Comments 65
Помойка и помойка, что ее модерировать? :-)
Кстати, может кто порекомендует хороший IT Q&A, помимо Stackoverflow и тематических Reddit'ов?
А чем не устраивает Стэковерфлоу?
Ну вообще-то там очень много проблем.
В первую очередь, там надо задавать очень специфические вопросы, с очень серьёзной подготовкой.
Это, конечно, серьёзно дисциплинирует, и половину ответов я нашел в итоге сам, просто в процессе подготовки вопроса. Но с другой стороны, средний вопрос из тех что задают на тостере, там заминусуют и закроют в считанные минуты.
Плюс из-за трафика нормальный вопрос часто очень быстро тонет в мутном потоке, и тупо не находит своего специалиста. Только вручную, навешивая призовые, можно надеяться на какую-то аудиторию.
Это если рассматривать СО как интерактивный сервис.
А если как базу знаний, то вполне можно нарваться на какой-нибудь идиотский ответ и в лучшем случае потерять время, а в худшем — скопипастить к себе какой-нибудь мусор. Вот буквально на той неделе, вопрос с типичнейшей пхпшной ошибкой — 300к просмотров, и ответы про то, как исправить опечатку в коде автора. Я поменял заголовок, чтобы гугл перестал считать этот пост релевантным, но не удивлюсь, что он так и продолжит гнать трафик. СО — очень странное место. Там есть отличные ответы, но найти их — зачастую сложнее, чем найти решение самостоятельно.
Не помню, чтобы я такое говорил
Все простое что можно было задать - там уже задано
Очень ужесточились требования к квалификации как ответов так и вопросов. Типа все вокруг доброжелательные и ты должен быть доброжелательным, но чуть что, сразу прилетают минуса и блочат
StackOverflow - не для айтишников, а для программистов. И любой шаг в сторону от программирования - сразу отсылают тебя на какой-нить суперюзер или unixчего-то там, а там аудитория в разы меньше
Тостер - уникальный ресурс и в плане того, что там полно вопросов просто на околоайтишные темы, и в рунете наверное самый популярный. Но да, его еще наполнять и наполнять, а большая проблема в том, что об этом мало задумываются пользователи - что их вопрос и ответ может помочь кому-то еще. Но для этого его следует и формулировать и оформлять поудобнее и для людей и для поисковиков.
если бы такие были, тостер/qna вообще бы не выстрелили.
Для лучшего понимания проблемы, стоит выяснить, а кто же вообще должен выполнять подобную работу (какова в этом роль кураторов разделов) и как она выполняется в случае других видов жалоб (например, на вопросы, которые созданы, несмотря на то, что такой вопрос задавали уже миллион раз, либо вопросы, являющиеся заданием).
Насколько я понял, куратор — это должность чисто декоративная. Может менять описание тега (как будто оно кого-то интересует) и помечать ответы решениями. Все остальное делается модераторами.
То есть по факту это такой "казацкий орден", на себя нацепить для красоты. А реальных полномочий никаких не даёт.
Более того - поскольку этих самых орденов, автоматически выдаваемых за активность, нахватались как раз ряженые, вступать в эти ряды со временем стало просто стремно.
Это хорошо зарекомендовавшие себя пользователи, которым выдали дополнительные полномочия: удаление вопроса, принятие новой редакции вопроса, двухдневнй бан пользователя. Они осуществляют контроль за соблюдением правил на голом альтруизме.
так и есть. это лишь способ хоть немного разгрузить модераторов в оценке вопросов, не более.
поэтому особенно непонятны наезды "кураторы ничего не делают". да они и не могут. но кто читает эти все правила, проще сразу набросить.
На практике, дело было так:
1. Какое-то школоло разместило на своем канале идею о том как здорово размещать спам на Хабре
ЗЫ: буду признателен, если вы поставите ему дизлайки и отправите жалобу на видео
Толпы имбицилов повалили на Хабр, следуя его заветам.
3. На основном проекте Хабра их сдержала система премодерации
4. На QnA (как и на других сервисах вопросов и ответов) системы премодерации никогда не было, а в роли модераторов выступают пользователи, внесшие вклад в развитие Сервиса. У этих пользователей есть опция бана на пару дней, но нет опции удаления аккаунта. Удаление аккаунта необратимо, поэтому эту опцию опасаются делегировать тем, кто не связан с компанией трудовым договором. Соответственно, когда нужно удалить аккаунт спамера, модераторы вынуждены обращаться к администраторам. А в роли такого администратора, чаще всего, выступаю я.
