Pull to refresh

Comments 1078

К обвалу рейтинга и хабрасуициду приготовился) Не поминайте лихом, если что.

Что такое это ваше общество потребления?

Когда человек может профессионально и с высокой производительностью выполнять узкий класс задач, получая взамен товары, произведенные другими узкими специалистами.

Если все будут окучивать картошку в свободное от работы время откуда возьмутся спецы и профессионалы?

Это ярлык, который наложил автор той серии статей которую я как раз критиковал в данном материале.

Что такое это ваше общество потребления?
Это общество, в котором экономические институты работают исключительно на то, чтобы заставить человека потреблять все больше и больше, даже если ему это на самом деле и не нужно, тратя на это всю свою энергию и время. И с массовой критикой тех, кому такой подход не нравится.

Можно и с другой стороны посмотреть. Это способ заставить человеков больше (или эффективнее) работать. Чтобы больше потреблять товаров, нужны 2 вещи: нужно эти товары изготовить, и нужно заработать денег, чтобы было за что их купить.

Тема обсосана сто раз уже: экстенсивность труда приводит к снижению производительности.

На том же Западе производительность труда выше в три-пять раз российской не потому что один человек работает по сорок часов в день, а потому что работает он интенсивно, выполняя в пять раз больше задач за единицу времени.

В производительности ключевые слова механизация и автоматизация. Один рабочий с экскаватором производительннее 100 рабочих с лопатами. Человек на экскаваторе не работает интенсивнее, но работы выполняет в разы больше.

Согласен с вами на 100%. Но не только, т.к. порой бывает автоматизация -огромные неокупаемые затраты. Почему? Каждый, кто желает, ответит сам. Но при дешевой раб. силе, т. е. низкой оплате труда, развития не жди. Это простой подход. Есть еще много остальных решений дополнительно, но.... К томк же общество потребления диктует свое.

Так надо думать что и как автоматизировать.

Автоматизация в первую очередь это о экономике, а не о технике.

Автоматизация- это об управлении производством рациональным, эффективным, безубыточным, прибыльным. А где вы видели автоматизацию без техники, современных технологий? И почему 5 с метлами рациональнее одной производительной техники. Или зачем управленческий состав в размере неимоверного количества работников (с печеньем, кофе и т. д.), если можно поставить один производительный ПАК. И т.д. А соответствовать сложнее,нужно постоянно развиваться, совершенствоваться профессионально. Наверное так проще. Надолго ли.

На все можно найти противоположные примеры.

Например, Россия - низкие зарплаты, развития нет (я не вижу).

Например, Китай - низкие зарплату, развитие есть (а зарплаты все растут).

В Китае низкие зарплаты?

Китай так уже давно впереди России по средним зарплатам.

Про это и написал. В Китае были низкие зарплаты, но при этом было развитие. Сейчас они обогнали Россию как по зарплатам, так и по развитию.

Вспомните какие инвестиции были в Китай, Южную Корею… В Россию тоже была возможность инвестировать например СтабФонд, но почему то этими средствами инвестировали экономики многих стран за пределами России.

Это вопрос на много-много миллиардов долларов: почему заработанные средства пошли не на инвестиции в свою экономику, а стали складываться в банках за границей, подпитывая чужие экономики (а в итоге вообще оказались конфискованы). Тут в голове начинают всплывать разные исторические ассоциации на тему (крипто)колоний и как раджи отправляли детей учиться в Европу (дети-заложники). Но с чего мы взяли, что сейчас используются методы, хорошо работавшие на протяжении веков? )))

я отвечал на вопрос почему в Китае развитие, а в России нет, и изменение зарплат как вытекающее из первого.

В Китае были низкие зарплаты, но при этом было развитие.

Которое было за счёт экстремально низких зарплат. Потому что говоря "низкие" стоит всё же уточнять, что средняя зарплата по стране была 40$ в 1992 году, например. Чуть больше 100$ она стала в 2001. По ППС там данные не лучше.

То есть основной инвестицией в экономическое развитие Китая был фактически бесплатный каторжный труд огромного числа граждан Китая.

При этом сейчас достаточно большое число производств "релокейтится" в Пакистан, Вьетнам, Индию и Бангладеш, где до сих пор экстремально низкие зарплаты это норма.

Согласен с вами на 100%. Но не только, т.к. порой бывает автоматизация -огромные неокупаемые затраты. Почему? Каждый, кто желает, ответит сам. Но при дешевой раб. силе, т. е. низкой оплате труда, развития не жди. 

Любая автоматизация подчиняется правилу 20/80. То есть 20% затрат дают 80% результата. Можно делать полностью безлюдные производства но это никогда не даст нужного результата.

Дешёвая рабочая сила не является обоснованием для отсутствия автоматизации. Сделать эффективный прокатный стан на исключительно ручном управлении у вас не выйдет даже с бесплатной рабочей силой. Потому что для управления (в полностью ручном режиме, без каскадного регулирования) вам придётся искать супермена, желательно с руками по числу клетей (а это 10++ для всякого сортового проката).

Поэтому внедрение промышленной автоматизации это в первую очередь про улучшение качества продукции, производительности производственных линий и уменьшение числа аварийных ситуаций. А потом уже про уменьшение затрат на оплату труда.

Вопрос не в интенсивности, а в рациональности средств производства. Стоимость экскаватора+ зарплата 1 человека меньше чем стоимость 100 лопат+зарплата 100 человек (если считать, скажем, за год).

А тут уже появляется другая задача. Нужно обеспечить экскаватор работой на год, иначе он окупится через 200 лет, а скорее, просто сгниёт за 30 и получим чистый убыток. Обеспечить работой 3 человека с лопатой проще. Для каждой задачи - свои инструменты. Траншею 100 метров рыть - экскаватор, 3 лунки под яблони выкопать - лопата.

Вы, похоже, не жили на Западе, и ничего не знаете про их "интенсивную" работу )

Как измеряется интенсивность труда? Если по ВВП на душу населения, то это очень спорный вопрос. Я у нас в стране вырыл котлован в 110м^3 и получил за работу 100 руб. И условный амер, нарисовавший жопой на холсте каляку-маляку и получивший за эту работу ахрлион баксов. Кто из нас работал эффективнее?

Если исходить из условной автоматизации и механизации процессов, то в текущей экономической модели наращивать её не выгодно. Я уже об этом писал. Увеличивая количество роботов, мы снижаем стоимость рабочей силы. Возникает петля с обратной связью, результатом которой становится то-что привести из Мексики кучу гастарбайтеров выгоднее, нежели поставить полностью автоматизированное производство. Маск не даст соврать :)

А как вы предлагаете мерять эффективность? Вы устали, пока копали, а он нет? Это не показатель. И про яму вы ничего не рассказали, возможно, она и вовсе никому не нужна. А каляка-маляка нужна (иначе бы за неё не заплатили).

И насчёт того, что механизацию наращивать невыгодно, предлагаю с другой стороны глянуть. Это размазывает доходы и прогресс по всему миру. Без гастарбайтеров получалось бы, что где-то полностью автоматизированный рай, а где-то живут натуральным хозяйством.

Не так давно была серия статей, где эффективность труда в промышленности измерялась количеством например добытой нефти, или тоннах стали. В РФ была достаточно высокая выбоработка одного сотрудника предприятия по сравнению с тем же Китаем(это чужое мнение, пруфов нет). А зарплата низкая и ФОТ на стоимости продукции почти не сказывается.

В интеллектуальной и финансовой сфере KPI рассчитать сложно, об это много пишут, универсальной методики не придумали.

Я бы сказал не "сложно", а "невозможно". Причём даже для добычи нефти. Пример 1 (внешние обстоятельства): Саудовская Аравия, воткнул в песок палку, пошла нефть, ведром черпаешь и разливаешь vs Россия, где надо глубоко бурить и тяжело качать. Кто должен получать большую зарплату? Пример 2 (внутренние обстоятельства): качаешь нефть ручной помпой vs приспособил электронасос. В каком случае должен получать большую зарплату?

Ну и вообще, если пытаться социализм устраивать, то сразу всплывут нерешаемые вопросы, в каком справедливом соотношении следует приравнивать работу грузчика, директора завода, программиста, бухгалтера. Не говоря о том, что два конкретных грузчика или программиста могут различаться по эффективности в разы.

Тотальный социализм как раз вреден. Нужна правильная смесь социализма с капитализмом: мелкие и малые предприятия — частные, средние — коллективные, крупные — государственные. Тогда все указанные вами вопросы очень легко решаются.
а кто будет решать, какие к чему относятся? и если я вырос «из мелкого» — я обязан акционироваться? а если у государственного предприятия упали объемы — государство его дарит работникам, да?
я ж говорю, вы (социалисто-коммуняки) только «отнимать и делить» умеете, да и то плохо…

Если совсем упрощать, социализм от капитализма отличается отсутствием частной собственности на средства производства. Другими словами, определённую долю экономической конкуренции можно допустить. Примером может послужить - "Сталинская экономика". Основные крупные предприятия находятся в государственной собственности и производят 70% валового продукта, остальные находятся в общественной собственности (артели и колхозы) и производят 70% разнообразия.

Почему крупные предприятия должны обязательно производить большую часть ВВП ? Google, Apple и Microsoft генерят больше прибыли, чем все американские заводы)

Почему крупные предприятия должны обязательно производить большую часть ВВП?
Необязательно бОльшую, достаточно чтобы крупные фирмы были государственными. Чтобы некому было подкупать государство.
Колхозы также были государственными предприятиями. Я бы даже сказал «шаражками».
Основные крупные предприятия находятся в государственной собственности и производят 70% валового продукта, остальные находятся в частной и производят 70% разнообразия.
Процентовка может меняться достаточно в широких пределах, но что-то типа этого.

Что выгодно выращивать сверх плана колхозы сами думали примерно до 1970-х. Потом назначенные сверху "эффективные председатели" заметно начали доводить с/х до ручки.

колхозы сами думали
Думали, скорее, председатели колхозов, а рядовые крестьяне просто впахивали сколько скажут, ибо у них даже паспортов не было, чтобы сбежать из «коммунистического рая».

Откуда тогда взялось столько горажан, если крестьяне не могли сбежать из деревни? И паспорт имел в то время совсем другое значение. Берёшь справку в управлении, что ты такой-то и такой и езжай куда захочешь.

Берёшь справку в управлении, что ты такой-то и такой и езжай куда захочешь.

'за границу, например в США было очень просто поехать, берешь загранпаспорт в МВД, и едешь'
правильно?

Справку в управлении выдавали до всеобщей паспортизации. В 20-е годы, действительно, можно было взять справку и ехать куда в справке написано. А в 30-е годы начали требовать паспорт, а не справку.

Колхозы именно что были в коллективной собственности. Именно поэтому и назывались КОЛХОЗ - коллективное хозяйство. Совхозы были уже в государственной собственности. С приходом к власти Хрущёва, в колхозы стали спускать план как и в совхозы, это послужило причиной развала многих коллективов, ибо не всегда удавалось вырастить то что приказали сверху.

С приходом к власти Хрущёва, в колхозы стали спускать план как и в совхозы

Колхозы были частью планового хозяйства всегда. Про пятилетки слышали? Вся страна работает на план, одни колхозы - как им удобно. Смешно.

Потому и были колхозы-миллионеры, в которых села были лучше чем город в те же времена - с магазинами, домами, асфальтом, библиотекой, школой и детскими садами.
Там где руководство понимало на чем деньги делать, там были небольшие производства. Например у колхоза были сады - обязательно будет некондиция, которую можно не выкидывать, а превращать в вино-кальвадос. С виноградниками тоже самое - культура невыгодная и убыточная, т.к. государство закупало по низкой цене, но можно гнать дешевое вино и конкурировать с водкой.

Потому и были колхозы-миллионеры

Так и люди-миллионеры тоже встречаются. И это не те люди, которые работают с 9-00 до 18-00 согласно спущенному свыше плану.

Там где руководство понимало на чем деньги делать

Воу, полехчи. Кто слишком хорошо понимал, к тем ОБХСС приходил.

UFO just landed and posted this here

Немарочные и марочные вина имеют разных поклонников. В данном случае - вполне законное производство и реализация самогона, приносящее прибыль производителю.

 Увеличивая количество роботов, мы снижаем стоимость рабочей силы.

Нет, стоимость рабочей силы не снижаем, во всяком случае значительно. Потому что чем более высокая степень автоматизации - тем больше вы тратите денег на её внедрение и обслуживание. Причём рост там экспоненциальный. В итоге вы отказываетесь от менее высокооплачиваемых работников, при этом нанимаете меньшее число значительно более дорогих. Или аутсорсите это, но чудес не бывает.

Возникает петля с обратной связью

Не возникает, потому что стоимость продуктов из областей с высокими степенями передела может состоять на 80+% из стоимости энергоносителей (производство электрической и тепловой энергии на ТЭС) либо энергоносителей и сырья (продукция машиностроения). ФОТ в крупном производстве - достаточно маленькая часть.

результатом которой становится то-что привести из Мексики кучу гастарбайтеров выгоднее

Внедрение промышленной автоматизации это не столько снижение затрат на ФОТ, сколько увеличение качества продукции, оптимизация её производства и снижение процента брака. Потому что отправить на крошение с последующей переплавкой заготовку на прокатном стане в каком-нибудь Пакистане потому что вместо каскадного регулирования за ~10к$ было поставлено ручное управление каждой клетью, будет стоить тебе 500-600$ за каждый случай. А если операторы ещё и затупят и будет забур (когда заготовка застревает в стане), то это встанет тебе 500-600$ + несколько часов простоя (~30...60К$ оборота в час, скорее всего в районе 4-6К$ прибыли без учёта возврата кредитов на строительство) , производственной линии. Что, как бы, больше годового ФОТа оператора прокатного стана в тех местах.

полностью автоматизированное производство

Даже если за очень много денег запилить производство полностью без кожанных мешков, это производство потребует очень много очень дорогих кожанных мешков на своё обслуживание и поддержание.

Маск не даст соврать

Что чрезмерная автоматизация дорога, вредна и без должного обслуживания и настройки приводит к простоям? Совершенно верно.

И да, если что, то практический опыт в автоматизации более десяти крупных производственных объектов (мелочь не входит в список).

За отдельные удачные примеры автоматизации можно не говорить. Давай возьмём сферического коня в вакууме, чтобы объяснить мою точку зрения.

Вот допустим - условный кап. мир в котором 10 предприятий не которых работают по 10000 чел. Они получают зарплату и потребляют продукцию этих предприятий. Мы решили их автоматизировать и роботизировать. В результате на 3 предприятиях осталось по 10 человек и высвободилось уйма специалистов. Возросли накладные расходы на оборудование, энергозатраты и прочие накладные расходы.

А вот зарплата этих оставшихся, вряд ли возросла сильно. Потому что "за забором ещё полно таких как вы" сказал мне директор. Мало того, зарплата у рабочих других предприятий тоже упала. Они услышали ту же фразу, да и надо же как-то конкурировать с теми тремя "пронырами".

Покупательная способность населения падает, цены на товары необходимо снижать, У первых 3 нет возможности к снижению цен, они вложились в автоматизацию, да и накладные расходы ни куда не делись, остальные могут просто выгнать часть работников и снизить зарплаты остальным.

В результате - стремительная петля кризиса.

Капитализм существует, покуда ему есть куда расти, пока есть свободные рынки сбыта, которые можно захватить. В нашем мире, свободных рынков не осталось, просто он чуть больше того СКвВ который я описал и у него есть определённая инерция. Только вот, вы новости читаете?

Капитализм существует, покуда ему есть куда расти, пока есть свободные рынки сбыта, которые можно захватить
Или покуда существуют достаточно сильные темпы НТП, чтобы постоянно создавать новые товары с новыми потребительскими качествами. В последнее время с этим тоже туго.

ну а если взять в расчет что люди как и заводы умирают и рождаются, а предпочтения на рынке меняются и возникают новые ниши для заработка (суборбитальные перевозки, например) и пропадают старые (нефть/газ уголь внезапно стал нужен в минимальных количествах), по-моему выходит круговорот , но только кризис всегда коснется тех людей, которые не хотят меняться (напр. осваивать несколько профессий за жизнь) и тех заводов, которые внезапно, тоже не менялись (буханку можно ж клепать столетиями) , а виноват вышел капитализм , а не сами люди, которые не хотели адаптироваться , такая точка зрения мне как то мне напоминает отчет, который подогнан под необходимый результат

Давай возьмём сферического коня в вакууме, чтобы объяснить мою точку зрения.

Давайте я сразу уточню: насколько ваша точка зрения является профессиональной в предметной области?

 В результате на 3 предприятиях осталось по 10 человек и высвободилось уйма специалистов.

При сокращении штата с 10000 до 10 человек вам надо будет довести степень автоматизации до 99,99(9)%. Для этого вам потребуются усилия значительно большего числа людей, чем 30000 человек не менее, чем на 10 лет. Да и производства будут уже будут вида "снесли, построили заново".

Возросли накладные расходы на оборудование, энергозатраты и прочие накладные расходы.

Я вам открою тайну, но при высоких степенях автоматизации расходы на энергозатраты и материалы падают. Потому что автоматика быстрее реагирует и ошибается реже кожаных мешков.

А вот зарплата этих оставшихся, вряд ли возросла сильно. 

То есть вместо условных тысяч механов и прочих младших инженерных сотрудников у вас остаются высококвалифицированные ИТРы (потому что низкоквалифицированные не поймут что с этим делать). Причём ИТРы со скиллами в куче смежных дисциплин. При этом они будут получать как механы?

Ну не говоря уже про то, что такой массовый отказ от рабочих будет стоить тысячи миллиардов нерублей.

Покупательная способность населения падает, цены на товары необходимо снижать, У первых 3 нет возможности к снижению цен, они вложились в автоматизацию, да и накладные расходы ни куда не делись, остальные могут просто выгнать часть работников и снизить зарплаты остальным.

Я не хотел бы доходить до снисходительного тона, но всё же придётся. Видите ли, завод работает несколько сложнее 1С-ки и погромирования. На заводе большая часть рабочих это люди, заменить труд которых роботами будет невозможно и необоснованно дорого. Иначе бы их уже поменяли. Нейросеть можно обучить погромировать на 1С (возможно никто подмены и не заметит). Но нейросеть даже понимая, что "вон тот подшипник на клети №3 скоро сдохнет" не сможет его поменять без рук и ног; для этого будет нужен робот, скорее всего специализированный. Автоматика, без применения дорогостоящих и быстрореагирующих систем машинного зрения не сможет понять, что "в линии проката, перед клетью 6 началось петлеобразование и надо поднять скорость у 7 клети и выше по каскаду", а оператор прокатного стана это может (после обучения). И в конце концов если всё-же что-то пошло не так и случился забур (а такое может произойти и без вины оператора) - потребуется десятки рабочих чтобы попилить газорезками пару тонн горячего металла, застрявшего в линии проката.

Поэтому идеи "ух ща достигнем высокой степени автоматизации и всех поувольняем" звучат хорошо, но от неспециалистов. Потому что:

1) Многие не конвейерные производства в целом не могут достигнуть высокой степени автоматизации за приемлемые деньги.

2) Автоматизация производств уже достаточно давно не приводит к заметному сокращению персонала: рядовой персонал остаётся как и был, а ИТРам приходится прокачивать компетенцию. Определённое количество рабочих мест высвобождается, но....

3) Для того, чтобы внедрить автоматизацию нужно создать автоматизацию. Это и производство средств автоматизации и проектный бизнес и СМР/ПНР. То есть перед тем, как сокращать 3*9990 сотрудников с вашего примера надо будет создать огромное количество рабочих мест.

4) Предприятия с чрезмерно высокой степенью автоматизации (значительно и неоправданно выше средней степени автоматизации по рынку) или не откроются потому что денег нет, или не смогут выдержать конкуренции.

Больше работать - это может и хорошо, но на что будет направлен весь этот труд?

Больше работать - это может и хорошо

Труд сделал из обезьяны человека (ц)

но на что будет направлен весь этот труд

Да. Пол Пот, например, всех, кроме тех кто с пистолетом, отправил рис выращивать и канавы копать.

Просто у них не было пистолета, чтобы его отправить.

Обезьяна живет инстинктами и не трудится. Если ваш предок обезьяна, то вы, исходя из это логики, формально ею и остались. Не сочтите за оскорбление)

Ну, слова «больше» и «эффективнее» не слишком связаны между собой. Второе очень желательно, и также нам надо скорее «меньше».
Но если не вдаваться в целеполагания такого устройства, что быстро приводит к теориям заговора, а смотреть «по итогу», то да: общество потребления заставляет людей работать и больше, и эффективнее.
Раньше эту функцию (для работников) выполняли рабовладельцы.

Чтобы больше потреблять товаров, нужны 2 вещи: нужно эти товары
изготовить, и нужно заработать денег, чтобы было за что их купить.

Чтобы больше потреблять товаров достаточно чтобы за ту же зарплату человек мог купить больше товаров. Например вместо того чтобы покупать один дорогой смартфон раз в 4 года, он будет покупать один дешёвый смартфон каждый год в 4 раза дешевле.
Или например вместо крутой качественной одежды которую можно носить годами, люди покупают дешёвое говно, потому что так можно постоянно ходить в чём-то другом, и плевать что такая одежда изнашивается от одного взгляда на неё.
Вот вам собствено пример общества потребления: когда количество потреблённого имеет большую ценность чем качество этого потреблённого.

когда количество потреблённого имеет большую ценность чем качество этого потреблённого

Ну, не знаю.. Выглядит как типичное соломенное чучело. Где вы находите телефоны, которые необходимо менять каждый год? Кому в этом мире может быть интересно, сколько лет моему телефону?

вместо крутой качественной одежды которую можно носить годами

Слышали что-то про моду? ;) А крутой качественной одежды много. И одноразового г**на тоже много, каждый выбирает по своему вкусу и кошельку.

Мода это такое, для кого-то важна, для кого-то нет.

Второй момент, что сейчас ни цена ни бренд больше ничего не гарантируют.

К примеру, купил дорогие Саламоны - они развалились. На следующий год купил дорогие Скечерсы, они тоже развалились меньше чем за год. Со шмотками у меня примеров меньше, но тоже есть.

дорогие Саламоны - они развалились

Вы купили дорогую туристическую обувь и она, стоя на полке, взяла и развалилась? Плохо верится.

Внезапно, я в ней ходил, они были повседневной парой.

Ну и если душнить, то не развалились, а протерлись до дыр в местах сгиба от стопы к пальцам. За один сезон.

За последние 20 лет покупал 3 раза сапоги, и, несмотря на мои 130кг полностью сломалася(ну как сломалася, протерлася подошва) одна пара.
А вот сандали да, раз в два года. Но и стоят они в 5 раз меньше.
Хотите, чтоб носилося дольше — покупайте обувь дороже.
За те же 20 лет поменял 5 телефонов. Тоесть по 4 года они работают. Правда, из 5 телефонов — два я утопил в море и один разбил.

Сорян, дороже 100-120 баксов по курсу за пару летней обуви я отдавать не готов. И это дофига. Качество просто упало сильно, причём у абсолютного большинства. Перед этим были экко за те же деньги, они потеряли всякий вид, да, но я относил их пять лет и прошёл под десять тысяч в них.

Ну сейчас я хожу в тапках SOURCE Gobi Men's Black Inca, они меньше 100 баксов точно и несмотря на мой вес и круглогодичное использование с ходьбой не меньше 5 часов в неделю, они выдерживают где-то год-полтора(иногда с переклеиванием переднего ремешка). Тоесть в средней полосе это два года или больше.
Вид они практически не меняют. В конце протирается подошва.
Это очень достойный результат, поскольку при моей манере ходьбы большинство тапок дохнут за месяц максимум.

В России они не продаются, в Чехии от 2600 до 3200 крон, это опять те самые 100 баксов с небольшим. Причём, тут уже не кроссовки, а очень аскетичные сандали. И два года службы. По мне, звучит как не очень выгодная сделка

У меня последние 6 телефонов работают в среднем около двух лет, после чего я вынуждена их менять. Последний вон кирпичиком лежит, "ремонт не рентабелен".

От эксплуатации зависит. У меня все мои старые телефоны в состоянии “как новые” лежат на полке или подарены родителям и знакомым. А сестра каждый год разбивает или топит.

Упал с высоты где-то пол метра, внешне целый, разве что потертости на пластике есть, но теперь изображает плохой зарядник для аккумулятора. Утопленик один, в слюнях младенчика утоп тачскрин, потом ожил, лежит резервным, но там уже даже страничку хабра не посмотреть. У другого несколько раз микроюсб теряет контакты хронически, тоже как-то так избирательно один. У четвертого просто слетела прошивка. У пятого вздувались аккумуляторы, хотя зарядки все общие, использовались до и после без проблем. А до этих андроидов был на виндовсе с глючным тачскрином, сервис отказался признать заводским браком, достал неимоверно.

В этом-то и весь прикол, что они не смотря на то, что "как новые" лежат на полке "без потребления", а для "потребления" взяты новые.

Это общество, в котором экономические институты работают исключительно на то, чтобы заставить человека потреблять все больше и больше, даже если ему это на самом деле и не нужно
Ключевое слово — «исключительно», не так ли? Хотелось бы увидеть пример хотя бы одного такого общества, существующего в реальности, чтобы убедиться, что не происходит любимое занятие авторов подобных статей — обсуждение пустых множеств.

Он описал идеальное общество, ал-я из чёрного зеркала, и конечно же, это абстракция, в реальности всё смешано в разных пропорциях. И 500 лет назад была реклама всякого хлама, просто теперь она глубоко проникла в нашу жизнь и сканирует наши личные сообщения, чтобы продать что-то. Есть институты, которые ограничивают рекламу, всё-таки спама поубавилось, и тем не менее, все вокруг успешно успешные, идеально идеальные, потрать 3245623429 триллионов рублей чтобы сэкономить 500 тысяч часов, чтобы стать таким же или ты не {много эпитетов, перечисляемых в рекламе}. А если нет триллиона, то "Все говорят: АК, а как поднять бабла?"...

Что такое это ваше общество потребления?

ИМХО — это такое общество, где мало что радует кроме шопинга.
Проблема — чисто психологическая.
Можно сказать что это общество обездоленных.

Если человек не может придумать, чем себя занять - это исключительно следствие его ограниченности. У жителя развитых стран сейчас есть все возможности для творчества, саморазвития и получения разнообразных удовольствий помимо шопинга. Хочешь - в картинную галерею иди, хочешь - в оперу, хочешь - йогой занимайся или медитируй. Но большинство почему-то выбирает шопинг. И кто в этом виноват ?

большинство почему-то выбирает шопинг

Очень спорное утверждение. А если провести опрос не среди посетителей магазина, а в театре, например? Или в тренажёрном зале?

но для начала надо сравнить количество посещений театров, и количество посещений магазинов.
Увы, пару раз на Яндекс.помойка ввязывался в споры. Мне рассказывали, как замечательно в СССР путешествовали, какие были отпуска, как оплачивались больничные, как все ждали пенсию — но никто не вспомнил, «как классно работалось». тенденция, однако®

но для начала надо сравнить количество посещений театров, и количество посещений магазинов.

Получится сравнение зелёного с кислым ;)

В театры и на концерты люди ходят, залы не пустые. В магазины тоже ходят, очередей нет. Кстати, если смотреть по очередям - в СССР был просто культ шопинга и полная бездуховность, не то что сейчас ;)

в СССР был просто культ шопинга
— не без того… обсуждение «что, где и как достать» (включая «высокодуховные» книги и билеты, кстати) — было обычным явлением…
кстати, вчера шел домой через парк — поймал себя на мысли что в советские времена я бы встретил на пару порядков (да, в 100 раз) меньше людей на велосипеде (велосипед вообще считался либо «детством», либо «деревенщиной») или бегающих… Зато в советские времена мы точно знали, где искать «зависающих мужиков» (отцов некоторых ребят из наших дворов) — и это точно была не «пробежка в парке», и трезвяки не пустовали. И где валяются пластиковые бутылки из-под нитхинола — мы их использовали для брызгалок — мы тоже знали. Понимаете ведь, почему они валялись?

Понимаете ведь, почему они валялись?

Хм. Я заинтригован.

"Когда-то нитхинол был только на этиловом спирту". Пнятно.

Собственно, да, "Хищные вещи века" написаны в 60-е годы.

я, честно говоря, не знаю состав нитхинола в начале 80-х (а равно и технологию употребления), но был определенный контингент, употреблявший и это. Даже не «0.5 на троих и сырок», а вот такое… Кстати, это Челябинск, центральный район… (в «заводских» районах, типа ЧМЗ, ЧТЗ и Ленинского, «упомянутого» было не в пример больше)
Так что высокодуховность советских времен (я б даже сказал — точки расцвета советских времен, годов этак 1975-1984) не надо переоценивать.

P.S. Друзья, я рад что этой статьей удалось запустить дискуссию в комментариях. У меня нет ответа на все ваши вопросы по этой бесспорно сложной теме, но это не значит что вы не сможете найти их самостоятельно. Главное не ищите самый простой ответ, вникайте в проблему. Независимо от того согласитесь вы с моей статьей или нет - если она побудила вас разобраться в проблеме, то я рад этому.

Чтобы получить нужный ответ необходимо сформулировать правильный вопрос, а это тоже своего рода искусство.

Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа ©

Я согласен, ведь ответ известен: 42. Видимо решение всех наших проблем в том, чтобы научиться задаваться правильным вопросом.

Есть мнение, что ответ "что делать" довольно прост, хоть и не очевиден:

1. Система такая, потому что таковы объективные условия ее существования, слабо зависящие от воли отдельных людей.

2. Эти объективные условия включают в себя и условия для их изменения - за счет этого система таки развивается (сама).

3. Изменить систему можно только поменяв эти объективные условия. У отдельного человека на это нет никаких возможностей, даже если он "президент мира".

4. А вот разобраться в существующих условиях и понять, какая их часть ведет к прогрессу - человек вполне в силах.

5. Нужно способствовать развитию прогрессивных тенденций в этих условиях, которые в конечном счете и поменяют эти условия и систему.

Основа системы - способ производства и базовые экономические отношения, из него вытекающие. С изменением средств производства и с развитием производственных отношений, отличных от существующих рыночно-капиталистических, изменится и остальная система.

Ну, средства производства меняются в следствии технического прогресса. А с чего меняться производственным отношениям? Как раз с того, что новая техника используемая по-старому - менее эффективна энергетически, чем используемая по-новому.

Подробнее написал здесь: https://habr.com/ru/post/587396/
И здесь: https://github.com/marxizmo/noomarxism/blob/master/noomarxism.md

Мне кажется (имхо), что изменение производственных отношений жестко связано и со способами производства, и с удовлетворение потребностей при движении по пирамиде Маслоу (или ее эквиваленте). Насытили одну потребность -> включается (освобождается) новое мышление -> новый скачок в технологиях -> удовлетворение новой (более высокой) потребности, и т.д.

Мне кажется сказанное вами - только часть правды. Вторая часть - это накопленные знания и рефлексия на ними. Не все происходит естественно, например экономическая политика многих стран поменялась после появления работ Адама Смита. Я слышал, что многие дизайнерские решения в госаппарате США стали результатом целенаправленных исследований. Часто мы не можем лучше, просто потому, что не знаем как.

Не вижу противоречия: если какое-то решение явилось плодом целенаправленных исследований, то это значит, что данное решение стало лучше соответствовать естественной объективной необходимости. Ведь исследования на это и направлены - чтобы лучше понять, как оно есть, и сделать в полном соответствии с природой процесса, исключив возможные случайные отклонения от верного направления.

Собственно, я сам к этому и призываю: исследовать объективные условия, выявить и разобраться в их тенденциях развития, а дальше - целенаправленно поддерживать прогрессивные тенденции практически.

Возможно, противоречия в том, что перспективные экономические модели заведомо не обязаны быть естественными. На грабли "естественности" больно наступила Испания с "естественным" учением нумизматизма (богатые имеют много золота, давайте накопим мног золота и станем жить хорошо). Естественное в наши времена и уже успевшее частично устареть, учение Адама Смита, когда появилось, не воспринималось всеми, как естественное. Вообще с развитием цивилизации в обиходе человека появляется все больше не естественных вещей и идей. Возможно в естественности вы ищите устойчивой равновесности. Да, наверное в "естественных" условиях система (социальная или экономическая) достигнет какой-то естественной устойчивой орбиты вращения, но не обязательно она будет желательной и не обязательно не естественная система будет неустойчивой.

Я говорю про естественность по сути, а не по названию. Как определить эту суть - это другой вопрос.

не обязательно не естественная система будет неустойчивой

Обязательно. Вам следовало бы сказать: "не обязательно система, которую считают не естественной, будет неустойчива" С этим я бы согласился. Но это бы значило, что система по сути естественна, просто ее таковой не считают.

Я бы не согласился по части того, что система включает в себя условия по изменению самой себя. Я считаю, что любая устойчивая система содержит в себе кучу механизмов чтобы НЕ меняться. Причина: все сложные системы - хаотичны, и любые изменения порождают цепочки дестабилизирующих событий, поэтому любая система будет озабочена только тем, чтобы в зародыше гасить любые изменения, которые противоречат правилам этой системы.

Единственное логичное следствие из этого - любая система может быть изменена только в период своей максимальной нестабильности, когда сломаны механизмы "стабилизации". Как предложил бы Ленин - нужна революция, но как по мне это не самый эффективный путь (но точно самый эффектный). Как по мне, более надёжный путь - это образование и воспитание.

Вот тут и кроется самая занятная проблема: чему учить детей? На что мы хотим сменить то, что есть? На самом деле идея "отобрать и поделить" - на мой личный взгляд - не худший из возможных вариантов разрешения кризиса капитализма, но это лишь временное решение проблемы. Через 50 лет - опять придется отбирать и делить.

1) Насколько новая дивная экономическая модель, лучшая капитализма, уже изобретена?
2) Ели она еще не изобретена, то кто будет руководить и спонсировать ее изобретения?
3) Экономические модели воплощаются в жизнь обычно по естественным причинам: освобождение негров от рабства и равенство полов - это не заслуга поэтов и философов (таковых было немало и в античной Греции и в древнем Риме) - а изобретателя бензинового двигателя. Трактор возделывает землю лучше и дешевле, чем подневольный негр, а женщины незаменимы в работе на конвейерных линиях. Предположим, что лучшая экономическая модель изобретена, какие силы должны ввести ее в употребление?

Наработок на эту тему за последнюю сотню лет накопилось уже много, когда придет время (возможно оно уже пришло), то появятся и люди, могущие их воплощать (возможно они уже появились),

Воплощать, простите, путём принудительного перебора? А то одних "могущих" недостаточно, нужны ещё и "желающие".

нужны ещё и "желающие"

"Желающих" производит текущая система, особенно когда её рулевые начинают чудить. Необходимой для каких-то действий концентрации "желающих" пока что не видно. А "могущих" индивидов вообще не существует. "Могущим" может быть только большое организованное сообщество, состоящее из "желающих".

Насчёт принудительного перебора - исправляйте проблемы статуса-кво и думайте башкой, а не кошельком - тогда не придётся беспокоиться о "движении масс с высоким трением"

Что значит «путём принудительного перебора»? Вы про мысленный эксперимент или как?
Про «желающих» согласен с ответом MetromDouble
Если уже Википедия говорит об этом и систематизирует их, то можно только представить их реальное количество!

По большинству из перечисленных в википедии экономических моделей были проведены многолетние натурные эксперименты, которые на практике доказали их ущербность. Есть разница между тем, как автор книги по новому устройству мира хочет чтобы все сложилось по его заветам и тем, к какой равновесной ситуации приведут его заветы на деле.

То есть вы все-таки спрашивали о рабочих моделях? Здесь не подскажу. Но это не значит, что любая идея плоха, если у кого-то где-то что-то похожее не получилось.

Если не получилось у всех, кто пробовал и много раз - кое о чем говорит

не получилось у всех, кто пробовал и много раз
Ссылки в студию! (с)

СССP
КНДР
КНР (сейчас переход к экономической стагнации, авторитаризму и тотальному контролю над населением)
республика Куба,
что там еще коммунистического было или осталось на планете?

А что, разве Википедия только про коммунизм говорит (как вариант посткапитализма)? Как-то вы слишком обобщаете результаты экспериментов по одной теории на все остальные…
Или вы просто сторонник хаотического бессистемного развития общества?

Все эти страны, во-первых, не экспериментировали, а просто возникли и развивались в силу объективных причин, а во-вторых их нельзя назвать коммунистическими (в терминах марксова коммунизма).

То, что политические системы данных государств имели идеологии с коммунистической фразеологией еще не делает сами экономические системы данных обществ коммунистическими в тех определениях, которые дает научная (а не идеологическая) часть марксизма.

Про несоответствие практических примеров и того, как было в теории, думаю, много кто осведомлен. Но насколько полезна эта мантра?

Фронтмены данных государств внимательно читали и вникали в суть правильной теории. Как то ее поняли. Далее произошел естественный процесс осмысления и переосмысления. И насколько поняли старались реализовать.

С точки зрения позиции "практика - критерий истинности" получается, что кто бы не попытался освоить правильную теорию, понимают ее как то по своему и, по замечаниям многих комментаторов народе вас, реализуют всегда совсем "не так как в идеале" (учитывая что мы говорим про теорию, ярко противопоставляющую себя идеализму)

Не заслуживает ли этот повторяющийся феномен должного внимания, большего нежели фраза - в теории все было по другому?

