я не разу не носил маску в своей жизни, и не собираюсь. Да и основной вектор это сесть на место, где сидел больной человек. Здесь маска не поможет.

>антигигиеновщики

Там надо 20 секунд мыть руки. Не думаю, что это какая-то проблема? Может вызвать раздражение кожи, наверное.

>антипрививочники

А смысл? На дельта плюс вариант уже не действует. Причем, увольнение из-за отказа вакцинироваться это нарушение Конституции и международного права.

А смысл? На дельта плюс вариант уже не действует.

Ага, именно по этой причине в России, где привитых меньшинство, смертность растёт вместе с количеством заражений и ставит антирекорды, а в Израиле, где привитых большинство, рост заражений к существенному росту смертности не приводит. Сарказм, если что.

Вы понимаете, сколько здесь программистов? Мы вообще не так часто куда-то выходим, я вот вообще последние пару-тройку лет...

Если что, я сам программист, и интроверт. Лично меня сидеть дома вообще не парит, но вот друзья и знакомые программисты и айтишники, в основном, любят и погулять и попутешествовать. Не надо обобщать по себе.

Поймите, все эти фокусы против короновируса смогли полностью истребить грипп.

Насчёт "полностью" это, наверное, преувеличение, но всё же: что в этом плохого?

Это означает, что китайский вирус невозможно сдержать, не нарушая права человека.

Сразу вспоминается цитата из звёздных войн: "только ситхи всё возводят в абсолют". Привет из реального мира: он не чёрно-белый. Если где-то аварийное здание под угрозой обвала и Вам перегородили дорогу, Вы серьёзно будете жаловаться и требовать непременно дать Вам пройти? Когда происходят экстремальные события, типа войны или пандемии, адекватные граждане не льют крокодильи слёзы о чудовищном нарушении своих прав, в высшей степени цинично сравнивая маски с газовыми камерами, а помогают обществу справиться с ситуацией.

Заставить носить человека ошейник явоюяется преступлением? По духу, да. Я не разу не носил маску в своей жизни, и не собираюсь.

А штаны с трусами Вы носите? Летом-то, в жару, неудобно небось... В условиях глобализации, высокой скученности и мобильности населения маски и социальная дистанция в закрытых помещениях это, имхо, должно быть нормальным и без пандемии. Сами выше сказали про грипп. Нам бы поучиться у японцев элементарной гигиене и гигиенической вежливости.

Да и основной вектор это сесть на место, где сидел больной человек.

Вирус через жопу передаётся, что ли? Откуда эта информация?

Там надо 20 секунд мыть руки.

Где там? По моим субъективным наблюдением чуть ли не добрая половина населения сморкается прямо в ладони, которые потом небрежно вытирает о штанину, а потом идёт к банкомату. Тут хорошо бы, чтобы люди просто научились понимать, когда надо бы помыть руки или протереть каким-нибудь алкогелем.

>Насчёт «полностью» это, наверное, преувеличение, но всё же: что в этом плохого?

Нет. Было 38 миллионов в 2019, а в 2020 только 1800 случаев.

>Вирус через жопу передаётся, что ли? Откуда эта информация?

А что вас удивляет? Насколько часто НА ВАС люди чихают?

Нет. Было 38 миллионов в 2019, а в 2020 только 1800 случаев.

А плохого-то что?

А что вас удивляет? Насколько часто НА ВАС люди чихают?

Общественный транспорт, магазины, работа - везде, где есть хоть сколько-нибудь существенное количество людей, довольно часто кто-то будет кашлять, чихать, сморкаться, ну и в таком духе. Это было актуально и до короны. Чем дольше находишься с кашлечихающим человеком в закрытом помещении, тем вероятнее испускаемые им аэрозоли попадут в твои дыхательные пути. До сих пор помню давнюю историю, когда был на профессиональном курсе, и один из студентов решил доблестно прийти с гриппом какого-то особо зверского типа. И я сидел не на его месте и даже не рядом. А потом, после инкубационного периода, по ощущениям чуть не умер. И это только один пример. Ещё куча с работы - грипп, ОРВИ. Потому что люди не просто прутся на работу (и куда угодно) больными, но и при этом не соблюдают элементарную гигиену, кашляют и чихают или в пространство, распыляя свои аэрозоли, либо в ладонь, которой тут же берутся за ручку двери, чайника, и чего угодно ещё, за что может взятся кто-то другой.

Вы уверены, что мы с Вами из одной вселенной?

>А плохого-то что?

То, что это не хватает для остановления COVID.

>довольно часто кто-то будет кашлять, чихать, сморкаться, ну и в таком духе

Сейчас же все на тебя косо смотрят из-за этого, так что я сдерживаюсь, например. Два раза чихнул на улице за два года. Лол.

>И я сидел не на его месте и даже не рядом

Тогда как вы заболели? А другие были?

>один из студентов решил доблестно прийти с гриппом какого-то особо зверского типа

Ага, то есть он об этом сказал даже? И к тому же как я помню по МГУ выбора особо нет. Можно конечно, заскочить в поликлинику при МГУ, но… Сейчас хоть это уже не так, что супер.

>Потому что люди не просто прутся на работу (и куда угодно) больными,

Потому что больничный получить не так-то просто.

>по ощущениям чуть не умер.

Вы уверены, что у него и у вас был грипп, причем один и тот же? Может у вас были осложнения или несколько вирусов.

То, что это не хватает для остановления COVID.

Хватает для торможения и снижения вирусной нагрузки. Плюс гигиена рук и вакцинация, и получаем минус ковид, минус грипп, минус простуды, и что там ещё может прилететь по воздуху или тактильно. Имхо, если и не при ковиде, то в один из следующих заходов людям-таки придётся принять новые нормы поведения, более подходящие для количества, скученности и мобильности. Просто прилетит что-то более жестокое, все кровожадные диссиденты, наконец, увидят трупы на улицах и успокоятся. Ну или, кстати, сам ковид, в итоге, мутирует, повысив летальность и побочки раз в 10-20.

Сейчас же все на тебя косо смотрят из-за этого, так что я сдерживаюсь, например. Два раза чихнул на улице за два года.

И мне неприятно кашлять на публике, вне связи с ковидом. Достаточно много людей лишены этого чувства, и кашлечихают так, как будто исполняют оперу перед восторженной аудиторией. Причём нередко кашель бывает связан с аллергией или курением, но пойди пойми.

Вы уверены, что у него и у вас был грипп, причем один и тот же?

На 100%, что грипп, не уверен, конечно. Я же не электронный микроскоп. Анализы сдавать не ходил, т.к. уже тупо не мог. Почему считаю, что заразился от него? Мне, увы, хорошо знаком запах, который обычно выдыхает человек с высокой температурой, насморком и кашлем. Парень, даже когда не кашлял и не чихал, усиленно выдыхал из себя этот замечательный коктейль. Облаком накрыло и меня, было совершенно понятно по запаху.

Может у вас были осложнения или несколько вирусов.

А может, остановив время, меня похитили инопланетяне и заразили микроскопическими чужими. Или, может, это были лучи смерти из глаз американских рептилоидов, ослабленные толщиной планеты. С различной степенью вероятности могло быть что угодно. Может, я и не болел вовсе, а может болел, но был не я. Вы в принципе отрицаете возможность воздушно-капельного заражения?

Это ладно, я однажды покупал ирригатор в магазине и при мне женщина продавец шмыгнув носом и вытерла нос пальцами и потом этими сопливыми руками стала тут же при мне проверять девайс, облапывая весь корпус и кнопки :)

Потом дома я его отмыл смесью изопропанола и хлоргексидина.
UFO just landed and posted this here

Это ладно, я однажды покупал ирригатор в магазине и при мне женщина продавец шмыгнув носом и вытерла нос пальцами и потом этими сопливыми руками стала тут же при мне проверять девайс, облапывая весь корпус и кнопки :)

На работе начальство любит периодически делать из подчинённых детский сад. Например, делит всех на команды, каждая из которых должна приготовить какое-то блюдо, а потом из всего этого устраивает шведский стол и самые главные директора определяют победителя. Наблюдал вот такой алгоритм нарезания пирога: (1) нарезать, (2) облизать пальцы, (3) тут же этими пальцами разложить ломтики по тарелкам. Ну и в целом, не раз, увидев, как готовят еду в той или иной забегаловке, больше туда старался не забегать.

В супермаркете один раз потерял дар речи от зрелища: женщина в медицинских перчатках облизывала пальцы, которыми только что держала грязную ручку тележки, и трогала ими йогурты. Назло себе и всем? Или замаскированный пришелец, зондирующий слюносканером экзотические молочные продукты нашей планеты? Даже не хочу знать.

Могу посоветовать кушать только горячее. Из духовки оно точно выходит стерильным.
Мне кажется, что это происходит на уровне автоматизма. Моя подруга во время первого локдауна считала сколько я раз засовывал пальцы в ноздри на прогулке, причём это действие не фиксировалось моим сознанием :)

Кстати, медицинская маска страхует от таких непроизвольных почёсываний носа и облизывания пальцев. Т.е. это может быть своего рода защитным фактором.
социальная дистанция в закрытых помещениях это, имхо, должно быть нормальным
Именно в закрытых это практически бесполезно. Лучше вентиляцию почините. А санитарные нормы по количеству кубометров воздуха на сотрудника существуют уже с прошлого века, если не раньше.

Именно в закрытых это практически бесполезно. Лучше вентиляцию почините.

Где, в супермаркете? В очереди как раз те два метра могут определить, что выдыхаемое массово не долетит до цели за время стояния. Хотя да, ультимативное решение - не ходить в публичные места, иметь подъезд с правильной вытяжкой из квартиры и заказывать всё на дом.

Везде. Вам не нужно вдыхать свеже выдыхаемый — аэрозоль накапливается. Вообразите мысленно, что все заразные — вэйперы/курильщики. На улице их почти незаметно, а в помещении обарзуется кумар. Вот так же и с вирусом. Где-то были публикации даже на эту тему.

Эффективность масок показана при коротких прямых контактах. Впрочем, я готов согласиться, что при определенных обстоятельствах это может относиться к супермаркетам. Мой исходный тезис больше про офисы, транспорт и тд. То есть, когда речь о десятках минут и часах нахождения людей в помещении.
UFO just landed and posted this here
California это же shithole. Там дерьмократы столько власти имеют, а они же все больные на голову, и даже не притворяются похоже, не как наше едро.
Тогда откуда там «карантин» и вот это вот всё?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Антиваксеры, плоскопрививочники, противомасочники это следствие системной деградации просвещения.
сначала надо доказать что так причиняется насилие… вот когда беременным экстренно делают кесарево чтобы плод спасти там вообщет врач мнение роженицы уже не спрашивает…

Но здесь же все верно, врач ничего не вливает, а наоборот - вытаскивает!

Я подозреваю, что где-то прописано согласие или его отсутствие на кесарево в случае необходимости.

в некоторых странах и поликлиниках да подписывают дополнительное соглашение или прописано в оферте( но это в основном чтобы потом было проще спорить в суде имея письменное согласие). но вообще во врачебных конвенциях обычно прописано что это на усмотрение врача. дальше ему конечно придётся обосновать необходимость вмешательства, а в случае неверного выбора часто завершить карьеру и уйти под суд, но перечень вмешательств и условия при которых их строго нельзя проводить без согласия пациента или его представителя довольно строго регламентирован. там всегда играет роль разница между рисками от невмешательства и рисками от вмешательства.

Спрашивает, если не в сознании, что есть термин "мед. прокси". Это человек, который имеет право в недееспособном состоянии принимать решение вплоть до спасти ребенка, а не человека.

Так в Вас никто ничего насильно не заливают. У Вас есть выбор - или вакцинируйтесь или сидите дома и варитесь в собственном соку.

Нет, это у Вас есть выбор.
Если вы боитесь ковидлы — вы можете вколоть в себя десять вакцин и сидеть дома всю жизнь, или ходить в костюме химзащиты.
Совершенно неясно, почему вы требуете от других людей что-то, а не сами что-то делаете.

С точки зрения требований эти действия эквивалентны. Вы можете требовать от антипрививочников сидеть дома, чтобы вы могли свободно ходить по улицам. Антипрививочники могут требовать у вас сидеть дома, чтобы они могли спокойно ходить по улицам.

С точки зрения демократии анипрививочников в РФ БОЛЬШЕ чем вас. Так что если говорить о «демократическом принуждении», то сидеть по домам в противогазах должны ВЫ, чтобы не мешать большинству жить.

С точки зрения эпидемии нет никакой проблемы — ведь все антипрививочники умрут и останетесь только вы… А, только они не умрут, вот в чём загвоздка. Ну может умрёт 1-2 процента, от силы пять. Остальные будут прекрасно жить, наслаждаться прогулками, кино, ресторанами. А вы будете сидеть в своих подвалах и выть на луну.

Если всё сделать так, что вы будете сидеть дома, а они будут свободно ходить по улицам — то через какое-то время станет ясно ваше безумие и бессмысленность ваших требований. Поэтому вы так отчаянно сражаетесь за совершенно нелогичное и недемократичное требование, в соответствии с которым большинство нормальных людей должны сидеть под домашним арестом из-за вашей фобии.

Демократическое большинство вы определили по проценту вакцинированных?

К вашему сожалению, для государства это неприемлемо. И в данном случае оно выступает в качестве диктатуры.

Ваш эксперимент трудно воплотить в жизнь. Даже у Шведов как-то не задалось.

Только не забудьте, что в вашем эксперименте, все врачи которые "боятся ковида" не будут работать. Будут работать только врачи-антипрививочники.

По сообщениям с мест таких врачей довольно много.
Причём особенно много врачей-антиковидопрививочников. Которые именно ковидную прививку не советуют.
Так что ничего, справимся.

Есть в истории человечества, кстати, опыты разделения государств на две части (например, по религиозному признаку), чтобы одни другим жить не мешали.

А вы вот о чём подумайте.

Сегодня вам запретили ходить в магазин без QR-кода, потому что вы не вакцинированы.

Завтра вам запретят ходить в магазин, потому что вы не поддерживаете Путина.

Принципиальной разницы между этими вещами нет. «Не хотите голосовать за Единую Россию — меняйте работу».

Лишение людей права свободного перемещения — это лишение их возможности проявлять политическую и правовую активность, в частности, сходить на митинг, поволонтёрить, посетить правозащитника, депутата, или адвоката. Это смерть демократии и республики, даже в виде отдельных элементов оных в либеральной системе.
Принципиальной разницы между этими вещами нет.

Разница огромная.
А еще запрещено управлять транспортом без прав и заниматься проф. деятельностью без лицензии и образования у-у-у, душат свободу!
UFO just landed and posted this here
На дорогах общего пользования.
Так и qr-код просят для посещения мест общего пользования. Нет?

Согласно моему пониманию ситуации — нет.
Место общего пользования — это улицы, и там, насколько знаю, пока что коды не нужны. Напротив — хотят заставить владельцев всяческих частных заведений ограничивать в правах людей с отсутствующим кодом, тем самым на самом деле поражая в правах уже две группы лиц, вместо одной.

Понимайте как хотите, но рестораны, магазины и т.п. — это места общественного пользования.

Хорошо, значит тут я малость не прав. Тем не менее, как насчёт владельцев подобных мест? Их права, вообще-то, нарушаются такими требованиями. Тем более, что не все рестораны и магазины (а в особенности — "итп") являются местом общественного пользования, но заставлять будут не владельцев мест общественного пользования, а владельцев ресторанов и магазинов.

Любой ресторан и магазин это место общественного пользования (именно поэтому вам там не могут запретить съёмку, например). А то что страдают владельцы и сотрудники — это ужасно, тут я вообще не спорю. Вешать издержки на бизнес — такое себе.
UFO just landed and posted this here
Нет, это не места общественного пользования
Простите, но вы не правы. Магазины, рестораны, образовательные учреждения, учреждения культуры и прочее (включая дворы, пляжи и т.п.) — по нашему законодательству считаются общественными местами. Именно поэтому, как я уже упоминал, например, в магазине или ресторане вам не могут запретить фотосъёмку, хоть и будут упирать на то, что это частная территория.
UFO just landed and posted this here

Универсальной морали не существует. Здравый смысл тоже очень расплывчатое понятие, которое у каждого своё. Например, большинство Ваших и A114m коментариев по теме я могу назвать только "насилием в особо извращённой форме над здравым смыслом".


Поэтому обсуждать их бессмысленно по определению.

Вы издеваетесь? Подскажите, где, комментом выше, вы рассматривали ситуацию с точки зрения морали и здравого смысла, а не пытались использовать законодательные практики, как аргумент?
Использовать оружие в тирах разрешено, явно, не только на основании морали и здравом смысле, но и подкреплено законодательно. Они уж точно не сами по себе какие-то вещи могут запрещать или разрешать. Может ли магазин или ресторан, как частная территория, которые, по вашей логике, могут устанавливать свои правила и законы на своей территории, решить перестать спрашивать паспорт у десятилетки для продажи алкоголя?
UFO just landed and posted this here
А ещё в бассейн без медсправки не пускают и работать в общепите/с детьми не дают. Ужас.
С точки зрения требований эти действия эквивалентны.

Нет. Потому что непривитые потенциально опасны. Это все равно что ходить с заряженным автоматом, снятым с предохранителя, и всем недовольным говорить «не хотите пострадать — сидите дома».
Дальше опять сплошная демагогия на эмоциональных оборотах и без малейших попыток обосновать свои многочисленные утверждения.
Демагогия — это сравнивать невиновных людей с людьми, носящими заряженные автоматы, снятые с предохранителя. Причём такая махровая демагогия, бесстыдная.
сравнивать невиновных людей с людьми, носящими заряженные автоматы

А носящие автоматы — уже в чем-то виновные?
миллион дебилов не поумнеют от того факта, что их много. так что да, антипрививочников надо заставлять вакцинироваться, куда деваться.

Вы уже определили хоть какой-то критерий ограничения этой тирании, или "дебилы" — не люди, и с ними можно не церемониться по любому вопросу?

Или увольнение. Или запрет на госпитализацию.

запрет на госпитализацию

Логично. Пусть будут последовательными до конца — они же не могут заболеть тем, во что не верят. А если верят в вирус, но не доверяют паре уколов вакцины, то от больниц с десятками уколов разных лекарств вообще как от огня должны бежать.

Там любые типы госпитализации. Например, грыжу прооперировать. True story.

Ну и я про это. А ну как нашпигуют под завязку чипами 5G под видом антибиотика?

У нас еще нет 5G. Что-то там МТС тестирует, но там в пределах ВДНХ, что ли.

«Правительство просто скрывает»(с) :)))
Правительство как раз не скрывает, что эти частоты уже заняты лет 20. Причем как на земле, так и в воздухе.

Поэтому на вднх находится одна из красных зон.

Часть людей не верит в ковид и часть медицины. Но не во всю сразу. Поэтому обращаются к врачам.

UFO just landed and posted this here

Он угрожает здоровью населения

Позволю себе ответить - да, угрожает. Пропагандируя откровенные теории заговора, тот автор вносит свой посильный вклад в распространение пандемии, поскольку люди чрезвычайно склонны верить в подобные вещи. Кроме того, там и близко нет "поиска ответов", зато есть хамство, рассыпание ярлыками направо и налево, а также полное игнорирование опровержений. Речь не только про ковид - автор той темы отрицает ВИЧ и, если не ошибаюсь, даже вирусы вообще.

>Может он кое-где и ошибается, но он и не утверждает что прав.
Простите, но когда вы сомневаетесь скажем в качестве вакцины, вы НЕ называете ее «сомнительной мутной жижей». А из текстов A114n «непредвзятость» так прямо и прет, из каждого комментария. Никакие ответы он не ищет. Его позиция, хоть он это и старательно скрывает, выражена вполне ясно.

Спасибо за ссылку на причину появления данной статьи. Интересно было прочитать. Очень странно, что топикстартер не сослался на нее в начале своей публикации.

А эта статья ну никак не опровергла написанное там. Там я увидел размышления. Может не очень убедительные, но все же. И да, мне тоже не понятно почему их надо так упорно пытаться оспорить. Фактов не видно нигде. Но когда без четких фактов тебе упорно твердят "Да ты не понимаешь! Там врут! А мы правду говори!", вот это невольно заставляет насторожиться. Даже здесь статья начинается с цитаты "Все врут". Не ясно, почему здесь точно правда? Или классика? "Никому верить нельзя. Мне можно".

>Там я увидел размышления.
Это вы постоянное именование вакцин словом «жижа» так называете, а оппонентов фашистами? Когда сомневаются — не выражаются так злобно по отношению к предмету сомнений.

А это не вам меня убеждать в том что и как я видел. И вас я не убеждаю в обратном. Воспринимайте что хотите и как хотите.

Всего хорошего.

Я и воспринимаю как хочу. И буду на это указывать, особенно тем — кто на самом деле сомневается.

Да, и считаю, что в той статье — сплошное вранье. В первую очередь — потому что мотивы автора совершенно очевидно не имеют ничего общего с «разобраться» или «понять». Я там вижу только животный страх перед неизвестным. Боязнь уколов, даже, причем ужасную.

>Но когда без четких фактов
Видимо этот текст вы вообще не читали. В нем вполне четкие факты со ссылками. Впрочем, я практически уверен, что опровергнуть вы это не захотите.

Это очень любопытная риторика почти всех с кем я разговаривал на данную тему.

  • Почему разоблачителям так упорно надо оспорить "официальную версию"?

  • Именно на основании отсутствия фактов (или скрытия их части) "разоблачители" выстраивают свой материал в большинстве случаев.

  • "Разоблачители" больше всего кричат про то что правда, а все остальные врут

  • В данной статье нет правды. Я просто собрал ту же информацию, которой кичатся "разоблачители" и немного ее, информацию, дополнил.

  • Вы правы, меня сразу настораживают фразы: "окончательное доказатедьство", "всем очевидно что", "всем давно известна эта история", "совпадение?", "а что скажут эксперты?".

Вообще цитата Хауса довольно объемна. Она говорит в том числе о том, что люди могут врать неумышленно, либо по каким-то своим внутренним причинам, которые будут казаться глупостью для оппонента.

P.S. Оригинальная статья не являлась причиной написания данной. Оригинальная статья стала катализатором для публикации на хабре.

Поддерживаю автора этой статьи, и категорически не поддерживаю A114n
Практически всему, что Вы видите вокруг себя, Вы обязаны науке, научному методу, и техническому прогрессу. Даже статейка этого человека с его идейками о «науковерии»(с) появились на свет, и были прочитаны нами всеми только благодаря созданию электродинамики, квантовой физики, и информатики. Он не имеет никакого к ним отношения, однако пишет о науковерии и пользуется продуктами науки. Я бы назвала это запредельным лицемерием, а так же у меня вопрос: почему бы верящим в «науковерие» не перестать пользоваться компьютерами, смарфонами, телевизором, и даже освещением, не одеться в шкуры и не уйти жить в пещеры в уральских горах?

Напоминаю, что если бы не наука, вы, читающие эти строчки, сейчас бы пахали на феодала от зари до зари, лучина считалась бы вами роскошью, а пареная репка нормальной повседневной едой(и хорошо иметь репку, репка лучше голода, не так ли? С голодом вы бы тоже столкнулись), ваша мама бы, с большой вероятностью, умерла, когда вам было сравнительно немного лет от родов, тоже могло бы случиться и с многочисленными сёстрами, и вы — если вы девушка — тоже умерли бы от того же и тоже с большой вероятностью.
Так же женились — или вышли замуж — вы бы насильно, за того, кого вам указал ваш дед, либо феодал. Ни книг, ни фильмов, ни сериалов, ни комп игр в вашей жизни бы не было. Сама жизнь была бы статистически довольно короткой — вы бы скорее всего умерли в детстве, а в среднем прожили бы лет 30.
Так же в ней бы не было никакой справедливости, как её понимаете Вы сейчас: когда феодалы вспарывали, в набегах на соседа, животы беременным крестьянкам, это было совершенно нормально; Так же как и геноцид по тем временам, и смерть от насилия тоже были нормальными. Если вы не в курсе, в XX-м веке, несмотря на мировые войны, умерло от насилия куда меньше людей в процентном отношении, чем в предыдущие века.

Вы лично всем в своей жизни обязаны науке, и вакцинации в частности. Не смейте об этом забывать!

Меня очень расстраивает повышение консервативного градуса среди русскоязычных людей, а так же то, что практически все из них приняли идею постправды: что истина не одна, её много, и все врут. А так же что можно выбрать истину на свой вкус, к которой лежит душа. Я бы рекомендовала отказаться от этого, помнить о когнитивном искажении Даннинг-Крюгера, и доверять экспертному мнению учёных в вопросах, в которых Вы не разбираетесь.

Я понимаю, с чем связана популярность такого рода идей — с политическими изменениями. В частности, государственная пропаганда всячески насаждает идею постправды: тогда, когда у Кремля не выходит отбиться враньём от расследований того же ФБК (признано в РФ экстремистской организацией), они делают следующий ход: делают так, что люди перестают вереть вообще во что-либо массивным вбросом слухов.

Как раз это и есть пример "науковерия" плюс вера в непогрешимость "ученых". Ученые - такие же люди, как и все остальные. Они могут быть преступниками, продажными, сходить с ума, нести чушь, быть коньюктурщиками и прочее и прочее.
А науке, помимо прочего, мы так же обязаны ДДТ, радиоактивной истерией, экологическими проблемами, военными экспериментами и преступлениями и кучей иной не сильно приятной фигни.
Нет никакой святой науки и святых ученых - да, в целом тенденция их деятельности перевешивает в положительную сторону на пройденном этапе исторического развития. И не более того.

Как раз это и есть пример «науковерия»

Да, вай нот? Но только не науковерие, а позитивизм, это более точный термин. Я верю в то, что мир объективно существует, и что он познаваем. На этих постулатах и базируется наука

плюс вера в непогрешимость «ученых».

Учёные могут ошибаться, теории могут быть не верны, но ни у меня ни у вас нет достаточно знаний, чтобы судить об ошибочности тезисов эксперта с заметным хиршом, когда он высказывается по теме. Предлагаю ещё раз ознакомиться с эффектом Даннинга-Крюгера, когда идиот настолько идиот, что понимает это с большим (статистически) трудом.

А науке, помимо прочего,

Неубедительно, сорри. А теперь, если Вы не лицемер, может быть, пожалуйста, оденетесь в шкуры, и уйдёте из интернета в уральскую пещеру? Кстати, люди вроде автора даже не могут без науки собрать примеры «вреда » науки и научного метода. Им приходится пользоваться науками — историей и антропологией, вот ирония, да?
По поводу же
ДДТ, радиоактивной истерией, экологическими проблемами, военными экспериментами
возражу, что это просто tool. Вот возьмём молоток. Молотком можно собрать дома мебель, либо отбить мясо-по-французски, чтобы устроить романтический ужин. Но так же можно проломить череп родным, предварительно нагрузившись алкашкой. Виноват молоток? Или всё же конкретный человек? Не бывает опасных знаний и технологий, бывают опасные люди, вооружённые знаниями

Вам не надоело постоянно рекомендовать всем ознакомиться с эффектом Даннинга-Крюгера, который, как вам уже неоднократно писали, не существует? :) Не замечаете, что вы держитесь за него с таким же упором, как ковидоскептики — за свои аргументы? Может, вам надо ознакомиться с confirmation bias? ;)

Вообще-то как раз в той дискуссии я опровергла не-существование этого эффекта :)
Какой-то чувак написал на английском статью, что эффекта нет, и на Хабре все её взялись перепащивать. А то, что эффект позднее подтвердился (прошёл кризис воспроизводимости!) в других эксприментах, так что эти ремарки так в статью в википедии и не добавили, тут предпочли не заметить. Всегда делайте фактчек фактчека.

В других статьях так же поясняется, что популярное заблуждение, что этот эффект предполагает, что глупые люди себя считают более умными, чем умные. Это тоже не опровержение эффекта, сорри.

Вообще-то как раз в той дискуссии я опровергла не-существование этого эффекта :)

Дав в качестве «опровержения» ссылку на статью, которая заканчивается словами:

I think it’s clear that much of the Dunning-Kruger effect reflects either statistical artifact (regression to the mean), or much more general cognitive biases (the tendency to self-enhance and/or to use one’s subjective experience as a guide to one’s standing in relation to others).

И после этого вы продолжаете с упорством утверждать, что опровергли опровержение. Confirmation bias в терминальной стадии (facepalm).

P.S. На случай, если ссылка, которую вы же и дали, внезапно тоже окажется ссылкой на статью, которую «какой-то чувак написал по-английски», ознакомьтесь, пожалуйста, с научными работами, которые подтверждают, что эффект Даннинга-Крюгера — это статистический артефакт + классический above average effect:

Joachim Krueger, Ross A. Mueller, Unskilled, Unaware, or Both? The Better-Than-Average Heuristic and Statistical Regression Predict Errors in Estimates of Own Performance

Gilles E. Gignaca, Marcin Zajenkowski, The Dunning-Kruger effect is (mostly) a statistical artefact: Valid approaches to testing the hypothesis with individual differences data

Так как ответ Вам потребует заметного количества времени, отвечу на неделе (не на выходных) в свободное время. Спасибо за спор, он интересный.

С удовольствием ознакомлюсь с вашими аргументами, тем более что в прошлый раз вы мой комментарий проигнорировали :)

Тем временем неделя уже почти прошла. Был бы рад тоже почитать возражения, если они конечно есть

Пока некогда. Если я не отвечу до понедельника NY time, то я разрешаю @s_a_p считать, что он выиграл этот спор, и он прав, а я нет. Но это не означает, однако, что я не могу потом всё-таки дать ответ :)

Ученые - такие же люди, как и все остальные. Они могут быть преступниками, продажными, сходить с ума, нести чушь, быть коньюктурщиками и прочее и прочее.

Отдельные (!) учёные или отдельные врачи могут быть злодеями или сойти с ума. Но всё научное и врачебное сообщество всех стран мира не может состоять в злодейском заговоре. И грубо заблуждаться на какую-то хорошо исследованную тему они тоже не могут. Ну и плюсую к sHaggY_caT , что вообще АБСОЛЮТНО все хорошие вещи в этом мире появились только из-за учёных. Сам тоже не раз про это писал тут.

Я не говорил ни о каких заговорах. Сколько там Зиммельвейс пытался пробить "сообщество"? И сколько таких Зиммельвейсов было? И всякие "камни с неба не могут падать", и "истинное арийство" и "продажную девку империализма" защищали отнюдь не единичные фрики, а именно что сообщество (пусть и не мировое, но сообщество отдельно взятых стран).
А к появлению в этом мире котиков ученые никакого отношения не имеют.

Земмельвейс все-же «боролся с сообществом» не в одиночку и его тоже поддерживали. Противников хватало, но это, к сожалению, довольно обычное дело в любом сообществе, попробуйте найти исключения.

«Камни с неба не могут падать» — это довольно сложная история и судя по всему речь шла о опровержении того, что небесные камни создаются из «чистого» грома и молнии. В той работе (http://www.cosmovisions.com/LavoisierMeteorite.htm) делали химанализ камня и пришли к выводу что громовое происхождение камней маловероятно. По-моему хорошее объяснение здесь — vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/NATURE/08_00/BOLIDE.HTM. Тут еще нужно отметить, что тот кто делал химанализ (Лавуазье) это именно тот человек, чьи работы помогли отбиться от теории флогистона, он очень много сделал для науки.

«истинное арийство» и «продажную девку империализма»
Это не о ученых, это о политическом продавливании. Вы можете посмотреть сколько неугодных ученых попало в лагеря/убежало из страны и как продвигали угодных строю.
Зиммельвейс пытался пробить «сообщество»? И сколько таких Зиммельвейсов было? И всякие «камни с неба не могут падать»
Ну вы конечно и пример научного сообщества привели. Почему бы не вспомнить заблуждения Аристотеля?
Наука и представители этой профессии — это не выборка самых образованных мужей в любой момент времени, наука формировалась поэтапно.
«истинное арийство» и «продажную девку империализма» защищали отнюдь не единичные фрики, а именно что сообщество
Нет. Мы как раз из страны с идеей «продажной девкой империализма» и прекрасно знаем, в каких условиях существовала социология, экономика и политология в СССР, ну и короткое время биология из-за влияния друга диктатора, петрика того времени. Были как науки с Колмогоровым и Ландау, так и идеологические работники у власти, которые не могли отойти от линии партии.

Вы занимаетесь чем-то вроде подмены понятий, я думаю, усиливая свой тезис. Сейчас и вообще всегда есть некоторые проблемы с политическим давлением в отдельных странах, но оно идёт из политики (то есть чаще касается тех же многоликих социологии, экономики, политологии), а не просто из обширного научного сообщества, а межнациональный характер науки во многом исключает и его. Доверие к современному научному консенсусу (принятие без получения сравнимых знаний в области) не должно быть сравнимо с доверием в 17-18 веке, и к определенным наукам в тоталитарных государствах.

Наука и представители этой профессии — это не выборка самых образованных мужей в любой момент времени, наука формировалась поэтапно.

Так именно об этом я и написал выше - что ученые и научное сообщество - не непогрешимые небожители, а люди со всеми своими недостатками и проблемами, подверженные политическому, экономическому и прочим влияниям.

Так именно об этом я и написал выше — что ученые

Никто об отдельных учёных не говорит

и научное сообщество — не непогрешимые небожители

У Вас нет способа понять, что в каком-то отдельном моменте эксперт, и предложенная им модель ошибается. Это всё равно, что спор двух разработчиков, какой фреймворк решит проблему, а какой нет, или, например, добавлять ООП в проект или нет, за которым наблюдает секретарша. Так вот, эта секретарша Вы. Если Вы достаточно рациональная секретарша, Вы не будете доверять собственным суждениям, а будете слушать то, что скажут эксперты, особенно когда они придут к какому-то решению. А если нет, то судить будете, и поддержите того эксперта, который скажет, что добавлять нужно, т.к. решите, что ООП это про общество охраны природы, а природа ня!
И это ещё случай, когда спор происходит между двумя экспертами, но в случае с антивакцерами это совсем не так.

Для Вас рациональная стратегия доверять экспертному мнению, особенно если в нём есть консенсус, представленный в пир-ревьювд журналах с большим импакт-фактором. Да, со временем научная модель будет уточнена, и некоторые детали, предсказываемые моделью, станут совсем другими. Но пытаясь делать выводы самостоятельно, не понимая, как эта модель была получена, или как она работает, особенно с помощью здравого смысла, очень нерациональное поведение.

Так же, если у Вас высокая тревожность на эту тему, разумно заниматься самообразованием, читать научпоп, а потом и статьи в пир ревьювд журналах, чтобы понять, почему эксперты с большими хиршами пришли к этому выводу. Если же тема для Вас интересна, то может быть, в какой-то момент, разобравшись, Вы можете сменить профессию и начать писать статьи на эту тему в рецензируемые журналы.

Для меня рациональная стратегия - это использовать средства, которые работают с очень большим процентом эффективности (карантин и СИЗ), а "экспертное" мнение от колеблющихся с линиями партий и ветрами на Юпитере "экспертов" - ну такое. Хотя бы потому, что еще ни один "эксперт" не высказался о том, что он облажался. Эксперты уже вводили комендантский час (видимо, днем вирус спит), эксперты уже надевали на всех перчатки (видимо, с перчаток вирус осыпается), эксперты уже устанавливали число людей, которым можно собираться (вирусу скучно в компании из 5, но не скучно из 6 человек), эксперты скушали китайскую наушную лапшу о том, что вирус не передается по воздуху, и так далее, и так далее. Экспертам веры нет. Ни за один свой фэйл они даже не извинились.
А хирш - когда некий показатель становится результатом работы, то целью работы становится исключительно генерация показателя.

Для меня рациональная стратегия — это использовать средства, которые работают с очень большим процентом эффективности (карантин и СИЗ), а «экспертное» мнение от колеблющихся с линиями партий и ветрами на Юпитере «экспертов» — ну такое. Хотя бы потому, что еще ни один «эксперт» не высказался о том, что он облажался. Эксперты уже вводили комендантский час (видимо, днем вирус спит), эксперты уже надевали на всех перчатки (видимо, с перчаток вирус осыпается), эксперты уже устанавливали число людей, которым можно собираться (вирусу скучно в компании из

Эксперт — это человек с большим хиршом, пишущим в журналы с большим импакт-фактором. Можно, пожалуйста, статью с большим индексом цитирования, в которой бы промотили перчатки на людях? Если такой нет, то для якобы существующего науковера тот, кто будет заставлять одевать перчатки, будет мерзким еретиком, т.к. науковер должен верить в хирш, импакт-фактор, а вместо ветхого и нового завета у него должны быть Nature, Science и Lancent
У Вас нет способа понять, что в каком-то отдельном моменте эксперт, и предложенная им модель ошибается.
Но есть способ понять, что достоверность выводов мала. Часто для этого надо совсем немного логики и совсем базовых знаний математики.
UFO just landed and posted this here
Вы путаете отношение к науке и отношение к такому феномену, как вера в науку без понимания принципов научного метода.

Если мы сравним людей, которые верят в боженьку, и попутно во вред в ГМО, с мифическими
людьми, которые «верят в науку, не зная о научном методе», то я полагаю, что вред от первых будет заметно больше — у вторых хотя бы будет нейтральная точка зрения, соотвествующая экспертной. В идеальном мире хотелось бы, чтобы в школе преподавали когнитивные искажения и научный метод, но даже мир с заменой людей, верующих в несуществующие сверхъестественные вещи на людей, всё ещё остающихся носителями мифологического мышления, но уже верующими в науку, точно был бы лучшим.

Есть вопрос вашей модели мира и того, насколько хорошо она позволяет предсказывать те или иные события, и это все, что важно.

Разумеется. Но в пределе f(x) => 1 на самом деле y = 1 в практическом смысле на достаточно больших x. О дельта y (для разных x) пусть спорят эксперты. То, что, например, ОТО уточнила ньютоновскую динамику, было в общем не важно в спорах с теми, кто не знал даже галилиевского закона сложения скоростей, а полагал верным подход аристотеля.

Науку никто не критикует, критикуют верующих в неё.

Было бы интересно, если бы Вы принесли статистику, в которой бы было показано, что такие люди существуют как значимое демографическое явление.

Верующие в науку даже более опасные чем в бога, вторые разве что на Библию сошлются, а вот первый будут (возможно) ссылаться на разного рода британских учёных, а наука сейчас тоже очень много шлака производит

Во-первых, я сомневаюсь, что они существуют,
копипаста из другого сообщения
большинство людей верит в бога, в потусторонние силы, итд. Не существует никаких мифических людей, у которых бы бог, и прочая магия были заменены на учёных, и при этом эти люди бы не понимали даже в общих чертах, что такое наука и как она работает. Так же напомню, что с точки зрения формальной логики, это Вы должны доказывать существование чего-либо, а не я отсуствие этого.

А во вторых, нам с Вами надо начать с того, чтобы определить критерии вреда. Ваши предложения? Я, например, вижу ситуацию пандемии, а так же ситуацию, когда наука недофинансируется, например,

вот с термоядом
image


И в то же время, на храмы поступают очень большие пожертвования. Конечно, если говорить о мире, в котором люди верят в науку, но не в богов и в мистику, и сравнивать его с миром, в котором они более-менее представляют, как работает научный метод, второй будет лучше. Но и мир, в котором учёным будут просто заглядывать в рот, и финансировать их примерно так же, как современных жрецов (оставив благотворительность более приспособленным для этого специальным фаундейшенс), будет куда лучше, чем современный. В нём будет более быстрый научный прогресс, который будет быстрее решать проблемы. А так же в нём быть антивакцером будет стыдно.
Верующие в науку даже более опасные чем в бога
Во-первых, я сомневаюсь, что они существуют
Если сомневаетесь, то скажите, кто в вашей модели мира ходит в гомеопатические клиники или дает гранты Петрикам? Ладно гомеопаты не особо опасны, но Петрики могут реально сделать плохо большому числу людей.
При поддержке председателя Госдумы и одновременно главы Высшего совета партии «Единая Россия» Бориса Грызлова
это не «науковерие», а демонстрация уровня «образованности» и жадности политиков.
Гомеопатия ненаучна — странный аргумент для поддержки «науковерия».

Вы пытаетесь свести группу «легковерных людей» и «коррумпированных чиновников» к «верующим в науку»? Можете привести другие примеры?
это не «науковерие», а демонстрация уровня «образованности» и жадности политиков.
Пример не идеален, потому что в нем смешаны два мотива, коррупция и науковерие, но присутствуют оба. Привел его потому, что последствия могли быть очень плохие, науковерие смогло задействовать огромный административный ресурс. На лысенковщину можете посмотреть, примерно та же история, но с примесью идеологии вместо коррупции — достаточно для анализа и синтеза.
Гомеопатия ненаучна — странный аргумент для поддержки «науковерия».
Это контраргумент странный, ничего не опровергающий. Мало назвать чужой аргумент странным, надо доказать, что он неправилен или неприменим.

Гомеопатия решением комиссии РАН признана лженаукой. Гомеопатические клиники по-прежнему существуют, должности в них часто называются «врач», «доктор», используется наукообразие, аппарат РАЕН. Люди, разбирающиеся в науке, на это наукообразие не поведутся, а поведутся кто? Не любители астрологии, шаманизма и прочей мистики, а те, на кого наукообразие действует сильнее всего — верующие в науку. Клиники работают годами, множество их посетителей далеко не пустое.
Вы пытаетесь свести группу «легковерных людей» и «коррумпированных чиновников» к «верующим в науку»?
Я показываю, что некие конкретные люди из первого примера входят в группу верующих в науку, обобщения не делал. Легковерные люди в группу верующих в науку очевидно входят, так как по определению верят во всё подряд.
Можете привести другие примеры?
Вы и сами можете, почти у всех есть престарелые родственники, смотрящие шоу доктора Мясникова и выполняющие его рекомендации. Что там вещает доктор Мясников тоже можете оценить самостоятельно, как по мне это смесь реальной науки и дивного потока сознания, первая часть делает смесь правдоподобной, вторую часть смеси считаю небезопасной для здоровья своих престарелых родственников.
Интересный комментарий, спасибо.

Насколько я понял, вы под «науковерием» подразумеваете "преклонение перед авторитетами". Веры в науку или ее достижения, как таковой, здесь не прослеживается (можно сказать, про веру в авторитет науки или научного знания, но не в науку). Я думаю, что придумывать новый термин излишне, потому что, к примеру, медики (в общем случае) не ученые и наукой не занимаются и к ним (точнее к их пациентам) термин не подходит. Пациенты в случаях, которые вы привели, верят авторитету врача-практика, а уже авторитет врача определяют по сопутствующим признакам (чаще по слухам, от знакомых ищут чудо-врача). Астрологи, кстати, тоже вполне часто прикрываются наукообразием.
Гомеопатия решением комиссии РАН признана лженаукой
Гомеопатия — лженаука, но не потому, что так признала РАН, последнее, это как раз апелляция к авторитету.
Гомеопатические клиники по-прежнему существуют, должности в них часто называются «врач», «доктор»,
А как должны называться? Ганеман был врач и врачи-гомеопаты считают себя медиками, поэтому структура точно такая же, прямой связи с наукой этот факт не имеет, насколько я понимаю.

На лысенковщину можете посмотреть
Это снова, пример политического влияния на науку.

Пример не идеален, потому что в нем смешаны два мотива, коррупция и науковерие, но присутствуют оба
Далеко не так просто. Это еще и целенаправленная манипуляция со стороны мошенника-психолога (Петрика, у него даже диплом есть). То есть не просто Петрику поверили, а был сознательный обман.

Что там вещает доктор Мясников тоже можете оценить самостоятельно
Кто такой Мясников я не знаю. Следовать чьему-то совету по телевизору/интернету без консультации с врачом — странно само по себе.

По теме ветки появился топик, сейчас там будет дискуссия habr.com/en/post/563890
А как должны называться?
А никак. Её не должно быть. Медицина — лицензируемая деятельность.
Это же не к вам вопрос, может человек что-то имел в виду. Просто если «науковерие», то пусть бы называли «профессор» или «доцент» (шучу).
Медицина — лицензируемая деятельность
Ну нельзя же их заставить перестать называть себя так, как они хотят? Тем более что в гомеопатических клиниках работают медики с медицинскими дипломами…
Насколько я понял, вы под «науковерием» подразумеваете «преклонение перед авторитетами».
Да, именно это я и хотел сказать. Тут два нюанса — совсем без доверия к научному авторитету в современном мире не обойтись, нельзя быть настолько экспертом во всём. Где граница — чёрт его знает. Второй — вера в науку саму по себе, в отрыве от авторитета или достижений, думаю, не существует, она беспредметна. Это как верить в квалиа синего. А вера в методологию приведёт к использованию методологии и мало что оставит от веры, потому что методология в общем-то является аксиомами науки.

Но вы интересный момент затронули: наверное, науковерие прежде всего всё-таки вера в достижения, они как-то ближе к телу, а авторитеты — вторая и последняя линия обороны.
А как должны называться? Ганеман был врач и врачи-гомеопаты считают себя медиками, поэтому структура точно такая же, прямой связи с наукой этот факт не имеет, насколько я понимаю.
Для получения звания врача нужно иметь высшее образование. Высшее образование в лженаучной области — оксюморон.
На лысенковщину можете посмотреть
Это снова, пример политического влияния на науку.
Да, в том и суть. Политическое давление оказывается из-за веры авторитетам и отказа подвергать их утверждения научной проверке. Один из наиболее опасных сценариев, поскольку политики имеют больше ресурсов, чем учёные.
Получилось пессимистично, но в целом, согласен.
Обычно я рассуждаю, что реальный авторитет может быть только в какой-то очень узкой части деятельности. Например механик болид формулы-1 вряд-ли авторитет для механика БелАЗ. И хотя квалификация первого механика может быть звездной высоты, я к нему не обращусь, если мне нужно ремонтировать БелАЗ и наоборот. При этом, скорее всего, все-равно буду переживать за ремонт, кого бы не выбрал из двоих. Не знаю, насколько это верный пример, для иллюстрации, но других у меня нет.

вера в достижения
Возможно. Хотя Мясникова я не видел, но приятельские разговоры про то «как нужно делать (жить)» и «как лечиться» по чьим-то примерам — вечные темы.

Для получения звания врача нужно иметь высшее образование. Высшее образование в лженаучной области — оксюморон.
Я чуть выше писал про это. Многие гомеопаты с медицинским дипломом, то есть формализм соблюден, к сожалению.

Политическое давление оказывается из-за веры авторитетам
Здесь могут быть разные ситуации. Я честно, не могу вспомнить примера, когда высокие чиновники прямо подчинялись авторитету ученого. Использовать или поддерживать известного ученого/авторитет пока это выгодно — полно примеров. Но вот чтобы авторитетный ученый «идейно» давил на политика — такого не видел. Прислушиваться, могут, с этим согласен, но в редкие моменты, когда неожиданно нужен конкретный знаток какого-то очень нужного винтика. Почему-то мне кажется, что если такие чистые случаи и существуют, то в детальном рассмотрении, они будут плодами гениев социнженерии, вроде Петрика. Я не особенно разбираюсь в истории с Лысенко, но то, что я читал, как раз и напоминало Петрика (в успешном исполнении). То есть, грубо говоря «дутые авторитеты авторитетнее». Может быть, есть более чистые примеры, я не знаю.
Пример не идеален, потому что в нем смешаны два мотива, коррупция и науковерие, но присутствуют оба

Совершенно нет. Гипотетический науковер, очевидно, будет способен на верификацию цепочки экспертов — например, на проверку хирша эксперта, и на то, что он имеет публикации в рецензируемых журналах с большим импактфактором. Точно так же, как верующий христианин способен провести верификацию высказываний другого хриастианина по библии, или по пояснениям, которые дают священный синод, патриарх, итд — нет ли опасной ериси в высказываниях человека?

Так вот, Вы должны доказать, что науковеры существуют как демографически значимое явление. Я сомневаюсь в этом. Мне кажется, нельзя говорить о вреде от явления, которого просто нет.
например, на проверку хирша эксперта
Даже я этим не занимаюсь…
Гипотетический науковер, очевидно, будет способен на верификацию цепочки экспертов — например, на проверку хирша эксперта, и на то, что он имеет публикации в рецензируемых журналах с большим импактфактором.
Ответ тут.
UFO just landed and posted this here
Неочевидно. Почему? Точно так же, как вполне официально верующие, прям рупоры российского христианства, у нас не знают, что Пигидий — это не какой-то святой.

Но они знают, как это проверить, если услышат, и засомневаются.

У нас тут в соседнем треде чувак апеллирует к науке, но не может прочитать первые три абзаца в абстракте (пальцем в комментарий тыкать не буду, потому что это, говорят, некрасиво),

Ткните в ЛС, пожалуйста (или в телеграме, почте), а то тема разрослась, как и мой бэклог в рабочей жире, и перечитывать всё просто нет времени (сорри).
UFO just landed and posted this here
ходит в гомеопатические клиники
Вы ничего не путаете, простите? Если акторы ещё и прикрываются наукообразными формами, то подавляющий процент верующих в гомеопатию, скорее разделяет позицию «наука не знает всего, поэтому заполняем пробелы небылицами на свой вкус» ​
именно. Оппоненты, кстати, так и не принесли никаких пруфов, ограничившись собственным эмоциональным опытом и его субъективной интерпретацией, а так же якобы самоочевидными определениями
Слушайте, я как один из оппонентов, понял, что вы ни свою точку зрения никогда не измените, ни какие-либо аргументы не воспримете, хотя их столько было приведено, что уж хоть в одном да нашлась бы общая точка — но нет, видел с вашей стороны только всеотрицание. Другие оппоненты видимо по той же причине прекратили дискуссию.