Поначалу, я не знал про видео и просто удалял аккаунты этих спамеров, вместе со всем спамом. Мысль о том, что это какой-то флешмоб меня посещала, но я не видел особой проблемы в том, чтобы удалить эти аккаунты вручную. Я видел, что это разные люди и бан по IP проблему не решит.
На сервисе, есть список стоп-слов в который я еще давно добавил идентификаторы партнерских программ крупных сервисов, т.е. пользователь может сослаться на сервис, но без своего реферального идентификатора. Например, нельзя разместить ссылку, начинающуюся с https://beget.com/p*, содержащую *?i=* или *reflink*. Но спамеры решали эту проблему, оборачивая реферальные ссылки сервисами сокращения ссылок, которые работали, пока я не вносил их в стоп-лист.
На сервисе есть блокиратор регистраций на домены почт однодневок, но он срабатывает только на домены, которые уже добавлены в список. Каждый раз, обнаружив регистрацию на новый спам-домен, я вносил его в список. Но это тоже сомнительная защита, поскольку таких доменов миллионы и какой-то максимально подробной базы по ним не существует.
Помимо этого, я собирал данные аккаунтов и реферальные айди и отправлял их сервисам, с просьбой заблокировать своих "партнеров", действующих методом спама. Ребята из Timeweb Cloud (отдельное спасибо @tw_community) и Beget отнеслись к проблеме с пониманием и оперативно заблокировали своих рефералов. Но эти заблокированные рефералы не могли расказать другим, о том, что за спам блокируют. А работники REG.RU которым я отправил информацию по нескольким десятков рефералов, молчали 2 недели, а потом ответили в своем духе:
В общем, я потихоньку решал эту проблему доступными мне средствами. Пока среди школоло не нашелся скрипт-кид, написавший скрипт, создающий аккаунты со спамом тысячами. Я, по-прежнему, не видел возможности автоматизировать их удаление таким образом, чтобы не пострадали невинные пользователи: все аккаунты были с разных айпи и почт на разных доменах. Но я обратился к коллегам и мы набрейнштормили ряд инструментов, способных в этом помочь.
Тут нужно учитывать, что у нас не стэндэлон блог на вордпрессе, где можно было бы решить это за пару часов. Для всех опций нужно было написать и утвердить ТЗ, затем разработать и протестировать и уже затем внедрять. Поэтому затянулось это на несколько недель. Имевшийся на тот момент спам решили оставить, чтобы не возиться с ним вручную, а удалить всё разом, когда появится соответсвующий инструмент. Соответственно, это объясняет почему @FanatPHP жалуется, что:
Пару недель назад я получил уведомление о новом ответе на вопрос, на который я был подписан. Это оказался банальный спам. Я посмеялся, нажал кнопку "Пожаловаться" и забыл. Через несколько дней пришли извещения еще в пару вопросов. Я удивился, нажал кнопку "Пожаловаться" и решил проверить помеченный ранее. Тот почему-то оказался на месте. Ну ладно, подумал я - с финансами у Хабра туго, кадровый голод, модераторы не справляются. Надо подождать немного. Подождал еще пару дней. За это время модератор исправно принял пару мелких правок в вопросах, но откровенные спам сообщения всё так же невозбранно продолжали засорять любимый ресурс.
Как я уже говорил, ручное удаление тысяч аккаунтов было нецелесообразно, а автоматизация требовала времени. К сожалению, этого времени хватило @FanatPHP чтобы нарушить п.2.3, 5.17, 8.1 и 8.2 правил Сервиса, разместив под видом вопросов несколько вбросов:
Интересно, как сам он деликатно описывает эти вбросы:
Я решил обратиться к модераторам напрямую, задав вопрос по поводу политики модерирования qna.habr.com. Вопрос этот, не говоря худого слова, оперативно удалили.
К слову, пользователи пытались донести до него мысли о некорректности его поведения:
В правилах Сервиса, действительно есть п. 2.3 обязывающий пользователей:
2.3 Убедиться в том, что публикуемый вопрос не адресован представителям какой-то конкретной организации или какого-то конкретного проекта. Публикация вопросов, компетентно ответить на которые могут только представители конкретной организации, неизбежно приводит к провокации нарушений п. 3.4, 5.14 - 5.17 правил данного Сервиса. Помните, что для обращения к администраторам электронных ресурсов следует использовать предусмотренные этими администраторами каналы связи, например, если речь идет о данном Сервисе - форму обратной связи.