Если партия (или общественная система) называет себя коммунистической, это не означает, что она является коммунистической по сути, как ее определяет теория.

Верно и обратное: по сути коммунистическая система или движение не обязано называть себя коммунистическим.

"Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по её сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями."

Как видите, сам марксизм это понимает и учитывает в своем методе. Не верь словам, зри в корень.

Изобретать не надо, надо понять, "как оно само". То есть нужно открыть, а не изобрести. Вы очень оптимистичны в вопросе возможностей человека и общества, я не считаю, что они в текущем своем состоянии вообще что-то могут "по своей воле, вопреки обстоятельствам".

Ну от кобылы к трактору как-то перешли, когда какой-то умник изобрел трактор.

К трактору перешли не когда его изобрели, а когда стало возможным производить трактора в промышленных масштабах, и ремонтировать их.

Но даже изобретатель трактора, что именно он изобрел? Двигатель? Колеса или гусеницы? Рычаги управления? Прицепной механизм? Это было соединение и использование уже изобретенного до него в некотором небольшом новом качестве. Эволюция техники - это тоже объективный процесс, там не получится по воле субъекта перепрыгнуть через стадии.

Так говорят обо всем, что стало привычным и вошло в обиход, но был человек, до идеи которого заставить тепловой двигатель пахать поле, такое применение теплового двигателя не казалось очевидным. Я слышал о одном голландце, который поставил на телегу ветряные лопасти и приводом соединил их с колесом. За такую, казалось бы очевидную идею, его тогда сожгли на костре.

а вам не кажется что так было всегда?
ну там в эпоху Римской империи например?
Британской империи?
В штатах?
Всегда.

И в противовес (начиная с Маркса наверное) сейчас есть условные страны "соц. лагеря"?
Где в приоритете "идея", а не рост потребления. Не кажется?

На практике - в приоритете рост благосостояния власть предержащий партии

Ну вот Тоффлер, будучи марксистом, кстати, заподозрил неладное и в итоге отринул марксизм и создал свою модель развития, в которой "социализм" - по-сути общество того же типа, что и "капитализм" - это все общества "индустриальной волны".

Я, кстати говоря, в этом вопросе со своим Ноомарксизмом все-таки стою ближе к Марксу. Тоффлер просто не понял, что коммунистическая идеология СССР не отражает его реалий. У Маркса есть ошибка в применении своего же метода, в результате которой марксизм стал политической идеологией пролетарской борьбы в рамках Экономической общественной формации, а не идеологией борьбы неких прогрессивных сил за переход к коммунизму.

Грубо говоря, в рамках Экономической общественной формации могут существовать различные способы производства: античный, азиатский, феодальный, буржуазый, ... советский (?). А коммунизм - это уже выход за рамки этой формации. Советский (так его назовем) способ производства стоит на линии перехода от феодального к буржуазному (капиталистическому), а не от капитализма к новой "формации", к коммунизму.

Результатом развития всех так называемых "социалистических стран" является индустриализация и развитие рыночных отношений, первоначальное накопление капитала (через по-сути госкапитализм) и дальнейший переход к капитализму. Это не "эксперимент провалился" (в истории невозможны эксперименты), а неверно поняты и неверно объяснены объективные процессы.

Ваше сообщение - один из примеров, почему коммунистические и околокоммунистические дивижения и идеи находятся при смерти.
Каждый пытается стать новым Марксом, идеологом, вождем. Создает блоги и пишет многостраничные эссе. Утверждает что именно его понимание правильно, а теории других - "неполны", "неверно объясняют ..."
Но никто не хочет объединяться и делать дело, никто не готов принять чужие идеи, потому что никто не хочет "вождя" над собой - все хотят быть вождями сами.

Объединяться с кем и для чего? Левое движение крайне разнородно, подобные публикации просто обозначают позиции. Всегда существует куча мнений по тому или иному вопросу, еще меньше, но все равно имеются разногласия уже и в научной интерпретации тех или других моментов. В итоге каждый развивает свою линию - и ничего в этом нет плохого. Движение вперед невозможно без критики старых идей и без формулировки новых.

UFO just landed and posted this here

Основная функция экономики - это создание благ, необходимых обществу для жизни и развития. Для успешного выполнения этой функции требуется определенное количество ресурсов, которых всегда не хватает. То есть, чем быстрее и больше можно произвести требуемых благ при данном количестве ресурсов, тем лучше.

Или, если мы сведем все требуемые ресурсы к их стоимостным выражениям, можно сказать, что экономика стремится к снижению стоимости производства благ, при прочих равных. Экономить при этом она будет человеческий труд, ибо любая стоимость в конечном итоге определяется общественно необходимыми затратами труда.

Так что если капиталистическая экономика и рыночные отношения на каком-то этапе развития применяемых технологий и техники становятся менее экономными в общественном масштабе, то внутри общества им вырастает альтернатива (чем больше разрыв - тем сильнее становится альтернатива).

Отсюда вывод: нужно познать законы развития общества, отыскать прогрессивную альтернативу и поддерживать ее развитие. И речь здесь прежде всего о производстве (коли оно лежит в основе всего прочего в обществе).

Это один из подходов к решению проблемы, построенный на определенном мировоззрении. Однако есть и другие мировоззрения и, соответственно, они дадут другие решения. Не знаю, что можно сделать в условиях, когда развитием общества управляет Бог. Наверное, только молиться. Или в рамках мировоззрения, где развитием управляет "царь". Наверное, только жаловаться ему или требовать его замены.

Основная функция экономики — это создание благ, необходимых обществу для жизни и развития.
Еще и распределение этих благ.
UFO just landed and posted this here
если капиталистическая экономика и рыночные отношения на каком-то этапе развития применяемых технологий и техники становятся менее экономными в общественном масштабе
а почему они становятся «менее экономными», если они, собственно, и направлены на «экономность».
внутри общества им вырастает альтернатива (чем больше разрыв — тем сильнее становится альтернатива).
замечательно. И сколько таких альтернатив выросло?
нужно познать законы развития общества, отыскать прогрессивную альтернативу и поддерживать ее развитие.

а зачем «искать» альтернативу, если она самостоятельно вырастает?
зачем «поддерживать развитие», если она сама и растет и пухнет, наливаясь силой, пока капитализм загнивает?
Если она действительно будет работать лучше, чем капитализм — капитализм сменится на нее естественным путем. Если будет работать хуже — зачем ее поддерживать?
Ну и еще традиционный вопрос — а кто будет решать «прогрессивна» данная «альтернатива», или «не прогрессивна»?
Это один из подходов к решению проблемы, построенный на определенном мировоззрении.
— ага, на мировоззрении «поведём железной рукой к светлому будущему».

а зачем «искать» альтернативу, если она самостоятельно вырастает?

Вырастет самостоятельно именно благодаря тому, что люди все равно будут искать и пробовать. Но есть разница - искать целенаправленно и осознанно, зная объективную подоплеку процесса, или тыкаться бессознательно, по-сути случайно. Разница в скорости наступления перемен и в роли конкретных людей в этих переменах - просто будешь не ты, а кто-то другой. Если это норм, то вопросов нет - можно просто ждать.

Если она действительно будет работать лучше, чем капитализм — капитализм
сменится на нее естественным путем. Если будет работать хуже — зачем ее
поддерживать?

Так поддерживать нужно только то, что тебе лучше. Вот люди жалуются, что их не устраивает капитализм и в его рамках они решения для себя не видят. Пожалуйста, вот тебе набирающая силу альтернатива, изучи, попробуй. Если это решает твою проблему - используй, развивай. Если нет - не используй, ищи другое.

Ну и еще традиционный вопрос — а кто будет решать «прогрессивна» данная «альтернатива», или «не прогрессивна»?

В конечном счете - будет решать практика. И локально (попробовал тут новое - получил больший результат, чем от старого), и глобально. Разные практические реализации будут сталкиваться и сильнейшая победит. Но теория - она на то и теория, чтобы изучить обстоятельства и спрогнозировать ход их развития.

В конце вы неизбежно уткнетесь в цель существования, и она всегда будет не материальна
Как будто это что-то плохое.
если не разбираетесь в религии, философии то разобраться будет очень сложно
Для обсуждения этих вопросов достаточно находиться в сфере понятий нравственность/справедливость/мораль — а это доступно каждому.
UFO just landed and posted this here
ну, спасся :-)
Однако статья, как и те статьи, на которые есть ссылка, беспомощна. Причина проста: все описываемые процессы обобщаются и покрываются термином «постиндустриал», осознанием того, что капитализм кончился как лидирующая и определяющая фаза состояния общества.
Потому происходит обсасывание частностей, выводы на такой основе не могут быть весомыми.

постиндустриал - это тот же капитализм, причем колониального типа, когда материальное производство вынесено в колонию

вот от этого непонимания — столько несуразных текстов.
капитализм, причем колониального типа,
это империализм. Да, там тоже есть свои стадии — сырьевые колонии и производящие.
постиндустриал
… имеет вполне материальные, проверяемые и даже измеряемые черты.
Главное в постиндустриале — впервые за всю историю человечества достигнутая независимость производства от численности персонала. Причём даже сельскохозяйственного производства.
Это, безо всяких преувеличений, грандиозное изменение — с грандиозными последствиями. Слабо осознаём, потому что внутри процесса находимся.
О последствиях (имеющих прямое отношение к теме поста):
Порядка 50% работоспособного населения уже сейчас просто не нужны ни для чего (ну, кроме унитаза), и процент этот монотонно растёт.
Следствия:
— снижение рождаемости, childfree, homosex и тому подобное будет расти и шириться, охватив десятки процентов населения.
— оказаться без работы уже не означает хоть какое-то приближение к голоду, денег и продуктов хватит на всех (привет коммунизму). Отсюда четырёхдневные рабочие недели, гарантированный минимальный доход и прочие способы размазывания фактического безделья. Эффективные менеджеры и «саботажники» (в терминах ещё одного недавнего поста) — норма жизни.

Непроизводительное население составляет большинство, и не только по количеству, но и по финансовым потокам и тем более по общественной вовлечённости. Миром фактически управляют бездельники (и они же стабильно выигрывают и будут выигрывать выборы) в соответствии с их интересами.

Масла в огонь подливает то, что со времени, когда главная причина смерти мужчин — старость, они, мужчины, стали фактически не нужны. И мир с приличным темпом идёт в сторону женского общества, причина тому — не феминизм, наоборот, он — следствие.

Мне всё это, ессно, не нравится — но это так. Единственная радость — через пару десятков лет станет технически возможным выращивание человеков in vitro. Исчезнет физическая необходимость в сексе — и во всей человеческой культуре, соответственно. Вот тогда тряханёт, так тряханёт. К счастью, я очень вряд ли до того доживу.

Как-то не верится в выращивание человеков. Пока даже отдельные органы вырастить не получается. А уж распутать все хитросплетение гормонов и прочей химии внутри матки и точно его воспроизвести... выглядит очень фантастично.

В центре каждого города будут инкубаторы. В котором будут выращиваться новые люди. Понятия "мама" и "папа" не будет. Людей будут воспитывать воспитатели и роботы.

чисто технически — никаких сомнений, вопрос только в выделении ресурсов и паре, ну, тройке десятков лет. Сообщений вроде этого уже немало.
Израильские ученые создали мышиные эмбрионы из стволовых клеток и дорастили их до восьмого дня развития — на этой стадии у них появляется план тела, симметрия и начинает сокращаться сердце.


распутать все хитросплетение гормонов
Эмбрион вполне прилично отгорожен от «хитросплетения гормонов» и, чем он старше — тем больше. Это не часть материнского организма, а отдельный организм.

А в моем понимании, настоящий "постиндустриал" - это комьюнитивизм: социально-экономический уклад, в котором ведущую роль играет сеть открытых сообществ, осуществляющих производство непосредственно общественного продукта на базе общественной собственности на коллективно используемые средства производства (элементарная ячейка уклада - производящее сообщество).

И возникает этот уклад сегодня в сфере информационного производства, на то есть причины. Даже если он останется в пределах только информационной сферы, но произойдет тотальная информатизация экономики - то он все равно распространит свое влияние на все общество.

Такая трактовка "постиндустриализма" мне кажется сильно ближе к исходным идеям Тоффлера.

это, увы, слова, которые можно повернуть как угодно. По дедушке Марксу, который был умница, всё определяет способ производства. Туда и надо смотреть, там и произошло сильнейшее изменение. Всё остальное — последствия этого.

Эмм.. Не понял. Как вы можете повернуть эти слова "как угодно"? Это и есть новый способ производства на базе современной техники и общественной собственности - свободное производство силами сообщества.

«свободное», «силами сообщества» — извините, всего лишь слова.
Потеря зависимости количества и качества произведённого от численности персонала — проверяемый и даже измеряемыйпризнак. Никакими словами, книгами и общественным возмущением его не отменить.
Именно эта потеря зависимости переворачивает общество, а не духовные устремления.

Эти термины имеют конкретную семантику, которую вы не понимаете (видимо), поэтому для вас они ничего не значат конкретно.

Это всё семантика замкнутой на себя гуманитарной говорильни без предсказательной силы.
В данном случае это особенно очевидно, потому что существует, повторяюсь, материальный, проверяемый и измеряемый критерий. Исходя из которого можно достаточно надёжно предсказывать последствия. И который проявляется достаточно сильно, чтобы оценить нижнюю границу масштаба этих последствий. Коротко «впервые в истории человечества», то есть никакие описания бывших ранее изменений не пригодны для описания грядущих.

Вы ломитесь в открытую дверь, мне не понятно, с чем вы спорите. "Производство силами сообществ" - это не пустые слова, это вполне ощутимые и измеримые вещи. Вот Linux считают крупнейшим совместным проектом в истории. Вы можете сами его попробовать (если уже не). Ни о каких "духовных устремлениях" я речи не веду, речь о новых производственных отношениях на базе новой техники и технологий.

«Производство силами сообществ» — это не пустые слова, это вполне ощутимые и измеримые вещи.
Нет, конечно. Это ярлык, название, которое можно навесить на одно явление, а можно и на другое.
Высадка на Луну — это бюджет $140млрд _тогдашних_, 20 тысяч компаний и до 400 тысяч человек, одновременно работавших на это — не подходит, ага.
Про предсказательную силу я уж и говорить не буду.

Я вас все еще не понимаю, о чем вы вообще говорите. Еще раз, я, говоря "производство силами сообщества", подразумеваю нечто определенное, конкретное, проверяемое и т.д. Вы, вместо того, чтобы критиковать по-существу само это явление, говорите мне, что возьмете и навесите этот же термин на что-то другое. И? В чем прикол-то?

Ну, возьмите и горшок назовите "интегралом" (дескать, это же просто термин, ярлык, название, которое куда угодно можно навесить). От этого теоремы математического анализа перестанут работать что ли?

По-видимому вы просто не поняли, что скрывается за термином "производство силами сообщества" и выставляете дело так, что вам и понимать не надо, потому что вы можете этим термином назвать вообще все, что захотите. Не мне вас отговаривать, просто имейте ввиду, что все дальнейшие рассуждения у вас будут о чем-то своем и никак не будут применимы к тому предмету, о котором говорю я.

Я вас все еще не понимаю
да я уже понял.
говоря «производство силами сообщества», подразумеваю нечто определенное, конкретное, проверяемое и т.д.
ну, так и сформулируйте так, чтобы употреблённые термины не требовали собственных определений. Или дайте их.

И, ещё раз: покажите хоть какую предсказательную способность модели.

Прям по Марксу.... не ожидал такой статьи на Хабре. Создавалось впечатление, что тут такое не в почете... Респект короче.

…Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления об определённом минимуме. У него — определённая, ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос ещё до неё. Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества.

UFO just landed and posted this here

Я может немного не понимаю чего-то, но как из либерализма вытекает социализм)) Ведь вся суть либерализма - в воспевании эгоизма, в лучшем случае - распространяемого на ближайшее окружение, провозглашая свободу личности как главную ценность. В то время как социализм - это история о некой социальной справедливости, где нужды общества в целом полагают главной ценностью, а нужды личности - вторичны. Точнее как. Подразумевается, что стремления личности не ведущие к общественному благу - неправильные, и что личность должна начать срочно хотеть чего-то другого.

Вопрос не в реалистичности этих представлений, и не в возможности их реализации. Просто идейно между либерализмом и социализмом не так, чтобы много общего)

Спасибо за поднятую, точнее получается, что поддержанную тему) как говорится, если ты не занимаешься политикой, то это не значит, что политика не займётся тобой. Поэтому даже на таких узкоспециализированных ресурсах как хабр такие темы нужно обсуждать. Тем более политика - это производная от экономики. А экономика и выстраивание сложных экономических систем - вполне себе тема для хабра в любом случае) жаль, что такие дискуссии быстро скатываются в холивары и бросание штампами, но думаю, что сама жизнь заставит искать в таких обсуждениях конструктив.

Честно говоря, статья странная, сразу видно что писал человек и не по заказу сверху))

С одной стороны - согласна, капитализм не самая хорошая весчь. С другой - идти в политику для изменений мне кажется плохой идеей, поскольку именно оттуда и все и идет. Тут, ИМХО, нужны медиа и образование, может какие-то обязательные работы на пользу общества, чтобы была способность проследить путь той же футболки с хлопкового поля до полок магазина.

У любого общества есть проблемы. Проблем нет только в раю.

UFO just landed and posted this here

Очень рад, что всё больше и больше людей задаётся подобными вопросами и приходит к правильным ответам. Это даёт надежду, что однажды наберётся критическая масса, достаточная для возникновения нужных изменений.

На мой взгляд, проблему всё же можно решить «снизу». Для этого нужно только одно: чтобы большинство людей начало ценить своё свободное время больше, чем деньги. Соответственно, жить по принципу «по-максимуму ограничиваю потребление, чтобы иметь возможность меньше работать». На мой взгляд, к неэффективным покупкам ведёт ещё и недостаток времени, вызванный жизнью на бегу в погоне за зарабатыванием денег. Когда у большинства будет установка «тратить как можно меньше» и при этом достаточно времени, чтобы как следует изучить рынок, то изменится сам подход к выбору. Будут цениться более долгосрочно надёжные вещи, более качественно сделанные игры и т.п. Иными словами, будет мир квалифицированных потребителей, которым не впихнёшь что угодно с помощью рекламы. А дальше — спрос рождает предложение, и производители тоже начнут перестраиваться.

как там слова есть "без дурака и жизнь не та" )))))) а это я вам скажу очень огромный почти бесплатный восстанавливающийся ресурс, чтобы строить самые амбициозные фантастические планы, в которые самодостаточные и ценящие свое свободное время люди никогда не поверят, тем самим потеряв тот маленький шанс , когда это "выстрелит" на все человечество и станет чуть ли не частью культуры. Подумайте, сколько людей 100 лет назад покрутило бы у виска головы о ваших планах полететь в космос. Много. Этот мир строят амбициозные мечтатели ,а источник их бесконечных попыток поймать удачу как раз в этих людях. Если бы все было так как вы описали)) палка которую забивал ваш предок мамонта была бы у вас "качественной, надежной и долговечной"

И что делать со всем этим свободным временем без денег? Сопьется же народ )

а на что пить, если денег нет? впрочем, вопрос, наверное, риторический…

На это много денег не надо, даже бомжи находят

Подтверждаю. Они фунфырики из аптеки пьют. Это копейки стоит.

ага. возле аптек валяются выпитые фунфырики «спирт этиловый», а мне в аптеке его не продают, «нельзя»… видимо, рожей не вышел. пришлось «чэрез завмаг, чэрез деректор магазын»© купить 5-литровую канистру при ежегодной потребности в «2 фунфырика» (а последнее время паяю мало, поэтом еще меньше).
Впрочем, для «питья» кто-то из коллег приобрел дистиллятор. Ну а «рядовые граждане» могут вспомнить советские/армейские рецепты…

Для пайки можно изопропиловый купить.

Есть и его аналогичная канистра, но он хуже отмывает.

Тоже заметил, что обычным людям их не продают. Только если обходными путями. Или с алконавтами договориться, чтобы купили две, а одну взяли себе.

Посмотрел бы я как EA объявляет войну... Почему компании выжимают все соки? Потому что люди позволяют им это делать. (Ну и государства этому помогают.) Мы можем видеть что EA раз за разом выпускает одну и ту же фифу, но обычному потребителю плевать он просто возьмёт и купит ее на последние деньги, а потом будет занимать до зарплаты. Если человек сам не думает о своей жизни и своих поступках, а потом от этого страдает, и даже это не меняет его взгляд на вещи, то почему мы должны думать за него?

Плюс вы несколько нетерпеливы, конкуренция подразумевает что в перспективе слабые отмирают, а сколько лет прошло с тех пор как EA скурвилась? 10? Может относительно начальных этапов развития индустрии это и много, но относительно процессов в устоявшихся индустриях это довольно малый промежуток.

Вообще относительно капитализма у нас есть два стула: на одном Марксизм точеный, где есть арбитражные формации, не работающие вне европы и железные классы определяющие сознание, а так же из воздуха взятый социализм; а на другом капитализм был всегда и является социальным следствием человеческой (можно даже сказать животной) природы и никуда вы от него не денетесь эту природу не изменив (ролевой интеллект? оцифровка сознания?)

Вообще относительно капитализма у нас есть два стула
Ничего подобного, люди могут создавать те формации, которые им больше нравятся, и которые будут достаточно устойчивы. Жесткую предопределенность истории еще надо доказать ))

Скажите, вы действительно считаете что: "Но сейчас мы (в большинстве своем) отказались от таких норм."? Разве "демократические" и "развитые" государства и, тем более, корпорации не занимаются тем же самым, только под другим соусом/названием и прикрываясь лозунгами про "толерантность и инклюзивность"? Если вы внимательно посмотрите вокруг, то поймёте, что с неолита не изменилось ничего, кроме декораций (экономико-социальной организации общества и НТП). Убивают, вырезают, насилуют и грабят. Целые страны и даже континенты. Причем, в основном как раз те, кто больше всех рассказывает про демократию и терпимость.

Только упускается из вида самый главный вопрос возрастающая сложность процессов и глобализация, грубо говоря один человек на коленке с stm32 не сможет сделать apple 1 в гараже, те та поделка кому была интересна 50 лет назад, сейчас это просто игрушка, можно продолжать дальше TSMC - выпускает практически для всех. С едой и химией немного проще, но не всегда, в РФ уже привычно стала желтая бумага и сок с белой упаковкой.

Я и не предлагаю отменять глобализацию. Да и это не единственный вопрос который я упускаю. Проблема настолько сложная, что для ее разбора не одна книга нужна, речь ведь про целый мир.
Статья призвана лишь указать на базовые причины проблем современного общества, как я их вижу. Она не дает ответы на все вопросы.

Предвосхищая тех кто скажет "та ты и так очевидное говоришь". Нет, не очевидное, хотя и лежит на поверхности, но многие просто не обращают внимания пока их самих не затронет.

А что мешает, используя старый добрый здравый смысл, бороться с недостатками капитализма и при этом сохранять те здоровые элементы, которые он в себе несет? Например, в свое время было принято антимонопольное законодательство, которое сейчас уже стало нормой. Что мешает последовательно дебажить существующее общество? На самом деле много чего мешает, но нельзя опускать руки, на мой взгляд.

Если вы дочитали до этого места, просьба дочитать до конца, чтобы я успел завершить мысль. У нас уже есть отличная штука - технический прогресс. Он позволил снизить напряженность борьбы за выживание до неприлично низкого уровня :) Я иногда задумываюсь о том, как выглядело бы рабовладельческое общество при нынешнем уровне развития техники. И что-то мне подсказывает, что оно было бы достаточно гуманным. Как минимум, гуманнее многих существующих режимов. Ведь к домашним животным мы уже хорошо относимся, можно даже в тюрьму присесть за жестокое обращение. К рабам было бы еще более гуманное отношение, без сомнения.

Все это я пишу для того, чтобы выразить следующую мысль: неважно, как называется наша экономическая модель. При помощи здравого смысла, технического прогресса и гуманного отношения, можно постепенно сделать конфетку из чего угодно. И наоборот, если тупо включить кнопку "чтобы все было зашибись" и уйти спать на несколько лет, то получишь ад на земле.

UFO just landed and posted this here

В таком случае, проблема, опять таки, не в капитализме, а во власти как таковой.

UFO just landed and posted this here

Не согласен, ограниченность ресурсов - это не проблема, а условие задачи. Взять к примеру Японию. Вот уже у кого действительно мало собственных ресурсов. Даже завоевывать пытались другие страны. Однако, именно спокойное, мирное развитие принесло им процветание. И это при ограниченности ресурсов. Есть и обратные примеры.

А вообще, главный ресурс - это люди. Особенно не хватает образованных, культурных и добросовестных.

Особенно не хватает образованных, культурных и добросовестных.

Наоборот, таких людей избыток, по крайней мере в РФ. Это единственная причина по которой они работают более-менее сносно. Учитывая копеечные зарплаты в провинции, они сплошь и рядом должны заниматься саботажем. Но этого не происходит массово

Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает. Власть - она состоит из таких же людей. Более того, нет четкой границы между простыми людьми и властью. И большинство людей во власти когда-то были простыми людьми, но как-то сумели пробиться наверх.

Это я к тому, что, если в РФ много хороших людей, значит и власть по идее должна быть хорошей. Если же это не так, то тогда, см. то что я выше написал "проблема во власти как таковой". Вообще, в принципе, и в российской в частности. И тогда нужно полностью менять принципы управления обществом, например при помощи ИИ (не настаиваю, это всего лишь пример)

Власть - она состоит из таких же людей

Власть состоит из лучших людей. С такими качествами в превосходной степени, которые позволяют занять высокое положение в социальной иерархии. Добросовестность не входит в число этих качеств.

нужно полностью менять принципы управления обществом,

Кому нужно?) Первая задача тех, кто находится наверху социальной пирамиды, это удержать эту саму власть.

Нужно властьдержащим, потому что удерживая её жестко и примитивно можно прийти к краху, как это уже неоднократно было в истории.

Так крах, это когда-то потом и не точно. А выгода, она вот прямо сейчас )))

А можно и не прийти. Как это уже неоднократно было в истории. Я бы даже сказал, что даже когда всё идёт наперекосяк и ломается, наказание достигает единиц. Сотни приближённых чаще всего избегают наказания и доживают до старости в достатке.

Во власть попадают далеко не все, а только люди отвечающие определённым критериям. Власть это фильтр.

Как пример, среди ученых много хороших и порядочных людей. Во власти ученых практически нет. Но есть актеры, спортсмены, певцы, бизнесмены и т.д.

Потому что проход во власть требует отличных социальных навыков, умения держаться на публике, PR и вот это все, что как правило не характерно для ученых.
Не характерно именно потому, что умение глубоко уходить в себя необходимо для глубого погружения в исследования, но конфликтует с социальными навыками.

Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает.

Власть - она состоит из таких же людей

Все не так просто. Чтобы попасть во власть, "простой человек" должен обладать определенными качествами.

Если во власть пробираются сволочи, то они добавляют к этим качествам ряд отрицательных, так как просто не пускают к себе "чужих". Со временем происходит отрицательный отбор, в результате которого формируются механизмы самозащиты власти, которые делают все более сложным вход во власть хороших людей (среди прочего это, например, убеждение, что "политика - дело по определению грязное", и что "хорошему человеку в этом гадюшнике делать нечего").

И это, конечно, тоже сильное упрощение, причем упрощение только одной стороны процесса, характерное только для обществ, позиционирующих себя как демократические.

Во власть лезут именно сволочи. Несволочи вдруг попав туда там не задерживаются или меняются.

Т.е., простые люди образованные и добросовестные, а во власти все резко сволочи? Так не бывает. Власть — она состоит из таких же людей. Более того, нет четкой границы между простыми людьми и властью. И большинство людей во власти когда-то были простыми людьми, но как-то сумели пробиться наверх.


Всё же в политику отбор идёт не по жребию, поэтому попадают туда люди с определёнными качествами, равно как и в любую другую группу: полицию, айтишников, реконструкторов Средиземья.

Это не значит, что люди в одной группе сплошь плохие, а в другой — сплошь хорошие, и что одни не могут правильно или неправильно воспринимать пожелания других и, осознанно или нет им вредить, это значит, что выборка нерепрезентативна.

Вы радикально ошибаетесь.

  1. Есть теория альфа-самцов. Тяга ко власти обусловлена генетикой.

  2. Есть знаменитая цитата: "какой же честный человек будет кормиться из общественной кормушки?"

Гхм, добросовестных? Добросовестный человек, например, чаще всего делает свою работу хорошо. Как-то этого не видно в массовом порядке. Вот нежелание (возможно, страх) перемен, безысходность и фатализм, побуждающие людей никогда ничего не менять и кое-как тянуть лямку - это сколько угодно. Но не добросовестность.

Есть и другая сторона, хорошо выполняя свою работу человек становится "рабом лампы", он так и будет годами выполнять свою работу хорошо, т.к. невыгодно его повышать.

Я не знаю, о чем вы, потому что, условно, тимлиды не материализуются из воздуха, а, чаще всего, оказываются повышены с более низких должностей. Это не работает только тогда, когда конкретный вид деятельности - это просто имитация, потому ни опыт, ни знания не имеют реального значения.

в РФ нет избытка образованных, культурных и добросовестных людей. доходит до того, что не могут найти продавца в пивную наливайку (ЗП предлагается заметно выше средней по городу), приходится привозить продавцов из другого города и снимать им квартиру

В городе средняя зп - это знаменитые 17 тысяч?

под средней я подразумеваю 35-40 (точных данных у меня нет), а продавец в разливайке получает 55-60. сразу скажу: разливайка без столов, т.е. общаться с употребляющими не нужно. я понимаю, что это не работы мечты, но так чтобы пришлось аж из Смоленска народ везти....

а продавец в разливайке получает 55-60

Сдается мне, что это со всякими процентами от продаж, выполнением плана и прочее, а также работая сверхурочно. В Магните зп 38 максимум, кассиры имеются. А здесь за 60к не могут найти.

Что это за город такой?

совершенно верно, с процентами от продаж и выполнением плана. какая может быть сверхурочная работа при ограничении продажи спиртного в 22-00?

город Киров Калужской области. если захотите устроиться, могу дать телефон владельца наливайки )))

принесло им прпроцветание

А вместе с ним - смерти от переутомления на рабочем месте и места в топе по количеству суицидов. Можно рассмотреть это так, что они решили проблему ограниченности материальных ресурсов нещадным выжиманием ресурсов людских. То есть, от ограниченности не ушли - просто сожгли резервы.

А как им следовало поступить, в идеале?

Да я и не говорю, что они поступили неправильно. Я говорю, что чудес не бывает и чисто математические ограничения на объём ресурсов никакими экономическими чудесами не преодолеть. Это всегда своего рода проблема вагонетки - или ты живёшь сытно, но пашешь как не в себя, или лежишь под пальмой, но голодный, или эксплуатируешь экологию, или ещё какой-нибудь неидеальный (но если повезёт - компромиссный вариант). Есть ещё правда нестандартное, но иногда наблюдаемое на практике решение оной проблемы с вагонеткой - когда её пускают под откос, поджигают, а привязанных на обоих путях пристреливают во избежание дилемм, а потом радостно выступают с бравурной конференцией в зареве пожара. Но это решение не эффективно по Парето и поэтому рациональным агентам не положено по статусу.

Зато в России средняя продолжительность жизни меньше. Хотя ресурсов полно и живёт народ получается на расслабоне (относительно перерабатывающих японцев).

Вывод то какой из этого?

Плохой климат? Тяжёлое генетическое наследие? Плохое ВПР?

Возможно влияние как каждого указанного вами аспекта, так и их комплекса. Но я лишь указал комментатору об ужасах Японии, что у нас не сильно "лучше". Хотя что подразумевается под Лучше - долго жить но постоянно хотеть убить себя, или коротко но "счастливо" бухая (в среднем) в компании беззубых (в среднем) алкашей.

Всегда было интересно посмотреть на продолжительность жизни японцев живущих не в Японии. А то вдруг просто генетика порешала) Или там пищевые привычки.

Или там пищевые привычки.

Именно.

Если посмотреть топ по количеству суицидов, то Россия в нем гораздо выше Японии

UFO just landed and posted this here

Прошу прощения, а мы продолжаем серию статей?

Я вообще-то возразил вашему тезису о том, что проблема в ограниченности ресурсов. Проблемы бывают: как выжить, как построить дом, купить машину и т.д. А ограниченность ресурсов - это условия, в которых эти проблемы решаются.

UFO just landed and posted this here

Вообще-то мы обсуждаем статью, которая является ответом на серию статей.

Однако, извиняюсь, вот моя логика, я не привел ее целиком, почему-то подумал что связь очевидна: экономические успехи государства являются одним из индикаторов совершенства общественных процессов (грубо говоря, если у государства хорошо с экономикой, это значит, что не настолько общество прогнило)

На всякий случай аргументирую.

  1. Чтобы достичь экономических успехов, нужно заботиться о населении. Как люди смогут пахать десятками лет, если не будут созданы нормальные условия? И кстати, посмотрите на продолжительность жизни японцев - одна из самых высоких в мире.

  2. В серии статей автор сетовал на общество потребления. И приводил в качестве аргумента, что продажи становятся самоцелью (согласен это зло, даже так: Зло). Однако, если мы имеем экономические успехи на протяжении *длительного времени*, значит палку в этом вопросе все-таки не перегнули. В том смысле, что если продавать "воздух", то покупатели "воздуха" быстро разорятся и общественный механизм перестанет работать.

Резюмируя: процветание - это не решение проблем загнивания, а следствие того что загнивание отсутствует или незначительно.

п.1 из вашего коммента : в качестве исторических примеров Египет и куча всяких рабовладельческих периодов. Причем пахали не десятилетиями, а десятками поколений. И процветали.

Соответственно говоря, наше современное общество это эволюционное продолжение вышеупомянутых обществ. И мы до сих пор пользуемся частью их благ.

Не совсем понял - вы возражаете или поддерживаете?

На всякий случай, приведу такой мысленный пример: если бы люди использовали современные принципы демократии и гуманизма в первобытном обществе, очень сомневаюсь, что они стали бы жить от этого лучше. Т.е., все наши общественные достижения, которыми мы так любим гордиться - это следствие достижений технических.

Спокойное мирное развитие и внешний долг в 400%ВВП позволяют достичь гораздо большего, чем просто спокойное мирное развитие.

Основное скачкообразное развитие произошло до 1990-х при другой долговой нагрузке. Долг этот во многом лишь особенность монетарной системы, ЦБ приходится много стимулировать и давать в долг японским компаниям. В плане международной позиции Япония — один из крупнейших инвесторов, а не должников.

Вот именно. Человечеству нужно так модифицировать культуру, чтобы она стала чем-то вроде патча на жутко устаревшее (и ведущее нас к глобальной катастрофе) эволюционное legacy, доставшееся от приматов. Базовая прошивка людей: достигай репродуктивный успех и социальный статус.

Но проблема не в самих этих потребностях, а в способе достижения. Грубо говоря, проще стать первым гопником на деревне, держать всех мужчин стаи в страхе, а женщин в восхищении. Проще, чем стать успешным программистом, купить красивую машину, построить прекрасный дом (тем самым получив и уважение и внимание женщин).

Но не всё так плохо, потому что у нас есть "софварная" возможность управлять устремлениями людей, а именно — культура. Через СМИ и интертеймент можно внедрить людям почти какие угодно ценности и установки. И напротив, внедняя через эти медиа в головы людей всякий шлак и ненависть можно получить нацию озлобленных, ненавидящих всё и всех гоблинов...

Первый гопник на деревне скорее всего сопьется или сядет в тюрьму раньше, чем добьется репродуктивного успеха. В обществе, даже примитивном, обычно доминируют те, кто умеет договариваться и манипулировать, а не просто сильные и наглые.

Спиваются годами.

Сесть в тюрьму можно быстро, но чтобы осеменить женщину тоже времени много не надо. Особенно, если это первый гопник на деревне - он вряд ли будет отличаться долгими ухаживаниями, скорее наоборот. А потом одинокая мама с лялькой, а биологический отец на зоне.

А потом одинокая мама с лялькой, а биологический отец на зоне.

Не совсем одинокая. Она будет со своими родителями жить.

Зачем с родителями? Найдет себе… хм… парня. Он будет содержать и ее, и ребенка.
Взять к примеру Японию. Вот уже у кого действительно мало собственных ресурсов.

Она покупает дешевый газ (и не только) у РФ.
Однако, именно спокойное, мирное развитие принесло им процветание.

Сейчас там с процветанием проблема. Рождаемость низкая, экономика последние годы оч стагнирует. Молодежь сжигают прямо на работе.
Проблемы оч сильные с желудком (Привет макдональдс)
А вообще, главный ресурс — это люди.

50/50. На одних людях не выедешь. Идеал это когда люди+ресурсы.

За ресурсы воевали бы машины. Люди же устраивают другим проблемы потому что им так хочется. У РФ достаточно ресурсов и территории, но руководству таки захотелось устроить РОСКОМНАДЗОР.