Те, кого вы определили как науковеров, являются попросту разновидностью рационалистов, поскольку всегда используют доступные им методы проверок. Корень "-вер" в вашем определении абсолютно избыточный, верой там и не пахнет.

Попробуйте применить своё определение к паре Грызлов-Петрик и объясните, почему Грызлов мог сравнить хиршей академиков РАН и Петрика, но то ли не сделал этого, то ли предпочел меньший из двух в пользу Петрика.
Слушайте, я как один из оппонентов, понял, что вы ни свою точку зрения никогда не измените

Это не так. Я достаточно много и часто писала, в том числе публично, что была не права и тупила :)

ни какие-либо аргументы не воспримете

Какие аргументы? Оппоненты даже не имеют цельной и непротиворичивой концепции пресловутых науковеров. Только один человек написал что-то связное на эту тему. Аргументы против были приведены.

Те, кого вы определили как науковеров, являются попросту разновидностью рационалистов

Я это сделала, т.к. оппоненты этим не занимались. Они пользовались интуитивным, не кодифицированным и не фальсифицируемым определением. Кому-то нужно было это написать, нет :)?

поскольку всегда используют доступные им методы проверок.

У Вас тогда прихожане РПЦ, и, особенно, православные теологи, тоже рационалисты :)))
Это не так. Я достаточно много и часто писала, в том числе публично, что была не права и тупила :)
Можно пример принятия вами чужой точки зрения и отказа от своей? Навскидку, доступными мне средствами проверки не подтверждается.
Какие аргументы? Оппоненты даже не имеют цельной и непротиворичивой концепции пресловутых науковеров.
Конечно, ведь нас, оппонентов, много, и мы как-то забыли договориться выступить единым фронтом, что очень опрометчиво с нашей стороны :) Я давал вам ссылку на моё определение науковерия, получил довольно странную реакцию в ответ.
Только один человек написал что-то связное на эту тему.
И по удивительному совпадению с этим же человеком вы наиболее склонны согласиться? Вам писали и люди с большим рейтингом и кармой (хирш же!), но их аргументы оказались недостойны?
Они пользовались интуитивным, не кодифицированным и не фальсифицируемым определением. Кому-то нужно было это написать, нет :)?
Ок, вот вы его дали. А мою просьбу применить его на практике хотя бы раз почему игнорируете? Пара Грызлов-Петрик, прошу.
У Вас тогда прихожане РПЦ, и, особенно, православные теологи, тоже рационалисты :)))
А это вопрос такой, занятный — где граница допустимой веры в авторитеты, можно над любой попыткой разграничения похихикать. Откройте вики, там в статье «Апелляция к авторитету», расписано, почему и так плохо, и эдак нехорошо. Можете потом попробовать объяснить почему верующие в Хирша не являются верующими, а верующие в авторитет святых апостолов являются, посмеёмся вместе.
Можно пример принятия вами чужой точки зрения и отказа от своей? Навскидку, доступными мне средствами проверки не подтверждается.

Можно в ЛС. Или поискать, например, по астрофоруму, особенно в теме «межзвездный двигатель» (из того, что вспомнилось). Так же могу переслать в телеграмме множество сообщений из разных АйТи чатов.

И по удивительному совпадению с этим же человеком вы наиболее склонны согласиться?

Речь о том, что возник спор об определениях, самый тупой спор. Когда Вы обсуждаете, например, свойства красных фотонов в сравнении с оранжевыми, а другой человек границу (в терминах нанометров) проводит между цветами в совсем другом месте. Именно это и случилось с оппонентами. Причём, к их позору, они стриггерились на осуждение антивакцера, у которого понимание «науковерия» ещё более отлично от понимания оппонентов.

Кстати, этот человек же написал довольно связные аргументы на тему Когнитивного искажения Даннинга-Крюгера. Настолько, что я скорее всего напишу на днях "@s_a_p, да, Вы были правы на этот счёт", но это не точно (могу и не написать, и найти контр-аргументы)

получил довольно странную реакцию в ответ.

Очень много сообщений вокруг, очень легко их пропустить. Не всегда понятно, где что и как. UI Хабра не очень удобен для таких длинных дискуссий. Они могли бы сделать как на реддите, или даже лучше, но сделали, как сделали.

А мою просьбу применить его на практике хотя бы раз почему игнорируете?

Я не увидела ничего в этом сообщении, с чем я бы не была не согласна(Вы вольны определять слово как угодно, а в целом, вера в авторитеты может быть как полезна, так и вредна. Хирш и Импакт тоже суррогаты авторитетов, и могут эксплойтится). Не комментировала, выражая публичную поддержку, т.к. не почувствовала, что Вы это ожидаете и из-за нехватки времени. Ну и того, что сообщение и не вызвало у меня чувство явного с ним согласия, и эмоциональной потребности этим поделиться.

Пара Грызлов-Петрик, прошу.

Не понимаю, что именно Вы хотите. Не могли бы объяснить другим образом?

Откройте вики, там в статье «Апелляция к авторитету»,

Appeal to authority статья куда лучше. А ещё лучше, пойти на лессронг-вики и посмотреть другие фэлиси

А это вопрос такой, занятный — где граница допустимой веры в авторитеты, можно над любой попыткой разграничения похихикать

ХЗ, мне тоже интересно. Но я всё же считаю, что таким как обсуждаемый антивакцер, да и 99% населения, было бы всё же полезнее верить в Церковь Святого Хирша и Импакта, чем в святую троицу и прочую чушь, совсем не имеющую никаких корреляций с воспроизводимыми результатами.
Вы сами произнесли «верующие в гомеопатию» без кавычек, не я. И как думаете, те, которые «наука не знает всего», они в первую очередь всё-таки за магией и заветами предков идут в клинику, хотя могли к бабке, или наукообразие гомеопатии их больше привлекло?
Я правильно понимаю, что вы упорно пытаетесь выстроить соломенное чучело? Или что? Ввели чудесный термин науковерие, добавив туда тех, кто доверяет науке. Сначала тех, кто доверяет осмысленно, затем тех, кто доверяет, но особо не проверяет и может быть обманут. Затем, бодро так, разбавили всё это теми, кто доверяет наукообразию, а точнее даже вообще всему подряд (там плевать, объяснять будете через квантующееся биополе, традиции предков, авторитетных мужей или ещё что). И не важно, что это та же группа, что верит астрологии, традиционной медицине, приметам, религии и т.п… Затем радостно разоблачили последнюю группу и сидите счастливый.
Откуда столько агрессии? Никакого желания отвечать нет, ваш комментарий практически из одних передёргиваний состоит.
Но и мир, в котором учёным будут просто заглядывать в рот, и финансировать их примерно так же, как современных жрецов (оставив благотворительность более приспособленным для этого специальным фаундейшенс), будет куда лучше, чем современный. В нём будет более быстрый научный прогресс, который будет быстрее решать проблемы.

Извините, но это, скорее, wishful thinking. Где становится больше денег, там обычно становится больше желающих их «освоить», а не желающих решать проблемы.

Если мы сравним людей, которые верят в боженьку, и попутно во вред в ГМО, с мифическими людьми, которые «верят в науку, не зная о научном методе», то я полагаю, что вред от первых будет заметно больше — у вторых хотя бы будет нейтральная точка зрения, соотвествующая экспертной.

Во-первых, эти люди не мифические, их сейчас большинство. Во-вторых, как нацистские, так и марксистские теории позиционировались как научные и воспринимались большинством как таковые — именно из-за незнания научного метода и, следовательно, неспособности отличить науку от не-науки. Думаю, достаточно очевидно, что мало что принесло столько вреда, как нацизм и коммунизм — их жертвами стали десятки миллионов людей.

Вера в экспертов, которую вы пропагандируете, ничем не лучше веры в священников. И то, и другое — это слепая вера в авторитет.

Кстати, на счёт экспертов, вы же, наверное, знаете, что во многих сферах они попросту не существуют (показывают результаты хуже случайных)? По этой теме рекомендую научную статью James Shanteau, Competence in Experts: The Role of Task Characteristics.

Во-первых, эти люди не мифические, их сейчас большинство.

У меня совсем другая информация — большинство людей верит в бога, в потусторонние силы, итд. Не существует никаких мифических людей, у которых бы бог, и прочая магия были заменены на учёных, и при этом эти люди бы не понимали даже в общих чертах, что такое наука и как она работает. Так же напомню, что с точки зрения формальной логики, это Вы должны доказывать существование чего-либо, а не я отсуствие этого.

Думаю, достаточно очевидно, что мало что принесло столько вреда, как нацизм и коммунизм — их жертвами стали десятки миллионов людей.

Невалидный пример, так как речь о тоталитарном обществе, в котором разрушали кибернетику, генетику, итд. А ещё, в этом обществе писали политические доносы, и теперь часть менталитета россиян чувство, что ты делаешь что-то неправильное, когда репортишь факт преступления.
Я говорю об обществе, в котором существует функциональная наука — в этом обществе описанные выше люди, существование которых Вы должны доказать, на мой взгляд будут совершенно безвредны.

У меня совсем другая информация — большинство людей верит в бога, в потусторонние силы, итд.

Одно другому никак не мешает, это пересекающиеся множества. Вера — это такое удивительный психологический феномен, что человек может верить даже в взаимно противоречащие вещи. Более того, обычно именно так и происходит — большинство людей верит и в христианского бога, и в научные факты — например, что Земля вращается вокруг Солнца (плоскоземельщиков, хоть их часто и приводят в пример к месту и не к месту, на самом деле очень мало), хотя это явно противоречит Библии.

Учёных, кстати, это тоже касается — можно быть абсолютно рациональным в своей научной работе, но при этом верить в различные иллюзии — от бога (не все учёные — атеисты) до идеологий, будь то коммунизм в СССР или Китае или либерализм на Западе (да, либерализм — это тоже идеология), и лежащих в их основе мифов, например, о правах человека :)

Но есть один фактор, который указывает, что в науку большинство верит сильнее, чем в бога и потусторонние силы: когда человек заболевает, обычно он идёт к врачу, а не к священнику или шаману (во всяком случае, так поступает большинство людей). И заметьте, это никак не помешает этому человеку после выздоровления пойти в церковь и благодарить бога. И именно это доказывает, что в обоих случаях мы имеем дело с верой.

Так же напомню, что с точки зрения формальной логики, это Вы должны доказывать существование чего-либо, а не я отсуствие этого.

Доказал выше. Если этого конкретного примера вам мало, возьмите любые научные и технические достижения. Все знают, что смартфоны — это изобретение, которое стало возможным благодаря научным и техническим инновациям. Никто не говорит, что смартфоны создал бог или что их функционирование обеспечивает потусторонняя сила. Ваша проблема в том, что вы думаете, что вера в науку и вера в сверхъестественное противоречат друг другу, а это не так (см. выше).

Невалидный пример, так как речь о тоталитарном обществе, в котором разрушали кибернетику, генетику, итд.

И почему это делает пример невалидным? Тоталитарные общества тоже развивают науку — возможно, даже эффективнее либеральных. Из исторических примеров — та же нацистская Германия и СССР, из современных — Китай. Тоталитаризм никак не противоречит науке.

Я подозреваю, что вы не понимаете одной простой вещи: наука — это инструмент (tool, как вы любите говорить). Лучший из придуманных людьми, но инструмент. Поэтому наука не может быть ни основой общественного строя, ни источником этики и морали. Наоборот — это общественный строй, этика и мораль определяют то, как используется наука, над чем работают учёные и как применяются результаты их работы. При этом этика и мораль по определению абсолютно ненаучны и основаны на психологических и когнитивных механизмах, возникших в результате эволюции в условиях палеолита.

Простой пример: если завтра будет создано эффективное и безопасное лекарство от рака, должны ли мы его применять? Если да, то почему? Чтобы спасать людей? А почему нужно спасать людей? Почему нужно заботиться о благе человечества, о планете Земля и вообще о ком и о чём угодно? У вас есть научно обоснованные ответы на эти вопросы?

P.S. Показательно, что вы проигнорировали вторую — более существенную — часть моего комментария.

UFO just landed and posted this here
Не уверен, что ваше объяснение правильное для большинства случаев (хотя в ряде случаев наверняка так и есть). Всё же мне кажется, что если поставить человека перед выбором: или врач, или бабка, – большинство предпочтёт врача (хотя я лично знаю таких, которые предпочтут бабку). А поход к бабке после того, как врач не помог – это признак отчаянья, а не веры в бабку.

Но даже если принять, что пример про врача не доказывает, что вера в науку у большинства людей сильнее, можно придумать много других. Например, большинство предпочтёт связаться с людьми на расстоянии при помощи современных средств связи, а не пойдёт к колдуну, чтобы тот наладил телепатический контакт, при том что принцип действия этих современных средств связи для них такая же магия.
А поход к бабке после того, как врач не помог – это признак отчаянья, а не веры в бабку.
Хотя от отчаяния разные девиации случаются, но рациональный человек в вакууме пошел бы ко второму, третьему и так далее врачу, а не к бабке.

Как бы то ни было, забавно видеть, как разговор, начавшийся с дилеммы между мистическим и рациональным мышлением, пришел к тому, какая из разновидностей мистического мышления лучше.
Хотя от отчаяния разные девиации случаются, но рациональный человек в вакууме пошел бы ко второму, третьему и так далее врачу, а не к бабке.

Думаю, обычно так и есть. К бабке идут, скорее, после того, как не помог третий или десятый врач.

Как бы то ни было, забавно видеть, как разговор, начавшийся с дилеммы между мистическим и рациональным мышлением, пришел к тому, какая из разновидностей мистического мышления лучше.

Точно не для меня. Я наоборот привожу теорему Эскобара аргументы в пользу того, что нет принципиальной разницы между различными видами веры, будь то вера в бога, сверхъестественное, шаманов, священников или науку и экспертов (а также «экспертов» в тех сферах, где экспертов не существует – жаль что эта часть моего первого комментария была полностью проигнорирована). Принципиальная разница есть между верой и пониманием, в том числе между верой в науку и пониманием научного метода. Эта разница должна обеспечиваться образованием и популяризацией науки, а не размахиванием несуществующим эффектом Даннинга-Крюгера и требованием верить экспертам, потому что люди якобы слишком тупы, чтобы понимать, а не верить (это отсылка к другим комментариям моей оппонентки).
UFO just landed and posted this here

>если завтра будет создано эффективное и безопасное лекарство от рака, должны ли мы его применять?

17 лямов людей умирают от рака в год, в то же время 37% всех людей умрет от рака. И еще: рак это генетическая болезнь, поэтому конечно лечить. Если мы не будем лучить генетические болезни, то мы скоро все скопытимся нафиг.

Извините, вы до конца цитируемый абзац дочитали-то?

хотя это явно противоречит Библии

Так вышло, что я неплохо знаком с Библией, хоть и не христианской. Не помню, чтобы там утверждалось, что вокруг чего вращается. Можно подробнее?

Можно.

На опорах поставил Ты Землю, чтобы вовек не сдвинулась с места.

Псалтирь 103:5

А можно поинтересоваться, что это за «не христианская библия»? Насколько я знаю, в других религия священные книги называются иначе.

А можно поинтересоваться, что это за «не христианская библия»?

ТаНаХ.

Псалтирь 103:5

Это же сборник поэзии... Эти стихи буквально пели под игру на музыкальных инструментах.

Буквальное чтение и исторических по смыслу частей ТаНаХа является проблематичным. В частности, нигде, где говорится о руке, гневе, троне и т.д. Бога, это не понимается буквально. Что уж говорить о поэтических сборниках - там, в основном, чисто метафоры. Взять, например, Песню Песней - она во всех своих деталях понимается чисто метафорически. Впрочем, наверное, у христиан свой подход.

Одно другому никак не мешает, это пересекающиеся множества.

Доказал выше.

Нет. Ответ тут

Копипаст под спойлером
Совершенно нет. Гипотетический науковер, очевидно, будет способен на верификацию цепочки экспертов — например, на проверку хирша эксперта, и на то, что он имеет публикации в рецензируемых журналах с большим импактфактором. Точно так же, как верующий христианин способен провести верификацию высказываний другого хриастианина по библии, или по пояснениям, которые дают священный синод, патриарх, итд — нет ли опасной ериси в высказываниях человека?

Так вот, Вы должны доказать, что науковеры существуют как демографически значимое явление. Я сомневаюсь в этом. Мне кажется, нельзя говорить о вреде от явления, которого просто нет.


это пересекающиеся множества.

Вообще нет. Для верующих такого рода шатания это ересь. Для гипотетического науковера, не понимающего как работает научный метод, петрики и их клиенты будут еретиками. Ещё раз призываю доказать существование этого явления как чего-то демографически значимого, иначе мы не можем обсуждать вред того, чего просто не существует.
Это ответ и для других оппонентов, включая 0xd34df00d BigBurger Moskus
Вы просто так переопределили «науковера» что он перестал существовать. Но ваше определение не канонично — проверка уже подразумевает недостаток веры. Иначе говоря, вы обозвали науковерами обычных нормальных скептиков. Точнее, скрестили их, п олучив что-то несуществующее.
Когда Вы что-то определяете, Вы определяете граничные условия. Мои оппоненты, тогда, получается, конструируют конструкцию, специально трудно-опрвергаемую по-поперу.
Кроме того, добавить наукуоверу возможность верифицировать слова эксперта довольно разумно, иначе он не науковер (в хирш, импакт-фактор, и экспертов), а во что-то ещё, неведомое, и нефальсифицируемое.
Согласен с предыдущим комментатором — вы определяете «науковера» весьма выборочным образом, в том смысле, что индексы цитирования он использовать умеет и хочет, но сам по себе ничего (пользуясь знаниями школьной программы, например) оценить и понять не может. Такой феномен возможен приблизительно в той же степени, как человек, в совершенстве владеющий иностранным языком, но не прочитавший на этом языке ни одной книги. Это свойства разных порядков, скажем так.
Я же, если вы не заметили, не пытаюсь дать феномену определение. Как минимум, потому что речь идет о социологическом явлении культурного и когнитивного свойства одновременно, потому задавать ему четкие границы, по меньшей мере, странно — это довольно «размазанное» явление. Если бы мне пришлось изучать это явление и описывать его строго научно, мне бы понадобилось, вероятно, составить некую систему баллов, которые выдавались бы за наличие определенных признаков.
Кроме того, добавить наукуоверу возможность верифицировать слова эксперта довольно разумно, иначе он не науковер (в хирш, импакт-фактор, и экспертов), а во что-то ещё, неведомое, и нефальсифицируемое.

Извините, но тут вы прямым текстом признаетесь в конструировании определения, как противоположности моим (и не только) попыткам описать наблюдаемый феномен. Ваш образ нереалистичен, хотя я встречал особо интеллектуально развитых (а потому, автоматически, редких) науковеров, которые подходят под этот образ, но на порядки чаще встречается совсем другое — человек, которому нет дела до верификации, главная верификация для него — что написали в прессе или сказали по телевизору. Потому, для него не существует заметной разницы между ученым и выдающим себя за ученого и утверждающего что-то именно что неверифицируемое.
Ваш образ нереалистичен,

Конечно, я и говорю, что нет никаких науковеров. В этом и состоит мой тезис

но на порядки чаще встречается совсем другое — человек, которому нет дела до верификации, главная верификация для него — что написали в прессе или сказали по телевизору

Это не науковер, это лоялист, он же ватник, итд. Не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме — якобы существования явления науковерия, слишком большого, неоправданно большого доверия цепочке доверия, основанной на Хиршах и Импакт-факторах, основанного на религиозно-мифологическом взгляде на мир (не рационально-научно-критическом).
Если завтра ватникам начнут через Соловьёвский помёт промывать мозги на тему того, что весь вред от учёных, они переобуются в один миг, и пойдут громить «умников», как это было уже не раз в истории, например, см. хунвейбины. Однако в этом треде мы обсуждаем не лоялистов, некритично заглядывающих в рост исполнительной власти, а якобы существующих науковеров.

Потому, для него не существует заметной разницы

ЧИТД?

Я же, если вы не заметили, не пытаюсь дать феномену определение. Как минимум, потому что речь идет о социологическом явлении культурного и когнитивного свойства одновременно, потому задавать ему четкие границы, по меньшей мере, странно — это довольно «размазанное» явление

Не согласна с таким подходом. Гуманитарные науки тоже следуют научному методу, и гипотезы из таких наук должны быть фальсифицируемы по-Попперу, или они не научны, и суть выдумка (предмет веры). Я понимаю, что антивакцерам может быть удобно верить в науковеров, но зачем это делать остальным?
В слове науковер главная часть — «вера» а не «наука». Соответственно, ни о какой проверке речи не идет. А «наука здесь» это не методология а источник святого знания.
А «наука здесь» это не методология а источник святого знания.

Ну конечно. Это значит, что тот, кто не способен фильтровать источники священного знания, на мой взгляд, не науковер(этот термин не подходит для такого человека). Ведь христианин читает библию, а не коран, и боится еретиков, которые каким-то образом «священное знание» «искажают».
Так вот, много ли людей умеет проверять хирш, импакт-фактор, свято им верит, но ничего при этом не знает о научном методе, о формальной логике?
Ну так и сказали бы сразу, что вам просто не нравится термин — никто бы и спорить не стал=)

Я выше привёл вам несколько наглядных примеров того, как в сознании одного человека может сочетаться вера в бога/сверхъестественное и вера в научные факты. Вы же продолжаете безосновательно утверждать, что если человек верит во что-то одно, то в другое он верить уже не может. Ваше утверждение ложное и я его опровергнул. Люди нерациональны, непоследовательны и могут верить во взаимоисключающие вещи — смиритесь с этим. Это доказано десятками научных исследований (см. работы Канемана, Тверски, Словика).

Даже ваши «контраргументы» про ересь на самом деле только подтверждают то, что вы пытаетесь опровергнуть. Если бы всё было так просто и чёрно-бело, как вы пишете, не было бы ни церковных расколов, сначала на католическую и православную церковь, а потом ещё на протестантскую, ни самого христианства, которое возникло из иудаизма именно как еретическая секта. Каким образом средневековый христианин мог понять, кто прав — папа римский или Мартин Лютер? И кто из них является «настоящим экспертом»? Да никак — это был вопрос веры и силы авторитета. Точно так верящий в науку неспособен понять, какой из экспертов прав и кто из них является настоящим экспертом — это вопрос веры и силы авторитета.

Продолжать дискуссию с человеком, который игнорирует доказательства, логику и бо́льшую часть тезисов оппонента, отвечая только на то, на что удобно, я не вижу смысла. Как я писал в другом топике, у вас сильнейшее confirmation bias (и да, я понимаю, что для вас практически невозможно это осознать), что делает осмысленную дискуссию с вами невозможной — вы продолжаете с упорством повторять опровергнутые тезисы, потому что под угрозой оказывается ваша вера в прекрасный мир, где все верят экспертам — которая, видимо, предоставляет для вас огромную эмоциональную ценность. Очень легко жить в придуманной реальности, когда точно известно, что нужно делать для наступления всеобщего благоденствия — просто слушать экспертов! К сожалению, мир устроен намного сложнее.

Я выше привёл вам несколько наглядных примеров того, как в сознании одного человека может сочетаться вера в бога/сверхъестественное и вера в научные факты. Вы же продолжаете безосновательно утверждать, что если человек верит во что-то одно, то в другое он верить уже не может.

Тогда это не науковер, сорри. Этот тред начался с того, что якобы от науковеров исходит какая-то опасность, что якобы привычка не доверять себе, но доверять хиршам, импакт-фактору, и экспертам, имеющим большой хирш по обсуждаемой теме, и публикующихся в пир-ревьювд журналах, это плохая привычка.
У меня противоположная точка зрения: 1) таких людей не существует, как демографически-значимого явления 2) такие виртуальные люди, если бы и существовали, были бы несомненно полезнее антивакцеров, которых в последние пару недель на хабре чуть ли не отбеливали, и именовали полезными скептиками. Нифига. Реквестую в обществе больше тупых науковеров вместо тупых антивакцеров (если пока нет способа сделать всех умными).
У Вас есть идеи, как обратить христиан, мусульман, антивакцеров, в науковеров?
Готова потратить несколько человекомесяцев на написание статей для мест, где тусит ЦА (одноклассники? Мой Мир мейл.ру? Какие англоязычные площадки) с целью создания Религиозного Культа Науки. Реквестую типс энд трипс :)
Кстати, я уверена, что можно достаточно легко обучить любого человека, умеющего читать и писать на инглише хотя бы на уровне B1, как проверять хирш учёного и импакт журнала — в том же google scholar. Хотя истинный науковер, имхо, будет знать свои главные библии, то есть журналы с большим импактом, и куда лучше тех, кто просто почитывает научпоп, немного ориентируясь в том, как работает научный метод.
Наука шагнула настолько далеко, что научные труды приходится принимать на веру, т.к. проверить их самостоятельно нет никакой возможности. Вот и верим в науку, а что еще остается. Вот, к примеру, туннельный эффект. Есть он? Пишут что есть, хотя хз, если честно.
Ну туннельный диод же работает — значит, есьть. Это как раз довольно простая и старая штука)
Говорят, что он туннельный, ВАХ как в учебнике, вроде всё сходится, но тем не менее, все эти разрешенные зоны и уровни Ферми, это же обычному человеку не проверить. Работает шайтан-машина и шут бы с ней!
Вы какую-то ерунду говорите. Если работает, как в учебнике, то в учебнике всё верно. В чем вопрос-то?
Да не вопрос. Не понимаю как работает, но верю, что исправно!
В смысле? Вы не понимаете, что в школьном учебнике написано или что? Я реально не понимаю предмет проблемы.

Объем знаний, необходимый для полного воспроизведения компьютера, чтобы написать этот пост настолько массивен, что среднестатистический автор комментария не сможет постигнуть даже десятую часть этих знаний.

У меня есть подозрение, что в данном случае под верой подразумевается вера в то что это работает, без изучения всех процессов.

На мой взгляд это философский вопрос развития науки и ее прикладного использования. Например, должен ли программист точно знать как физически спаять процессор (чтобы не "верить", а воспроизвести на эксперименте, желательно много раз).

Так не обязательно понимать весь компьютер чтобы понимать базовые принципы, на которых он построен. Понять, допустим, работу единичного триггера или даже ячейк памяти много ума не надо.

При этом не такой уж большой грех принять на веру, что память компьютера состоит из ячеек памяти, м?
Я так понимаю проблему веры в науку. Читаем учебник и принимаем за истину. Вот и всё. Можно конечно подойти к феномену с разных сторон и получить искомый результат и паззл сложится, но так это понимать надо. А с этим проблемы. Так что остаётся верить на слово.
Ну да. Это частный случай доверия авторитету.

Но ведь в учебниках не пишут "$тезис правильный, потому что он правильный", обычно там ещё добавляют разбор, доказательства и подобные вещи.

Tочно также в научных работах есть правила и проверка другими экспертами, чтобы не получилось ситуации с верой на слово.

Наука шагнула настолько далеко, что научные труды приходится принимать на веру, т.к. проверить их самостоятельно нет никакой возможности. Вот и верим в науку, а что еще остается. Вот, к примеру, туннельный эффект. Есть он? Пишут что есть, хотя хз, если честно.


Спасибо, отличный пример. У Вас получилось опровергнуть моих оппонентов всего одним коротким сообщением. Второе ещё лучше, впрочем:

Говорят, что он туннельный, ВАХ как в учебнике, вроде всё сходится, но тем не менее, все эти разрешенные зоны и уровни Ферми, это же обычному человеку не проверить. Работает шайтан-машина и шут бы с ней!


s_a_p Moskus — из самого слова «науковер» вовсе не следует какое-то непонимание человеком методологии научного метода. И определение уважаемого s_a_p, в котором человек верит в наукообразие, но не знает научного метода, ничем не лучше того, что я предложила оппонентам — где «науковерие» как гипотетическое явление хотя бы немного кодифицировано(с пророками Хирш и Импакт фактор), чтобы было не таким широким, и более легко верифицируемым.
UFO just landed and posted this here
Через доведение до абсурда: в буквальном прочтении термина, все люди в лучшем случае являются «науковерами»(а в худшем научными фриками, петриками и прочими антивакцерами). Вы не «науковер» только в том узком сегменте знания, в котором Вы эксперт.
Я, например, могу иметь собственные суждения на тему CI/CD пайплайнов, и k8s операторов (в меньшей степени), а так же построения hybrid cloud инфраструктуры. Вы в C++(в Rust?). Всё остальное мы с Вами принимаем на веру, увы. Даже то, что является предметами наших хобби — мы можем иметь самоуверенные представления о том, что мы в чём-то там разбираемся (нууу по сравнению с обывателями с улицы может быть), но если мы такие умные в этих вопросах, почему же нам не платят за это деньги?

Таким образом, спор не стоит выеденного яйца: в лучшем для оппонентов случае, это спор об определениях. Человек, с которого началось обсуждение, антивакцер, понимает науковерие одним образом, другой оппонент, который стриггерился, другим, третий(например, Вы) ещё другим образом.
А в худшем, если мы говорим о науковерии как о системе представлений человека о мире, тезисы оппонентов были опровергнуты ещё раньше, когда я потребовала демографической статистики по людям, которые имеют мистический тип мышления, но способны к верификации источников знания (и это было вполне валидно! Я же призывала к доверию к экспертам! И именно на это и стриггерились оппоненты. А тот, кто не публикуется по вирусологии в рецензируемых журналах, не эксперт)
UFO just landed and posted this here

Простите, что я врываюсь в ваш отдельный пост :)

Мне кажется, если, применительно к науке, вы замените слово вера на доверие, то, возможно, станет немного лучше (доверие к источнику, но "доверяй, но проверяй").

Я уже давно наблюдаю за вашей дискуссией и у меня сложилось впечатление что вы упускаете небольшую деталь (возможно, пропустил), которую вы упоминали косвенно.

Вера это безусловно верить кому-то или во что-то. Для веры не нужны никакие доказательства. Могут быть подтверждения, но их сложно или невозможно предсказать и воспроизвести по желанию.

Вера/доверие в науку это сохранение ресурсов (временных на исследования и проверки) при использовании науки без глубокого копания во ВСЕХ слоях ниже (тут вопрос глубины понимаемых/проверенных лично слоев). Принципиальное отличие в том, что данное "верование" можно принципиально проверить. Чего нельзя сделать в случае веры из пункта выше. То есть если даже вы лично не можете из-за отсутствия знаний или финансов провести все нужные вам эксперименты или наблюдения, это не отменяет того, что вы можете это сделать.

UFO just landed and posted this here

Согласен. Тем не менее, принципиальная разница в возможности. Плюс чем больше человек знает, тем легче ему будет разграничить данные из телевизора на уровне 80% что правда или 99% что абсолютная чушь.

UFO just landed and posted this here

Я не знаю, откуда вы взяли этих своих «науковеров». Похоже на то, что вы сами их придумали, сами дали им определение и теперь хотите, чтобы я вам доказал, что они существуют. Я же изначально говорил не о каких-то абстрактных «науковерах», определение которых вы произвольно меняете, чтобы защищать свои идеи, а о людях, которые, цитирую, «верят в науку, не зная о научном методе» (или, как более удачно сформулировал ваш другой оппонент, верят «без понимания принципов научного метода»). Это абсолютно достаточное определение (привет бритве Оккама), а ваши домыслы про невозможность одновременно верить во что-то другое, поклонение индексу Хирша и провозглашение научных журналов священным писанием — совершенно излишни и абсурдны.

Проще говоря, вы придумали несуществующих «науковеров» и утверждаете, что вы правы, потому что они не существуют. И ещё имеете при этом наглость требовать, чтобы вам доказали, что они существуют. Рукалицо.

Ввиду вышесказанного, а также с учётом того, что вы и далее игнорируете бо́льшую часть текста комментариев, прицепившись исключительно к вами же выдуманным «науковерам», в этом треде я вам более не отвечаю.

P.S. Ваше видение тоталитарного мира, где существует «Религиозный Культ Науки», кошмарно. Особенно с учётом того, что основу этого мира будут составлять не эксперты, а такие фанатики, как вы.

Я не знаю, откуда вы взяли этих своих «науковеров». Похоже на то, что вы сами их придумали

Да, оппоненты почему-то не хотят давать достаточно хорошее определение. Хорошее — в том числе то, которое можно было бы сфальсифицировать. Разве нам нужно не научное определение?

а о людях, которые, цитирую, «верят в науку, не зная о научном методе» (или, как более удачно сформулировал ваш другой оппонент, верят «без понимания принципов научного метода»). Это абсолютно достаточное определение (привет бритве Оккама),

Каким образом Вы собираетесь отделять этих людей от «партии CNN» или российских ватников? Почему Вы думаете, что они верят именно в науку, а не в то, что им сказали по телевизору или вообще власти?
Так же добавлю, что Ваше определение отнюдь не самоочевидно. Добавка про незнание научного метода вовсе не сделана каким-то образом из структуры слова «науковер». Почему вообще у нас возник спор о каком-то нечётком определении? Не получилось ли так, что у оппонентов какая-то фобия, во многом личная, связанная с, вероятно, вообще очень разными людьми, на которую они и стриггерились?
Вот в в этом треде это хорошо показано. Таким «науковером» быть совсем и не зазорно, лол, т.к. эрудиции не хватает ни у кого.
Добавлю,
Ввиду вышесказанного, а также с учётом того, что вы и далее игнорируете бо́льшую часть текста комментариев

Часть я игнорирую сознательно, т.к. там часто оскорбления, переход на личности, раздача диагнозов через TCP/IP, часть сообщений я игнорирую, т.к. не вижу предмета для спора(попросту согласна с написанным), а часть я пропускаю — я несовершенна, как и любой человек, и могу что-то не заметить.
Так же не думаете ли Вы, что Вы сами не слишком рациональны и логичны в этом треде, затеяв спор об определениях, и не согласовав их с оппонентом? «Науковеров» как общепринятого термина в социалогии не существует, а что под этим подразумеваете Вы, как и критикуемый A114n вовсе не обязано совпадать с друг другом.
Вам напомнить, что отсутствие удовлетворяющего вас доказательства существования чего-либо не означает, что это что-то не существует? Вы настойчиво переводите обсуждение на заведомо недостижимый в условиях этой дискуссии уровень строгости, переходя от описания феномена (с моей стороны) к требованию от меня знания того, каково истинное количество таких людей. Мне не меньше вашего интересно, сколько их. Проблема в том, что я — не социолог, а инженер и бывший преподаватель, потому заняться исследованием на эту тему не могу, а социологам, на сколько мне удалось выяснить, пока еще не приходило в голову исследовать вопрос с необходимой точностью. Они пока что вовсю используют формулировку «верить в науку», как общую, не разделяя «верить» и «понимать». Хотя за свою жизнь и карьеру я встречал немало людей, (большая) часть из которых верили, а (очень малая) часть — понимали.
Вам напомнить, что отсутствие удовлетворяющего вас доказательства существования чего-либо не означает, что это что-то не существует?

Напомните. А я Вам напомню, что как раз это не я должна доказывать, что неведомой фигни, например, бога, или Чайника Рассела нет, а те, кто в него верят, должны доказывать его отсуствие. Или, в противоположном случае, Вам следует доказать, что нет невидимого, серобуромалинового макаронного монстра с хоботом. Это те, кто вводят новые сущности должны доказывать их существование, а не те, кто сомневается в их существовании. Так что это Ваша, и других оппонентов, работа а) определить науковеров б) объяснить в чём от них опасность.
Пока лучшая попытка определения науковеров совпала каким-то странным образом с ватниками-лоялистами, и отдаёт какой-то слишком российской спецификой.
Ну естественно вы вспомнили чайник, куда без него. При том что речь с моей стороны не о доказательстве существования, а об описании наблюдений. (Да, к слову — не понимаю, при чем тут Россия, учитывая, что двое из ваших оппонентов живут и работают в США.)
С вашей стороны, это натуральная наглость — пытаться навязать собственное определение (когда об определении вообще речь не идет) и носиться с ним, игнорируя все остальное.
В свою очередь, предлагаю вам (благо, это элементарно возможно на Хабре) почитать мои комментарии даже без контекста, я уже об этом всем писал неоднократно. Да, в формате комментариев, написать статью я себе пока не позволяю в соответствии с собственными стандартами качества.
При том что речь с моей стороны не о доказательстве существования, а об описании наблюдений. (Да, к слову — не понимаю, при чем тут Россия, учитывая, что двое из ваших оппонентов живут и работают в США.)
С вашей стороны, это натуральная наглость — пытаться навязать собственное определение (когда об определении вообще речь не идет) и носиться с ним, игнорируя все остальное.

Каким образом Вы собираетесь отделять этих людей от «партии CNN» или российских ватников?
Разве личное наблюдение, а главное, его интерпретация тут показательны?
И почему Вы не хотите дать определение?
Вам не кажется, что диалог вида «я лично встречал таких людй — нет, докажи, иначе их нет» — немного за гранью уже?
Нет, не кажется. Оппоненты кого-то встретили, кто им сильно не понравился, у них был негативный опыт взаимодействия с этими людьми, и они от чего-то решили, что это те самые пресловутые науковеры — причём, вполне вероятно, что все они изначально, до этого спора, подразумевали под этим словом каждый совершенно разные группы людей, а то и вообще об этом не задумывались: «о, какой неприятный человек! Надо обобщить его качества, и назвать это науковерием», не исключено, что с этим словом они в первый раз столкнулись именно в этом треде.
Я подозреваю, что вы не понимаете одной простой вещи: наука — это инструмент (tool, как вы любите говорить)

Напротив, я именно эту фразу много раз сама и писала, «наука это tool».

Поэтому наука не может быть ни основой общественного строя

Формально Вы правы, а фактически нет. Для нас важно второе. Фактически, это предмет интереса стыка наук, таких как (нейро)психология, теория игр, политология, обществоведение, политология, правоведение, история и других. Когда у Вас есть tool, Вы определяете как его использовать, но… в пределах доступной Вам степени свобод (в механическом смысле этого термина). Так вот, пространство оптимальных решений не такое и большое

И почему это делает пример невалидным? Тоталитарные общества тоже развивают науку — возможно, даже эффективнее либеральных. Из исторических примеров — та же нацистская Германия и СССР, из современных — Китай. Тоталитаризм никак не противоречит науке.

Потому, что в них наука частично отменена, и не функционирует как целостный институт. Я же говорю, например, у Россиян теперь моральная травма, не позволяющая сообщать о преступлениях — они считают это «стукачеством», и чем-то аморальным, это последствия ГУЛАГа и репрессий. Значит ли это, что «стучать», и в самом деле не следует? Нууу, это зависит от Ваших целей. Если цель просто сделать приятно, получить выброс эндорфинов, то не нужно. Если же цель уменьшить преступность, особенно вокруг себя, то наоборот. Мы наблюдаем искажение поведения общества, когда общественно-полезное поведение, некоторый социальный инстутут, «специально» созданный естественным отбором для борьбы с трагедией общин, деградирует. Поэтому Вы и не можете использовать это как пример. В обществе, в котором есть конкуренция идей, такого не случится.
UFO just landed and posted this here

>людей верит в бога

Большинство агностики. Т.е. им плевать, есть ли бог. США немного выбивается, правда.

>теперь часть менталитета россиян чувство, что ты делаешь что-то неправильное, когда репортишь факт преступления.

Напомню, что нет необходмости сообщать о преступлении, за исключением террор. актов.

и попутно во вред в ГМО
Так они тоже думают, что вред ГМО научно доказан. Есть же публикации там всякие и тд. Накидать статью со ссылками — не проблема практически по любому вообразимому утверждению.
Есть же публикации там всякие

Нету. Статьи Ермаковой отозваны

Вот мне интересно. Полиплоидия это ГМО? Так как если да, то это все растения вообще ГМО.

Если ученые иголками не тыкали, то не вредно. Вы, ей богу, как маленькие тут все на хабре).
Полиплоидия вызывается человеком в современном виде.

Просто оно не входит в техническое определение ГМО, см. ниже.
Зависит от конкретного определения, т.е. сначала договоритесь, что каждый из вас понимает под ГМО и какое определение использует. Можно прочитать ru.wikipedia.org/wiki/Генетически_модифицированный_организм.
Там, например:
В 1993 году Британская энциклопедия определила генную инженерию как «любой из широкого спектра методов … среди которых искусственное осеменение, экстракорпоральное оплодотворение, банк спермы, клонирование и манипулирование генами. Европейский союз (ЕС) включил аналогичное широкое определение в ранние обзоры, в частности, упомянув ГМО, производимые с помощью «селекционного разведения и других средств искусственного отбора»[6]. Позже они исключили традиционное разведение, экстракорпоральное оплодотворение, индукцию полиплоидии, мутагенеза и методы слияния клеток, в которых не используются рекомбинантные нуклеиновые кислоты или генетически модифицированный организм

Ясно, т.е. нет. Не ГМО.
UFO just landed and posted this here
Если мы сравним людей, которые верят в боженьку, и попутно во вред в ГМО, с мифическими людьми, которые «верят в науку, не зная о научном методе», то я полагаю, что вред от первых будет заметно больше — у вторых хотя бы будет нейтральная точка зрения, соотвествующая экспертной. В идеальном мире хотелось бы, чтобы в школе преподавали когнитивные искажения и научный метод, но даже мир с заменой людей, верующих в несуществующие сверхъестественные вещи на людей, всё ещё остающихся носителями мифологического мышления, но уже верующими в науку, точно был бы лучшим.

Люди, которые «верят в науку» кажутся вам мифическими, потому что качество представлений о науке и научных объяснениях явлений ни чем не «тестируются» в реальной повседневной жизни почти всех людей, не занятых в научных областях деятельности и даже существенного числа занятых (чья деятельность ближе к инженерной, чем к научной).
Мы привыкли делить людей не по механике их представлений и мышления (которые весьма сложны в оценке), а по «симптоматике», что очень просто, но практически бессмысленно.
Нет, у тех, кто не понимает науку и не руководствуется логикой, а просто повторяет слова экспертов (которые, гхм, могут отклоняться от реальности по самым разным причинам) не «нейтральная» точка зрения. Они даже легче других верят в псевдонауку и околонаучный бред, потому что эти две формы ложного «знания» опираются как раз на мимикрию под научное знание, используя научные термины и манеру изложения. Более того, многие ложные теории — это не «антинаучный бред», а «дрянная наука», основанная на некачественно проведенных экспериментах и исследованиях, намеренной подтасовке фактов, и так далее. И именно «верующие в науку» попадаются на такое более всего, потому что для них условный мужик в белом халате, «британский ученый» и т.п. — это «жрец» их культа. Также я напомню результаты исследования антипрививочных настроений в США, где обнаружилось, что в Калифорнии, которую многие ошибочно называют передовым и наиболее образованным штатом, высшая концентрация противников прививок обнаружилась вовсе не среди каких-нибудь дремучих христиан, а среди богатых и образованных, которые, по совместительству, являются самыми активными последователями всякой псевдонаучной бредятины на тему здорового образа жизни, включая чудодейственные диеты, натуропатию, альтернативную медицину и так далее.

Истины не много, истины вообще нет (кроме как в математическом смысле, но это не очень интересно).

А в каком тогда смысле? Если, например, физики провели успешный эксперимент, подверждающий теоретическое предсказание, то они должны быть способны ответить "да" на вопрос, совпадает ли результат эксперимента с теоретическим предсказанием в рамках погрешности. И их ответ должен быть проверяем. Как всё это может быть возможно без возможности устанавливать истинность пропозиций?

UFO just landed and posted this here

Дальше физики договорились

А как? Они же не могут знать (истинное убеждение), что они договорились?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну он намекает, что если истины не существует, то и истиность факта договоренности установить нельзя, а значит, все тлен и тд.
многомировая интерпретация: истин много, но ты не выбираешь, в которой окажешься
копенгагенская интерпретация: истины нет до коллапса волновой функции
Математическая интерпретация: всё, выдуманное вами тлен, и основанно на внутренне не консистентной математике?
UFO just landed and posted this here

многомировая интерпретация: истин много, но ты не выбираешь, в которой окажешьсякопенгагенская интерпретация: истины нет до коллапса волновой функцииМатематическая интерпретация: всё, выдуманное вами тлен, и основанно на внутренне не консистентной математике?

Выскажу свой взгляд на это всё. У физики, как у любой другой науки, есть, условно говоря, прикладная часть и философская часть. Прикладной интересны рабочие теории, их согласованность с опытом и предсказательная сила. Философской интересно, что *на самом деле* за всем этим стоит. Как раз там происходят всевозможные интерпретации. Философская часть также может генерировать существенно разные теоретические подходы, но сразу становится несущественной, когда дело переходит в прикладную плоскость, где важнее вопрос, что и как конкретно делать. Обе части тесно сосуществуют и взаимодействуют. Возможно, это влияет на то, что их очень часто не различают. Так, нередко бывает такое явление: человек утверждает, что философия это бессмысленный мусор, тут же производит ряд метафизических суждений, и начинается метафизическая дискуссия под флагом прикладной части физики. Ну и есть, конечно, сверхсакрализация физики, адепты которой считают, что только физика занимается вопросами реальности и ультимативно определяет, что реально, а что нет.

Вы отвечаете слишком серьёзно на шуточное сообщение :)

Вы отвечаете слишком серьёзно на шуточное сообщение :)

Не выражаю никаких претензий, просто мысли вслух, Ваше сообщение послужило триггером. Как-то накипело, наверное.

UFO just landed and posted this here

Поэтому да, абсолютно верно (pun intended), стопроцентно истинность факта договорённости установить нельзя.

Конечно, как только мы выходим за пределы личного текущего опыта, факты становятся условными. Перефразируя: суждения о чём-то вне личного текущего опыта всегда должны опираться на недоказуемые аксиомы.

Например, если истинность наличия договорённости проверяется через проверку своей памяти, то мы исходим из допущения, что в текущей ситуации память нас не обманывает. Если проверяем по подписанному документу о договоре, то исходим из того, что интерсубъективная действительность достаточно стабильна, т.е., что содержание документа никак произвольно не менялось, что реальность личностей и их подписей не изменилась, и в таком духе.

Тем не менее, область личного текущего опыта является 100% субъективно верифицируемой at face value, без интерпретаций. Имхо, это тот фундамент, в рамках которого об однозначной истинности можно говорить вполне уверенно. Возможность ложности появляется только, если мы выходим за пределы такого опыта, но в повседневной жизни мы практически только это и делаем.

Имхо, это тот фундамент, в рамках которого об однозначной истинности можно говорить вполне уверенно.

Как быть с тем, что наши сенсорные системы в связке с мозгом могут нас обмануть?
Как быть с тем, что наши сенсорные системы в связке с мозгом могут нас обмануть?

Считать сигмы, конечно. А заодно, сверяться со списком когнитивных искажений и зрительных иллюзий.
Так же нельзя забывать, что наука построена на фундаменте позитивизма. У Вас нет выбора, и верить всё же придётся:
1. мир реален
2. мир познаваем
Однако аксиому 1 вполне можно ослабить: я, например, вполне допускаю, что мы живём в симуляции — см. Трирему Ника Бострома, а так же Лебедь, Рака, Щуку Алекса Семёнова. Однако я верю, что мы живём либо в реальном мире, либо в низкоуровневой симуляции (например, на уровне элементарных частиц), и фактически эта симуляция тоже реальность, т.к. функционирует по определённым законам (которые мы назвали законами физики), и в ней нет никакого солипсизма, а запустившие симуляцию, возможно, даже не знают о существовании ни нас, ни даже нашей группы галактик. Может, даже если мы в симуляции, мы вообще тестовый билд, артефакты сборки которого потом улетят в /dev/null
Вы же не думаете, что у вас есть полный список? И ни у кого нет полного. Возможно, автор комментария, которому я задал вопрос, имел в виду что-то, чего я не понял. Подожду, что он ответит.

Как быть с тем, что наши сенсорные системы в связке с мозгом могут нас обмануть?

At face value, без интерпретаций. Например, когда человек видит, скажем, мячик, то он видит его умом, а не зрением. Зрением он видит цветное пятно. Цветное пятно это 100%-й факт 1-го порядка. Мячик - не факт. Но сам кейс, что он его видит (даже если это галлюцинация), факт - но уже 2-го порядка.

Спасибо, теперь понял, о чем вы.
UFO just landed and posted this here

«субъективно» — ключевое слово.

Несомненно. Но имеет смысл расставить акценты: объективно верифицируемое это подмножество субъективно верифицируемого. Если это не очевидно, могу развернуть.

UFO just landed and posted this here

Очевидно, конечно: пустое множество является подмножеством любого множества.

Т.е., объективно верифицируемое составляет пустое множество? Я имел в виду, что объективно верифицируемое представляет интерсубъективную согласованность субъективных верификаций. И является подмножеством субъективно верифицируемого, потому что субъективные верификации являются такими по определению, а условный (аксиома о существовании других людей) факт интерсубъективной согласованности также даётся субъективно каждому вовлечённому. Но раз результат тот же, я не против. :)

Он вас тролит.

Ну не получилось сформулировать яснее, затупил. А у Вас получилось, спасибо. Почему сразу "тролит"?