П. 5.17, запрещающий размещать:
5.17. Жалобы, сообщения об ошибках и проблемах в работе электронных ресурсов.. В подавляющем большинстве случаев, инициирование публичных обсуждений такого рода влечёт за собой высказывание предположений, слухов и заблуждений. Это вынуждает сотрудников обсуждаемых электронных ресурсов тратить время на отслеживание и комментирование таких дискуссий. Более того, может возникнуть ситуация, при которой представители электронного ресурса знают объективную причину, по которой то или иное решение не может быть реализовано, но не имеют права предоставить объяснение пользователям, поскольку это приведет к нарушению их обязательств по сохранению коммерческой тайны. Чтобы не провоцировать возникновение таких противоречивых ситуаций, следует использовать для сообщения об ошибках и проблемах в работе электронных ресурсов обращения в службу поддержки.
А также п. 8.1 и 8.2:
8.1. Любые вопросы, связанные с обсуждением санкций за нарушение данного регламента следует адресовать в службу поддержки.
8.2. Не рекомендуется инициировать обсуждения действий модераторов и администрации Сервиса. Инициирование таких обсуждений неизбежно влечёт за собой высказывание предположений/заблуждений пользователями, не знакомыми с полной картиной событий/нарушений, что вынуждает сотрудников Сервиса отслеживать ход таких дискуссий и давать дополнительные разъяснения, в то время как у них, как правило, имеются более актуальные задачи. Таким образом, по сути, речь идёт о намеренном создании провокационного инфоповода, требующего дополнительных времязатрат сотрудников Сервиса, и, соответственно, может расцениваться как акт саботирования работы Сервиса. Напоминаем, что Вы всегда можете получить разъяснения действий модераторов и потребовать пересмотра санкций, обратившись в службу поддержки.
Но, вместо того, чтобы внять их советам и обратиться в службу поддержки за разъяснением ситуации @FanatPHP продолжил раздувать хайп, опубликовав этот пост на Хабре и мне пришлось потратить около часа времени на написание этого объяснения ситуации, вместо того, чтобы заниматься чем-либо более полезным для сервиса.
вот пример действительно хорошего ответа
хочется сказать спасибо за вашу работу и тут же задать вопрос:
А почему на хабре не публикуете статьи о том что и как делаете (а этот коммент уже тянет если не на полную статью то как минимум на параграф в статье "как мы боролись со спамом и etc в этом месяце)? я думаю подобные посты были бы полезны и делали работу "той стороны" хабра более прозрачной + это хороший способ собирать фидбек.
У меня в черновиках лежит несколько таких статей. Во-первых, банально нет времени их доработать. Во-вторых, я боюсь, что нарушители извлекут из этих статей полезную для обхода санкций информацию. В-третьих, еще свежи воспоминания о том, как руководство песочило меня за пост о нерелевантных запросах в службу поддержки.
Ну тогда я буду иметь наглость не согласиться с вашим руководством. На мой взгляд очень полезная статья по делу.
Но видимо им виднее..
Можно легко предположить, почему песочили. Есть такая идея, что нельзя ругать/стыдить/высмеивать пользователей. И что нельзя жаловаться им же на "тяжелую судьбу" (работу).
Но проблема в том, что задачу образования пользователей (а ее можно позволить себе не решать только если есть неограниченный ресурс модераторского времени) одними формальными FAQ (которые почти никто не читает) не решить, а писать "неформальные" посты с одним только положительным подкреплением в адрес пользователей, как некоторые посты @Exosphere - можно, только они тогда звучат неестественно и слащаво (в худшем случае - пассивно-агрессивно).
Спасибо за интересное дополнение!
Всегда очень интересно увидеть такой развернутый взгляд с другой стороны.
Но это всё равно не объясняет, почему модераторы, даже и с ограниченными полномочиями, не удаляют спам-посты. За нарушение 3.1 или там, скажем, 3.8 вопросы от живых пользователей уходят только влёт. По 2.2 тоже частенько прилетает, хотя я отчаялся понять логику его применения. Но при этом откровенный спам почему-то остаётся на своем месте. Что мешает модератору удалить спам-пост на котором висит соответствующая жалоба?
Это тот самый спамер, наплодивший тысячи аккаунтов
Мы попросили модераторов не создавать лишние события по его спаму, в т.ч. не удалять сам спам. Когда появится инструмент, удалим всё скопом.