Да и дебажить можно только если время свободное есть от поиска еды и безопасного места. А если оно есть - значит ты уже встроен в систему и сам участник всего этого безобразия.

В "хижине дяди Тома" написано, как гуманный рабовладелец с треском проиграл более оборотистым. Так что не система рабовладельчества принципиально дебагу не поддаётся, поэтому они и умерла. По капитализму пока вопрос дискуссионный , особенно на фоне того, что конкурирующий "реальный социализм" таки не отдебажили, хотя вроде старались - Брежнев был гуманнее Сталина, да и кормили получше.

Если задуматься, то гражданство страны - это тоже такое "рабство". Например, могут мобилизовать. Однако, если страна цивилизованная, с соседями мирно живет, вероятность этого ничтожна. Это я к тому, что даже в нашем цивилизованном обществе могут быть отношения гораздо менее гуманные и более брутальные чем во времена рабовладения.

Если что, я не защищаю рабовладельческий строй, ведь он создавал юридическую основу для несправедливости. Однако, очень многое зависит от самих людей, в части изменения юридических правил и в части жизни по этим правилам.

Однако, если страна цивилизованная, с соседями мирно живет, вероятность этого ничтожна.

Тут ещё нужно условие, что и соседи мирно живут с вами.

Технический прогресс снизил борьбу за выживание, только у части человечества. Огромная часть населения земли не имеет доступа к таким привычным для нас вещам как вода или средства гигиены. Если эту огромную часть людей подтянуть по уровню жизни, то откуда большому бизнесу брать ультра дешёвую рабочую силу и сверх доходы?

А эта часть человечества поработать не желает? Ну просто самую обычную работу делать. Десятилетиями только работать по 8 часов, а не отнимать вещи у соседа или не сидеть под деревом.

Вода с мылом стоят совсем недорого. Да и канализацию с водопроводом построить реально. Не вижу проблем.

Вы полагаете, эти женщины мало работают?
image
Или этот мужчина?
image

Не знаю. По этим фотографиям не понятно. Судя по фотографиям их работу можно сделать более эффективной взяв трактор в кредит. Даже самый дешевый БУ пойдет. Это тоже совсем недорого.

Кроме личной работы нужно общество вокруг которое все будет работать, а не грабить соседей и тому подобной ерундой заниматься. Цивилизацию в одиночку не построить.

Нужно просто взять трактор за 5000$ в кредит. Только если условный европеец возьмет его в кредит и прогорит, то отдаст этот кредит спустя пол года, а то и раньше. А если люди на фото прогорят - будут 10 лет всей деревней собирать на то чтоб долг отдать. Именно в таком положении они находятся, так вы еще и вините их в этом.
Про "лет 10" я утрирую, но суть вы поняли.

Деревня это ну пусть 50 работающих взрослых. Меньше уже несерьезно как-то. Итого по 100 долларов на работающего человека. Или по 8 долларов в месяц чтобы выплатить за год.

Выглядит несложной задачей. Надо только желание, организатор и работающие госструктуры которые ваш трактор защитят от набега соседей.

Вы делаете какую-то немыслимую и нерешаемую проблему из мелочи которая решается силами нескольких активных человек и немешающим им окружением. И это решение повысит эффективность их работы на порядок минимум.

Вопрос не в том что это невозможно в принципе, возможно, как раз как вы говорите, для общины. Но для индивидуального человека в условиях той же индийской деревни эта вероятность стремится к нулю, а человек может быть очень даже работящий. Т.е. ваш аргумент что не желает ли эта часть человечества поработать циничен, условия у всех разные. И не исключено что и вы силу каких-то обстоятельств непреодолимой силы окажетесь в подобных условиях - желание работать есть, а возможности нет.

Один человек сам по себе конечно же ничего не может сделать. Цивилизация строится объединением людей. И это у заметной части стран и территорий успешно получилось.

Почему для других стран и территорий это нерешаемая проблема? При гораздо более высоком уровне технологий на планете, которые заметно облегчают им построение водопровода с канализацией у себя дома.

Я все еще не вижу проблему. Если заметная часть людей там хочет работать, то почему они этого не делают? Если меньшая часть хочет работать, то это проблема для тех кто хочет работать. Эмиграция это одно из решений для этих людей.

Но территория при этом останется без водопровода. Может это и к лучшему? Кто мы такие чтобы заставлять людей работать и развивать местность вокруг них? Пусть сами решают как им жить хочется.

Вот способы механизации работы с рисом в Ханое, Вьетнам

В сельхоз-коммунах иногда удаётся организовать, если земли достаточно (на небольших участках такая техника съест слишком много урожая, который придётся продать для оплаты техники и топлива) или есть государственная поддержка таких коммун.

Но это неважно. Важно то, что вы делаете комментарии в отрыве от контекста.

Выглядит несложной задачей. Надо только желание, организатор и работающие госструктуры которые ваш трактор защитят от набега соседей.

Мы живём в достаточно благополучной стране, поэтому эти 3 условия кажутся "сущим пустяком".

А кто мешает людям улучшить благополучие своих стран? Если они считают это необходимым условием для повышения качества своей жизни?

С виду работай, плати налоги, следи чтобы воровали не слишком много и деньги тратили хотя бы частично на то что тебе нужно. Рецепт успеха проверен и не сложен. Он допускает просто море ошибок и погрешностей везде и все равно ведет к водопроводу с канализацией. Это совсем невысокий уровень благополучия.

Опять же в крайнем случае можно переехать. Если там где ты сейчас все настолько ужасно, то лучше будет примерно где угодно. Можно особо не мучатся с выбором и оценкой условий куда переезжаешь.

А кто мешает людям улучшить благополучие своих стран?

У каждой системы есть область контроля над принятием решений.
Вы контролируете порядок в своём доме, но не контролируете ремонт дорог в своём городе. Есть система, которая ремонт дорог всё-таки контролирует - это, скажем муниципалитет + населением выборы глав - то есть весьма крупная система из многих тысяч людей. Над этой системой есть ещё более крупная - область, государство, мировой статус-кво.

Чем крупнее уровень - тем меньше степень вашего индивидуального контроля. Разговоры "начни с себя" - бред, так как проблемы созданные на высоком уровне можно решить только с уровня повыше - так происходит из-за того, что поведение социальных систем не сводится к сумме поведений их частей.

Институциональные проблемы стран 3 мира не находятся в зоне контроля населения стран 3 мира. Можно устроить революцию как в Мьянме, например, только не особо это поможет - область решения проблемы находится не всегда внутри страны.

Опять же в крайнем случае можно переехать

Ну конечно можно. На индивидуальном уровне это неплохое решение. Только это никак не повлияет на более глобальные уровни - при массовом исходе жителей более развитые страны просто заборы на границах понаставят, усилят националистическую пропаганду и устроят депортации против "понаехавших" - методов масса.

Ремонт дорог в своем городе контролировать вполне реально. Жалобы на всяких mos.ru и подобных сайтах отлично работают уже несколько лет.

Да, я начал с себя. Лично поучаствовал в постройке пары пешеходных переходов, добавлении полосы на одном из перекрестков и увеличении количества парковочных мест около моего дома. Это работает и делает мою жизнь лучше.

Стоит это все копейки по меркам любого бюджета. Те же чиновники обычно легко идут навстречу, если есть достаточно массовые пожелания и предложения не вызывают возражений у проектных организаций. Им самим хорошо. Не надо думать что делать и есть готовые пожелания от жителей. Оформляй бумаги, строй и выписывай себе премию за хорошую работу.

Институциональные проблемы стран 3 мира не находятся в зоне контроля населения стран 3 мира. Можно устроить революцию как в Мьянме, например, только не особо это поможет - область решения проблемы находится не всегда внутри страны.

Рептилоиды? Если не жители, то кто мешает им канализацию построить? Это совсем не хайтек. Типовое производство 20 века. Могут хоть под ключ сделать.

при массовом исходе жителей более развитые страны просто заборы на границах понаставят, усилят националистическую пропаганду и устроят депортации против "понаехавших" - методов масса.

Если переехавшие работают и ассимилируются, то они не вызывают никаких проблем или протестов. Только вот на практике это часто не так.

Россия, районный город. Кто мешает жителям канализацию построить? Почему городские жители не смогли подключить свои многоквартирные дома к канализации, а продолжают пользоваться выгребными ямами?

Потому что у них нет достаточных денег, чтобы оплатить подключение каждого дома к канализации.

Скинуться вообще не вариант? Работать надо, деньги зарабатывать и платить за услуги. И человек кто все организует нужен. Лучше всего если это кто-то из бизнеса, они умеют. Мир так устроен.

Переезд остается доступным вариантом для всех.

Если скинуться, денег не хватит.

Да, работают и платят за очистку выгребной ямы раз в два-три года.

И человек, кто всё организует, нужен.

А тут сразу вспоминаю, как двадцать пять лет назад муниципальная власть пыталась создавать Товарищества Собственников Жилья (ТСЖ). Были учебные курсы, были собрания жильцов, была огромная пропаганда ТСЖ. И действительно, появились такие ТСЖ в некоторых домах, как раз в тех домах, где какой-то житель соглашался работать председателем.

А потом ему надоедало. Или он умирал. Или он уезжал. Никто другой не хотел этим заниматься, поэтому ТСЖ закрывались одно за другим.

Человек, который всё организует, штука очень редкая. Поэтому на смену ТСЖ пришли управляющие компании. Они стали работать каждая со множеством домов, то есть перешли на следующий уровень сложности. И тут оказалось, что если работать со множеством домов, получается убыток.

Что же дальше? Следующим уровнем была война управляющих компаний. Одни УК стремились уничтожить других, пользуясь бюрократическими трюками, или бесстыжей пропагандой, или нахрапом.

Постепенно стало всё меньше управляющих компаний, однако они не становились доходнее. Обдумывая эту драму, теоретики подсчитали, что в районном городе могут выжить 4—5 управляющих компаний, могут существовать 2—3 управляющие компании (если остальные закроются), а с прибылью способна работать только одна, созданная муниципалитетом. Правда, в этой теории есть досадная промашка. Обычно муниципальные компании работают с убытком!

Получается, что управляющие компании вообще не могут работать с прибылью. Придя к этому выводу, сейчас они пытаются выжить, время от времени разоряясь и сбрасывая долги через банкротство.

Человек, который всё организует, штука очень редкая.

Так ведь можно дойти до того что бизнесмены это не кровопийцы пьющие кровь трудящихся и жирующие на чужом труде, а самые ценные люди которые могут организовать процесс. Осторожнее.

Особенности есть везде и всегда. Именно поэтому если нет сил с ними бороться и не хочется мириться всегда есть вариант переехать. Это очень ценно. А еще ценнее победить эти особенности и сделать хорошо, но это не для всех.

Мы тут про море людей живущих без канализации. Которые не делают активных действий по построению этой канализации или эвакуации себя туда где она есть. Отмазки что это менталитет/особенности такие в 21 веке вообще не проходят. Работайте или заткнитесь.

Насчет незащищенных слоев должно заботиться общество и социальные институты. Дети, пенсионеры и тому подобное. Я только про здоровых людей работоспособного возраста.

Так ведь можно дойти до того что бизнесмены это не кровопийцы пьющие кровь трудящихся и жирующие на чужом труде, а самые ценные люди которые могут организовать процесс. Осторожнее.

Сейчас так оказалось, что если будут 1—2 управляющих компании на город, то в них будут самые ценные люди, которые могут сначала пить кровь трудящихся, а потом организовать процесс. Но если 5—8 управляющих компаний, то в них кровопийцы, которые пьют кровь трудящихся. Для организации процесса у мелких УК просто не остаётся ресурсов.

Которые не делают активных действий по построению этой канализации.

Они делают активные действия, чтобы купить еду и одежду, и чтобы заплатить коммунальные платежи. А чтобы за свой счёт проложить сетевую канализацию… Может быть, вы предложите им и газовую сеть проложить?.. Давайте уж махнём шашкой и предложим жителям за свой счёт асфальтировать улицы и проезды?

Эхх. Мы проложили за свой счёт и канализацию, и газовую сеть, и воду, и асфальт. Повезло с бесплатным подключением электросети и Белтелекомом - прямо сейчас под окнами взрывают газоны и тянут оптику (довольно аккуратно, молодчики, под дорогами-дорожками делают проколы).

Интересна, конечно, позиция многих людей. Асфальта до сих пор нет на половине улиц, жители которых посчитали, что им обязаны прокладывать за госсчёт, барахтаются в грязи и, наверно, жалеют о своём решении. Есть отдельные господа, которые врезаются в канализацию, ничего не заплатив. Мы их снова отрезаем, штрафуем, они опять врезаются - жажда халявы затмевает разум. И по благоустройству территории - из 2000 человек активны только 30, убирают мусор, косят, чистят дорожки, строят детскую площадку, остальные считают, что им все должны, ещё и жалуются, мол то там не убрано, то здесь не покошено. Соседка-пенсионерка, живёт бедно, ходит с трудом, машины нет, но и на асфальт скинулась, и на субботники с нами ходит - ей хочется, чтобы вокруг неё была красота. Сосед, здоровая детина, крутые тачки, за асфальт перед его домом заплатила та самая пенсионерка, ему всегда все должны, любит позвонить и пожаловаться, что мы плохо убираем, или там кусты лозняка у площадки срубили. Такие вот странные дела.

остальные считают, что им все должны, ещё и жалуются, мол то там не убрано, то здесь не покошено.

Стоп, так если мне никто не должен, справедливо будет если и я никому не буду должен. Например налоги платить не должен, или вот у меня в платежке есть графа «на содержание дома», какого-то содержания я не наблюдаю, видимо потому что мне не должны, логично же убрать эту графу.
Вы конечно можете как выше, сказать мол борись, пинай, возможно заставить всех шевелиться если приложить силы. Но стоп, я уже приложил деньги, и предполагается что взамен делегировал эту сферу кому-то, как раз чтобы силы туда не прилагать. Если мне для того чтобы что-то было сделано нужно приложить еще и силы, то это уже работа, и за нее, ну если не мне должны платить, то как минимум не должен платить я.
Сосед детина за свои дорогие тачки платит наверняка не самый маленький траспортный налог, который вроде как должен оплачивать в том числе и поддержание дорожной сети, то есть асфальтирование дорог.

Не хотите ли посчитать, сколько транспортного налога вы платите, и на сколько метров асфальта его хватает? Я тоже плачу налоги, и литраж у меня поболе соседского. Почему я должен оплатить соседу асфальт перед его домом, когда официально с его налогов ему положена грунтовка, грязь, говно и лужи? Почему я должен оплатить прокладку канализации - а он считает, что может сливать своё дерьмо в чужую канализацию, а не пользуется выгребной ямой, или септиком? Это полность аналогично тому, как если бы вы купили унитаз, а сосед ходил бы к вам срать в него, потому что он платит налоги. Я не понимаю, как вы такого "налогоплательщика" в такой ситуации можете оправдывать. Я убираюсь, кошу, строю, окей, я делаю это добровольно, какого чёрта ваш "налогоплательщик" разбрасывает мусор по пути из магазина, какого хрена его дети ломают ещё недостроенную детскую площадку и буквально срут на ней? И этот ваш налогоплательщик обосновывает свою пятилетнюю задолженность по взносам в кооператив тем, что я плохо за ним убираю, редко кошу общую территорию и недостаточно быстро чищу снег, а он же налоги платит. Весь кооператив держится на горстке людей, которые и взносы платят, и работу работают (полностью бесплатно, собираемых взносов хватает только "на спички"), остальная масса - "я ж налоги плачу, за меня должны всё делать".

Меня очень забавляет тот нюанс, что обличители "халявщиков" почему-то склонны забывать о том, что "халявщики", вообще-то, являются ещё и налогоплательщиками. И право требовать имеют. Но так-то да, безусловно лучше быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.

Право требовать имеют что? Вы поставили у себя дома за свой счёт унитаз - почему вы "забываете" о том, что налогоплательщики имеют право в него справлять нужду? Или они-таки права такого не имеют? Вы протянули газовую трубу - можно налогоплательщикам теперь у вас дома готовить?

Лучше, чем ТСЖ ничего не придумали, на мой взгляд. Но, если группа во главе с т.н.председателем приходит только осваивать ден. небольшие потоки, то конечно. На примере своего дома считали. Поэтому ваши рассуждения, на мой взгляд не верны. Тоже касается УК. Ведь есть примеры очень удачного управления.Вы или не в курсе или лукавите. Кстати, при начале правления, при контроле собственников, даже сделали ремонт во всех подьездах на первых этажах. Но, дальше. Наверное цель была у руководства другая.

Лучше, чем ТСЖ ничего не придумали, на мой взгляд.

Как вы думаете, отчего же так мало ТСЖ?

То же касается УК. Ведь есть примеры очень удачного управления.

Отдельный микрорайон в отдалённой части города состоит из 20-ти четырёхэтажных и пятиэтажных домов (в пятиэтажке три подъезда) и 10-ти двухэтажных домов. Сколько управляющих компаний могут успешно, прибыльно работать в этом микрорайоне?

Спасибо.

Да лютый бред!

Чтобы работать с прибылью достаточно чтобы доходы были выше расходов. Вот и все. И число компаний никак не коррелирует с этим. Или экономьте на расходах, или увеличивайте цену на услуги.

Вы экономику с политикой не путайте.

Если один председатель ТСЖ способен обеспечить оказание необходимых услуг, то специализированные УК должны сделать это лучше или дешевле. По всем экономическим канонам и логике.

К сожалению, нельзя не отметить, что вы как раз решили проблему низкого уровня. Потому что как раз "куда потратить бюджет" разницы особо нет. Но на какой портал написать, чтобы хотя бы в Москве провели действительно честные выборы? Ладно, круто взял. Куда написать, чтобы в Москве. наоборот, перестали перекладывать бордюры по два раза в год и занялись остальной частью страны на эти деньги? Про перераспределение бюджета росгвардия/медицина не говорю уже...

> Лично поучаствовал в постройке пары пешеходных переходов, добавлении полосы на одном из перекрестков и увеличении количества парковочных мест около моего дома.

А теперь лично поучаствуйте в выводе российских войск из Украины и расскажите нам, как это просто.

Чтобы решить проблему, нужно осознавать проблему.
Напомнить сколько тысяч лет люди не знали о микроорганизмах и не понимали причину осложнений после медицинских операций?

Уверяю, когда человек малообразованный, ему очень сложно по жизни, т.к. многие проблемы в жизни ему только предстоит осознать и осмыслить. Пока будет их решать уже и активная часть жизни пройдёт...

>Надо только желание

Нет, нужно еще образованность и понимание выгод, которые несёт сотрудничество. Сейчас же вы предлагаете "просто" взять и поумнеть волшебным образом.

Я помню какое недоверие было когда инициативная группа из жителей "хрущевки" пыталась убедить дом поменять УК. Там была и агрессия и недоверие и споры.

Представить сложно, как малообразованный вьетнамский фермер, вдруг в голове выстраивает бизнес схемы. Конечно, это возможно, но этот редкий человек каким-то образом предварительно должен наткнуться и осмыслить смысл кредитования. Разобраться как работает финансовая система и т.п.

Термин "ловушка бедности" не просто так придумана. Даже если человек беден, но очень высоко мотивирован на самообразование, он будет вынужден значительное время жизни тратить на тяжелый труд, чтобы себя прокормить и обеспечить быт.

Вы, похоже, правы. Большинство рецептов подразумевают именно

"просто" взять и поумнеть волшебным образом
А так не бывает.

Если ты не получил образование, то остаётся только пахать вместо трактора и надеяться что дети будут жить лучше.

это решение повысит эффективность их работы на порядок минимум

Да. Но тогда 90% той деревни станут ненужными. 10 фермеров с механизацией будут выращивать рис, а остальные?

Остальные поедут в город работать на заводе. Этот путь прошли все развитые страны в свое время.

Остальные поедут в город работать на заводе.

На заводе автоматизация, зачем там неквалифицированные специалисты?

Автоматизация приходит, когда автомат становится дешевле человека. Пока есть рабочие за 2$, выгоднее нанимать их.

Все верно, но трактор для С/Х стоит не 5К. А на порядки ( в десятки раз) дороже.

И для страны, где живут на 1( один!) доллар в день это просто недоступно.

Машина (приличная) для таксования тоже стОит дорого. Но в бедных странах собирают тук-тук из грязи и веточек и тоже таксуют.

Извините, я поржу.
Эти люди живут приблизительно на два доллара в день. Еще раз, медленно.
Два. Доллара. В день.
Кредиты, говорите?..

Ну и начальный ваш тезис звучал, как «не хотят ли эти люди поработать». Они работают, а не сидят под деревом.

P.S. Почитал ваши комменты ниже. Ой, всё. Зря я ввязался, извините, больше не повторится.

Два доллара в день для селянина в Бангладеш - это гигантские деньги. Это городской житель на низкоквалифицированной работе столько получает.

Я подразумевал Индию, как страну, несколько более усредненную. Бангладеш все-таки совсем экстремум.

Тут еще можно вспомнить массовые самоубийства индийских крестьян которые брали кредиты под залог земли. Очень ужасающая статистика.

UFO just landed and posted this here

Кто-то же этот рис который они производят скупает, продает. Налоги платит. Место где аккумулируются довольно большие суммы есть и оно очень близко к этим людям.

Опять же точно есть город где готовы платить заметно больше. И этот город точно недалеко. Поехать годик поработать заработать денег. Приехать через год на тракторе и начать работать за десятерых.

Внесу поправку нужно желание эффективно работать. Для каждого окружения это может быть разное, но везде возможно. И вероятно нужна организация группы людей.

А вы что предлагаете? Дать им денег просто так? Ну они перестанут работать и будут сидеть под пальмой. Пробовали уже.

Я пока ничего не предлагаю. Вы выдвинули тезис «им просто надо начать работать» — я его опровергаю. Они уже работают, и это не очень помогает. Как той лошади в колхозе.
Следовательно, ваш рецепт уже непригоден.

Прежде, чем обсуждать что-либо далее, мне хотелось бы удостовериться, что в этой части вы свою неправоту осознали. Иначе толку от обсуждения не будет просто никакого: дискуссия имеет смысл при определенных (в противовес неопределенным) начальных позициях.

Не надо придираться к словам. Работать надо эффективно. Копать яму которая никому не нужна это тоже работа, но делать ее не надо.

И окружение должно быть хотя бы просто нормальным. Если у вас деревня работает ,а вокруг бегают мужики с автоматами, то понятно что ничего у вас не будет пока этих мужиков не угомоните.

Слова работа довольно сложное. Вы пытаетесь его свести к тупым и бесполезным действиям. Не надо так.

Еще раз: эти люди своими тупыми и бесполезными действиями производят рис, которого хватает почти миллиарду в своей стране, Индии, и еще остаются десятки миллионов тонн для экспорта. Я понимаю, что для вас рис, как и другая еда, зарождается где-то на складах супермаркетов — но на самом деле на склады его привозят. Рис выращивают на переувлажненных полях, так называемых рисовых чеках, обрабатываемых вот этими самыми людьми.

Пока вы этого не понимаете, дальнейший разговор бессмысленен.

Полезность труда меряется деньгами которые за него платят. А не тоннами риса или стали. На этом целые страны погорели.

2 доллара в день это полезность сравнимая с чашкой кофе. Или околонулевая. Значит у них есть проблема или с эффективностью или с пользой того что они делают. Им надо ее исправить. Начать можно с механизации.

2 доллара в день это полезность сравнимая с чашкой кофе

Фермеры на кофейных плантациях тоже не много получают.

А при чем тут это? Если ваша работа оценивается в одну чашку кофе в день видимо вы занимаетесь чем-то не тем. И стоит прекратить это делать и найти себе другое занятие которое больше ценится.

А при чем тут это?

При том что труд фермера в готовом продукте - мизер.

А это тут при чем? Есть товар - есть цена. Как эта цена получается в данном случае не интересно.

Люди, какой-то ерундой занимаются, вместо того, чтобы поступить в университет и стать адвокатом, например.
Spoiler header
image

У нас свобода. Кто чем хочет тот тем и занимается. Некоторые занятия требуют долгого обучения и опыта. Это вроде нормально.

Их кто-то заставляет работать на этой видимо низкооплачиваемой работе?

Их кто-то заставляет работать на этой видимо низкооплачиваемой работе?


В основном голод

А голод не подсказывает им переехать туда где платят за работу больше? Мест где можно заработать на еду в мире вагон. Зачем сидеть в самых худших из них?

Переезд денег стоит, а на них можно купить еду.

А голод не подсказывает им переехать туда где платят за работу больше? Мест где можно заработать на еду в мире вагон. Зачем сидеть в самых худших из них?
Вы на полном серьезе задаете такие вопросы?

Я не понимаю зачем люди десятилетиями сидят в местах где нет ни денег ни перспектив. Ни для них ни для их детей. И при этом не пытаются что-то изменить.

Видимо их все устраивает. Кто я такой чтобы критиковать их добровольный выбор такого стиля жизни?

И у нас есть бомжи которых их стиль жизни устраивает и они не хотят его менять. Водки больше хотят, а стиль жизни менять нет. Им я тоже не указываю как они жить должны.

Люди десятилетиями и даже поколениями сидят в таких местах лишь по одной причине: у них нет средств для изменения этой ситуации. Им на еду хватает впритык, а иногда и не хватает, и все время они работают, чтобы хоть как-то прокормить себя и свою семью. Им даже задуматься о переезде-то некогда. Нет знаний, что и как делать для этого. Нет времени, чтобы где-то раздобыть эти знания, потому что все время они только и пытаются хоть как-то свести концы с концами. Неужели вы этого не понимаете? Покинуть свое место, где есть хоть что-то у них (хоть какое-то жилье и хоть какая-то работа) для них в большинстве случае означает просто умереть от голода.

Вы точно ничего не путаете? На дворе 21 век с абсолютным доступом к информации и морем работы которой точно хватит на еду.

Но да надо работать. Начиная с того что по вечерам не развлекаться, а разбираться и учиться. Это сложно.

Увы, не во всех странах наступил 21 век, не во всех странах есть абсолютный доступ к информации. Вы судите по себе людей, которые живут на грани выживания.

Не преувеличивайте. Телефоны и интернет проникли примерно везде. В любой дыре у всех по телефону, а то и по два, и есть возможность посидеть в интернете.

Дело только в желании.

В любой дыре у всех по телефону, а то и по два, и есть возможность посидеть в интернете.

Телефоны на поле не растут, их надо покупать за деньги. На телефон с интернетом этому крестьянину нужно копить 2-3 месяца.

И он у него уже есть. Это нынче первая вещь которую покупают заработав любые деньги.

Вы опять перегибаете.

Просто небольшая статистика
В ООН рассказали, что 2,9 млрд человек (37% мирового населения) никогда не пользовались интернетом.

У них там странная статистика. По ней треть населения России никогда не пользовалась интернетом. Так можно много чего насчитать.

Кажется нужна их методология расчётов чтобы понять о чем они вообще.

Почему России? Основная часть тех кто не пользовался интернетом живет в Африке и Азии.

Речь не столько про Россию, сколько про позицию — зарабатываешь мало — поменяй работу/страну. Значительная часть людей на свете это крестьяне в условной Африке, которые не знают никакого языка кроме местного (и нет ни библиотек, ни интренета чтобы его изучить), ни разу не были в интрнете, вокруг которых войны, бандиты, дикие звери и они могут сменить одну нищую африканскую страну на другую такую же нищую, а из накоплений десяток долларов, из полезных навыков только умение обрабатывать землю примитивными орудиями и не быть съеденым африканскими зверьми.
Как им поменять свою жизнь с такими вводными?

Построить государство, систему образования и провести интернет. Что им мешает этим заняться? За них это никто не сделает.

Другие государства строили при гораздо худшем уровне технического прогресса и было ещё сложнее. И ничего справились.

Построить государство, систему образования и провести интернет. Что им мешает этим заняться? За них это никто не сделает.

Видимо они хотят чужими руками.

Так построили один раз. В 20 веке передали в рабочем виде. Сохранить смогли не все. Теперь все сами своими руками и за свой счёт.

крамольную мысль наверное выскажу, но многие государства обязаны своим прогрессом далеко не тому что жители взяли и решили жить лучше, а потому что 'пришли злые колонизаторы, всех завоевали, вероломно построили школы, банки магазины и испортили теплый ламповый каменный век'
это блин история подавляющей части мира и Африки кстати особенно
Стран который 'захотели-сделали сами', в мире не так уж и много.
p.s. люди хотите сказать там какието неправильные? (с любой стороны… тут можно припомнить что наиболее успешные страны — северные, в глобальном смысле)

Сколько там строили в Афганистане цивилизацию?))))) И что с этого вышло? Думаю что истина где то по середине, что то колонизировалось конечно, но в большинстве без принятия населением и осознанием и что камни и копья уже не торт, а рекламировать голую жопу не модно не обошлось

это как раз к вопросу о «прогрессорстве» (ну или о загнании всех железной рукой хоть в социализм, хоть в капитализм). Афганистан предпочел остаться в своем родном полуфеодализме, например.

Возможно это старшее поколение где-нибудь в Индии, которым просто и так норм. Так-то, я склонен согласится с вашим оппонентом по этому вопросу, так как лично разворачивал wifi-over-lte в маршрутках в знойном городе Хараре, что в Зимбабве. Местные объясняли, что телефоны есть у всех, но доступ в интернет дороговатый.

жителям разных стран, скажем США и Эфиопии, будут платить разные деньги за один и тот же труд. Почему условно говоря житель США может пить кофе сколько влезет, а житель Эфиопии не может себе позволить стакан кофе, хотя он растет у него в стране?

А почему им должны платить одинаково? А вы уверены что работа одинаковая? Не по уровню усталости, а по количеству производимого продукта в выраженному деньгах.

Речь не о том, что должны или не должны. Это уже вопросы справедливого распределения добавленной стоимости. Работа учителя начальных классов разве будет отличаться?

Все распределяется максимально справедливо. Рынок отрегулировал распределение стоимости и готов перераспределить её в любой момент. Как только появляется проблема наличия или качества чего-то стоимость перераспределяется очень быстро. Компании даже страхуются от таких рисков разными рыночными методами.

Работа учителя начальных классов разве будет отличаться?

Конечно. Стандарты образования и требования к учителю абсолютно разные.

вы еще скажите, что ученики в Эфиопии менее качественные.

Людям живущим в нищете, очень сложно из нее выбиться как как раз благодаря такому максимально справедливому распределению стоимости, которое устраивается не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно, но это вообще отдельный вопрос.

вы еще скажите, что ученики в Эфиопии менее качественные.

Я не знаю. Могу предположить что учителя точно менее качественные. У них нет задачи прививать любовь к знаниям и нацеливать детей на дальнейшее многолетнее обучение. Есть цель научить читать-писать и проследить чтобы ребенок не убился.

Людям живущим в нищете, очень сложно из нее выбиться как как раз благодаря такому максимально справедливому распределению стоимости, которое устраивается не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно, но это вообще отдельный вопрос.

Сейчас есть товар, есть цена. Не хочешь не покупай. Вокруг этого накручено куча всего чтобы удобно и не очень рискованно было. Биржи там всякие со фьючерсами.

Вы готовы предложить более хороший метод? Ну там большой дядя который говорит почем надо продавать? А если ты хочешь продать по другой цене - добро пожаловать в ГУЛАГ. Так?

не свободным рынком, а непонятно кем непонятно на каком основании. Точнее, понятно

Мне непонятно. Можно пояснить, кто именно заставляет крестьян в Бангладеш работать за $2 в день?

Тот же, кто заставляет работать за 17 тысяч рублей участкового врача в городе Калачинске.

Так понятнее?

Так понятнее?

Нет :( Что общего у крестьянина из Бангладеша, который дальше своей деревни не выбирался и ничего, кроме крутить хвосты буйволам не умеет, и у врача, который не менее 7 лет учился в большом городе?

Да, столь стратегическому подходу мне просто-таки нечего противопоставить. Я сливаюсь.

А что такое "мало"? Вы считаете время? Тяжесть труда? Если я у себя во дворе буду целый день огромную яму копать, на следующий день ее снова закапывать, а на следующий день снова копать и т.д. - это я много работать буду или мало? Я буду уставать, тратить много времени и калорий.

Может, вопрос надо немного по-другому ставить? Не тяжесть труда решает, а польза, которая от этого труда другим людям.

Вы полагаете, что от сельского хозяйства так-таки и никакой пользы?
Эти люди выращивают рис. Они выращивают риса достаточно для ежегодного экспорта во многие десятки миллионов тонн, не считая внутреннего потребления почти миллиарда человек. Вы этот рис тоже скорее всего едите.
Никакой пользы?

И я повторюсь: начальный тезис моего оппонента был в том, что надо просто работать, а не сидеть под деревом.

Никакой пользы?

Если была бы польза, они бы не получали два доллара в день.

А давно деньги стали безусловным мерилом пользы? Есть врач и "бизнес тренер" - второй в среднем получать больше будет, он полезнее врача?

врач который не умеет продавать свои услуги будет менее полезным и людям и самому себе, вот и считайте)

А потом удивляемся, почему в частных клиниках нередко стараются загнать заболевание в хронику с длительной ремиссией, а не вылечить полностью... Метод "раскачки" цветет и пахнет, хорошо хоть пожарные поджогами редко развлекаются.

Зато поджогами часто развлекаются градостроители.

Не так уж и редко, в ряды пожарных попадает достаточно много пироманов, только в США ежегодно арестовывают за поджоги более сотни пожарных. Вот любопытная статья: https://lenta.ru/articles/2021/07/04/fighterarson/ А вот отечественный пример: https://lenta.ru/news/2019/11/07/fight_fire_with_fire/

Хороший врач, как правило, хорошо получает. В клятве Гиппократа ничего нет про то, что лечить нужно всех и обязательно бесплатно.

А давно деньги стали безусловным мерилом пользы?

С момента их появления, вообще говоря.

Мягко говоря спорно. Ну или в вашем мире биржевые трейдеры приносят огромную пользу.

Когда вы что-то покупаете, вы меняете менее полезные для вас деньги на более полезный для вас в данный момент товар.

Биржевые трейдеры зарабатывают не сами по себе, а на деньгах, которые на биржу приносят инвесторы. А это значит, что инвесторы считают более полезным купить что-то на бирже, чем что-то другое. Не вижу никаких противоречий, честно говоря.

Надо полагать, вы уже переехали в страну, где труд оценивается максимально дорого и занялись максимально прибыльным делом, чтобы максимизировать свою "пользу"? Судя по вашим комментариям, вы кажетесь адекватным человеком.

С чего вы вообще взяли, что в моя цель состоит в максимизации моей пользы?

Хороший ответ, принимается. Но всё же, по вашей же мерке - кто-то из более дорогой страны также смотрит на вас и говорит: была бы польза, не получал бы всего ххх денег. Какой смысл тогда это обсуждать? Все в мире получаются добровольно-бесполезными, кроме топ-10 богатейших людей мира.

была бы польза, не получал бы всего ххх денег

Ну, такова жизнь.

Как в вашем мире просто всё оказывается. А в реальном мире, где в России люди на многих полезных профессиях получают минималку ($150-$200, Карл!) тоже фигнёй занимаются, видимо? Инженеры, работники сельского хозяйства всякие. Зато какой-нибудь фронтендер, который верстает баннеры для рекламы, работая по 1-2 часа в день и получая в три раза больше среднего по региону (моя первая работа) — офигеть полезный член общества, судя по всему

Фронтендеру повезло продать свой труд туда где платят больше. Удалёнка ;) Прочим можно заводить трактор и ехать туда где платят. Мексиканцы так делают.

люди на многих полезных профессиях получают минималку ($150-$200, Карл!) тоже фигнёй занимаются, видим

Замените слово "получают" на "зарабатывают".

Значит эти профессии не очень полезны. Или люди готовы там работать за идею, а не за деньги. Геймдев весь такой, например. Там платят мало, но желающих работать море.

Деньги это лучшее мерило "полезность / количество желающих и могущих этим заниматься" рынок быстро балансирует всю работу.

Да, в геймдеве очереди стоят.

А в больницах тоже очереди стоят из желающих поработать с нищим, больным, ворчливым населением за 'идею'?

Упс, кажется описанная вами механика не все регулирует в этом мире...

Когда люди в больницы реально потребовались, а желающих не было зарплаты резко подняли до 200-300 тысяч. Я про ковид.

Схема работает как и задумывалось. Спрос на труд резко повысился, а желающих не было. Подняли зарплаты и желающие нашлись сразу.

В обычной ситуации видимо желающих работать и так достаточно. Да и не так уж им мало платят. Хирурги в больницах 150+ получают без особых проблем. 2 тысячи долларов я никак не могу назвать очень низкой зарплатой.

2 тысячи долларов за то, что каждый день отвечаешь за чью-то жизнь. И рискуешь сесть в случае ошибки. В то же время, такую же зарплату получает средний программист, не рискующий вообще ничем.

такую же зарплату получает средний программист, не рискующий вообще ничем

Там где программист получает $2000, врач получает значительно больше.

Желающих работать достаточно. Платить больше начинают когда появляется критическая нехватка людей, ковид и сколько тогда платили это отличный пример. Если людей хватает, то зачем платить больше?

Обычный рынок труда. Вы же не ищете где купить такой же товар подороже? Вот и работодатель не ищет где же нанять людей подороже.