Так показалось. Я не увидел сходу той глубины, которую раскрыли в комментарии выше.

По-вашему, физики не могли договориться ни до чего до тех пор, пока не развилась матлогика и какое-нибудь там исчисление высказываний?

Нет, я не об этом. Если не рассматривать мистическо-магические представления об истине (Истина с большой буквы и придыханием), то лично мне крайне трудно представить себе возможность функционирования мышления и языка без такого механизма, который позволяет согласовывать суждения с реальностями (в том числе и воображаемыми) и друг с другом. @BigBeaver хорошо сформулировал: если истины не существует, то как устанавливать факт договорённости? Фактов, ведь, получается, тоже не существует. Т.е., если отрицать существование истины, то должна существовать какая-то альтернатива истине, выполняющая её функции (язык-то и мышление всё-таки работают). Дополнительное затруднение тут в том, что если получится как-то конкретно сформулировать такую альтернативу, то непонятно, чем это будет отличаться от кейса ещё одного варианта объяснения, как работает истина.

А как? Они же не могут знать (истинное убеждение), что они договорились?

зря Вы недооцениваете физиков:

зря Вы недооцениваете физиков:

Почему Вы решили, что недооцениваю, и как с этим связано видео?

Это шутка :) Как и сообщение выше

и как с этим связано видео?

Можно переписать прошлое квантовым ластиком, и договориться из будущего — на самом деле, конечно, всё не так просто (как я уже говорила, эта шутка), и гипотезу защиты мироздания никто не опроверг, а у квантового ластика много разных интерпретаций и объяснений.

Это шутка :) Как и сообщение выше

Понятно, прошу прощения за дефицит чувства юмора. :)

Можно переписать прошлое квантовым ластиком

Кстати, ещё одно имхо. Вау-эффект вокруг явлений квантового порядка, вполне возможно, вытекает из убеждения, что физика изучает саму реальность. Если считать, что физика изучает не саму реальность, а методом экспериментального тыка и теоретических догадок изучает модель, по которой работает наша действительность, то исчезает причина для вау-эффекта. Впрочем, вряд ли это кто-то оценит. :)

Насколько я понимаю, физика вообще ни как не страдает от той части математики, где могут возникнуть противоречия или разные интерпретации. Всё что описывает реальность никогда не может столкнуться с каким-то парадоксом теории множеств. Есть даже конструктивная математика, которая в частности не даёт строить «невозможные» контрпримеры, но на практике удобнее использовать обычный матан.
UFO just landed and posted this here

Я с вами согласен чуть более, чем на половину. Общество, действительно обязано науке. Но так же и наука обязана обществу. Крестьянин (утрировано) дает возможность ученому заниматься наукой, а не добычей хлеба. Государство/бизнес (опять утрировано) дает ученому возможность заниматься наукой, а не искать денег.

Да, есть фанатики, которые будут заниматься наукой будучи сами в нищите, но таких меньшинство.

Более того, наука стала возможна только благодаря тому, что у людей появилось время (либо они его выкроили) для занятий.

На мой взгляд это очень важно понимать всем участникам процесса и не смотреть друг на друга свысока. Осознавать, что пути крестьянина и ученого разные и да, в идеале, крестьянин должен понимать ученого без перевода на нормальный язык, на практике же это длительный и кропотливый процесс, встречающийся с огромным количеством препятствий.

Практически всему, что Вы видите вокруг себя, Вы обязаны науке, научному методу, и техническому прогрессу. Даже статейка этого человека с его идейками о «науковерии»(с) появились на свет, и были прочитаны нами всеми только благодаря созданию электродинамики, квантовой физики, и информатики. Он не имеет никакого к ним отношения, однако пишет о науковерии и пользуется продуктами науки. Я бы назвала это запредельным лицемерием, а так же у меня вопрос: почему бы верящим в «науковерие» не перестать пользоваться компьютерами, смарфонами, телевизором, и даже освещением, не одеться в шкуры и не уйти жить в пещеры в уральских горах?

Ну вот это и назывют науковерием. Как бы люди научились шить одежду и строить дома задолго до изобретения научного метода, так вопрос, зачем в пещеры то идти? Телевизоры точно стоит отправить в помойку, смартфоны и компьтеры - очень спорная технология, с одной стороны компьютеры позволяют серьезно повысить производительность труда, с другой стороны появилась зависимость от интернета и соц. сетей, уменьшилось живое общение, зато теперь у всех куча комплексов по поводу внешности и своего образа жизни, ведь в инстаграмме все такие красивые и счастливые, правда улыбки натянутые, а на лице куча косметики и фильтров, ну да ладно.

Невозможно открыть счёт в банке (тоже появились до науки) без телефона, в этих ваших интернетах тотальная слежка и пропаганда, толпы ботов и море рекламы. Есть, конечно и преимущества, типа удаленной работы или доступа к любому контенту, да в конце концов можно общаться с людьми живущими на противоположной части земли. Вот только самые счастливые воспоминания у меня всё равно связаны только с общением ИРЛ, а не всей этой техникой.

Напоминаю, что если бы не наука, вы, читающие эти строчки, сейчас бы пахали на феодала от зари до зари

А причём тут наука? Разве наука когда-то боролась с феодализмом? Смешно, помнится во времена либеральной францусзской революции основателю современной химии Антуану де Лавуазье отрубили голову за участие в коррупционной схеме по выжиманию денег из населения из-за которой многие умерли от голода, ведь чтобы провезти хлеб из деревни в город надо было заплатить огрномную подать.

пареная репка нормальной повседневной едой(и хорошо иметь репку, репка лучше голода, не так ли? С голодом вы бы тоже столкнулись

Многие современные люди тоже сталкиваются с голодом, я таких знаю, они даже работают, но все деньги уходят на аренду жилья и транспорт. Это не говоря уже о том, что большей части населения земли полноценное здоровое питание недоступно впринципе.

Так же женились — или вышли замуж — вы бы насильно, за того, кого вам указал ваш дед, либо феодал.

В разных обществах было по разному, сейчас вообще институт семьи мёртв, стало лучше?

Ни книг, ни фильмов, ни сериалов, ни комп игр в вашей жизни бы не было.

Книги были, книгопечатание изобрели в 13 веке, да пустых развлечений было меньше. Непонятно, что с того.

Сама жизнь была бы статистически довольно короткой — вы бы скорее всего умерли в детстве, а в среднем прожили бы лет 30.

Таки те кто переживал детство обычно доживали лет до 50-60. Кстати добавившиеся сейчас поверх 20-30 лет не делают жизнь более осмысленной.

Так же в ней бы не было никакой справедливости, как её понимаете Вы сейчас: когда феодалы вспарывали, в набегах на соседа, животы беременным крестьянкам, это было совершенно нормально; Так же как и геноцид по тем временам, и смерть от насилия тоже были нормальными.

А ну этого и сейчас хватает. Наоборот научные достижения позволили многим маньякам наслаждаться снаффом и всяким цп сидя в безопасноти у себя дома.

Если вы не в курсе, в XX-м веке, несмотря на мировые войны, умерло от насилия куда меньше людей в процентном отношении, чем в предыдущие века.

Зато в абсолютном значении куда больше, эк вы цинично решили подменить индивидуальную трагедию и страдание статистикой. Вдобавок спорно, что в каких-нибудь 15-19 веке от насилия умерло в % соотношении больше людей чем в 20. Приведите пруфы.

Вы лично всем в своей жизни обязаны науке, и вакцинации в частности. Не смейте об этом забывать!

Вакцинация, конечно, хорошая штука, однако наука не приносит никакого смысла или целей в жизнь. И многие люди имея материалистическое мировоззрение очень страдают от осознания тщетности бытия. Многие живут в нищете, в кредитном рабстве, не имея доступа к современной медицине, многие страдают от приобретённых от современного образа жизни психических заболеваний, многие на работу тратят по 10-12 часов в день, с учётом транспорта, только ради того, чтобы выжить. Количество суицидов растёт год от года.

Стало ли жить проще? Непонятно, в целом жизнь изменилась, конкуренция выросла, борьба за ресурсы обострилась, людей стало больше. В каком-нибудь Китае уже сейчас настоящий киберпанк и надо реально превозмогать - учиться и пахать целыми днями, чтобы вырваться из нищеты. Только теперь приходится пахать не на феодала, а на корпаративного босса и чиновника.

Отсылаю Вас к научно-популярной книге The Better Angels of Our Nature: Why Violence has Declined

На всякий случай:
Даже в критической статье по книге автор статьи соглашается с главными выводами автора книги.
И в ещё более критической делается лишь попытка немного смягчить акценты автора, но не полностью отвергнуть его выводы.
Я полагаю, что Вы, как и автор, не понимаете одну вещь в том, как работает наука: это абсолютно нормально, когда на одну тему появляются статьи даже с диаметрально противоположными выводами. Однако со временем, через несколько итераций улучшения моделей, наука рождает какой-то консенсус. И в следующих итерациях улучшения моделей меняет лишь частные выводы. Так вот, факт насилия в прошлой, до технологической эпохе, в аграрных обществах, довольно твёрдо установлен. Так же антропологи говорят, что в эпоху до государств и неолитической революции, у охотников собирателей, как минимум в части популяций, уровень насилия был ещё выше.

однако наука не приносит никакого смысла или целей в жизнь.

И многие люди имея материалистическое мировоззрение очень страдают от осознания тщетности бытия. Многие живут в нищете, в кредитном рабстве, не имея доступа к современной медицине, многие страдают от приобретённых от современного образа жизни психических заболеваний, многие на работу тратят по 10-12 часов в день, с учётом транспорта, только ради того, чтобы выжить. Количество суицидов растёт год от года.

А многие не имеют. Кстати, антропологи говорят, что человек, несмотря на очень маленькую продолжительность жизни (ещё меньшую, чем в аграрную, постнеолитическую эпоху), был куда более счастливым в до-неолитическую эпоху, т.к. человек был эволюционно приспособлен к ней (история неолитической революции, и тем более цивилизации очень недавнее событие по сравнению со временем существования человека как такового). Например, нам нравится общаться с другими людьми, обсуждать слухи о коллегах итд, нас никто не заставляет это делать (если человек экстраверт), но в до-неолитическую эпоху это использовалось для поддержания стабильности в племени.
Но так же очевидно, что наука, например, с помощью таких технологий, как нейролинк, с помощью направленной эволюции человека, может сделать его приспособленным (в терминах счастья) к жизни в современной цивилизации.



Вакцинация, конечно, хорошая штука, однако наука не приносит никакого смысла или целей в жизнь. И

Непонятно, с чего Вы это взяли. Во-первых, наука это tool. И она помогает достигать целей, которые мы ставим. Но с другой стороны, она может и давать рекомендации по целям, например, с помощью теории игр, политологии и психологии

Так же рекомендую прочитать вот это.
Выражаю решительный протест предложению «уйти жить в пещеры в уральских горах». Я категорически против захламления уральских пещер идиотами
Доверять экспертному мнению как раз опасно, потому что нет никаких гарантий что эксперт не заблуждается или не поедет кукухой и начнёт нести бред. Например как Поллинг про витамин С. Или как Наталья Петровна Бехтерева про экстрасенсорику и аквапитеков.

У конспирологических «теорий» вера в слова экспертов, которые могли быть в прошлом учеными это важный компонент их воззрений и аргументации.
UFO just landed and posted this here

Откуда такая агрессия?

Извините, но что Вы понимаете тогда под "агрессией"? Я прочитал статью целиком. И увидел некоторое понятное стремление навести порядок и разгрести конюшни. Причем, с некоторой даже веселостью. Никакой агрессии я не увидел. Автору - респект, поскольку потратить на все это свое время не каждый решится, хотя многие все понимают. Ну, а если упрёк в агрессии - это, типа, призыв не обижать сирых и убогих, - так это вы сказали, а не автор.

Чем больше ложно положительных случаев тем меньше процент смертности.

Это справедливо только в случае, если существует единственная болезнь и человек может ею болеть, либо быть здоровым. В реальном мире, как вы догадываетесь, все по-другому. Человек обращается за помощью в больницу, ему делают тест, он дает ложноположительный результат и его начинают лечить не от той болезни. Как измениться смертность, если подобное происходит систематически?

Забавно, что про самое узкое место всех ваших гипотез вы дали самый маленький комментарий без всяких ссылок, зато подробно разобрали бред уровня плоской земли.

Человек, протестированный ложноположительно и умерший не повлиял на статистику, потому что он прибавил 1 к случаям и 1 к смертям.


Например:
1й случай, одна смерть — 100%
2й случай (ложноположительный), одна смерть — 100%


Поправьте меня, если я не прав.


Вы правы в том, что при лечении от не той болезни может наступить преждевременная смерть, но что вы хотите этим сказать, что всех с подозрением на ковид суют под кислород и они умирают, при том что у них сломана нога?


Забавно, что про самое узкое место всех ваших гипотез вы дали самый маленький комментарий без всяких ссылок

Вероятно, самый маленький комментарий, делает это место самым узким. У вас есть хороший способ подтвердить что статистика исправлена в ту или иную сторону? Я слышал как и про дописывание, так и про уменьшение.


зато подробно разобрали бред уровня плоской земли.

Не думал что такой разбор считается подробным.


Возможно, для вас это неочевидно, но есть некоторая связь между сторонниками плоской земли и сторонниками версии, что вирусов не существует. Это мое личное мнение.

Ложноположительный тест приведет к неверному диагнозу и неверному лечению, что, в свою очередь, увеличит вероятность смерти пациента.

И люди не только со сломанной ногой попадают в больницу. Более того, есть болезни, имеющие ту же самую симптоматику, что и пресловутый новый коронавирус. В этом случае тест является по-сути единственным индикатором.

У вас есть хороший способ подтвердить что статистика исправлена в ту или иную сторону?

Да, есть.

Более того, есть болезни, имеющие ту же самую симптоматику

М-м-м, например? Мне в голову приходит только бактериальная или ещё какая пневмония, но они на КТ иначе выглядят (а с положительным тестом на ковид КТ вероятнее всего сделают), да и всей разницы в лечении только антибиотик, а как минимум у нас его всё равно впихнут "на всякий случай" с вероятностью, близкой к 100%. ОРВИ и грипп лечатся примерно так же, то есть снимаем симптомы, при низкой сатурации под кислород, если уж совсем беда, то на ИВЛ. Сердечно-сосудистую систему, вроде бы, в любом случае проверять будут, потому что ковид их нередко цепляет. Что я упустил?

  1. Хлорохин и калетра. Они не используются для лечения гриппа и орви, но использовались для лечения нового коронавируса. Если не знаете, что это такое — почитайте, заодно прочитайте про побочные эффекты.
    Это то, что я сходу вспомнил. Можете поискать схемы лечения, там есть существенные различия между лечением орви с гриппом и нового коронавируса.
  2. Ранее при лечении пневмонии не использовались массово аппараты ИВЛ. То же самое касается и компьютерной томографии
  1. Разве их использовали массово?

  2. И как они могут повредить при наличии показаний к применению?

при острых случаях поражения лёёгких ещё как использовали ИВЛ, только у нас кроме SARS-COV-2002 по сути не было раньше больших вспышек пневмании с настолько острым поражением лёгких. КТ используют везде где он есть с момента когда это стало достаточно дешёвым оборудованием потому что это более быстрый точный и безопасный метод диагностики по сравнению с обычной флюроографией которую делали до этого.

все лекарственные препараты от ковида использовали только в рамках ограниченного тестирования и как только почти всё из этого не показало эффективности перестали( ну кроме арбидола но про его неэффективность изначально было известно)
UFO just landed and posted this here

In vitro в концентрациях, несовместимых с жизнью, насколько я помню. До in vivo даже и не дошли, потому что при снижении концентрации эффект пропадал до того, как она становилась хотя бы относительно безвредной.

Я признаюсь, что просмотрел только заключение статьи, но все же

Meta-analyses based on 18 randomized controlled treatment trials of ivermectin in COVID-19 have found large, statistically significant reductions in mortality, time to clinical recovery, and time to viral clearance. Furthermore, results from numerous controlled prophylaxis trials report significantly reduced risks of contracting COVID-19 with the regular use of ivermectin. Finally, the many examples of ivermectin distribution campaigns leading to rapid population-wide decreases in morbidity and mortality indicate that an oral agent effective in all phases of COVID-19 has been identified.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8088823/

вольный перевод

Много примеров распределения ивермектина приводящих к уменьшению смертности среди популяции показывает его эффективность на всех стадиях ковида

То есть это in vivo

О, свежачок, спасибо! Почитаю.

Посмотрите еще тут - это агрегатор статей. По нему все не так радужно выглядит на первый взгляд. Думаю что из мета обзора и из агрегатора надо на конкрентные большие выборки попасть чтобы составить предварительное мнение.

Ну и всегда помогает ivermectin covid-19 treatment

UFO just landed and posted this here

Такие вещи слишком от многих факторов зависят, хотелось бы всё-таки нормальное исследование по всем правилам, двойное слепое вот это вот всё. Выше ссылку кинули на метаобзор, выглядит многообещающе на первый взгляд.

UFO just landed and posted this here
Тут надо заметить, что разговоры про любые недоработки в вакцинах отметаются с порога: «не время проверять, старушки умирают! Надо спешить!».
А вот с лекарством — нееет, нельзя торопиться, нужно всё сделать как положено, долго, старательно…
  1. Эмн… Их что, у нас сейчас используют?! Я, конечно, был очень плохого мнения о нашей медицине, но что б вот прямо так. Впрочем, какой-нибудь кагоцел, прстигспди, который теоретически может вызывать необратимое угнетение спермогенеза (а практически никто не проверял), и который радостно прописывают на каждый чих буквально, не факт что лучше.
  2. ИВЛ и сейчас не используется при лечении пневмонии. ИВЛ используется, когда пациент ускоренно отъезжает на тот свет. С ковидом такое случается чаще, чем даже с другими вирусными пневмониями, так что усиленное наблюдение тут только в плюс. Что с КТ не так я вообще понять не могу. Это ж просто отлично, что используются современные методы диагностики, заодно, глядишь, у кого могут и ещё что-нибудь (туберкулёз, опухоли) заметить ненароком. Один потенциально ненужный КТ никаких рисков не несёт.

2 - в случае ковида тоже не используют "при лечении масоового аппратаы ИВЛ". Его не используют при лечении, ковид - ивл, его используют на достаточно поздней стадии, когда челвоек уже сам не может обеспечить необходимое постулпение кислорода в организм, и исопльзубт для поддержания, чтоб организм мог подольше бороться.

UPD: промахнулся веткой, да и вижу за меня это уже написали

Поделитесь пожалуйста, если возможно

А что не так? На фоне ограничения от Ковида, эпидемии Гриппа в прошлом году не случилось. Так не только в России получилось.

Если ограничения от ковида так хорошо справляются с гриппом, то почему они не справляются с самим ковидом?
Допустим ковид в разы более контагиозный и ограничения от него слабо помогают. Тогда почему эти же ограничения не действуют на другие орви?

А откуда информация, что они не действуют на другие орви?

Если они действуют на другие орви, то в этом случае люди сейчас болеют исключительно ковид-19.
Вы возможно удивитесь, но с большой вероятностью это так и есть. В смысле, есть данные, что грипп практически пропал. Судя по вашему же графику даже. И в чем ваш вопрос в таком случае?

Если это так и есть, то статистика неверна и заболевших намного больше, а процент смертности намного ниже. А может грипп тоже пцр определяется как ковид? А может врачи не ставят диагноз грипп, а ставят орви? Мне вот ни разу не делали анализ на возбудителя орви, а тем более на штамм и я не слышал, что кому-то делали.

Максимум что я сдавал в случае длительной простуды это кровь. Я не знаю анализировали ее и отсылали куда-то или нет - это дело поликлиники и минздрава.

Я думаю, что в большинстве случаев (и не только в России) при признаках орви вам пропишут что-то легкое и скажут посидеть дома без всяких анализов. Подозреваю что это исключительно вопрос целесообразности и ресурсов.

Тем не менее, если вам интересно, поищите как разрабатывают вакцину от гриппа и, возможно, что-то станет понятнее.

поискал.. лучшеб не искал)) сразу на первой странице попалась статья https://www.rbc.ru/politics/02/02/2017/589321319a79473014c16c74 в которой пишут, что в 2016 году провели беспрецедентную прививочную кампанию против гриппа ... по результатом 2016 года смертность от гриппа увеличилась в 2.3 раза... нормально так полечили...

Только вы поняли статью с точность до наоборот. Эпидемия и резкий рост смертности были в начале 2016 года, а описываемая прививочная кампания — осенью 2016 года.
>А может грипп тоже пцр определяется как ковид?
Насколько я понимаю принципы работы ПЦР, такого быть не должно.

>Мне вот ни разу не делали анализ на возбудителя орви
А в чем смысл такого анализа? Специфического лекарства от конкретного штамма гриппа нет (от ковида впрочем тоже). Ну т.е. выделение из вас конкретного штамма гриппа ничего не изменит в тактике лечения. Это для бактерий имеет смысл, чтобы антибиотик выбрать, а для вирусов не особо. Ну т.е. когда у нас 99% вирусных ОРВИ были вызваны гриппом — в этом не было особого смысла.

Имеет смысл отличать ковид от гриппа (но ПЦР на ковид это и делает, в общем-то).

Ну т.е. анализы с целью выделить штамм гриппа имеют смысл только для того, чтобы понять, от каких штаммов население в этом и следующем году вакцинировать. А для этого совсем необязательно анализы брать у каждого.
А в чем смысл такого анализа?

Смысл такого анализа в установлении статистических различий.
Если бы по всему миру в обязательном порядке людям с респираторными симптомами делали ПЦР-анализ на определение возбудителя — то мы бы сейчас могли иметь какую-то базу для сравнения.
Но мы её не имеем.
У нас есть ужасные показатели ковида — потому что на ковид тестируют едва ли не поголовно, и есть менее ужасные показатели других ОРВИ, потому что на них никто никого не тестирует.
Как минимум в США так делали. И все тесты показали практически полное отсутствие гриппа.
К сожалению в США так не делали, CDC ведёт «оценку» случаев гриппа, а вовсе не «поголовное тестирование», как с ковидом.

Кстати, мы могли бы получить «бессимптомный грипп», если бы, например, тесты на грипп стали обязательными для полётов и поездок.
А оценка основывается на принципах математической статистики. И если количество и доя положительных случаев резко падает при схожем тестировании, выводы однозначны.

"ужасные показатели ковида" посмотрел эти показатели. Нам надо расчитать смертность от вируса, для этого нам надо знать количество переболевших этим вирусом. С ковидом мы можем считать переболевшими всех у кого есть Igg антитела. По данным Инвитро на май 21 года таких 60%. Получается если взять вообще всю избыточную смертность в 480 тыс.(что абсолютно неправильно) то смертность получается 0.57% если взять официальную смертность , то 0.16%

А поделитесь ссылкой пожалуйста. Подозреваю, что Инвитро не единственная организация которая тестирует на ковид в России.

Антитела хорошо, но на них надо тестировать сразу после болезни как я понимаю. Ведь через какое-то время они пропадают.

А может грипп тоже пцр определяется как ковид?

Как вы себе это представляете с учётом того, что такое ПЦР?

Я, конечно, рассуждаю с высоты собственного дивана, но по тому что я успел почитать и послушать таки да, ПЦР поможет найти в вас вирус гриппа при условии что он в вас есть.

Это не будет однозначно говорить, что вы больны, это только скажет что в вас есть вирусные частицы.

Не, мне кажется тут речь все таки не об этом. Давайте зайдем с начала:

Полимера́зная цепна́я реа́кция (ПЦР) — метод молекулярной биологии, позволяющий добиться значительного увеличения малых концентраций определённых фрагментов нуклеиновой кислоты (ДНК или РНК) в биологическом материале (пробе).


Ну т.е. ПЦР — это тест на ДНК/РНК, позволяющий их искать в малых концентрациях. То есть, ищет он не вирусы, а последовательности аминокислот. Если мы можем выделить последовательность, характерную для гриппа — то почему бы и не найти? Можем ли мы искать последовательность из одной аминокислоты? Технически — не знаю, но если да — то мы ее найдем вообще везде. Ну т.е. ПЦР тест на одну аминокислоту не будет различать ковид или грипп по определению.

Я тут упростил, но не думаю что сильно.

Ну т.е. ПЦР тест на одну аминокислоту не будет различать ковид или грипп по определению.

Tак он и вирус от человека или банана не различит.

Ну, там все-таки никто одну штуку не подсовывает на вход. Я-то не настоящий сварщик, но проконсультировался с практиками, и мне подсказали примерные параметры: где-то под двадцать-тридцать нуклеотидов (разные) на двух концах цепочки, и примерно 300 между ними. Больше можно — но тогда работать будет достаточно медленно, то есть сильно удлинять цепочку не выгодно. Меньше — селективность упадет.
Ну, я ПЦР вроде более-менее всерьез описывал, вдруг кто решит почитать, пусть лучше будет более правдивое описание.

Не принимайте близко к сердцу. Просто у меня юмор такой

То есть подбор минимума, чтобы найти именно этот вид, но не больше, чтобы не зафейлить на новом варианте. Что-то типа 70-80% совпадения. Я верно понимаю?

Понимаю, что немного нагло, но если вы вдруг разобрались как пцр работает и можете объяснить это для айтишников, и у вас найдётся время, то, думаю, я не один кто с удовольствием прочитает пост об этом :)

Если я верно понимаю, то это что-то вроде паттерн матчинга и копипастинга того что заматчилось.

Не, ну я не возьмусь за такое. Это слишком нагло будет уже с моей стороны. Вот откройте просто википедию, и увидите, что там описано куча модификаций метода, который не только амплификацию может делать, но и многое другое.

Если я верно понимаю, то это что-то вроде паттерн матчинга и копипастинга того что заматчилось.


Даже если это так и есть, я не рискну утверждать что-либо. Это не более чем мое понимание, вполне вероятно неправильное.

ПЦР тест на грипп да, сможет, конечно (в научной лаборатории при условии прямых рук участников, в дикой природе всё немного хуже 8)) ), но он не сможет найти корону, или ВИЧ, или корь. И наоборот. Там ж ищут вполне определённые РНК/ДНК последовательности, которые, естественно, стараются подобрать максимально уникальными, иначе смысла в таких тестах нет. То есть нет, грипп не может быть определён как ковид ПЦР тестом. Вот вообще никак.

Что удивляются? В 2019 38 000 000 случаев против 1800 в 2020 гриппа. Лол.

Если ограничения от ковида так хорошо справляются с гриппом, то почему они не справляются с самим ковидом?

В связи с тем, что индекс R не-пандемического гриппа 1.3, а индекс R разных штаммов ковида ~2-4 — он заметно более заразный.
следует понимать что это логарифмическая шкала и огромная разница уже между индексами в 1.3 и 1.4
Достаточно вспомнить, что вирус гриппа от средств против китайского вируса был истреблен (38 000 000 в 2019 против 1800 в 2020).
потому что у гриппа нет бессимптомного периода заразности. и для его остановки действительно достаточно чтобы человек с симптомами ОРВИ не шатался по общественным местам заражая окружающих. в случае с ковидом нет простого способа понять кто заразный а кто нет. заразного человека без симптомов отличить от незаразного крайне сложная задача локдауны и тесты конечно пытались и это на самом деле уменьшило скорость распространения, но не более, а потом кто-то решил что дальше само пройдёт и всем было как-то пофиг что оснований для этого нет…
Могу сказать по себе, что каждый год я болел 1-5 раз ОРВИ разной степени тяжести (а порой и гриппом). С самого начала жизни — и с этим ничего сделать не могли.
Но с начала 2020 года я впервые в жизни ничем не болел. Все прошедшие полтора года! Думаю, в моем случае ограничительные меры существенно помогли.

Что изменилось:
1) Перемещаюсь исключительно на такси.
2) Вне квартиры всегда ношу маску, везде. Слежу, чтобы маска тщательно прилегала, а не как обычно небрежно носят.
3) Не посещаю те места, где кто-то болеет.

Похожая фигня, но я таки простыл один раз (против обычно 2-4) и при этом носил почти везде FFP2 :)

Болею вдвое больше, разжирел и ослаб.

Это все от стрессов и страхов. Больше гуляйте и дышите воздухом (каким получится), позитивный настрой и, главное, не бояться!

Каких еще страхов? У нас бояться разве только налоговую можно.

Поскольку вирусов не существует, то большая часть болезней - от страхов. Например сейчас, как всем известно, все, якобы больные ковидом и лежащие в больницах, просто перепуганы телевизором. Если бы никто не знал симптомов - никто бы не болел и не лежал в больнице.

Ну вообще, в этом есть доля истины. Раньше все на ногах болели, а теперь на каждый чих за тестами и ко врачу.

Но я-то не боюсь кивида, а стресс от действий правительства в основном. Ну и закрытие спортзалов, конечно, сильно подкосило.
Так я и не спорю. Но это именно давление окружения от жизни в россии, а вовсе не страх перед вирусами. До этого я последние лет 15 ничем не болел серьезным, кроме как в армии.

Извините, сарказм не удался.

Конечно стресс влияет, порой очень сильно. Тем не менее он не отменяет вирусы.

Просто вы выбрали неудачную жертву сарказма. Я хоть и скептически отношусь к принимаемым против ковида мерам, инфекции и болезни таки не отрицаю.

В том-то и проблема, что стресс не отменяет вирусы а наоборот усиливает восприимчивость к ним. Да и к чему угодно.
Вас не смущает, что сейчас не госпитализируют без прививки от China virus?
Вы правы в том, что при лечении от не той болезни может наступить преждевременная смерть, но что вы хотите этим сказать, что всех с подозрением на ковид суют под кислород и они умирают, при том что у них сломана нога?


В общем-то примерно так это и происходит. Усугубляется это тем, что «ковидом» болеют в основном старики — это люди беззащитные и безответные, если у них нет внимательных и подозрительных родственников, не исповедующих науковерие и «врачи лучше знают» — то заканчивается это печально.

Вас ведь не удивляет эта схема в ПНИ, например? Существует множество расследований чудовищных злоупотреблений в психоневрологических диспансерах. Люди годами пишут об этом и пытаются изменить эту систему, но она не меняется — потому что, в первую очередь, она выгодна, это огромные деньги, которые просто так не отдадут.

Почему, на каком основании, вы вдруг решили, что те же самые врачи и те же самые чиновники будут в одном месте эту схему использовать — а в другом от неё откажутся ради каких-то высших соображений? Откуда это прекраснодушие? Или вы имеете отношение к системам ПНИ и ковид-умирален и это не прекраснодушие, а защита собственных доходов?

Вообще само незнание того, что именно происходит в медицинской системе, и как «самоотверженные врачи» годами буквально уничтожают людей ради выгоды — уже полностью ставит крест на адекватности человека и любых его измышлений: он не знает мира, в котором живёт, он не понимает, как устроено общество вокруг него, и его картина мира основана исключительно на идеалистическом прекраснодушии с «отдельными недостатками».

Обожаю конспирологов. Где им надо, приведут обоснование, что все врут, а где надо переобуются. Как вам с таким кризисом доверия к обществу живётся? Как на той стороне "всезнания"?

Ну то есть возражений по существу опять же нет.
Я почему-то не вижу, как борцы с конспирологами пытаются проникнуть в закрытый ПНИ и вытащить оттуда хотя бы одного бесправного человека, которого насилуют санитары. Никто из них не переживает за старушек, которых в этих ПНИ медленно и мучительно убивают (например, голодом) — чтобы главврач ПНИ заполучил квартиру такой старушки. Зато они очень много рассуждают об «умирающих от ковида старушках». Как объяснить такую странную избирательность? Несомненно, научным подходом, как же ещё.

Вы, как обычно, занимаетесь демагогией.

Вам указывают на одну проблему, а вы перескакиваете на другую.

Представьте, что у вас на работе упал сервер и менеджер бегает и ругается, что все пропало и пользователи уйдут, потому что не дойдут. А вы в ответ: А в Африке дети голодают, почему вы не бегаете и не кричите про голод в Африке?

Так и вы демагогией занимаетесь, если более точно — доведением до абсурда.

Потому что голод в Африке и падение сервера это проблемы разных сфер, созданные людьми разных профессий из-за множества других разноплановых проблем.

Убийство или повреждение людей в медучреждениях ради наживы — это проблемы одной и той же сферы, созданные людьми одной профессии из-за одинаковых проблем с контролем и прозрачностью.

Я использовал крайность, исключительно с целью показать некорректность вашего аргумента, но никак не с целью увести вас в сторону.

По сути, вы говорите примерно так:

Если вас так беспокоит вирус, то почему вас не беспокоят злоупотребления в других сферах медицины.

Проблема вашего аргумента в том, что никто не отрицает что в медицине есть проблемы, тем не менее это не отменяет наличие вируса как такового.

Я, кажется, уже писал где-то (а, может, в разговоре упоминал): любому государству для выживания нужно определенное количество работоспособных людей. Если всех поубивать, то никого не останется. Если всем дать тяжело заболеть, то некому будет работу работать.

И это вовсе не отменяет развала медицины, но есть очень большая разница между долгосрочным и краткосрочным эффектом. Реформы образования и медицины это долгосрочный эффект. Эпидемия, к примеру оспы, это краткосрочный эффект, но даже этот эффект люди умудряются игнорировать.

Это примерно как говорить что: мы не будем лечиться потому, что это сверхприбыли бигфармы. Прибыли бигфармы не отменяют болезней. Прибыли бигфармы не отменяют мотивации бигфармы заработать денег. Наличие болезней не отменяет махинации со стороны бигфармы.

Как говорил один лысый мужик: Добро пожаловать в реальный мир.

P.S. Я не знаю что именно происходит в ПНИ и как с этим сражаются, но подозреваю что недостаточно критической массы, которой этот вопрос будет важен. И это проблема инертности общества. Тем не менее это не отрицает наличие проблемы.

Если всех поубивать, то никого не останется.

А никто не собирается убивать «всех».

Если всем дать тяжело заболеть, то некому будет работу работать.

На примере диких стран совершенно без медицины мы видим, что даже если ковид вообще не лечить (т.к. у диких стран нет современной медицины) — всё равно там «все» не заболеют и «все» не умрут, то есть кому работу работать в любом случае найдётся.

Это ложный аргумент, основанный на вере. Любой вопрос «зачем» отбивается сразу «во имя спасения жизней».

К сожалению, к "диким" странам есть вопросы по статистике еще в большей степени чем к "развитым".

С другой стороны, может, там народ здоровее? А, может, там просто средний возраст гораздо ниже и, соответственно меньше людей в самой крайней группе риска?

А, может, это просто карма - им итак не просто. Карма все объясняет.

Ну да, внезапно оказалось, что в странах, где в каждой семье по десять детей и нет более сложной промышленности, кроме кустарного сельхоза, последствия ковида на фоне тотальной разрухи не особо ощущаются.

и вот так ежегодные отключения воды доказывают фальсификацию высадки американцев на луну.

"Борцы с конспирологами", как правило, не пытаются никуда проникнуть.

Возьмем, к примеру, меня и вас. Допустим, я проникну в красную зону и наделаю там видео. При этом я буду рисковать заболеть и оказаться в сизо. Если я вам покажу видео, вы скажете что это постановка и это неправда. Если там никого не будет, то я задумаюсь и постараюсь разобраться почему именно в этой красной зоне сейчас никого нет. Хотя, для чистоты эксперимента и проверки удачи надо будет проникнуть еще в пару хотя бы.

Врачи годами уничтожают людей ради выгоды? Да что вы такое, @A114n?

Я отлично знаю что происходит в медицинской системе, а конкретно - в отделениях реанимации и "ковидных центрах", врачи есть разные, но как минимум половина надрывается чтобы выписывать людей живыми, несмотря на периодические палки в колёса как со стороны пациентов, так и со стороны государства

Делать такие заявления ни разу не побывав в красной зоне (желательно не в роли пациента) это просто крайняя степень безумия

О! Нет-нет-нет!
Никакого личного опыта и инсайдов, если они противоречит его мировоззрению! Стоит упомянуть, например, что у вас кто-то из близких или знакомых болел ковидом (дома с симптомами, в больнице на кислороде/ивл) или, не дай бог, ещё умер от него, то вы тут же будете записаны в лахтоботы с промытыми ковидобесной пропагандой мозгами.
Врачи годами уничтожают людей ради выгоды?

Да. 200 тысяч получает из бюджета за каждого «ковидного» больница, и ещё по 150к врачи, у которых есть «ковидные пациенты». Если эти доплаты завтра же отменить — вся «ковидная пандемия» развеется как дым.

На смертях зарабатывать, изображая «эпидемии» — это старая врачебно-чиновничья традиция:
Если врач определял кого-то в доме заболевшим чумой, то всю семью волокли в чумной барак, мало этого, целые районы города выселяли за город просто в степь. Врачи были в первых рядах этих начальственных уродов, штаб-лекари Шрамков и Верболозов шантажировали женщин тем, что выдадут их за заболевших чумой и насиловали, потом женщины, давая показания, назвали их «похотливые сластолюбивые старики» (эти павианы изнасиловали 900 женщин), а царский ещё историк Феоктист Хартахай, выпуская ещё в 1861 году брошюру об этих событиях, назвал их не «Чумной бунт», а: «Женский бунт в Севастополе».

И врачи, и начальство Севастополя, для получения денег из казны были заинтересованы в максимальной смертности населения, для чего применялись не просто негодное питание и негодное лечение любых болезней, но и самые дикие способы лечения, к примеру, для, якобы, предотвращения чумы, зимой население беднейших слободок сгоняли к незамерзающим бухтам Чёрного моря и заставляли их сидеть в морской воде, вызывая этим массовую смертность от воспаления лёгких.

В итоге, в июне 1830 году в Севастополе не выдержали жители беднейших слободок и восстали, губернатор приказал гарнизону Севастополя их усмирить, но то была не Росгвардия, то были русские люди, – гарнизон примкнул к восставшим. Губернатора Столыпина, его чиновников и врачей толпа растерзала… и эпидемия то ли чумы, то ли холеры в Севастополе враз прекратилась.

Постойте, я правильно понимаю что единичные случаи вы воспринимаете как системные?

А как, по вашему, должны компенсировать вредную/рисковую работу?

Это и есть система.

Потрачу один из своих ценных комментариев, чтобы объяснить очевидную вещь, которую люди с интеллектом больше хотя бы 80 должны понимать безо всяких комментариев.

Вредная/рисковая работа компенсируется без выставления ложных приоритетов. Нелепо делать вид, что врач, делающий операцию больному с ВИЧ или врач, плотно общающийся с туберкулёзниками, или врач, в принципе работающий в инфекционной больнице — рискует меньше.

Никаких ковидных доплат не должно быть в принципе. Они все являются средством фальсификации и коррупции. А для вредных и рисковых работ должна быть в целом высокая зарплата. Все врачи, работающие с инфекционными больными, должны получать за свой риск одинаково высокую зарплату.

Но здесь вы, как и все остальные сектанты «внеполитики», старательно перекладываете ответственность с системы на клиентов. Условно говоря, виноваты в нехватке коек всегда «шашлычники», а не Собянин, который аккурат перед эпидемией половину этих коек сократил. Виноваты в низких зарплатах врачей не чиновники, а злобные ковид-диссиденты, которые призывают убрать ковидные доплаты.
Ну и, разумеется, кто виноват в смерти старушек?
Тот, кто выполняет распоряжения Начальника — например, свозит по указке губернатора больных ковидом в дома престарелых — не виноват в смерти старушек.
А тот, кто не выполняет распоряжения Начальника, и позволяет стареньким родителям гулять на свежем воздухе под солнышком — что помогает профилактике ОРЗ и укрепляет иммунитет — виноват в смерти старушек.

Потому что критерии у вас — лживые, политические, конъюнктурные. И я даже не знаю, что хуже — если вы это понимаете и делаете за деньги, или если вы реально этого не понимаете и всерьёз отстаиваете весь этот бред.

Но даже во втором случае вы не одиноки. В США было множество «экспертов», которые выстраивали очень сложные, даже замысловатые цепочки рассуждений, лишь бы в конечном счёте прийти к самому главному выводу — их мнение совсем-совсем не совпадает с мнением Трампа. Вот это было приоритетной задачей, а истина, логика или какие-нибудь причинно-следственные связи шли уже постольку-поскольку.

В истории с Крапивиным есть странный пункт

дважды брали анализ — мазок на коронавирус — и он оба раза был отрицательным

В результате обследования от 28 июля 2020-го были все-таки обнаружены последствия ишемического инсульта,

с диагнозом «коронавирусная инфекция COVID-19 (вирус не идентифицирован)» - без упоминаний инсульта в заключении

То есть тест на ковид отрицательный дважды (но, как нам известно, он всегда, когда нужно, положительный). Следы инсульта нашли, но не написали в заключении (а куда записали когда нашли и как тогда об этом узнали родственники?)

Тем не менее, если все описанное правда то это несомненно грустно и более того достойно разбирательства.

У меня к вам вопрос только один: если все в больнице "науковерцы", то зачем ехать в такую больницу? Ну, то есть по вашему его не надо было везти в больницу что ли? Подорожник наложить? Или благовония зажечь?

Тем не менее, если все описанное правда то это несомненно грустно и более того достойно разбирательства.

Достойно. Но разбирательства не будет.

Врачи, которые «спасают жизни» на самом деле эти самые жизни с готовностью будут отнимать, если им прикажет Начальство. А ради небольшой суммы денег «врачи» убьют любое количество людей вообще с радостью и инициативой.

Например вот так: Власти РФ запретили врачам-терапевтам давать медицинские отводы от вакцинации от короновируса.

Вот и вся «наука» с «медициной». Приказал Начальник — и никакого «научного методтвода», «медицинских причин» больше не существует, а есть только Воля Начальника, хромированный сапог Господина, который наперегонки целуют все эти «врачи» и «учёные» за копеечку.

Меня осуждают за сравнение с фашизмом, но в нацистской Германии работа в концлагерях или работа в специальных психушках, где убивали психически больных, инвалидов и геев для «очистки расы» это тоже была «обычная работа», «общественно полезная работа», и работали там ВРАЧИ, образованные, «спасающие жизни».

Вот так, например, уже готовится новая истерия на тему "нам не хватает коек":

«Бессмысленная и беспощадная госпитализация»: всех ковидных пациентов из группы риска отправляют в больницы
Вне зависимости от тяжести заболевания при COVID-19 сейчас должны лечиться в стационаре:
*люди старше 65 лет;


Мы видим, что «врачи» распробовали вкус крови пациентов и ковидных доплат.

Теперь всех людей старше 65 — тех, кого не смогут отбить родственники — будут свозить газенвагенами в умиральни. Там эти старики будут заражаться перекрёстными инфекциями, испытывать серьёзный стресс и просто пачками умирать, а «врачи» будут с удовольствием считать барыши. Ну и, разумеется, очень сильно вырастет как «нехватка коек», так и «статистика смертности». Будет чем потрясать с криками «пожалейте несчастных старичков, Жизни Старушек важны!». Сотрудники лахты будут здесь же скакать по комментариям и вопить, что больницы переполнены. Конечно они будут переполнены, если туда возить всех, независимо от тяжести заболевания.

Не видеть всю это мерзотность и подлость можно только специально. То есть специально отворачиваться и мычать себе под нос: «я вне политики, это отдельные недостатки, это временные трудности, но в главном-то они правы» и т.д. и т.п. И в данном случае уже это само по себе преступление. Мы пока ещё в условной «Веймарской республике», пока ещё бесноватый фюрер не велел всех невакцинированных отправлять в лагеря, пока ещё нет никакого закона «О защите народа и государства от ковида». Потом будет поздно даже говорить об этом, но пока ещё можно — каждый, кто отворачивается, играет на руку будущему медицинскому фашизму.

Вот к этому комментарию ответ: речь не идёт о депопуляции. Речь идёт о недопустимом уровне контроля, связанном с нарушением права человека на личностную неприкосновенность. Прививка, разумеется, это только повод. Если вас можно «прививать ради общественного блага», то вас можно и разбирать на органы «ради общественного блага», и заставлять плодиться «ради общественного блага», делать регулярным донором крови «ради общественного блага» (без вашего желания, разумеется), и много чего ещё типа секса только по QR-коду и только после прививки от ВИЧ (со штрафом и тюремным заключением в случае нарушения этих правил).

И эта дорожка неизбежно ведёт к очень простому концу: на вас можно делать медицинские опыты без вашего согласия ради общественного блага. (Собственно, уже сейчас это и происходит — все эти вакцины не испытаны, и их уколы — это эксперименты над людьми). Поэтому когда новый доктор Менгеле будет вас пытать — это будет не «чудовищное преступление фашизма», а «необходимое ограничение прав личности во имя общественного блага, которое действительно с некоторым шансом может привести к смерти, но общественное благо намного важнее».
Отвратительная тенденциозная статья ни о чем. Не в том месте, не в то время.
Подозрение на спекуляцию на теме.

Подскажите, в чем тенденциозность?


К примеру, утверждение что "от вакцин умирает больше чем от болезни" — это нормально, а "от вакцин умирает меньше чем от болезней" — это не нормально, так?


Так как Wallstreet на теме мало кто наспекулировал.

Дело в том, что это IT ресурс, вряд ли тут достаточное кол-во специалистов, которые в состоянии качественно проанализировать приведенную информацию, т.е. иммунологов, микробиологов и (я как программист) даже не знаю как еще называются профильные специализации. Кроме того, портянка очень длинная, система подбора информации не ясна, по крайней мере мне, интуитивно кажется, что это салат из надерганной где попало информации. А тема актуальная, и для потерявших своих близких, или больных, например, заболеваниями крови.
Собственно отсюда и вывод, ресурс не профильный, доводы не ясны, критериев оценки нет, подача сомнительная (как мне показалось), тема актуальная — в общем, очки на болезненной теме.
Ну и по факту, у меня не так много знакомых умирало раньше, а в этом году уже трое именно, от короны. Можно возразить, что они попали под машину, инфаркт и бог знает что еще, а врачи списывают, но — двое из них семейные пары, жены выжили, а мужья нет. Поймите, это я не страсти пытаюсь навести, это мои личные наблюдения. И да, я мне не платит Спутник, Пфайзер и т.д. и вообще я никого ни к чему не призываю, каждый принимает решения для себя.

Я с вами согласен, что структура странная. Я набрал вопросы, с которыми я лично сталкивался и открыт к новым адекватным вопросам для разбора или добавления.


Я был очень удивлен появлению оригинального поста на хабре и изначально планировал этот текст для собственного блога, но подумал что это может быть кому-то полезно.


Я заметил, что многие "скептики" исключительно пугают людей и попытался развеять часть этих страхов.


Я тоже думал, что первая моя статья на хабре будет про айти, но не сложилось.


Я не совсем понимаю вашу позицию. Вы про то что именно не профильно, или вредно, или пиар на хайпе?

Вредно, конечно нет, любой разумный человек принимает решения сам.
Про пиар на хайпе — мне так показалось, но я не настаиваю, извиняюсь если у Вас не было таких целей.
Не профильно — 100% процентов.

Я не совсем понимаю, почему вам поставили минус, так как ваша критика вполне аргументированна.

На хабре уже давно много разного и непрофильного, даже любая медицинская тематика, связанная с айти (например проблемы с глазами или спиной) можно отнести к непрофильной (так как это не уникальные для айтишников проблемы).

С другой стороны, обработка данных и копание в бд вполне себе античные части, но я понимаю что это всего лишь инструмент и не делает статью технической.

Вероятно, если бы у меня не было желания поделиться данным текстом с аудиторией и получить какую-то критику или дополнительную информацию, я бы так и оставил это у себя.

P.S. но я ведь написал SQL запрос!

Запрос это правильно! )
Ну а минусы, да бог с ними.
Вот я все хочу написать пару статей (профильных), а дальше:
Только что-то струна порвалась…
Да сломалось перо…

А вы напишите, но не публикуйте!

Как я понял — это по-большей части разбор «фактов» вот-этой статьи: habr.com/ru/post/564356 потому и такая структура и в отрыве от изначальной статьи выглядит немного странно. Автору-бы следовало упомянуть об этом в самом начале, чтоб не было реакции на нее такой, как ваша изначальная.

Статья не является прямым ответом на упоминаемую вами. То на что вы ссылаетесь только часть моей мотивации. У меня были сомнения на тему того ставить ссылку или нет, но, возможно, вы правы и ссылку таки надо было поставить.

Но у меня не было никакого намерения делать данную статью исключительно в виде ответа на упоминаемую.

сейчас все ресурсы профильные. даже в коментариях на порноресурсах вполне серьёзно обсуждается ковид.

Простите, но если полагать, что "от ковида" умерло пусть даже 4 миллиона, с населением земли около 7 миллиардов калькулятор подсказывает, что смертность от ковида в мире даже по официальным данным составляет примерно 0.06%, а не 2...

Если верить Вашему калькулятору, то «смертность от ковида» будет всегда расти.
Нужно же делить не на население Земли, а на количество заразившихся.
А вот с этим количеством вопросы.

Но тогда и у гриппа и других заболеваний смертность еще меньше.


Вы исходите из версии, что 7 миллиардов больны ковидом, а это не так. Но было бы здорово знать наверняка какое количество людей болеет, чтобы знать более актуальные цифры.

Нет.

Смертность - это отношение числа умерших к общему числу населения (вот даже на ненавистной википедии так https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

7 миллиардов ковидом не больны, но это более-менее достоверная цифра, от которой можно хоть как то отталкиваться. Другая цифра - это умершие именно от ковида. И смертность как раз - это второе поделить на первое.