Эээ… Я был в полной уверенности, что по Тостеру вся разработка заморожена? Хм. С другой стороны в общем-то и не противоречит. "Когда руки дойдут до создания инструмента".
Ну не знаю, лично у меня от спамеров чисто физическая брезгливость, как будто по мне кто-то ползает. Избавляюсь любыми доступными способами. Если нужна база для опытов, то сначала сохраняю отдельно, а потом грохаю, тупо руками в базе, без всяких инструментов. У меня до сих пор валяется такой дамп. Не приготтился :)
Потому что модераторы работают бесплатно, их мало и удалять по одному тысячи спам сообщений желания у них нет, как бы спам ни был неприятен. Эту задачу можно и нужно решать программно на стороне Тостера и нам пообещали, что она будет решена. Почему это занимает столько времени уже ответили.
Спам не наносит такого вреда коммьюнити, как "3.1, 3.8 и 2.2", поэтому те нарушения сносятся в приоритетном порядке.
Наверное комментарий получился слишком саркстичным, но у меня просто не укладывается в голове, что 2022 году, ТП хабра не умеет в простую коммуникацию и не понимает к чему это может привести.
Представляется очевидным, что для того, чтобы служба поддержки могла ответить пользователю, пользователь должен начала задать вопрос службе поддержки. В рассматриваемом случае пользователь проигнорировал все рекомендации и прямые указания на то, что нужно задать вопрос службе поддержки.
Теги на QnA не предназначены для коммуникаций с работниками компаний. Служба поддержки не отслеживает новые вопросы по тегам и, соответственно, не видит их.
Это хорошо зарекомендовавшие себя пользователи, которым выдали дополнительные полномочия: удаление вопроса, принятие новой редакции вопроса, двухдневнй бан пользователя. Они осуществляют контроль за соблюдением правил на голом альтруизме. Иногда случаются накладки (например, один из модераторов исправил "на" на "в" в вопросе связанном с Украиной, а автор вопроса воспринял это как полит цензуру со стороны администрации сервиса), но, в целом, их помощь неоценима.
Да не, ну по сути-то он прав. Я не самый коммуникабельный человек в мире.
Когда мне вожжа не попадает под хвост, я в общем хорошо понимаю ту сторону баррикад, и во многом согласен с их аргументами.
Хотя однажды мне удалось так достать модератора, что он мне таки ответил. Причем опять же ответ меня поразил — я и представить себе не мог, что так бывает. Я в сердцах спросил, почему нельзя убрать откровенно некорректный дубль с вопроса. Так модератор мне ответил, что способа просто нет!
Судя по всему, именно поэтому вопросы перестали помечать дублями — нельзя доверять случайным людям ака модераторам кнопку, совершающую необратимое действие.
Я не самый коммуникабельный человек в мире.
Самокритично. Я, в общей сложности, уже, наверное, часа три потратил на обработку поступающих в форму обратной связи призывов вас заблокировать или заставить выражать свои мысли более деликатно.
А я попробовал сменить модус-операнди, чтобы получить бляху куратора, наивно полагая, что она дает какие-то возможности, в первую очередь — закрывать вопросы как дубли. Но увидев, что ничего этого нет, решил вернуться к прежней свободе самовыражения. Хотя из этого обсуждения вижу что куратор — это первая ступень, а дальше из кураторов набирают модераторов. Но нет, эта дорожка всё равно не по мне. Пусть ущербная, но какая-никакая меритократия на стаковерфлое стимулирует лучше. В любом случае я уже некоторое время назад принял решение уменьшить количество поводов для призывов к блокировке. Срывы пока еще бывают, но я работаю над этим.
Вести себя прилично стоит не только ради выгоды или потому что за обратное вас могут наказать.
Вы учтите, что речь не про бал в высшем свете, а про Тостер, который пол-общаги да шмат продленки. Туда в сезон толпами набегают "дайте решение быстро, сижу на зачете", а в несезон "как мне сделать такое, что я наколупал бог весть откуда, а учить меня не надо, идите лесом со своими умными советами". И на объяснение, что этим гениальным решением он всей ногой наступит себе же на мошонку - лезет в бутылку, не читая.
Я прекрасно представляю себе, что такое Тостер. Но аргумент типа "я буду тут срать, потому что тут уже насрали" - плохой. Тем более, что топикстартер легко сползает в базарно-скандальный тон (и образ поведения) и в других случаях.