А если бы у них не было хлеба, они бы прекрасно питались пирожными.

У них место рождения не очень удачное, мне кажется. Не повезло с локацией.

>Не вижу проблем

>Водопровод построить реально

"Если вы бездомный, просто купите дом".

Всего то найти денег, найти источники питьевой воды там где их может быть раз-два и обчелся, может быть вырубить джунгли, земляные работы, может быть построить мосты, поставить кого то на обслуживание, собирать оплату за использование и самое главное - не дать соседнему государству вторгнуться и разломать все потому, что триста лет назад кто то из вашего племени нагадил в кашу их вождю.

А кто по вашему должен делать и платить за эту работу? Заметная часть стран прошла этот этап в 19-20 веках. Успешно прошла. Сейчас это стало еще проще благодаря более эффективным технологиям доступным совсем недорого.

Все справедливо. Хочешь чтобы что-то было у тебя? Поработай. Хочешь чтобы были какие-то общие блага вроде водопровода? Объединись с соседями и поработай. А не хочешь работать - значит не очень надо.

У вас есть положительный опыт объединения с соседями для постройки водопровода?

У меня был совместный ремонт дороги в деревне. Всегда найдется кто-то хитрожопый, кто ездить по ровному хочет, а платить нет, и без методов принуждения не понимает, а кто-то отсеивается на половине процесса. Так что согласен, что "просто объединись с соседями" - это вовсе не просто. Кто управдомом работал, тот в цирке не смеется.

Тут как раз все очень просто. Есть богатые 20% и бедные. Богатые 20% купили себе и членам своей семьи внедорожники и хорошей дороги им не нужно. У бедных машин нет, а приезд почтальона или скорой помощи, это ведь проблемы сервиса, не жителей. Итого остается 60% населения которые могут и хотят платить, но не за 100% дороги, потому что и дорого, а главное - несправедливо. В реальности все сводится к тому, есть ли на улице один богатый наивный альтруист готовый оплатить все, в расчете на всеобщий почет и уважение. И даже в этом случае, очень часто, почет и уважение он не получает, как и денег от тех 60%, согласных платить в принципе, но не этому богачу, от которого не убудет.

Возможно, это лично мое когнитивное искажение, но я так вижу...

Нет. Мои предки решили эту проблему. Зачем мне решать её еще раз?

У меня есть опыт общения с коллегами и совместной постройки больших сложных систем. Водопровод проще.

Ваши предки не объединялись с соседями для улучшения условий ЖКХ, за них это централизованно сделало государство. И работаете вы тоже в централизованном бизнесе (вероятность 99,99%).

Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории

Первое предложение из википедии. Форма организации общества. Если им там эта форма нравится могут брать и пользоваться, если не нравится могут выбрать любую другую. Я не против.

Бизнес это организация нескольких людей изначально. Когда они встретились и решили что-то вместе сделать.

Все сводится к тому что надо собраться вместе какой-то группой людей и поработать. Отдавая часть заработанного на что-то общее. И тогда все будет.

Слова «госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории» не означает самоорганизацию. А если нет самоорганизации, то и слова «идите самоорганизуйтесь» являются обманом.

По вашему государства пришел и кто-то снаружи сделал? Рептилоиды или кто это был?

Да, вот монархии например — цари сказали «будете нашими крепостными» и люди подчинились.

Это такой толстенный неудачный троллинг или ваше понимание истории действительно где-то на уровне десятилетнего ребенка застряло?

Просто вы любое, с чем несогласны, объявляете глупостью, непонимая, что возможно вы что-то упустили.

Закрепощение крестьян объективно не произошло по схеме "цари так внезапно решили". Утверждать обратное - бред. Скажем, в Российской империи, императорским указом закрепощение было только окончательно закреплено, после, как минимум, трех сотен лет других процессов, предшествовавших этому. Дело даже не в понимании, а в простом знании самых общих фактов об этом, которое у вас отсутствует наглухо.

Хм, так они и есть дешевая рабочая сила - то есть они работаю и очень часто не по 8 часов 5 дней в неделю

Я постоянно слышу про голод и нехватку чистой воды в Африкке. Но я не разу не слышал о недостатке земель под посевы. А также о недостатке рабочих рук для сельхоз-работ и производства фильтров/очистных сооружений.

Больше всего в Африке не хватает желания работать.

Больше всего в Африке не хватает желания работать.

Что самое интересное в Нигерии уже 216 млн. Из них уж кто-то же должен найтись.

Большая часть земли в Африке относится к зоне рискованного земледелия, так что с землями для посева там все очень не просто, а люди они везде одинаковые, как мне кажется, не может быть целого континента лентяев.

Более 65% территории России расположено в зоне распространения многолетней мерзлоты. До 80% - зона рискованного земледелия. И при этом Россия - один из мировых лидеров производства пшеницы. Как так?

Потому что та небольшая часть России которая находится вне зоны рискованного земледелия — отлично подходит для производства пшеницы
А в Африке — эта оставшаяся часть — не очень.

В Африке воду где брать? На аравийском полуострове где воду брать? А только на этих двух частях света живёт без малого половина населения планеты. Про еду и мыло я молчу. Просто подумайте как это без воды произвести.

В Африке воду где брать?

Тамошняя геология запрещает бурить скважины и прокладывать трубы?

Вы с гелогией этих мест можете ознакомится самостоятельно. В отличие от средней полосе России, где колодец копается за один день силами соседского алкоголика, в СА, например, водоносные горизонты имеют несколько иную глубину залегания. И вода эта часто различной степени солёности и требует дополнительной очистки.

В общем, пора уже снять розовые очки: многим это просто недоступная роскошь: питьевая вода и ежедневная еда просто по причине географического положения .

Люди там живут последние несколько тысяч лет. Значит, какие-то источники воды имеются. Ну ок, геология мешает.

Люди там живут последние несколько тысяч лет. Значит, какие-то источники воды имеются.

«какието источники воды» и «источник воды который можно использовать для производства/нормальной жизни» — совершенно разные вещи
причем в Африке до сих пор норм ситуация в стиле 'две недели дождь не шел, сосед помер потому что воды мало', они тысячи лет так живут… это мы тут с утра в душ сходить из питьевой воды — как само собой разумеющееся
Тогда они там жить не должны, по крайней мере в таком количестве. Никакие социализмы и помощь богатых стран не помогут. В Гренландии вон тоже много нерешаемых проблем, рост населения Гренландии повлёк бы рост нищеты.

В Африке воду где брать?

Озеро Виктория, река Нил, река Конго, река Оранжевая. Там южнее Сахара довольно влажно. Плюс можно воду опреснять, строить арыки и т.п.

На аравийском полуострове где воду брать?

Тут труднее. Приходится опреснять

А только на этих двух частях света живёт без малого половина населения планеты

Вообще нет. Население Африки, порядка миллиарда. Аравийский полуостров — до сотни миллионов

В целом, технические проблемы решаемы. Уж кому, как не нам это знать. Но проблема в том, что как только в той или иной стране появляются силы способные и желающие привести эту страну к благоденствию, сразу выясняется что там "нет демократии" и надо там срочно поменять правительство, ввести торговую блокаду и украсть деньги. А в худшем случае, разбомбить всё к чертям. Аналогично и в Южной Америке

как только в той или иной стране появляются силы способные и желающие привести эту страну к благоденствию

Например? Мы всё еще про Африку?

Да, в Африке и Южной Америке это прямо сплошь и рядом. В ЮВА наверное тоже происходит нечто похожее, но не так выпукло. В Африке самый наглядный пример — это конечно Сомали. Там вообще по ходу дела государство потерялось. Кот-д'Ивуар, Мали, ДРК, ЦАР всё примерно туда же. В Южной Америке это, конечно, Венесуэла и Куба. Раньше были Панама, Сальвадор и Гондурас. Судя по всему, скоро подтянутся другие.

В Африке самый наглядный пример — это конечно Сомали.

Ничего так путь к благоденствию по сомалийски

После обретения независимости Сомали предъявило территориальные претензии к соседним странам и территориям — Кении, Эфиопии и Джибути (тогда Территории Афаров и Исса) и поощряло ирредентистские устремления местных общин сомалийцев. Мохамед Сиад Барре в 1977 году неожиданно напал на второго советского союзника в регионе Африканского Рога — Эфиопию, решив воспользоваться затруднениями соседа, проводя политику создания Великого Сомали и имея цель отторгнуть область Огаден, захваченную Эфиопией в начале XX века и населяемую сомалийскими племенами.

А что не так в этом пути? По одному абзацу довольно сложно сделать выводы о том почему и как в Сомали происходило то, что написано в этом абзаце. Надо хотя бы вот тут почитать - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сомалийская_республика

В целом европейцы уходя из многих своих колоний оставили там множество не то что нерешенных, а ими созданных, проблем. В данном случае сомалийцев раскидали по разным странам, чем создали массу предпосылок для вполне естественных для благоденствия территориальных претензий.

что мешает, используя старый добрый здравый смысл, бороться с недостатками капитализма

боюсь, это как с гидрой бороться. Антимонопольное появилось, но осталось - эйджизм, сексизм, расизм, в общем целая гора форм дискриминации при приеме на работу, просто как пример.

Я иногда задумываюсь о том, как выглядело бы рабовладельческое общество при нынешнем уровне развития техники

можете не задумываться, а просто погуглить про foxconn, про использование детского труда в изготовлении техники apple и тд и тп. Капитализм от рабовладельческого общества отличается только формально, что рабочий по закону свободен, может подавать в суд и идти куда хочет, выбирать что хочет и так далее, по факту - выбора часто нет

Ведь к домашним животным мы уже хорошо относимся, можно даже в тюрьму присесть за жестокое обращение

но есть еще скот, лисьи фермы.. бесспорно, когда-то верхом морали считалось не есть людей, потом - не убивать их без причины, и так далее, так что прогресс все же есть, тут я с вами соглашусь

осталось - эйджизм, сексизм, расизм, в общем целая гора форм дискриминации при приеме на работу

И тем не менее из года в год метрики по всем этим показателям объективно снижаются последние 50-100 лет. Т.е. вышеупомянутый дебаггинг прекрасно себе работает. Безусловно, всегда хотелось бы чтоб он работал еще лучше, но утверждать, что борьба с недостатками не работает не стоит.

Что мешает последовательно дебажить существующее общество?
Если так прикинуть, то человечество всё время само себя дебажит и перенастраивает (правда с разной скоростью и разными результатами). Рано (при нашей жизни) или поздно (1000+лет?), капитализм в текущем его виде во что-то другое выльется, дебаг никто не отменял, просто не всем людям нравится, что на них дебажат и что-то там тестируют. А другим людям не нравится, что дебаг такой медленный, и надо бы побыстрее. Третьи знают, что изменения нужны, но боятся что-либо менять.

Вот, кстати, с "жёлтой" бумагой я познакомился в 2006м году. В бельгийской головной конторе компании, в которой я тогда трудился, именно такая была заправлена во все принтеры.

... в РФ уже привычно стала желтая бумага и сок с белой упаковкой.

Вот я неудачник. До сих пор не видел ни того, ни другого.

Хз, удачник я или нет, но эльдорада с ситилинком стали накладные на серой бумаге печатать, а абсолютно все магазины, где я закупаюсь чеки теперь на имейл шлют..

Дилер BMW, Новая Рига.

Всякие накладные - на жёлтой бумаге.

Предположу, что в свое время apple1 тоже был rocket science.

Ведь, в то время тоже были свои неизвестности - персоналки или mainframes, графика или терминалки.
Работа с цифровой логикой в гараже, собирая комп из рассыпухи - тоже сложная задача.

Я к тому, что во все времена есть возможность для инновации и возникновению фундаментально нового.

Насчет капитализма - в штатах практически пропал малый бизнес.
Корпорации подмяли мелкие бизнесы: либо купили, либо разорили.
Все одинаковое и стандартное.
В какое-то время эта модель должна начать сбоить.

Насчет капитализма — в штатах практически пропал малый бизнес.
Не только в Штатах, в Европе тоже. У меня даже дальняя родственница есть, которая, работая на банки, ездит по ЕС и скупает весь мелкий бизнес подчистую. Просто всех подряд. Сама при этом получает вполне среднюю з/п.

Если бы кто-то скупал прям весь мелкий бизнес, то обязательно был бы кто-то, создающий мелкий бизнес под скупку. Я это наблюдал на примере провайдеров широкополосного интернета и ларьков с мобильниками.

В смысле «если бы кто-то скупал прям весь мелкий бизнес»? Эти кто-то уже есть. Но вы можете продолжать это не замечать.
А создать бизнес, даже мелкий, не так уж и легко. Да и разглядеть такой «пузырь» не составит труда.

Почему пузырь? Можно создавать реальный мелкий бизнес, при большом опыте и умении поставить этот на поток. Если есть спрос, то появится предложение. Приехал создал и организовал например кофешку, продал её крупной фирме, создал кофешку в другом месте и тд. В целом есть замечательный пример стартапов. Их производство поставлено на самый широчайший поток и конвейер. Где различные типы инвесторов ведут создание бизнеса от стартового зерна идеи до крупного бизнеса, передавая из рук в руки бизнес на раундах финансирования и переходя со стадии на стадию. Решая на каждом этапе что делать с ним, закрыть, развивать самостоятельно, продать и тд Нету никакой беды организовать это для любого типа мелкого бизнеса. Был бы спрос.

Я не знаю всех тонкостей работы моей знакомой, но думаю, что они покупают только реальные бизнесы, а не стартапы. А для этого уже проверяют отчетность, смотрят доходность за последние N лет и т.д. Возможно выплачиваемые суммы меньше, чем раунды инвестиций. Или еще какие-то страховочные показатели.

А вот с таким подходом уже не будет она покупать весь мелкий бизнес, а полностью игнорировать 99.9% оного, реального мелкого бизнеса.

Так как абсолютное большинство мелкого бизнеса во первых имеют очень малый срок жизни, во вторых очень плохую и не качественную отчётность, имеют проблемы с доходностью, часто имеют владельцев с явно завышенным ЧСВ и непониманием ценности своего бизнеса которые легко вам выкрутят ценик в 100500 миллионов за маленькую кафешку. И тд.

Успешный мелкий бизнес это обычно или семейные наследственные предприятия которые вам не продадутся за нормальную рыночную стоимость или ребята которые скоро станут средним бизнесом и являются этими самыми стартапами которые вы хотите отсеять.

Так как абсолютное большинство мелкого бизнеса во первых имеют очень малый срок жизни, во вторых очень плохую и не качественную отчётность, имеют проблемы с доходностью, часто имеют владельцев с явно завышенным ЧСВ и непониманием ценности своего бизнеса которые легко вам выкрутят ценик в 100500 миллионов за маленькую кафешку.
То есть с тем, что стартапы легко отсеять, вы уже согласны? Ну и ее слова «скупаем всё подряд» для меня более весомы (в оценке ее действий), чем любые абстрактные рассуждения. Поймите, нельзя отвергать факты, только потому, что они не вписываются в вашу картину мира.

Так я не отвергаю никаких фактов. Я просто указываю что если скупают всё подряд, создание мелкого бизнеса станет бизнесом, будет поставлено на конвейер и будет производится в любом количестве на который будет спрос.

Если же применять указанное вами отсеивание, то 99.9% реального бизнеса не будет куплено. Тем самым с вашим отсеиванием её скупаем всё подряд не вяжется.

если скупают всё подряд, создание мелкого бизнеса станет бизнесом, будет поставлено на конвейер и будет производится в любом количестве на который будет спрос
Я уже ответил, что малый бизнес никто не будет ставить на конвейер, так как стартапы скупщикам не нужны (а отличить их от реального бизнеса очень легко).
Если же применять указанное вами отсеивание, то 99.9% реального бизнеса не будет куплено. Тем самым с вашим отсеиванием её скупаем всё подряд не вяжется.
Я не увидел причин, почему нельзя купить эти 99,9%. Может эти причины и являются проблемами для продолжения этих бизнесов, но только не для их продажи.

1.Так в чём отличие кофешки созданной специально на продажу, от настоящей? По выбранным вам критериям вы просто отсекаете 99.9% реального бизнеса.

2.Потому что они не удовлетворяют придуманным вам критериям отсева стартапов. Вы сами придумали фильтры которые запрещают вам покупать 99.9% бизнеса. Снимите фильтры и вы снова покупаете стартапы

Чем стартап отличается от уже функционирующего бизнеса? Всем! Достаточно сравнить время его существования.

Большая часть мелкого бизнеса живёт не дольше средних стартапов.

Это ваше предположение. Думаю, что в банках не дураки сидят, чтобы не дать четких критериев для проверки.

Если есть договоренность между банками, то вы откроете только тот бизнес, который они разрешат. Без денег бизнеса не бывает.

Насчет капитализма - в штатах практически пропал малый бизнес.

С этого места - поподробнее.

Более трети американцев работают в компаниях с менее чем 100 сотрудниками, более трех четвертей малых компаний вообще имеют только одного сотрудника, менее одного процента американских компаний - публичные акционерные общества.

Тренд, на который вы указываете - реальный, но вы очень сильно преувеличиваете эффекты этого тренда.

Более трети американцев работают в компаниях с менее чем 100 сотрудниками

У вас статистика нулевых.
Сейчас масса на пособиях, в корпорациях или консультанты в корпорациях.

Сегодня не найдете мелкие магазины сантехники, электрики, инструментов.
Магазины, где могли купить качественную продукцию, произведенную в штатах и проконсультироваться у знающего продавца.
Вы не найдете магазины, которые стоят за своими продуктами.
Был крупный Sears (основан 1892), давал пожизненную гарантию на инструменты и стоил дороже китайских.
В южной Флориде все их магазины закрылись. Вместо них китайская продукция очень низкого качества. Масса пустующих мест.

Вы, лучше, приезжайте в штаты, зайдите в молы или на плазы, поищите там мелкий бизнес и тогда обсудим с пониманием вопроса.

Я, гхм, наблюдаю ситуацию в Штатах непосредственно, своими глазами, а не только по статистике. Южная Флорида - не все Штаты. Вы занимаетесь ложной экстраполяцией.

Вы, например (как указано в профиле) живете в полукурортном городе с вполне понятным корпоративным уклоном. Ткните пальцем во что-нибудь более типичное (Midwest и где не было диких lockdown-ов) и пройдитесь по Yellow pages или по Google Street View.

И в чем вы видите противоречие?

Эти компании все не проданы? Или не могут быть проданы?

Очевидно, в том, все эти компании не проданы.

Есть очень медленный тренд вымывания, который если сохранится, может привести к состоянию "все проданы" (точнее, к ситуации, когда любая новая мелкая компания будет либо закрываться, либо окажется куплена корпорацией в первые годы существования) где-то через сто лет.

А ссылочку можно, про пропавший мелкий бизнес?
Всякие автомеханики, рестораторы, врачи\дантисты\окулисты и еще хренова туча людей - вплоть до адвокатов-одиночек очень сильно удивятся.

Виноват не капитализм со свободным рынком, виновата как раз автократия - власть группы лиц, в данном случае над экономикой. И говорить о том, что ничего не делается - неправильно. Идут попытки ввести глобальный налог на ТНК. И уж очень удобны эти ТНК политикам - целые аукционы готовы устраивать по налоговым льготам для готовых инвестировать миллиарды долларов компаний. Я вот устал объяснять некоторым, что окей, ну будем мы получать льготу в течение 10 лет, а потом? А потом дополнительные логистические издержки перестанут ими покрываться и конкурент, реализовавший проект из экономической целесообразности, а не гонки за субсидиями, просто захватит рынок и в итоге сотни миллионов рублей инвестиций в пустую.

Перелом рынка в сторону ТНК происходит, на мой взгляд, по двум причинам: тем, что превышение спроса над предложением ведет к более высоким дивидендам, а не вложениям средств в производство на покрытие этого спроса; и тем, что проще купить компанию, чем реализовать производство. И у обоих проблем есть простые и очевидные решения - выплата дивидендов не по итогам года, а от среднего результата за ~5 лет для первой; двойное налогообложение посредством запрета на амортизацию гудвилла, для второй - хотите купить единорога с активами лишь на пару миллионов долларов? будьте добры не вычитать сумму покупки из налогооблагаемой базы.

Но увы, люди продолжат голосовать за криминальные элементы, которые ставят лавочки в период предвыборной кампании, и верить в то, что они уже наворовались, а новые только чтобы захапать что то себе в политику идут...не просто так это обществом потребления называется.

Вы исходите из того что закон будет работать против ТНК. Но ввести такие законы - большая проблема, т.к. ТНК (по крайней мере те что хотят выжить) будут максимально сопротивляться этим законам. В том числе подкупами, взятками, некоторые могут даже пойти на насилие (речь о владельцах ТНК, не об управляющих).

Тут нет простого решения проблемы, решается только постоянной политической борьбой. Как это было например с автомобильными компаниями в Детройте: они не отказывались от топлива с добавлением свинца даже когда было доказано что это вредит здоровью работников и экологии, только спустя годы они переделали производство когда их достали политические силы. А добровольно ни одна ТНК не уступит своей прибыли, увы.

лень dgg.gg'ить что deep purple 60 лет назад пели что: в основе капитализма социализма коммунизма нацизма одна и тaже финансовая система

С другой стороны, капиталистические политические системы весьма сильно отстают от коммунистических в успехах по уничтожению собственного населения по весьма натянутым поводам.

Зато в передовиках по уничтожению чужого населения...

Не был бы уверен, не писал.

Непример. Великий голод в Ираландии стал таковым, потому что отвественный за него Тревельян четко стоял на позиции "не сметь вмешиваться в рыночные механизмы". (см. Graves are Walking), Ну и Late Victorian Holocausts как общий пример

Как я понимаю, вы имеете в виду это. Ознакомился с вопросом в объеме статьи из Википедии. Вижу вот что: большая часть земли в Ирландии принадлежала землевладельцам-аристократам (даже отобрать за долги нельзя было). Они сдавали землю более мелким арендаторам, а те, в свою очередь, уже крестьянам.

Так вот: это совершенно точно не капитализм. Выглядит, как типичный феодализм с типичными для феодализма проблемами в виде эксплуатации крестьян и неэффективного использования земли.

Kelly, like most historians, places the brunt
of the responsibility for this fiasco on the shoulders of Trevelyan. As
the policy leader of the famine response program, Trevelyan was not a
Mengele-style mad scientist but a civil servant known for his "unbending
moral rectitude and personal intensity." Unfortunately for the Irish,
the faith he embraced was a fusion of Moralism, "an evangelical sect
that preached a passionate gospel of self-help" and the laissez-faire
economics of Adam Smith and Edmund Burke. At several key points in the
evolution of the catastrophe, when strategic intervention might have
fended off thousands of deaths, Trevelyan refused, maintaining that
there was no greater evil than interfering with market forces. When a
subordinate protested, he would send him a copy of Burke's "Thoughts and
Details on Scarcity."

-- Рецензия на вышеупомянутую Graves are Waklking

Хорошая рецензия, наверное, но не вижу особой связи с тем, что я написал.

Давайте продолжим:


"демократия" (и в Штатах в частности) - это совершенно точно не Демо-кратия. Выглядит, как типичная борьба за власть между разными богачами и бандитами с мутными выборными правилами и шельмованием тех, кто отстаёт от трендов, разрекламированных в СМИ.


Режим в 1920-30гг, это совершенно точно не коммунизм и социализм. Выглядит, как типичный бандитский беспредел и беспощадная месть всем, кто раньше веками грабил людей или хоть немного сотрудничал с рабовладельцами.


Партии зелёных - это совершенно точно не про сохранение экосистемы. Выглядит, как типичный хайп для того чтобы дорваться до власти и грести деньги за лоббирование чьи-то интересов

а есть определение что это точно? раз точно это не то чего вы ожидали?

«демократия» (и в Штатах в частности) — это совершенно точно не Демо-кратия.
Расскажите, как должна выглядеть правильная демократия, раз эти вам не нравятся.
А с чего ему не быть уверенным? 2 мировые войны, война а Украине, Сирии разве мало жертв? Даже по сравнению с «миллиардами» убитыми лично сталиным в ГУЛАГЕ несравнимо.

Виноват именно капитализм, потому что когда любой общественный процесс оптмизируется для увеличения прибыли - получаем корпорации, патенты, лоббирование, рабский труд и уничтоженную экологию в третьем мире... Просто потому что бизнес абсолютно рационально максимизирует свою прибыль.

При этом почему-то капиталисты наперегонки строят университеты и больницы

Все ради одной цели. ;)

Больной раб - плохой работник. Глупый раб - плохой работник.

40-часовая рабочая неделя есть не признак гуманизма, а желание выжать из человека максимум в долгосрочной перспективе

40 часовая неделя во многих странах была принята после забастовок рабочих

Это очень лукавое заявление. Потому что даже эти самые протесты во многих случаях были не потому что рабочие внезапно этого захотели, а потому что они увидели, что другим рабочим их работодатель установил такой режим работы, а они тоже хотели так. Например, Генри Форд на своем производстве ввел восьмичасовой трехсменный режим работы в двадцатых годах (а уж как он старался максимизировать прибыль...) До того, как 40-часовая неделя стала нормой в США прошло почти 20 лет. При этом работать больше 40 часов не запретили. Конгресс просто стал требовать платить сверхурочные после этой цифры. И мотивация была, главным образом - распространить практику многосменной работы, чтобы одно и то же физически существующее рабочее место могло достаться трем разным людям, чтобы победить безработицу.

Ну и как это понимать? Рабочие бастовали чтобы из них можно было выжать больше? Или все таки 12 часовая рабочая смена 6 дней в неделю хуже чем 8 часовая те же 6 дней, а 40 часовая неделя еще лучше?

И да, Генри Форд капиталист в цилиндре и все такое, но он не только ввёл 8 часовой день, но и поднял зарплату так, что работать на фабрике Форда стало выгоднее чем на других фабриках. Разумеется к нему выстроилась очередь и он смог резко нарастить производство, вообщем нажился на несчастных трудягах платя им больше за меньшую работу.

А, ну и советский союз как антагонист капитализма принял 48 часовую неделю в 17м, а 42 часовая была принята только в 67м году (на самом деле там сложнее)

Это так понимать, что вы выставляете капиталистов жадными идиотами, а рабочих - противоположностью им. На самом же деле, сколько-нибудь отличающийся от идиота капиталист понимает, что держать рабочих в "черном теле" - это контр-продуктивно. Особенно, при ограниченном ресурсе рабочих рук. Вы также полностью игнорируете тот факт, что индустриализация заняла, по-хорошему, всего-навсего единицы десятков лет. Потому вся эта (например, марксистская) гипотетическая чепуха, выдаваемая авторами за эмпирический закон, на самом деле - срез переходного процесса. Если вы что-нибудь понимаете, например, в физике переходных электрических процессов, вам должно быть понятно, на сколько бредова сама по себе идея вообще делать какие-то выводы из этого периода.

О, меня в марксисты записали, видимо тег <sarcasm> все таки был нужен, хотя казалось бы куда же жырнее.

Вы слово "например" намеренно проигнорировали?

UFO just landed and posted this here

Но ведь можно еще стимулировать кнутом, а не только пряником)

При такой стимуляции люди стремятся выполнять минимальный объем работы с минимальным качеством и минимальными личными трудозатратами. Лишь бы не били.

С учетом что те кто оценивают и бьют руководствуются таким же принципом все быстро скатывается в нищету для всех.

Несколько спорно, мне кажется. Римляне практиковали децимацию, например. Это ведь работало. Да, это во время войны. Но ведь война - высшее напряжение сил, нужно проявить максимальную эффективность имея ограниченные ресурсы для победы.

Обычная жизнь это совсем не война. Жить сколь либо продолжительное время с напряжением всех сил люди не хотят, да и не могут.

Вот все и скатывается в изображение деятельности. Одни изображают что старательно работают, другие изображают контроль и избиения плохо работающих. А на самом деле все только и думают как бы побыстрее уйти с этой обязаловки и заняться чем-нибудь приносящим личную пользу. Картошку посадить хотя бы.

Интересно, много вы знаете массовых недавних исторических примеров, когда наказанием удалось заставить людей работать лучше? И пробовали ли вы сами (как руководитель, например) это делать?

Наказание сколько-нибудь работает тогда, когда нужно прекратить отрицательное отклонение от некой нормы, с которой без особого сопротивления согласилось некое большинство. То есть как отрицательная обратная связь на то, чего это большинство не хочет. И это всё.

UFO just landed and posted this here
А без максимизации прибыли (даже если это блат и наворовывание на распределении) у людей очень быстро кончаются стимулы что-то делать.
Максимизация прибыли не должна быть самоцелью общества, тогда у него будут силы контролировать этот процесс.
UFO just landed and posted this here
Конечной целью — не знаю. А ближайшей — создать для каждого человека все возможности для полного раскрытия его творческой, созидательной и коммуникационной природы.
UFO just landed and posted this here
Как придти, и даже куда — пока вопросы открытые. Мое примерно имхо — это общество свободных экономических акторов (людей), которые застрахованы как от полного экономического банкротства, так и от возможности стать миллиардерами. И которые при этом конкурируют между собой по законам свободного рынка.
При этом экономический успех индивида перестает быть главным (единственным) фактором для позиционирования человека в обществе, а на первое место выходят более эмоциональные критерии: самореализация в работе, индивидуальность в мышлении, признание именно этих заслуг обществом и т.д.
Точнее, придти будет легко, когда эти идеи кристаллизуются в нечто легко понимаемое, что можно будет выразить лозунгами в предвыборной борьбе.

Мне кажется, что подобное общество реально только при ослаблении информационного потока. Вот банально: чтобы люди общались с друг другом, ценили репутацию и больше думали, надо меньше инфошума. Тогда люди будут искать информацию более самостоятельно, а не удовлетворяться телевизором/блогером/прочим владельцем инфопузыря, и немного больше информацию ценить. Предпосылок к снижению инфошума я не вижу.

Читаю новости в сети и вспоминаю "Generation P" Пелевина: каждое значимое событие подается со стольких точек зрения и с избирательно подобранными пруфами, так что разобраться - а что, собственно, произошло (и произошло ли вообще) - очень сложно. Манипуляции общественным мнение хорошо продвинулись: раньше транслировали единственный поток информации и неугодное отвергали, а сейчас транслируют по многим каналам нужную повестку, а ненужную - размывают и зашумляют.

Мне кажется, что подобное общество реально только при ослаблении информационного потока
Ну, как я надеюсь, однажды холодильник все таки победит телевизор. А там глядишь и почта-телеграф-банки-вокзалы-телевизоры подтянутся

Хотелось бы эволюционным, а не революционным путём :)

Чем раньше этот процесс (осознания проблемы) начнется, и чем больше людей в него включится, тем больше вероятность эволюционного (благоприятного) хода событий.
Более того, сейчас в мире просто огромное количество людей, думающих на эти темы и обсуждающих эти вопросы. Просто пока нет системности в этом вопросе, но имхо это не надолго.

В стройотряде, само собой.

Обманывать ближнего своего, убивать ради прибыли, и все вот это вот, это тоже своего рода творческая и коммуникацонная природа, природа заложенная в нас от собственно природы.

Это как развивать будем? А если не будем, то кто решает что нужно раскрывать, а что нет?

Это как развивать будем? А если не будем, то кто решает что нужно раскрывать, а что нет?
Общество и решит.

Если принять, что все интересы и потребности индивида - это некий тензор в многомерном пространстве параметров его гомеостаза, то самоцель общества - это сумма всех этих тензоров (противодействующие компоненты друг друга нейтрализуют, содействующие друг друга усилят) + такой же тензор "гомеостаза" среды (сохранение её параметров в пределах, приемлемых для выживания общества).

как нам туда придти

Пока нет механизма очень точной агрегации того, что написано в первом абзаце - никак. (кроме того есть люди, благополучие которых зависит как раз от наибольшей ошибки в этой агрегации)

Сложные живые организмы являются примером решения этой задачи эволюцией на небольшом масштабе. Как сделать то же самое на масштабе общества - понятия не имею

UFO just landed and posted this here

Я правильно понимаю, что в среднем наш социум из нас двоих вообще ничего не хочет?

Да, верно - равновесная ситуация.

Предлагаю вам такой пример - у вас есть 4 равных, но разнонаправленных по сторонам света вектора. Их можно отложить из одной точки, а можно расставить по часовой стрелке в "кольцо" из векторов. Сумма всех векторов равна нулю (пусть эта ситуация будет называться макромасштаб), но если в "кольце" взять сумму двух соседей, то этот вектор не будет равен нулю (микромасштаб).

Это аллюзия на гомеостаз - условно циклический процесс поддержания динамического равновесия. Его "направление" равно нулю при полном равновесии. Однако, внешняя среда может нарушить равновесие и изменить несколько векторов в цикле. В итоге в движение придёт весь гомеостатический процесс для того, чтобы снова прийти в равновесие.

В зависимости от того какой масштаб вы возьмёте в рассмотрение - получите различные длины векторов.

Очевидно, что для оценки общества нужен макромасштаб - возможно он будет близок к нулю (хотя имхо нет). Грубо говоря при помощи агрегации мы превращаем все общество в один сверхчувствительный сенсор и компьютер, который выявляет максимально профитные области, в которые нужно вкладывать усилия (в принципе тот же алгоритм можно использовать на масштабах поменьше)

UFO just landed and posted this here

много умных слов, но опять ничего не объяснили

Для вас, как человека, который шарит в группах и теории категорий - это странное замечание.

У меня есть тарелка, в ней шарик. Он находится в локальном минимуме - на дне тарелки. Я, являясь внешней средой, резко двигаю тарелку - шарик сдвигается на склон тарелки. Я убираю руку и шар стремится вернуться в равновесное положение - на дно тарелки. Внутри шарика может быть любое количество внутренних движущихся частей и если их движение друг относительно друга скомпенсировано - я могу его вообще не учитывать - внешнее поведение шара останется неизменным и именно оно нас и интересует.

Вы спрашивали про самоцель общества. Я ответил. Кодеры, менеджеры и ништяки - это, конечно, прикольно, но у них свой, куда более маленький масштаб существования.

очевидно, что нам обоим сидеть на заднице ровно и не писать никакого кода — не самая выгодная стратегия

Ну в том примере, что вы дали, где всё общество состоит только из вас двоих, меня беспокоит один странный вопрос - вы код будете пальмам или енотам продавать? А, нет, ещё лучше - потребность наваливать в продакшен у менеджера и потребность в программерских извращениях - это весь список потребностей для поддержания жизнедеятельности вашей парочки?

Можно надёргать букв в романе "Война и Мир" и написать всем известный пеший маршрут - значит ли это, что роман оскорбляет читателя? Редукционизм не так работает.

не писать никакого кода

С удовольствием делегировал бы крудоформошлёпство какой-нибудь нейросети, а сам бы занимался физикой и мастерил роботов

Самоцелью общества должно быть поднятие качества жизни. А для этого нужна автоматизация чтобы люди имели возможность тратить время не на механический труд с которым лучше справится техника а на творчество и изобретательство.
UFO just landed and posted this here

Большинство людей на планете никакой прибыли не получают, но при этом что-то делают. Как же так?

UFO just landed and posted this here

Зарплата есть. Прибыли нет. И люди при этом что-то делают. Как же так?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Имеется в виду жалование. Жалование никак не связано с прибылью, которую генерирует получатель жалования. Прибыль может быть и отрицательной ;)

все он правильно написал, вся проблема в авторитаризме, он любую систему развалит и капиталистическую и социалистическую, примеров в истории хватает, человечеству не хватает механизма-палача, который будет убирать подобные группы авторитариев, чтобы ни при каких обстоятельствах они не получали полную вертикаль власти, это точно не избавит от несправедливости в распределении ресурсов, но как минимум не будет войн за влияние, а значит даст людям шанс не принимать участие в дележке власти. А сейчас как раз идет битва между свободным миром и авторитаризмом , увидим что изменится.

Есть проблема намного хуже авторитаризма — это элитаризм. Это когда из поколения в поколения власть и деньги передаются исключительно в круге своей родни. Следствием этого есть и отсутствие свободного рынка, и отсутствие социальных лифтов и т.д.

Это называется "аристократия" только, а не "элитаризм".

Элитаризм - это не форма передачи власти, а политологическая концепция пользы формирования элиты по каким-то (более или менее объективным) признакам.

Ваш уровень владения политологической терминологией - ниже плинтуса.

Аристократических обществ в развитых странах практически нет, даже если там есть наследственная монархия и/или элементы непотизма. Потому ваш аргумент - "соломенное чучело". То есть да, аристократия, в принципе, может быть хуже авторитаризма (но не обязательно), только это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу и не делает авторитаризм лучше.

Аристократией называли элиты в монархических обществах. Сейчас же этот термин стараются не использовать для современных элит (экономических и властных), хотя пропасть между ними и обычным человеком не меньше.
То есть современные элиты (истеблишмент) действуют в скрытом режиме — на словах они «как все», но потенциала войти в их круг не будет у 99% людей.
И любая элита старается передавать власть внутри себя (своим потомкам например). Если вы этого не видите, не значит, что этого явления нет.
Поэтому слово «элитаризм» можно использовать в применении к современной ситуации, так как других слов просто нет (или они устарели).