Но прыщеватые неучи-минусаторы не то что калькулятором пользоваться не умеют, но даже и загуглить не в состоянии, нет (это я не Вам, это я тем пяти ниасилившим :).

А можно поделить на число атомов во вселенной, но суть от этого не изменится - число заболевших и требующих госпитализации (с вероятным летальным исходом) превышает возможности систем здравоохранения, приводя, среди прочего к проблемам с обслуживанием не-ковидных больных.

Так может надо систему здравоохранения как-то улучшать, не?

Коек нет, врачей не хватает, т.к. денег не платят много, ремонты не делаются, т.к. бюджет не дают.

но виноват вдруг почему-то ковид, да...

Ковид виноват летальностью и долей пациентов, которым нужна интенсивная терапия (от заболевших). И это свойство ковида, а не массовой медицины, да.

Коек было более чем достаточно до ковида. Невозможно держать постоянный избыточный штат медиков и сотни пустых коек в каждом госпитале просто на случай пандемии, случающейся раз в сто лет.

Это, кстати, непростой вопрос. Но для айтишников это все можно свести к бекапам :)

Слышал историю (о ужас, сам так стал писать) когда люди лежали в коридоре без какой-то эпидемии ковида (3-5 лет назад в Кемеровской области). Но тут уже явно результаты переоптимизации.

Простите, а вы можете привести вот конкретный пример, где не хватало коек? Просто 100500 историй, про эти "нехватки", оказались в итоге фейками. У меня достаточно близких и знакомых работает в системе здравоохранения, так вот от них про нехватки я ни разу не слышал, всего всем как-то хватало.

Ваши знакомые работают в системе здравоохранения или конкретно в ковид отделениях?

По разному, в т.ч. в пульмонологии. Там значительно больше больных с атипичной пневмонией поступало в 2020, это факт. Но вот чтоб именно коек не хватало, такого ни разу не рассказывали.

Не скажу за весь мир, в Германии нехватки коек объясняются не физическими местами, а тем, что в определение койки, включён персонал её обслуживающий. И наштамповать персонал значительно труднее.

Особенно когда этот персонал оптимизируют

Яврать не буду, я видел только репортажи сми и на ютубе ролики.

На одном было характерно то, что оператор мелькнул на полсекунды случайно в зеркале и было видно что он весь упакован в защиту.

У меня мелькнула мысль что вообще сми могли получить команду про нехватку коек именно для того, чтобы ее не случилось. Но не думаю что это системно.

Простите, а вы можете привести вот конкретный пример, где не хватало коек?

Конкретно мою жену прямо после операции оставили ночевать на приставной койке в коридоре (на одну ночь), пока после выписывания пациента не освободилась нормальная койка в палате. Дело было летом 2016 года. Если это не нехватка коек, тогда что?

Собственно похожая история есть через одни руки про больницу в не самом крупном (но и не мелком городе России). И тоже где-то 2015 или даже раньше.

Да, всё верно. Собственно, и ковид как таковой совсем не при делах. Нехватка коек имеет совсем другие причины, названные выше.

Я бы даже сказал, что ковид это вывел на всеобщее обозрение в разных странах.

UFO just landed and posted this here
Краснодар зима 2011 — отделение пневмоний забито полностью. Армейские двухэтажные кровати по всему коридору. Март того же года там же то же самое в инфекционном отделении, но уже с ветрянкой.
работа с дефицитом контекста сложная, но сознательное манипулирование дефицитом контекста в свою пользу является недопустимой в приличном обществе практикой. если вы изначально говорили про смертность от ковида делать потом вид что вы говорите про смертность в целом как минимум некорректно.

смертность от вируса оценивают именно как число умерших к числу заболевших. в целом не страшно за пару недель можно вполне разобраться как работать со статистикой и цифрами процентов и когда и о чём идёт речь. такчто у вас ещё всё возможно впереди.

Возможно, я некорректный термин использовал? Подскажите пожалуйста, корректный термин в контексте нашего разговора.

Смертность - это отношение числа умерших к общему числу населения

То есть причина смерти не важна, верно?

А если причина смерти важна, то у нас тогда нет особо важных болезней если мы всегда делим на 7 миллиардов, так что ли?

Летальность — отношение кол-ва смертей от something в группе к кол-ву особей в группе, имеющих(#) something (тут не обязательно что-то заразное, кстати). Я так и не понял, что это в терминах case fatality rate(CFR), в котором (#) понимают как "имеющий диагноз, то есть симптомы и вот это всё" или infection fatality rate(IFR), где в (#) включены так же и бессимптомные носители.
Смертность — отношение кол-ва смертей к общей численности группы.


То есть для смертности всё так, всегда делим на 7 с хвостиков миллиардов, если говорим о всей Земле. Если о младенческой смертности в Гагаринском районе Москвы, то на кол-во младенцев в этом районе.

То есть вполне можно говорить про "смертность от гриппа" или "смертность от ковид" и это будет однозначно воспринято как "смертность от Х в группе, в которой выявлен Х"

Соответственно летальность это более однозначный термин, который подразумевает, что это подсчет смертей в определенной группе.

Нет. Если говорить строго, то "смертность от гриппа" — это кол-во смертей от гриппа / на весь размер группы. Не на тех, у кого выявлен, а на всех в группе (группа, естественно, по какому-нибудь другому параметру, возраст, местность, профессия, что угодно — если параметр для группировки будет "заражён вирусом гриппа" то тогда будет смертность будет тождественна летальности)

Отлично, спасибо. Как обычно, неправильное использование терминов или неоднозначная их трактовка ведет к непониманию и разногласиям.

Тогда, видимо, корректнее использовать "летальность гриппа" в данном контексте.

Смотря для чего. Опять же, ещё лучше использовать CFR или IFR, потому как там однозначно определяется, входят ли бессимптомные носители или нет. Но тут опять сложности, потому что чисто "экспериментальным" показателем является только CFR, но он сильно зависит от настороженности в обществе к инфекции. Нет гармонии в природе, в ней отсутствует уют​​ 8)) Была не так давно такая "приятная" фиговина, из-за которой поубивали кучу птичек, а именно тот самый птичий грипп. У него летальность какая-то адовая, больше 50%. Казалось бы, полный привет, вот только он от человека человеку не передавался, да и вообще для заражения ещё постараться надо было, в итоге смертность мизерная, лень с ноликами возиться, в сумме там несколько сотен человек умерло.


Главное сравнивать одно и то же, и понимать, что к чему относится. Смертность в разгар эпидемии за какой-нибудь период, наверное, лучше всего показывает "опасность", так как учитывает и летальность, и заразность (и противоэпидемические меры, впрочем, тоже, что уже наоборот мешает сравнивать опасность ковида и гриппа)

Смертность считается от числа заболевших, а не от общего числа людей на планете

Строго говоря, смертность считается таки от общего числа. От числа заболевших - летальность, или смертельность. Два разных статистических показателя.

Сравните смертность от авиакатастроф и летальность от авиакатастроф.

Потому что один вирион может быть не патогенен и не будет много толка от его изучения. Для разных вирусов соотношение таких вирионов различно.

есть понятие минимальной инфицирующей дозы. С одним вирионои организм справится, а вот 1000, например уже вызовут инфекционный процесс

Спасибо за замечание. Вы, видимо, говорите про вирусную нагрузку, думаю, что вот это — https://www.virology.ws/2011/01/21/are-all-virus-particles-infectious/


То есть, например, для одного вируса одной клетке достаточно одного вириона, а для другого вируса нужна 1000.

Не совсем так. У единичной клетки нет механизма защиты от проникшего вируса. У макроорганизма есть. Поэтому инфицирующая доза это для организма. Вирусная нагрузка это когда организм инфицирован и если грубо, то она она отображает концентрацию вируса в ткани (кровь если что тоже ткань). В статье об этом есть. Также в статье говорится о такое величине как БОЕ (бляшкообразующаяя единица) именно в ней и может измерятся инфицирующая доза. В 1 единице бое может содержаться разное количество вирусных частиц (для разных инфекций) соответственно концентрация бое/мл отображает концентрацию вирусных частиц в том или ином образце

тут скорее как со сперматазоидами… вроде вот их тысячи но большинство просто будут плавать в межклеточной среде так никогда и не столкнувшись с целью. или столкнутся но не зацепятся за рецептор или зацепится но клетка его не проглотит в общем много чего может произойти не так прежде чем неудачные вирионы просто вылетят из организма или разрушатся. и вот эту вот успешность по инфицированию называют вирулентностью. от вирулентности зависит при какой вирусной нагрузке инфицирование хотябы одной клетки произойдёт с 99% вероятностью. у дельта штама вирулентность выше а значит минимальное число вирионов которые должны попасть в организм для инфицирования тоже меньше.

Это тоже правильно. Но вирулентность это образно способность вызвать инфекцию, а инфицирующая доза это количество, доставленное в организм. Если возбудитель не вирулентен, то хоть ложками ешь, ничего не будет.

@Thero@Doc_x800 и, получается, что из-за этих нюансов мы имеем маленький, но шанс того что какой-то индивид тупо не заболеет даже будучи в самой гуще вирусных событий, чем очень любят бравировать в статьях про бесполезность вакцин и недоказанность вирусов.

Даже по истории изучения первых вирусов видно, что часто были проблемы с воспроизводимостью заражения в некоторых случаях, что приводило к определенным выводам.

Спасибо вам обоим за пояснения!

этот шанс он в целом даже не то чтоб сильно маленький( хотя вот у дельта штама уже существенно меньше)… но только полагаться на него категорически нельзя по контринтуитивным правилам оценки рисков.
Вспоминается Тоцкий полигон 1954 года, после ядерного взрыва прогнали 45000 военных и диктор читал «проходят безо всяких проблем». Прошли. Через 2-5 лет «яйца начали отваливаться», пардон. И еще были случаи Талидоми́д, LYMErix и не только. Интересно какова вероятность что ярые прививочники потом будут ходить по врачам и плакаться? В результате все у кого голова на месте тянут время и не прививаются…
В результате все у кого голова на месте тянут время и не прививаются…

Статистика показывает, что помимо наличия головы неплохо было бы, чтобы в ней были не только опилки. 8))

есть такая поговорка: гений учится на чужих ошибках, умный на своих, а дурак вообще не учится ;)
UFO just landed and posted this here

Наука - это вера!

UFO just landed and posted this here

Я написал пост как раз поэтому. Люди, которые кричат про вред прививок полностью игнорируют вред от заболевания. Даже дискуссия не начинается, все исключительно вокруг вакцин, но не вокруг болезни. На мой взгляд это очередная манипуляция.

я

я не про вред привиок говорю, я про вред от непроверенных привиок. В новый год только третья стадия испытаний пройдет... Сама болезнь то вроде не страшнее гриппа, но есть только одна проблема - койки кончатся если много одновременно тяжело заболеют. Всего лишь эту проблему и решаем.

Сама болезнь-то не страшнее гриппа… но койки почему-то кончатся вдруг. С чего бы, а?

потому что она сильнее распространяется. Уже год всё это длится, а вы вопрос задаете как первый раз слышите :)

всё так, но процент из зарегистрированных. Понятно что где больше болеют, там больше и смертей, но процент то посчитать не так просто если неизвестно общее количество.
К примеру, приехал мой товарищ из деревни, я к нему, бухали с субботы на воскресенье. В понедельник нас обоих стемпературило (ну конкретный грипп - температура, кашель чихаем, горло) и так до пятницы. А в пятницу вдруг раз и нормально, чай выпил, горло прошло, звоню, мол будем бухать?.. У него тоже прошло. Что это было я до сих пор не знаю - тогда все медики "на ушах стояли" и неловко было обращаться, а уж тем более делать анализ (придешь туда, а там как раз ковид подхватишь). И вот мы оба сидим по домам уже год на удаленке/без работы и гадаем что это было. А сколько еще таких?

Да, конечно. Сейчас всех симптомных (а так же контактов заболевших и тех, у кого быстрый тест дал положительный результат) в Германии тестируют. И такое положение вещей уже примерно год с короной. Думаю, в 2009 году использовали достаточно похожий подход (и да, какое-то количество людей тогда переболело бессимптомно гриппом, а сейчас короной и не попали в статистику, но не очень понимаю, откуда может взяться перекос в пользу короны).

так да, я их цифрам вполне верю, немцы не будут искажать, а вот у нас в России - под вопросом. Везде Россия должна быть первой, всем доказывать что то. Напоминает комплекс неполноценности. На этом фоне верить в статистику и в качество странно. Что то сделали лишь бы быстрее всех - ширяйте товарищи, а там увидим! Нет уж, пусть сначала хоть третья фаза исследований вакцины пройдет... А пока она не прошла - лучше просто максимально изолироваться и не ездить по курортам, и наверняка будет статистика не хуже гриппа. Почему так нельзя сделать - бизнес пропадет, толстосумы потеряют много денег. Сложная это тема - тут всё завязано глубже чем кажется.

а что вам даст третья фаза на которой по сути определяется уже не безопасность вакцины, а то так ли она вообще эффективна как было на предварительных тестах. темболее сейчас огда для спутника не только третья фаза прошла, пускай и с отвратительно оформленными отчётами, но и масштабное независимое исследование уже пол года идёт и ничего опасного не обнаружило.
Интересно, почему это немцы «не будут искажать»?
Как партия прикажет, так и напишут. И так и пишут, да.
В Германии всё-таки хоть и другой, но всё ещё вариант совка.
Со всеми вытекающими.

З.Ы. не дали дописать:
Почему когда американцы посчитали процент умерших от ковида и сравнили с гриппом, и получили меньше у ковида, на них сразу надавили, сказали так больше не делать. Наши посчитали - получили 3% ковид и 1% грипп. Все облегченно вздохнули, сказали "молодцы, нам такие цифры и нужно". Допустим американцы не то посчитали, а наши посчитали правильно, но это все равно очень близкие цифры, даже не 10 к 1, согласитесь, в этой каше где не понятно что ОРВИ, а что ковид вообще не понятно какие цифры считать верными. Если наши 10 случаев ковида приписали к ОРВИ чтоб мировую статистику показать лучше, то естественно 3% получится, а не 0.3%...

UFO just landed and posted this here

"Не страшнее гриппа". Сразу видно, пришел эксперт в теме.

Наводящий вопрос: через сколько дней после выздоровления от гриппа средней тяжести в организме остаются следы перенесенной болезни? А у ковида?

эксперт не эксперт (тут же медицинский форум, с чего тут быть экспертам), а я привел обоснованные доводы на которые в ответ не увидел четких аргументов. Напишите информацию какая у вас есть, зачем вы меня спрашиваете, странный человек.

койки уже кончились. а значит болезнь намного страшнее гриппа. и это мы вопрос постковида пока трогать не будем
а 4 стадии еще вообще не было.
Сама болезнь то вроде не страшнее гриппа
Побочек от вакцины мы, значит, боимся, требуем проверок, а саму болезнь с лёгкой руки записываем просто в «не страшнее гриппа». Умолчим, что грипп это тоже не очень прикольно. Вы уверены, что осведомлены о всех побочках от болезни? Долгосрочных. Точно? Как же вы, блин, выборочно боитесь! Я вас расстрою, но про вакцину (да, про новую, представьте) мы знаем гораздо больше, чем про саму болезнь.
Как бы даже 4 фазы ещё не было ни у одной вакцины? Это экспериментальное примение, EUA (emergency use auth.). Этим любой антипрививочник может поставить точку в споре, может указав на wikipedia с довольно неприглядными adverse effects. А и еще delta plus не прививается…
мне нравится насколько плохой пример с талидомидом для доводов против вакцинаций и насколько неглядя его всегда пихают…

по поводу вероятностей… в худшем случае вероятность ниже чем умереть от ковида выжидая удобного момента для вакцинации. но вообще стремится к нулю. есть конечно тут ещё и другой взгляд где вакцинировавшиеся в старости будут с высокой вероятностью ходить по врачам с болячками очень высока… для тех кто выжидает и не вакцинируется вероятность ходить в старости намного ниже.
>для тех кто выжидает и не вакцинируется вероятность ходить в старости намного ниже.
При условии, что не заболеет. Так что эти вероятности следует перемножать.

Можно поподробнее про немного денег и шарообразность?

Галя на подъеме, есть шанс что взлетит до луны и даже выше.
Сама Галя планирует катать космических туристов.


Соответственно, если удачно использовать момент сейчас то теоретически можно набрать на билетик.


Все еще не является инвестиционной рекомендацией.


P.S. Но придется принять на веру, что иллюминаторы это окна, а не экраны с проекцией.

Утверждение «Вакцины от ковид вызывают аутоимунные заболевания» не опровергнуто.

Потому что оно не может быть опровергнуть в принципе — ВСЕ инактивированные вакцины могут вызвать аутоимунные заболевания, это по сути научный факт. Можно только спорить о частоте случаев, и приемлимо это или нет.

Если не верите — проконсультируйтесь с хорошим невропатологом, им по роду деятельности приходится этим заниматься. Или хотя бы найдите фильм про прививки (не помню название) на канале Наука 2.0, там даже показан ребенок с последствиями после прививки АКДС (доказанно), хотя утверждается что такое случается очень редко.

К сожалению, такова реальность.

Я не опровергал данное утверждение. Я использовал это в контексте того, что люди утверждают что вакцины вызывают аутоиммунные заболевания игнорируя из тех же статей, что сам ковид тоже их вызывает.


Риторика обычно в виде:


  • Ковид не опасен, а вакцины вызывают аутоиммунные заболевания.

На мой взгляд это чистая манипуляция.


хотя утверждается что такое случается очень редко.

Не хочу придираться, но в контексте вашего сообщения непонятно насколько это редко.

Стоп. С АКДС все давно изучено: действие дает не сама прививка, а её комбинация с цитамегаловирусом. Именно поэтому прививают условно стерильных детей, и меняют АКДС на более щадящие инактивированные вакцины при сложных родах, кесаревом и ряде других осложнений родового процесса, которые могли привести к заражению младенца цитамегаловирусом.

Сама по себе вакцина не несет возможности отклонений.

http://niidi.ru/dotAsset/ec9e9496-c370-4a33-bce1-c541bcd34205.pdf

Разве инактивированные? Мне казалось, что как раз таки векторные могут вызывать всякие интересные побочки, а инактивированная вакцина наиболее хорошо изученный способ. Я, как переболевший, сходил к врачу, узнать, стоит ли вакцинироваться и чем. Она говорит - сходи анализы сдай, нафиг в иммунную систему почём зря лезть. Сдал, а она больше не ведёт приём.

Да, речь в первую очередь про инактивированные. Они применяются давно, и по ним накоплен обширный материал.

По векторным еще такой статистики просто нет. Тем не менее, уже было как минимум 2 достоверных сообщений по AstraZeneca, вот ссылка на одно них.

Что поделаешь, за все приходится платить.
инактивированная вакцина наиболее хорошо изученный способ
А так и есть, но при этом хорошо известны побочки и ограничения инактивированных вакцин. Векторные вакцины, наоборот, как раз должны быть лишены проблем инактивированных вакцин.

Спасибо.


Я решил написать данный текст после прочтения недавнего поста на хабре от "скептика"

К сожалению, в том тексте фейков и откровенного вранья еще постов на 10 такого размера...

В этом есть несколько моментов

  • Время - я старался прочитывать и понимать каждую ссылку. Так как это не моя специальность и я диванный вирусолог с прошлого года, этот процесс еще более тормозится

  • Я умышленно пропустил некоторые важные пункты по той причине, что еще не полностью в них разобрался и не прочитал хотя бы часть из публикаций (например про бессимптомников, исследования по поствакцинальной заражаемости/смертности/тяжести или, из последнего, влияние легкого течения ковида на плаценту)

  • На мой взгляд хабр не совсем тот формат, так как, возможно, нудно было все оформит в виде настоящего фак (с большим списком со спойлерами). Кстати это мысль, возможно и правда стоит оставит только вопросы, а все остальное под спойлеры загнать.

  • И да, там действительно еще копать и копать

  • Возможно, формат вики для данной информации был бы лучше, не уверен. Я понимаю что обычному человеку такой объем довольно сложно осилить и поддерживать актуальным и я очень благодарен людям, которые разбирали подобные вещи до меня.

Время — я старался прочитывать и понимать каждую ссылку. Так как это не моя специальность и я диванный вирусолог с прошлого года, этот процесс еще более тормозится

Know the feel. На два комментария к тому посту я потратил более 8 часов. При этом вы, похоже, взяли контекст побольше: я, например, не брался за некоторые полуправдивые факты, которые натягивают на сову.

На два комментария к тому посту я потратил более 8 часов

Я надеюсь, что разоблачители тоже тратят на поиски и компиляцию уйму времени, хотя больше они тратят, видимо, на прорабатывали кричащих заголовков, использование ключевых фраз, интонацию и прочую психологию.

Я начал собирать вопросы и подбирать черновики ответов примерно за неделю до того как решил на хабр написать, то есть у меня уже был какой-то небольшой старт (плюс я периодически исследовал тему в течении примерно 6 месяцев к настоящему моменту). После того поста у меня прибавилось как вопросов так и ответов. Из последнего самого интересного я разбирал часа 4 Lisbon court rules only 0.9% of 'verified cases' died of COVID, numbering 152, not 17,000 claimed мало того что это юридический документ, так еще и на португальском (но Яндекс тут очень помог с переводом картинок). Даже за 4 часа я не пришел к окончательному выводу, но судя по всему тут очередная манипуляция с тем КТО выдал сертификаты:

Between 2020 and 2021, 152 death certificates were issued by doctors working for the Ministry of Justice (INMLCF) whose basic cause of death was due to COVID 19 according to the following distribution:

Если я верно понимаю, то тут говориться про случаи, которые были зарегистрированы только медиками, прикрепленными к судебной системе, а не всеми медиками страны.

Но опять же, поскольку я не полностью в этом уверен, а португальцев рядом нету, то я не стал кричать что это фейк, так как понимаю что косяки могут быть у всех (хотя тут очень сомнительно что косяк в статистике аж в 111 раз).

Оказалось, что даже на реддите есть пост на эту тему

Корреляция не доказывает причинную связь.

Разумеется.

Подозреваю, что вы про смертность и прививки? Мало из тех, кто кричит про повышение смертности после начала вакцинации, утруждают себя вопросом "сколько из умерших были вакцинированы?".

Тоже самое справедливо и в обратную сторону: нельзя однозначно утверждать что прививки спасают жизни исключительно на основе статистики смертности и прививок.

Всем приписывают смерть от ковид сейчас, даже если человек попал в автомобильную аварию

Если бы это было действительно так, то количество смертей было бы выше количества протестированных.

Я это утверждение всегда понимал и видел как «даже если человек с положительным тестом на ковид попал в автомобильную аварию». Так что не было бы. И основано на том, что в какую-то статистику действительно такие смерти попадают/попадали, например «This is different to the data used by PHE which records all deaths with a positive test within 28 days.»

Что лишь подтверждает возможность ошибки / халатности.

Опять же, получается что если человек попал в аварию и умер, при этом у него был ковид, то он должен попасть в статистику случаев, но не в статистику смертей.

Хотя вы правы, это косяк и мне поправить данный ответ, так как даже если всех вписывать в смерти от ковида, но при этом общая смертность будет ниже количества положительно протестированных, то это несомненно приведет к повышению показателя летальности, но смертность не привесит количество протестированных.

Я понимаю откуда это взялось и почему распространяется, но видимо не нашел достаточно аргументированного опровержения, надо подумать, поискать.

Я поменял данный пункт и теперь он не является ответом, а остался на уровне шаблона. Если у вас есть что сказать, то буду рад вашей версии.

На самом деле ковид - это обычная коронавирусная простуда, просто очень распиаренная. Чего тут рассусоливать-то? )) Примерно 20%-30% сезонных простуд вызываются разными штаммами коронавируса - это еще с 60-х годов известно. А так, да, болеем, кто-то и умирает. Но так всегда было. В основном смертность-то идет от развала здравоохранения (все силы брошены на борьбу с сезонным насморком, а реальные болезни никто теперь не лечит). Как-то так.

То есть вы предлагаете не класть людей с пневмонией под ИВЛ?
В политике такие вещи называются «сражение с соломенным чучелом», а в философcких трактатах соперник для подобной аргументации (например в диалогах античных философов) назsвался «простак».

Потому что «простак» не задаёт действительно сложных вопросов, а задаёт только те, на которые у мудреца есть ответы.

В статье были выбраны исключительно простые, легко опровергаемые вопросы, которые часто поднимаются откровенно развлекательными каналами (тот же канал «Крамола», упомянутый в тексте).

Помимо этого в статье полностью проигнорированы так называемые «этические» или «моральные» вопросы и вопросы «общего характера».

Например — этично ли проводить над людьми медицинские эксперименты насильно?

Или — разумно ли вообще поднимать массовую панику, вводить пандемию и локдауны по поводу болезни, у которой IFR в возрасте до 50 лет что-то около 0,05%, чтобы, в том числе, выросла социальная смертность у людей в возрасте до 50 лет?

Есть и прямые манипуляции. Например, тезис «Ковид не должен присутствовать на сертификате, если он не был причиной или не повлиял на смерть» нам предлагают в опровержение утверждения «Всем приписывают смерть от ковид сейчас, даже если человек попал в автомобильную аварию».

Это как если бы кто-то доказывал невозможность убийств тем, что в 10 заповедях есть заповедь «не убий».

Если мы устраним из формулировки «если он не был причиной или не повлиял на смерть» слово "повлиял" — количество смертей от ковида очевидно резко обрушится; ведь умирающие от него старики (а мы уже знаем, что средний возраст умирающих 80 лет) обычно болеют множеством болезней, и любая новая болезнь может повлиять на смерть. Я видел упоминание о том, что 95% умреших «от ковид» имели 4 других хронических заболевания. Хотелось бы, конечно, опровержения либо подтверждения такой статистики — но, с учётом среднего возраста умирающих в 80 лет, она не кажется мне натянутой.

Поэтому формулировка «если он не был причиной или не повлиял на смерть» открывает широчайший простор для манипуляций (ряд которых и был выявлен различными расследователями).

Кроме того совершенно не зафиксировано очевидное политическое различие между двумя противостоящими группами. Текст написан так, будто они равноправны. Но на стороне одних — государственная монополия на насилие и аппарат принуждения. У других этого нет.

Отсюда, например, когда мы говорим про «новояз» — то «самоизоляция» это попытка подобрать благозвучное название незаконному домашнему аресту невинных людей со стороны репрессивного аппарата. Это и есть в чистом виде «Новояз», навязанный государством язык для переформатирования мышления людей. А «намордники» это всего лишь естественный эвфемизм, который сам зарождается при общении людей. Утверждать, что все эти вещи можно назвать новоязом — означает подыгрывать одной из групп. Той, которая использует насилие, конечно.

Но в целом я приветствую эту попытку, конечно. Было бы хорошо расширить статью ответами на вопросы, которые не столь однозначны.

И, конечно, нужно прямо признавать вещи, которые обходятся стороной. Например писать: «да, я за насильственные медицинские манипуляции над людьми под угрозой штрафов и тюремных заключений». Ведь по факту это так, почему это стыдливо замалчивается — непонятно, вроде бы люди гордятся этими своими действиями, но сказать об этом боятся.
В политике такие вещи называются «сражение с соломенным чучелом», а в философcких трактатах соперник для подобной аргументации (например в диалогах античных философов) назsвался «простак».

Потому что «простак» не задаёт действительно сложных вопросов, а задаёт только те, на которые у мудреца есть ответы.

В науке же это работает так: если новая теория противоречит большому количеству многосторонне изученных и доказанных базовых теорий, то это хороший повод задуматься.


В статье были выбраны исключительно простые, легко опровергаемые вопросы, которые часто поднимаются откровенно развлекательными каналами

Что не мешало вам приводить их в своей статье и использовать вам многие из них, как доказательства своих аргументов. При этом, в другом комментарии вы подтверждали, что видели опровергающие статьи. Не является ли это признанием злого умысла по лжи и дезинформации?

если новая теория противоречит большому количеству многосторонне изученных и доказанных базовых теорий, то это хороший повод задуматься

При этом никто не пожелал задуматься, почему новая теория (про ужасный смертельный выкашивающий людей вирус) противоречит буквально наблюдаемым фактам (в соответствии с которым вообще никакой общественно заметной и значимой смертности нет). Я не о статистике даже, а просто о том, что люди вокруг видят. Хотя вы же читали статью, в которой описывается, что люди искренне считали, будто вокруг умирает БОЛЬШЕ чем умирало на самом деле.

Что не мешало вам приводить их в своей статье и использовать вам многие из них, как доказательства своих аргументов.

Что не мешало мне написать статью, в которой я использовал множество различных примеров того, почему люди не верят в коронавирус или вакцинацию от коронавируса. Какие-то из них опровергаются легко, другие не опровергнуты до сих пор. Я понимаю, что у религиозных фанатиков из секты науковеров запрещено задавать вопросы и тем более обсуждать вопросы, которые задают другие люди. А у нас, нормальных людей, такое в порядке вещей.
Я не о статистике даже, а просто о том, что люди вокруг видят.

Классическое когнитивное искажение: Эвристика доступности.


Хотя вы же читали статью, в которой описывается, что люди искренне считали, будто вокруг умирает БОЛЬШЕ чем умирало на самом деле.

Большинство ответило ближе к 1%, когда в реальности было 0.1%. Звучит, как очень хороший результат, с учетом того, что человек в целом очень плохо представляет большие масштабы. Стоит заметить, что фейковая статья заявляла о 7%.


Я понимаю, что у религиозных фанатиков из секты науковеров запрещено задавать вопросы и тем более обсуждать вопросы, которые задают другие люди. А у нас, нормальных людей, такое в порядке вещей.

Что не мешало мне написать статью, в которой я использовал множество различных примеров того, почему люди не верят в коронавирус или вакцинацию от коронавируса

У "религиозных фанатиков из секты науковеров" не принято использовать доказанно ложные и неверные факты в качестве аргументации только потому, что какие-то люди в них верят. Так же у "религиозных фанатиков из секты науковеров" не принято использовать такую аргументацию в ответе ни на какие вопросы.


А у нас, нормальных людей, такое в порядке вещей.

Задавать вопросы — в порядке вещей. Отвечать на них при помощи заведомо неверной аргументации — нет.

Классическое когнитивное искажение

Что вам говорит классическое когнитивное искажение о странах, в которых вообще нет никакой медицины? Вымерли ли уже от ужасающего вируса Эфиопия, Сомали, Бангладеш, Афганистан или даже пресловутая Танзания? Медиа-пропаганда с трудом наскребла ужасающих кадров с трупами из Индии (которые там были и пять лет назад). Что с остальными? Где полностью вымершие африканские города? Где мертвые острова океании? И все эти нищие ближневосточные государства? Маленькие, но не менее нищие южноамериканские государства? Половина мира не имеет медицины вообще, где горы трупов от никем не остановленной пандемии?

А если их нет, и если там люди более-менее выживают в этой ужасной пандемии, то цивилизованный мир тем более мог бы выжить, имея медицину и гигиену.

Но раз «доктор Фаучи» сказал — в морг в локдаун, значит в локдаун.

И тут никаких когнитивных искажений обнаружено не было. Всё разумно и научно.
UFO just landed and posted this here
Устал уже от этого. Куда ни зайдешь — лахтоботы орут: «В России померло от короны полмиллиона!».
Нет.
От короны померло 144 тысячи. Это данные на июнь 2021 года. Надо заметить и особо обратить на это внимание, что ещё в феврале 2012 года сообщалось всего о 77 тысячах. Но видимо в высоких кабинетах решили "маловато будет" и полгода поддували циферку, так что вдвое раздули. Мы это дело уже лет 15 наблюдаем с инфляцией, и последние лет 5 с «доходами населения», которые крутят так, что в глазах темно.

Эта вот перекалибровка очень сильно раздражает. Вы уж определитесь. Вы теперь будете ради того, чтобы 0,1% человек не помёрло — каждый раз всю страну останавливать? Вы вообще знаете, что в год в России умирает 2 миллиона человек?

Думаю что по Перу и Эфиопии точно такие же показатели. Ну да, умерло 0,1%. Ещё столько же дополнительно умерло из-за неразберихи и локдаунов, в нищих странах ещё и от голода, когда им прекратили подвоз продовольствия.

Одних лечим — других калечим, но даже суммарно никакого существенного влияния на популяцию это не оказывает. 100 миллионов человек запирать в концлагерь ради сотни тысяч, вы с ума сошли что ли?
А да. Да.

Вы должны радоваться, что вашу точку зрения о негативном влиянии локдаунов, отмене плановых операций и приоритете помощи ковидным больным подтвердили цифрами.

400 тысяч это общая смертность, в том числе по старости, когда смерть не попадает ни в какую другую категорию (типа несчастного случая или болезни). Из них 270 299 с ковидом, но не от ковида, поэтому они попали только частично в смерти от ковида (примерно половина из 270 тысяч).

Вам показали, что избыточная смертность в России 260 тысяч человек без учета умерших от ковида.

Вы вообще представляете себе что такое концлагерь, чтобы так разбрасываться этим словом?

UFO just landed and posted this here
Достаточно легко заявить, что эффект локдауна просто отложенный. Тот же отказ от плановых операций не убивает людей мгновенно. Просто они попадают в больницу уже с терминальной стадией своей проблемы вместо начальной.

А еще люди потеряли работу, деньги, стресс и тд. Числа выглядят большими, но реально они маленькие. В 90х от чего смертность резко выросла, как вы думаете? Не было же ни каикх эпидемий — бахнули из танка разок и всё, а народ дохнуть начал.

Рост смертности этим летом можете на жару списать — она повышает риск умереть при любых болезных и состояниях.
UFO just landed and posted this here
Жара сопоставима с 2010м годом

Вот я бы поспорил. По-моему, и близко не стоит. Во-первых, всё-таки прохладнее, да и дождичком перемежается. Во-вторых, горящие торфянники в десятом были как бы не хуже жары, и уж совершенно точно сильно усугубляли ситуацию. Нас смог зацепил краем на излёте, когда уже не так жарко было (выше 30° температура не поднималась), но было значительно тяжелее, чем в 35°+ без смога.

UFO just landed and posted this here
Ну во-первых, нам не надо обьяснять всю добавочную смертность жарой. Мы же не отрицаем ковид. Но надо понимать, что ненормальная жара также повышает риск откинуться и при ковиде и при «постковиде». Я лишь намекаю, что чиселки надо сравнивать вместе с контекстом а не изолированно.

Ну и мне бы было больше посмотреть аргументы про 90е-нулевые. Когда смертность без ковида была выше, чем сейчас с ковидом. Или я что-то путаю?

Верно вы говорите: надо смотреть на статистику в контексте и отдавая отчет что статистика это просто цифры, еще и с погрешностью.

Достаточно очевидно что при большой жаре и приоритете ковидным смертность повысится хотя бы потому, что не к каждому инфаркту скорая поедет. И это большая проблема. Но игнорировать при этом повышение вероятности схватить Х в такую жару при этом заболев ковидом (да даже просто гриппом) это либо манипуляция, либо глупость.

Я не призываю ничего игнорировать. Мне просто не нравятся выкрики вида «Х выросло на У процентов в сравнении с прошлым годом, мы все умрем — срочно всем обязательно сделать Z, а кто против — ковидиот и антипрививочник».

При всей неприятности ковида это не эбола — он не требует таких быстрых и таких строгих мер. А за социальную дистанцию я топил еще до всяких ковиов.

Предложите ваш курс борьбы с ковид по той информации которая у нас есть на данный момент. Представьте, что вы президент (или премьер министр). А еще лучше, что вы министр здравоохранения.

P.S. Про выкрики согласен - только мешают. Надо спокойно обсуждать. что я и стараюсь делать.

Представьте, что вы президент
Я бы забил.
А еще лучше, что вы министр здравоохранения.
Сценарий Швеции вполне устраивает.

Ну а вообще, нужна просветительская деятельность. Все это время я просто офигеваю от того, что для людей вдруг стало открытием, что не надо чихать (дышать) другим в лицо и ходить больными на работу. Я уж не говорю про мытье рук и проветривание.

вот на западе хорошо сделаны вакцины, вот ими бы привились

хоть какая-то польза от этого всего

UFO just landed and posted this here
Устал уже от этого. Куда ни зайдешь — лахтоботы орут: «В России померло от короны полмиллиона!».
Нет.
От короны померло 144 тысячи.

Кек. Просто кек. С Вашей точки зрения, Лахтоботы будут рассказывать о фальсификации статистики государством же?
Но она все еще ниже, чем была в нулевых без всяких пандемий. И ничего, жили же как-то.
Жизнь Каждой Старушки Бесконечно Ценна!

Ничего и никого не пожалеем за Жизнь Старушки!
Что вам говорит классическое когнитивное искажение о странах, в которых вообще нет никакой медицины? Вымерли ли уже от ужасающего вируса Эфиопия, Сомали, Бангладеш, Афганистан или даже пресловутая Танзания?

Средняя продолжительность жизни:


  • Эфиопия: 47 лет
  • Сомали: 45 лет
  • Афганистан: 45 лет
  • Танзания: 50 лет

Соотнесем это с таблицей смертности по возрастам и поймем, что население, особенно уязвимое к коронавирусу, там в принципе плохо живет. Уверен, что это не единственная причина (во всех перечисленных странах ограничения были), но есть вероятность, что основная. Открытый список других возможных причин: неправильная или недостаточная статистика, недостаточное количество тестов, в целом глобальное отсутствие возможности путешествовать.


Также в соседних ветках пишут, что как минимум в одной из этих стран избыточная смертность все равно очень высока. Я эти данные для каждой из этих стран пока не смотрел/не видел.


И, кажется, все эти причины сложились в Бангладеше. Во-первых, это показатель невежества с вашей стороны включать эту страну в этот список "стран без вообще какой-либо медицины" наряду с Сомали. Ситуация там сложная, тяжелая и многогранная (как с медициной, так и с коронавирусом). В том числе вижу статьи о том, что они неправильно считают и докладывают смертность. И прямо сейчас у них начался очень строгий lockdown. Очень сложная тема, не привожу никаких ссылок, потому что нужно долго изучать этот вопрос со всех сторон, а не разбрасываться громкими заявлениями, как это делаете вы.

Это не сложная тема, это совершенно простая тема. Забалтывая её в статистике вы упускаете главное: все эти страны продолжают работать как работали, люди в них продолжают жить как жили, не произошло ничего такого, что реально вызывало бы массовый ужас и серьёзные проблемы, прорвавшиеся сквозь медийный заслон. Проще говоря — там вообще ничего не случилось без «локдаунов» и «масок».
Ваши пляски вокруг статистики выглядят примерно так:


Никому не нужна ваша «статистика», когда видно, что происходит. Потому что когда люди слушают по телевизору об инфляции 4%, а потом приходят в магазин и видят подорожавшую вдвое морковку — они верят своим непосредственным ощущениям, а не безумному пропагандистскому бреду.

Вы всё время пытаетесь перевести разговор на проблематику «научной невидимости» — что люди не видят атомов, радиации, вирусы и тому подобное. Но это не тот случай.
Во-первых, рассуждая о «научной невидимости» вы сами расписываетесь в том, что без «специальных инструментов» ваша «ужасная пандемия» людям вообще не видна.
Во-вторых, речь идёт о ситуации, в которой и не нужны научные исследования и научные инструменты, речь идёт о политическом решении. Например — нужно ли закрывать всю страну ради 0,1% населения? Вы пытаетесь балансировать между алармизмом: («Аряяя помрёт 10% населения!») и откровенной манипуляцией: («Аряя даже 0,1% бесконечно важен!»), но старательно обходите вообще все политические и юридические вопросы. И это понятно, потому что без политического принуждения все ваши страшилки рассыпаются в пыль — без увеличительных научных инструментов этой «ужасной пандемии» никто не видит.
Проще говоря — там вообще ничего не случилось без «локдаунов» и «масок».

Ни одного абзаца без лжи. Дальше даже читать не буду, извиняйте.

Дальше даже читать не буду, извиняйте.

Да ничего, я понимаю. «Наша Святая Научная Вера запрещает слушать подобную ересь! Прочь, грешник, прочь!».

А ведь полтора года уже прошло. Интересно, а через три года вы тоже будете повторять эту пугалку про «ужасную смертельную пандемию»? Или всё-таки наконец станет смешно и стыдно?

А через пять лет?

Впрочем, через пять лет вы, вероятно, уже будете старшим ковиденфюрером, вот и стараетесь:

karachee.livejournal.com/742924.html
У меня неделю назад была идея написать шуточную статью с предложением об учреждении службы НКВД (нейтрализации ковиддессиденства) с фильтрационными лагерями допросами всех непривитых на тему «Зачем сдался в плен, сам, или нет, был контужен СМИ, чем думал, кто подучил, друзья заставили, боялся и пр… что делал в плену, за что агитировал и т.д.». С обязательным впоследствии запретом занимать руководящие должности выше бригадира и работать в сфере идеологии, как провалившим тест на критическое мышление и умение ориентироваться в ситуации. Во все анекты две галки «отрицал существования ковида», «поддерживал идеи вредоносности вакцинации», аналог «был ли в плену / проживал ли на оккупированной территории».

Но в каждой шутке, есть доля шутки. Что бы следовало сделать наверняка — это пробить всех ковид-отрицателей и иных откровенно загоняющихся по полученному ими образованию. И вузы и прочие учреждения, откуда идет вал выпускников не способных складывать два и два, тогда как они делать это должны и обязаны профессионально, вот к ним НКВД должно придти. И задать вопросы.


Зря стараетесь. Как это всегда происходит в истории человечества — вас потом самого отправят на костёр с формулировкой: «недостаточно поддерживал идеалы, проявлял сомнения в разговоре с коллегами».

UPD для 34x ответ

как минимум одного человека вы обозвали лжецом и слились, когда он вам показал документы

Слился не я, а карма, которая не позволяет писать больше раза в час. Отвечать что-то человеку, который специально зарегился на хабре для защиты ковидлы и выкладывания документов — бессмысленно. С такими документами по электричкам каждый день люди ходят. Хотя, конечно, это не невозможная ситуация, но она настолько нелепа, что в одном комментарии её не распутать.

Вы же делаете вид что есть абсолютное большинство, которые этого не видят и абсолютное меньшинство, которое это организует и направляет исключительно из мысли навредить тому самому большинству.

Я ещё раз вам напоминаю, что десять лет назад над людьми, которые писали о «слежке смартфонов за людьми» смеялись и показывали пальцем. Теперь это «общественный консенсус».

По всей видимости, события последних полутора лет существенно проредили число людей, категорически отрицавших сам факт слома старого мира и переход в мир новый. Так называемую «новую нормальность». Обвинения в конспирологии на любую попытку озвучить запуск этого процесса стали реже, хотя они и есть. Столкнувшись с реальностью, которая чем дальше, тем меньше напоминает прежнюю норму, человек волей-неволей, но будет приходить к верному выводу.
Классический когнитивный переход от «этого не может быть» через «в этом что-то есть» до «кто же этого не знает». Человеческая психика инертна, она отвечает за устойчивость когнитивной сферы, устойчивость мышления человека. Поэтому для взрослого человека такой переход нормален и естественнен
el-murid.livejournal.com/4811236.html


Откуда у вас эти данные?

Я пользуюсь вполне естественным и часто применяемым здесь в комментариях методом: доказывать следует положительные утверждения. Докажите, что эти страны рухнули в пучину постапокалипсиса. Покажите горы трупов на улицах, покажите вымершие центры столиц этих государств.

попытками смешать разные проблемы в одну кучу

Это одна и та же проблема.
Ваши жалкие попытки их разделить — сродни жалким же попыткам утверждать, что в России надо решать экономические проблемы, но при этом ни в коем случае политику не трогать, с политикой всё хорошо.

все усилия пропаганды (в мировом масштабе) заключаются в создании ДИСКУРСА. И если вы это принимаете, вас загоняют в клетку, где вы увлеченно обсуждаете сатурнацию и падение интерферона с другими бухгалтерами и сварщиками. Что и требовалось.

Примерно такой же «дискурс» создается, когда вы пытаетесь угадать — где шарик у наперсточника. Хрен угадаете. И единственный путь здесь — не участвовать в этом, а сделать шаг назад и оглядеться. Вы увидите темный вокзал, пару разбитых фонарей и ржавые жигули, из которых за вами внимательно наблюдают какие-то гопники.

Вы обращали внимание, что у нас происходят перебои с теми или иными товарами? Это происходит от того, что те или иные товары не запланированы такими ротозеями как вы. Извольте переделать.

что без «специальных инструментов» ваша «ужасная пандемия» людям вообще не видна.

Вам не видна, а даже в этой теме нашлись люди, которым была видна на личном примере, но вы этих людей проигнорировали (как минимум одного человека вы обозвали лжецом и слились, когда он вам показал документы).

Это слово одного человека против слова другого. Вы же делаете вид что есть абсолютное большинство, которые этого не видят и абсолютное меньшинство, которое это организует и направляет исключительно из мысли навредить тому самому большинству.

все эти страны продолжают работать как работали

Откуда у вас эти данные? Поделитесь пожалуйста. Или, может, у вас там знакомые на месте?

Никому не нужна ваша «статистика», когда видно, что происходит. Потому что когда люди слушают по телевизору об инфляции 4%, а потом приходят в магазин и видят подорожавшую вдвое морковку — они верят своим непосредственным ощущениям, а не безумному пропагандистскому бреду.

Магазины - частные организации, они разве не могут устанавливать любые цены? Это же рынок.

Вы, как обычно, прыгаете между оскорблениями, попытками смешать разные проблемы в одну кучу и эмоциональными ярлыками про фашистов.

Какие-то из них опровергаются легко, другие не опровергнуты до сих пор.

Там в обсуждении было опровергнуто практически всё, потому что половина Ваших ссылок это или домашние бложики, или источники, которые на поверку имеют смысл, противоположный указанному Вами. На любой заданный Вам вопрос начиналась одна и та же песня про "фанатиков из секты науковеров", "коронафашизм" и так далее. Мой комментарий о том, что Вы откровенно извратили результат по ссылке (скорее всего, сознательно), Вы открыто проигнорировали, отписавшись "с этим пользователем я не дискутирую". Вам бы в политику пойти, там такое упорство в стиле "как с гуся вода" очень ценится для продвижения по карьерной лестнице.

>>> противоречит буквально наблюдаемым фактам (в соответствии с которым вообще никакой общественно заметной и значимой смертности нет)

Это прямая ложь. Я лично сам наблюдаю несколько смертей от ковида (в том числе сравнительно молодых людей, до 50) в моем окружении. Несколько — тяжелых течений, с плохими последствиями. Поэтому полагаю, что вы сознательно и с конкретной целью манипулируете.

Мало того — я из «медицинский семьи» и читать ваши высказывания о медиках… Омерзительно.

Может он из Новой Зеландии. Вообще интересно, какая вероятность при ивестных летальности и оцениваем проценте зараженных не иметь никого мертвого среди знакомых. У меня есть несколько мервецов среди знакомых знакомых, и несколько тяжелых случаев среди знакомых.


Следует учесть, что летальность также зависит от степени нагрузки медицинской системы. В случае перегрузки она повышается.

У меня среди знакомых ровно 0 умерших от ковида и ровно 1 умерший от прививки (именно от неё — спутник V).

И какие выводы мне прикажете делать?

Вообще как человек занимающиеся статистикой могу сказать, что судить по вероятностям тут не очень хорошо. Ковид — болезнь заразная (я надеюсь не будете спорить). И потому болевшие (+врачи и волонтёры) и неболевшие очень сильно кластеризованы.
Т.е. у переболевшего очень большая вероятность иметь болевшего знакомого (либо заразил, либо заразился, либо имели общий источник заражения — не первого, так второго порядка).
А у того, кто не болел — наоборот много шансов, что рядом с ним никто не болел.

P.S. сам я «не в своём кластере» — болел. В ноябре 19го (все симптомы совпадают, включая 2 недели после контакта — болела жена, и потерю вкуса/звон в ушах). Потому очень не верю во многие официальные версии.

Простите пожалуйста, вас не затруднит поделится деталями по поводу прививки? Если, конечно возможно.

P.S. сам я «не в своём кластере» — болел. В ноябре 19го 

У меня очень похожая ситуация, примерно в то же время.

Потому очень не верю во многие официальные версии.

Вы СМИ, вероятно имеете ввиду? Если не упирать на кричащие СМИ, то одна из основных версий как раз в том, что вирус гулял уже чуть ли не в октябре и по штатам и, вероятно, Европе (это не считая Китая).

По поводу прививки писал ранее. Человек 60+. Больное сердце (были инфаркты и инсульт). Днём сделал прививку. Вечером увезли. Через 4 дня умер. Как я понял, воспалился клапан сердца, который и так еле работал.
Причём человек перенёс ковид в 20-м, лежал в больнице. Хотя он и не так уж тяжело болел.

Так что тут куча факторов со своими «за» и «против» по теме статьи. Но главное — от вакцины по факту всё же умирают, а и СМИ и здесь на форуме твердят — «от вакцины никто не умер» (причём буквально в ответе на моё сообщение об этой ситуации). Огорчает.

Если не упирать на кричащие СМИ, то одна из основных версий как раз в том, что вирус гулял уже чуть ли не в октябре и по штатам и, вероятно, Европе (это не считая Китая).