Одна из прагматических причин так себя не вести в этом конкретном контексте - это положительно выделяться как раз на фоне царящего безобразия, чтобы те, к кому апеллируете, не вымели вас вместе с шушерой, на которую вы жалуетесь.
Мне кажется, стоит последовать доброму совету и не сползать в дискуссию с этим гражданином. Она будет столь же длительной, сколь и бесплодной.
вы учтите, что без модерации, которая добровольная, вы бы такого говна видели гораздо больше.
но когда это говно переваливает через край, решать нужно другими методами, а не постфактум, как требовал @FanatPHP
Тебе не "удалось достать", а я случайно увидел твой вопрос - если тегать Moderator без предварительного сообщения с его стороны, уведомление приходит вникуда ¯\_(ツ)_/¯
Помечать дублями вопросы перестали потому, что модераторы задолбались, их мало и есть более приоритетные задачи. И да, нас тоже задолбало, что развитие проекта остановилось и жизнь нашу никто облегчить не старается.
Ты бы знал, сколько спама ты не увидел за все эти годы, потому что его оперативно удалили.
Я полагаю, что это не вопросы, а вбросы
Модераторы удалили их за нарушение правил. Я до сегодняшнего дня не знал о том, что кто-то размещал эти вопросы. Никто не мешал этому пользователю обратиться за разьяснениями в службу поддержки, вместо того, чтобы устраивать публичные обсуждения своих домыслов. Целый ряд правил сервиса указывают на то, что в таких ситуациях следует обращаться в службу поддержки и содержит ссылки на форму для обращения. То, что пользователь наплевал на правила, чтобы излить накопившуюся в нем желчь - факап исключительно его.
Да, наверное стоило написать на почту. Должен признать, что склочность характера и склонность к театральным жестам часто играют со мной злую шутку.
Но с другой стороны видно же, что эскалация постепенная. Я всё же считаю что факап тут обоюдный. Ну вот не могу я себе представить публичный сервис, который настолько тупит :)
Очень надеюсь, что аудитория, привлеченная желтушными статьями камрада catx и его друзей, позволит направить хоть какое-то финансирование на поддержку тостера, чтобы там ситуация не доходила до таких крайностей.
Полагаю, что вы некорректно интерпретировали ситуацию или некорректно используете фразеологизм. В своей статье пользователь пишет:
Я решил обратиться к модераторам напрямую, задав вопрос по поводу политики модерирования qna.habr.com. Вопрос этот, не говоря худого слова, оперативно удалили.
И задает вопрос:
У кого есть идеи, почему модераторы qna.habr.com неадекватно реагируют на вопросы о спаме?
Собственно, я был обязан прокомментировать этот вопрос, объяснив, что это вовсе не тематическая цензура, а естественное следствие того, какие формат и канал связи были выбраны пользователем. Вот еще подобная ситуация, когда пользователь позиционировал себя как жертву цензуры, хотя полученные санкции были естественным следствием его поведения.
где вы обвиняете ТСа, что тот вынес сор из избы
Это довольно занятное явление, когда люди не просто упражняются в "ясновидении", додумывая мотивы тех, кто о мотивах ничего не сказал, а читают конкретное изложение этих самых мотивов, но все равно видят не то, что написано, а "видят" что-то между строк. Интересно, что делает это возможным - опыт, проекция собственного поведения, что-то еще?
быть модератором - работа неблагодарная: никто не видит профита, но все видят косяки. даже если они только в их воображении.
Кстати, о косяках и воображении: сегодня с утра на Тостере так обновили фронтэнд, что и стили, и скрипты выдают 404. Потом стили начали подтягиваться, но со скриптами все там же. Что забавно - поскольку на скрипт frontend.js завязано вообще все, о его проблемах невозможно сообщить в форме обратной связи - она тоже не работает...
А мне с как-то на gmail стал приходить спам, причем совсем низкого качества уровня писем африканского принца. Что интересно, Google его ещё и помечает как важное. Недели жамкал на кнопку "Спам" для каждого из таких писем - перестало приходить. Потом опять. А недавно стал получать уведомления, что для меня расшарены документы в Google Drive с инструкциями из серии "как стать красивым, умным и успешным, оставаясь ленивым тупым уродом" и ссылками на фишинговые сайты. Тоже помечаю как спам, но пока безрезультатно.
Как работает блогспам — 2 или Прогнило что-то в датском королевстве