Самое главное в этой жизни, хочу я сказать, - мыслить категориями. Ибо когда "эти плохие, эти хорошие" - всё сразу становится просто и ясно. Удобно превращать сложные проблемы в простые лозунги, но всё это не больше, чем средство манипуляции или самообмана (зависит от искренности убеждений).
Вообще от части в этом кроется проблема большого количества бед - никто не хочет осмыслять происходящее (в принципе. Без привязки к чему-то конкретному). Достаточно один раз решить, что "вот это моя точка зрения, вот этому чуваку я доверяю" и дальше рассматривать жизнь через призму такого ложного восприятия. Отсюда мы видим все эти бесконечные препирательства по любому поводу с разницей между оппонирующими лишь в крайности мнений. "Левая палочка Twix или правая?" - а по сути всё одна...

И сами предлагаете мыслить категориями- вы пытаетесть сказать, что нет никогда нет плохого, все не так однозначно, т.е. занимаетесь манипуляцией.

Есть ситуации, когда сложно сказать кто плохой, а есть ситуации, когда есть однозначно плохие и однозначно хорошие.

Я? Предлагаю? Да вроде не предлагаю...
А интерпретировать написанное как вам удобно - и есть манипуляция.

Вопрос не в том, что есть, а в том, к чему всё сводится. А сводится оно, как известно...

Заблуждения начала 20го века.

>> Виноват именно капитализм, потому что когда любой общественный процесс оптмизируется для увеличения прибыли - получаем корпорации, патенты, лоббирование, рабский труд и уничтоженную экологию в третьем мире

Во первых нет, не получаем. Корпорации имеют предел роста, после которого рост расходов на поддержание системы становится больше, нежели прибыль, генерируемая элементами этой системы, что приводит их к необходимости узкой специализации, что в свою очередь в совокупности с попаданием в антимонопольное регулирование, сохраняет место для новых игроков на рынках; Патенты имеют функцию и защиты от корпораций, как без них сможет небольшая компания, но с прорывной идеей, конкурировать с теми, кто эту идею заприметит и будет иметь возможность даже просто слить миллиарды на попытку реализовать; Рабский труд в свою очередь как раз благодаря стремлению к прибыли и исчез - цена человеческого ресурса стала слишком высока, чтобы можно было его использовать так низкопроизводительно, сейчас именно выгодно человека обучить, а затем следить за его здоровьем, чтобы он не выбыл; Уничтожение экологии в третьем мире - самый интересный из перечисленного, ведь эти страны получают к своим дешевым и малоценным ресурсами премию, позволяющую хоть как то конкурировать в отсутствии собственного прогресса.

Ну а во вторых, прибыль - это дельта между удовлетворенной потребностью и использованным ресурсом. Учитывая само определение экономики как покрытие бесконечно растущих потребностей ограниченным количеством ресурсов, другой основополагающей функции у её субъектов и быть не должно. Тут главное вовремя осознавать исчерпание отдельных ресурсов и регулировать её в решении этих проблем в другую сторону. Увы, но есть популисты, которые говорят об ограничении роста потребностей и слабые умы начинают верить, либо видеть мировой заговор в этом направлении.

Получается автократия мировой тренд и неизбежность? Ведь исходя из этого мы так и не получим власть народа во всем мире а только ширму где свобода выбора лишь иллюзия поддерживаемая правящим классом. Прямо киберпанк какой то получается и безнадега.

Будущее - это "Железная Пята" + "Час Быка" с элементами Матрицы. По крайней мере, мне так видится.

UFO just landed and posted this here

>> Получается автократия мировой тренд и неизбежность?

Зависит от того, как смотреть на стакан. Проведите мысленный эксперимент - возьмите себя и ещё 99 человек и представьте, что вам удалось в эту элиту попасть. Естественно, закладывая приложенные к этому усилия. И после этого подумайте, а что, собственно, ваша группа будет делать дальше. Какие у кого будут цели и мотивации. Готовы ли вы будете сами результаты приложенных вами усилий разделить с другими людьми и по какому принципу будет осуществляться выбор, на кого снизойдет эта благодать. Полагаю, получается довольно грустная для человечества картина.

А теперь с другой стороны - порог входа в эту элиту с каждым десятилетием становится всё ниже. К, прости господи, малой буржуазии уже сегодня можно причислить довольно большие прослойки наемных трудящихся, сфера интеллектуального труда только растет, как и возможность себя в ней реализовать. Растет и культурный уровень и осознанность своей роли в жизни планеты. Растут амбиции и цели.

Как по мне, термин "общество потребления" ошибочен - это "общество производства", ведь зиждется оно как раз на том, чтобы производить как можно больше, чтобы занять в этом как можно больше людей, чтобы они произведенный товар могли потребить. Ну видно же, что производство здесь играет бОльшую роль. Именно переход к "обществу потребления" и станет этой долгожданной революцией в экономике - поиск потребностей за пределами "хлеба <, безопасности> и зрелищ", поиск путей их удовлетворения и вовлечение в этот процесс всё бОльшего числа людей. И в перспективе мы станем готовы к "бесконечной энергии, неизнашивающимся вещам и вечным машинам", сейчас, я думаю, сценарий фантаста более реален.

Есть такая штука, как КПД, современное общество имеет крайне низкое КПД, производя тоннами хлам, при этом не решая кучу проблем, которые по прежнему стоят перед человечеством. Вот реально зачем производить одноразовые телефоны, если эту энергию в широком смысле слова можно потратить на более полезные вещи?

Телефон уже в обозримой перспективе - это источник редкозема. От того, что его переработали и сложили в корпус он не теряет своей полезной функции. Тонны этого хлама будут своеобразными залежами, в никуда ничего особо и не уходит.

Росту КПД способствует массовое производство, расходы стремятся к исключительно к прямым, сводя общие к минимуму. Плюсом к этому устаревание моделей происходит быстро и мы только сейчас +- приблизились к оптимальным характеристикам телефона для нужд современного человека по приемлемой стоимости.

Ну и нельзя забывать, что полезная функция от телефонов зачастую на порядок-два превышает его стоимость, что и позволяет производить и совершенствовать их в таких масштабах.

Это так, мои мысли Вам не подумать, спорить с культом вечных вещей (ни в коем случае не в обидном смысле, я наоборот думаю, что ваше движение делает полезную функцию, потому что некоторые производители действительно перебарщивают) не вижу смысла.

Появилось два вопроса, если поясните, буду рад.

1) Вопрос по первому абзацу. Почему вы уверены, что миллиардные инвестиции уйдут впустую? Может быть, они как-то изменят социальный климат, создадут новые рабочие места, простимулируют развитие отраслей и инфраструктуры, позволят накопить какие-то новые знания и опыт? Или вы имеете в виду то, что компания не получит дохода от этих инвестиций?

2) Вопрос по второму абзацу. Как происходит перелом рынка в сторону ТНК при превышении спроса над предложением? В какой момент наблюдается это превышение? Имеется в виду какая-то глобальная неуравновешенность этих параметров или нет? Я не понимаю механизма, который вы описываете, а особенно его связи с более высокими дивидендами. Если сможете более развёрнуто пояснить, буду также благодарен.

>> Почему вы уверены, что миллиардные инвестиции уйдут впустую? Может быть, они как-то изменят социальный климат, создадут новые рабочие места, простимулируют развитие отраслей и инфраструктуры, позволят накопить какие-то новые знания и опыт? Или вы имеете в виду то, что компания не получит дохода от этих инвестиций?

Многомиллионные. Потому что все, что они создадут спустя 10 лет станет нерентабельным, а рабочие уже успеют обзавестись семьями, рассчитывать на какую то стабильность, кто то вокруг предприятия свой бизнес построит встроившись в цепочку, и никакое благополучие на протяжении этих 10 лет (на самом деле 5) не перекроет того потрясения, которое произойдет при закрытии этого производства. А компания получит дойную корову из этих субсидий и спустя 10 лет спокойно реализует уже другой проект бросив всех людей там на волю судьбы. Чиновники, привлекшие инвестиции, тоже пойдут на повышение. Одни только местные останутся в дураках.

>> Как происходит перелом рынка в сторону ТНК при превышении спроса над предложением?

Хм... хотел сказать, что Вы меня не так поняли, но это я сам криво написал. Итак - первично то, что есть проблема с тем, что "превышение спроса над предложением увеличивает размер дивидендов, а не капитальные расходы". То есть ТНК зарабатывают на дефиците вместо того, чтобы его покрывать. Поэтому, имея возможность построить завод за 1 млрд. долларов, либо купить другую компанию-производителя аналогичной мощности за 3 млрд. долларов, они выберут второе не только потому что это получить производство мгновенно, без необходимости тратить время на стройку (х0,5 окупаемость = 1,5 млрд.долларов в приведенной цене), а ещё и потому, что так они не увеличат общий объем предложения, увеличив при этом свою долю (ещё х0,5 окупаемость = 0,75 млрд.долларов в приведенной цене). Одновременно лишив их преференций в таком выборе и ограничив дивиденды в "жирные" годы (на самом деле, размазав их по последующим "худым", цикличность никто не отменял) у них появится достаточный объем кэша в эти самые годы, чтобы реализовывать проекты по устранению общего дефицита, а не наращивании своей доли рынка. Кстати, из неожиданных эффектов подобного решения, рынок акций может стать менее спекулятивным, а экономические циклы растянутся достаточно, чтобы не иметь катастрофических (как вверх, так и вниз) движений.

Вы заслушали краткое изложение книги нобелевского лауреата Мизеса "Человееская деятельность"
Краткий смысл 5 тысяч страниц: "Любая человеческая деятельность рациональна".

Из этого можно сделать вывод, что предикат "рациональности" у Мизеса не имеет смысла. Если невозможно провести отделение "рационального" от "нерационального" и все является "рациональным" - понятийной нагрузки это определение не несет

Нет. Это значит, что если вы считаете чье то поведение "нерациональным", то вы просто не в курсе в чем рациональность с точки зрения этого человека.
Если б все вели себя рационально - банально продать коробок спичек было б невозможно. Покупать его "дорого" нерационально и продавать "дешево" тоже нерационально. Тем не менее продажи всего во всем мире идут. И об этом 5к страниц и нобелевская премия.

У Мизеса нет Нобелевской премии. И нет, даже в вашей интерпретации мой аргумент сохраняет смысл - вы постулируете существование какой-то внутренней ненаблюдаемой рациональности, которая всегда установлена в единицу. Я, замечу, эти пять тысяч страниц читал, и в общем, не впечатлился. (Почему - рекомендую прочесть обсуждение Praxeology в Вики)

"Что имеем -не храним, а потерявши — плачем"

Да! идет очередная империалистическая концентрация капитала. Мелкие и средние хозяйчики идут под нож и становятся зависимыми агентами крупных транснациональных сетей. У всех кого это задело возникает вопрос - "Как с этим бороться?" И знаете, я нашёл для себя замечательный ответ - "Ни как! Оно само сдохнет..." Все нынешние телодвижения -- ковидо-бесие, карбоно-бесие показывают кризис системы. И даже российское обострение в ту же строку. Глобальный кризис нарастает. И "Буря! Скоро грянет буря!" Чем она закончится -- неопределенно. Скорее всего мы будем еще скучать по нынешним спокойным временам, как те, кто постарше, скучали по социализму. Но мир объективно развивается и наши хотелки на него мало влияют.

Берегите себя, заботьтесь о близких, не волнуйтесь за мир во всем мире. Будьте готовы к переменам.

Судя по тому как минимум последние лет десять раздутые глобальные денежные мешки как Амазон, Билл Гейтс и т.д. превращают денежные знаки в реальные активы как земля и недвижимость, то у них есть четкий план на ближайшие десятилетия.

Делай так же. Условно "Продай биткойны, купи бункер в глухой сибирской тайге!"

Не люблю кедровые шишки :) Они-то с/х земли скупают. К слову протесты фермеров в Нидерландах и Канаде, согласно прочитанной одной публикации американского автора, является проявлением процесса уничтожения мелких и средних фермеров ,чтобы их земли скупили корпорации.

Не люблю кедровые шишки :)

Кедр орехи вкусные.
К слову протесты фермеров в Нидерландах и Канаде,… процесса уничтожения мелких и средних фермеров, чтобы их земли скупили корпорации.

И у них это скорее всего получиться. Фермеры в Нидерландах скорее всего уйдут в небытие.
UFO just landed and posted this here

перефразируя высказывание про каменный век: "феодализм закончился не потому, что всех феодалов расстреляли". Как только общество найдет что-то, что будет работать лучше капитализма, то большинство тут же на него перейдут и избавятся от "этого проклятого капитализма".

Главное, чтобы поздно не было. Понятно, что можно любой расклад принять за само собой разумеющееся, но как-то не хотелось бы, чтобы получилось, как, например, в "ВАЛЛИ".

Как занятно - если люди не верят в Рагнарёк, то верят в страшный суд и/или второе пришествие. А если в это не верят, превращают реальные явления (изменения окружающей среды или эпидемии) в новый апокалиптический культ.

Гуманность, равенство и прочие блага цивилизации, включая ООН и НАТО, возникли, в частности, после конца второй мировой войны и в процессе холодной войны - той, что могла стать третьей и последней. Make love, no war.
Однако, страхи тех войн уже поистрепались, спираль истории снова опускается к мировой войне. Можете называть это апокалиптическим культом, я называю это естественным процессом, масштаб которого зависит от глобализации.

Апокалиптический культ отличается от сознания реальных негативных процессов тем, что в нем первична потребность, а не реальность (хотя объектом культа вполне может быть реальная ситуация), а также тем, что действия, направленные на объект культа имеют ритуальный, а не практический характер, способный не решить проблему, а только потешить самолюбие (дать почувствовать себя значимым, героем, святым, пророком - на личный выбор).

Лихо мой пример (возможно не самый удачный, но мог быть и другой) привел вас к мыслям про Рагнарёк и далее по списку к апокалиптическому культу, в котором у меня якобы есть потребность. Хорошая фантазия.

Но вообще цепочку мыслей, которая привела о обозначенному результату, лучше обсудить с профильным специалистом.

Гуманность, равенство и прочие блага цивилизации ... возникли ... после конца второй мировой войны

Это заявление в равной степени громкое и исторически безграмотное.

А вот вопрос:- то что сейчас есть -это чистый капитализм?

Вот смотрите:

  • бесплатное среднее (11 классов) образование.

  • бесплатное, для бедных, но хорошо учащихся студентов среднее и высшее образование

  • бесплатная (в основном) медицина, полностью бесплатная для стариков и молодёжи (включая лекарства).

Медицина не бесплатная - она страховая, иначе у вас бы не спрашивали полис. Это означает, что вы либо уже заплатили за "бесплатную" медицину, либо заплатите за нее в будущем. Миф о "бесплатной медицине и самых низких налогах" хорошо поддерживается тем, что за медицину, например платит ваш работодатель из вашего "кармана". С образованием тоже "не все так однозначно". Школ/детских садов/вузов если и хватает, то уже едва-едва. Многие школы уже работают в две смены, а в детские сады невозможно попасть. Более того, бесплатное только базовое образование - хотите дополнительное - платите за кружки/секции/курсы. И это не считая почти легальных поборов с родителей "на шторы".

UFO just landed and posted this here
Я очень боюсь, что следующим типом миропорядка будет что-то во главе с Китаем.
UFO just landed and posted this here

У них уже был шелковый путь с торговлей по всей Евразии. Национализм ничуть не мешает планам по захвату мира. Даже наоборот )

UFO just landed and posted this here

Иностранец - 外国人, буквально "внешней страны человек". Что тут не так ? Китайцы вполне позволяют другим народам мирно жить рядом (если те сами не против, как уйгуры). В Китае сейчас живут множество малых народностей, которые когда-то были покорены, и у них даже есть некоторые льготы, например при поступлении в ВУЗы и нет ограничения на количество детей.

UFO just landed and posted this here

У меня пятилетний стаж изучения китайского языка и несколько поездок в Китай) А также богатый опыт общения с представителями этого народа. Что вы мне можете такого интересного рассказать? )

UFO just landed and posted this here

Нет в этом слове никакого подтекста. Оно даже в официальнах документах используется. Есть более неформальное 老外 "лаовай", которое тоже никакого негативного смысла не несет.

UFO just landed and posted this here

Какой-то набор дремучих стереотипов) Не знаю, где вы этого наслушались, но больше их не слушайте ))

UFO just landed and posted this here
А Китай и не будет объединять мир в том смысле, как мы себе представляем. Он будет его покарять «мягкой силой». И это не будет называться фашизмом, но будет ничуть не лучше. Так я, это вижу.
Я сам придерживаюсь ультралевых взглядов с одной стороны, но с другой — понимаю, что общество, основанное на таких взглядах не выдерживает никакой конкуренции со всеми остальными системами. Поэтому я в печали… И либеральная демократия не выдержит тех серьёзных испытаний, которые может выдержать диррективное общество. У диррективного общества просто выбора нет.
Показательным примером была последняя пандемия.
Хотя сам я всё равно предпочитаю либеральную демократию. А ещё лучше одноранговое общество.

"придерживаюсь ультралевых взглядов" но "предпочитаю либеральную демократию" - это как ?

Ну, я в том смысле, что «либеральная демократия» левее, чем то, что есть сейчас в РФ и в Китае. По мне дак левая идеалогия это когда больше власти у индивидуалистов и синдикалистов, в ущерб государству и обществу.
А так-то я считаю, что идеальное общество устроено так, что сложно сказать анархисткая это коммуна или коммунистическая.
Но, как известно, идеальное недостижимо. Поэтому хотя бы либерализма побольше.

Как только общество найдет что-то, что будет работать лучше капитализма, то большинство тут же на него перейдут и избавятся от "этого проклятого капитализма".

Вообще то уже нашло. Скорость перехода пока что так себе, но вроде как ускоряется )

К сожалению, не "общество". Так что новый порядок будет лучше, да. Но только для тех, кто будет им командовать.

там было много статей и уж не упомнишь на которую отвечать :)

Я тут ночью подумал: да нет же, ничего раньше не зеленее было.

Вот мой айфон se, работает, брать в руки не хочется.

Вот моя старая экшн камера, работает, но GoPro10 просто инопланетски смотрится рядом.

Новые мониторы повышенной четкости? Мониторы с 1ms задержкой? Сравните их с десятилетними огромными тридцатками, а их с пятнадцатилетними семнашками.

Самолеты с usb/розетками/интернетом на борту?

Да я даже свой новый "допотопный" двухтактный мотоцикл не поменяю на пятилетний с этим карбюратором и вечной проблемой в горах.

А медицина? Видели какие нынче зубы делают во всех этих ваших тридэ? хочешь как у тома круза, не вопрос, хочешь гагарина - будет гагарин.

Стройматериалы современные? Да прекрасные. На любой вкус.

Вообщем, не вижу ни одной причины для ностальгий, разве что яблочная фанта в разлив в 90 была вкусная.

Вовсе не продвигаю идею что "раньше было лучше", наоборот, было хуже. Причина того что мы сейчас живем лучше в техническом прогрессе, он будет идти дальше при любом общественном строе.
И все же, это не значит что все идеально, что у капитализма нет проблем и что не стоит пытаться их по крайней мере урегулировать.

ну я это как свой совокупный ответ на те простыни.

А капитализм можно регулировать, конечно. Это как тот реакт, сегодня третьий, завтра 11, три раза моргнешь - все устарело. Если прёт - прыгай с головой в лоббизм и переделки, не прет - бери последнюю стабильную версию :)

Во многих странах Европы, особенно тех, кто севернее, вполне себе решили многие, если не большинство, проблем капитализма при помощи социальной демократии. При этом в основе экономики у них вполне всё тот же капитализм и частная собственность, но только государство нормально перераспределяет налоги на пользу людям, а не на покупку яхт себе любимым по размерам (и цене) больше, чем обратно всплывший крейсер «Москва», или поместий, по размерам больше, чем у миллиардеров, создавших те самые транснациональные компании стоимостью триллионы долларов.
Деньги идут на строительство красивых и комфортных детских площадок, на развитие общественного транспорта, поддержание инфраструктуры в хорошем состоянии, развитии медицины, и так далее.

В той же Вене, Австрия натыканы кучи красивых простых баскетбольных/футбольных площадок, ограниченных высокой сеткой, прямо рядом с какой-нибудь крупной артерией в центре города, масса тренажёрных площадок прямо на улицах, часто стоят фонтанчики с питьевой водой, куча общественных туалетов, зачастую бесплатных. Полицейские — молодые красивые приветливые люди, которые, с большего, все знают английский и смогут подсказать туристу направление. Город сделан для людей. Казалось бы, мелочи, но жить в таком месте намного приятнее, чем во всех без исключения городах РФ/РБ.

Не всё прямо уж идеально везде, но если говорить про страны пост-совка, то основная проблема тут это не капитализм — он как-раз таки дал нам всё самое лучшее, что здесь есть — а государство и чиновничий класс, коррупция. Это они — самая главная проблема.

Впрочем, то, что государство и чинуши — одна из главных проблем, это так во многих странах. Если вместо популизма принимать законы, основанные на научных данных и консультациями со специалистами, если бы все углеводородные компании обязать платить экологические налоги и в себестоимости тех же дешёвых газа/нефти/угля учитывать тот вред, который они несут всему миру — жить можно было бы совершенно по-другому.

В целом, в мире, если мы берём развитые страны запада, проблем именно с капитализмом не так уж и много, в основном в США и то, во многом, из-за, собственно, коррупции сорян, «лобизме» собственно в государстве, а также из-за отсутствия доступа к Universal Health Care, как например в UK.
В тех же ваших Канадах, Австралии, UK, Германии и тд и тп, «проблем с капитализмом» куда меньше.

P.S.
Но это если говорить про развитые страны. А ведь несколько миллиардов людей прямо сейчас живёт меньше чем на $100 в месяц, а миллионы вообще до сих пор живут меньше, чем на $1/день. Так что капитализм и нормальное государство, хорошо развитые государственные институты с минимальной коррупцией нужны именно им больше всего. Вот только получить это у них шанс меньше всего, и это очень печально.

"если бы все углеводородные компании обязать платить экологические налоги" - то цены на нефть и газ бы существенно возросли, а с ними и стоимость всех остальных товаров, и счета за электричество и отопление. И соответственно упал бы уровень жизни простого человека. А нефтяные компании и так - крупнейшие налогоплательщики, и все эти спортплощадки и общественные туалеты построены в том числе на их деньги.

GoPro10

Офигеть, я пару (?) лет назад хотел купить экшн камеру и читал обзоры, стоит ли гопро 4 брать или 3 вполне себе попрет ))

Видимо, это всё же было чуть давнее, чем пару лет назад.

А гопрошки обновляются раз в год или чуть чаще.

Но если обновлять модельный ряд хотя бы раз в 2~3 года то экономия будет значительной, не будет этой гонки за обновами .

Если каждый год выходит новая модель - это не значит, что все, у кого была предыдущая, побежали обновлять. У меня телефоны живут года 3-4, ноутбуки еще дольше, а бытовая техника меняется обычно только при перезде на новую квартиру. И так у большинства друзей и знакомых.

На вкус и цвет, как говорится. Технический прогресс имеет объективные плюсы, но как писали выше, он развается при любом общественном строе.
А что касается вкуса и цвета: у меня есть компьютер с сокетом 478 и процессором Пентиум 4. На нём стоит Win XP и я о его работоспособности переживаю намного больше, чем о том компьютере на котором работаю. Win XP дырявая как решето, но это её единственный недостаток, который лечился Касперским (у меня DrWeb) или созданием бесправного профиля пользователя.

Такому компьютеру вообще нечего делать в интернете, потому что большинство современных сайтов просто не будут работать. Поэтому и дырки уже не особо страшны.

UFO just landed and posted this here
а расход не увеличился?

Ой, не увеличился он за 20 лет, тот доход.. В среднем, может, чуть подрос, но даже не в разы, если по "паритету покупательной способности".

Я в принципе согласен со статьей, но я не очень понимаю, как, и главное на что, можно изменить ситуацию. Прибыль (или финансовый достаток) - это достаточно понятный и очевидный способ сравнивать себя с окружающими, на этом он выстрелил в протестантизме, в буржуазные революции, в первичные накопления капиталов, и поэтому же критерий богатства как основное правило игры используется до сих пор. И как любой KPI он бодро выродился.

Но чем его заменить, чтоб было так же очевидно и с короткой обратной связью? Самый реалистичный вариант, как по мне, это восстановление после БП, когда общество будет, выкарабкиваясь из военного коммунизма, ликвидировать излишне наглых, жадных и некомпанейских.

Прибыль «выстрелила» потому что давала свободу тем, кто смог. Следующий шаг — дать свободу всем?

Почему - кто смог? Просто кто-то меряется яхтами, а кто-то джинсами. И, честно говоря, не понял, при чем тут свобода.

Тогда я вас тоже не понял.

Попробую пояснить. В социуме - общности, объединенной общими ценностями и культурой, люди обычно сравнивают себя с окружающими, чтобы понять кто "лучше", а кто "хуже". Сейчас достаточно часто основной или вообще единственный критерий - финансовый доход и связанное с ним премиальное потребление. В некоторых случаях принцип Шапокляк "люби себя и плюй на всех, и в жизни ждет тебя успех" действительно работает, как минимум в краткосрочной (единицы лет) перспективе. Мне это не нравится, но что делать в рамках закона и традиций - не очень понимаю.

Согласен с этим. Свои мутные идеи изложил в этом комментарии чуть раньше. Но продолжить обсуждение можно здесь.
UFO just landed and posted this here

Сам нихачу, слющай (с) Дорогу покажете? Система мне не нравится, но она стабильна, и до абсурда текущие процессы дойдут не скоро. А дойдут - можно по устоявшейся практике замутить большую войнушку и так разрубить узлы и списать долги.

мне вот другое интересно, почему все шарписты - революционеры? сколько в жизни встречались, сколько в инете, все леваки.. странно

Быть может - Они больше других ощущают на себе давление корпоративного менеджмента. В силу ниши.

UFO just landed and posted this here

Странная статья. Куча совершенно эмоциональных и необоснованно заявлений, почти каждое из которых можно легко опровергнуть.

Приведу несколько таких же, но с противоположным смыслом.

  1. Никогда человечество не жило так хорошо, богато и сыто, как сейчас.

  2. Учитывая огромное количество населения на планете и рекордное количество производимого продукта (как товаров, так и пищи), экология сейчас самая лучшая из всех, и современные производства делаются все экологичнее.

  3. Прогресс и наука - не замедляются, а ускоряются.

  4. Средняя продолжительность жизни неуклонно увеличивается, что является фактическим критерием уровня и качества жизни. Как и все возрастающее количество населения.

  5. Ну и классика - капитализм это отвратительная система, но все остальные ещё хуже. Тем более, что многие страны уже давно на стадии капитализма с сильными социалистическими ограничениями.

Технический прогресс будет развиваться при любом общественном строе, как и уровень жизни. Даже при не эффективном строе он будет продолжаться, если только этот строй не приведет нас к ядерной зиме)

С чего бы? Примеров длительной и всеобщей деградации благосостояния человечество знает множество.

Например есть одна такая страна как РФ, где благосостояние буксует уже 10 лет. И особых надежд на прогресс в следующие 5 лет тоже нет.

Напомните почем стоило установить кондиционер в квартиру в 80тых годах в СССР? Это даже не острие прогресса, а просто современный гаджет по тем временам.

Сколько стоило - не знаю, но у моего дяди и всех его соседей кондиционер стоял. Когда в гости к ним приехал сильно удивился этому холодильнику наружу. Правда они жили в Средней Азии, так что без кондиционера было тяжко. Как раз середина 80х была.

Еще ответ автору статьи - за 15 лет только два раза покупал холодильник и стиралку. Причем первое время жили на съемных квартирах и стиралка выдержала 3 переезда, потом потекла. Холодильник выдержал 4. После у него сгорел двигатель и вытек и испарился хладогент.

А у нас в городе их было — 4, на 50 тыс. Причем 3 в отделении компартии и один у главы администрации. И то НЕ дома.
Кроме стоимости кондиционера еще его наличие важно в магазине.

Бакинский кондиционер стоил около 600 рублей, что было примерно на уровне хорошего цветного телевизора. Сейчас хороший кондиционер так-же стОит на уровне хорошего телевизора. Малое распространение кондиционеров обьяснялось не его запредельной ценой и недоступностью, а банальной неприхотливостью населения, с одной стороны, и всеобщей занятостью с другой, то есть днем в жару мало кто вообще находился дома.

Ну то есть примерно 5 средних зарплат инженера. Действительно дорого. Я тут прочитал что их делали 500.000 штук в год. Вероятность пойти в магазин и что он там будет можно считать стремящейся к нулю.

Какая-то попавшаяся американская реклама говорит нам что кондиционер стоил окло 200 долларов в 1980 году. Это реклама, значит с доступностью проблем не было. Это около 20-30% от одной средней зарплаты того времени.

Упс. Кажется я еще больше не хочу социализм. Нищета какая-то беспросветная выходит. Я самые развитые социалистические времена.

Тут вопрос в том, а зачем он этому инженеру? Днем на работе у него он есть. В выходной летний день у него рыбалка, картошка, гараж с запорожцем. Телевизор, который он смотрит каждый вечер, ежедневно, выглядит куда как более привлекательной покупкой, нежели кондиционер, необходимый дней 10 в году. Это для условно говоря Москвы и вообще центрального региона. В условном Баку, наверное был магазин в котором он есть, ну или бывает.

P.s. Уличный курс доллара в СССР был 4р за $, что дает нам цену в 800р за импортный кондиционер, то есть бакинский был вполне в рынке (учитывая, что это копия панасоника).

Ну как бы вам сказать. При +30 за окном в квартире очень некомфортно. У инженера бывает семья. Разная. И дома они могут проводить значимую часть времени.

Южнее Москвы достаточно разных городов. Не надо до Баку доходить. Воронеж, например, есть. Пишут что там +30 и выше это нормальная летняя дневная температура. Пару месяцев такое может быть спокойно.

Телевизор, который он смотрит каждый вечер, ежедневно, выглядит куда как более привлекательной покупкой, нежели кондиционер, необходимый дней 10 в году.

Я записываю. В 80тых годах инженер должен был выбирать что ему нужнее телевизор или кондиционер. И то и другое было очень большой покупкой на которую надо было копить значимое время.

На мой вкус это и есть определение нищеты.

UFO just landed and posted this here

Кондиционер! Я в 14 лет сделал кондиционер из слегка текущего радиатора какого-то автомобиля (подарен в гаражах), блока вентиляторов от ЕС ЭВМ (подарен на ВЦ) и шлангах от стиральной машинки, своей и соседской (достались с руганью) и махровым полотенцем (досталось без ругани). Отлично сиделось и читалось "наука и жизнь", но все равно пытались выгнать на улицу!

Мы очень рады за ваш личный частный случай, но что-то мне подсказывает, что вы или пытаетесь продемонстрировать, что вы - лучше других, кто не собрал себе кондиционер (это будет "дартаньянство"), или предлагаете решение, которое заведомо доступно только единицам, как универсальное (это будет просто глупость).

Инженер ночь обычно спит дома. При +28 и 70% (и более) влажности спать очень трудно. А утром не выспавшийся инженер такого наработает.

ээээ… а зачем инженеру в выходные «картошка»? развлечение такое?
Да и Запорожцы тоже были далеко не у всех (даже у тех, у кого были деньги на запорожец)
p.s. По «уличному курсу» инженер зарабатывал аж 30$… ну а если б он купил эти $, то заработал бы лет 10…

И тут мы вспоминаем средние века..

это вы про тот прогресс где воровали технологии у врагов и давали узникам-ученым приказ "к утру разобраться и представить начальству прототип аналагаф нет" ? А потом как правда всплыла оказалось, что что то уж больно похожие технологии были раньше у всех, наверное все думали одинаково.

UFO just landed and posted this here

Технический прогресс уже давно в жопе, т.к. производство чипов несколько лет назад уперлось в физику (где то тут была очень хорошая статья, найти к сожалению не смог), а именно благодаря им мы можно сказать имели "квантовый скачек" за последние 50-60-70 лет. Да, что то все еще неплохо развивается, но темпы стремительно падают.

Могу быть не прав, по этому с удовольствием послушал бы какие то аргументы против.

так-то и в теоретической физике 40 лет как идет стагнация - сколько лет прошло после квантовой теории ? а много ли нового после СТО+ОТО ?

Ну я не имел ввиду конкретно квантовые технологии, по этому "квантовый скачек" и написал в кавычках, но про стагнацию в технологическом плане в целом я и говорю.
Кстати нашел статью

Это вы про прогресс в философии какой-нибудь еще не выясняли.
Это нормально, все, что можно было быстро сделать — сделали, теперь будут оптимизировать. Потом опять будет прорыв в чем-то.

Да, еще в 19 веке мыслители предполагали, что капитализм со временем будет вырождаться в социализм. И да вырождение идет через требования трудящихся, их самоорганизацию.

Я бы обратил внимание на такой порок: "just a business". В условиях достатка масс в развитвх странах, делать деньги без взгляда на последствия и прогнозы - преступление.

опомнились. так то нам уже инклюзивный капитализм внедряют. привет от Шваба.
все глобальные события последних лет выполняются в рамках этой задачи.
спойлер: но лучше не будет. проблемы экологии и жадности планируется решать радикальным сокращением численности населения и пром производства. За счет автоматизации многие рабочие становятся не нужны, особенно если еще и учесть снижение населения в разы. Переход производства на глобальную плановую экономику. и т.д.

Радикально снизить население без общемировых законов не получится, не говоря о том что сейчас не ведётся генетический отбор более сильных особей в ущерб слабым. Иначе можно будет снизить население а за одно и его качество что в перспективе может привести к деградации. И то если начать прямо сейчас то только через 50 лет население снизится только вдвое. При этом получим постаревших граждан которые не имеют ни каких социальных гарантий ибо молодежи мало и обеспечить стариков будет не кому. Не говоря о странах 3го мира где и наблюдается наибольший приток населения, как там что контролировать вообще не понятно, если не использовать антигуманные способы.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Я согласен, что последнее время мир изрядно штормит. Но всё же во всех подобных статьях не хватает программерского подхода, какой-то инженерной позиции. Вроде автор программист, строитель сложных информационных систем, а подход к оценке мира в целом обывательский (это не ругалка, это просто качество).

Собственно, вопрос ведь всегда в том, а что делать-то?

Еще в конце 80х в каком-то журнале была высказана мысль про постоянное соперничество науки и технологии. Когда побеждает наука - появляются установки размером с пятиэтажку, а люди начинают болеть непонятными болезнями. Когда же побеждает технология - мы обнаруживаем что даже у плееров бывает дистанционное управление, а кондиционеры ставят на велосипеды.
По-моему, мысль не потеряла своей актуальности и сейчас.

Так-то оно так, только тогда кроме дистанционного управления плеером в кондиционере велосипеда ничего качественно нового больше не будет, а будет только комбинирование уже известных вещей.

Ну, как сказать.. 20 лет назад электровелосипеды были научной фантастикой. А всего лишь нужно было взять дешёвые лёгкие аккумуляторы и дешёвую лёгкую силовую электронику.

где взять эти "дешевые и легкие аккумуляторы"

Там же где и силовую электронику. Изобрести. Правда, специально для велосипедов, самокатов и прочих квадрокоптеров их не изобретали.

Суть в том - что вперед выходят то одна то другая, постоянно меняясь местами.

Ни то, что мысль родом из 80-х, ни то, что она была опубликована в журнале, не делает еë умной.

Рейтинг не обвалится ))
И предлагаю в описанное вами уравнение (с переменными: капитализм и человек) добавить несколько переменных
- резкий рост численности человеков - это очень важно, ибо постоянно мелькающая переменная в виде потребления ресурсов становится важной
опасность нехватки природных ресурсов, а также стремление обеспечить ресурсами постоянно растущее количество потребителей на примерно одинаковом уровне потребления -- в простом виде не разрешимая задача. Закон сохранения материи пока не отменяли, все хотят кушать гамбургеры - нужна говядина, нет говядины кладём туда чего есть - крахмал и увкуснитель...
- в потребители (в составляющую рынка сбыта) сначала добавили женщин -- ну а заодно с правом голосовать заставили работать...
- следом рынком сделали подростков и потом сразу детей (их пока не заставляют работать)

Как только фермерам перестанут платить за то что они НЕ РАСТЯТ скот, НЕ ЗАСЕВАЮТ поля - я поверю в нехватку ресурсов.

Есть хорошая детская книжка "Сыр ваш". Там как раз о нехватке ресурсов. Купите пока ее тут не запретили.

tldr: проблемы нехватки ресурсов не существует. и вероятно не будет существовать при нашей жизни.

У вас какие-то странные представления и прошлом капитализма и его развитии. Почитайте Горького, и тогда вы измените мнения о страдающих женщинах и детях 21-го века, которых "заставляют работать". А также сравните "гримасы капитализма" нынешнего и начала 20-го века.

Децентрализация ответ монополии.

Сейчас в кучу программ с открытым исходным кодом созданные группой интузиастов вкладываются компании потому что делать своё с нуля уже будет не так выгодно и быстро. И так-же открывают код своих программ чтоб общество могло свободно его использовать и изменять разделяя ответственность. Это приводит к тому что компании которые являются конкурентами на рынке вынуждены развивать программное обеспечение которое поможет более эффективно работать не только им но и их конкурентам.