Вот нигде не видел чтобы эта версия была именно основной. Осторожно! Так вас тоже под общий ярлык ковид-диссидентов загребут! :)
Человек 60+. Больное сердце (были инфаркты и инсульт). Днём сделал прививку. Вечером увезли. Через 4 дня умер. Как я понял, воспалился клапан сердца, который и так еле работал.
Безусловно, тут имеет смысл расследовать этот случай и надеюсь, что он попал в поле зрения разработчиков вакцины. Но сходу записывать, как следствие вакцины, тоже опрометчиво, хоть и хочется что-то сразу обвинить. Просто как пример. Был случай, например, когда мать с младенцем приходит на плановую вакцинацию, видит большую очередь и уходит. Ночью случает СВДС (синдром внезапной детской смерти). По словам самой же матери — если бы сделали прививку, ни за что бы не поверила, что это случилось не из-за неё.

Осторожно! Так вас тоже под общий ярлык ковид-диссидентов загребут! :)
Да бросьте. Мало у кого из «пропрививочников» не было скепсиса, при чём обоснованного, по поводу официальных данных (особенно в начале пандемии) или действий регуляторов (и тогда, и сейчас).
UFO just landed and posted this here
Сгорела. Из за высокой температуры.
Это не очень похоже на истинную причину смерти, если честно. Знать бы подробнее.

забрали в реанимацию несколько дней на кислороде
Если на кислороде, то похоже, что уже была заболевшая и сделала прививку.

Но, повторюсь, такие случаи, разумеется должны проверяться. Но записывать их самостоятельно, а тем более с чужих слов (люди вдруг, недоговариют и даже не замечают этого), я бы не рискнул.

Если не трудно, какая страна? Индия?

Про другую знакомую есть какие-то данные о причине, почему стало плохо?

UFO just landed and posted this here

Спасибо большое, я кажется, видел вашу историю, но, судя по всему упустил детали среди остального. И это именно то что меня злит в большом количестве криков - реальная картина становится очень размыта.

То есть это возможно миокардит, то что сейчас проявляется как у заболевших, так и от прививок (при чем я так понял чаще у подростков, чем у взрослых).

и здесь на форуме твердят — «от вакцины никто не умер»

К сожалению. Не оправдания ради, но аргумента для: это вероятно по причине того, что одна сторона кричит - умирают массово, а вторая - никто не умирает. По статистике видно что смерти есть. Да они происходят после и не всегда это значит, что в следствии, тем не менее это происходит и изучается. Как и случаи с АстраЗенекой. К сожалению большого количества исследований вскрытия я не встречал.

Вот нигде не видел чтобы эта версия была именно основной. 

Там что-то вроде: развезли с рынка в Китае, где-то в октябре-ноябре, но поскольку симптомы очень близки к гриппу и вначале случаев было очень мало то никакого шума не было, а вот когда набралась критическая масса то тут и началось. Ведь в обычной больнице, даже если она такая хорошая как в штатах, наверняка в 19 поставили бы орви и отправили лежать дома. Октябрь это прмиерно первые единичные случаи в разных странах.

Основная публичная версия отличается в каждой стране в зависимости от того, насколько это выгодно правящему классу и насколько они открыто позволяют себе это использовать. И уровень наглости никто не отменял.

так вас тоже под общий ярлык ковид-диссидентов загребут! :)

И мотало меня от Амура до Туркестана (с).

Вы СМИ, вероятно имеете ввиду? Если не упирать на кричащие СМИ, то одна из основных версий как раз в том, что вирус гулял уже чуть ли не в октябре и по штатам и, вероятно, Европе (это не считая Китая).

Это как раз невозможно исходя из анализа генетического кода вируса, по которым видно откуда какой вариант произошёл. И общий предок в Ухани где-то в ноябре 2019 виден. А в другие страны начало попадать видимо в конце января 2020.

Вирус слишком быстро распространяется при отсутствии иммунитета и антипандемических мер (экспонента), чтобы допускать альтернативные гипотезы.

Возможно, я наврал. У меня в голове застрял октябрь почему-то.

UFO just landed and posted this here

К сожалению, там вообще непонятно, откуда они это взяли, я не смог найти релевантных статей. Учитывая классическое "учёный изнасиловал журналиста", да и в принципе тот факт, что про это ничего не слышно, подозреваю, что там если что-то и было, то вероятнее всего артефакт.

При желании вы можете купить электронный микроскоп и увидеть все самостоятельно. Цена вопроса порядка десятков тысяч евро, что для группы из 100 человек вполне подъемно.

Для того, чтобы увидеть бактериофаги, с качеством как на картинках с маркером 50nm, вам потребуется микроскоп с разрешением от 0,5 nm - это прибор уровня (хотя бы) JEOL JEM-1400 со STEM-режимом или простенький JEM-2100 (у него разрешение ~0.1nm). Первый стоит ~800k$, второй ~1,5M$. Аналоги от какого-нибудь TESCAN будут, конечно, подешевле, но максимум раза в 2. А Carl Zeiss или FEI могут быть и подороже. И еще нужна пробоподготовка. Но какая - я не знаю, врать не буду, я больше в solid state умею, чем в биологию. К сожалению, это крайне дорогое удовольствие. А вот взять прибор в аренду с оператором - это существенно проще. Со своей пробоподготовкой в России это выйдет от 5 до 20 кРуб/час. Сессия, как правило, от 2 до 6 часов (как повезет с приготовленным объектом).

Ух ты, спасибо большое за информацию!

Добавлю в пост.

Скажу даже больше: можно и геном вируса или вакцины секвенировать. По ценам не скажу, но в России такие услуги оказывают. Даже можно свою вакцину собрать на аденовирусных векторах. И это не будет стоить миллионы

Вот про цены Вы ошибаетесь так же, как мы, дилетанты в программировании, ошибаемся в ценах про разработку ПО. Можно поискать тут по ключу "секвенирование". Результат Вас неприятно удивит. Тут дело даже не в стоимости самого прибора, а в стоимости расходников, которые достаточно дорогие, в оплате труда высококвалифицированных сотрудников, которых немного. Ну и пробоподготовка. Когда говорят об исследовании (неважно каким методом), многие упускают один очень важный момент: исследование состоит из четырех важных частей - постановка задачи исследования, пробоподготовка, исследование, интерпретация результатов. Интерпретация - это про специалистов и про их время. Исследование - это про оборудование и тех.персонал, который, впрочем, иногда должен иметь квалификацию не ниже кандидата наук с опытом работы. Пробоподготовка - это про всё сразу. Потому как плохая пробоподготовка сведет на нет весь предыдущий процесс и иногда это становится понятно на стадии интерпретации результатов.

Приведу пример про пробоподготовку металлических образцов для ПЭМ (все цены 2008-2010 года, и очень примерно).

Сначала - постановка задачи исследования. Смотрим на массивный образец (массивный - это все, что больше 300 мкм) и определяем в каком направлении нам надо посмотреть микроструктуру - довольно часто образцы анизотропны. (Пример - исследование микроструктуры тянутых проволок. Если Вы хотите глянуть на деформированное зерно, то образец надо готовить параллельно оси проволоки. Если сделать перпендикулярный срез, то разницы между деформированным и недеформированным образцом Вы, в большинстве случаев, не увидите).

Тут есть два варианта. Если у Вас богатая организация - идем на Dual beam FIB (1,9M$+) и сразу вырезаем нужную пластину толщиной 100 нм, которую сразу можно ставить в держатель ПЭМ. Если FIBа нет - то сначала Buehler IsoMet 4000 или IsoMet High Speed или микротом - получить пластинку толщиной меньше 300 мкм. Можно и толще, но тогда садимся за ручную шлифовку и доводим до нужного размера. Дальше опять развилка: вариант а) с помощью GATAN Disc Punch (который в 2010 году стоил 350 тыс.руб. - ОФИГЕТЬ! Просто обычный дырокол! К вопросу о стоимости... Ну ладно, не совсем обычный). выбиваем диск диаметром 3 мм и опять развилка: для получения тонкого места в 100 нм используем а.а) электролитический полировщик типа Struers TenuPol-5 (40 k$, процесс идет несколько минут), либо а.б) либо Gatan 695 PIPS II (сотни k$). б) вырезаем прямоугольник 2.8х0.8 мм и помещаем в JEOL IonSlicer (от ~250k$, процесс может идти до суток). Ну вот и все. Образец готов. Представляете Ваше состояние, когда вы опуская закрепляющую пластинку на держателе (что-то типа такого, от 40 k$), чтобы закрепить образец, слышите "ххрусть" и Ваш образец ссыпается на стол. Ей Богу, неприятные ощущения.

С биологическими образцами мороки не меньше, если не больше, потому как в колонне микроскопа давление максимум 0.001 мТорр (как тут индексы ставить, простите, не разобрался), иначе будет пробой по высокому напряжению. Соответственно, Вы должны каким-то образом заместить всю воду в биологическом образце на что-то вроде эпоксидки, причем постараться не повредить элементы внутреннего строения образца, после чего на ультрамикротоме (типа Leica EM UC7) вырезать фольгу толщиной не более 100 нм и только потом поместить ее в колонну ПЭМ. Но даже здесь Вас ждет подвох - неаккуратная настройка пучка электронов может просто порвать или сжечь Ваш образец. И порвать в том самом единственном месте, которое Вас интересует. Начинаем все сначала.

Но, допустим с пробоподготовкой все в порядке, образец установлен в микроскоп, изображение видно и высокого качества, а ... результата нет. Потому как либо срез Вы сделали не там, либо не в том направлении, либо повредили микроструктуру так, что интересующие Вас объекты просто не видны. Или Вы понимаете, что допустили ошибку в постановке задачи исследования, что обычно бывает самым обидным.

В секвенировании примерно все то же самое, с точностью до процесса. Только накосячить можно в гораздо большем количестве случаев. Именно поэтому, дешевым это никогда (на нашей жизни) не будет, тем более в такой области, как биология, тем более в такой "модной" области, как вирусология.

Уфф, извините за сумбур, надеюсь, точку зрения обозначил понятным образом :)

То есть на нашем веку, самостоятельно, на дому, посмотреть на вирионы вируса гриппа не получится? :(

И это будет очередным "доказательством отсутствия вирусов" для "скептиков" ;(

Однако, это может организовать очень богатый человек, либо группа энтузиастов.

Думаю, Вам и выделить их для будущего исследования никто не разрешит из чувства самосохранения — спросите местных вирусологов, как там обстоит дело с безопасностью. С табаком еще может получиться, если Вы сами сделаете пробоподготовку, и попробуете на ПЭМ к кому-нибудь напроситься — могут пустить из чистого интереса. ПЭМ-для-чайников же еще долго будет недоступен, лет 30-40 — это оооочеь и очень оптимистично, уж слишком высокотехнологичная сфера и по материалам и по оборудованию и по окружению.

Тем не менее, обуродование для ПЦР уже вполне доступно, у нас вон в кружке для школьников всё есть, включая амплификатор, кажется даже не один, но не уверен (не, там центр довольно пафосный, но всё-таки это даже далеко не Москва). По-моему, там и секвенировать что-то уже вполне можно (старыми ручными методами), просто долго это и неудобно. Какой-нибудь более-менее современный автоматический секвенатор тоже, в общем-то, не безумных денег уже стоит, по-моему от сотни тысяч долларов уже можно найти.


То есть уже вполне доступно для энтузиастов, пусть пока ещё богатых энтузиастов. 8))

Но вы же понимаете, что секвенатор это запрограммированный компьютер, который непонятно что вам выдает! Как вы можете верить бездушной машине, которую непонятно кто создал?

Отрадно что есть такие кружки

Ага, я там как кот вокруг сметаны ходил и облизывался. Хоть самому записывайся. 8))


Но вы же понимаете, что секвенатор это запрограммированный компьютер, который непонятно что вам выдает!

Ндык ента… Центрифуга, амплификатор, электрофорез, меченые нуклеотиды — и вперёд ручками. 8)) Если успеют за ближайшие несколько десятков лет продлить жизнь всем, но наш правильный скептик как раз сможет прочитать какой-нибудь геном. Ну если не успеют, придётся завещать другим. 8-Р

Спасибо, поправил.

А я видел в передаче, как кто-то хапнул инфицирующую козу вируса.
Хорошая статья. Всяким неверующим буду скидывать, пусть читают и разбираются. Раз биологию в школе не учили и отсутствует критическое мышление.
Я не вижу раскрытым самый главный поинт той статьи — что вакцина будет действовать то ли пол года, то ли год. После той статьи лично я для себя решил, что если я живу один в глуши, ни семьи ни друзей ни колег ни клиентов ни домашних животных, и в ближайший год никуда не буду путешествовать — то может и не надо делать привывку, а сделать ее когда у провакцинированных закончится срок действия защиты?

Хороший вопрос. У меня вроде есть заготовка в черновиках на эту тему, если доберусь то добавлю в пост. Но частично это тем не менее есть в статье, там пример с оспой.

Если вас интересует именно длительность, то сейчас как раз только прошло примерно полгода с момента первых массовых прививок.

Пока мое понимание ситуации состоит в том что это как грипп, соответственно, если вы не хотите болеть или болеть долго, то это примерно раз в год. Но лучше конечно, спрашивать знающих людей.

Грип раз в год потому, что перед сезоном. А не потому, что год действует. А вот если мы начнем сравнивать совокупное влияние на здоровье от прививок раз в квартал с ковидом раз в 5-10 лет, то выводы уже не так очевидны.
А, да. Если слишком часто ставиться условным спутником, то может возникнуть иммунитет к вирусному вектору, на котором он основан (и прививка не сработает). Или не может? Поправьте, кто шарит.

В теории может, но это надо смотреть. Есть основания считать, что стойкого иммунитета к аденовирусам не будет: мы и так их постоянно встречаем, но болеть простудами пока никто не перестал. Насколько я в курсе, пока у других векторных вакцин не было замечено, что при второй вакцинации антитела к S-белку коронавируса не вырабатываются или вырабатываются меньше, то есть как минимум ко второму разу никакого значимого иммунитета к вектору нет. Со спутником вероятно так же, по крайней мере я не вижу никаких причин, чтобы он чем-то отличался в этом вопросе.


Ну и даже если всё-таки на N+1 раз возникнет иммунитет, то пространства для манёвра много, на несколько лет хватит — есть вакцины с вектором на основе аденовируса шимпанзе, есть мРНК, так что если наши не продолжат стучать туфлей по трибуне при каждом удобном и неудобном случае, то легко можно договориться о взаимных поставках.

Насколько я в курсе, пока у других векторных вакцин не было замечено, что при второй вакцинации
А где-то уже ставят по два раза вакцину? От их создания-то всего пол года прошло.
Ну и даже если всё-таки на N+1 раз возникнет иммунитет
Вопрос скорее в том, сохраняется ли иммунитет к коронавирусу дольше, чем к аденовирусу. Аденовирусов что-то около полусотни штамов, если не больше — нет оснований полагать, что мы постоянно болеем одним и тем же. Но в спутнике используется всего два (разные в первой и второй дозе). В каких-то других вообще один. Тут где-то была статья про спутник, и емнип, там указывалось, что спутник сделали двухкомпонентным потому, что вероятность наткнуться на иммунитет к одному конкретному аденовирусу чуть ли не 15% (числа на память, больно не бейте). При этом даже по официальным данным его реальная эффективность в предотвращении заражения — всего около 90% в первые пару месяцев (поправьте, если подвезли более долговременные данные).

То есть, вполне можно допускать, что нас заставят им ставиться 2-3-4 раза в год. Википедия говорит, что к аденовирусам существуют вакцины. Это означает, что хоть какой-то иммунитет к ним таки формируется.
А где-то уже ставят по два раза вакцину? От их создания-то всего пол года прошло.

Ну локальные разрешения на массовое применение раньше выдавали, а уж участники второй-третьей фазы ещё раньше были привиты. Вот, например, свежий препринт про АЗ: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3873839 Мне про кого-то другого ещё чуть раньше информация попадалась, но по утреннему тупняку даже не могу вспомнить, про кого именно.


спутник сделали двухкомпонентным потому, что вероятность наткнуться на иммунитет к одному конкретному аденовирусу чуть ли не 15%

Не на иммунитет, а на антитела. Ну да, такие опасения были, поэтому раз уж есть возможность сразу первую и вторую дозу сделать на разных векторах, то почему бы и нет? Всё лучше, чем потом с задницей в мыле переделывать, если что.


даже по официальным данным его реальная эффективность в предотвращении заражения — всего около 90%

Эффективность в 90% это просто превосходная эффективность, а не "всего".


Википедия говорит, что к аденовирусам существуют вакцины. Это означает, что хоть какой-то иммунитет к ним таки формируется.

Таки да. В любом случае надо смотреть на исследования. Даже если наши забьют (или будут их делать как обычно, а не как надо), есть AZ и J&J, принципиальной разницы быть не должно.

АЗ одновекторная?
A longer delay before the second dose of ChAdOx1 nCoV-19 leads to an increased antibody titre after the second dose
То есть, с большим перерывом реакция сильнее. Может ли это быть связано как раз со снижением иммунитета к вектору?
Не на иммунитет, а на антитела.
Антитела это не иммунитет?
Эффективность в 90% это просто превосходная эффективность
Заявленная в краткосрочной перспективе на малой выборке. Хм. Дайте подумать. Наверное, я напутал, и 90% это выработка ковидных антител а не предотвращение болезни. Хмм…
АЗ одновекторная?

Да, один шимпанзиный вирус


То есть, с большим перерывом реакция сильнее. Может ли это быть связано как раз со снижением иммунитета к вектору?

Может. А может и нет. Вас же не удивляет, что вторую дозу колят примерно через месяц, а не на следующий день? Там ж куча всяких разных эффектов, было б не так, можно было бы не так сильно заморачиваться с исследованиями.


Антитела это не иммунитет?

В том числе, но не только. Собственно, наличие антител не говорит о том, что организм не заражается этой инфекцией — надо исследовать, нейтрализующие ли это антитела или нет, какой титр достаточен, какой титр мешает выработать иммунитет к короне при использовании этого вируса как вектора и так далее.


Поэтому это хороший повод взять два разных вектора, раз уж такая возможность есть, но ничего не говорит о реальной эффективности иммунитета к вектору. Это надо проверять исследованиями, что АЗ, как видно, делает, J&J, по-моему, тоже, про Гамалею не в курсе (и это меня печалит, конечно, потому как проверенные на этот счёт вакцины нам, судя по всему, не светят даже за свой счёт).


Заявленная в краткосрочной перспективе на малой выборке. Хм. Дайте подумать. Наверное, я напутал, и 90% это выработка ковидных антител а не предотвращение болезни. Хмм…

А смысл ёрничать? Я вот просто по Вашим же словам. Если 90% эффективность в предотвращении — это не "всего лишь", это "ух ты, как здорово!" А так сейчас уже достаточно статистики как по эффективности против заражения (которая намного меньше, да), так по эффективности против тяжёлого течения (которая как раз в районе 90% мотыляется, емнип) и смерти (ещё выше).

Давайте расставим по местам. Антитела это иммунитет. Но иммунитет это не только антитела. Иммунитет не обязательно стерилизующий.

Для АЗ разброс эффективности порядка 50-90%. По спутнику, вроде, нет исчерпывающих данных.

Ну и я не ёрничаю. Речь о том, что мы имеем неполную защиту на небольшое время. Это был аргумент не за бесполезность прививки а за то, что прививками мы не уничтожим вирус, а значит, их придется ставить постоянно, тк ни каких оснований предполагать устойчивый иммунитет у нас нет.

То есть, я спорю с риторикой уровня «надо просто всем уколоться разок — и тогда заживем! че вы ссыте пацаны? из-за таких вот отказников бабушки умирают» и тд.

Даже здесь в статьях, которые воспевают эффективность прививок, принимается факт, что по крайней мере десятки проценты привитых могут оставаться переносчиками. Что это нам дает? А то, что влияние прививки на окружающих на порядок-два меньше, чем на меня самого. А значит, они должны быть добровольными. Если я не боюсь заболеть, то это мои проблемы, верно?
Давайте расставим по местам. Антитела это иммунитет. Но иммунитет это не только антитела. Иммунитет не обязательно стерилизующий

На да. В общем, тут по формулировкам больше… Могу свою позицию переформулировать как "было известно о каком-то проценте популяции с антителами к вектору, но непонятно, помешает ли это эффективности вакцины, поэтому на всякий случай решили сделать 2 разных вектора, раз уж есть такая возможность"


Для АЗ разброс эффективности порядка 50-90%.

Эффективности какой именно? От инфекции 50-70%, от тяжёлого течения 70-95%, насколько я помню.


Речь о том, что мы имеем неполную защиту на небольшое время.

Если не принимать в расчёт наши говорящие головы в телевизоре (никто их, надеюсь, всерьёз и не воспринимает), то мы пока не знаем, на какое время защита и как именно она падает.


прививками мы не уничтожим вирус, а значит, их придется ставить постоянно

Тоже необязательно, в общем-то. Например, график вакцинации от дифтерии/столбняка/коклюша: первичная три прививки с промежутком в полтора месяца, потом ревакцинации через год, в 6 лет, в 14 и далее каждые 10 лет.


Опять же ещё один из возможных вариантов: стойкого иммунитета не будет, но будет достаточный, чтобы избежать пандемии. Ну будем болеть каждые пару лет в лёгкой форме без особых последствий, как сейчас простудами (да пусть бы даже как гриппом, хотя он далеко не такая фигня, как почему-то принято думать), при этом каждое такое заболевание будет работать как эдакая ревакцинация.


«надо просто всем уколоться разок — и тогда заживем! че вы ссыте пацаны?»

Ну вот вариант выше в итоге и предполагает примерно такое развитие событий. 8)) При этом в нынешней точке действовать исходя из какого-то варианта в будущем как-то странно. А в моменте я не вижу никакого смысла сейчас не делать прививку тем, кто контактирует с миром ("живу один, работаю удалённо, еду привозят курьеры" — аргумент, да, я б тоже не делал, но у меня дети школьники со всеми вытекающими последствиями)


факт, что по крайней мере десятки проценты привитых могут оставаться переносчиками. Что это нам дает? А то, что влияние прививки на окружающих на порядок-два меньше, чем на меня самого

Заразившийся привитый имеет значительно меньшую вирусную нагрузку и, соответственно, меньше выделяет наружу. Пруфов под рукой нет, если надо, попробую поискать.


Отсюда если принимать целью вакцинации снижение R (а не мир во всём мире и розовых единорогов, какающих радугой), то оценку "влияние прививки на окружающих на порядок-два меньше" я бы сильно скорректировал.


То есть если вакцинация уменьшает риск заразиться на 50% и уменьшает риск заразить (если уж заразился) на те же 50%, то в сумме она уменьшает R в 4 раза, а не в 2. Ну, при условии 100% охвата, конечно. А это уже может быть той разницей между "ужс-ужс-ужс, локдауны, прививать каждого раз в полгода, из дому только с веской причиной" и "ну ок, живём как обычно, раз в три года прививаемся, если не лень, периодически легко болеем".


Поживём — увидим. Полгода после начала вакцинации уже прошло, до конца года, думаю, адекватные исследования должны появиться. А там, глядишь, года через 2-3 и лекарство какое-нибудь придумают.

Это в целом разброс по разным всяким данным. Там
Эффективности какой именно?
табличка в вики есть.
Опять же ещё один из возможных вариантов: стойкого иммунитета не будет, но будет достаточный, чтобы избежать пандемии.
Её, вроде, и так нет. Процент переболевших за год меньше, чем считался нормальным для того же гриппа. местами — в разы. Ну ладно, летальность, вроде, повыше в пару раз (если отбросить группы риска, которые легко изолируются, прививаются в индивидуальном порядке и тд) — все равно слабо оправдывает устроенную панику.
Пруфов под рукой нет, если надо, попробую поискать.
С одной стороны это выглядит очевидным. С другой, прямо вот тут рядом есть рассказ о том, как один привитый заразил 30% привитых, с кем контактировал. Ну ок, там старики были и всё такое, но и статья эта восхваляет эффективность. То есть, это преподносится как успех. Представьте, как это выглядит для скептиков.
Её, вроде, и так нет.

Очевидно, есть. Сейчас 3 пандемии: туберкулёз, ВИЧ и ковид.


Процент переболевших за год меньше, чем считался нормальным для того же гриппа. местами — в разы

Процент переболевших сравнивать для разных болезней бессмысленно. Для определения пандемии это осмысленно только в сравнении с тем же самым (в широком смысле) возбудителем за предыдущие годы. С короной мы этого делать не можем в любом случае.


Опять же, в который раз уже: вы сравниваете заболеваемость гриппом в нормальной обстановке и короной в условиях локдаунов, масок и так далее — куда там грипп в этих условиях делся? Хоть в красную книгу заноси. Не надо так. И то смертность от короны даже в таких условиях в разы превышает смертность от гриппа.


есть рассказ о том, как один привитый заразил 30% привитых

Единичные случаи могут быть какими угодно. И до прививок суперспредеры были, и непонятно, сколько бы он заразил, не будь привитым, и сколько бы заразилось, не будь они привитыми и так далее. Поэтому смысл есть только в статистических данных.

Опять же, в который раз уже: вы сравниваете заболеваемость гриппом в нормальной обстановке и короной в условиях локдаунов
Нет оснований полагать, что они на что-то значимо влияют.
куда там грипп в этих условиях делся?
Если честно, данные, которые я видел, пока не убедили меня, что он правда куда-то делся. А во-вторых, эффективность против гриппа не означает автоматически эффективность против ковида.

Также интересно, что когда во время эпидемий гриппа массово скупали маски и арбидол, все «эксперты» говорили, что это бессмысленно. До 2020 маски в принципе не считались средством борьбы с эпидемиями респираторных заболеваний. А теперь те же эксперты говорят, что массовое ношение масок побороло грипп. Или я что-то путаю? Что нам раньше-то мешало его победить? Какие-то прививки зачем-то придумывали и тд — всего-то надо тряпкой лицо прикрыть. Вот только у нас не носят маски — хотелось бы более детальную статистику по гриппу и ОРВИ.
Единичные случаи могут быть какими угодно.
Верно. А других данных пока нет.
Нет оснований полагать, что они на что-то значимо влияют.

Вопросов больше нет.

Нужно было написать «с ковидиотами не общаюсь».

В принципе, рабочая стратегия. У меня всё очень похоже, но всё равно прививку сделал. Потому, что а вдруг ногу сломаю и попаду в больницу, а вдруг надо будет к родителям срочно ехать и т.д. и т.п. Тем более, что серьёзных побочных эффектов от вакцины не выявлено, кроме возможности заразиться в очереди на вакцину в России.

Но лучше конечно, спрашивать знающих людей.
Смысл их спрашивать если они все сейчас ударились в рекламную кампанию вакцин, аргументация которой уровня Get the facts от мелкомягких? Если информация про ограниченное время действия правдивая, они как-нибудь обойдут вопрос стороной, потому что надо решить глобальную проблему, а не потакать моей паранойе.
если вы не хотите болеть или болеть долго, то это примерно раз в год.
Я-то не заболею, вирусу неоткуда взяться в моих условиях. Чего я не хочу так это выезжать из глуши (вдруг вирус подхвачу по дороге), чтобы уколоть вакцину (колоться тоже не хочу), после которой гарантий что я не заболею мне никто не даст. Появится хоть одна вакцина с пройденным третьим этапом (полностью пройденным, не частично) — тогда будет о чем говорить.

4 этапом, вы имели в виду. 3 этапа вакцин уже до фига,

Вы думаете что у все в данной теме (вирусологи, иммунологи и другие близкие к вирусологии и вакцинации люди) на содержании у бигфармы или под давлением государства?

Что в данном случае означает "рекламная кампания"?

Разрешите поинтересоваться по поводу этого графика, а в мае 2020 года кто проводил вакцинацию?

Зачем вы задаете неудобные вопросы? Вы что, не с нами? Ату его!

Массовые локдауны когда ввели? Как раз конец весны-лето. Потом их начали отменять и пошла волна+Delta в Индии.
Спасибо за ссылку на Virology lectures, очень доступно и много интересных фактов, просто подсел на них.
Заметил что есть несколько версий лекций, смотрю версию 2020 года www.youtube.com/playlist?list=PLGhmZX2NKiNldpyRUBBEzNoWL0Cso1jip, возможно, там есть некоторые апдейты.
Про коронавирус читаю ЖЖ prof-afv.livejournal.com — много интересной инфы собрано, обсуждаются новости разнообразные.

Я смотрел старые за 2016-2017. Вы что, не знаете что все новое заточено под ковид и отмодерировано?

Я бы предпочёл источники до 1796 года, но у ютуба с этим проблема. Скорее всего цензура все вырезала.

Да, Винсент очень бодрый лектор которому нравится тема и он умеет ее рассказывать. В подкасте он ещё бодрее и веселее :)

Вы что, не знаете что все новое заточено под ковид и отмодерировано?

То что оставили на ютубе лекции 16 года, несомненно прокол заговорщиков))

Лекции хорошо заходят именно смотреть, так как там и много картинок и графиков интересных, все же у меня визуальное восприятие превалирует.
Подкаст сам по себе хорош тем что его можно слушать где то вдали от компа, в дороге например, наверное для прогулок вместо аудиокниг пойдет.
Сам недавно переболел. Ехал домой на такси, водитель рассказывал как нам врут и ковида не существует) Спорить с такими нет смысла
UFO just landed and posted this here

Думаю что это связано с разными стандартами. Плюс красный крест пишет перечень:

There is no deferral time for eligible blood donors who are vaccinated with a non-replicating inactivated or RNA-based COVID-19 vaccine manufactured by AstraZeneca, Janssen/J&J, Moderna, Novavax, or Pfizer.

С точки зрения версии депопуляции я бы как раз ожидал что сдавать кровать надо и побольше. Поэтому немного удивительно было услышать подобное от скептиков.

После прочтения статьи прошёл по комментариям и вот что интересно. Почему то ни у одного «антиковидника» не нашёл хотя бы каких-либо внятных доводов. Сплошь «утверждения». Граждане и гражданки, ну это же совсем несерьёзно. Многие говорят про «нас всех закроют, возьмут на контроль» и т.д. и т.п. Естественно такой ситуацией обязательно воспользуются многие заинтересованные в том числе и власть. Но это же не повод отказываться от прививок. Сам я тоже не хотел бы прививку делать, есть противопоказания. Но против фактов не попрёшь, как говориться. А фактов автор привёз вагон. Вдобавок мы имеем все шансы получить «сезонный ковид» так что рано или поздно придётся вакцинироваться всем. Спасибо за статью.
  1. Ни одна вакцина не прошла 4 фазу, только 1 вообще в неё вошла только! Ни одна вацина не вышла из разряда эксперементальных лекарств, т.е. из EUA, что в США, что в России.

  2. Полимераза тетта человека может писать мРНК в ДНК. Конечно, это в ядре, и мРНК вакцина туда наверное не попадет, но...

  3. Adverse effects прописаны прям в wikipedia. И там все не очень красиво. Кроме вакцины Moderna, в России фиг найдешь.

  4. Дельта плюс вариант не восприимчив к ряду вакцин, тут нет источников, конечно.

Какой сезонный нафиг? Средства против китайского вируса истребили вирус гриппа (1800 случаев против в 2019 против 38 000 000 в 2019).

1. Четвертая фаза — это постпродажный контроль. По сути, это не исследования, а наблюдения.
2. Оценку рисков и ссылку на исследование, где это показали, приведите.
3. Пишите конкретно, со сравнением рисков от вакцинации и коронавируса.
4. Ссылку на исследования приведите. Ссылаться на «Нет источников» — не довод, что Gedeonych и написал.

Истребили — невероятно большое преувеличение. Не нужно приравнивать грипп и коронавирус по контагиозности и по инкубационному периоду.
1. И? Они её не прошли ещё. Без этого не эксперементальным лекарством им не стать.
2. Да какие там риски, лол. Они вообще не изучали COVID, не все зациклены на этом. advances.sciencemag.org/content/7/24/eabf1771
3. Причем здесь это-то??
4. Нет медицинских источников. А так-то просто delta plus гуглите.
1. Четвертая стадия вовсе не о экспериментальности. Emergency use authorization (EUA) это не «эксперементальность», вы грубо путаете.
2. Вы читали, статью, на которую ссылаетесь? Пожалуйста распишите детально механизм и вероятность того, что вы утверждаете.
3. ниже
4. ниже:
Вы ответили на комментарий Gedeonych, который писал про проблемы с утверждениями без каких-либо доказательств. Все ваши пункты только про то, какие на ваш взгляд проблемы могут быть у вакцин, но не указываете ни оценки возможности событий, ни даже сравнения рисков с коронавирусом. При этом, даже если слепо взять ваши пункты 2-4, то их можно использовать как аргумент против «переболеть коронавирусом», потому что и у (2) коронавируса рнк и (3) побочки и (4) дельтой заново болеют те, которые переболели другими вариантами. В целом, ваши же доводы срабатывают против вас.
1. Вы вообще как переводите слово «emergency»? Напоминаю, что HCQ EUA отозвали, что в США, что в России. Неэскперементальность это «FDA Approval». Таких вакцин ещё нет и ещё долго не будет. А, и ещё 3 стадия это pre-approval. Фаза 4 обязательна, ваша игра словами не делает её ненужной, вы троллите, либо не разбираетесь.
2. Вы же в курсе как это работает в ВИЧ? Ну вот. Если сложно прочитать статью, погуглите описания в научпоп.

>но не указываете ни оценки возможности событий, ни даже сравнения рисков с коронавирусом

Т.е. я обязан это делать? Мои риски минимальны, так как я никуда не выхожу. А среднее это я считать не буду.

>можно использовать как аргумент против «переболеть коронавирусом»

Можно, только зачем? И аргумент против дельта это не аргумент, как и против мРНК, т.к. мРНК в вакцинах содержит не существующие в реальном организме основания.
1. Не нужно переводить по словам, так вы еще больше ошибок принесете, нужно читать определение:
An Emergency Use Authorization (EUA) is a mechanism to facilitate the availability and use of medical countermeasures, including vaccines, during public health emergencies, such as the current COVID-19 pandemic
Эксперементальность здесь не при чем. Четвертая стадия также не включает в себя определение эксперементальности. Где вы такое нашли, можете привести?
2. Вич с собой несет обратную транскриптазу и вы сейчас приводите совершенно нелепый пример. Вы можете отвечать на прямо поставленный вопрос? Спасибо, что вы ссылки приводите, но пожалуйста пишите конкретику, совершенно непонятно что вы из этой ссылки извлекли (сейчас выглядит так, что это случайная ссылка, раз вы не можете написать четкий механизм и ссылаетесь на вич).

Т.е. я обязан это делать? Мои риски минимальны, так как я никуда не выхожу. А среднее это я считать не буду.
Вы ничего не обязаны. Я спрашивал не про ваши риски, если вы пишете про себя, то лучше это сразу упомянуть. Если не считаете среднее и оперируете собственным случаем, то ваши доводы нерелевантны.

Можно, только зачем?


И аргумент против дельта это не аргумент
То есть? Где вы прочитали, что люди не болеют дельтой после других вариантов?

мРНК в вакцинах содержит не существующие в реальном организме основания.
Во первых, что в этом плохого, к чему вы теперь клоните? Во вторых, в каких именно вакцинах (вы не пишите конкретику)? В третьих про мРНК, вот новое исследование, где еще раз подтверждена эффективность www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107058. Есть у вас ссылки на исследования против мРНК вакцин? Можете, конкретно с примерами, написать что
Грипп нельзя истребить — он имеет природный резервуар.
Его тоже можно истребить. Только до этого это не имела смысла. Прям как с кластер 5 истребили. Лол.
Уничтожить водоплавающих птиц?
Ну всех норок в Дании же истребили, чтобы убрать вариант Кластер 5. 17 лимонов норок. Лол. Потом кабинет министров ушел в отставку из-за этого. Хахаха.
А смысл? У нас же принято при любом возражении вешать ярлык «ковидиота» и забивать на аргументы.
Но это же не повод отказываться от прививок.
Повод нужен для активных действий а не для бездействия. Что, если я так живу, что шанс заразиться ковидом в очереди на прививку выше, чем переболеть им «естественно» в течение срока действия прививки (которуя я мог бы сделать но не сделал), м?

Нужно ж в сравнении всё рассматривать а не просто пугать страшными числами. Ну ок, допустим, мы верим властям, ковид правда такой опасный и заразный, как говорят. Но по тем же официальным данным в нашей провинции болеет всего порядка 5% населения в год. И сюда входят все-все люди, кто ездит на работу в общественном транспорте и тд (чего я не делаю). Так ли мне надо бояться заболеть? Шанс умереть от ковида в случае заражения для моей группы риска — не более процента. Шанс заразиться в течение года — не более 10% (в реальности ближе к 2-5).

Таким образом шанс умереть от ковида в течение года у меня будет порядка ммм… 0,05%. А шанс умереть в течение года от совокупности других причин для жителя РФ моего возраста — 0,5-1%. При этом надо понимать, что регулярные прививки хоть и не опасны, но и не полезны, и повышают вот этот последний процент. Я не утверждаю, что эта прибавка будет выше, чем прибавка, которую дает ковид, но и повода сломя голову бежать за прививкой я не вижу ну вот вообще ни какого.

Что, если я так живу, что шанс заразиться ковидом в очереди на прививку выше, чем переболеть им «естественно» в течение срока действия прививки (которуя я мог бы сделать но не сделал), м?

Вполне разумный аргумент. Я могу ошибаться, но ваша ситуация похожа на Монголию. Из того что я читал: суровый локдаун который для европейцами был бы буквально воспринят как концлагерь. < 10 смертей за все время до начала вакцинации. А потом бац и все поехало вверх, сейчас уже в районе 600 смертей за все время. Источник

Монголия для скептиков почти идеальная страна для агитации против прививок, но они не принимают во внимание насколько она была закрыта до начала прививок.

Да нет у нас ни какого локдауна в Ярославле. Просто я работаю дома последние лет 10 уже и живу один. Большинство заражается либо на работе либо от детей-школьников. От курьера заразиться трудно — подъезд работает как вытяжка, и воздух идет от меня к нему а не наоборот. В спортзале достаточно большая социальная дистанция и опять же хорошая (в сравнении с 99% офисов) вентиляция.
Да, есть вопрос: по результату всех этих исследований есть ли какая-то статистика, что какие-либо техногенные факторы или особенности образа жизни или другие факторы, на которые человек может повлиять своими силами, повышают вероятность тяжёлого протекания болезни или же нет? Или такая статистика не собиралась, а потому неизвестно?
Есть, возраст, хронические проблемы легких\печени\почек и ослабленный иммунитет. Остальное как обычно-держать вес в норме, быть на свежем воздухе и физкультура.

Ковид в первую очередь бьет по органам дыхания и почкам. Поэтому такая нехватка ИВЛ и были заняты аппараты диализа.
UFO just landed and posted this here
В оригинальной статье, откуда ноги растут, это именно «Vitamin D». Да и не так уж очевидна разница между витаминами, гормонами и гормоноподобными веществами.

С этим D, кстати, всё мутно. Например, очень часто не проводится разделение между «дефицит сопровождается» и «подкормка помогает», что совершенно не эквивалентно. Вроде, как, есть РКИ, но там доверительные интервалы в пол графика.

Витаминов D много. У 84% людей России недостаток именно D3, только он с солнцем связан. Я говорю, что вы вообще не в курсе. И да, это именно гормон, а не витамин. Его мисклассифицировали.

Вы меня с предыдущим комментатором не путаете? Но и поправка ваша не корректна — какое-то неуместное снобство.
И да, это именно гармон, а не витамин.
А гугл говорит, что это витамин про-гормон.

Да, перепутал :)

>про-гормон

Ну, можно и так.

UFO just landed and posted this here
А вы знали, что D3 можно принимать только вместе с K2? Нет? А то кальцификацию себе заработаете. Но проще конечно в нормальный солярий сходить с ультрафиолетом B. Проблема с вашей логикой это то, что у большинства людей недостаток D3. Лол. А так конечно.
Масштабное генетическое исследование, проведенное биологами из пяти стран, не выявило никакой связи между уровнями витамина D и восприимчивостью к коронавирусу, госпитализацией или тяжестью течения COVID-19. Результаты опубликованы в журнале PLOS Medicine.

Работу автор проделал конечно неплохую, но сторонники теории заговора боюсь все равно останутся при своем мнении. Если Билл Гейтс смог выдумать вирус, то почему бы точно так же не выдумать 9000 исследований и статистических данных для подтверждения его существования?

Накину еще 5копеек. Вы в документе в основном ссылаетесь на западные результаты по вакцинам. Среди моего окружения очень много людей, которые говорят, вот на западе хорошо сделаны вакцины, вот ими бы привились, а вот наши\китайские\индийские (нужное подчеркнуть) сделаны только для хайпа и бесполезны. А в большинстве международных исследований такие вакцины даже не рассматриваются. Что тогда можно предложить таким людям? (В вашем тесте оно не рассмотрено)

Спасибо, это верное замечание. У меня больше информации из англоязычных источников. Тема вакцин, их производства и разработки очень политизирована (это еще и большой кусок экономики). Поскольку существуют некоторые трения между странами, вакцины это один из рычагов влияния.

Если у вас есть какая-то информация по спутнику или другим странам/вакцинам, то присылайте - я с удовольствием добавлю. Из того что знаю, это то что китайская вакцина на 70%-80% эффективна, но если учесть то в каких количествах они ее производят и вакцинируют население эта "неэффективность" нивелируется.

вот на западе хорошо сделаны вакцины, вот ими бы привились

На западе, скептики и сомневающиеся точно так же пугают людей смертями и побочными эффектами от их вакцин (этому посвящены несколько пунктов). Там это в гораздо большем масштабе чем в России. Весь вопрос в том, каким информационным полем вы себя окружите.

Если совсем просто, то можно посмотреть википедию про спутник, но относится к этой информации надо очень скептически и осторожно.

По-моему, ничего особо важного в этой инфе нет:


  1. То, что говорят говорящие головы в телевизоре, может вообще иметь мало отношения к действительности по целой куче причин. Независимо от места производства телевизора и говорящей головы.
  2. Даже если информация правдива на 100%, она очень урывочна и по ней вообще делать какие-то выводы сложно.
  3. Как я писал в этой ветке, со статистикой с полей надо быть осторожнее, просто смотря на процент вакцинированных среди госпитализованных мы не получаем никакой информации. И чем более неравномерные данные у нас по выборке, тем случайнее этот параметр ("в среднем среди заболевших COVID-19 количество вакцинированных пациентов не превышает 0,5%" это вообще какой-то бессмысленный набор слов).

К сожалению, у нас нормально статистика не собирается, что, собсно, и подтверждается в статье:


В Минздраве Тульской области заявили, что «сбор информации о количестве пациентов инфекционных госпиталей, привитых от COVID-19, не предусмотрен формами государственной статистической отчетности», но случаи заболевания единичные и в основном приходятся на пациентов, получивших только первый компонент вакцины, а тяжелых случаев заболевания в регионе не зарегистрировано. Минздрав Амурской области предложил уточнить данные в региональном Управлении Роспотребнадзора. Аналогичная рекомендация поступила от минздрава Челябинской области.

«Точное количество вакцинированных пациентов, находящихся на стационарном лечении, предоставить не представляется возможным, так как подобная официальная статистика мед.учреждениями не ведется. Возможные случаи заболеваний COVID-19 после вакцинации фиксирует и разбирает Роспотребнадзор», – ответили Vademecum в ведомстве.

Одна надежда на Аргентину...

Если не верить статистике, то кому?..

К сожалению, не думаю, что где-то на берегах Южной Америки статистика может разойтись с той, что предоставляют наши статисты.

Я ни разу не сказал "не верить статистике". Давайте я ещё раз только выводы по пунктам сформулирую:


  1. Интервью главы чего-то там не является статистикой by design.
  2. Приведённая информация крайне урывочна, разнородна и несистематизирована, чтобы считаться статистикой.
  3. Даже имея более-менее нормальные статистические данные, с ними тоже надо быть аккуратнее, особенно в такой разнородной популяции, как наша (я имею в виду население РФ)

Непромаркированный пункт: оф. лица на местах говорят, что сбор статистики не организован.


К сожалению, не думаю, что где-то на берегах Южной Америки статистика может разойтись с той, что предоставляют наши статисты.

Я не знаю, насколько большой бардак в Аргентине. Я только вижу, что у нас очень большой бардак и надеятся на более-менее точную статистику в таких условиях я бы не стал. Безотносительно моего отношения к вакцинации, принудительной вакцинации, ранней кастрации котят, голодающим африканским детям и итальянскому союзу борьбы. 8)) Лично мне-то и опубликованной 3ей фазы (после всех раундов вопросов-ответов) достаточно.

Скажите, вы верите статистике в публикуемом значении официальной инфляции?
Официальную статистику инфляции я могу сравнить с ценой морковкой. Тут я бы провел параллель с астрономами которые составили статистику по экзопланетам. (Я понимаю, что астрономы менее заинтересованы в подтасовке результатов в свою пользу). Их статистику я не могу проверить.

Конечно! Если говорят, что инфляция 4%, то я ожидаю что морковка будет стоить минимум на 10%, а то и все 20% дороже.

Понятно!
Морковка выше всего этого )
UFO just landed and posted this here
А должен, ведь, по идее отражать наблюдаемую людьми реальность.
UFO just landed and posted this here

Смешно такое читать.

Про побочки от прививок и от болезней. То, что эти величины имеют зависимости между собой - автор не понимает, что многое говорит об уровне "исследования". Допустим мы говорим про оспу, и, допустим, получаем, те же цифры, что и в статье. Отменяем прививки от оспы и хлоп, получаем, что умирать стало в 10 или даже раз более раз больше людей, чем до прививок.

Дальше можно не читать.

Так статья именно об этом. Берем заявление скептика/сомневающегося и раскрываем картину.

Одно из частых утверждений состоит в том что побочек от прививок больше, чем побочек от болезни.

0xd34df00d, ZuOverture я правильно понимаю, что это отлично подходит под ваши критерии науковерия?
Что именно? Статья? Позиция Мэлоуна? Действия модераторов Ютуба? Действия администраций университетов США?
Попытка A114n продавливания своей позиции через авторитет учёного, да ещё изобретателя мРНК вакцин, а не конкретные аргументы.
Не вижу проблем в присоединении к позиции Мэлоуна. Будь он хоть зелёный осьминог, но требование большей открытости статистики и исследований явно делает его не-науковером. Попыток читать между строк не делал, поэтому продавливания какой-либо позиции не вижу — вижу попытку установления статуса Мэлоуна в глазах 34х, хотя по мне этот субъективный статус не имеет никакого значения.

Раскройте пожалуйста мысль, если не сложно. Я никому никакого статуса не присваивал и даже не пытался.

Моя мысль была больше о том что что говорят, как правило важнее чем кто говорит. Несомненно, человек, который разбирается в теме, лучше понимает что говорит и, грубо говоря, к нему больше доверия. Но тут мы можем попасть в бесконечный цикл, основанный на том, что все могут обманывать умышленно или не умышленно.

Вы говорите, что берете заявления сомневающихся и раскрываете их. A114n в ответ приводит вам заявление некоего человека, заявления которого напоминают заявления скептиков, и, вероятно, через просьбу указать кто это человек для вас, просит оценить аргументацию. Нюанс — человек является авторитетом в вирусологии. Отсылка к авторитетам очень расстраивает artemerschow, который вероятно считает, что без апелляций к авторитетам можно полностью обойтись. Я считаю, что отсылка к авторитетам сама по себе не делает кого-либо науковером. Нюанс — A114n в других постах и комментариях требует проведения недостающих исследований, которые могли бы раскрыть картину полнее. Следовательно, под моё определение он не подходит, хотя похож на определение sHaggy_caT, т.к. выбрал для аргументации авторитета с хиршем подлиннее :) Что-то ещё?
приводит вам заявление некоего человека, заявления которого напоминают заявления скептиков
Только тут нет заявления.

Нюанс — человек является авторитетом в вирусологии.
Точно ли? Впрочем, это не важно.

artemerschow, который вероятно считает, что без апелляций к авторитетам можно полностью обойтись
Совершенно не обязательно, но желательно к авторитетам прилагать обоснованные претензии этих авторитетом, а не просто «авторитет вот сомневается».

A114n в других постах и комментариях требует проведения недостающих исследований
Приведу слова A114n из соседнего поста:
Абсолютно все ответы лицемеров примерно такого уровня: «вот есть научные доказательства, значит...». Нет. Не значит. Если вам про научные доказательства втирает откровенный лжец и лицемер — это «значит» как раз обратное, значит что либо он эти научные доказательства где-то подтасовал, либо что-то скрыл. И его апелляция к «беспристрастной науке, которая не должна рассматривать личность» — просто защитный механизм, ведь личность у него так себе.
habr.com/ru/post/565830/#comment_23234256
Вы уверены, что хоть какой-то аргумент, не вписывающийся в его картину мира, будет принят адекватно, а не окрещён ложью кремлебота?
Только тут нет заявления.
Тут — нет. А если открыть статью по ссылке — есть.
Вы уверены, что хоть какой-то аргумент, не вписывающийся в его картину мира, будет принят адекватно, а не окрещён ложью кремлебота?
Я не ставлю диагнозы по юзерпику и не хочу совершать фундаментальную ошибку атрибуции. A114n, скажем уж честно, здесь яростно травят, в иной ситуации его поведение может отличаться.
A114n, скажем уж честно, здесь яростно травят
Угу. Фашистом называют, кремлеботом.
>>> A114n, скажем уж честно, здесь яростно травят, в иной ситуации его поведение может отличаться

Ну да… Судя по резко выросшей «токсичности» его ответов — самообладание его покинуло… Ну или терять стало нечего после слива кармы.