Так-же существуют франшизы которые позволяют децентрализовать владение управление и ответственность при этом создавая у потребителя иллюзию единой сети и качества сервиса.

Я думаю найдётся ещё много примеров где децентрализация и работа без посредников побеждает монополию.

Проблема есть, но как решить никто не знает, автор это признает. Автор это озвучил, а дальше что?) В чем цель "статьи"?

И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.

И еще щепотка конспирологии, нда....

И в коментах уже отметились конспирологи, у которых скрытые масоны делят рынки...

Вот он, уровень Хабра?

Так ничего скрытого. Посыл статьи как раз в том что это системное явление у которого есть объективные причины, а не заговор каких-то плохих людей.

Кстати. Мне интересно как вы объясните причины войн в современном обществе? Наверно, потому что одна сторона плохая, а вторая хорошая.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Война

Основная причина возникновения войн — стремление политических сил использовать вооружённую борьбу для достижения различных внешне- и внутриполитических целей.

Да, при этом часто бывает так, что одна сторона хорошая, а другая- плохая.

И нет, не побеждают те компании и государства, которые для своих целей готовы использовать любые средства, это не является правдой, а вашим тезисом, который требует каких либо пруфов. И который нельзя оспорить- иначе это просто сотрясание воздуха.

«Демократия – плохая форма правления, однако ничего лучшего человечество не придумало» то же самое можно сказать и про рыночную экономику. При этом я придерживаюсь мнения, что большинство болячек системы можно лечить правильно регуляцией. По поводу "прогнило", желательно смотреть на периоде минимум 30-40 лет, тогда не все будет так очевидно.

Посмотрите на общество как на социальный граф - узлы в нём индивиды, а ребра - это потоки сообщений между ними (неважно, материальных или информационных).

Пока индивидов мало и у каждого из них хватает вычислительной мощности, чтобы обрабатывать информацию от всех остальных - ни у кого из них не появляется излишка власти и информация о вкладе в общее дело не теряется - не возникает узких мест. Топология такой сети, условно, - кольцо.

А теперь увеличьте количество индивидов - получите проблемы в обработке информации, которые могут расколоть общество. Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений - людей-агрегаторов, которые только и занимаются тем, что собирают и возвращают сообщения как посредники. Эти люди являются узкими местами социальных потоков сообщений. Топология такой сети - звезда.

Так как у этих людей есть свои интересы, которые могут отличаться от интегральных интересов общества и они имеют возможность искажать сообщения, проходящие через них, то со временем у них возникает реальная власть над обществом - в виде царей и аристократии. А значит при звезде теряется очень большое количество информации о реальных источниках ценности.

Рабовладение, феодализм, капитализм - это различные формы "звездной" топологии общества, которые возникали вследствие развития коммуникационных технологий (письменность, печатный пресс и т.д). Капитализм намного более совершен и децентрализован, чем феодализм, но всё-таки достаточно иерархичен и со временем стремится к централизации в форме небольшого количества корпораций-гигантов.

У обществ с топологией "звезда" есть одна особенность - чем дальше индивид от её центральных рычагов, тем хуже ему живется. Единственное, что ему может иногда облегчить жизнь - это конкуренция между разными ветвями приближённых к центру, поэтому при капитализме так хвалят конкуренцию - она заставляет двигаться тех, у кого и так жизнь удалась (при этом эти люди конкуренцию как раз яростно ненавидят). К сожалению, иногда эта же конкуренция приводит и к войнам.

Хотите исправления общества в лучшую сторону - думайте как раз над тем, как превратить "социальные звёзды" в "социальные кольца" и не позволять искажать информацию об источниках ценности. Недавно созданный интернет играет не меньшую роль, чем создание письменности и печатного пресса, а компьютеры позволяют создавать брокеры сообщений, которые не имеют своих интересов

Согласен! Дальнейший вектор развития нашей цивилизации — это продолжение децентрализации экономики (вплоть до отдельного индивида). А это возможно только через экономические ограничения для физических лиц на размер капитала, которым оно может обладать. И создание минимального объема капитала, которое нельзя отнять (как тот-же БОД). Такое себе акторное общество.

Будут обходить этот запрет через прослойку-юрлицо и номинальных совладельцев.

Не будет абстрактных юр-лиц (как сейчас) — не смогут и обходить.
А теперь увеличьте количество индивидов — получите проблемы в обработке информации, которые могут расколоть общество. Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений — людей-агрегаторов, которые только и занимаются тем, что собирают и возвращают сообщения как посредники. Эти люди являются узкими местами социальных потоков сообщений.


Почему Вы так категорично заключаете, что решение возможно только с помощью «людей-агрегаторов»? То, что ранее в истории только такой вариант был реализован, не означает, что других вариантов быть не может в принципе. Почему компьютер с этим не может справиться принципиально, например, вместо «людей-агрегаторов»?

Почему компьютер с этим не может справиться принципиально, например, вместо «людей-агрегаторов»?

Рекомендую вам прочитать мой коммент до конца и ваше возмущение испарится

Так я же дочитал. Возмущений никаких нет и не было. Просто не понял Вашу точку зрения. Вы всё же считаете, что
Эти проблемы можно решить только при помощи брокеров сообщений — людей-агрегаторов,

или, что
компьютеры позволяют создавать брокеры сообщений, которые не имеют своих интересов

и потенциально, это может быть решением для ухода от «представительной власти»?
Просто увидел в Вашем посте два утверждения с конфликтующими смыслами. И первое утверждение с категоричным «только» звучит много убедительнее. К тому же, почти все абзацы кроме последнего в посте этому посвящены. Отсюда предположил, что, возможно, второй тезис — Вы считаете менее значительным. Если это не так, то, вероятно, категоричное «только» в первом тезисе было лишним. Либо не помешало бы там же сразу уточнить, что «брокеры сообщений» могут быть не обязательно людьми, в просто исторически так всегда было.

Короче, буквоедство какое-то получилось с моей стороны. Но мне просто было интересно понять Ваше мнение, поскольку над утверждением из последнего абзаца в последнее время я раздумываю всё больше и больше, примеряя разные ситуации, частные случаи, раздумываю над путями, которые могут привести к смене ситуации в эту сторону.

Просто увидел в Вашем посте два утверждения с конфликтующими смыслами

Да я потом увидел уже, что смутно получилось, а редактировать уже нельзя. "Только" относилось к древней эпохе - тогда действительно никаких не было альтернатив - либо пятка князя, либо соревнование в громкости ора на площади

 Ли Кайфу «AI Superpowers: China, Silicon Valley, and the New World Order» (Искусственный интеллект и суперкомпьютеры — Китай, Кремниевая Долина и новый мировой порядок).Почитайте.Там много интересного по затронутой автором тематике.Читается легко.

Уж капитализм исследован политологами, социологами, экономистами вдоль и поперек.На этом фоне выводы статьи выглядит несколько наивно.

Из последнего, что вспомнилось на эту тему - документальный фильм Капитал в XXI веке, можно найти на ютубе.

Гоблин ака Пучков предлагает создавать профсоюзы и продвигать свои интересы. Сначала внутри компаний, потом за ее пределами.

В целом на этот счет я с ним согласен, в отличии от большинства других его мыслей.

Какие проблемы это решит? Какие проблемы это создаст? Профсоюзы уничтожили Детройт, так-то..

продвигать свои интересы

Каким образом? Создать монополию на рабочую силу и шантажировать работодателей?

Мммм, коммунистичненько.

Всегда поражали такие простоватые работяги, которые даже не представляют откуда берутся деньги. В их картине мира директора просто печатают их на станке, дома. А когда слышат про реальные доходы и проблемы, начинают ор что это все вранье, и что злые капиталисты всех грабят.

Деньги берутся из их, работяг, труда. И работяги об этом прекрасно знают. Не выдумывайте.

В соседней ветке люди переживают что нет никого кто мог бы организовать работяг и дать им работу с доходом побольше. И риски на себя взять заодно. Может все не так однозначно?

А зачем тогда работодатель вообще, в этой схеме, если деньги беруться из их труда? Неужели работяги такие тупые, отдают просто так весь свой труд?

Или это очередная теория заговора, что злые капиталисты не дают работягам самим организовать бизнес, в котором все будет по "честному"?

Сама система дает преимущество тем кто играет нечестно, как компаниям так и отдельным личностям.

Ну так на этот случай у общества есть универсальный ответ, выраженный вот в этих стихах:

Наша служба и опасна и трудна,

И на первый взгляд, как будто не видна.

Если кто-то кое-где у нас порой

Честно жить играть не хочет.

Значит с ними нам вести незримый бой

Так назначено судьбой для нас с тобой...

Но кто-то кажется решил поиграть с огнём и совсем заигрался ;(

Представители этой службы сами - игроки. И у них есть собственные интересы. А когда они становятся слишком сильными и приходят к власти - получается то, что мы сейчас наблюдаем в одной большой северной стране.

И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства.

Не побеждают компании и государства которые готовы использовать любые средства. Изучите историю. Посмотрите в конце концов в реальном времени чем заканчивают государства которые решают использовать войну в качестве средства достижения целей (спойлер: ничем хорошим).

Только чем измеряется эффективность? Не удобством услуг, качеством
жизни, заботой об экологии и вообще счастьем покупателя - это все
вторичное. Эффективность измеряется прибылью.

В большинстве случаев прибыль как раз и зависит от качества усуг, счастья покупателя и прочего. То - сколько денег покупатель отдаёт компании - это основная мера полезности этой компании для этого покупателя. Люди добровольно отдают компаниям (другим группам людей) деньги (своё прожитое время) и получают взамен нечто более ценное. Это и есть справедливость в моём понимании.

Вот вы задумывались почему EA выжимает из сотрудников и из своих тайтлов все соки

Потому что геймдев это область с очень высокой конкуренцией. Потому что есть целая куча людей которые рвутся в геймдев и готовы с утра до вечера заниматься творчеством (делать модельки, писать сценарии, программировать геймплей, и т. д.).

Почему банки не выжимают все соки не задумывались? Или унулый энтерпрайз? Да потому что работать над финтехом желающих сильно меньше чем делать игры.

Вот честно, я бы даже смирился с недостатками системы, если бы не этот пункт, если бы она не несла в себе войну.

Если в стране X декларируется экономический строй Y (а на самом деле там криминальный строй Z) и при этом страна X развязывает войну, это не означает что экономический строй Y виноват в том что страна X развязала войну.

Посмотрите в конце концов в реальном времени чем заканчивают государства которые решают использовать войну в качестве средства достижения целей (спойлер: ничем хорошим)

Разверните пожалуйста свою мысль, чем заканчивают все-таки такие государства? Давайте, на примере США - https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_военных_операций_США

Комментатор выше, вероятно, имел ввиду авторитарные режимы) В условиях конкурентных политических систем несправедливые войны проигрывают временный и без того шаткий режим, но система и так настроена на это.

я не думаю что автор имел ввиду что-либо что не написано в его посте. тем более что в таком случае причина "ничего хорошего" размывается, ибо может проблема то не в войнах, а в неудачном режиме? А то выходит что был бы режим "какой надо" - то те же самые войны приводят к последствиям вполне себе хорошим. Логика конечно замечательная, осталось добавить что-нибудь типа он "сукин сын, зато наш сукин сын", ну там если авторитарная Саудовская Аравия хреначит по Йемену и убивает тысячи людей то... то норм, все хорошо у СА

Не все военные конфликты хочется назвать войнами. К хорошим последствиям войны не особо часто приводят. Но если в демократии «крушение режима» — не особо серьёзная и вообще регулярная ситуация, то в автократиях это куда более существенно.
UFO just landed and posted this here

А про мандат ООН касательно Ирака вы конечно ни за что не вспомните, а ссылкой на него конечно же нельзя делится , а то боже упасти запрещено законом знать правду)))

UFO just landed and posted this here

я ж не написал что был принят, но напомню, что его бы ни за что не дали бы принять в рамках устава ООН, США решили действовать без мнения великой страны чудес , за что им атататат и аяяяяй так низя , но все же одним диктатором меньше стало , мир стал немного чище, хотя вполне можно было обойтись без войны, пускай помнят свои ошибки, делают выводы. А на счет моего мировоззрения , будьте так добры , отстаньте , я и люди здесь сами разберемся между понятиями "плохо" и "хорошо", кто "лжет" или "рубит правду"))))

UFO just landed and posted this here

Вы что войну оправдываете войной? Молодец, немцы так делали когда-то, плохо закончили правда. Да весь мир обязан говорить и делать все возможное, чтобы убийства прекратились или вы поддерживаете все это?

UFO just landed and posted this here

Ого ;)

Я вот прям не припоминаю такого откровенного этодругина. Т.е. страна убивает миллионы людей, развязывает сотни войн, и еще сотни провоцирует, но на самом то деле они белые и пушистые, правда-правда. Ну просто они так устроены, так что необходимо понять и простить. Ну это примерно тоже самое что - знаете у этого парня просто был суровый и жестковатый отец, поэтому пацан с детства насилует и убивает девиц при любой возможности. Но это же не значит что он плохой, что вы.

UFO just landed and posted this here

Я никого не черню, я просто не люблю двойные стандарты. разве американские власти прибывают из космоса? вроде нет. Их выбирают простые американцы? Говорят да. Почему то сейчас из каждого утюга вещают, что санкции по принципу коллективной ответственности (точнее с нарушением принципа ее недопустимости) против всего населения России принимаются по той причине, что это оно, население эти власти выбрало, а потому - в ответе. Если без двойных стандартов - то к США этот принцип тоже надо применять. Или все же они там не выбирают? Тогда у них авторитаризм получается?

В общем всё очень путано, но посыл ясен - США это град на холме, и чтобы они не делали эти прекрасные люди - понять и простить ;)

К слову, я ничего не имею против американцев, везде есть уроды и хорошие. Ветка началась не с этого

UFO just landed and posted this here

действительно США развязало более 1500 конфликтов за менее чем 200 лет.

7 конфликтов в год получается. Не менее чем 1 конфликт в 2 месяца. Можно отчёт за 2021 год?

UFO just landed and posted this here

Рассел с удивлением смотрит на чайник.

UFO just landed and posted this here

Некоторые считают, что прогрессивным шагом по исправлению существующего положения дел было бы сокращение нормы рабочего времени с 8 до 6 часов в день с сохранением зарплаты. Потому что всё чаще кажется, что время и зарплата не связаны вообще никак, кроме старого доброго армейского принципа: чем бы не занимались, лишь бы задолбались.

Не надо революций, не надо митингов, обычный рабочий момент -- всё подсчитать и понять, что уже не требуется работать восемь часов в день, как 150 лет назад. А сменная работа только выиграет от такого, больше смен, больше занятых, меньше устающих.

так считают те, кто на работе ничем не занимается особо, потому что смысла сидеть плевать в потолок мало, больше там причин не может быть. Товарищи недозагружены просто)))) или просто не интересная, не пыльная работа, но жалко уходить, место то хорошее

Вы категоричны. Речь о норме, которая закреплена в законе, за которую платят оклады, а не сверхурочные.

Вы можете прямо сейчас устроиться на работу с 30 рабочими часами в неделю. Это не является какой-либо проблемой в IT.

Зачем заставлять всех? Пусть каждый сам выберет что ему нужнее.

тогда другой человек будет завидовать, что денежка не справедливо на карты капает, а вот если у всех по чу-чуть, тогда благодать , все в дерьме и равенство))))

Пусть выберет, но пусть норма для всех будет ниже, на уровне 21-го века, а не 19-го

А зачем вам одна норма для всех? Работайте столько сколько вы считаете нужным. И дайте другим делать тоже самое.

Работать столько сколько вы считаете нужным даже не IT легко. Вкусно и точка набирает сотрудников, например.

В макдаке норма 165 часов в месяц, чтобы оклад с премией в сумме были равны 55 тыр.

В ит я бы тоже хотел посмотреть, как все начнут работать "сколько считают нужным" и как после этой метаморфозы поедут планы разработки.

Мне кажется, вы недооцениваете влияние нормы из закона

В макдаке норма 165 часов в месяц, чтобы оклад с премией в сумме были равны 55 тыр.

Зачем вам эти нормы? Работайте сколько хотите. Там это можно.

В ит я бы тоже хотел посмотреть, как все начнут работать "сколько считают нужным" и как после этой метаморфозы поедут планы разработки.

Вообще без проблем. Менять график раз в неделю не выйдет конечно, но один раз договориться и год работать 30 или даже 20 часов в неделю можно без проблем. Во всех планах это учтут.

Мне кажется, вы недооцениваете влияние нормы из закона

Это вы ее переоцениваете. Жизнь разнообразная. Вариантов просто море. Любых. Хоть суточные графики, хоть вахты месячные, хоть произвольное число часов работы в неделю. Что хотите вообще без проблем находится.

Ну значит нет проблем и в законе норму прописать обновлённую, правильно?
Тогда и вахты и смены пересчитаются на более актуальные, ведь нет проблем найти любой вариант.

Считайте что в законе прописана верхняя планка. Работать больше довольно сложно по закону. А меньше без проблем.

Уменьшать ее это заставлять всех кто хочет работать больше страдать или нарушать закон. Зачем это? Пусть лучше как сейчас. Кто хочет работает меньше и никто не страдает.

Довольно просто договориться работать 20 часов в неделю, если вы джун или кассир. А вот если вы тимлид или директор ресторана, у вас проблема работать по 20 часов, тут бы в 40 уложиться...

В реальности, закон устанавливая норму труда, скорее ограничивает чем заставляет. Тем не менее, имеют место таксисты работающие по 16 часов в сутки и сотрудники супермаркетов работающие две ставки "два через два", то есть вообще без выходных.

Вас вроде никто не заставляет работать лидом или директором магазина? Определенная работа имеет определенные ограничения. Любой человек может выбрать себе работу по вкусу и способностям. Полная свобода.

Сеньор на 20-30 часов в неделю устроится тоже легко. Посадить его писать более-менее изолированные места проекта и всем хорошо. Совещания подстроить под него вообще не проблема.

В реальности чтобы работать более 40 часов в неделю на постоянной основе надо заметно постараться. ТК сильно против такого. Штрафы там ого го. Это на самом деле верхняя планка сколько можно работать без уловок или нарушения законов.

А что у нас ограничивает в работе на полторы-две ставки? Я вижу очень много таких людей, в детском саду (муниципальном) все воспитатели работают на полторы или две ставки, информация от родственника. В каждой условно говоря "пятерочке" часть персонала работает по 12 часов (а реально 13-14) без выходных на две ставки. Вторая часть на ставка + почасовая подработка, причем эта подработка не в удобное для себя, а в нужное для магазина время.

Вам как предпринимателю будет удобно два сеньора по 20 часов вместо одного? Вы второго такого вообще найдете в разумное время?

Вам как предпринимателю будет удобно два сеньора по 20 часов вместо одного? Вы второго такого вообще найдете в разумное время?

Не удобно. Я и первого найти не могу. И не только я.

Хотите? Java бекенд. На 30 часов оффер дам вообще без проблем. При успешном прохождении всего остального на уровень сеньора.

А что у нас ограничивает в работе на полторы-две ставки?

Ставка - неподходящее слово. Она на часы мапится по разному. У учителей ставка это 18 часов. Две ставки не противоречат ТК никак.

Я не знаю откуда вы берете Пятерочку с массово работающими 12/7. Это оформить легально невозможно в принципе. х5 довольно большие ребята и так законы нарушать они не рискнут. Да и смысла им нет на такие нарушения идти.

х5 довольно большие ребята и так законы нарушать они не рискнут

Рассмеялся в голос. Не знаю как у Пятерки, но вот со мной работал чувак из Сима-ленда (крупный оптовик + небольшая розница непродовольственными товарами в Ебурге), так вот, он мне много дичи рассказывал.

Там даже айтишники работали по 6 дней в неделю :)

А соблюдение трудового законодательства отлично меняется на демонстрацию безусловной преданности всем, кому надо:

Конкретно в магазинах Х5 на 2016 год велся учет времени по электронным пропускам. Естественно, пропуски использовались в момент прихода на смену и в конце смены, а если в магазине требовалась дополнительная работа, то она выполнялась после окончания смены, т.е. после официального «выхода» с работы.
Информация от директора гипермаркета новым сотрудникам (ИТ-поддержка).
Позже в некоторых магазинах кассиров вообще выводили из штата и они официально работали в сторонних организациях, у которых Х5 покупала услуги.
Всё это завязано на тотальную оптимизацию расходов компании, сокращение персонала в разных сферах с переходом на покупку сервисов от других организаций.
Чуть не забыл, контроль за общим производственным временем в магазине за месяц осуществлял директор магазина, ну и исправлял по мере необходимости.

Результатом такой системы будет то, что нанимать будут только тех, кто готов работать 10-12 часов. А тех кто откажется не будут нанимать. Работодатель и рабочий находятся в неравных условиях. Именно такая ситуация везде в мире и была 100 лет назад. Я лично за то, чтоб в будущее смотреть, а не откатываться к седой старине.

Рынок труда он двухсторонний. Вас кто-то заставляет идти на такие места? Вам кто-то мешает открыть свой бизнес и нанимать на любых условиях? Вроде нет.

Работодатели людей надо нанять. И часто не абы каких. Зарплата работников это просто один из его расходов и часто не самый большой. Пододвинуться можно и это часто не критично для бизнеса.

Рынок труда он двухсторонний

нет, не двухсторонний. Попробуйте найдите работу сталевара с уменьшенным рабочим днём, но с такой же зарплатой. Или учителя, например. Просто, в нашей области, очень долгое время труд в дефиците. А производительность труда очень высока. В других областях совсем не так

Вам кто-то мешает открыть свой бизнес и нанимать на любых условиях?

"Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные".

Пододвинуться можно и это часто не критично для бизнеса.

Бывает два вида нанимателей: владельцы бизнеса и управленцы. Владелец бизнеса часто каждую лишнюю тысячу вашей зарплаты рассматривает, как вынутую из его личного кармана. Во-вторых, если он даст больше одному, то завтра придут остальные и тоже потребуют повышения. А, это уже совсем другая история. Да, не все бизнесмены такие, но многие именно такие. Они и занялись бизнесом, чтобы заработать много денег. Странно ожидать от них альтруизма.

Управленец же просто имеет вилку зарплаты, которую он может предложить на конкретной должности. Он действует в рамках средней-большой организации и там общий ФОТ бюджетируется на уровне организации. Соответственно, двигаться ему некуда.

Учителя легко. У них ставка - 18 часов. Можно брать полставки без особых проблем. Про сталеваров не в курсе. Но даже если нет, то кто мешает сменить работу? Есть профессии с ограничениями в графике, это нормально. Везде есть особенности.

Управленцы могут точно так же двигаться. Вакансии надо закрывать. Если люди не идут, то зарплаты быстро повышаются. Если зарплаты стали настолько высоки что бизнес нерентабелен, то он весь закрывается и уступает дорогу более эффективному. Рынок именно так и работает.

Для примера кассир в Пятерочке получает 40-45 тысяч. За обычный график, никаких 12/7. Это работа не требующая никакой специализации или особых знаний. Рынок отрегулировал зарплаты.

Учителя легко. У них ставка - 18 часов. Можно брать полставки без особых проблем.

За ту же зарплату? Потому что если не за ту же, то кушать будет нечего.

Но даже если нет, то кто мешает сменить работу?

Пришли мыши к мудрой сове попросить совета, как им избежать участи быть
съеденными обнаглевшими котами. Сова говорит им: "Станьте ежиками. Если
вы будете колючими, вас никто не съест!" ...

Управленцы могут точно так же двигаться ...

Под "Управленец же просто имеет вилку зарплаты," я имел ввиду, вилку, которую он предлагает, а не получает. Наниматель может быть либо щедрым владельцем, либо жадным владельцем, либо чиновником. Чиновник может предложить зарплату согласно штатному расписанию.

За ту же зарплату? Потому что если не за ту же, то кушать будет нечего.

Да. Зарплата за час не изменится. Все справедливо. Сколько часов работаешь - столько и получаешь. Иначе становится выгодным работать один час, а получать как за 40.

Пришли мыши к мудрой сове попросить совета, как им избежать участи быть съеденными обнаглевшими котами. Сова говорит им: "Станьте ежиками. Если вы будете колючими, вас никто не съест!" ...

Мир не идеален. Везде куча ограничений и противоречий. Вы этого не знали?

Свобода выбора где жить и что делать помогает человеку лично для себя найти то что ему нравится.

Под "Управленец же просто имеет вилку зарплаты," я имел ввиду, вилку, которую он предлагает, а не получает. Наниматель может быть либо щедрым владельцем, либо жадным владельцем, либо чиновником. Чиновник может предложить зарплату согласно штатному расписанию.

Чиновников нанимают ровно по тем же рыночным принципам. Если никто не хочет идти к ним работать - повышают зарплату. Рынок он универсален.

Чиновников нанимают ровно по тем же рыночным принципам. Если никто не хочет идти к ним работать - повышают зарплату. Рынок он универсален.

А что, им ещё и зарплату платят? А я думал, что --пистолет-- право подписи выдали, и крутись как хочешь.

Вот у меня сосед районный депутат, с доходом вдвое меньше, чем мой, зато жена - удачливый бизнесмен, или, точнее, бизнесвумен.

Двухсторонний, если система в равновесии. А если нет - за забором ещё много людей, которые хотят заработать хотя бы хлеб и оплату комуслуг.

Вы вот видели, чтобы поломойщица или охранник взятку давали, чтобы его в МУП устроили на столь несуперскую работу? А я вот видал такое.

Люди рассуждают о возможностях и разнообразии, забывая, что через неделю или две голодания возможности резко снижают своё разнообразие.

Но в принципе, они готовы на то, чтобы неустроенные голодали, пока не согласятся на условия работодателя.

Значит эта работа настолько привлекательна что спрос на нее сильно превышает предложение. В чем проблема? Зарплату видимо еще и понизить можно, кандидатов не должно быть настолько много.

Нет, просто с другой, особенно оплачиваемой работой, там было тяжело.

Впрочем, Москве регионы не понять.

Им кто-то запрещает переехать туда где с работой лучше?

Из бедных регионов люди активно переезжают туда где есть более высокооплачиваемая работа. Все само балансируется.

Вы бы правда хотели бы, чтобы вся Россия переехала в Москву?)

Ну, а по поводу, переехать, не, не запрещает. Зачастую возможности нет.

Смотрите, от моего богом забытого города до Москвы - трое суток и 6 тысяч рублей. Снять комнату в Москве - еще тысяч 20, плюс риелтор-комиссия-то-сё, еще 20. До аванса дожить - из учёта, что человек едет, зная, чем будет заниматься - еще 10.

Итого 56 тысяч рублей нужно, чтобы относительно "уверенно" дожить до первых денег.

На минуточку, напомню, что у 59% россиян нет никаких накоплений, а если взять россиян без Москвы и МО - то это уже не 59%, а 74%+.

Вот, к примеру, мой знакомый, работает админом в том самом Усть-Дырске, уже год копит на то, чтобы уехать.

Я не считаю нормальным заставлять людей жить так где уровень жизни ниже. Пусть едут туда где лучше.

Снять можно и хостел. Особенно пока непонятно что дальше. Кто заставляет брать сразу дорогое жилье? Хостел обойдется тысяч в 10-15 за месяц. Можно и подальше от Москвы жилье взять. Километрах в 50 от мкада с электричкой, там заметно дешевле. И конечно никаких риелторов.

Итого от ваших 56 тысяч остается 20-30. Если не пытаться сразу по богатому устраиваться. Улучшить условия можно и через пару месяцев когда с работой понятно будет.

В Пятерочке кассиру в Воронеже платят 37 тысяч. Я не верю в невозможность накопить одну месячную зарплату. Если захотеть конечно же.

МРОТ не просто так равен почти 15 тысячам.

А при чем он тут? Я как минимальный уровень привожу зарплату кассира в Пятерочке. Берут всех, вакансии есть прям почти везде. Выбор очевиден.

Если кто-то работает за меньшие деньги, значит деньги ему не очень нужны. Его право и его добровольный выбор. Я не осуждаю.

Можно и подальше от Москвы жилье взять. Километрах в 50 от мкада с электричкой, там заметно дешевле.

Разницу вы потратите на билеты, можете и в минус уйти, а еще -4 часа жизни. Наоборот, есть смысл снимать поближе (в терминах транспортной доступности) к работе (в рамках разумного). 15 тысяч из расчёта 500 рублей\сутки, проезд 3 тр, еда тысяч 5. И это если на любом из множества этапов нового покорителя не кинут.

Не все живут в Воронеже, от которого можно за тысячу рублей доехать до Москвы :)

В моём городе, кассир местной сети зарабатывает тысяч 15.

У вас сформировалось убеждение, которое вижу довольно часто: мол, если человек беден, значит виноват в этом исключительно сам. Мало грёб лапками, мало переезжал, мало учился (или учился не на того), мало собеседовался, мало ...

Такие люди сами по себе или изначально были в сильно лучших условиях, либо ходячие "ошибки выжившего", которым либо фартило, либо даже если не сильно везло, то в целом "не смертельно", и многое из ранних лет становления ("покорения Москвы", в частном случае) у них подзабылось.

Проездной на 50 километров на электричку стоит примерно 4000 рублей в месяц. На жилье там можно сэкономить точно больше.

Время мы естественно жжем и не считаем в реалистичных пределах. Человек хочет начать жить лучше или нет? Работать надо для этого. Трата времени на дорогу пока не обустроился это часть работы.

Я не представляю насколько депрессивным должен быть город чтобы там не было Пятерочки. Вот очень плохой регион по всяким рейтингам Тыва. https://www.avito.ru/kyzyl/vakansii/tag/prodavec-kassir Ой, опять 30 тысяч примерно.

Да нет никакого фартануло или не фартануло. Есть неверный подход или нежелание работать. Вы сами буквально чуть выше писали про риэлтора и жилье в пределах МКАДа. И сейчас продолжаете писать про экономию времени. С таким подходом точно ничего не получится.

Вы кем работаете, если не секрет?

IT, как и большая часть тут. Вроде ожидаемое предположение?

Вы сами буквально чуть выше писали про риэлтора и жилье в пределах МКАДа.

Жильё должно быть ближе к работе, чтобы иметь время и силы не только спать-работать (особенно, если человек переехал и устроился на первую работу, а не на работу мечты), но еще и учиться, и двигаться вперед, и готовиться к собесам.

4000 рублей как раз разница между хостелом в Лобне и в Москве. На квартире можно сэкономить больше, но у человека, которого мы рассматриваем, нет денег на квартиру. Комната - да, там 6000-10000 будет разницы -4000 электричка, итого экономия 2-6 тр в месяц и минус 40 часов жизни в месяц.

Про риэлтора - вы когда в последний раз в Москве искали жильё, и чтобы не нарваться на риэлтора?)

С таким подходом точно ничего не получится.

Спасибо, у меня уже всё получилось. Но я отчётливо помню и неудачи, и сложности (хотя, должен отметить, судьба была благосклонна ко мне и откровенной жести я избежал) и вижу подобное в своём окружении, и не сваливаю всё на этих людей.

Ладно, на том предлагаю закончить. Я вашу позицию понял, но не согласен с ней. Думаю, вы мою позицию тоже поняли, но, очевидно, что вы с ней тоже не согласны. На том предлагаю и разойтись.

Переезд в более выгодное место без готового места работы вроде подразумевает неудобства и трату времени только на работу. По крайней мере первое время. Это то к чему надо быть готовым.

Ни о какой жизни поближе к работе и свободном времени поначалу и речи не идет. Не нужно этих завышенных ожиданий.

Да, улучшать свой уровень жизни непросто. Поначалу так вообще тяжело может быть. Мне на лекциях и лабах по Лиспу и ассемблеру Моторолы тоже непросто было. И как-то я не видел особо много желающих их послушать и пройти чтобы потом с работой попроще было. Да и сейчас не вижу.

Про риэлтора - вы когда в последний раз в Москве искали жильё, и чтобы не нарваться на риэлтора?)

Вы Авито видели? Сколько угодно. Риэлторы в самом дешевом сегменте умирают. Они слишком дорого стоят.

это ж не решит проблемы, когда человек не хочет работать сверх нормы, а получать хочет как все, в том числе кто работал сверхурочно.

Ваш кейс как-то зависит от конкретного количества часов работы в день?

да, допустим норма от 8 часов, но 1 человек остается на еще 1 час, в конце месяца у него наработка часов больше всех, ЗП будет весьма отличатся от остальних, что будет для остальных источником зависти , очень маловероятно что они будут довольны , несмотря на то что он и работал больше всех

Автор забывает, что капитализм (общество потребления) с двух сторон сидит. Как потребитель продукции и как держатель акций (пусть не напрямую, а через, допустим, пенсионный фонд, или какой-нибудь траст-фонд, или хэдж-фонд). И вот с одной стороны хочется супер-хорошего качества, а с другой чтоб был на старость пассивный доход. И вот, допустим, решили потратить лишние 500 тугриков на улучшение качества каждой машины, А это значит, что прибыль упадет в два раза на каждую машину. Да, прибыль на один автомобиль практически у всех (кроме Теслы) производителей около 1 тысячи евро/долларов. И вот ты такой хороший, выпускаешь автомобиль лучше всех, но акции твои упали в два раза, и тебя снесут на следующих выборах в совет директоров. Потому что тебе нужна качественная продукция, и, одновременно, высокая прибыль.

А цену более качественной машины, повышать уже запретили?

> Только упускается из вида самый главный вопрос возрастающая сложность процессов и глобализация

Глобализация, скорость процессов, ограниченность ресурсов, конкуренция, эффективность производства, и пр. заслуживают серьезного рассмотрения, но таки в определенном смысле это вторичные концепции, то что пока не упоминалось в комментариях - это сама метрика, именно количество денег в кармане корпорации или отдельного человека - является ли это количество "хорошей метрикой" или нет? Хорошей не в том смысле, что позволяет купить mercedes, или съездить в отпуск в интересное место, здесь все однозначно, а в том смысле не заведет ли нас эта метрика глобально на тот свет путем прямого исчерпания ресурсов?

Другими словами, приходилось слышать от уважаемых людей, профессионалов, вполне нормальных граждан и пр., в том числе успешных по жизни, просто откровенное мнение типа "законно заработанные деньги это есть самый справедливый возможный показатель успеха и ценности человека", конечно на каждом углу об этом не говорят, и тем более не пишут, но то что называют здравым смыслом (common sense) к такому пониманию имеет тенденцию по всему миру. Сомнений нет что бедность, болезни, голод и пр. большое зло, с людьми видевшими бедность обсуждать эту тему супер трудно, им все кажется очевидным, все воспринимается на уровне инстинктов. Просто не вижу, не понимаю всех последствий куда нас эта метрика заведет. Достаточно повидав за свои 70+ лет (" on both sides of the pond"), к однозначному выводу таки не пришел, но сомнения есть, и важность этого вопроса очевидна (как обычно imho).

Другими словами, приходилось слышать от уважаемых людей, профессионалов, вполне нормальных граждан и пр., в том числе успешных по жизни, просто откровенное мнение типа "законно заработанные деньги это есть самый справедливый возможный показатель успеха и ценности человека"

Можно переформулировать что "более качественного KPI человечество не придумало". В таком виде оно уже верно. Может быть это не лучший способ, но остальные — хуже.

А "честный бизнес", это какой? Есть хоть теоретическая модель, как бы все это могло работать? Если не прибыль мерило успешности компании, то что?

с этим трудности, как и с определением понятия "честного человека", там где законы работают, чтобы упростить жизнь стараются приблизить друг к другу понятие "законного бизнеса" и "честного бизнеса", что не просто, закон все же на бумаге, и всего не предусмотришь, но усилия делаются, хотя до " теоретической модели" далеко, часто принцип case law используется основанный на прецеденте, типа чтобы хотя бы противоречивых решений было меньше, насколько понимаю абстрактные модели мало применимы в законодательстве для бизнеса, по крайней мере в us

Можно предложить набор метрик, где кроме прибыли учитываются эффективность труда и экологические показатели. Кроме того, метрика может наказывать за слишком высокую маржинальность: если организация получает сверх-доходы, то там не всё чисто.

Кроме того, метрика может наказывать за слишком высокую маржинальность: если организация получает сверх-доходы, то там не всё чисто.

Зачем тогда делать что-то новое, если не из-за высокой маржинальности? Эта метрика замедлит развитие.

Что-то новое делают учёные и инженеры. Получают за это зарплату. В лучше случае. Случаев, когда изобретатели имели свой успешный бизнес, пересчитать по пальцам.

А зачем что-то делать если на этом нельзя обогатиться? Рисковать, поднимать производство, внедрять что-то новое и массово его делать?

Проще сидеть, получать зарплату и изображать деятельность. Это более эффективное поведение.

Инженеров способных сделать что-то новое на чем потом заработают много денег быстро заваливают деньгами и поднимают по карьерной лестнице. Довольно безрисковый и эффективный способ обогащения для инженера.

А зачем что-то делать если на этом нельзя обогатиться? Рисковать,
поднимать производство, внедрять что-то новое и массово его делать?