Да никто его не травит. Иногда грубо отвечают, но не более. Вопрос в том что с ним не согласно большинство. И ему даже в начале обстоятельно и подробно объясняли причину несогласия. В ответ он или огрызается личными оскорблениями, либо уводит тему в сторону либо кидается ссылками. В редких случаях, когда его полностью прижали и ему нечего сказать - игнорирует.

Если его комментарии проанализировать, то наберется несколько групп людей, которых травит он. Например, врачи.

1) Причины мне по-прежнему не объяснили обстоятельно и подробно. Обстоятельность и подробность буквально взята как из анекдота про «Расстрелять Политбюро и покрасить Кремль в зелёный цвет». Берут несущественные вопросы и начинают по ним вести подробные и обстоятельные объяснения. Вокруг существенных вопросов крутятся ужами, но не касаются.

Это же относится к вашему смешному обвинению «когда его полностью прижали и ему нечего сказать — игнорирует.» Вы не сможете найти НИ ОДНОГО комментария, где я бы так поступал. Я игнорирую только откровенных фашистов и ботов, но не потому, что мне «нечего сказать», а потому что с фашистами и ботами не о чем говорить.

С ботами всё понятно — это либо настоящие боты, либо роботы-демагоги, которые изображают из себя дурачков, не понимающих простых слов, и заводят песенку про то, что «Земля не круглая, а геоид, поэтому вот здесь вы лжёте». Тут говорить смысла и нет — не с кем, на той стороне нет личности.

С фашистами ещё понятнее. Вы никак не хотите уразуметь простых вещей — это не просто научный вопрос, это вопрос ещё и этический. Мы сейчас решаем очень простую этическую задачу — можно ли вас, вот лично вас, поймать на улице и слить с вас все 5 литров крови ради спасения каких-то там 5 людей, например. И люди, которые говорят «да» и тем более кричат «таких уродов, которые других не жалеют, насильно надо принуждать» — это мерзавцы, фашисты и скоты, с которыми ни в коем случае не следует разговаривать, обсуждая с ними, условно, совместимость групп крови, статистику нуждающихся в переливании людей или вопрос типа «ну ладно, не пять литров, а 50 миллилитров вас устроит». Вся научность от человека, уже признавшегося в поддержке фашизма, несущественна — это научность доктора Менгеле.

Такая простая мысль до вас доходит? Вы сами в этом вопросе на какой стороне? Я напомню, что как раз именно вы уже который раз уклоняетесь от этого моего вопроса, игнорируя его.

Ну а «личными оскорблениями» вы считаете указание на фашистскую природу желаний ряда моих оппонентов получать неограниченный доступ к телу других людей. Но это не оскорбления, а констатация факта.

Наконец, завершить можно тем, что я тоже уже писал — «травить» может только тот, у кого за спиной есть аппарат насилия и принуждения. Я никого «травить» не могу. А врачи — могут, у них есть шприцы, «медицинская власть» и давление авторитета. Врач может вас незаконно и без причин схватить, отобрать всё имущество, посадить в ПНИ и насиловать там. Всё что у вас есть для защиты от этого — безусловное право неприкосновенности вашего тела. Которое сейчас отбирают. Это опять же не травля, а констатация факта. Закрывать на это глаза — глупость, а закрывать на это глаза ещё и другим — преступление.
UFO just landed and posted this here
Можете ответить на один вопрос? Уточняю, что мы не сравниваем сейчас эти вещи и я не собираюсь оправдывать вакцинацию от ковида этим. Хорошо? Правильно я понимаю, что, исходя из той же логики, надо запретить тот же календарь прививок, как часть обязательной вакцинации, вообще?

Отдельно хочу спросить про отмену требований мед книжек и справок при приёме на работу поваром, в школу, допуск в бассейн? Можно ли разрешать людям с открытой формой туберкулёза разгуливать, где им захочется? Буйным психбольным?

Ещё раз. Я не пытаюсь оправдать одно через второе, просто эти примеры, на мой взгляд, очень хорошо ложатся на вашу логику, поэтому хочу понять так ли это или я где-то не прав.

Бонусом, интересно узнать ваш взгляд на лечение орфанных заболеваний за счёт налогоплательщиков, а так же льготы для отдельных групп лиц?
Я игнорирую только откровенных фашистов и ботов, но не потому, что мне «нечего сказать», а потому что с фашистами и ботами не о чем говорить.
A114n, ответьте, так я фашист или бот, раз вы продолжаете меня игнорировать?
можно ли вас, вот лично вас, поймать на улице и слить с вас все 5 литров крови ради спасения каких-то там 5 людей, например. И люди, которые говорят «да» и тем более кричат «таких уродов, которые других не жалеют, насильно надо принуждать»...

Такие люди, может быть, и правда мерзавцы и скоты — вот только они не фашисты. Фашизм — это идеология про совсем другое, про поглощение бизнеса с государственным аппаратом и трансформацию получившегося монстра Франкенштейна в некую "организацию с приоритетом на этику" (ссылка просто к слову пришлась). В ваших глазах моё замечание может и будет возражением про геоид вместо шара, но постоянное упоминание фашизма, по моему мнению, мешает нормальному восприятию вашей позиции.

Я начал его чаще упоминать, потому что нормального восприятия моей позиции и так не было.
Люди просто смотрят мимо этих вопросов, хоть какие слова используй.
Если бы я использовал какое-нибудь новое слово типа «медицизм», разницы бы не было, ну разве что вместо обвинений в «неправильной терминологии» меня бы обвиняли в «придуманной терминологии», а по сути никто бы всё равно не комментировал.

А в чем фашизация идей Шваба?

Предлагаемый им способ "строить этичный капитализм" очень уж напоминает Муссолиниевский "All within the State, nothing against the State", да и сама идея так делать сильно попахивает поглощением бизнеса государством, что уже по сути и есть фашизм, только вместо "насильственных методов подавления инакомыслия" (по Википедии цитирую) там будет cancel culture и самоцензура.

Требование большей открытости статистики и исследований это норм. Но приводится, как аргумент, не это, а «изобретатель мРНК вакцин». По ссылке даже больше «единственный наиболее квалифицированный эксперт по мРНК-вакцинам (но крупные технологические компании утверждают, что они более информированы в этой теме, чем он)». Как аргумент приводится именно «даже он сомневается, что вы на это возразите». И тут не надо умений к чтению между строк.
Не умаляя заслуги Мэлоуна, использовать его, как изобретателя мРНК вакцин — это манипуляция. В 1989 году человек, вместе с соавторами, провел исследование, которое считается первой публикацией, посвящённой принципам, в том числе РНК вакцин, затем ушёл из института, а вскоре из науки (на данный момент возглавляет консалтинговую фирму). Но вы, как и товарищи по ссылке, вытаскиваете его, как безусловного авторитета, изобретателя вакцин. Ровно как Полинга вытаскивают, когда надо про лечебные витамины рассказать.

Спасибо! Я не успел добраться, ожидал чего-то типа ПЦР истории.

На самом деле интересный вопрос, если бы, к примеру, человек продолжал работать в данной области и оставался авторитетом. Я как раз не считаю, что авторитет не может ошибаться. Интересно, что когда надо, скептики считают людей непогрешимыми (как Стефано Скольйо), а когда не надо - все вруны либо проплачены.

Если решите подробнее про этого доктора погуглить, то не ведитесь на уговоры гугла. Он именно Dr. Robert Malone, а не Dr. Roberto Malone :)

Вот Рейтерс говорит, что


There is no evidence to support [that the spike protein in COVID-19 vaccines is cytotoxic].

И на основании этого человека в итоге забанили.
А сюда в тему недавно принесли вот такую ссылку, где говорится


SARS-CoV-1 S protein promotes lung injury by decreasing the level of ACE2 in the infected lungs.3 In the current study, we show that S protein alone can damage vascular endothelial cells (ECs) by downregulating ACE2 and consequently inhibiting mitochondrial function.

я правильно понимаю что это биологически один и тот же компонент/элемент в том же самом месте как для вакцины так и для вируса?

Или в статье имеется ввиду (не прочитал еще) что этот протеин так действует только в  in the infected lungs?

Под infected вы имеете в виду именно заражение COVID? Если так, то, похоже, нет:


We administered a pseudovirus expressing S protein (Pseu-Spike) to Syrian hamsters intratracheally. Lung damage was apparent in animals receiving Pseu-Spike, revealed by thickening of the alveolar septa and increased infiltration of mononuclear cells.

Как я вижу, незаражённые хомяки получили не COVID, а химеру, которая производит S-белок.


И далее в статье ещё длинное описание опыта, вроде бы, по влиянию S-белка на функцию митохондрий, где субстрат был, похоже, вообще клеточный. Такие выводы я делаю потому, что там, навскидку, даже хомяки не упоминаются. Но скорее всего клеточный субстрат всё равно хомячиный, учитывая контекст.

Мне только не совсем понятно, как видео относится к теме цитотоксичности. Про саму токсичность там в самом начале заметка, что "он не может токсичным быть потому, что этого быть не может", а потом долгое объяснение (хорошее, даже мне понятно), какова роль этого протеина в механизме заражения. Но вот про токсичность тема вообще не раскрыта, я считаю, — несмотря на название видео.

Мне кажется, или из приведенных вами данных о тяжелых случаях после прививки получается, что у заболевших вакцинированных риски госпитализации, осложнений и смерти выше, чем у заболевших невакцинированных? Хотя чаще утверждается, что прививка в т.ч. облегчает течение болезни для breakthrough cases.

Кол-во госпитализаций/кол-во случаев:

  • Вакцинированные: 596/6266 = 9.5%
  • Невакцинированные 5526/109876 = 5%

Хорошее замечание. Вы очень хорошо показали как можно использовать одну и ту же статистику с совершенно противоположными выводами.

Шанс попасть в больницу для вакцинированного и невакцинированного это шанс заболеть * шанс попасть в больницу

Поскольку шанс это отношение конкретного события ко всем возможным событиям, то чем больше мы перемножаем, тем меньше становится шанс.

Шанс заболеть > Шанс попасть в больницу > Шанс критического осложнения > Шанс смерти

В приведенном вами случае, будет справедливо рассматривать примерно равное количество изначальных событий, то есть надо набрать 100к заболевших и вакцинированных и сравнить уже их течение. Потому что breakthrough cases для вакцинированных тоже меньше.

Если очень хочется (хотя при разных выборках это тоже не очень корректно) то имеет смысл сравнивать смертность к госпитализации и критическое состояние к госпитализации:

Вакцинированные:

364 / 596 = 61.07%

138 / 596 = 23.15%

Невакцинированные:

3201 / 5526 = 57.92%

715 / 5526 = 12.93%

Тем не менее к любой статистике надо относиться внимательно (об этом можно узнать по одной из ссылок в конце поста - Zack Star) чтобы умышленно или неумышленно не исковеркать выводы.

Возможно, кто-то кто лучше разбирается в статистике сможет описать лучше.

Шанс попасть в больницу для вакцинированного и невакцинированного это шанс заболеть * шанс попасть в больницу

Да, это очевидно, меня интересовал именно второй множитель — готовить ли белые тапочки, если ты таки заболел после прививки.
Вопрос не праздный — девушка заболела через месяц после полной вакцинации спутником, но слава богу, все прошло хорошо вроде бы.

Удалось найти канадский репорт от середины июня с какими-то данными. У них есть снижение частоты госпитализаций (правда выборка там совсем небольшая).
Частота госпитализаций

Если покопать, то есть даже исследования на тему того как отличается время прибывания в больнице для тех кто укололся и тех, кто нет по количеству дней.

По вашей картинке breakthrough это полностью вакцинированные через N дней?

Breakthrough (i.e., fully vaccinated) case: Cases with a symptom onset date that was 7 or more days following receipt of the second dose of a 2-dose series COVID-19 vaccine or 14 or more days following the first dose of a 1-dose series COVID-19 vaccine. These cases are considered fully protected from vaccination, however, as VE is not 100%, it is expected that a small number of cases will occur following complete vaccination.

Вам кажется. Когда мы смотрим на статистику из дикой природы (а не эксперимента, где группы по определению делают сбалансированными как можно точнее), мы не можем просто взять поделить кол-во случаев на размер группы и сравнить их. В данном случае выглядит, как будто у заболевших привитых выше риск госпитализации, чем у непривитых, скорее всего из-за того, что в Израиле (как и много где ещё, в UK, например) в первую очередь прививали группу риска, а именно пожилых (в первую очередь в домах престарелых) и медработников. А так как смертность (и тяжесть тоже) среди пожилых сильно выше, и они почти все в группе вакцинированных и отсутствуют в группе непривитых, мы такой эффект и наблюдаем. Проверить просто: поищите ту же статистику, но с распределением по возрастам. Спорю, что сравнивая отдельно <40, [40; 60), ≥60 эффект пропадёт и во всех группах у вакцинированных шанс загреметь в больничку будет заметно ниже.


PS: по Израилю я не смотрел на статистику, написано по похожим выкладкам для Англии, где якобы привитые чаще умирают от дельты. Там просто так же сравнивали. Так что будет интересно, если кто-нибудь проверит. 8))

Ну вот выше канадская статистика по возрастным когортам показывает скорее наоборот, да. Только выборка маленькая. Данные американского CDC мне по быстрому нарыть не удалось. Есть только цифры в ~4.5 тыщ смертей на 150 млн вакцинированных.
В данном случае выглядит, как будто у заболевших привитых выше риск госпитализации, чем у непривитых, скорее всего из-за того, что в Израиле (как и много где ещё, в UK, например) в первую очередь прививали группу риска, а именно пожилых (в первую очередь в домах престарелых) и медработников. А так как смертность среди пожилых сильно выше, и они почти все в группе вакцинированных и отсутствуют в группе непривитых, мы такой эффект и наблюдаем

Хорошее замечание, возможно автору стоит добавить в пункт статьи.

Я добавил прямо ссылку на нашу дискуссию в комментариях.

Очень важно понимать корректную интерпретацию статистики (разные выборки) плюс те нюансы, которые описал @kemmи которые я упустил.

Пожалуй, добавлю выдержки в пост.

Канадская статистика тут тоже немного не про то, там тоже надо нормировать. В общем, сложно. У меня под рукой есть данные по UK именно смертей с разбивкой, там примерно так:


               | вакцинированные | невакцинированные                        
---------------|-----------------|------------------                        
Всего случаев  | 7,235           | 53,822                                                 
Тяжелые случаи | 348 (4.8%)      | 2,248 (4.2%)
Госпитализации | 190 (2.6%)      | 831(1.5%)
Смерти         | 50 (0.7%)       | 44 (0.08%)

Выглядит ужасно, предподносится "скептиками" так же, цитирую: вакцинация от ковида увеличивает риск смерти от варианта дельта в 9 раз!


Но там есть разбивка <50 лет и больше


               | вакцинированные        | невакцинированные                 
               | <50       | >50        | <50          | >50
---------------|-----------|------------|--------------|------------        
Всего случаев  | 3,689     | 3,546      | 52,846       | 976                              
Тяжелые случаи | 94 (2.5%) | 254 (7.2%) | 2,035 (3.8%) | 213 (21.8%)
Госпитализации | 27 (0.7%) | 163 (4.6%) | 695 (1.3%)   | 136 (13.9%)
Смерти         | 0 (?%)    | 50 (1.4%)  | 6 (0.001%)   | 38 (3.9%)

Выводы можно делать разительно другие.


PS: но на самом деле не нужно по этим данным выводы делать, потому что выборки всё равно невыравненные. По-хорошему надо смотреть отношение не к случаям, а ко всей возврастной группе, вот тогда можно более-менее точно оценить эффект вакцинации.

В данном случае выглядит, как будто у заболевших привитых выше риск госпитализации, чем у непривитых

Возможно, вы имели ввиду

У привитых и заболевших и попавших в больницу шанс оказаться в реанимации или морге выше, чем у тех кто не привился и заболел и попал в больницу

И далее уже фактор возрастных групп. Я верно вас понимаю?

Вроде нет, я на первый коментарий отвечал, там отношение госпитализаций у случаям. Вполне вероятно, что и в Вашем варианте всё то же самое, я не смотрел.

А, все, понял. Да, как раз если показывать только % то ясно видно, что риск госпитализации выше.

Если у кого-то есть иллюзии о том что происходит в Европе на тему прививок, тестирования, ограничений, концлагерей и прочего то пожалуйста, прошу ознакомиться:

Нюрнберг 2.0 против 4-го рейха за преступления против человечества​

Нюрнбергский процесс 2.0 будет транслироваться в ZOOM сегодня, 4 июля 2021 года, в 8:00 по тихоокеанскому стандартному времени ( 18:00 по Москве )

Присоединяйтесь к Zoom Meeting для участия в Нюрнбергском процессе 2.0  трансляция здесь​  https://zoom.us/j/91093480545

Прямой эфир 4 июля 2021 года в 8:00 по тихоокеанскому стандартному времени, в течение 8 часов со вступительными заявлениями и свидетельскими показаниями Верховного судьи и большого жюри против членов 4-го рейха, за преступления против человечества

сайт Нюрнбергского процесса 2.0:  https://nurembergtrials.net

Не совсем понятно, а что это? Причем здесь европа? Сайт по ссылке похож на онлайн-магазин, странно.

JermWarfare.com interviews attorney Reiner Fuellmich on the lawsuits & evidence submitted to International Criminal Courts for Crimes Against Humanity against The Covid-19 Experiment

Возможно, так немного понятнее.

Райнер Фюльмих - немецкий адвокат, который юридически борется с локдаунами, пцр тестами и ковидом, утверждая, что это эксперименты над людьми.

Я честно говоря совсем не уверен что в 18:00 будет реальное включение из суда, а не очередное интервью, но посмотрим.

Сайт по ссылке похож на онлайн-магазин, странно.

Потому что всем надо есть

Оказалось что конкретно это слушание и сайт - фейк.

Ради интереса посмотрел некоторые пункты из "разоблачения". Увы, все та же демагогия, не относящаяся к делу, опирающаяся на банальной подмене понятий. "Вирусы не были выделены" (вместо "вирус ковида не был выделен"), вероятность смерти от прививки сравнивается с вероятностью умереть от ковида при положительном тесте (вероятность заразиться ковидом полностью игнорируется, не говоря уже про фальсификацию статистики за счет добавления в нее даже жертв автокатастроф и тяжелых болезней типа рака или диабета - и нет, не надо врать насчет указаний CDC, они не применяются на практике), непонимание базовых принципов извращения ковидной статистики в пропаганде (когда сначала дается ОБЩЕЕ количество "заболевших", а потом приводится показатели смертности от имеющих симптомы) и так далее.

В общем, очередной манифест ковидоверов, чуть более чем полностью построненный на пересказе официальной пропаганды из желтой прессы своими словами. О реальных аргументах скептиков автор не подозревает (ну, либо намеренно ихигнорирует). Скучно, девушки.

"Вирусы не были выделены" (вместо "вирус ковида не был выделен")

В статье 2 пункта на эту тему, один про ковид, другой про вирусы вообще. Поскольку сейчас популярна тема "отсутствия" или "недоказанности" вирусов, то я это и выделил отдельным пунктом. Что здесь не так?

вероятность смерти от прививки сравнивается с вероятностью умереть от ковида при положительном тесте (вероятность заразиться ковидом полностью игнорируется

Здесь я склонен с вами согласиться. В каком виде вы думаете это лучше написать? Только учтите, что большинство аргументов скептиков основаны на том, что лучше переболеть, чем вакцинироваться либо что болезнь не так страшна. В таком контексте справедливое сравнение.

не говоря уже про фальсификацию статистики за счет добавления в нее даже жертв автокатастроф и тяжелых болезней типа рака или диабета

Если возможно, то расскажите в цифрах пожалуйста. И заодно предложите какое-то решение данной проблемы если она существенно влияет на статистику, а не в пределах погрешности.

когда сначала дается ОБЩЕЕ количество "заболевших", а потом приводится показатели смертности от имеющих симптомы

А как должна считаться летальность? Я обычно включаю бессимптомных тоже.

О реальных аргументах скептиков автор не подозревает

Огласите весь список пожалуйста! (с)

А как должна считаться летальность?
Летальность при ЧМТ близка к 100%, но прививок не делаем.

Сначала эти люди попрекают включением смертей после автокатастрофы в статистику смертей от ковид (правда, так ни разу не подтвердив ничем, что такое было в количестве более пары анекдотичных случаев), а следом "Летальность при ЧМТ близка к 100%, но прививок не делаем". Прэлэстно, прэлэстно...

Не понял ход мысли, расшифруйте что ли…

Вероятно это о том, что на вопрос:

А как должна считаться летальность?

Вы ответили

Летальность при ЧМТ близка к 100%, но прививок не делаем.

То есть не ответили вовсе. Я верно понимаю что ЧМТ это черепно-мозговая травма?

Вероятно, имелось ввиду что вы просто прыгаете по с одной темы на другую без какой-либо связи между ними.

Я указал на бессмысленность сравнения летальности без учета частотности. Разумеется, это имеет пярмое отношение к теме.

Кстати. Шанс умереть (в течение года) от ЧМТ всего раз в 10 ниже, чем от ковида (на самом деле зависит от группы риска, ну да ладно). Но мы же не носим каски. А это десятки тысяч жизней только в России, между прочим. При этом пол года все равно в шапке — почему бы не носить вместо нее шлем? Это не дорого и не создает дискомфорта. Игнорирование ношения шлема в предыдцщие 10 лет эквивалентно игнорированию маски в течение последнего года при условии, что они одинаково защизают. Как вам?

Здравствуйте! я не биолог и не соображаю во всём этом, но где можно почитать предыдущие 3 части? есть ссылки какие то? а то я на эту то случайно натолкнулся.

Это был небольшой сарказм на темы окончательного утверждения какого-то проекта в айти и его последующих правок и утверждений скептиков, что они окончательно что-то доказали (например, что вирусов нет).

Я надеюсь что этого поста хватит, чтобы начать изучение конкретных тем или найти какие-то ответы. И, как обычно на Хабре, в комментариях еще больше информации.

В комментариях больше негатива хапнуть можно) так что опасно.

Нужно брать статистику по смертности от заболеваний. Выкинуть оттуда сердечно-сосудистые, рак и т.п. Потом смотреть по годам\по месяцам — был ли рост в 2020-2021 относительно базы предыдущих лет. Если был заметный, то можно предположить, что это от ковида. Ну и будет понятно, насколько реально ковид опасен.
Все остальное пустая болтология.

Как я понимаю, сложность в смерти / случаи (статистика по случаем встречается реже, чем по летальным исходам). Хотя, думаю, что можно найти.

Каждый раз когда я отвечаю на похожий вопрос, я хочу увидеть в статистике, что ковид в аутсайдерах и как минимум с начала этого года это, к сожалению не так.

В июне прошлого года было 557 546 смертей, сейчас 3 971 363, соответственно за год (с июня по июнь) умерло 3 413 817 человек от или в следствии ковид. Да, я понимаю что данные могут быть неаккуратны и в зависимости от предвзятости это можно крутить как в меньшую, так и в большую сторону.

Я взял 2 года для сравнения из https://ourworldindata.org/causes-of-death из которых видно что ковид догоняет все остальные респираторные заболевания.

Так достаточно понятно или есть критика к данным цифрам?

из которых видно что ковид догоняет все остальные респираторные заболевания.
А где он сам в этой картинке? Он разве не входит в них? Я чего-то не понимаю?

В 2017 и в 2010 годах ковид-19 как минимум не был открыт. Но я думаю что справедливо будет заметить что в SARS группу могут входить другие коронавирусы, которые давно с нами.

Возможно, вы хотите картинку такую же где ковид отдельно и за 20 - 21 года, таких картинок у меня нет, но если поискать, то можно найти по некоторым странам, например.

Еще вариант той же картинки, где ковид будет в группе SARS сравнить с прошлыми годами, но это не будет полностью корректно. Тем не менее может что-то показать.

А, извиняюсь. Я почему-то сглючил и показалось, что на последней картинке 2020.
Нет, я не смог найти.
Не, смысл был в том, чтобы не опираться на статистику по ковиду, потому что «данные могут быть неаккуратны», а попытаться вычислить дополнительную смертность от ковида, сравнивая данные с предыдущими годами. Вот есть графа респираторные заболевания, ковид наверное в них входит? Так вот насколько выросла смертность по этой причине в 20-21 году, когда пошел ковид? Есть ли существенное превышение или оно сравнимо например с сезонными скачками из-за обычного гриппа?
Кажется, не совсем то, что Вы хотите, но тоже интересно: www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Имхо, очень интересна динамика избыточной смертности у детей до 14 в конце 20 и в этом году. И 85+ с середины февраля.

Это все из-за локдаунов. И прививок. Очевидно же.

Кстати, это интересный источник. Я удивлён что скептики не используют этот ресурс в вопросами типа: вот был всплеск и почему-то никаких локдаунов.

Я удивлён что скептики не используют этот ресурс

А они с ним уже обожглись в марте-апреле прошлого года, тогда им махали на каждом углу, игнорируя, что там запаздывание на пару недель (плюс само запаздывание смертей от заражений). Мол, вот же, нет в статистике никакой эпидемии, самый независимый источник, выфсйоврёти!!! Как там данные начали появляться, так сразу записали EuroMOMO в продавшихся лахтоботам коррупционному ВОЗ и больше не вспоминают.

https://kronkolit.pro/wp-content/uploads/2020/07/Таблица.jpg


  • "Из обнародованных ВОЗ данных следует, что смертность от коронавируса в мире не превышает 56 жизней/сутки, тогда как от типичной пневмонии, не вызванной возбудителем COVID-2019, ежедневно умирает более 2 тысяч 430 человек."*


  • Каждый год от респираторных заболеваний, связанных с сезонным гриппом, умирает до 650 тысяч человек.
    Это больше предыдущего глобального оценочного показателя в 250 000–500 000 человек, который рассчитывался более десяти лет назад и охватывал все связанные с гриппом случаи смерти, в том числе от сердечно-сосудистых заболеваний и диабета.*
    Я просто хочу для себя прояснить, насколько это возможно, ситуацию с опасностью ковида.
Эту картинку, если мне память не изменяет, я видел примерно в марте 2020. Какие 56 человек/сутки в мире, в одной Москве больше 100.

Ну вот как верить статистике по ковиду при таком разбросе данных.

Так Вы не статистику показали, а какую-то картинку, которой скоро полтора года исполнится. Очевидно, что в самом начале пандемии смертей было мало.
по данным оперативного штаба по борьбе с коронавирусом, от новой инфекции на 8 сентября (2020) в стране умерли около 18 тысяч человек.
9 мес*30=270 дней 18000\270=67 чел в день.
Ну вот нет достоверных данных
Смертность от COVID в 2020 году в РФ составила почти 144,7 тысячи человек, заявили в Росстат
Простите, но Вы и считаете как-то странно. Откуда к 8 сентября 9 месяцев прошло? Даже с нового года только 8 месяцев. Но это вообще бред так считать. Давайте от начала нашей эры мреднее посчитаем ещё… Про волны, распространение, пики, спады и вот это всё совсем не слышали, да?
Какой смысл в этих пиках? Динамика не интересна, интересно среднее за год.
Ну вот по данным Росстата 145 тыс. от ковида за 2020 год. Это существенная цифра.
Потому что интересна как раз динамика, а не среднее. По крайней мере до тех пор, пока не устаканилось (к сентябрю 20го не устаканилось, там как раз второй пик впереди был, а в первые месяцы 20го вообще значимого кол-ва случаев ковида в России не было, какие уж смерти).

А есть источник этой таблицы?

Если кому-то интересна информация по ситуации с вакцинацией в России, то есть телеграмм канал https://t.me/covid_vaccine_covid (я не имею отношение к каналу, только изредка просматриваю) где народ неофициально собирает статистику и постит отчеты о побочках. Это, конечно, не всеобъемлющая статистика, но, тем не менее может дать некоторую информацию.

Опять мешают в одну кучу и тех кто просто отрицает существование вируса, и тех кто отрицает прививки как таковые, и тех, кто не хочет прививаться конкретной вакциной, т.к. имеет основания полагать, что эта вакцина не прошла все полагающиеся стадии тестирования (ну или прошла их так, что ВОЗ не считает что прошла.)
Ну и понятия добровольности, обязательности, и обязательности во время ЧП (которое, тем не менее, официально не ЧП) тоже в последнее время перевернулись

Среда скептиков не однородна. Даже среди них есть люди отрицающие вирусы в принципе и тех, кто недоволен конкретными действиями в конкретной стране.

Вопросы потому и разделены, а не выданы одной портянкой. Если у вас нет сомнений в вирусологии и вакцинации, то просто не смотрите в ту часть, которая о вирусологии и сосредоточтесь на ковиде.

Если у вас есть что добавить по существу, то пожалуйста - добавляйте (я так понимаю, вас интересует эффективность и безопасность конкретно вакцин от ковид)

А также основания делать привику обязательной. Если у нас в стране эпидемия — так пусть это официально признается, а не «можете привиться, а можете уволиться»

Если у нас в стране эпидемия — так пусть это официально признается

Я вот тут с вами соглашусь без всяких но. Во многих странах правовой статус того что происходит неясен. То есть это вроде не ЧП и не форс-мажор, при которых многие договора утрачивают свою силу, не военное положение, но вроде как очень опасно.

И вроде позиция властей серьезная, решительная и строгая, но в тоже время непоследовательная и неоднозначная (и я не только про РФ).

Хотя возможно, где-то прописано что это эпидемия (на локальном уровне). Возможно это автоматически эпидемия по определенным цифрам, но я данный вопрос не исследовал.

Однако на ваш аргумент (цитату)

а не «можете привиться, а можете уволиться»

можно возразить или поинтересоваться, как вы относитесь к приему/запрету приема в детский сад непривитый детей? (это риторический вопрос на самом деле, привожу исключительно для демонстрации того, что это уже давно есть и, возможно, дискуссия идет неверно).

Вот вы опять занимаетесь демагогией! Зачем опять валить в одну кучу «детей» и ковид? Вы в самом деле не видите разницы между
1) Обязательная вакцинация (причем вакциной с опытом применения в десятки лет), что, также подразуемевает ответственность производителя за побочные эффекты
2) «Добровольная» вакцинация экспериментальным препаратом. За побочку никто не отвечает, вы же добровольни привились…

Жду рассказа о том, что у меня шансов помереть от ковида больше, чем от прививки…

Вы, редкий случай оппонента на данную тему, который говорит конкретно про обязательную вакцинацию от ковид вакциной, одобреной для экстренного использования.

Большинство, выступает против вакцинации в принципе (посмотрите тут в комментариях) или против существования вирусов в принципе.

Мой пост, как вы могли заметить, не касался вопроса правильно или не правильно обязывать людей вакцинироваться. Мой пост касался исключительно раскрытия информации, которую скептики предпочитают умалчивать либо коверкать.

Например:

люди массово умирают от экспериментальной вакцины от ковид, это - геноцид

Я постарался найти информацию на эту тему и ей поделился, чтобы было не миллионы мрут как мухи от жижи, а более конструктивно

N людей умерло от прививки и M оказались в реанимации

Вы видите разницу между этими двумя утверждениями?

Теперь к нашему разговору: вы хотите мое личное мнение узнать по поводу обязательной вакцинации, по поводу добровольно с ответственностью или что?

P.S.

Обнаружил, что крики скептиков про то что бигфарму освободили от ответственности от побочек от вакцин от ковид немного устарели

No vaccine manufacturer shall be liable in a civil action for damages arising from a vaccine-related injury or death associated with the administration of a vaccine after October 1, 1988, if the injury or death resulted from side effects that were unavoidable even though the vaccine was properly prepared and was accompanied by proper directions and warnings.

Большинство
А можно вашу статистику, пожалуйста?

Это когнитивное искажение моего восприятия, связанное с моим окружением (например чтением канала Вирусомания в телеграмме и просмотре роликов типа Крамолы и чтения публикаций о вредности прививок).

Вы правы, корректнее будет "большинство моего окружения в последнее время".

Большинство, выступает против вакцинации в принципе (посмотрите тут в комментариях) или против существования вирусов в принципе.

Просто с теми, кому не нравится обязательность вакцинации и сопутствующий авторитаризм, не так интересно бороться. Мы не так громко кричим, на нашу позицию тяжелее показывать пальцем и смеяться.


Обнаружил, что крики скептиков про то что бигфарму освободили от ответственности от побочек от вакцин от ковид немного устарели

Как я давным-давно писал в другом обсуждении, как раз этот акт и составляет основную проблему ситуации в случае принуждения к вакцинам. Это правило имеет смысл и является полезным для большинства классически разработанных вакцин, потому что они прошли все необходимые игольные ушки не спеша и последовательно, без всяких экстренных процессов, специально разработанных под ситуацию, и в случае классически разработанной вакцины будет правильным решением оградить производителя от исков по возмещению ущерба со стороны людей, которые не читают списки противопоказаний. С экстренно выпущенными вакцинами же, напротив — такое ограничение выглядит для меня скорее вредным, так как даже сам производитель ещё не до конца уверен, какие там списки противопоказаний на самом деле.

The purpose of this massive initial abuse was to traumatize the prisoners and break their resistance; to change at least their behavior if not their personalities. This could be seen from the fact that tortures became less and less violent to the degree that prisoners stopped resisting and complied immediately with any SS order, even the most outrageous.

Bruno Bettelheim, «The Informed Heart. A study of the psychological consequences of living under extreme fear and terror», Chapter 4. «Behavior in Extreme Situations: Coercion», / «TRAUMATIZATION» / «Initiation to the camps»

Не владею темой пока, но что-то мне подсказывает, что далеко не все вакцины разрабатывают и внедряют десятилетиями.

Просто с теми, кому не нравится обязательность вакцинации и сопутствующий авторитаризм, не так интересно бороться. Мы не так громко кричим, на нашу позицию тяжелее показывать пальцем и смеяться.

А жаль, потому что с вами было бы полезнее всего обсуждать данную тему. И как раз проблема с крикунами в том, что адекватная критика просто тонет.

Вы эту тему просто не обсуждаете, игнорируете.
Вы не ответили ни на один вопрос, касающийся этой темы.

Спасибо всем кто конструктивно комментирует, либо пишет в личку, я добавил несколько новых пунктов и убрал объяснение про завышение статистики, так как мне справедливо указали на некорректность примера (пункт оставил на месте, в надежде найти более внятное и корректное описание).

Новые пункты:

  • Вирус имеет лабораторное происхождение ​

  • Обязательная вакцинация это фашизм! Никогда такого не было!

  • Никогда не вакцинировали после 60 и беременных

Не возможно конструктивно комментировать… Зачем в одну кучу валите обязательные прививки проверенными препаратами и «экспериментальные» с добровольно-обязательным?
Вакцины, одобренные государственными регулирующими органами для широкого медицинского применения, по определению не являются экспериментальными. Я уже выше пытался это другому человеку попытаться объяснить. Эксперементальность/неэксперементальность напрямую связана с одобрением регулирующими органами. То есть еще раз, если не одобрили — то экспериментальное лекарство (пример — использование гидроксихлорохина или ивермектина при ковид), а если одобрили — то уже нет.

Можете как-то по-другому называть, но не «экспериментальным лекарством», так как такое использование термина — это заблуждение.

У меня с этим тоже путаница. Я понимаю про экстренное использование, после третьей фазы это наверно как-то иначе квалифицируется. Если забыть про ковид то есть же процесс после третьей стадии до «доказавшие временем», это же не так что между - пустота и ожидание.

Насколько я понимаю, прямой связи с клиническими испытаниями (кроме того, что их рассматривает регулирующий органам) этот термин не несет. То есть, как только регулятор решает, что доказательств достаточно и одобряет препарат для широкого использования, то препарат по определению перестает считаться экспериментальным. И не важно, ускоренным (например, по EUA) было рассмотрение испытаний или нет.

«Доказавшее временем», это что-то другое, совершенно непонятны временные рамки. Например, если взять несколько поколений, то множество современных лекарств не подойдут. При этом многие «старые» препараты, прошедшие «доказательство временем» имеют серьезные побочные эффекты (например, аспирин) и вообще бы не прошли современные клинические испытания.

Кстати в связи с тем что все Европейские вакцины сейчас в статусе EUA, у нас в Литве карантин как бы отменили, но все еще сохраняется "экстремальная ситуация государственного уровня", иначе применять эти вакцины нельзя.

Вирус имеет лабораторное происхождение ​

Есть один нюанс в том, что вы описали. Тут недавно как раз начали раскручивать историю о том, что теория лабораторного происхождения на самом деле была целенаправленно заброшена под половичок по политическим соображениям. А один и членов комиссии, расследовавшей ситуацию с лабораторией, как выяснилось, имел некую заинтересованность в том, чтобы лабораторное происхождение не подтвердилось, то есть, не был беспристрастным исследователем.


Вот ещё, из интересного — про то, как в очередной раз Фаучи поменял свои показания.

Спасибо за добавление, обновил пункт про версию происхождения (конфликт интересов).

Про Фаучи я не понял

5 мая

“If you look at the evolution of the virus in bats and what’s out there now, [the scientific evidence] is very, very strongly leaning toward this could not have been artificially or deliberately manipulated,” Fauci told National Geographic in an exclusive interview.

17 июня

“If you go back then, even though you lean towards feeling this is more likely a natural occurrence, we always felt that you gotta keep an open mind — all of us,”  Fauci said Wednesday on “CBS This Morning.”

“Everything about the stepwise evolution over time strongly indicates that [this virus] evolved in nature and then jumped species,” the director of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases said.

Где здесь противоречие? Где смена показаний? Если подразумевается противоречие с Трампом, то они разные люди.

Или под сменой подразумевается организация расследования? Ну так оно для того и организовано.

Поясните пожалуйста свою мысль если не трудно. Возможно, я что-то упускаю.

P.S. Ну и это в любом случае немного странно. Есть основная, наиболее вероятная версия случившегося, ее изучают. Если находят несостыковки или проблемы, то со временем могут начать разрабатывать другую версию. Так работает расследование. Или все должны сразу все знать?

Где здесь противоречие? Где смена показаний? Если подразумевается противоречие с Трампом, то они разные люди.

Под сменой показаний я имею в виду вот эти фразы:


We didn’t get up and start announcing it, but what we said, ‘Keep an open mind and continue to look.’ So I think it’s a bit of a distortion to say that we deliberately suppressed that

И


[I don't believe]… that someone found the coronavirus in the wild, brought it to a lab, and then it accidentally escaped.

Особенно в общем контексте — того, что расследовать возможную утечку был направлен Дашзак (надеюсь, правильно транлитерировал) и горячую благодарность за развеивание гипотезы от Дашзака к Фаучи. Как я понимаю, из опубликованной базы эмейлов также следует, что Фаучи в контексте утечки обсуждал скорее не то, как лучше это расследовать, — а то, как бы правдоподобнее от этой гипотезы откреститься. Но сам я этой базы не видел, так что на этой второй части настаивать не стану.


Есть основная, наиболее вероятная версия случившегося, ее изучают.

Разве версия от самопроизвольного появления вируса в результате по сути единичного контакта летучей мыши с человеком точно является наиболее вероятной версией, если учесть, что через дорогу от места контакта находится лаборатория, которая специализируется на исследованиях коронавирусов, причём коронавирусов именно летучих мышей, и они уже попадались на недостаточном следовании всем протоколам защиты?

UFO just landed and posted this here

Две цитаты, которые вы указали говорят про степень уверенности, не более.

Попробуйте поиграть в адвоката дьявола и представьте, что у вас есть лаборатория или вы спонсируете лабораторию, на которую накинулся весь мир. Вы изначально в проигрышной позиции. Если вы молчите - скрываете. Если вы выступаете - врете. Если расследуете - подтасовываете.

На мой взгляд отправка туда Дажака было ошибкой. Все остальное, по крайней мере для меня, выглядит не очень убедительно именно по причини высокой политизированности темы. Грубо говоря сегодня нам выгодно что это утечка и все сми об этом трубят, а завтра это нам не выгодно и мы говорим что вирус натурального происхождения.

Разве версия от самопроизвольного появления вируса в результате по сути единичного контакта летучей мыши с человеком

Это работает в обе стороны. Если произошла утечка то сценарий такой же. Чтобы увеличить шансы это уже должен быть злой умысел - выпустить некоторое количество инфицированных животных.

что через дорогу от места контакта находится лаборатория, которая специализируется на исследованиях коронавирусов, причём коронавирусов именно летучих мышей

А почему она находится именно там?

И небольшая ремарка: "самопроизвольное появление вируса в результате единичного контакта" это не совсем корректно с точки зрения вероятностей и вирусологии. Мы же наблюдаем это постфактум, как свершившееся явление. Грубо говоря это примерно так (как я понимаю): вирус мутировал в течении Н времени (это мог быть месяц или год или десятилетие). В какой-то момент сложилась ситуация, что мутация в конкретном животном была потенциально опасна для человека, еще раз в какой-то момент она таки прицепилась к человеку и понеслось.

В принципе подходит для обоих вариантов. Только в случае со злым умыслом надо было принести мышь на рынок (или отдать охотнику) и их должно было быть как минимум несколько. В случае утечки это должна была быть именно та мышь, в которой был вирус, заразный для человека, и именно эту мышь должны были поймать и заразиться на рынке или во время приготовления. Либо эта мышь должна была заразить своих сородичей вначале, при этом вирус должен был оставаться заразным и для мышей и для людей и уже потом попасть на рынок.

Куда более вероятной выглядит следующая версия (чисто в порядке дикого гипотетирования):
— вирус курсировал уже несколько лет, года так с 10-15го.
— Но был слабозаразным, потому курсировал очень вяло и терялся на общем фоне других «гриппов»
— В Уханьской лаборатории о нём знали. А так же имели некие «стандартные» планы на случай обнаружения более заразной мутации (не обязательно этого конкретного вируса — просто по списку «кандидатов»)
— Вирус за несколько лет циркуляции мутировал, стал значительно более заразным. Где-то в Китае. (там просто людей больше, да и изначальный источник там же)
— Ввиду наличия лаборатории, и, как следствие — более высокой эпидемиологической культуры медперсонала — на него в Ухани обратили внимание.
— Лаборатория смогла сразу (ввиду близости) изучить вирус, сравнить и выяснить суть мутации. Были введены в действия те самые планы — немного, но оправданно неадекватные (т.к. имеем дело с неизвестностью, исходим из худших предположений).

Т.е. мышь была уже давно — просто никому до неё дела на было.
Если вы молчите — скрываете. Если вы выступаете — врете. Если расследуете — подтасовываете.

Если расследую сам — да. Но можно и независимое расследование устроить, тогда всё будет тип-топ. Собственно, я также вполне допускаю возможность выступать и при этом не врать.


Грубо говоря сегодня нам выгодно что это утечка и все сми об этом трубят, а завтра это нам не выгодно и мы говорим что вирус натурального происхождения.

Вот-вот, а могли бы "нормально" расследовать и исключить лабораторию из списка возможных источников. Ведь в отличие от гипотезы естественной мутации, утечку из лаборатории можно значительно ослабить подтверждением (независимым) того, что протоколы безопасности не были нарушены, и работы по всем замечаниям инспекторов были выполнены на 146%.


А почему она находится именно там?

Не знаю. Полагаете, исследователи покупали мышей для исследования просто на рынке? Другая моя версия состоит в том, что весь регион в целом был выбран потому, что там часто возникают штаммы коронавирусов — правда, предыдущий вирус SARS возник распространился из другой провинции.


В случае утечки это должна была быть именно та мышь, в которой был вирус, заразный для человека, и именно эту мышь должны были поймать и заразиться на рынке или во время приготовления.

Вроде в случае утечки сама мышь вообще не обязательно нужна? Мог же кто-то напортачить с образцом выделенного вируса и так стать первым носителем. При этом полагая, что раз вирус мышиный, то для человека не опасен, и просто пойти с этим домой.

Если расследую сам — да. Но можно и независимое расследование устроить, тогда всё будет тип-топ. Собственно, я также вполне допускаю возможность выступать и при этом не врать.

Я имел ввиду, что для диванных детективов любая стратегия - проигрышная.

Вот-вот, а могли бы "нормально" расследовать и исключить лабораторию из списка возможных источников.

Это политика и журналистика. На мой взгляд сейчас это самая маловероятная версия. С протоколами согласен, что если бы установили, то было бы чуть яснее. Разве что кто-то сказал бы что США покрывают Китай.

Другая моя версия состоит в том, что весь регион в целом был выбран потому, что там часто возникают штаммы коронавирусов — правда, предыдущий вирус SARS возник распространился из другой провинции.

Оно, как я понимаю.

Вроде в случае утечки сама мышь вообще не обязательно нужна? Мог же кто-то напортачить с образцом выделенного вируса и так стать первым носителем. При этом полагая, что раз вирус мышиный, то для человека не опасен, и просто пойти с этим домой.

Согласен, звучит разумно. Разве что это тогда не очень дальновидный исследователь.

регион в целом был выбран потому, что там часто возникают штаммы

Южный Китай известный также как важный магоцентр, а в народном фольклоре много упоминаний контактов рукокрылых с людьми в контексте магии, например,«report from Ohio claiming that bat blood can call evil spirits»
batcon.org/article/bats-in-magic-potions-and-medicinal-preparations
batcon.org/article/bats-and-the-netherworld
может поэтому так мистично получается развитие событий
UFO just landed and posted this here

Если вы поделитесь более детальной информацией, как комментатор выше, вы поможете кому-то лучше разобраться в данном вопросе.

Год назад я думал что вирус утёк из лаборатории, что вакцины вместе с вирусом депопулируют население до максимум золотого миллиарда, что маски вредны потому что в них добавляют вирус и что правительства всех стран, за редким исключением, покорно слушают ту из двух групп мировых элит, которые за чипизацию. Немного утрировано.

правительства всех стран, за редким исключением, покорно слушают ту из двух групп мировых элит, которые за чипизацию.

The Great Reset is a baseless conspiracy theory! (это шутка такая, если что; ну, вдруг кто не поймёт)


Спойлер с оправданиями

Оригинальная статья в NYTimes за пейволлом, у меня нет аккаунта чтобы туда пролезть, потому ссылка дана на перепечатку.
Кроме того, саму статью на nyt сегодня не так-то просто найти в поисковиках, редиректит на вот это: тыц.

(что-то я не могу найти как в новом интерфейсе начать новую нитку комментариев, поэтому добавлю здесь)

обновил пункт про версию происхождения (конфликт интересов).

Вот недавно было слушание в конргессе по новым всплывшим деталям - и выходит, что конфликт интересов, вероятно, был не только у Дашзака, но и у самого Фаучи. Не одном из прошлых слушаний, он категорически отверг предположение, что лаборатория в Ухане получала финансирование по направлению gain of function. Пару дней назад (20 июля 2021? не уверен) ему предъявили фактически свидетельство от самих китайских исследователей, что грант таки был использован для создания химер, но Фаучи продолжает эмоционально настаивать, что создание химерных вирусов и gain on function - это совершенно разные вещи, правда, я пока не видел, почему именно это разные вещи (после чтения про GoFR на вики это отличие неочевидно).

Ссылка на часть слушания: https://www.youtube.com/watch?v=3GAFQvvzPBE

Интервью на тему с сенатором на том же канале (репортёр делает, как мне кажется, слишком далеко идущие предположения, многое сказанное в видео надо на десять поделить): https://www.youtube.com/watch?v=69asxGfI2gk

Любопытно, спасибо.

Тут ещё продолжение - https://m.youtube.com/watch?v=Pa1xTqis_5s

Интересно послушать целиком слушание, а то только куски с обзывательствами.

Я тоже по Вики не понял что это. Нужно вникать. Возможно, кто-то пояснит.

Я так же какое-то время назад добавил ссылку на исследование рынков и там есть много всего, но вот с мышами беда, что уменьшает мышиную версию.

Только непонятно про конфликт интересов. Фаучи же распределял деньги, а не сете в карман клал их. И вроде он не бенефициар лаборатории. Или я чего-то не знаю?

А минусующий вас читатель лучше бы объяснил что не так.

Интересно послушать целиком слушание, а то только куски с обзывательствами.

Ссылка на WaPo, которую вы нашли - очень полезная, потому что именно так я нашёл и полную запись слушания, на канале WaPo:

https://www.youtube.com/watch?v=fI1CJpVHVK0

Фрагмент с обзывательствами начинается с 1:06:30, но продолжения диалога конкретно этих двух, там, видимо, нет. Скорее всего это из-за какого-нибудь правила, что сенатор может задать то ли только один вопрос, то ли имеет только N минут на разговор с ответчиком (на заднем плане была фраза "your time has expired"). Очень стало интересно, что находится в бумаге, которой Фаучи помахивает в следующем сегменте (1:13:00 ~ 1:14:00) - видимо, там как раз заключение о том, почему именно эксперименты в Ухане не считаются gain of function. Но найти пока получилось только примерно такие статьи:

https://www.factcheck.org/2021/05/the-wuhan-lab-and-the-gain-of-function-disagreement/

Цитирую:

Alina Chan, a molecular biologist and postdoctoral researcher at the Broad Institute of the Massachusetts Institute of Technology and Harvard, said in a lengthy Twitter thread that the Wuhan subgrant wouldn’t fall under the gain-of-function moratorium because the definition didn’t include testing on naturally occurring viruses “unless the tests are reasonably anticipated to increase transmissibility and/or pathogenicity.” She said the moratorium had “no teeth.” But the EcoHealth/Wuhan grant “was testing naturally occurring SARS viruses, without a reasonable expectation that the tests would increase transmissibility or pathogenicity. Therefore, it is reasonable that they would have been excluded from the moratorium.”

То есть, если лаборатория экспериментировала на естественно возникших вирусах, и исследование не имело прямого ожидания, что манипуляции приведут к увеличенной вирулентности, то "это не считается". Очень странная формулировка, как по мне - например, учитывая, что химеры производились из естественно возникших вирусов, это уже должно сделать мораторий неприменимым. Ну и если предположить, что раздел биологии это малоизученный, то "ожидать, что манипуляции увеличат вирулентность" тоже очень тяжело, потому что на самом деле пока неясно, что именно её увеличивает (лаборатория как раз и должна была эти факторы выяснить, как я понимаю). Ну и, в конце концов, - ведь исследователь в любой непонятной ситуации мог бы назваться груздём и заявить, что ничего такого он вообще не ожидал.

Только непонятно про конфликт интересов. Фаучи же распределял деньги, а не сете в карман клал их. И вроде он не бенефициар лаборатории. Или я чего-то не знаю?

Конфликт интересов - это главным образом заключение того сенатора, с которым Фаучи перекидывался какашками (упоминается, например, в интервью с FoxNews). Что конкретно Фаучи получил (если вообще что-то) при наличии конфликта интересов - возможно, выяснит расследование. Если расследование будет, само собой.

Вот тоже интересно. Звучит как-то странно - типа цели не было, поэтому мы в домике. Надо больше информации искать.

Мне кажется это больше политические игры, возможно кто-то взялся именно за Фаучи.

Мне даже странным кажется, что не включает натурально появившиеся вирусы.

Мне кажется, что это плохая идея — пытаться объяснить неизвестный документ со слушаний с помощью стороннего сайта, который ссылается на twitter рандомного неизвестного человека. Тем более, что твиты были в марте и могут быть не слишком релевантны. Твиттер-тред Alina Chan я почитал и как я понял тот тред, то выделенную фразу не нужно понимать за чистое определение gain of function, а только про правила грантового фонда в момент подачи заявки. Сейчас гуглятся довольно много новостей с ссылками на вирусологов, вот например совсем свежее www.newsweek.com/sen-rand-paul-dr-fauci-right-about-gain-function-research-funding-wuhan-1612371 и вроде как технически все верно (что по-видимому признают даже противники):

Brett Giroir, former President Donald Trump's coronavirus testing czar, sided with Paul and told Fox & Friends scientists created «Frankenstein viruses» to see if they could infect human cells. He acknowledged it may not be «technically 'gain-of-function research'» but accused Fauci of muddying the definition to his own advantage.

Stuart Neil, a professor of virology at King's College in London, admitted it was a «grey area» in a Twitter thread explaining the debate. However, he reasoned that the grant was determined not to involve gain-of-function research because scientists were replacing a function in a virus that already had the ability to infect humans rather than giving that ability to a virus that could not infect humans.

Regardless of how it's viewed in retrospect, Neil argued that at the time the grant was awarded, the NIH didn't think it constituted gain-of-function research and therefore Fauci was not lying.

Вот видео с противоположной стороны баррикад по этому вопросу:

Спойлер

@ru1z

выделенную фразу не нужно понимать за чистое определение gain of function, а только про правила грантового фонда в момент подачи заявки

Да, так и есть - это были правила моратория на исследования. Исходя из этих правил, даже несмотря на то, что в лаборатории делали нечто заменой частей вирусов и созданием химерных вирусов - мораторий она не нарушила. А несогласие здесь идёт из-за разницы в использовании терминов сенатором и добрым доктором. Пол пользуется плюс-минус словарным определением, а Фаучи - скорее определением, которое вложено в мораторий.

Пол пользуется плюс-минус словарным определением… несогласие
Плюс-минус? Несогласие? Все это слушание — какая-то популистская чепуха, если сенатор выступил с настолько слабой позиции. Впрочем, пусть юристы разбираются, кто из них кого заспорил, пока что все это выглядит максимально глупо.

www.washingtonpost.com/politics/2021/05/18/fact-checking-senator-paul-dr-fauci-flap-over-wuhan-lab-funding
Пишет что
But the EcoHealth funding was not related to the experiments, but the collection of samples.
Хорошо бы видеть документы заявки, но если это так, то позиция сенатора еще более странная чем мне изначально показалась.

В чём слабость позиции? Вот был запрет на GoFR. Вот лаборатория, где при этом занимаются созданием химерных вирусов, и в отчётной работе прямо упоминается грантодатель из NIH и сумма, которую они дали на исследование. Идём на вики и смотрим определение GoFR:

Gain-of-function research (GoF research or GoFR) is medical research that alters an organism or disease in a way that increases pathogenesis, transmissibility, or host range (the types of hosts that a microorganism can infect). This research is intended to reveal targets to better predict emerging infectious diseases and to develop vaccines and therapeutics

Возвращаемся к ситуации в лаборатории и видим, что они вполне altered, и также в работах неоднократно отчитываются, что наблюдали inrease in transmissibility после манипуляций. Единственное, что не делает их исследования GoFR напрямую - это то, что они не имели явно поставленной цели увеличивать патогенез и прочие показатели. Но и в определении это не значится целью исследований - зато в целях значится "to better predict emerging infectious diseases", что точно было в целях у лаборатории, об этом и Фаучи неоднократно говорил как достойной цели для грантов. Собственно, я, например, ошибку их обоих в этом споре вижу - Фаучи следовало как попугаю твердить, что это исследование не является GoFR по вот этим причинам, а он вместо этого начал обижаться и обзывать лжецом. А Полу следовало отдельно отметить, что про ограничения в моратории он знает, но с этими ограничениями не соглашается, или что-то в духе. Ну и не пытаться запугать ответственностью за covid-19.

Слабость позиции в том, что упрек прошелся по правилам финансирования гранта, что имхо в копилку Фаучи, а не по крайне размытым определениям какой-либо из сторон. Правила гранта на момент конкурса были фиксированы, а задним числом спорить об определениях gain of function можно бесконечно долго. И имхо получается, что тот кто ссылается на правила грантового конкурса прав в этом случае. И поэтому я не очень понимаю сенатора, который наверняка знал про неадекватность своей позиции, но довольно агрессивно пытался надавить.

Конечно может быть, что сенатор затеял хитрую многоходовку и в следующем раунде он хитрюще найдет документы и докажет, что что-то было подстроено. Но в текущем виде, все это выглядит крайне удручающе. Впрочем, я не знаток американских слушаний, ровно как и любых других юридических слушаний, смотрю такое впервые и может быть у них это норма.
Или может вы знаете больше про этот случай, но я не в курсе остальных подробностей и все что знаю нашел в сети, в частности из вашей ссылки. Не знаю, что у них еще запасено и не особенно сильно хочу знать. Про Фаучи я бы вообще скорее никогда бы не узнал, если бы не бредовая настойчивость людей, которые популяризируют именно этот момент в истории коронавируса (для ясности, я не имею в виду вас).

вполне altered
Без документов заявки такое нельзя сказать. Если та цитата верная и «EcoHealth funding was not related to the experiments, but the collection of samples», то очень сложно привязать gain of function к сбору материалов для последующего рутинного анализа.

Фаучи следовало как попугаю твердить… Полу следовало отдельно отметить, что про ограничения в моратории он знает
Я не знаю, как проходят выступления/дебаты у этих двух субъектов в «обычной жизни», но по записи слушания создалось впечатление, что Фаучи неопытен в спорах вида «кто громче крикнет», в то время как сенатор Пол очень хорошо умеет играть на аудиторию и его текст хорошо спланирован. Вполне может быть, что на сторонников сенатора такое дуболомное бескомпромиссное выступление, наоборот, произвело благоприятное впечатление.

Вполне может быть, что на сторонников сенатора такое дуболомное бескомпромиссное выступление, наоборот, произвело благоприятное впечатление.

Так для этого же все и писалось. Как только он упомянул 4 миллиона смертей, я сразу почуял куда ветер дует, несмотря на то, что это не отменяет возможность косяков Фаучи.

Как мне кажется, Фаучи не спец по дебатам, особенно с политиками. Он нормально говорит в камеру и со своими (медиками и вирусологами).

По какой причине все мои комментарии тут кто-то минусует, да ещё совершенно молча? Нынче стало дурным тоном давать ссылки на исследования, или, там, следить за новостями?

Если не озвучена причина претензий, то я не смогу работать над исправлением проблемы. Или это просто какая-то форма личной неприязни?

Никогда не вакцинировлся от гриппа и никаких проблем не испытывал. А как известно по статистике на грипп приходится ежегодно 500 000 смертей.

Нет вакцинации также от ветрянки, но без проблем работал с детьми у которых были явные признаки ветрянки.

Вообще, мне сложно назвать медицинский препарат вакциной, если он не даёт защиту как минимум на 7 лет, как в случае с другими вакцинами, занесёнными в календарь прививок.

Вот когда вакцина от ковид даст защиту на 7 лет и более и когдаковид станет смертельным, как чума или чёрная оспа, тогда я пойду вакцинироваться.

80-летние умирают от осложнений как на ковид, так и на грипп или другие инфекции. Просто организм сдаёт и не способен защититься. Время пришло и не нужно нагнетать панику. Но бывают и 100 -летние, которые прекрасно побаривают вирус сами.
How they'll do it
The key for a lighter approach to the pandemic? High vaccination rates.
Singapore is on track for two-thirds of its population to have received their first vaccine dose by early July, and aims to fully vaccinate that figure by August 9.
«Vaccines are highly effective in reducing the risk of infection as well as transmission. Even if you are infected, vaccines will help prevent severe Covid-19 symptoms,» the ministers said.
With new, potentially more contagious variants posing a concern around the world, the minsters said booster shots may be needed in the future and suggested a «multi-year vaccination program» be established.
… the ministers say faster and easier methods of testing will be rolled out as PCR tests take too long to provide results. Other methods «in the pipeline» include breathalysers that take about one to two minutes to produce results.
They also say citizens will be urged to practice «social responsibility» such as good hygiene and staying away from crowds when feeling unwell to reduce transmission rates.
«With vaccination, testing, treatment and social responsibility, it may mean that in the near future, when someone gets Covid-19, our response can be very different from now,» the ministers said.

То есть регулярная поголовная вакцинация, регулярные экспресс-тесты и социальная ответственность (хорошая гигиена и избегание больших скоплений людей).
У них все это добровольно.
Полагаю, что если бы у нас добровольно привилось две трети населения, а остальные записались в очередь, то и не было бы необходимости вводить обязаловку.
Неплохо бы было решить фундаментальные причины в основе отсутствия такого желания.

В итоге получается, что нет функциональной разницы между действиями властей в России и Сингапуре? Ведь если следовать вашей логике, то будь в Сингапуре не такие радужные цифры, то всех просто скрутили бы и поставили прививку через обязаловку.
Очередной аргумент за то, чтобы отобрать у всех правительств скручивалку, как по мне.

Тем временем Сингапур, в котором с сентября смешной уровень заражений, привито 2/3 населения (и надеются допривить за лето) решил вернуться к нормальной жизни. Почему бы, интересно, это…
Я давно вернулся, если не считать спортзал по записи)
Много где возвращаются \ уже вернулись к нормальной жизни. У нас тут вчера был фестиваль по случаю дня независимости с парадом, массовым забегом, концертом, фейерверком. Тысячи человек, почти все без масок, полная распродажа всего съестного. Отвык я от такой массовости, конечно.

Калифорния в целом на 60% по вакцинации сейчас. (В нашем регионе) открыто все, ограничения на количество человек внутри помещений и на социальное дистанцирование полностью сняты.

А в Техасе, говорят, ковид вообще отменили. Не знаете, насколько этому можно верить?

Я в соседней теме про техас с известным в узких кругах скептиком как раз чуть-чуть дискутировал. Он, кстати, не нашелся что на это ответить и дополнений к своей статье также делать не стал. Разрешите процитировать:

«Начал» — это довольно широкое понятие, знаете ли. В калифорнии кушать в заведении при условии монтажа столиков на улице (что для калифорнийской погоды, в общем, ок, было б место на тротуаре) также разрешили довольно глубоко в назад в 2020. Однако полностью ограничения в техасе были сняты второго марта 2021 года, когда там было уже почти 6 миллионов вакцинировано (опять же, очень важно понимать, что начинали с групп риска) и вакцинация шла темпами в 1 миллион человек в неделю: gov.texas.gov/news/post/governor-abbott-lifts-mask-mandate-opens-texas-100-percent

Ссылка на комментарий (в той же ветке и про Флориду): habr.com/post/564356/#comment_23192402 (осторожно, для тех кто не в курсе — пост на 2000+ комментариев, не на всех устройствах нормально будет работать).

Техас в целом сейчас на 48% по вакцинации (12 миллионов полностью привились, 14 — первой дозой).

Вот спасибо вам!

А то я это слышал в таком виде: в техасе сняли все ограничения, губернатор запретил ковид и теперь за появление в маске могут оштрафовать, обсуждать ковид запрещено.

Что-то мне кажется надо начинать отдельный пункт в посте про личные случаи и вести с полей :)

Оказывается не только общая вакцинация, но и

The Centers for Disease Control and Prevention is advising schools to keep coronavirus mitigation measures, including face masks, in place for the rest of the academic year. Covid vaccine eligibility was recently expanded for children ages 12 to 15. So far, more than half a million kids in that age group have received a shot.

Центры по контролю и профилактике заболеваний рекомендуют школам принимать меры по смягчению последствий коронавируса, включая маски для лица, до конца учебного года. Недавно право на вакцинацию Covid было расширено для детей в возрасте от 12 до 15 лет. На сегодняшний день более полумиллиона детей в этой возрастной группе получили прививку.

И добавлю для истории информацию о том, когда Техас начал массовую вакцинацию:

https://dshs.texas.gov/covidvaccine/

UFO just landed and posted this here

Вы только одну новость на эту тему прочитали или несколько? Какая самая свежая новость на данную тему вам попадалась?

Если кратко то:

  • После начала массовой вакцинации появились редкие случаи тромбозов

  • Так как очень сложно быстро, точно и однозначно (если вообще возможно) связать эти двасобытия, использование астра зенеки остановили и начали разбираться.

  • Через некоторое время, установили, что тромбы не связаны с вакциной и вакцину вернули обратно.

Это то как я помню ситуацию, если я не прав наверняка найдутся люди, которые меня здесь же и поправят.

Вот из быстрого гуглежа что нашел: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10067-020-05275-1#Sec22

Available evidence points to a propensity for thrombosis in COVID-19. 

Имеющиеся данные указывают на склонность к тромбозу при COVID-19.

С астраценикой немножко мутно, сначала для всех, потом для 65+, потом запрет, потом для молодых, потом опять для 65+, и теперь не рекомендуется.

Это на фоне того что шанс тромбозов ниже чем у стандартной противозачаточной таблетки.

UFO just landed and posted this here

Наверно стоит спросить того, кто вам минус поставил. На мой взгляд вполне резонный вопрос. Возможно, кто-то найдет больше данных. Если вы владеете английским, то можете сами попробовать и рассказать другим. Именно так это и работает.

Так же я указал на статью, которая может пролить свет на связь между вакциной и тромбозом. Но опять же - много вопросов, к примеру почему больше случаев тромбозов при использовании AstraZeneca, чем при использовании Модерна или Пфайзер.

P.S. Единственная претензия с моей стороны это то что вы утверждаете про "массовый отказ". Но возможно этои именно так преподнесли СМИ в России.

UFO just landed and posted this here
… Статья написана при поддержке правительства РФ.
Напиши еще кто, сколько на этом зарабатывает — это было бы объективнее. И почему это выгодно тебе, дружище.
А самое главное к чему это все приведет. Статья — инфолажа от и до.

Вероятно, платеж запаздывает. Вы не могли бы по своим каналам немного ускорить?

Если бы вы прочитали статью, то заметили бы (как заметило много комментаторов), что многие данные не имеют отношение к России. И если я ругал или хвалил что-то, то делал это одинаково, независимо от страны производства или происхождения. При этом у меня есть свое личное мнение, которого я старался избегать.

Если вы приведете примеры с ссылками о том кто на этом навалился, я с удовольствием добавлю это в пост. Отрицать то, что на ковиде много кто невероятно вырос финансово будет очень глупо. Почитайте истории первой и второй мировых войн. Вряд ли вы будете отрицать факт самих войн, мотивируя это тем, что несколько крупных промышленников обогатились на них.

Заработали акционеры Модерна - 1 января 20 года 19 баксов за акцию, 5 июля 2021 года 233 бакса за акцию (рост в 12 раз за полтора года).

Обогатились компании, которые на деньги поддержки от государства занимались скупкой собственных акций.

Обогатились некоторые производители масок, продавая товар по цене в 5 или 10 раз выше. Жду отчетов 3м, очень любопытна их прибыл за прошлый год.

Обогатились российские девелоперы, за счет государственной поддержки ипотеки и за счет взлетевших цен на недвижимость.

Обогатилась уйма народа, как правило с доходом много выше среднего.

Статья — инфолажа от и до.

Хотя бы ссылки приведите что ли.

А самое главное к чему это все приведет.

К повышению процента безналичности и каршеринга?

А ещё встречал миф, что вирусов нет, а за вирусы принимают экзосомы.

Есть такое. Так же есть у меня в черновиках, но нет полностью понимания и простого объяснения. Если кратко то у них жизненный цикл совсем другой и влияют на клетки они по разному Если я верно понимаю, то экзосомы это типа мешочков с мусором.

Да, так и считалось долгое время, но в последние годы выяснили, что с помощью экзосом происходит клеточное общение, да и вообще много чего ещё и например некоторые вирусы их используют для заражения других клеток. А их форма и размер очень напоминает коронавирусную частицу, чем конечно не смогли не воспользоваться антинаучники.
Спасибо за такую нужную статью… теперь буду её кидать для аргументации… хотя не думаю, что она переубедит более 5% людей )))))))

Проблема в том, что подобные бредни можно генерировать со скоростью печати, а вот чтобы опровергать (если это вообще возможно, а то любят вывалить просто груду бессмысленных слов, в которых нет каких-то конкретных утверждений, и потом ей размахивать) приходится выискивать источники, сводить вместе, делать выжимку с цитатами и это вот всё.

Добавил в статью пункт про экзосомы, надеюсь станет понятнее.

  • Откуда мы знаем что это вирусы, а не экзосомы

Ух-ты, здорово, ещё один пункт. Спасибо! )

Ребята! Ребята!

А если я За вакцинацию, но Против принудиловки, никак не пойму мне тут за кого топить-то в итоге?!

Убивайте всех! Господь отличит своих!©

Топите за здравый смысл и честность, открытость и прямоту дискуссии.

И, скорее всего, вы как раз в группе большинства. Надеюсь, вам от этого будет тепло (или прохладно, в зависимости от текущего местоположения.)

А если я За вакцинацию, но Против принудиловки, никак не пойму мне тут за кого топить-то в итоге?
Топите кнопку «Выйти», сбережёте нервы.

Сколько времени потрачено, а вариант этот самый оптимальный в итоге.

Вот совсем не понял, что это за проценты, что от чего считать.
из них осложнений связанных с угрозой жизни: 6278 (1.72% из обратившихся, 0.0034% от полностью привитых, 0.0020% от получивших мин одну дозу)
Я так думал, что 1,72% — это доля привитых с осложнениями. Но тогда что такое
0.0034% от полностью привитых, 0.0020% от получивших мин одну дозу
Всего обратилось к врачу 365327, из них 1,72% (6278) с серьёзными осложнениями. То есть доля каких-то осложнений 0,2% от полностью привитых. Если же брать долю опасных для жизни осложнений от всех привитых, то получим те самые «0.0034% от полностью привитых, 0.0020% от получивших мин одну дозу».

1.72% это процент серьезных осложнений для привитых, кто попал в больницу после прививки. То есть если у вас болела рука в месте инъекции или была температура 38 пару дней, но вы, вероятнее всего не попали в больницу вообще и в 1.72% тоже. А вот если у вас три дня было 39 и вас увезли на скорой, то вы в 1.72% наверняка попали.

0.0034% от полностью привитых

Это все те, кто получил две прививки, прошла неделя и они попали в больницу с серьезным осложнением

0.0020% от получивших мин одну дозу

Это все те, кто получил одну или более доз, и попал в больницу с серьезным осложнением

Опять вы врёте.
Для тех, кому риторических вопросов недостаточно, можно начать изучение отсюда:
amantonio.livejournal.com/28352.html
amantonio.livejournal.com/28433.html
amantonio.livejournal.com/28792.html

всё-таки амантонио.
раскрылся
Или эль-мюрид.

el-murid.livejournal.com/4819639.html
В ТГ-канале Незыгарь обратили внимание, что после конфуза с петербургской статистикой федеральный оперштаб по борьбе с коронавирусом поступил крайне незатейливо — данные оставил как есть, но убрал графу «Активные больные», под которыми понимается арифметическая разница между зарегистрированными случаями и выздоровевшими вместе с умершими. Просто с глаз долой убрали наиболее странную графу, которая эти глаза и резала своей неадекватностью.



Парадокс в том, что вопросы к статистике все равно остаются. Так как эта разница может быть посчитана и на калькуляторе, а значит, понимания того, как в Москве больных может быть 180 тысяч, в области — вообще под 300 тысяч, а в Петербурге — тысяча, не прибавляется. Хотя ответ очевиден — в Москве и Питере считают очень сильно по-разному. Это как если зарплату в разных регионах считали бы в разных валютах — в долларах, рублях и, к примеру, венесуэльских боливарах, но без уточнения, где и в каких именно дензнаках. Получатели венесуэльской макулатуры, понятно, в таком случае выглядели бы сплошь постояльцами списка Форбс.

Ларчик открывается просто: московскому мэру нужно кровь из носу демонстрировать служебное рвение. Полгода вакцинации, а у него и 20 процентов уколотых не набирается. А потому — только хардкор и концлагерь. Но чтобы переименовать Москву в Бухенвальд, нужно какое-то обоснование. Его и находят в легкой манипуляции со статистикой. Ррраз — и на улицах Москвы статистически штабелями валяются умирающие. А потому немедленно вводим комендантский час и расстрелы по пятницам. Пулеметчику-диджею Гансу привезли новые диски.

Прямолинейная, как путь в светлое будущее, Ракова объяснила, откуда дровишки — в ковидные паралитики теперь записывают всех, кто чихнул. А вот выписывают из них только по особому распоряжению. Вот вам и всплеск, и умирающие в переулках. Могли бы еще проще поступить: в строгих деловых костюмах все по определению здоровы, во фривольных шортах с тапками — сразу заворачиваем ласты и на укол. Или наоборот — да какая разница? Достоверность примерно одинаковая, зато без формальностей и сложных процедур.

А вот в Петербурге по жаре в 35 руководству совсем не до борьбы — ему бы добежать до кабинета с кондиционером. А потому и статистика пока носит не апокалиптический вид. Никто не тащит по улицам санки с завернутыми телами (а ты попробуй на санках по расплавленному асфальту), хотя как раз Питер географически в зоне риска — полярное солнце не сильно щедро на ультрафиолет, на улицах сплошь разнагишавшееся население с молочно-белыми незагоревшими плечами, ногами и лицами без живительного витамина D — как раз тут вероятность заболеть всегда выше.

В общем, удивительное рядом. Но оперштаб никак не объясняет разнотык в статистике, а просто и без затей стирает трефную графу во избежание недоуменных вопросов.

И одной изместной цитаты тут внизу всего этого не хватает. Я её тут добавлю.

"А если хотите узнать больше и узнать то, о чём мы не можем тут говорить открыто, подписывайтесь на мой инстаграм prokopenko.tv."

И да, я привит. Без проблем и осложнений. Привиты все мои ближайшие родственники возрастом от 20 до 84 лет. Привиты почти все мои друзья и знакомые. Всего я насчитал больше сотни человек, которые точно привиты и которых я лично знаю и с которыми я контактирую часто. Никто не только не умер, но и не заболел. Прививка у всех почти Спутник V, у очень малого количества КовиВак. Побочка была у больше половины. Побочка у всех это повышение температуры в диапазоне от 37,2 до 38 на 6-10 часов. Одно исключение - моя тёща испытала к всему этому ещё один раз тошноту и один раз рвоту в течение этих 6 часов. Пишу честно. Но все сейчас абсолютно здоровы и продолжают активную жизнь. Включая моего 84-летнего отца.

Потому, антипрививочники, идите лесом. У вас две цели через ваших зарубежных кураторов, о которых вы не все знаете, но знайте:
1. Чтобы как можно больше вымерло народу в России, чтобы ослабить государство и народ.
2. Удавить российских конкурентов, потому что не секрет, что западные компании подали заявки на регистрацию своих вакцин в России.

У вас две цели через ваших зарубежных кураторов, о которых вы не все знаете, но знайте:
У вас самого сейчас цель дискредитировать прививочную кампанию или вы реально верите в это?
-прививочную кампанию
+прививочную кампанию в России

У меня цель дискредитировать антипрививочную кампанию. Вакцинирование это не вопрос веры, а вопрос выживаемости. И я не только статистику читаю, но свой собственный большой опыт, о чём выше написал.

Тогда можно обойтись без фигни про кураторов? Нет, если у вас и тут большой опыт, то поделитесь, конечно. А к остальному вопросов нет.

Ну, кураторы это я больше образно. Конкретно тут обозначить персону или спецслужбу нельзя. Но то, что за всей этой шумихой стоит не забота о здоровье, а политические и коммерческие решения западных властей, то какая разница кто это курирует? Власти США, парламент ЕС, западные фармакологические концерны? Куратор тот, кто управляет процессом, а исполнители принимают к действию. Антипрививочные движения в России конкретно подогреваются очень много из-за рубежа.

Есть одна беда у некоторых... Человек пытается под всё притянуть за уши всевозможные научные теории, законы и прочее. Социология и политология тоже наука. В действиях Запада, который уже на протяжении года с лишним планомерно бойкотирует на всевозможных международных уровнях, это человеческая ошибка? Человеческую ошибку создаёт человек. Потому она и человеческая. Международный бойкот и создание всевозможных препятствий продвижению наших вакцин большими коллективами международных организаций, причём чётко определённого состава (прозападные), это не может быть человеческой ошибкой. Как я не могу назвать человеческой ошибкой санкции для остановки проекта Северный поток-2 или санкции другого направления, которые многими в мире признаны неверными. Ваша ссылка интересна сама по себе, в данном случае не релевантна. А кураторами выступают организации, которые с подачи властей США и некоторых европейских стран, являющихся их стойкими саттелитами, проталкивают всевозможными способами решения против российских вакцин и создающих информационный фон на эту тему.

UFO just landed and posted this here

Соглашусь с вами в данном случае. Но добавлю, что созданная ситуация в упоминаемыми вами крайностями эффективно используется западными организациями. Одно дело, когда внутри страны есть проблема и страна её сама решает. Совсем другое дело, когда во внутренние дела вмешиваются извне. Так что, имеет место явная лажа и лезет сюда и тайная ложа.

Потому, антипрививочники, идите лесом. У вас две цели через ваших зарубежных кураторов

Это не исключительно Российский вопрос, не обольщайтесь. Тоже самое происходит в США, Великобритании, Евросоюзе и других местах.

Тем не менее это вовсе не означает возможность включить это в повестку противостояния между странами на разных уровнях (как чисто финансово, так и демографически).

Да, соглашусь, что похожее движение проходит во многих странах. Похожее потому, что, в отличие от других стран, там нет вопроса противостояния Запада и РФ. Там нет проблем с затягиванием регистрации их вакцин в ВОЗ и ЕС, что указывает на явную политизацию. Спутник V применяется уже в 60 странах, в 6 он производится. Всё это успешно. Об этом уже не раз писали за рубежом авторитетные источники. Но блокировка продвижения российских вакцин продолжается В ЕС и ВОЗ дальше. Страны решают сами только в ограниченном порядке. Международные организации ставят палки в колёса по всем фронтам, как только могут.

Но блокировка продвижения российских вакцин продолжается В ЕС и ВОЗ дальше
Попробуйте разобраться в вопросе. Может оказаться, что толком никакой блокировки и нет, а есть самая обычная бюрократия. При чём с обеих сторон. Может даже узнаете, что тот же Европейский регулятор упрощает для стран сбор досье для регистрации и промежуточные этапы мы успешно проходили, просто сами же пропустили дедлайн 10 июня. Какие палки в колёса по всем фронтам все ставят?

То есть, 60 стран, часть из них не бедные африканские, а вполне успешные европейские, смогли всё нормально зарегистрировать, протестировать и успешно применяют, а бедные бюрократы из ВОЗ только на словах продекламировали, что главное это здоровье и жизнь людей, а одну из самых надёжных и успешных вакцин тормозят на протяжении многих месяцев? Не верю в такое раздолбайство со стороны ВОЗ. Они сами запустили упрощённую и ускоренную процедуру тестирования и регистрации вакцин. Когда вакцина опробована успешно на многих миллионах людей во многих странах, неужели вы верите, что чисто бюрократия мешает запустить официально эту вакцину во всём мире? А не видите вы тот фактор, что ВОЗ очень сильно зависит от США и западных фармкомпаний и так было всегда? Западные вакцины регистрировались с минимальным объёмом тестов. Даже несмотря на последующие серьёзные проблемы с применением, не было никаких препятствий к дальнейшему применению. Если бы официально были зафиксированы смерти от Спутника V, сто процентов, что никакая организация на Западе даже к рассмотрению такую вакцину не принимала бы.

Где объективность? А вот палки в колёса это даже искать не надо. Важнее жизни и здоровье или слушаться папу Сэма? Пока выбор ВОЗ и ЕС очевиден.

60 стран, часть из них не бедные африканские, а вполне успешные европейские, смогли всё нормально зарегистрировать, протестировать и успешно применяют, а бедные бюрократы из ВОЗ только на словах продекламировали
Стран 60, а ВОЗ одни, на секундочку.
А не видите вы тот фактор, что ВОЗ очень сильно зависит от США и западных фармкомпаний и так было всегда? Западные вакцины регистрировались с минимальным объёмом тестов. Даже несмотря на последующие серьёзные проблемы с применением, не было никаких препятствий к дальнейшему применению.
Вы точно понимаете для чего вообще регистрация ВОЗ нужна? Не путаете с регистрацией в ЕС?

Регистрация обычно нужна для последующего одобрения закупок и применения. Разве не так? Или цели регистрации ВОЗ и ЕС отличаются чем-то ещё, кроме географии и этнических возможных нюансов в рамках биологической разницы результата применения вакцин?

Там нет проблем с затягиванием регистрации их вакцин в ВОЗ и ЕС, что указывает на

неумение наших разработчиков общаться с европейскими регуляторами (и на проблемы на производстве, кстати). Там как-то принято всё делать немного по-другому, не договариваться и предоставлять абы какие данные, а следовать протоколам. А то вон с векторовцы с эпиваком вообще цирк устроили, даже самую первую бумажку, с которой всякая регистрация в ВОЗ начинается, не смогли правильно составить.


тред у prof_afv
Наши реально не могут нормально подготовить и направить все что нужно

То, что пока не смогли, очевидно. Для этого достаточно взглянуть на табличку ВОЗ с информацией о прохождении этапов экспертизы. Отсутствие претензий по этапу обозначено "птичкой". У Спутника птичек ни по одному из этапов нет. Надеюсь, что они обучаются быстро и, по крайней мере, все технические требования к заявке выполнят.
Помимо чисто технических, есть и серьёзные проблемы. Западные/международные регуляторы учитывают не только результаты клинических испытаний, но и производство, прежде всего с точки зрения контроля качества препарата и воспроизводимости его характеристик в промышленных партиях. Похоже, что с этим дела плохи, по крайней мере, на заводе в Уфе.
Есть и другие потенциальные проблемы. Скажем, все западные производители и китайцы провели клинические испытания с участием добровольцами из разных этнических/расовых групп. По Спутнику таких клинических испытаний не было. Эту претензию могут предъявить. Есть и другие узкие места, не хочу озвучивать, чтобы «не накаркать».


просматривается какое то явное крючкотворство и затягивание со стороны этих агенств?

Я этого не вижу. Всё идёт по ускоренной процедуре. ВОЗ вообще всегда старается (порой слишком рьяно) никого "не обидеть". Две китайские вакцины уже успешно прошли процедуру и получили EUL. Ещё одна китайская (аналог второго укола Спутника) в таблице стоит после Спутника, но у неё уже есть две птички. К тому же ВОЗ заинтересован в дополнительных вакцинах для программы COVAX (в этом контексте может возникнуть вопрос о клинических испытаниях на разных расовых группах).
Что касается EMA, сомневаюсь, что там намеренно тормозят Спутник. Его экспертиза запущена по процедуре rolling review (материалы рассматриваются по мере их поступления). Это самой быстрое из возможного. Но полноценная заявка принимается после успешного завершения rolling review. Экспертиза в EMA, думаю, строже, чем в ВОЗ. Требования по производству жесткие. Happy end, если и будет, то вряд ли близок. В любом случае это будет полезный опыт – пора привыкать к работе с серьёзными регуляторами.


Получается, центр Чумакова вообще документов не подавал. Или я проглядел что-то?

Не подавал. Последняя информация о статусе экспертиз ВОЗ на получение EUL здесь: https://extranet.who.int/pqweb/sites/default/files/documents/Status_COVID_VAX_02July2021.pdf


Обратите внимание на ряд ЭпиВакКороны. Первая (предварительная) стадия заявки называется EOI (Expression Of Interest). Это должно быть не просто письмо типа «мы желаем получить EUL”, а развернутое описание того, чем располагает потенциальный заявитель. По поводу письма, полученного от Вектора, написано: «Letter received not EOI. Reply sent on 15/01/2021». С тех пор ВОЗ от Вектора ничего не получил.


Последнее вообще какой-то испанский стыд. Хотя может просто поняли, что там не получится сказать "мамой клянус, хороший вакцин" и не стали дальше рыпаться.

Я сам работал с западными регуляторами в своей области. Не медицина, но неважно. Понять и сделать, как надо, требуется в самых сложных случаях, ну, месяц максимум. При этом, у меня нет штата юристов, технических писарей и прочего. Я сам по себе разбирался и делал. Не может быть так, что наши совсем дебилы смогли продвинуть во многих странах Спутник, а вот ВОЗ это прямо дальний космос какой-то. Если бы была установка от наших властей не продвигать. Но нет же. Да, у нас не все вакцины точно доказуемы пока в эффективности. Насчёт ЭпивакКороны у меня приличные сомнения. Но Спутник V уже прошёл не только испытания, а эффективно применяется во многих странах. Такой галочки у ВОЗ нет, случаем? Если нет, то зря.

Не медицина, но неважно

Вообще-то как раз очень важно.


При этом, у меня нет штата юристов, технических писарей и прочего. Я сам по себе разбирался и делал

Дело в том, что наши вообще не умеют делать нормальные исследования по всем принятым на текущий момент правилам (именно медицинские). Читаешь и глаза в трубочку сворачиваются, вот натурально. В ланцет, хоть и немного со скрипом, публикации приняли. Но для ВОЗ надо ещё и подготовить отчёты по результатам применения (а статистика у нас собирается из рук вон плохо), и документы по производству, и, кажется, инспекции производства, и так далее. Если предположить, что каждый цикл "вопрос-ответ" по документам у нас надо согласовывать по инстанциям (а, скорее всего, так и есть), то оно ещё и не так растянуться может даже в том случае, если всех данных хватает.


Не может быть так, что наши совсем дебилы смогли продвинуть во многих странах Спутник, а вот ВОЗ это прямо дальний космос какой-то.

Уровень ответственности немного разный. Каждая отдельно взятая страна может выбрать себе какой-то уровень, который они считают достаточным, и действовать исходя из него (например, можно сказать, что, мол, окей, нам нравится, только вот мы сначала сами исследования 3ей фазы у себя сделаем, а потом будем покупать произведённое только не в Уфе, и вообще давайте мы лучше у себя делать будем). ВОЗ такого делать не может, всё должно быть по протоколам (одинаковым для всех).


Что всякие файзеры/астразенеки и прочая "не в первый раз замужем" и всю эту канитель уже, думаю, могут с закрытыми глазами проходить, и готовить все нужные документы ещё до того, как их запросили — не удивительно, имхо. Китайцы последнее время тоже поднатаскались. Наши нет, опыта нету.


Если бы была установка от наших властей не продвигать. Но нет же.

Учитывая, как удобно оно ложится в текущую парадигму "кругом одни враги" — вот я в этом далеко не на 100% уверен, мягко говоря. Хотя это тоже конспирология, конечно. 8))

По пунктам с вашим мнением согласен. Нюансы обсуждать не буду. Моя область попадала в сферу регистрации патентов и пройти надо было все круги дантова ада, умноженные на 10. Регистрация не в России, а в 40 странах мира.

Я уже не верю, что кругом одни враги со времён падения железного занавеса и моего опыта двадцатилетнего проживания в Западной Европе. Но политическое противостояние в настоящее время сильно обострилось и конкуренция в коммерческом плане тоже. Первое вполне понятно. Делят сферы влияния и ресурсы. Второе связано с тем, что Китай составил очень сильную конкуренцию США и отсюда весь мировой бизнес начало лихорадить. А где-то и конспирология в ходу)))

Второе связано с тем, что Китай составил очень сильную конкуренцию США и отсюда весь мировой бизнес начало лихорадить

Но, тем не менее, Sinopharm и Sinovac прошли регистрацию (Sinopharm только пекинского производства, но, например, астразенека тоже ещё не закончила с австралийским и японским, но у всех трёх уже по две птички есть), CanSinoBio в процессе с двумя галками. Казалось бы, если уж палки в колёса совать по политическим и экономическим мотивам, то чего бы как раз китайцам их и не понатолкать? 8))

Вот тут в подковёрных баталиях я не силён) Думаю, с Китаем просто так нельзя в отказ идти. От Китая сейчас и половина американской экономики зависит,, если не больше. А с РФ проще. РФ пока экономически и индустриально слабее на порядок. РФ гнобить можно. Она если и ответит, то только себе во вред. Право используется чисто с точки зрения силы. Но давайте не будем уходить ещё и в эту сторону. Это уже моё ИМХО.

Согласен, тут у нас две равноправные конспирологические теории, яхз, как такое сравнивать. Останавливаться на неконспирологической ("в силу отсутствия опыта и бюрократии с обеих сторон у наших всё так тормозится") как-то скучно. 8))

Я думаю, что вы правы по поводу конкуренции и политизации, но это не единственные причины.

Аргумент это минус 1? Нельзя нормально участвовать в дискуссии? Наверно, лучше написать своё мнение. Если нельзя, то мне отвечать на минусы смысла нет. В минусах нет мысли. А на эмоции я не отвечаю.

Сегодня годовщина коллективного антиковидного иммунитета москвичей
Новость от 17 июля 2020 года:

По словам мэра Москвы, у 60% жителей столицы сформировался коллективный иммунитет к COVID–19
Ранее глава Минздрава Михаил Мурашко говорил, что этого будет достаточно, чтобы прервать распространение болезни
Так его заявление ложится скорее в канву вашей теории о том, что ничего делать не надо, само рассосется, как мы видим за год не рассосалось и это при том, что что-то хоть и плохо но делалось. Так что этим примером вы себя же и дискридетируете.
Ты не правильно понял
Новость про «60% иммунитет» процитирована к тому что СМИ(власти) говорят одно, потом говорят другое совсем, короче врут.
А про то что за год не рассосалось — непонятно можно ли доверять вообще статистике о количестве больных.

Новость про «60% иммунитет» процитирована к тому что СМИ(власти) говорят одно, потом говорят другое совсем, короче врут.

В Вашем мире не существует ситуации, когда люди ошибаются?

Хорошо пусть будет что новость к тому, что власти ошиблись про ковид в очередной раз.
— Дядя депутат, опять ошибся/соврал! Не буду теперь верить дяде врачу!

Я просто поражаюсь, как легко и непринуждённо, вы умудряетесь запихнуть всех-всех-всех в один термин, наделить этих всех единой волей, мотивацией и единой ответственностью. И СМИ, и каждый депутат, и каждый сотрудник каждого из десятков министерств, ведомств, администраций, каждый учёный, работающий в НИИ, каждый финансируемый напрямую из госсчёта или опосредованно человек каждой страны, все они — это единый механизм с единым сознанием и целью. Все их действия всегда спланированы или, как минимум, имеют злобный умысел.
Да все это один механизм. Насчет сознания и цели механизма хз.
Пиши по существу пожалуйста
По какому существу с вами говорить, простите, когда вы прямо заявляете вещи типа «Я решил, что вы думаете вот так, и раз я не могу проверить, как на самом деле, то будет именно так, как я решил»? О чём с вами говорить, когда вы объединяете десятки государств, сотни сми, тысячи министерств, университетов, миллионы людей в единую группу «власти» и наделяете коллективной ответственностью за слова и действия каждого члена этой группы, и даже не видите в этом проблемы?
Сейчас объясню. Вы можете логически на основании каких то данных сделать вывод что гражданин Г решил пойти в кино по таким то причинам. Но этот вывод может быть ошибочным, а причина пойти в кино нелогична, например гражданин может заявить что пошел в кино увидев накануне во сне Будду.
Мало того, и в реальности сон может оказаться реальной причиной.
Но это скорее исключение. Если считать что вы выбирали логично, без учета вариантов будды итд… ( вера в официальные данные ) то давайте продолжим, желательно в ветке с тем спором.
p.s. надеюсь я объяснил как можно судить о мотивах поступков других людей без предъявления абсолютных доказательств. и не бомбите) вы постоянно делаете ошибки логические и я же с вами разговариваю.
p.p.s.
О чём с вами говорить, когда вы объединяете десятки государств, сотни сми, тысячи министерств, университетов, миллионы людей в единую группу «власти» и наделяете коллективной ответственностью за слова и действия каждого члена этой группы, и даже не видите в этом проблемы?

Объединяю ли я
десятки государств, сотни сми, тысячи министерств, университетов, миллионы людей в единую группу «власти»

Да объединяю. Наделяю ли я
коллективной ответственностью за слова и действия каждого члена этой группы

Нет, не наделяю. Безусловно врач не несет ответственности да действия журналиста или политика. Но конечно политик должен нести ответственность за свои действия, действия своих сотрудников и их компетентность в целом. И чем больше последствия действий, тем больше ответственность. Типа если слесарь Жека, оставил дом без воды на сутки, ответственности у «министра по слесарям» нету. Но когда из за Жеки взлетела АЭС, летят головы. Какая сволочь вообще взяла этого Жеку на работу?!? Кто вообще позволил, кто допустил чтобы такие кадры оказались на атомном объекте.

Без коллективной ответственности, утверждение "Хорошо пусть будет что новость к тому, что власти ошиблись про ковид в очередной раз." лишено смысла, Вы не находите?

Оно, при этом, вполне может звучать как "мэр Москвы ошибся про ковид в очередной раз".

Я затупил, подумал что artemerschow когда писал про коллективную ответственность имел ввиду одинаковый уровень ответственности для всех. Иначе мне не понятно тогда в чем его удивление что такая ответственность существует.
Но вообще на 1 коммент выше написано как я это понимаю.
Нет, не наделяю.
Простите, но именно вы утверждали, что раз некоторые представители «власти», в лице правительства, по некоторым вопросам нехорошие, то и всё, что они говорят о вакцинации и вирусе, автоматически ложь. Несмотря на то, что их слова могут отлично согласовываться с позицией научного сообщества. Вы строите до умопомрачения бредовую цепочку — раз правительство может лгать, значит они лгут и тут, а раз ученые говорят то же самое, то лгут и они и вообще они тоже «власть», раз институты финансируются из государства, значит точно лгут.
Про моральные качества представителей я говорил, но не говорил что все автоматически ложь, а только что ты никогда не должен им доверять. Это значит, что в первую очередь ты подозреваешь что тебе лгут, а правдой считаешь только после проверки инфы. Пока вроде все правильно? Так вот сейчас вкалывают экспериментальные, никогда не использованные типы препаратов(вакцин). Вы только вдумайтесь какова цена ошибки. Вдумайтесь еще раз. Если вы скажете что мир так загибался от пандемии, что вероятность такой ошибки вполне норм, то вы лицемер и психопат.
Это еще учитываются только возможные медицинские проблемы препаратов для человечества.
Официально говорят что вакцины теоретически могут привести к долгосрочным последствиям, но этого точно не произойдет. Кто это говорит? Спецы шайзера, спецы других производителей, власти и «медийные ученые». И все власти, во всех (почти почти ) странах начинают компанию по этим уколам для всех. Из первого абзаца, если власти много раз пойманы на лжи, в первую очередь мы должны им не доверять. Как минимум абсолютно не понятна уверенность что долгосрочных последствий не будет, ведь исследование этого идет прямо сейчас, только на почти всем человечестве.
p.s. хренею когда вы говорите уверенно, что все норм будет. Правильно будет сказать что вы надеетесь, и убеждены что скорее всего будет норм, но не уверены. Еще раз вдумайтесь в цену ошибки.

Подождите. А почему Вы думаете, что от Ковида нет долгосрочных последствий? Последствия на горизонте нескольких месяцев описаны. Вполне вероятно, на горизонте нескольких лет они тоже иногда случаются (просто статистики сейчас ещё не набрали). И тогда "не прививаться" тоже выглядит как ошибка - вы же не вдумались в цену долгосрочных последствий заболевания!

Погодите накидывать вопросы только мне, если вы не согласны ответьте на вопрос
Про моральные качества представителей я говорил, но не говорил что все автоматически ложь, а только что ты никогда не должен им доверять. Это значит, что в первую очередь ты подозреваешь что тебе лгут, а правдой считаешь только после проверки инфы. Пока вроде все правильно?
и если неправильно то почему?

Я не готов сказать, что так жить не правильно (каждый человек выбирает для себя то, в каких предположениях жить). Но готов показать, что в такой аксиоматике существовать очень проблематично.

Когда власти сертифицируют мобильные телефоны на уровень излучения, нужно ли проверять (и как?) то, что от мобильных телефонов излучение не опасно (и на каких интервалах времени?), перед тем как покупать такой телефон?

Когда власти сертифицируют еду и говорят, что конкретный сорт яблок можно есть, нужно ли проверять (и как?), что от этих яблок нет долгосрочных последствий перед тем как их есть?

Когда власти санинспекция сертифицирует кафе, является ли это индикатором недоверия и нужно срочно проверять (как?), что там действительно соблюдают требования, перед тем как есть?

Когда систематически обманывают то да надо проверять, ( как срок годности у продуктов в магазине). Да от этого становится проблематичнее существовать. Ну и на самом деле приходится ранжировать, насколько важно проверить годность продуктов, или правила в ресторане и например вакцинация человечества.

С такой точки зрения, "срок годности" - это какие-то случайные цифры, которые написал производитель еды (даже не продавец!). Почему Вы на них ориентируетесь? И от плохой еды бывают долгосрочные проблемы (те же отравления тяжелыми металлами - они накапливаются со временем), почему вы доверяете властям когда они утверждают, что еда в магазине не ядовита на длинной дистанции? А если не доверяете, то как проверяете?

Не доверяю, выбираю продукты по вкусности и ощущениям после еды. Типа сам себе лаборатория.
В магазинах типа Пятерочки и Магнита сейчас довольно много ядовитой, и фальшивой еды. Составу на продуктах уже давно нельзя доверять.
п.с. Прям при мне фасовальщицы переклеивали дату на отрезах колбасы и сыра, и когда я спросил как мне теперь у них брать эти продукты они сказали что лично я могу всегда брать от цельных заводских упаковок.

Вообще мы обсуждали ковид, а вы стали вдруг обсуждать удобно ли жить при таком мировоззрении как у меня))

Значит, чтобы проверить, надо сначала заболеть, а потом - привиться!

А почему Вы думаете, что от Ковида нет долгосрочных последствий

Это неизвестно. На горизонте нескольких лет последствия неизвестны _одинаково_.
Однако существует статистика по заболеваниям.
И эта статистика говорит нам, что болеют ковидом с симптомами и краткосрочными последствиями меньше людей, чем предполагается вакцинировать.
Что это значит?
Что неизвестные долгосрочные последствия ковида окажут влияние на меньшее количество людей, чем неизвестные долгосрочные последствия вакцины.

Это значит, что огромное количество людей (на уровне миллионов) вы обрекаете на неизвестные долгосрочные последствия, которые могли бы их обойти исходя из количества тяжело заболевших ковидом.

Это буквально истерия: «люди могут упасть и разбиться, так что давайте всем отрежем ноги».

Так всё-таки одинаково или существует статистика? А статистики по прививкам не существует?

Поделитесь, пожалуйста, вашей статистикой в конце концов!