А зачем Королёв запускал Гагарина в космос? А зачем Гагарин полетел? Обогатились ли они на этом? А зачем Эйнштейн придумывал ЧТО и ОТО? Согласно вашей теории он должен был "сидеть, получать зарплату и изображать деятельность" в патентном бюро города Берна. Стал ли богатым инженер Шухов, придумавший пиролиз нефти? Стал ли богатым Эдвин Армстронг, придумавший частотную модуляцию? Никола Тесла? Александр Флеминг? Возьмите любой учебник по естественным наукам, выпишите оттуда все фамилии и посмотрите кто стал богатым. Автор учебника скорее всего будет в верхней четверти этого списка.

Наоборот тоже работает: возьмите список самых богатых людей (за любой год) и посмотрите кто из них что изобрёл или придумал. Выяснится страшное.

Инженеров способных сделать что-то новое на чем потом заработают много
денег быстро заваливают деньгами и поднимают по карьерной лестнице

Опять же отсылаю вас к историям Эдвина Армстронга и Николы Теслы. Но даже если инженера продвинут и завалят деньгами это всё равно зарплата. К маржинальности не имеет отношения.

Гагарин обогатился, да. Вы этого не заметили? Его известность неплохо монетизировали и ему тоже доставался кусочек от этой монетизации.

Королева не убили и на том спасибо. По мерках сгнить в лагерях - жить как-то он получил очень много. Времена людоедские были.

Эйнштейн был богатым. Он тоже хорошо монетизировал свою работу и известность.

И так далее. Открытия и известность люди монетизируют и живут с этого. Хорошо живут. Исключения есть, но это именно исключения. Средний человек делает что-то чтобы заработать. На известности можно тоже хорошо зарабатывать.

Но даже если инженера продвинут и завалят деньгами это всё равно зарплата. К маржинальности не имеет отношения.

Вы о чем? Инженер может заработать много денег ничем не рискуя. Бизнес ему эти деньги с радостью даст если инженер изобретает штуки на которых заработать можно.

Какое инженеру дело до чего-то другого? В его личном кармане появляется много его денег. Он становится богатым. И никакого риска.

Гагарин обогатился, да. Вы этого не заметили? Его известность неплохо
монетизировали и ему тоже доставался кусочек от этой монетизации.

нет не заметил. Что же он такого получил? Машину "Победа" на которой некогда ездить? Путёвку в санаторий? Может его дочери владеют нефтяной компанией и купаются в бриллиантах?

Королева не убили и на том спасибо. По мерках сгнить в лагерях - жить как-то он получил очень много. Времена людоедские были.

"сгнили в лагерях" от силы 100 тысяч человек за всё время жизни Сергея Павловича. Это всё равно, как сегодня радоваться что человек умер своей смертью, а не под колёсами автомобиля и считать это великой удачей.

Эйнштейн был богатым. Он тоже хорошо монетизировал свою работу и известность.

В смысле, не был нищим? Нет, не был. Да и по меркам "задохнуться в газовой камере" - "жить", как-то он получил очень много.

Вы о чем?

Изначально, вопрос был о том, что целевая метрика оценки предприятия должна или не должна наказывать за сверх-прибыли

Гагарин по меркам СССР стал очень обеспечен. Скорее даже богат. Тогда средний уровень доходов был настолько низок что это богатство.

Ну да всего 100 тысяч. Мелочи. Бабы еще нарожают.

Наказывать за максимально эффективную работу которая и дает большие прибыли? Вы куда-то не туда пошли. На этом весь прогресс построен. Сделай лучше или эффективнее всех и получи денег.

А этим людям мотивацию никто не ограничивал. Пусть даже Королёв с Гагариным и с их руководством стремились к высшим идеалам, но сомневаюсь, что звучала фраза типа "Ребята, делайте круто, но не слишком круто. Будет слишком круто - мы вам сделаем так, чтобы было не слишком".

Для предпринимателя же, даже в наукоемкой сфере, главная мотивация - маржа.

Для предпринимателя же, даже в наукоемкой сфере, главная мотивация - маржа.

А для маньяка-убийцы главная мотивация — убивать и насиловать. Но общество из чувства самосохранения и ради целей развития ограничивает возможности для реализации такой мотивации. Вот и с предпринимателями так же.

Странное сравнение. С такой аргументацией кажется необходимым вообще всё запретить.

совсем нет. Просто, когда личные мотивации входят в конфликт с общественным благом, побеждает общественное благо. Предпринимательская инициатива важна, но ровно на столько, на сколько она приносит пользу

Учёные и инженеры денег просят, а профита могут и не принести. Для руководителя гораздо надёжнее ничего не придумывать, а делать так, как делали, с вашим предложением ограничения маржи финансовый итог может быть одинаков. Никто не будет вкладываться в учёных и инженеров, если от этого не будет выгоды. Инженерам и учёным придётся не изобретать и исследовать, а пахать поля без трактора.

Во-первых, мы не договорились на каком уровне будет ограничена маржа. Во-вторых, из ваших слов может создаться впечатление, что технологические компании выживают только за счёт сверхприбылей. На деле это совершенно не так.

Мы живём в постиндустриальную эпоху, в постиндустриальном обществе. Как по мне, очевидно, что общество переживает культурный и нравственный упадок, о чём и говорит автор. Но что вы предлагаете делать?

Вы правильно выделили проблему, ей является капитализм, но, что вы предлагаете менять в общественно экономическом порядке? Если вы не сторонник социализма, и вы понимаете, что капитализм тупиковая ветвь развития, то в какую сторону нужно двигаться, какую теорию развивать?

Я не в состоянии дать ответ на этот вопрос, над ним должно работать все общество. Но большинство людей погружены в свой быт и не могут/не хотят обращать внимания на эти проблемы. Значит первым шагом мы должны обратить их внимание на проблемы. Пока значительная часть общества не увидит саму проблему капитализма, то и не начнет ее решать.

Как человек работающий по 10-12 часов за копейки может понять, что проблема в системе, а не в нём. Представтье, что вы приходите домой после такой работы, что вы будите делать? У людей просто нет сил на то, чтобы думать, читать и даже, иногда спать.

Я думаю, что общество не проснётся, пока критическая масса людей просто не станеть жить очень плохо, хотя бы как в 90-х, до тех по, любая агитационая деятельность обречера на провал. Но это не значит, что надо молчать, надо рассказывать людям про эти проблемы, и в какой то момент, общество подхватит эти идеи.

Человек работающий по 10-12 часов за копейки не может понять, что проблема в нем, потому что он думает что проблема в системе))))) а значит изменить ничего не может. И нет не проснется, плохо жить он привык , а система не изменится, ведь проблема не в нем))))

Когда большинство людей станут жить очень плохо - у них тем более не будет времени и сил на что-то, кроме выживания. Может случиться бессмысленный и беспощадный бунт, но после такого обычно к власти приходят жулики и популисты и особо лучше не становится.

Как человек работающий по 10-12 часов за копейки может понять, что проблема в системе, а не в нём

Мы всё это проходили 100 лет назад. Люди работающие по 10-12 часов за копейки, наблюдающие других людей, не работающих вообще, но владеющих миллиардами, прекрасно понимают, что проблема не в них, а в системе. Им только надо [было] объяснить в чём конкретно проблема и что делать. Опять же 100 лет назад по этому поводу было издано изрядное количество литературы для самого широкого круга читателей на всех возможных языках мира

UFO just landed and posted this here

Простите, а можете сказать какие иранские чипы есть? Атомная станция там одна и она на советском ВВЭР-1000 и все что слышно , что им нафиг не упала там атомная энергетика, но кровь из носу надо обогащать уран для ЯО, а про свои беспилотники я вообще молчу

UFO just landed and posted this here

Религиям уже тысячи лет, но что-то они не уберегли человечество от войн, голода, нищеты и социального неравенства. Скорее даже наоборот.
А как в странах с христианским социализмом будут поступать с атеистами ?Или с теми, кто исповедует другие религии. Или с теми же ЛГБТ. Камнями забивать, или придумаете более гуманные способы ?

UFO just landed and posted this here
тюрьма за пропаганду традиционных ценностей
Я немного не в курсе насчёт жизни на западе, поэтому интересно узнать у знающего человека. В России называется пропагандой и запрещено «публичное одобрение и признание нетрадиционных отношений». В тюрьму, правда, не сажают. Получается, на западе сажают за «публичное одобрение и признание традиционных отношений»? Получается, если я публично скажу, что отношения мужчины и женщины — допустимое в обществе явление, то меня посадят?
UFO just landed and posted this here
Я жил в Германии и что? То что я видел — основная идея в Европе на мой взгляд очень здравая «каждый имеет право заниматься любым видом секса (если с совершенолетними и по взаимному согласию) и никто не должен лезть в чужую частную жизнь». И нет, за трационные ценности никто в Германии не преследует.

P.S. То есть отношение к сексуальной ориентации в Европе это примерно как отношение по поеданию соленых огурцам с молоком — сам не пробовал и не собираюсь, но если кому-то это нравится — это его сугубо личное дело.
UFO just landed and posted this here
про увольнения с работы за отказ от признания множества полов не знаете.

Никто у меня никогда и не спрашивал про признаю я множество полов. Да и я бы ответил, что мне все равно и что?

за отказ посещения вашим ребенком в школе уроков

В Германии если ребенок без уважительной причины не посещает любые уроки это штраф гарантировано.

защиты прав лгбт… уроков секс просвещения

Еще раз я не вижу ничего плохо, чтобы любые вида секса (бдсм, свингерство, групповой, би и гомо) были бы лишь личным делом человека.

И не вижу ничего плохо, чтобы детем это тоже рассказывали (что они могут заниматься разным сексом) и не вижу ничего плохого если дети узнают о сексе (и безопасности при нем) от учителей на соотвествующих уроках, а не как наше поколение из спид-инфо и порнухи.

зачем тут пропаганду ведете

Пропаганду ведете вы, я просто говорю, что за 10 лет работы на Западе ничего такое не встречал даже близко.

так уж соизвольте представить ссылку на закон и статью , где это черным по белому написано, а то "одна баба сказала" как то не убедительно

UFO just landed and posted this here
Ну вот и начались угрозы цензурой, законами и т.п.

на территории РФ

Ничего не попутали?

Habr Blockchain Publishing Ltd.
1097 Nicosia
Cyprus
UFO just landed and posted this here
Удивительно, вы сами подняли тему того что
делают на «западе» — тюрьма за пропаганду традиционных ценностей, подавление всего что отличается от «новой нормали»

а как только стали просить доказательства этого, стали рассказывать про запрет пропаганды нетрадиционных отношений, конституцию РФ и т.п. И требовать такие темы запретить. А зачем вы тогда их вообще поднимали-то?
Я немного не в курсе насчёт жизни на западе

А что скажите насчет этого:
Словения легализовала однополые браки, несмотря на то, что словенцы трижды голосовали против

srbin.info/ru/pocetna/aktuelno/slovenija-legalizovala-gej-brakove-iako-da-su-slovenci-tri-puta-glasali-protiv
В данном случае, вероятно, там суть в том что конституция отдельных стран ЕС должны содержать базовые права гарантированные ЕС и Словения должна была либо выходить из ЕС, либо получать определенные штрафы/санкции за нарушения базовых прав (как Венгрия), либо легализовать однополые браки. Там решение принято судьями констиционного суда по причине того что считают запрет не соотвествующей местной конституции.

А какой смысл запрещать однополые браки, если те кто захочет все равно будет жить в таком браке, просто без официальной бумажки (и иметь проблемы с наследством и т.п. вещами)? Просто чтобы усложнить людям жизнь?

В данном случае, вероятно, там суть в том что конституция отдельных стран ЕС должны содержать базовые права гарантированные ЕС

Вряд ли. Латвийская конституция определяет (ст. 110), что "государство защищает и поддерживает брак — союз мужчины и женщины, семью, права родителей и детей". И никаких штрафов они не платят.

А какой смысл запрещать однополые браки

Смысл в том, чтобы предотвратить размытие понятия брака и дальнейшую ликвидацию этого института. Дело в том, что институт брака сформировался, как механизм поддержки обществом воспроизводства его членов. Чтобы успешно воспроизводиться и распространяться ( = иметь 3х и более детей), семьям нужна общественная поддержка. И она оказывается с древнейших времён и по сей день. Раньше крестьяне ставили новую хату всем миром, сегодня семьи получают налоговые льготы и пособия.

В свете вышеизложенного, ясно, что однополый брак, идентичный натуральному, не имеет смысла. Можно вводить какие-нибудь союзы для решения вопроса с наследством и т.п., но без экономических льгот и не называть их браком.

брак, идентичный натуральному, не имеет смысла

Тогда какой смысл в разнополом браке, где родители не могут иметь детей? Я правильно понимаю, что вы требуете не заключать брак, если хотя бы один не может иметь детей, если они старше 45-50 лет и т.д.? Если брак имеет смысл только для детей — тогда нужно запретить любой брак до справки о беременности или детей от других браков.

А что делать с однополыми браками, люди в которых имеют детей от других браков, усыновляют детей или заводят детей с помощью доноров/сурогатных матерей? Их тогда нужно разрешать?

Тогда какой смысл в разнополом браке, где родители не могут иметь детей?

Никакого. Но на практике: а) люди узнают о том что не могут иметь детей уже после заключения брака и б) бесплодие лечится. И ещё, до 20% случаев бесплодия остаются необъяснёнными. То есть, выяснить заранее, что пара будет иметь проблемы можно только с большой погрешностью.

Я правильно понимаю, что вы требуете не заключать брак, если хотя бы один не может иметь детей, если они старше 45-50 лет и т.д.?

Я ничего не требую. Я излагаю точку зрения на вопрос.

Если брак имеет смысл только для детей — тогда нужно запретить любой брак до справки о беременности или детей от других браков.

Экий вы запретитель. Брак, сам по себе запрещать не стоит, а вот связать льготы строго с детьми, пожалуй да. В целом, надо иметь ввиду, что имеется история брачных отношений длиной в 10_000 лет и не рубить с плеча.

А что делать с однополыми браками, люди в которых имеют детей от других браков, усыновляют детей или заводят детей с помощью доноров/сурогатных матерей? Их тогда нужно разрешать?

все эти вопросы легко предусмотреть и для однополых союзов. Ведь, имеют же льготы матери-одиночки.

В целом, надо иметь ввиду, что имеется история брачных отношений длиной в 10_000 лет

ну так и Содом и Гоморру по библии бог черт его знает сколько лет назад уничтожал. тоже, видимо, история древняя…
так что если таковые существуют — значит, они существуют всю историю, объективно, независимо от наличия или разрешения или одобрения оных отношений. тогда смысла не разрешать/запрещать лично я не вижу. у каждого свое право на свою личную жизнь.

Про отношения речь и не идёт. Речь идёт про концепцию брака и, в первую голову, льгот связанных с ним.

, а вот связать льготы строго с детьми, пожалуй да.

А какие льготы существуют только от вступления в брак? Если бы они были и были существенны — все вступали в фиктивные браки и делили бы льготы, как делали в СССР для отоваривания в магазинах для молодоженов.

Из всех известных мне льгот, возможность подавать совместную налоговую декларация, разделив общий доход попалам. Но связана она с общим хозяйством и для избегания мутных схем вроде фальшивой занятости одного из супругов в компании другого.
На самом деле что-то аналогичное можно сделать и не с супругами с помощью документально зафиксированной помощи.

А какие еще льготы есть только по факту брака?

P.S. Другими словами вы за то что в брак могли вступать все, но все льготы шли только на детей? И разве в большинстве стран не так?

А какие льготы существуют только от вступления в брак?

В разных местах по разному. У нас, в Ирландии, можно перераспределять налоговые вычеты (tax credits) и через это платить меньше налогов. Если разница доходов супругов значительная, а общий доход невелик, то выгода будет порядка суммы одного детского пособия.

Другими словами вы за то что в брак могли вступать все, но все льготы шли только на детей

Примерно так.

перераспределять налоговые вычеты (tax credits) и через это платить меньше налогов

Я про них описал, это связано с общим хозяйством. Изначально, когда подоходные налоги придумали большая часть населения была как сейчас говорят самозанятые (фермеры, кузнецы, мельники, сапожники) и жена выполняла роль помощника мужа, поэтому принято семейных доход делить пополам.

В принципе, аналогичное во многих юрисдикциях часто можно сделать, скажем, с друзьями — оформить безвозмездную помощь от одного друга другому и тогда оба заплатят чуть меньше налогов.

Либо больше зарабатывающий самозанятый друг формально нанимает второго друга на какую работу — убирать в офисе, например, и снижает свою налогооблагаемую базу в зависимости от выплат другу (то есть суть один человек как ИП зарабатывает 100 тыс в год и заплатит из-за прогрессивных налогов скажем 50%, но если он формально возьмет неработающего друга партнером, то выплаты будут уже по 50 тыс, а из прогрессивных налогов только 25% — то есть общая сумма налогов будет только 25 тыс, а не 50. Вот чтобы такие фокусы не проврачивали с женами, где очевидно деньги в семье общие, придумали возможность подавать общую налоговую декларация когда облагаемый доход делиться пополам).

То есть это не льготы именно брака, а налоговая льгота при сильном неравенстве доходов и только в странах где есть прогрессивная шкала налогов в избежания серых схем.

В большинстве стран ЕС есть именно выплаты детских пособий — вот они как раз только в случае детей.

не очень понял при чём тут прогрессивная шкала доходов, деление доходов пополам, схематоз с "подарком другу" и исторические экскурсы? У меня налоговая говорит совершенно чётко: супружеские пары могут перераспределять часть налоговых вычетов. Нехитрая математика показывает, что выигрыш в такой ситуации получают семьи где доходы не велики и не распределены равномерно. По-моему это вполне "льготы от вступления в брак" и с трудовыми взаимоотношениями супругов между собой не связаны примерно никак.

«льготы от вступления в брак» и с трудовыми взаимоотношениями супругов между собой не связаны примерно никак.

Это не льготы — представим супруга не работает, супруг может из работника перейти в контрактеры (self-employed), взять жену в партнеры (жена же убирает и готовит — значит выполняет работу в офисе, которые у ИП его дом) и разделить облагаемый доход пополам. Причем все тут абсолютно законно. Нехитрая математика с прогрессивным налогам показывает, что суммарно семьей будет заплаченно намного меньше налогов (а доходы у семьи общие).

Если любая семья (и даже без заключения брака) может провернуть такой фокус, единственный способ этого избежать это разрешить проводить подобную схему официально при подаче декларации.

Так понятнее?

представим супруга не работает, супруг может из работника перейти в контрактеры (self-employed), взять жену в партнеры (жена же убирает и готовит — значит выполняет работу в офисе, которые у ИП его дом) и разделить облагаемый доход пополам

Это всё очень зависит от юрисдикции. Конкретно в Ирландии, самозанятые не могут взять никого в партнёры и вообще это редкий статус. В основном, люди открывают свои фирмы (тут это очень прости и само юрлицо идёт в нагруз к бухгалтерским услугам). Дальше, в фирме не может быть только один сотрудник, по-этому супруги становятся со-директорами фирмы. Муж не может нанят жену на фиктивную работу: придёт налоговая и сделает а-та-та.

Но, всем этим занимаются люди с доходами сильно выше среднего (скажем, верхний дециль для определённости). А описанные вычеты наоборот имеют значение только когда семейный доход плюс-минус ниже медианы. Очевидно, что молодые семьи чаще попадают в последнюю категорию.

независимо от наличия или разрешения или одобрения оных отношений. тогда смысла не разрешать/запрещать лично я не вижу.

Есть такая штука — сохранение традиционных ценностей.
Венгрия, Сербия, Турция(и много других стран) запрещает.
у каждого свое право на свою личную жизнь.

И? Ну вот в Венгрии(Страна ЕС) это запрещено. Виктор Орбан консерватист. Старается сохранить традиционные ценности. Правильно делает.
Ну и за что минус в карму? Венгрия неправильно поступает?
Вы одобрили игнор чужого права — кто-то высказал вам в карму свое мнение.
Кто-то неправильно поступил? Точно хуже, чем Венгрия?

Есть два гражданина Словении, мужского пола. Хотят вступить в брак. Конституция это не запрещает. Все остальные граждане Словении почему-то в этом не заинтересованы. Дилемма какая то. Судьи решили её вот таким вот образом.

Словения легализовала однополые браки

В статье этого нет, кстати ;) Есть решение суда по этим вот 2 гражданам.

Религия — это тупиковый путь. Мы уже его прошли. Пора двигаться дальше. Как вы и сказали СССР не единственный путь, необходимо учесть ошибки прошлого и используя новые технологии двигаться дальше. Только представьте, какую плановую экономику можно создать с современными технологиями.
UFO just landed and posted this here
Вопрос сложный. Ну допустим на чём основана моя установка «не убий»? 1. Мне жалко живых сущейств 2. Ответственость согласно УК 3. Общественное порицание. Возможно стоит опираться на эти принципы, или дополнить/подправить их.
UFO just landed and posted this here
Про правила общежития и философскую часть этого вопроса я согласен. Я имею мало претензий к христианской морали. Я лишь не хочу, что бы ёё называли христианской. Потому как это открывает пространство для трактовок, а священные тексты изобилуют противоречиями потому ка были написаны в разное время и разными людьми.
на основе чего люди вообще будут исполнять этические принципы?
На основе чего неверующие люди это делают? И почему неверующие их очень часто игнорируют, нередко с какими-то оправданиями и ссылками на священные книги?
UFO just landed and posted this here
Мы живём в постиндустриальную эпоху, в постиндустриальном обществе. Как по мне, очевидно, что общество переживает культурный и нравственный упадок
Вы о чем? В так называемых развитых странах общество с каждым десятилетием достигает новых культурных и нравственных вершин. И происходит это именно потому что у людей появляется возможность меньше думать о выживании и больше о нематериальном.

Вставлю пять копеек.

Как сделать справедливое общество я не знаю, кажется, что как минимум некоторые вещи можно было бы улучшить, причем законодательно, т.е. насильственно, но тоже воникают вопросы.
Вот например хотелось бы иметь ремонтопригодность всего и вся. Возможно нужна некая "ремонт-полиция" - если обнаруживается существенно неремонтопригодное устройство, то производителя... обязуют его подправить. Но появится вопрос о сохранении/консервации производств и технологий. Грубо говоря, все купили супернадежные стирмашинки... и на 20 лет производство можно прикрыть. А как быть дальше когда они опять понадобятся?

у них могут быть новые полезные свойства - отжим, супернежная стирка, безводное мытье (ну вдруг?) и т.д.

Вы прямо сейчас можете купить такую машинку. Гуглите "стиральные машины для гостиниц" и рядом. Только ценам не удивляйтесь. Такие вещи стоят дорого, зато ремонтопригодны прям на 100% все сменное что вообразить себе можно.

Почему вы хотите всех заставить покупать слишком дорогие вещи? Я не хочу получать стиральную машинку от бабушки со словами мы на нее год копили береги ее.

Есть в отсылке к коммерческой технике одна неточность. В цену заложена не только ремонтопригодность, но и гораздо более высокая интенсивность использования. В цифровой технике, например, более равномерные градации - "персональное использование", "малый бизнес", "enterprise" - мощности и фичи прибавляются понемногу. В случае же техники вроде стиральных машин, шаг от "персональной" к "малому бизнесу" - огромен, а тамошний "enterprise" - это уже совсем для промышленных прачечных. Вот например коммерческая микроволновка или холодильник - вполне осмысленный выбор для домашнего использования, если вы не хотите их менять слишком часто.

Но да, законодательно принуждать людей покупать технику, у которой излишний запас прочности - это глупо.

Законодательно же планируют запретить выпуск автомобилей с ДВС и одноразовую посуду (тут интересно, а не окажется ли одноразовая посуда экологически-выгоднее с точки зрения затрат воды на мойку многоразовой). С точки зрения экологии, техника, которая будет служить 100 лет выгоднее, чем та, которую нужно менять раз в 2 года. Так что, на фоне "эко-помешательства" вполне могут протолкнуть и этот закон. Как и многие другие.

Прадедушкин самовар это конечно образец вечной техники. Не то что современный элетрочайник - он вряд ли протянет 100 лет. Только самовар был достаточно дорогим приобретением (можно купить корову, можно самовар). И включать на современной кухне его некуда.

Или прабабушкина швейная машинка "Зингер". Работает, что ей будет. Но в ней из функций только прямая строчка. И стоила она в своё время дороже самовара.

50-летняя электроника, даже если живая - только в музей.

Так что востребованы ли будут современные вещи лет через 50 - очень большой вопрос.

Вот вопрос. Если техника будет слишком надежной и ремонтопригодной, то... народ по возможности бы ничего не менял, а значит темп эволюционных изменений снизился бы. А значит и требований. Вот было у меня 16 Гб в телефоне, прошло пять лет - и нате - революция - в десять раз более мощный процессор и 256 Гб памяти. И камера снимает 10000 fps. И я так думаю - а нафига мне это всё... и так же хорошо. Ну может карточку внешнюю еще на 16 гиг прикупить и всё. Возможно тут где-то кроется трагедия общин ). Для одного конкретного человека ремонтопригодность это хорошо, для всех в целом - уже не очень. Но не факт, всё же капитализм ставит во главу угла не общественное благо, а дойлеры в собственном кармане, а это несколько опосредованная метрика.
Вот помню в рекламе метрополитена фигурировала цифра - сколько людей перевезено. Метрикой какого-нибудь детского приюта - ну... сколько детей они получили и сколько усыновили. А вот метрика - наш детский приют заработал 100500 денег - уже как-то странно.

Понятно, что будет какое-то разделение по категориям. На самом деле, большинство "фич" в современной бытовой технике - маркетинговые - многочисленные программы стирки и мойки, экранчики, wi-fi, подсветка и т.п. (в посудомоечной машине пользуюсь только одной программой, в стиральной двумя + ручной выбор температуры и отжима).
Со швейной машиной - сложнее. Но в большинстве своем, дело как раз в экономии. Зингер была металлической, современные бытовые машинки в основном пластиковые, поэтому изнашиваются гораздо быстрее. Но если сделать ее "вечной", то стоить она будет не 600 долларов, а в несколько раз выше. а значит будет меньше покупателей, меньше прибыли и т.д.
Что касаемо востребованности: У меня стиральная машина 20-летней давности, все устраивает. Холодильник примерно такой же. Пылесос новый, но он не очень отличается от 20 и даже 30 летнего. Понятное дело, что смартфон или компьютер столько не морально не проживут. Но и в компьютерах прогресс замедляется - если в 2000х годах апгрейд можно было делать раз в пол-года - год (разница была значительной), то теперь можно раз в 3 года и даже реже.

Вы забываете стоимость денег, с процентами по времени. И упущенную выгоду(не стирать руками 5 лет собирания на дорогую стиралку).
Собственно потому и продаются стиралки с минимальным набором необходимых функций и сроком работы(который на самом деле ближе к 5-10 годам, чем к 1му).

Должен заметить, что я ещё помню, как одноразовую посуду рекламировали, как более экологичную. Идея была в том, что многоразовую надо мыть и грязная вода, попадая в мировой океан, загрязняет его. А вот одноразовую мыть не надо и это очень помогает океану.

Предоставления об экологии вообще интересная штука.

Примерно из той же оперы пластиковые стаканчики вместо картонных и пластиковая упаковка вместо картона. Мол, деревья вырубают в Амазонии и эквитариальной Африке

Стирмашинки кстати интересный пример. В 1998 году купили (Candy) - до сих пор работает. Один раз заменил насос (деталь стоимостью 500 руб). Холодильник (Либхерр) работает чуть меньше, но сравнимо. Авто проездило 20 лет. CD-плеер - также, потом кошка сбросила с полки.

войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель
оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно.
Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.

Приписывать эту войну капитализму можно только если верить в то, что Россию запад вынудил начать СВО. Где там прибыль все равно непонятно.

Почему нет? РФ загналась в тупик, и так как РФ является полу-переферийной экономикой и считает територию бывшего союза своей, капитал РФ не готов мириться с тем, что у него уводят из под носа Украину. Да, не просчитали, надеялись на победу за 3 дня и цветы с конфетами, но что делать, уже впряглись.
Тут важно понимать, что государство, даже если оно капиталистическое выступает в роли регулятора. Для того что бы капитализм не слишком сильно эксплуатировал свою кормовую базу.

капитал РФ не готов мириться с тем, что у него уводят из под носа Украину.

Ваше объяснение сводится к "капитал в РФ не умеет в математику". Потому что только так можно с чем-либо не смиряться и не просчитывать убытки. Капиталисты в РФ считают отлично, просто в РФ капитализм не главный, власть имеет гораздо больше влияния чем капитал. Есть тому множество примеров, то же дело Юкоса, Башнефти и т.д.

Интересно, что вывод о "тупиковости" капитализма делается на сравнении высокотехнологичных (но при этом массово доступных) игрушек для праздного времяпрепровождения. (А что можно сказать в этой теме "злобных корпораций" про тетрис, Марио и Doom?)

Ну, проблема того, что берущиеся это комментировать не отличают капитализм и корпоратизм - не нова и крайне распространена. Между тем, корпорации не являются необходимым условием технического прогресса - без них он шел бы только несколько медленнее, потому что всё, чем сильны корпорации относительно сравнительно мелкого бизнеса - это концентрация ресурсов.

Некоторые вещи принципиально невозможно создать без концентрации огромных ресурсов. То, что делают сейчас Google и Apple не под силу никакому мелкому бизнесу.

Почему? И что именно? Много мелких бизнесов действуя вместе могли бы сделать то же самое.

Судя по тому, что вы приводите в пример именно Google и Apple, вы плохо представляете себе реальность вопроса.

Посмотрите на ситуацию в исторической перспективе и поймите, что сравнительно малые компании (единицы сотен сотрудников - это вовсе не масштаб мегакорпораций) способны объединяться и создавать очень сложные продукты, выделяющиеся относительно общего уровня прогресса.

Как я уже сказал - единственное, что могут корпорации - это совершать более длинные шаги, тогда как достижение тех же самых целей более короткими шагами (за несколько более длительное время) - абсолютно возможно. При чем, слегка более медленный прогресс может иметь очень положительный эффект на общество, потому что обычные люди в такой ситуации могут получить необходимое время на адаптацию к нововведениям.

Никто никогда не задумывался над ответственностью потребителя? Проблема именно там. Мы имеем тот капитализм и тех политиков, которых заслуживаем.

Очень медленно, но процесс идёт и потребитель понимает, что может и ДОЛЖЕН формировать запрос для производителя, а не наоборот. Стимулируйте спросом компании, которые работают с клиентом так, как вам кажется правильным. Резко реагируйте, вплоть до отмен, на безответственные поступки как компаний так и потребителей вокруг.

Яркий пример - Илон Маск. Он гений от бизнеса и технологий, но то, как Тесла общается с клиентом - недопустимо. Я не хочу жить в мире, который строит Тесла. Не хочу становиться дойной коровой для производителя. И я не куплю теслу до тех пор, пока меня не будет устраивать политика компании.

а это не "ответственность перед потребителем"?

Потому что пока что я вижу, что "за права потребителя" есть только государство (в лице антимонопольных законов+комитетов и прав потребителей законов+потребнадзора), а у людей всё как у одиночек - никакой организации, никакой даже рекламы в СМИ типа "граждане! требуйте долива после отстоя пены!"

Дело в том, что людей много, а компания одна. Людям договориться сложно между собой, что бы выработать план противодействия компании. А компания может сама принимать решения и действовать эффективнее. Потому имхо, иннициатива хоть и исходит от народа, должна выразиться в воле народа в форме государства, которое уже в свою очередь, будет давить на предприятия.

А чем вас не устраивает политика Теслы? В отсутствии крайне жадных, наглых и ужасно мерзких посредников в виде дилеров?

Автору плюс за то, что он хотя бы не пытается предложить что-то взамен.

Мало кто понимает, как работал переход по следующей цепочке человеческой цивилизации

  1. Первобытно-общинный строй

  2. Рабовладельческий строй

  3. Феодализм

  4. Капитализм

Не было ни разу такого, чтобы все люди или хотя бы просто большинство из них садились вместе и подумав, решали - "а давайте перейдем от рабовладельчества к феодализму?!"

Нет, человеческое общество развивалось всегда как амеба, просто реагировало на изменения внешних мутаций и создавало кучу мутаций. Те мутации, которые позволяли выжить - жили дальше, остальные вымирали и не оставляли потомства. Но это было всегда, можно сказать, природным процессом и плясало от внешних и внутренних условий. Где-то в 11-12 веке в северной Италии уже начался ранний капитализм, а где-то в Африке в 18 веке рабовладельчество себя отлично чувствовало. Крепостное право в РИ в 1861 г. отменили не потому, что кто-то решил перейти к капитализму, а потому что капитализм был везде и сам пришел.

Все неудачные эксперементы с социализмом/коммунизмом а-ля СССР были именно связаны с тем, что пытались СВЕРХУ насадить придуманный кем-то строй, который до этого не существовал и к нему не пришли естественным путем. Да, очень умные люди пытались его исправить, приспособить к человеческой натуре и миллионы энтузиастов пытались воплотить его в жизни. Но не получилось.

Поэтому, лично имхо, капитализм уйдет тогда, когда сложаться все условия для нового строя и не факт, что это будет шаг вперед, какой-то нео-социализм или социализм а-ля Швеция. Может прийдет феодализм снова в каком-то обличии.

Ну с вашим методом - согласен, однако то, что "пытались насадить сверху придуманный строй" и "может прийти снова феодализм" - категорически несогласен.

Вы неплохую метафору с амебой предложили, но упустили, что существуют некие критерии отбора мутаций. И сами эти критерии развиваются. Грубо говоря, мутация феодализма возникла в условиях преимущественно рабовладельческих, при том развитии производства, технологий, отношений. Современный капитализм - это уже кардинально иные условия, такой же феодализм из него просто не может возникнуть и выжить.

"Придуманный строй" и есть та самая мутация. Мутация схлестнулась с капитализмом и в итоге выдохлась, но чисто теоретически, мы бы могли сейчас жить в социалистическом мире, а капитализм был бы у северных корейцев. Более того, состоялся так сказать горизонтальный перенос генов, капитализм почерпнул некоторые модели от социализма и этот процесс до сих пор идет.

Советский социализм выполнил свою задачу: ускоренная индустриализация и развитие рыночных отношений с переходом к капитализму. А то, что там люди про него себе выдумали - это их искаженное восприятие объективной действительности. Так что никакая это не случайная мутация, это закономерный и временный этап, который прошел.

Не было ни разу такого, чтобы все люди или хотя бы просто большинство из
них садились вместе и подумав, решали - "а давайте перейдем от
рабовладельчества к феодализму?!"

От рабовладельчества к феодализму — нет, а от феодализма к капитализму именно так и перешли. Что Великая Французская Революция, что Американская Революция были подготовлены совершенно конкретными людьми, которые сказали, что "дальше так жить нельзя"

Но это было всегда, можно сказать, природным процессом и плясало от внешних и внутренних условий.

Последние лет 500, наверное, внешние условия не играют никакой роли.

капитализм уйдет тогда, когда сложаться все условия для нового строя

категорически да.

не факт, что это будет шаг вперед

категорически нет. Пока технологический прогресс идёт вперёд, социальный прогресс идёт вперёд

Кхе кхе, Американская революция от чего и от кого? От уже насквозь капиталистической Британии?

Постоянно народно освободительные и демократические процессы стараются приписать как движения капитализма, но он шёл сам

UFO just landed and posted this here

>> Я бы посоветовал идти в политику, проводить реформы которые сменят правила игры на те, которые будут поощрять честный бизнес.

Тут есть забавный нюанс. В пределе, можно стать самым главным в своей стране и создать общество всеобщего благоденствия и процветания (а кто не согласен - сдохнет в страшных корчах). Но что делать на межгосударственном уровне? Становиться самым главным там (марионеточные правительства)? Или всех вбомбить в каменный век?

Вы ошибаетесь, думая, что "самый главный" имеет какие-то волшебные рычаги влияния на систему. Это отголоски религиозного сознания, дескать, "Бог все может" (подставьте "царь").

Я думаю, вы ошибаетесь думая, что я ошибаюсь.
Могу только предположить, что не очень ясно выразил свою мысль.

А насчет "самый главный" и "волшебные рычаги". Если у тебя есть отличная идея, и ты смог зажечь этой идеей кучу народу. И смог их поднять на борьбу и реализацию этой идеи. То почему это нельзя назвать "волшебным рычагом"?

Так что все возможно, просто не у всех это получается и не все готовы свою энергию направлять в нужное русло.

Но в целом я хотел сказать другое, что все это можно реализовывать в замкнутой системе (что прекрасно понимает персонаж из предыдущего моего абзаца). А строить что-то в отдельно взятой стране, можно, но чрезвычайно тяжело. Внутри ты будешь белый и пушистый, но снаружи должен быть бронированный и шипастый. И эти две стороны обязательно будут друг на друга влиять.

если у тебя есть отличная идея, и ты смог зажечь этой идеей кучу народу

Проблема именно в этом. Куча народу зажжётся, только если "отличная идея" отвечает их интересам. Зажечь людей любой фигнёй не выйдет.

Тут спор был, может ли один человек влиять на трансформацию целой страны. Я утверждаю, что может. Мне вот возражают, что нет (ну или я так понял).

Понятно, что втолковывать людям, по 16 часов спину не разгибающим в поле, про яблони на марсе тухлое дело.

Тут спор был, может ли один человек влиять на трансформацию целой страны

Влиять — может, но в ограниченных пределах. "создать общество всеобщего благоденствия и процветания" — не может.