Ну вот, например, 15 наименее привитых стран не сталкиваются ни с какими проблемами:
hippy-end.livejournal.com/4285435.html

«Прививайтесь, господа, прививайтесь» (почти (С))
Вам самому не мерзко такой манипуляцией заниматься? Не подумали зайти перепроверить и удивиться странным выбором стран? Неужто какой-то мунехороший человек сделал выборку из удобных стран и исключил неудобные для нужного графика? Ну неужели! Ой, а если на той же выборке мы посмотрим количество подтверждённых смертей? Да что же график то перевернулся?
И да, я уж не говорю про такие штуки, как «больше тестов — больше подтверждённых случаев» и тому подобное.

ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer

Любопытно, что вы, как обычно, выбрали только то что вам удобно (в данном случае - заражение), но проигнорировали то что было до вакцинации и количество смертей.

По какой-то причине, количество смертей уменьшается.

P.S. Справедливо заметить, что на Кипре ситуация со смертями не очень позитивная и они растут. Думаю, можно найти этому объяснение если покопать, но, к счастью, у меня пока нет на это времени. Тем не менее смертей меньше чем в период начала вакцинации (6 января).

но проигнорировали то что было до вакцинации и количество смертей.

Вы про те смерти «с ковидом» у уже смертельно больных пациентов с отказом от реанимации — которые выдавали за смерти «от ковида», верно? Ну без которых всю эту панику нельзя было поднять, поэтому модный насморк добавили в один список с оспой и чумой и ввели двойные и тройные доплаты за «ковидных пациентов»?

Даа, очень показательные смерти.

Или «вы, как обычно, выбрали только то что вам удобно»?

По какой-то причине, количество смертей уменьшается.

По такой причине, что оно и так бы уменьшилось, без локдаунов, масочек и прочего ковидобесия. Всё, полтора года прошло, просто тупо пережили бы и забыли, как любую другую сезонную простуду.
Но теперь вакцинки помогут продлить веселье. Это ведь так удобно, когда тромбоз от вакцинок убивает точно также, как тромбоз от ковидлы. Для объявления «девяностой пятой волны омега-зета штамма» очень полезно. Главное — не забывать регулярно выпускать обновления вакцинок.
(Вот ведь смешно — тот коммент старательно минусуют, а по существу возражений нет. Видимо по какой-то причине не могут написать «нужно просто ВЕРИТЬ доктору Фаучи и доктору Фергюсону, они вас никогда не обманывали!»).
тот коммент старательно минусуют, а по существу возражений нет
Зайдите и убедитесь сами, что страны выбраны так, чтобы график выглядел максимально убедительно.

Изначальные установки:

  • Ковид это обычный грипп

  • Ковид убивает не больше чем грипп (то есть в районе 50к человек в год для Штатов)

  • Ковид можно посчитать, если посчитать грипп и добавить к нему что-нибудь еще

Хронология событий:

  • Ничего не происходит, все как обычно, но объявили пандемию и стали всех пугать

  • Власти врут

  • Случаи ковид стали считать (включая туда грипп и прочие заболевания, чтобы было страшнее и больше)

  • Смерти стали записывать в ковид (даже те, которые явно не относятся к ковид, включая здоровых людей, чтобы превысить среднюю смертность)

  • Ковид не смертелен, но достоверно известно что от него умирают только старушки.

  • Поскольку предыдущего пункта для нагнетания страха недостаточно, врачи начали по всему миру умышленно убивать пациентов, чтобы записать их в ковид

  • Власти врут

  • Нельзя найти ни одного человека, переболевшего ковидом, потому что симптомы ничем не отличаются от гриппа а всех, кто обращается с гриппом в скорую сразу кладут в реанимацию, либо на ивл, чем, естественно, убивают

  • Со всей паникой, нагнанной предыдущими пунктами, ввели локдауны и маски

  • Власти врут и вместе с ними врут все ученые

  • Маски и локдауны показали свою неэффективность против убийства медиками своих пациентов и смертей от других случаев типа дтп

  • Но на всякий случай, медики притормозили убивать всех подряд и стали убивать более выборочно

  • Начали появляться вакцины и некоторые страны начали активно вакцинировать население

  • Власти недоговаривают

  • Вакцины убивают, поэтому количество смертей стало снова расти

  • Оказалось, что вакцины не очень эффективно убивают, потому что количество смертей стало уменьшаться

  • На самом деле вакцины заражают, поэтому мы теперь будем считать больных (которые, как известно из первых пунктов, это просто больные любой болезнью)

  • Но вакцины заражают обычным гриппом, потому что ковид это грипп и диагностируется так же, поэтому это не так страшно как на графике

  • Так же в вакцинах есть чип, чтобы управлять вакцинированным то недолгое время пока он жив

  • Власти врут

  • Вакцины не просто заражают но и:

    • вызывают сильный эффект магнетизма, особенно в области введения (это очень опасно, но зато легко диагностируется),

    • чип выходит в корпоративные сети (что люди из офисов сообщают, что весь офис вакцинирован и появилось много новых мак адресов, которые, очевидно принадлежат чипам)

    • номер чипа можно считать, использовав ридер для чтения чипов животных из ветеринарки

    • могут заразить других (пообщавшись с вакцинированным, можно самому стать вакцинированным)

    • В некоторых странах кассы самообслуживания пищат и светятся красным, если человек не вакцинирован.

  • Несмотря на то, что нельзя найти ни один случай ковида среди знакомых, можно найти уйму случаев смертей или страшных побочных эффектов после вакцины. Если это не смерть, а страшная побочка, то во всех случаях можно проследить историю и узнать как совершенно здоровые становятся инвалидами или умирают. Миллионы их.

  • Поскольку вакцины все еще не эффективны для убийства, то их начинают обновлять, чтобы убить (заразить) как можно больше людей

  • Параллельно с этим людей начинают делить на вакцинированных и нет через всякие сертификаты (чтобы при входе в кафе, бариста знал, что человек вакцинирован и скоро отправится в мир статистики, и поэтому относится соответствующе)

  • Власти продолжают врать

Понятно, ёрничаете. Странно, что 5G не приплели в очередной раз.

А что с фашизмом-то? С нарушением прав человека на свободу перемещения и отказ от медицинских манипуляций? С принудительным помещением в ковидарий по политическим мотивам? «Случайный эксцесс», верно?

Пять минут назад верхушка, из соображений экономии, упрекала народ в слишком большом количестве стариков, которые проедают бюджет, и навязала повышение пенсионного возраста, тем самым обрекая миллионы пожилых людей на нищету и более раннюю смерть от непосильного труда и стресса. И вот те же самые люди вдруг выделяют огромные средства на тотальное вакцинирование от болезни, которая поражает прежде всего пожилых и уменьшает количество пенсионеров. Странно не заметить здесь некоторого несоответствия.

Вы, разумеется, стотыщмильёнов раз уже видели простые понятные ответы на этот вопрос и вам, конечно же, не составит труда скопипастить эти ответы сюда, дабы я просвещался мудростью и впитывал её. Так что не откажите в любезности, проделайте это.

Понятно, ёрничаете. 

Вовсе нет, пытаюсь разобраться правильно ли понимаю вашу версию. Есть какие-то неточности или лишние пункты?

Это же, очевидно, все оболочка для

А что с фашизмом-то? С нарушением прав человека на свободу перемещения и отказ от медицинских манипуляций? С принудительным помещением в ковидарий по политическим мотивам?

Есть и неточности и лишние пункты. Но от главного вы старательно уворачиваетесь.

Мы сейчас имеем дело с окончательным установлением права государства убивать невинных людей (в отличие от более раннего варианта, при котором у государства предполагалось право убивать только виновных людей, вина которых была доказана с помощью определённых процедур).

Вы этот вопрос не обсуждаете.

Написать длинный текст про чипирование — это пожалуйста. Вопрос о правах — нельзя. Куратор запрещает?

Чисто из любопытства - не могли бы вы на время отделить мух от политических котлет и ответить на следующие вопросы конкретно по ковиду?

  1. Считаете ли вы, что такая болезнь как covid-19 в принципе существует?

  2. Если да, то считаете ли вы её более заразной чем грипп?

  3. Считаете ли вы её более летальной, чем грипп?

  4. Считаете ли вы какую-либо из существующих вакцин эффективной от заражения covid-19?

  5. Если эффективная вакцина существет - считаете ли вы её побочные эффекты менее опасными, чем побочки от самой болезни?

На мой взгляд, имея четкую позицию, на каждый из этих вопросов довольно просто ответить "да" или "нет". Но вполне допустимо и "не знаю". Желательно только обойтись без фашистов и Гитлера.

Желательно только обойтись без фашистов и Гитлера

Желание заткнуть скептикам рот выдаёт в вас самого настоящего кремлебота и фашиста! А как же свобода слова и Фаучи?! Двойные стандарты и лицемерие! Гитлер так же начинал!!!11адын

Но вполне допустимо и «не знаю»

Отлично. В таком случае:
Не знаю.
Не знаю.
Не знаю.
Не знаю.
Не знаю.

С просьбой прояснить это незнание я написал огромную статью, указав на множество неразъяснённых моментов.

К сожалению, никто так и не смог внятно прояснить для меня и обеспокоенной общественности эти вопросы.

В основном все задавали вопросы мне (старый добрый приём ухода от ответа) и занимались беседами со своими воображаемыми друзьями.

На несколько тысяч (!) комментариев в десятке постов на эту тему, я получил ровно 1 (один) ответ, хотя бы немного приблизившийся к необходимому уровню разбора ситуации.

Но даже и это был не ответ на один из ваших или моих вопросов, это было лишь отступление на тему, которая косвенно связана с этими вопросами.

Ну и оцените, конечно, форму в которой этот ответ был предоставлен — «много чести» и т.д.

Я в очередной раз напоминаю, что вы, как и прочие ваши соратники по партии:
1) На мои вопросы не отвечаете.
2) При этом постоянно задаёте вопросы мне.
3) Полностью игнорируете проблему повсеместного нарушения базовых прав людей.

Желательно только обойтись без фашистов и Гитлера.


А знаете, кто ещё постоянно нарушал базовые права людей?

С просьбой прояснить это незнание я написал огромную статью, указав на множество неразъяснённых моментов.

Одна из проблем той статьи - в том, что она огромная. Разъяснение даже по вышеупомянутым пяти пунктам могут занять огромное время, если тщательно игнорировать аргументацию оппонентов. Может быть стоило сделать цикл статей, по каждому из неясных пунктов отдельно?

Тогда еще один вопрос - какого рода факты могли бы изменить ваш ответ с "не знаю" на "да"? Как я понимаю, статистика вас не убеждает?

В основном все задавали вопросы мне (старый добрый приём ухода от ответа) и занимались беседами со своими воображаемыми друзьями.

Честно говоря, я понимаю почему много вопросов именно к вам. Позиция и аргументация ваших оппонентов мне понятна, а ваша странна. Вот пытаюсь уточнить её с помощью вопросов.

Вести доказательную дискуссию имеет смысл только в случае, если факты "за" или "против" могут быть приняты в принципе.

если тщательно игнорировать аргументацию оппонентов

Да, например вы уже второй комментарий тоже ничего не говорите о нарушении базовых прав людей. И этот, с приклеенными усами из предыдущего комментария, тоже игнорирует.

Может быть стоило сделать цикл статей

Конечно же нет. Я ожидал, что мне сольют карму за первый же вопрос о Святой Равночумной Пандемии, тут можно было написать только одну статью.

Тогда еще один вопрос

Вы понимаете, что вы СНОВА не отвечаете на мои вопросы, а задаёте свои? Похоже, что не понимаете. У вас на этом месте в голове что-то заблокировано.

Позиция и аргументация ваших оппонентов мне понятна, а ваша странна. Вот пытаюсь уточнить её с помощью вопросов.

Между тем я вполне внятно и чётко написал — я задаю вопросы. Я. Задаю. Вопросы. Вы можете отвечать на них — а можете не отвечать, это личное дело каждого. Однако забавно то, что практически все оппоненты предпочли не отвечать.

Никакого «прояснения моей позиции» для ответа на вопрос не требуется. Вопрос может задать любой человек, неважно какая у него позиция. Он задаёт вопрос — если вы хотите отвечать вы отвечаете, если вы не хотите отвечать — вы не отвечаете.

Вместо этого вы и ваши соратники по партии пишете тысячи (без преувеличения) комментариев, в которых никаких ответов на вопросы нет, а есть наоборот, какие-то нелепые вопросы ко мне.

Ещё раз. Для того, чтобы ответить на вопрос — не нужно «прояснять позицию». Нужно просто либо ответить на вопрос, либо не ответить на него.

И вот здесь у вас в головах что-то ломается.

Впрочем, это уже давно известный баг, его подмечали неоднократно. Я уже давал эту ссылку, дам и ещё раз.

mindfactor.livejournal.com/261973.html

Подсоветские «технари» не знали и не понимали самых элементарных, базовых вещей об обществе, в котором жили (если это можно так назвать), о своём месте в нём, о самих себе. Именно самых элементарных – не говорим о сколько-нибудь серьёзной социологии-политологии и прочих таких материях. Помню-помню эти технарские разговоры – сидят на кухоньке знатоки точных наук, которые интегралы как орешки щёлкают, и обсуждают жизнь-житуху. И всё, что они могут из себя выдавить – что начальство-то всё у нас дураки, ну дураки же! Дураки сидят, бюрократы, полезные инициативы не внедряют, всё гниёт и разваливается. Потому что дураки у нас начальники. А почему эти дураки ими, такими умными и с интегралами, уже полвека лет правят, и будут править ещё полвека, а потом сотрут их, советских научрабов, в пыль-труху, они, разумеется, не то что не понимают – даже вопроса такого поставить не в состоянии. Зимой холодно, начальники дураки, советская власть сама собой завелась – уровень мышления советского идиота с высшим техническим. Идиота в самом прямом, античном смысле этого слова – человека, лишённого понимания общественных дел.
© К. Крылов


По поводу ковида идут постоянные баталии по всем соцсетям. Люди увлечённо обсуждают скорость заражения, инкубационный период, S-белки, белковую и липидные оболочки, клеточные мембраны, антитела, фазы разработки вакцин, напряжённость иммунитета, и прочая и прочая.

Но есть один небольшой вопрос, который тоже регулярно задаётся в разных формах, но ответа на него я никогда не видел.

Самая лучшая формулировка этого небольшого вопроса в настоящее время принадлежит kornev:
Пять минут назад верхушка, из соображений экономии, упрекала народ в слишком большом количестве стариков, которые проедают бюджет, и навязала повышение пенсионного возраста, тем самым обрекая миллионы пожилых людей на нищету и более раннюю смерть от непосильного труда и стресса. И вот те же самые люди вдруг выделяют огромные средства на тотальное вакцинирование от болезни, которая поражает прежде всего пожилых и уменьшает количество пенсионеров. Странно не заметить здесь некоторого несоответствия.


Реакция на этот вопрос всегда одна и та же:
— Системная ошибка! Попытка деления на букву «о»!
С этими словами Вий покачнулся и грузно рухнул на пол. Дрогнули стены и зазвенели стекла в витражах. Чудища остолбенели от неожиданности, а затем ринулись ставить его на ноги, и через некоторое время это им удалось. Вий сперва лишь оторопело мотал головою, вспоминая, зачем он здесь.
— Поздравляю, вы пригласили Вия! — и опять он грузно упал.
Ему снова помогли встать, и наконец Вий окончательно вернулся в себя:
— Поздравляю, вы пригласили Вия


А именно, собеседник недоумённо хлопает глазами, некоторое время поражённо издаёт малоосмысленные звуки, наконец, полностью приходит в себя и продолжает бойко рассуждать об аденовирусах, РНК и гуморальном иммунитете. Всё как по заветам отцов наших, см. эпиграф.

Но ведь этого не быть потому что не может быть никогда, верно? Конечно же, я не вижу ответов на этот вопрос потому что я глупый, пристрастный, подвержен Confirmation Bias, напуган происходящем и мне промыли мозги. Всё так, всё именно так.

Но вы-то, вы ведь не такие, да? Вы, разумеется, стотыщмильёнов раз уже видели простые понятные ответы на этот вопрос и вам, конечно же, не составит труда скопипастить эти ответы сюда, дабы я просвещался мудростью и впитывал её. Так что не откажите в любезности, проделайте это.


Такие и многие другие подобные вопросы я и поднимал в своей статье, но ни на один из этих вопросов я ответа не получил.

Я подозреваю — потому что их просто нет. Вполне возможно, что все мои оппоненты — это религиозные сектанты, которые, грубо говоря, уверены, что всякое Святое Слово Равноапостольного Фаучи есть непреложная истина, и ссылки на Святое Слово достаточно для доказательства.

Так средневековые верующие могли поражённо глядеть на оппонента и говорить: но вот же, вот тут у Отцов Церкви написано. А значит — ЭТО ПРАВДА.

А дальше, конечно, начинали «прояснять позицию». Не искушал ли усомнившегося в Святых Текстах диавол, не впал ли он в ересь и т.д. и т.п.

Тем не менее, надежда однажды встретить не-сектанта у меня осталась. Поэтому я отвечаю новым собеседникам. Но если новый собеседник снова начинает «прояснять позицию» вместо того, чтобы просто ответить на вопросы — то сразу всё становится понятно, можно ждать следующего.
А что с фашизмом-то?
Он только в вашей голове.
С нарушением прав человека на свободу перемещения
Ничего.
и отказ от медицинских манипуляций?
Каких? Плановых? Возможно. Экстренных? Нет.
С принудительным помещением в ковидарий по политическим мотивам? «Случайный эксцесс», верно?
Найдите хотя бы второй пример. А то с одним всё носитесь. И да, по политическим мотивам вас могут и в психушке закрыть — это не значит, что психических заболеваний не существует.

Ответил на ваши вопросы?

я и поднимал в своей статье, но ни на один из этих вопросов я ответа не получил.
А вы не охренели? Как минимум эта статья состоит из ответов на ваши, в том числе, вопросы. И даже в вашей статье была куча ответов на ваши вопросы. Некоторые ответы вы даже в текст статьи (пусть и часто перевирая) перетаскивали. Как можно так нагло врать?

уверены, что всякое Святое Слово Равноапостольного Фаучи есть непреложная истина, и ссылки на Святое Слово достаточно для доказательства
Учитывая, что только вы с ним и носитесь то?) Я, например, только от вас про него и услышал. Вечные ссылки на него тоже только от вас видел. Не наводит на мысли?

Да, например вы уже второй комментарий тоже ничего не говорите о нарушении базовых прав людей. И этот, с приклеенными усами из предыдущего комментария, тоже игнорирует.

С чего вдруг мне говорить о правах человека в этом треде, если я как раз пытаюсь выяснить вашу позицию по очень конкретному набору вопросов, относительно вакцин?

Желание притащить сюда еще и права человека понятно, тема очень кликбейтная, с большим простором для демагогии. Но это отдельный большой разговор.

Вы понимаете, что вы СНОВА не отвечаете на мои вопросы, а задаёте свои? Похоже, что не понимаете. У вас на этом месте в голове что-то заблокировано.

Мне представляется достаточно логичным, что если вы яростно выступаете на какую-то тему, то имеет смысл определить именно вашу аксиоматику. Я-то статьи на тему прививок не писал. Впрочем если вам так интересна моя скромная персона, то задавайте мне вопросы, на которые можно ответить без написания диссертации (а то у меня свободного времени не очень много). Желательно так, как это сделал я - т.е. закрытые вопросы списком, с возможностью ответить "да, нет, не знаю". С удовольствием отвечу.

Ещё раз. Для того, чтобы ответить на вопрос — не нужно «прояснять позицию». Нужно просто либо ответить на вопрос, либо не ответить на него.

Это смотря для чего. Цель моих вопросов - понять являетесь ли вы демагогом или человеком, который не понимает каких-то вещей и честно пытается разобраться.

В первом случае отвечать на ваши вопросы бесполезно, любой ответ будет либо проигнорирован, либо заболтан популистскими лозунгами.

Тем не менее, как я уже сказал, если есть реально интересующие вас закрытые вопросы, я честно попробую на них ответить. Задавайте.

С чего вдруг мне говорить о правах человека в этом треде, если я как раз пытаюсь выяснить вашу позицию по очень конкретному набору вопросов, относительно вакцин?

Это covid fake faq а не тема только про вакцины, почему вы так решили? Поэтому тут обсуждаются и другие темы связанные с короновирусом кроме вакцин, пока получается что вы снова уклонились от ответа
Забыли перелогиниться?

Вы путаете «тему» и «тред». Тред (thread) в интернет-дискуссиях, проще говоря, это это отдельная ветка обсуждений (комментариев). На хабре вы можете посмотреть текущую ветку комментариев нажав символ

Вы сейчас в треде, которую начал depadep этим комментарием habr.com/en/post/565892/#comment_23281390. И если вы внимательно прочитаете, то depadep явным образом попросил сузить дискуссию только про ковид:
не могли бы вы на время отделить мух от политических котлет и ответить на следующие вопросы конкретно по ковиду?
a114n отвечая на этот вопрос, принял правила, но как обычно не смог обойтись без кривляний, обвинений и выдранного чужого текста.

Пост в целом - да, обо всём. А мои вопросы преследовали очень конкретную цель и касались небольшого подмножества этой обширной темы.

Я своей цели достиг. Если у вас есть похожая цель относительно меня, то алгоритм я уже описал - список небольших, четких, закрытых вопросов.

Цель моих вопросов - понять являетесь ли вы демагогом или человеком, который не понимает каких-то вещей и честно пытается разобраться.

У вас только такие варианты имеются? А если я вполне понимаю важность вакцин, и при этом совсем не понимаю, почему надо людей "на улицах ловить" и вакцинировать насильно, как тут некоторые предлагали, то я к какой из двух групп отношусь?

А что для вас "важность вакцин"?

И какую цель, по вашему, преследует "ловля людей на улицах с целью вакцинации насильно"?

У вас только такие варианты имеются?

В отношении @A114n других вариантов пока не вижу. И даже на попытку разобраться надежда довольно слаба.

Вот скажем кто-то не знает сущеcтвует ли covid-19 и насколько он неприятен, но желает разобраться. Статистика и рассказы очевидцев почему-то не убеждают, но ведь можно пойти поработать в "красную зону" волонтером, например.

А если я вполне понимаю важность вакцин, и при этом совсем не понимаю, почему надо людей "на улицах ловить" и вакцинировать насильно, как тут некоторые предлагали, то я к какой из двух групп отношусь?

Это отдельный вопрос. Для начала хотелось бы разобраться с более простым утверждением - может ли человек понимать эффективность вакцин и при этом выступать против добровольной вакцинации.

С "красной зоной" небольшая засада. Туда так просто первого попавшегося не возьмут и я слышал/читал как истории тех, кто там работал, так и тех кто хотел пойти, но им сказали что не надо.

Тогда сложнее, конечно. Лично мне для принятия решений по большинству вопросов достаточно информации доступной в книгах/сети, но бывают люди, которым непременно надо "персты в язвы вложить".

Само по себе это неплохо, если теоретически существуют факты, способные переубедить их в принципе.

может ли человек понимать эффективность вакцин и при этом выступать против добровольной вакцинации.

В частных случаях - может, хотя вероятность такого достаточно мала. В неоднократно описанных им примерах вакцинация была добровольной, а последствия при этом очень неоднозначные. Ну и с моей точки зрения, сейчас риторика на местах про вакцинацию от covid-19 всё больше тяготеет скорее в сторону "не хочешь - заставим", а это уже не похоже на добровольность. Но вместо обсуждений этого всего вопрос ставится ребром - или я за вакцинации (и это значит все вакцинации), либо я мракобес-антивакцинатор, и таким как я гражданские права не должны быть положены.

@34x

И какую цель, по вашему, преследует "ловля людей на улицах с целью вакцинации насильно"?

Как и всегда, попрание гражданских прав делается во имя спасения невинных жизней. После хорошего массажа, люди в целом согласны на почти любые зверства, лишь бы не чего-то там слезинка невинного, и необязательно даже невинного ребёнка.

Вопрос обязательности вакцинации - сложный, с этим, вроде никто не спорит. Не допускать до какой-то работы (или учёбы) не-привитых - это неприятное ограничение гражданских прав, но понятно, откуда оно появляется (например, пару лет назад, Германия обязала прививать от кори детей, посещающих детские сады и школы под угрозой четырёхзначных ежемесячных штрафов): это проблема общин в полный рост - пока привитых вокруг много, твои личные риски от вакцинации перевешивают твои личные риски заболеть (но если непривитых становится много - ситуация меняется в обратную сторону, появляются локальные эпидемии Кори).

С этой точки зрения, не позволять работать, например, в домах престарелых непривитым - это понятное ограничение. Но да, это в чистом виде "хочешь продолжать тут работать - прививайся". А вот например (лично мне) ограничения на работу в супермаркетах - уже не так очевидны.

Но для того, чтобы мочь обсуждать такие вопросы содержательно, необходимо договориться до какого-то фактического базиса (у меня он примерно такой: ковид существует, он опаснее гриппа, вакцины от него достаточно эффективны, нет оснований считать, что вакцины имеют тяжелые побочные действия, карантины и локдауны работают от ковида и т.п.). Не имея общей базы, обсуждать более сложные политические вопросы почти невозможно, к сожалению.

А что на счёт вирусов в принципе? Да, нет, не знаю?

Видимо, надо развернуть, чтобы было понятнее.

Я упомянул чипизацию так как эта тема, как и цифровой концлагерь всерьез обсуждается в кругах "сомневающихся". Я не знаю вашего к этому отношения. Поэтому если вы его (отношение) обозначите, будет проще. Если убрать пункт про чипизацию, то я верно понял вашу цепочку рассуждений?

А что с фашизмом-то?

Все так же, как было и ДО ковида. Тут, в общем ничего не поменялось вообще. Задавайте пожалуйста конкретные вопросы, а не облекайте их в очень большой и для многих неоднозначный ярлык фашизм.

С нарушением прав человека на свободу перемещения 

В чем это заключается? В том, что граждане РФ должны получить визу чтобы попасть в Евросоюз или штаты? Или наоборот? Но это было до ковида. Это считается за ограничение на свободу перемещения? Чем система виз принципиально отличается от ковид сертификатов? Только тем, что раньше вам могли отказать в визе БЕЗ объяснения причин, а сейчас есть формальная причина. Мое мнение - мало что изменилось.

Пять минут назад верхушка, из соображений экономии, упрекала народ в слишком большом количестве стариков,

Тут все верно, "старики" государству могут быть безразличны, а вот если трудоспособное население начнет дохнуть или превращаться в нетрудоспособное, то возникнут большие проблему у того самого государства. И тут как раз повод задуматься насколько сильно ЗАНИЖАЮТ опасность болезни.

А еще, пенсионная реформа это внутренне дело государства (каждого государства, посмотрите пенсионный возраст и планы на него в других странах), а вот производство чего-то на экспорт это уже внешнаяя экономика, престиж и все такое. Сферы разные достаточно. Мое мнение - все достаточно логично, хоть и грустно.

Мы сейчас имеем дело с окончательным установлением права государства убивать невинных людей (в отличие от более раннего варианта, при котором у государства предполагалось право убивать только виновных людей, вина которых была доказана с помощью определённых процедур).

В чем это заключается? Укажите пожалуйста конкретные пункты в конституции, административном, уголовном кодексе.

Если вы про закрытие "активистов" (во всех странах) по политическим мотивам, то это формально как было незаконно так и осталось, но на это, как и раньше, смотрели сквозь пальцы, так и сейчас делают. В чем разница?

Вопрос о правах — нельзя

Надеюсь, вам достаточно ответов на ваши размытые вопросы?

Все так же, как было и ДО ковида.

Это прямо враньё. Ложь. Неправда. ДО ковида люди могли свободно передвигаться без ПЦР-тестов или сертификатов о вакцинации, ходить в кино без масок, не вести юридическую войну с работодателями и так далее.

Если вам добавят 50% налогов на ваши доходы, то формально «всё останется как было ДО». То есть вы раньше платили налоги — и теперь тоже платите налоги. Но практически всё изменится очень, очень сильно.

Нивелировать это отличие, скрывать его, утверждать, что его не существует — может только откровенный лжец и подлец, ну или дурачок, который и правда не видит разницы между налогом 13% и налогом 63%.

В чем это заключается? Укажите пожалуйста конкретные пункты в конституции, административном, уголовном кодексе.

Когда плешивый хихикает на прямой линии и в ответ на вопросы говорит «Обращайтесь в суд» — он делает БУКВАЛЬНО ТО ЖЕ САМОЕ, что сейчас делаете вы.

Вкупе с предыдущим враньём — картина становится ясна. Человечек на работе. А работа его заключается в том, чтобы всем громко объяснять — это не фашизм, если
— раньше людей лишали свободы и сейчас людей лишаю свободы, нет разницы
— вас лишают свободы не просто так, а по велению фюрера ради блага нации.

Полезная работа. Классический вопрос — почему вы уверены, что вас-то не сожгут? Многие дурачки в это верят даже в нынешней «вертикали власти», и просыпаются только когда их уже посадили с конфискацией.

Чтобы не вставать дважды, отвечу и на второй ваш комментарий

независимые группы «лекарей»


Как уже заметили в другой теме:
Ну вот я и спросил: почему так получается, что Уэйкфилд — всё, Скольо — всё, Полинг — всё, Ланка — всё, а Монтанье — всё, но только теперь, а не тогда, и Фаучи — ну ошибся разок, простим на первый раз. То есть, вот эта грань того, что нынче называется cancel culture — она где?

«Независимых лекарей», которые против этого безумия — довольно много. Однако как-то всё так получается, что этих «независимых лекарей» старательно «отменяют», а возносят на пьедестал всё как-то в основном «зависимых лекарей», и уж им-то прощают по-полной, любую ложь, любые мерзости.

Про ПДД в том комментарии даже разбирать не вижу смысла. Это идиотическая аналогия используется ковидобесами постоянно и показывает только безмозглость использующего. Так как, исходя из концепции «снижения риска», которую тоже постоянно применяют ковидобесы, давно уже следовало полностью запретить весь личный и общественный транспорт. Чтобы СНИЗИТЬ РИСК СМЕРТИ СТАРУШЕК, вы понимаете? Но мы говорим ковидобес — подразумеваем двойные стандарты. Где ковид и масочки — там риск надо снижать максимально. Где ДТП — там риск снижать не обязательно, ну немножко снизили и ладно, а прочие помрут и помрут, не жаль. Почему? Да ПОТОМУ. Ковидла ковидла, бойтесь бойтесь!
Господи, да отмените вы Фаучи, пожалуйста! Всё, вычеркните, нет его, забыли. Что изменилось? Тысячи учёных начали считать, что ковида нет? Врачи увидели, что палаты резко опустели? Я понимаю, что когда ты сам верующий, сложно представить, что кто-то другой исходит не из слов апостолов, но вы попробуйте.

И да, в этой самой другой теме я ответил — habr.com/ru/post/564356/#comment_23241916
Странно не заметить здесь некоторого несоответствия.
Только лишь в каком-то абсолютно больном сознании. Я уж не говорю о том, что целью далеко не только пенсионеры являются, а вполне себе работающее население выбивает из колеи. Да и ставить в укор, что решение принимают не социопаты — довольно странно.

Заголовок спойлера
— Вот у вас старший сын, в свои 30, всё отказывается работать и сидит у вас на шее. Давайте мы его просто застрелим? Да, немного зацепит вас, может руку сломает случайно, но мелкую почти не тронет. Правда, есть вероятность, что понравится, и мы попозже уже вас пристрелить придём, но сейчас то что думать об этом? Отличный же вариант!
А почему Вы думаете, что от аварий нет долгосрочных последствий

Это неизвестно. На горизонте нескольких лет последствия неизвестны _одинаково_.
Однако существует статистика по ДТП.
И эта статистика говорит нам, что попадают в аварии с симптомами и краткосрочными последствиями меньше людей, чем предполагается заставить пристёгивать ремень.
Что это значит?
Что неизвестные долгосрочные последствия аварий окажут влияние на меньшее количество людей, чем неизвестные долгосрочные последствия пристёгивания ремня.

Это значит, что огромное количество людей (на уровне миллионов) вы обрекаете на неизвестные долгосрочные последствия, которые могли бы их обойти исходя из количества тяжело пострадавших в ДТП.

Это буквально истерия: «люди могут упасть и разбиться, так что давайте всем отрежем ноги».
Вот вы опять это делаете. Абсолютно все в сговоре, абсолютно все не знают, что делают, и все лгут. И да, все, внезапно, преследуют одни и те же корыстные и зловещие цели. И правительства, которые ни о чём между собой не могут договориться, и научные институты, которые, так или иначе, конкурируют между собой и перепроверяют друг за другом каждый шаг, в поисках ошибки. Вы правда в это верите?

Вы только вдумайтесь какова цена ошибки.
Какая? Можете по-человечески объяснить? Вы же базируете свои страхи на знаниях, а не на тотальной безграмотности, да? Ведь так?

Если вы скажете что мир так загибался от пандемии, что вероятность такой ошибки вполне норм, то вы лицемер и психопат.
Мы точно знаем, что бездействие не приведёт абсолютно ни к чему хорошему. Мы точно знаем, что ковид опасен в моменте и абсолютно не можем предсказать, какие у него могут быть долгосрочные и отложенные эффекты. Мы точно знаем, что эффективных способов борьбы с подобным вирусом, кроме вакцинации, у нас нет. Мы отлично понимаем механизм действия вакцины, мы можем убедиться, что она работает так, как нужно, и не распространяется туда куда не нужно. Часть вакцин уже полноценно завершили первые две фазы испытания и набрали достаточно данных по третьей фазе, чтобы мы могли, до формального её завершения, судить, как о безопасности, так и о эффективности вакцин. Мы точно можем сказать, что у нас нет оснований ожидать отложенных побочных эффектов вследствие этих вакцин (как минимум, мРНК и векторных). На чём основана ваша «не понятна уверенность»? Снова спрошу — на знании или на его отсутствие? Скажите мне, вы лицемер или психопат, если предлагаете выбрать очень плохо изученное очевидное зло с непредсказуемыми последствиями, вместо очень хорошо понятной альтернативе, которая, при наихудшем гипотетическом раскладе, на порядки не несёт тех же рисков, что бездействие? Вдумайтесь в цену такой ошибки.
И на основании чего? Того, что вы просто отказываетесь верить абсолютно всем, а сами, очевидно, совершенно не компетентны в озвучиваемой проблеме? И нет, это не оскорбление — даже каждый отдельный учёный, участвующий в решении этой проблемы, не может быть абсолютно компетентен в каждом из этапов. Именно поэтому таких людей тысячи и каждый работает в своей сфере, в своей области знаний. А тут приходите вы и вам, внезапно, все должны доказать, да так, чтобы вы, даже без приблизительных знаний, поняли и, что самое главное, поверили (нет, это не про веру, даже не начинайте). А как это сделать, когда вы по умолчанию отказываетесь доверять кому-бы то ни было? Я бы предложил бросить всё и срочно идти поглощать курсы вирусологии и т.п., но их же тоже ведут те, кому вы не можете верить, и они же писали эти учебники, курсы, научные статьи. Какой выход из этой проблемы вы предлагаете? Попробуйте сформулировать адекватно выполнимые условия, которые могли бы пошатнуть вашу предвзятость в этом вопросе. Если не можете — это повод задуматься, не является ли ваша позиция догмой.
по основным вопросам, блиц ( а всего насчитал 12 ):
1) Вы правда в это верите? — я в этом убежден.
2) на истерику
я: Вы только вдумайтесь какова цена ошибки.
вы: Какая? Можете по-человечески объяснить? Вы же базируете свои страхи на знаниях, а не на тотальной безграмотности, да? Ведь так?

Цена ( а не вероятность ) ошибки смерть миллиардов людей. Причем ошибка может быть не медицинская.

3) Если добавить не, то половина ответа в вашем же вопросе.
Мы точно не можем сказать, что у нас нет оснований ожидать отложенных побочных эффектов вследствие этих вакцин (как минимум, мРНК и векторных). На чём основана ваша «не понятна уверенность»? Снова спрошу — на знании или на его отсутствие?

Точно сказать не можем! Говоря вашим языком — на основании официальных данных мы можем надеятся что у вакцин отсутствуют или крайне мало долговременных проявлений ( побочек ).

И к последнему абзацу там опять куча вопросов… но нет, не догма. Можно изучить полностью процесс создания мрнк вакцины, разобрать на части шайзер и спутник, посмотреть из чего они сделаны, провести долгосрочные исследования результатов ( все таки всему населению земли вводится ).Это гарантированный, реальный, хоть и трудновыполнимый способ, вернуть доверие прививкам.
кстати другой способ — остановить вакцинацию на время полноценного расследования.
p.s. ваше сообщение это обратный пример как не надо писать вопросы. Мне приходится на вашу простыню текста свою писать, и цитировать куски ваших сообщений чтобы было понятно к какому вопросу все относится.
p.s.s.
Мы точно можем сказать, что у нас нет оснований ожидать...
это вообще люди так выражают свои мысли? ))
я в этом убежден.
У вас есть тому основания?
Цена ( а не вероятность ) ошибки смерть миллиардов людей. Причем ошибка может быть не медицинская.
На основании чего такие выводы, в случае вакцин, а не вируса, ответьте уже?
Если добавить не, то половина ответа в вашем же вопросе
Если добавить «не», то вы соврёте. Потому что у нас именно что «нас нет оснований ожидать отложенных побочных эффектов вакцины», а не как вы написали «они так-то есть, но мы не скажем». Почему таких оснований нет — разобрано уже не единожды, даже в местных тредах.
на основании официальных данных мы можем надеятся что у вакцин отсутствуют или крайне мало долговременных проявлений ( побочек ).
На основании принципа работы конкретных вакцин, мы не ожидаем долговременных проявлений. Кроме, разве что, ничтожно редких аутоиммунных реакций (и нет, это не проблема конкретных вакцин). И уж точно нет никаких оснований ожидать каких-то сильно отложенных по времени эффектов. Так что да, это основано на знании, а не безграмотности.
Можно изучить полностью процесс создания мрнк вакцины, разобрать на части шайзер и спутник, посмотреть из чего они сделаны
Изучены, разобраны. Из чего сделаны посмотрели. За файзером (намеренное каверкание вам чести не делает) и несколькими другими уже и ВОЗ посмотрела.

провести долгосрочные исследования результатов
Долгосрочные это сколько? И на каком основании вы считаете, что именно этот срок необходим?

кстати другой способ — остановить вакцинацию на время полноценного расследования.
Только попробуйте сейчас на предыдущий вопрос ответить 5-10-20 лет. И да, полноценного расследования, которое вас не устроит.

Вы хотя бы пытались разобраться в вопросе? Как работают вакцины, как проходят испытания, исследования? Каков механизм действия той или иной вакцины? Как работают регуляторные органы? Вы хоть на толику погружались в вопрос? Или ограничились погружением в тексты конспирологов, где «никто ничего не знает!»?
Или вы из тех, у кого «ГМО нужно проверять сто лет, прежде чем пущать!»? Тогда не знаю, о чём с вами говорить.

ваше сообщение это обратный пример как не надо писать вопросы
А какие вопросы вам задавать, когда у вас вся позиция основана на тотальном невежестве и нежелании разобраться в проблеме и чётко сформулировать претензии с конкретикой?
>это вообще люди так выражают свои мысли? ))

Это не люди, это ковидоботы. На каждом сайте купили несколько старых проверенных пользователей, чтобы вели бессвязные разговоры с эмоциональным нагнетанием в пользу ковидофашизма и сомнительной жижи. Бросайте это дело, ему платят за каждый коммент, а вы ему доходы накручиваете.

Кстати, забавно. Вот тут выше был точно такой же комментарий, но только в противоположную сторону.



Туда kemm пришёл, потому что там «нет оснований» прозвучало от противника ковидобесия. Такое «нельзя допускать», нужно обязательно прийти и указать на нелогичность аргумента.

Сюда он не пришёл, потому что святым Защитникам Старушек можно лгать, передёргивать и никаких «оснований» не приводить, ведь это всё «ради благой цели».
Вас много раз ловили за руку на прямой лжи, получается что Sabbone не может вам доверять, потому что он сам писал:
если… много раз пойманы на лжи, в первую очередь мы должны им не доверять


Ну и то что вы поддерживаете медийного лжеученного коррупционера-политикана Редько, вам нужно напоминать?
ему платят за каждый коммент, а вы ему доходы накручиваете.
Так себе платит. Бигфарма и Монсанта до сих пор не перевели за предыдущие комменты про плохую гомеопатию и хорошее ГМО.

Только "они" в том контексте - это не прививки, а локдауны. То, что локдауны значимо влияют на распространение - есть основания считать правдой: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32495067/ - например (и это случайная из публикаций по этому вопросу, их довольно много).

Существуют также десятки публикаций относительно того, что локдауны не помогают. «Их довольно много», как вы совершенно верно заметили.

Но вы выбрали УДОБНЕНЬКИЕ для себя статьи, да? А вот те, которые НЕУДОБНЕНЬКИЕ вы предпочли игнорировать.

Понимаю. Тяжело без передёргиваний оправдывать медицинский фашизм. Особенно когда он уже абсолютно откровенный — когда «ковидные госпитали» буквально заменяют «карательную психиатрию» и под предлогом «ковида» политических противников запирают в больнице-тюрьме. Кстати, а какое приветствие у вашей неоковидной партии? «От маски к солнцу»? Будет ли на нарукавных повязках ваших дружинников нарисована маленькая маска в красном круге? Скажите, а вы как именно будете оправдываться потом — «мы не знали», «мы только выполняли приказ» или «мы люди маленькие и ничего не могли сделать»?

Первая ссылка из https://www.aier.org/article/lockdowns-do-not-control-the-coronavirus-the-evidence/ ведёт на https://thefatemperor.com/wp-content/uploads/2020/11/1.-LANCET-LOCKDOWN-NO-MORTALITY-BENEFIT-A-country-level-analysis-measuring-the-impact-of-government-actions.pdf в которой дословно написано следующее (страница 5, вторая колонка в середине):

The government policy of
full lockdowns (vs. partial or curfews only) was strongly associated
with recovery rates (RR=2.47; 95%CI: 1.085.64). Similarly, the num-
ber of days to any border closure was associated with the number of
cases per million (RR=1.04; 95%CI: 1.011.08). This suggests that full
lockdowns and early border closures may lessen the peak of trans-
mission, and thus prevent health system overcapacity, which would
facilitate increased recovery rates

Или (страница 4, первая колонка в конце):

The findings of the multivariable regression analyses to identify fac-
tors associated with COVID-19 total case rates and recovered cases (per
million) are presented in Table 3. Predictors significantly associated
with the total number of reported cases per million were days to any
lockdown (i.e. full or partial), median age of population, prevalence of
obesity, days to any border closure and number of tests performed per
million population (Table 3).

То, что "critical cases rates and mortality" не зависят от локдаунов (и что указано как подтверждение "локдауны не работают") - не выглядит очень удивительным.

И это меня обвиняют в том, что я вырываю из контекста.
Вы идиот или прикидываетесь? Вам amishaa предельно четко объяснил, что в том комментарии kemm, на который вы настолько глупо среагировали речь была о влиянии локдаунов на заболеваемость гриппом против коронавируса (не о прививках, не нужно перескакивать и лгать, это вас не красит). Если вы почитаете, то комментарием выше kemm писал буквально следующее:

вы сравниваете заболеваемость гриппом в нормальной обстановке и короной в условиях локдаунов, масок и так далее — куда там грипп в этих условиях делся? Хоть в красную книгу заноси. Не надо так. И то смертность от короны даже в таких условиях в разы превышает смертность от гриппа.


Специально для такого одаренного, как вы сделаю это картинкой


Надеюсь хоть это поможет вам хоть что-то сообразить, хотя очевидно, что зря трачу силы.

Вы мало того, что не сумели прочитать комментарии и понять о чем шла речь, так и пытаетесь навалить статей из сборников, которые сами не читали, иначе бы поняли, что статьи не спорят с замечанием amishaa:
локдауны значимо влияют на распространение


Этот сборник разномастных статеек, оценивающих влияние локдаунов, включает даже ссылку на скандальное заявление Бен Израиля, который обещал снижение любых вспышек коронавируса за 70 дней до почти нуля. Получается, что вы сами не читаете и не хотите разобраться в источниках, которые вбрасываете. И поэтому я повторяю вопрос: вы идиот или притворяетесь им?

Да, конечно, в этот раз вырвали из контекста не Вы, а авторы https://www.aier.org/article/lockdowns-do-not-control-the-coronavirus-the-evidence/ . Они утверждают, что статья https://thefatemperor.com/wp-content/uploads/2020/11/1.-LANCET-LOCKDOWN-NO-MORTALITY-BENEFIT-A-country-level-analysis-measuring-the-impact-of-government-actions.pdf поддерживает тезис "локдауны не работают". В то время, как она утверждает, что локдауны не уменьшают летальность и долю тяжелого течения (сюрприз!), но уменьшают заболеваемость и количество одновременно болеющих.

И это говорит человек, которого хвлаят на 99% виртуалы... oh the irony!

Раз люди проболжают умирать от ковида — значит не рассосалось, непонятно что тут можно обсуждать.
как мы видим за год не рассосалось


***
Вот представляю себе, был бы я шарлатаном, и устроили бы меня по блату в королевский дворец главным лекарем. И жизнь вроде удалась, но однажды случилась в царстве черная хворь, и король повелел сделать к утру снадобье, а не то голову с плеч.

А жена говорит:
— Чего ты печалишься, принеси физраствор с козьими какашками, скажи, что помогает, ты ж всегда так делаешь.
— Так люди съедят и все равно будут болеть, а король теперь так не оставит.
— А ты говори, что это не отменяет болезнь полностью, а только облегчает протекание болезни. Если человек здоров — скажи, что без твоего лекарства он бы заболел. Если человек заболел — скажи, что без твоего лекарства он бы умер.
— А если умер?
— Тогда говори, что лекарство защищает не того, кто именно съел, а только всех ближних. А тебя самого, дескать, наоборот, защищают лекарства, съеденные другими. Придумай какой-нибудь незримый групповой целебный щит, ну я не знаю. Смотри, как удобно: все претензии по поводу заболевших и умерших будут не к тебе, а к окружающим. И даже больше: раньше те, кто тебе верил, покупали какашки только для себя, а сейчас будут всех своих друзей и родных тащить! Силой и угрозами! Ведь только так можно защититься. Теперь поесть твоего лекарства — это не личный выбор, а гражданский долг перед обществом! А если какая скупая и несознательная сцуко найдётся, кто у тебя не купит какашек, то во всех заболеваниях будут винить именно её!
— Ну хорошо, а если будет какой-то монастырь или горное село, где всех без исключения накормят моим лекарством, а все равно кто-то потом заболеет? Тогда что?
— А ты говори, что это они второй чёрной болезнью заболели, а твоё лекарство защищает только от первой. Так что пусть все покупают новое, с синей этикеточкой, оно уже будет от второй помогать. Да пускай поторопятся, потому что там уже грядут третья, а за ней четвертая болезнь!
— Погоди, да кто будет покупать лекарство, если оно от завтрашней болезни уже по моим же словам не будет защищать?
— Так это от третьей не будет, а от второй и первой будет. Вот смотри, через месяц ты уже объявишь пятнадцать разных разновидностей этой болезни и четырнадцать вариантов лекарств. Тот, кто съел все четырнадцать — всяко лучше защищён, чем тот, кто съел всего три или пять? Ну, а если он и заболел — судьба, это все проклятый пятнадцатый вариант болезни, завтра будет к нему лекарство, все приходим, не забываем, готовим золотой!
***

Хорошо, что в жизни оно не так.

А описание болезни? Как эта черная хворь проявляется? А она правда случилась?

принеси физраствор с козьими какашками В данном случае негативных эффектов будет масса и сразу, лучше физраствор с безвредным красителем

— А ты говори, что это не отменяет болезнь полностью, а только облегчает протекание болезни. Если человек здоров — скажи, что без твоего лекарства он бы заболел. Если человек заболел — скажи, что без твоего лекарства он бы умер. — А если умер?

А лучше не говори, а проведи клинические испытания. В разных городах. Которые будут проводить независимые группы "лекарей". Но здесь проблема - если это только физраствор, то разница будет в пределах погрешности, а если козьи фекалии, то разница будет не в пользу лекарства.

— Тогда говори, что лекарство защищает не того, кто именно съел И проведи клинические испытания, как болеют те, кто рядом с "вакцинированным" и те, кто рядом с невакцинированным. По сто человек с обеих сторон.

— Ну хорошо, а если будет какой-то монастырь или горное село, где всех без исключения накормят моим лекарством, а все равно кто-то потом заболеет? Тогда что? Ну так это было во втором пункте - облегчает течение болезни. Тут все прекрасно.

— А ты говори, что это они второй чёрной болезнью заболели, а твоё лекарство защищает только от первой. И покажи разницу между первой и второй. И, заодно, покажи эффективность обоих лекарств, по технологии, описанной выше. Например, что лечение от первой эффективно и меньше народу умирает, а от второй - не так эффективно.

И с другой стороны.

Вот представляю себе, был бы я шарлатаном, и

  • В ДТП ежегодно погибают налогоплательщики!

  • Обязать производителей машин ставить поворотники и зеркала!

  • Все равно погибают!

  • Ремни безопасности!

  • Погибают!

  • Подушки безопасности!

  • Ну погибают же!

  • Правила дорожного движения и большие штрафы!

  • Продолжают гибнуть!

  • Может, на лошадей всех пересадить?

Articles