Идея, чтобы она овладела массами, должна отвечать объективным интересам этих масс. Причем настолько хорошо, чтобы быть сильнее своих идей-конкурентов. Тогда она обретет материальную силу.

Для того, чтобы пройти "наверх" и тем более там удержаться, нужно хорошо выполнять свои функции, которые тебе диктует система. Прийти и развернуть на 180 градусов систему - невозможно, если в ней уже нет созревших объективных условий для подобного разворота.

Но что делать на межгосударственном уровне?

Есть один вариант: принимать мигрантов. Если уж получилось создать общество всеобщего благоденствия и процветания, то получится справиться и с задачей мигрантов.

Люди ведь сами поедут туда, где лучше. Вы посмотрите сколько мигрантов рвутся в Европу. Проблема только в том, что европейские страны не справляются с приемом мигрантов (т.е. не знают как трансформировать мигрантов так, чтобы благоденствие и процветание не разрушились)

А дальше часть из трансформированных (обучившихся) мигрантов вернутся на родину и установят благоденствие и процветание на новой территории.

Ко всей этой картине у меня один вопрос: как человек, прибегающий к нечестному бизнесу в силу его большей эффективности, сможет найти те самые правила, которые будут поощрять честный бизнес?

Типа: Я тут покажу всем пример как эффективен нечестный бизнес. Потом все на это посмотрят и скажут: "Честный бизнес выгоднее!". Логика где?

>> Если уж получилось создать общество всеобщего благоденствия и процветания, то получится справиться и с задачей мигрантов.

Вот совсем не очевидно. Мигранты всегда будут чужими. Я даже ни одного случая не припомню чтобы в условную "японию" приезжал кто угодно и там он кем-то становился.

>> А дальше часть из трансформированных (обучившихся) мигрантов вернутся на родину и установят благоденствие и процветание на новой территории.

Тут я вообще порвался. Зачем мигранту куда-то ехать и что-то там устанавливать? У них уже все хорошо - семья, дети, ипотека, хобби.

Вот совсем не очевидно. Мигранты всегда будут чужими. Я даже ни одного случая не припомню чтобы в условную "японию" приезжал кто угодно и там он кем-то становился.

Ну мы же рассуждаем про идеальный мир, в котором получилось сделать честный бизнес выгоднее. Там вряд ли будет условная "япония". Будет общество, которое в силу всеобщего благоденствия и процветания толерантно к мигрантам и принимает их как своих.

Тут я вообще порвался. Зачем мигранту куда-то ехать и что-то там устанавливать? У них уже все хорошо - семья, дети, ипотека, хобби.

А у них дома останутся семья, родственники, друзья. Из тысячи мигрантов 10 вернутся и начнут менять уже своё общество.
Не все останавливаются после того, как покрыли базовые потребности.

Будет общество, которое в силу всеобщего благоденствия и процветания толерантно к мигрантам и принимает их как своих

Вот это я не понимаю. Каждый мигрант привозит с собой часть своей страны, в первую очередь ментальность. И если он едет за лучшей жизнью, но со своим родным неизменным менталитетом, то начиная с какого-то количества мигрантов у всеобщего благоденствия и процветания кончится запас прочности. Мигрантов надо ассимилировать, прививать местные ценности, а кто остался глух - с теми прощаться. Толерантность штука такая, обоюдная, и если кто-то выступает просителем "позвольте мне остаться", то и толерантность проявлять стоит в первую очередь ему.

Мигрантов надо ассимилировать, прививать местные ценности

Если говорить о том идеальном мире, в котором удалось в рамках одного государства всех убедить вести честный бизнес, то будет налажен процесс ассимиляции тех, кто готов принять местные условия; перевоспитания тех, кто не готов ассимилироваться сразу; и депортации тех, кто хочет жить по своим правилам.

Причем сами мигранты будут понимать. что честный бизнес выгоднее.

Т.е. с моей точки зрения многое будет зависеть от того, как принимать.
Вряд ли взлетит такой процесс: попросил визу, тебе дали, приезжай и живи как хочешь.
С большей вероятностью взлетит процесс со обязательным обучением. Не хочешь обучаться - нет визы.
Но факт в том, что желающих жить хорошо будет много. И многие ради это ассимилируются.

Если говорить о том идеальном мире, в котором удалось в рамках одного государства всех убедить вести честный бизнес, то будет налажен процесс ассимиляции тех, кто готов принять местные условия

А как одно с другим связано, если не предполагать, что мир всесторонне идеален? Я хорошо посидел в релокационных чатиках, там реально многие не планируют менять образ жизни, а местных, соблюдающих законы, прямо считают дураками и терпилами; недавняя история про айтишницу в Эстонии не типичная, но в общем-то нередкая. Собсно, я сам привык к серым и черным схемам и старательному исключению государства из повседневной жизни, так что переезжать мне будет сложно.

Опрос интересный =). То что я ощущаю на себе негативные факторы нынешнего строя автоматически не означает, что я категорически против.

Ага ) Причем в такой формулировке он реально более ценен: определяется присутствие негативного фактора без учета того, хотят этого люди, или нет.

Я только не понял вывода про человеческую природу. ;) Виновата не природа - виновата экономическая модель, сиречь - капитализм. ОК. А почему у нас Капитализм? Потому, что он оказался самым конкурентным на фоне иных экономических моделей, самым эффективным. По крайней мере на текущий момент. А что в данном случае значит "самым эффективным"? Ну вероятно - отвечающий природе человека, соответствующий ей, не? ;) Человек по природе своей оптимизатор. И капитализм это то, что позволяет оптимизировать лучше всего, сопоставив всему на свете единую метрику - деньги...

Вообще, мне кажеться странным, что вы сопоставляете человеческую природу капитализму. Нужно разобраться, что вообще естественно для человека? Я думаю, что естественной средой для человека можно назвать общинный строй (я не говорю что он лучше или хуже чем капитализм, это давно пройденая стадия развития человеческого общества.). В общинном обществе добыча делилась между всеми членами равно, даже если кто-то по объективным причинам работал меньше или больше. Получаеться, что эта модель обеспечивала примерно ровную кривую населения, без резких скачков вниз (старики и больные всё равно получали еду, что позволяло старикам не умереть от голода, а больным выздороветь).

Что было дальше? Каждая последующая модель, позволяла какой-то небольшой группе людей эксплуатировать оставшихся. Всё это время наука разивалась, это на смену старой модели приходили новые, более экономически эффективные, но медель эксплуатации оставалась неизменной.

Получаеться, что все эти модели противоречат человеческой природе. Я думаю, что ни для кого не секрет, что релегия является всего лишь инструментом правящей группы людей. Религия помогает прявящей группе людей на протяжении всей истории. Да, сейчас в Европе появляется тенденция отказываться от бога, но отказываются ведь сами люди а не правительство. Правительство продолжает давить на общество с помощью религии, особенно это видно в России. Очевидно, что любые направления, которые продолжают развивать идеи капитализма, то есть правое направление, в том числе фашизм, не могут обойтий без религии.

Левое направление выступает за отказ от религии. Если вообще говорить о ествественном для человека строе, то социализм и коммунизм единственное, что у нас сейчас есть. Да, возможно человечество ещё не дошло до той стадии развития, когда оно сможет развить идеи коммунизма, но, мы уже знаем, что можно отказаться от капитализма, и двигаться к чему ту другому. Почему я утверждаю, что коммунизм как общественно экономический порядок - это ествественно для человека? Потому что он позволяет удовлетворить все потребности человека, что позволит ему заниматься тем, что он хочет делать.

я не улавливаю логики в повествовании: каким образом хоть что-то, что противоречит природе смогло укрепиться и развиться? Единственное, что является двигателем и катализатором всей этой поступательной эволюции социально-экономических формаций - человеческая природа! Суть ее в оптимизации. Да, некоторые "оптимизаторы" лучше других и оптимизируют так, что это дает им серьезные преимущества над собственными соплеменниками и позволяет оных эксплуатировать. Но это значит в них эта самая природа человека проявляется сильнее и работает эффективнее, чем в других особях вида хомо сапиенс!

Или у вас есть какая-то другая теория? Рептилоиды среди нас? )

Я хотел сказать о том, что другие «особи» которые вас эксплуатируют, не лучше вас. По вашей логике, они просто отличные оптимизаторы. Тогда, почему вы чем то недовольны, просто станьте оптимизировать себя, пространство вокруг, тогда и получите преимущество над другими. Получается, что Чубайс, Абрамович, Владельцы «Крупп» и «Байер» в нацисткой Германии, это всего лишь отличные оптимизаторы? Вам нужно было закончить свою мысль словами «Начни с себя», чтобы окончательно выдать в себе либерала. В таком случае, вы защищаете систему...

"почему вы чем то недовольны" - я где-то высказал недовольство?

"Чубайс, Абрамович, Владельцы «Крупп» и «Байер» в нацисткой Германии" - ну куда же без нацисткой германии-то...

"чтобы окончательно выдать в себе либерала" - ... Внезапно!

Столь много высказываний на грани фола, переход на личности, нацисты, либералы... Но главное - нет ответа на вопрос: если все это не в человеческой природе, то откуда оно все? Извне? Инопланетяне-Рептилоиды-Нацисты-либералы?

Вы зря пытаетесь меня классифицировать. Я к данному вопросу подхожу достаточно отстраненно, как сторонний наблюдатель. И подход "Природа человека не причем- виноват капитализм" вызывает у меня недоумение. Как будто капитализм - это что-то такое навязанное извне,..

что вообще естественно для человека? Я думаю, что естественной средой для человека можно назвать общинный строй

В общинном обществе добыча делилась между всеми членами равно

Что-то я не наблюдаю этой "естественной среды"..

Я бы сказал, что для человека естественно, во-первых, создавать огромные иерархии, затрагивающие до многих миллионов людей, благо у нас есть способность к коммуникации и убеждению, а во-вторых, создавать и использовать технику, благо у нас есть руки и абстрактное мышление. По крайней мере, я сейчас постоянно наблюдаю иерархии и технику, и, насколько я помню из курса истории, эти 2 особенности, отличающие нас от животных, наблюдались практически всегда.

А было ли равное деление добычи в общинном строе - это вопрос. Возможности что-то сложное записать в то время не было. Быть может, для получения еды старик должен был проломить череп охотнику, а охотник во избежание такого развития событий должен был заранее убить старика? Сейчас такой ерунды у нас нет, поэтому не могу назвать это "естественным". "Естественное" должно быть везде в обозримой истории, эволюция не настолько быстра, чтобы что-то "естественное" исчезло за тысячу или десять тысяч лет.

Оптимизация по одному параметру вместо многокритериальной... Действительно, это может работать эффективно потому, что это проще - нет проблем с выбором весов параметров, они (цены) как-то автоматически настраиваются.

Помимо того, что метрика "стоимости" чертовски универсальна, деньги помимо прочего еще и являются аналогом возможностtq. Т.е. что бы достигать поставленных целей эффективно в обычном мире человеку сложно что либо прокачать - быстрее бегать, точнее стрелять и т.п. - это не так просто и есть пределы совершенству. В человеческом социуме же деньги заменили собой все: тебе не надо бегать, стрелять, быть привлекательным у противоположного пола, уметь что-то... Если есть деньги - ты все это получишь и сможешь изменить мир так, как нужно тебе. Это мера твоего влияния на окружающую среду. sad by true... И это вовсе не противоречит природе человека, а вполне ей соответствует.

> что метрика "стоимости" чертовски универсальна .... И это вовсе не противоречит природе человека, а вполне ей соответствует.

про метрику Вы правильно понимаете, а вот про природу человека вопрос спорный, примерно так можно продолжить, что и пшеничная 40% вполне соответствует человеческой природе, ну а 50% даже больше :)

Оптимизируется не отдельный человек, а общество. Поэтому большую роль играют общественные связи и процессы, а не биологические, внутри отдельного человека.

Эти же общественные элементы зависят не только и не столько от биологической природы человека, сколько от объективных условий существования людей, от инструментов и средств, которые они изготавливают и применяют, от практики и опыта общественного взаимодействия.

В этом всем, безусловно, есть доля и биологической природы человека. Но есть и доля географических условий развития, доля влияния текущих используемых технологий и пр. Вообще, человек довольно гибкое существо, и в ряде случаев до конца не ясно, действительно ли его некоторое поведение определено биологически, или же влиянием среды, в которой человек сформировался и действует.

А что в данном случае значит "самым эффективным"? Ну вероятно - отвечающий природе человека, соответствующий ей, не?

Если смотреть с точки зрения эволюции (а с какой ещё точки зрения можно на это смотреть?), то "самый эффективный" это тот, который вытеснил других. "Природа человека" — очень зыбкая база для каких-то выводов. Вполне очевидно, что последние 5-10 тысяч лет мы живём не в тех условиях, в которых сформировался наш вид 100 тысяч лет назад. Значит ли это что надо вернуться к охоте, собирательству и кочевому образу жизни? Каждый решает за себя, конечно, но я бы не стал.

В критике современного общества потребления, как-то обычно не упоминается, что 500 лет назад люди плыли ну другой край мира, чтобы прикупить специй, 2000 лет назад торговали жизненно необходимым шёлком в обмен на очень полезное в хозяйстве серебро, а 3000 лет назад складывали камни в пирамидку, потому что фараон так захотел.

И еще забывают, что продолжительность жизни при капитализме выросла лет на 15-20. Конечно, это было сделано только ради дополнительной эксплуатации человека. ;)

еще при капитализме все время успешно пытаются засунуть машину вместо рабочего))) наверное чтоб не платить больничные и отпуска ;)

Кстати да, этих ваших социалистов не поймешь.

  1. Капиталист нанимает рабочего и эксплуатирует его. Капиталист плохой, эксплуатация человека человеком и т.д.

  2. Капиталист заменяет рабочего на машину. Капиталист плохой, лишает бедного рабочего средств к сушествованию.

Пауза Энгельса и "сатанинские мельницы" с вами бы поспорили

> И еще забывают, что продолжительность жизни при капитализме выросла

вероятно, также забывают что капитализм в чистом виде существует сейчас только в трудах Маркса и Энгельса, все сильно усложнилось, в Европе особенно, ну какой к примеру в Скандинавии капитализм? Скорее либо капиталистический социализм, либо социалистический капитализм, в общем люди живут как умеют.

"Чистого капитализма" не существует, но продолжают существовать все законы, его формирующие, как главная тенденция в любом капиталистическом обществе.

Вообще, так называемый "социализм" - никакая не альтернатива капитализму, а его необходимое дополнение. Начиная с фабричного законодательства и далее, вплоть до наших дней. Чистый капитализм, без элементов социализма, очень быстро разрушил бы общество (и себя через это), в полном соответствии с выводами Маркса.

> "социализм" - никакая не альтернатива капитализму, а его необходимое дополнение.

примерно так, типа пытаются балансировать качества и по-возможности адаптировать к национальным условиям, методом проб и ошибок как обычно

> Чистый капитализм, без элементов социализма, очень быстро разрушил бы общество (и себя через это), в полном соответствии с выводами Маркса.

как известно в истории сослагательного наклонения нет, поэтому про выводы Маркса трудно сказать что-нибудь определенное, кроме того что слегка устарели, насколько понимаю даже саму терминологию Маркса (классовая борьба и пр.) сейчас мало используют, хотя марксизм и развивался после Маркса, но скорее как социология, т.е. направление школы Max Weber, если не читали, то определенно стоит взглянуть

Марксизм развивается и в наше время, просто это не мейнстрим.

согласен, но если есть линки было бы интересно

А при фараонах, по сравнению с охотниками-собирателями, продолжительность выросла лет на 30. А в СССР продолжительность выросла на те же 15-20 лет безо всяких капиталистов. И что? Технический прогресс происходит при любом строе. Если бы лидеры капстран и ведущие предприниматели с 17-го века по сей день объявляли своей целью рост средней продолжительности жизни и предпринимали бы для этого целенаправленные усилия, то можно было бы сказать, что это заслуга капиталистов. А так, это просто побочный продукт общего технического прогресса

А при фараонах, по сравнению с охотниками-собирателями, продолжительность выросла лет на 30.


Вряд ли, может даже упала из-за голода, более смертельных инфекций из-за скоплений людей и более тяжёлого труда.
en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy

С остальным соглашусь, правда, есть разница между техническим прогрессом вообще и доступностью плодов для среднего представителя общества. Впрочем представитель общества осуществившего либеральные реформы, живёт обычно лучше представителя общества без таковых.
А было ли это целью или побочным результатом? Если бы капитализму было бы выгодно, что бы меньше жили, то мы бы жили меньше.
Справедливости ради продолжительность жизни росла и при социализме (правда, некоторые назовут его госкапитализмом).

То, что капитализм лучше феодализма - это не повод не искать пути его улучшения.

Еще неплохо бы противоположный опрос — «ощущаете ли вы пользу от нашего текущего общественного строя?»

Давайте опираться на статистику.
О том, что всё катится к чертям и раньше было лучше, говорили еще неандертальцы в пещерах. По факту, мы живём в самое безопасное время с самой лучшей медициной и самой высокой средней продолжительностью жизни за всю историю человечества.
По поводу застоя в некоторых областях. Ну, сорян, просто мы немного избалованы тем, что лет 15 назад можно было каждый год покупать новый телефон или компьютер (за кучу денег, кстати) и это был каждый раз прорыв. А сейчас новый от старого ничем не отличается. Это в вас как раз "потребитель" и говорит. Почему, говорит, меня индустрия уже 2 года ничем не удивляет?!
Вас же не смущает, что вы не меняете холодильник раз в год. И в деле холодильникостроения не было прорывов уже лет так 20 (или когда там no-frost придумали)
А еще про автомобили все любят ныть какие они стали отстойные, что их можно пальцем помять. А вот раньше машину можно было передавать от отца к сыну и ничего с ней не случалось. Вот только при аварии в старой машине все скорее всего умирали, а в новой с очень большой вероятность все отделаются легким испугом и парой синяков. Ну и если посмотреть соотношение стоимости автомобиля к зарплате раньше и сейчас оказывается, что сейчас намного больше людей могут себе позволить автомобиль. Это ли не прогресс? Оно стало лучше и доступнее.

И в деле холодильникостроения не было прорывов уже лет так 20 (или когда там no-frost придумали)

На новых моделях могут быть стенки тоньше (больше внутренний объём при одинаковом внешнем) при аналогичном времени размораживания, за счёт менее теплопроводных материалов или конструкций. Но это совершенно незаметно, если не рассматривать 2 разных холодильника.

Изменения везде есть, те, кто ноют, что их нет - их просто не замечают.

Я бы посоветовал идти в политику
Это и есть одна из форм «начни с себя».

это опасная и трудная задача которая по силам может одному из тысячи.
Нет, такого одиночку поглотит текущая система.
В том-то и суть: если каждый начнет с себя, то через некоторое время накопится критическая масса, и вот тогда изменить действующие устои станет вполне реально.

Освободить личность и освободится общество? Или освободить общество и освободится личность? С учётом неравномерности развития, свободные и успевшие освободиться могут не освободить общество. Вероятность такая есть. А вот освободив общество, баланс вероятностей мы немного перенастроим.

Хотя нет однозначного определения свободы, но как-то сошлись, что освободить кого-то исключительно снаружи нельзя. Собственно, можно вспомнить некоторые страны: независимо от вывески получается монархия, такой вот общественный запрос на крепкую руку. Мне кажется, в такой ситуации "просвещенный монарх" не шибко поможет.

Тут важно разорвать связь поколений. Чтобы носители духовных скреп не могли эти скрепы имплантировать в молодые умы. Массовая западная культура как нельзя лучше для этого подходит. А дальше уже можно строить современное свободное общество.

Разумно, но в такой переходный период можно легко заменить скрепы условным телевизором: человек испытывает некоторую нехватку декларативной информации и ещё не привык подвергать сомнению.

Плюсы капитализма: заставляет гнаться вперед, рождается самое конкурентное общество

Минусы капитализма: всем кто не угнался стремно в нем жить

Как по мне (как бы мне это не было противно) - эта идеальная система отражающая суть животного мира, к которому мы принадлежим, ты или дёргаешься или тонешь(

Вопрос в том, что даже если ты дёргаешься есть высокий шанс, что ты утонешь, потому как результат твоих «дёрганий» у тебя отбирают.

В данном случае если не перестаешь дергаться после моральных трави то все будет зашибись - приспосабливаешься, да и если не справедливо отбирают то какой-же это капитализм, тут уже чем-то другим веет.

Да, и меня это не устраивает. «ОТ каждого по максимуму а там как повезёт» лично мне кажется диким. Необходимо каждому дать равную возможность. Сейчас у тех у кого есть большие дегьги, имеют значительное преимущество. (Есть исключения но на то они и исключения)

Если бы материальные и интеллектуальные ценности не переходили по наследству, расслаивая общество, а возвращались в общество, это увеличит эффективность.

это увеличит эффективность.

Утверждение без доказательств.

В текущем положении есть положительная обратная связь — тот кто строит более эффективный и успешный бизнес, получает больше ресурсов для развития того же или другого бизнеса.
При этом он знает, что передаст эти ресурсы детям, которых сможет воспитать и передать свои знания как эти ресурсы использовать. Иногда дети все теряют, но в среднем дети лучше ими управляются, чем дети из других семей.

Если же отбирать ценности после смерти предпринимателя, то у него пропадет мотивация что-то делать после определенного возраста и он просто будет проедать накопленное. А ресурсы будут передаваться тем кто в среднем хуже к этому подготовлен (а то и разворовываться).

Поэтому увеличение эффективности — совсем не очевидное.

Мотивация не пропадет, я не могу представить человека который скажет "о, мне пожалуй хватит" и перестанет предпринимать, творить и так далее. Активы его скорее всего в банке, в акциях, они все равно работают на общество. Так что, напрямую, с эффективностью незадалось пожалуй, но быть может, расслоение общества перестанет быть 99 к 1. И вот тут уже вопрос о пользе для эффективности менее расслоенного общества.

я не могу представить человека который скажет

Полно таких людей, про раннею пенсию не слышали?

они все равно работают на общество

Тогда в чем проблема? Они работают на обществео и значительную часть прибыли общество заберает в виде налогов. Активы нужно еще и граматно вкладывать.

но быть может, расслоение общества перестанет быть 99 к 1.

Проходили в СССР, отобрав активы у богатых в 17 году — все остались бедными, лучше не стало. Сколько кулаков раскулачили в 30х, только вот почему-то оказалось, что они вели хозяйство куда лучше и их активы не помогли бедным стать богатыми.

Проходили в СССР, отобрав активы у богатых в 17 году — все остались бедными, лучше не стало. Сколько кулаков раскулачили в 30х, только вот почему-то оказалось, что они вели хозяйство куда лучше и их активы не помогли бедным стать богатыми.

Это вы с чего взяли? Колхозы эффективнее чем кулаки, которые по сути являются ростовщиками на селе. Разве промышленность и с/х союза не росло?

Что значит лучше не стало? ТО что рабочие жили в углах, а стали жить хоть в каких то но квартирах и отдельных комнатах? Или что вы имеете ввиду?

В текущем положении есть положительная обратная связь — тот кто строит более эффективный и успешный бизнес, получает больше ресурсов для развития того же или другого бизнеса. При этом он знает, что передаст эти ресурсы детям, которых сможет воспитать и передать свои знания как эти ресурсы использовать. Иногда дети все теряют, но в среднем дети лучше ими управляются, чем дети из других семей.

Проблема в том, что может тот кто сделал бизнес и был молодцом. Но дальше деньги делают деньги. Потому личные качества наследника, играют всё меньшую роль.

ТО что рабочие жили в углах, а стали жить хоть в каких то но квартирах и отдельных комнатах?

а в других странах каким образом забитые загнанные заэксплуатированные в хвост и гриву рабочие, без крепкой руки помощи попали в квартиры и отдельные комнаты?
Колхозы эффективнее чем кулаки
Рассмешили. В колхозе крестьяне почти забесплатно работали. сова_эффективный_менеджер.jpg
То что рабочие жили в углах, а стали жить хоть в каких то но квартирах и отдельных комнатах?
Это только начиная с Хрущева. До этого как раз в углах и жили. В лучшем случае — в бараках. А совсем везунчики — в коммуналках.

Зачем напрягаться, чтобы дети жили лучше родителей? Всё равно общество про них позаботится.

А потом прийдут кроманьонцы и всех съедят.

Если бы материальные и интеллектуальные ценности не переходили по наследству, расслаивая общество, а возвращались в общество, это увеличит эффективность.
Так смысл не в увеличении эффективности! Смысл в бОльшей справедливости! А эффективность при этом изменится незначительно, и это не критично.
уточните, я правильно понял, что отбирать заработанное с целью не передавать детям — увеличивает справедливость?

Ага, человек всю жизнь работал, скопил какое-никакое состояние, давайте у него все отберем, чтобы его детям не досталось, и отдадим соседу-алкоголику. Социалистическая справедливость, как она есть )

Это сложный вопрос. Однозначно не должны передаваться по наследству недвижимость и с/х земли — то, что можно сдавать в аренду и жить, ничем не рискуя (если сын сам начинает работать фермером на земле отца — то норм). Про все остальное надо думать. Например, ограничить сумму наследства в 100 млн уе.

Я или вас не понял, и вы что-то странное говорите. Если мы ставим налог на недвигу в 80%, это значит, что дом придется покупать примерно каждое поколение (учитывая первого покупателя). Это снизит доступность жилья (не 100% людей покупают жилье, даже в сытой Европе), задерет цены (и тем увеличит число неспособных заплатить налог) и задерет цены на аренду. В лучшем случае получим толпу, живущую в социальном жилье и зависимую от государства.

А вообще то ли Рокфеллеры. то ли Ротшильды не первый год обходят закон с помощью дарственных с открытой датой, в итоге по документам умирают почти нищими :) Все всё знают, всех все устраивает.

Я вообще не понимаю, откуда тяга вводить новые законы (и надежда, что вот эти вот точно будут соблюдаться). Давайте сначала пособлюдаем имеющиеся, поживем в режиме итальянской забастовки. Тогда и лишнее отменить можно, и понять, куда двигаться.

Если мы ставим налог на недвигу в 80%, это значит, что дом придется покупать примерно каждое поколение (учитывая первого покупателя). Это снизит доступность жилья (не 100% людей покупают жилье, даже в сытой Европе), задерет цены (и тем увеличит число неспособных заплатить налог) и задерет цены на аренду. В лучшем случае получим толпу, живущую в социальном жилье и зависимую от государства.
У вас или все, или ничего. Я говорил, про недвижимость и с/х земли, которые сдаются в аренду. Если фермер работает на своей земле, то нет проблем, чтобы он передал ее для фермера-сына. Или родители передали своим детям дом для проживания.
А вообще то ли Рокфеллеры. то ли Ротшильды не первый год обходят закон с помощью дарственных с открытой датой, в итоге по документам умирают почти нищими :) Все всё знают, всех все устраивает.
Ничто не будет продолжаться вечно… Но потому сейчас и обходят, что современный Запад — это система для богатых (хотя на словах типа для всех). Они все могут купить, и им ничего за это не будет.
Давайте сначала пособлюдаем имеющиеся, поживем в режиме итальянской забастовки
Да, постепенный путь тоже хорошо, я только «за». Только он должен работать, а не оставаться призывами в интернете.

Существует куча схем по оптимизации налогов и по укрывательству от них. И да, в "законопослушной Европе" ими тоже пользуются. Сейчас модно заключать однополые браки как раз для снижения налогов при продаже, совместном владении и наследовании :) Я к тому, что без цифрового концлагеря очень сложно отследить, используется ли имущество в коммерческих целях, поэтому в законах или "все или ничего", или "если не единственный во владении". Тем более, что ферма. семейная мастерская и т.п. это однозначно "коммерческие цели", не меновой торговлей с натуральным хозяйством живем.

Да, постепенный путь тоже хорошо, я только «за». Только он должен работать, а не оставаться призывами в интернете.

Ну вот представьте, в имеющейся ситуации "по просьбам трудящихся" введут описанный вами закон. Можно ли ожидать честного, неизбирательного применения?

Существует куча схем по оптимизации налогов
Бедные банки, как их легко обмануть!
Ну вот представьте, в имеющейся ситуации «по просьбам трудящихся» введут описанный вами закон. Можно ли ожидать честного, неизбирательного применения?
Ну так даже если он будет применяться избирательно, то лучше чтобы это был хороший закон, а не плохой. И кстати, избирательность — один из маркеров сильно-иерархического общества. Я же топлю за одноранговую экономику.
а завод? а если сын на заводе будет директором работать — тогда можно? а если дворником?
а если сын фермера — инвалид, и не может «работать фермером на земле отца» — отбираем?
а акции? а деньги? а почему 100 млн?
Что ведь забавно у социалистов — как, что и сколько отобрать и поделить у «проклятого капиталиста Пети» — они знают практически точно. а вот что сделать, чтоб Вася бросил пить, оторвал задницу и начал делать примерно то же, что делал Петя — они не знают…
кстати, про «сдавать в аренду ничем не рискуя» — только я знаю два примера, как сыны «приватизаторов недвижимости» умудрились за пяток-десяток лет после смерти отцов все протерять.
а завод? а если? а акции? а деньги? а почему 100 млн?
Не проблемой является любой бизнес, связанный с рисками. А малорисковая аренда в передачу по наследству должна быть запрещена.
а вот что сделать, чтоб Вася бросил пить, оторвал задницу и начал делать примерно то же, что делал Петя — они не знают…
Надо дать все возможности Васе (образование, медицину и т.д.) и оставить его наедине с самим собой.
Любой бизнес связан с рисками. Даже аренда. Даже аренда приватизированных складов торга, с акцизными постами и всем прочим. И аренда вновь построенного в конце нулевых складского-логистического комплекса.
Даже сдача в аренду квартиры.
Надо дать все возможности Васе (образование, медицину и т.д.) и оставить его наедине с самим собой.
во-первых, вот мы, советское поколение, росли в одном дворе, ходили в одну школу, лечили нас в одной поликлинике — а выросли и предприниматели, и инженеры, и алкаши, и артисты российского уровня, и «уборщицы производственных помещений». И даже из сокурсников — кто-то «поднялся», а кто-то спился…
во-вторых, вася и сейчас «наедине с самим собой». и предпочитает бухать в этой приятной узкой компании…
в третьих, ладно там алкаш Вася — а как сделать, чтоб предприниматель Петя работал лучше, чем предприниматель Ваня, если «по условиям задачи» все заработанное и у Вани, и у Пети потенциально отберут…
Отберут опять же в чью пользу? В пользу государства? А что взамен?

Ну если как в полу-социалистической Европе, ещё более-менее (хотя для этого достаточно налогов).
А если вместо школ и больниц дворцы и яхты? Да не, такого не бывает!

А если в пользу Вась?
Отберут опять же в чью пользу? В пользу государства?
Да.
А что взамен?
Всё — бесплатное образование (включая высшее), бесплатная медицина (в том числе хирургия), достойная пенсия и даже бесплатное социальное жилье.
А если вместо школ и больниц дворцы и яхты? Да не, такого не бывает!
Такое бывает как раз при диком капитализме с сильно-иерархической вертикалью.

А что взамен?

Всё

В истории СССР раскулачивание, как-то само так получилось, совпало с голодом.

вы невнимательно читали этот тред Наоборот, это будет государство «кулаков». А не частных корпораций.

Так.. Хотите сказать, что БГ, заработавший свои миллиарды, не может (или не хочет) распорядиться ими правильно. А миллионы анонимусов (этих денег не заработавшие) - захотят и смогут? Любопытно, почему вдруг.

Основной замысел состоит в получении возможности миллионам людей вести свой конкурентный бизнес на высшем уровне.
Ну и дело не в том, что миллионы анонимусов лучше БГ, а в том, что они примерно равны — а значит вынуждены будут идти на компромиссы друг с другом.
Ваш основной замысел — отобрать деньги у тех, кто что-то может (биллгейтсы) и отдать тем, кто не может нихрена (бомжи). Основная причина зарабатывания денег — не столько доступ «к хорошей одежде и здоровой пище», сколько мотивация. предприниматель не может не предпринимать. после определенного количества денег — он уже «делает деньги» не из-за того, что ему «не хватает денег», а именно из-за того, что он «не может не предпринимать». а бомжи — «не могут не опускаться».
получении возможности миллионам людей вести свой конкурентный бизнес на высшем уровне.
эти миллионы мечтают «дожить до пенсии, чтоб можно было не работать». а бизнес — это не «ходить в галстуке-бабочке на презентациях с инвесторами». Это работа, и не самая легкая (и не у всех она хорошо получается). Я пробовал несколько раз — не получается. не моё.
миллионы анонимусов лучше БГ, а в том, что они примерно равны Безногий примерно равен чемпиону мира по бегу. поэтому в забегах на олимпиаде имеют право выступать все. Но если побеждает чувак с ногами, для выравнивания шансов ноги ему надо отрезать.
Вы сами с собой разговариваете? Если так, то не буду вам мешать. Если же нет, то постарайтесь меня не перевирать.

Проблема бомжей в принципе не решаемая — ни при капитализме, ни при социализме. Их можно или оставить в покое, или поселять в колониях с принудительным или добровольным трудом. Больше никто ничего и никогда с ними сделать не сможет. Я же всего лишь высказал некоторые идеи, как застраховать от них систему социальных гарантий, чтобы они при этом не мешали жить окружающим. Больше тему бомжей я обговаривать не буду.
миллионы мечтают «дожить до пенсии, чтоб можно было не работать»
Но есть и миллионы, которые хотят повышать свой жизненный уровень, но современная экономическая система им это не позволяет (через низкий КПД их усилий, по сравнению с КПД усилий тех, кто уже на верху).

По вашему получается же, что безногий должен умереть от голода.
чтобы безногий не умер от голода — социализм не нужен.
просто чемпионом по бегу должен становиться тот, кто умеет бегать. а не «каждый желающий из миллионов».
Но есть и миллионы, которые хотят повышать свой жизненный уровень,
только абсолютное большинство из этих миллионов не хочет для этого повышения уровня ничего делать. Они просто хотят, чтоб им больше платили. При советском социализме было точно так же, только эти граждане повышали свой жизненный уровень «несунством», фиктивными больничными, матппомощью от профсоюзов и т.п. методами.
только абсолютное большинство из этих миллионов не хочет для этого повышения уровня ничего делать
Ну не хотят, и ладно. Вам что, жалко?
если у меня будут что-то отнимать для тех лентяев — то да, жалко.

Основной замысел состоит в получении возможности миллионам людей вести свой конкурентный бизнес на высшем уровне.

Вы изобрели стартапы ;)

Знаете, я и сам в некотором роде бизнесмен, только денег на бизнес у меня нет. А были бы деньги - купил бы машину А-класса, арендовал бы офис, презентации показывал бы..

машину А-класса

наверное S или F класса? А класс это крошечные дешевые маллометражки

Тогда могут подумать, что я не стартапер, а какой то криминальный авторитет ;)

Неважно. Хорошо вести бизнес за халявные деньги.

ну, одна фраза про «возможности миллионам людей вести свой конкурентный бизнес на высшем уровне» уже позволяет оценить его знания про бизнес.
Вести бизнес, когда есть халявный источник финансирования — естественно, неплохо. но это «не гарантирует». Не только развития, или устойчивости — но даже выживания.
Вы изобрели стартапы ;)
Социальные стартапы. Да.
Всё — бесплатное образование (включая высшее), бесплатная медицина (в том числе хирургия), достойная пенсия и даже бесплатное социальное жилье.
для этого достаточно налогов
для этого достаточно налогов
Может быть. Только подкуп политиков со стороны ТНК вашими методами не исправить.
Всё — достойная пенсия

т.е. на достойную пенсию вам деньги нужно отобрать у кого-то другого?
бесплатное образование (включая высшее), бесплатная медицина

Ну вот у меня сын заканчивает ВУЗ, на бюджете (школа тоже была бесплатной). платно — не лечился. Т.е. текущего объема благ вполне хватает.
Насчет «бесплатного социального жилья»… пять-семь лет назад по программе переселения из ветхоаварийного жилья построили несколько вполне приличных «панелек» во вполне приличном месте, и туда «бесплатно социально» переселили… уже в прошлом году из «переселенных» там осталось процентов 20 — остальные продали тут, купили подешевле-похуже, а разницу, хм, «употребили». Да и на своем опыте могу сказать — когда покупаешь квартиру в доме, где все покупали, и когда покупаешь квартиру в доме, где как раз в последние годы СССР квартиры «давали» — разница в отношении жильцов к жилью очень сильно чувствуется.
т.е. на достойную пенсию вам деньги нужно отобрать у кого-то другого?
Про пенсионный налог вы не слышали?
Т.е. текущего объема благ вполне хватает.
Только талантливым. Остальные платят за вышку.
Насчет «бесплатного социального жилья»
Да, там есть проблема с культурной средой, но решается она легко (например): не более одной социальной квартиры в подъезде + контроль морального облика проживающего.
Про пенсионный налог вы не слышали?
если каждый зарабатывает себе достойную и соотвествующую его труду пенсию через пенсионный налог — в чем нужда отбирать у других?
Только талантливым. Остальные платят за вышку.
и это правильно. Оно так и называется — высшее
не более одной социальной квартиры в подъезде
т.е. социального жилья будет не более 2-3%?
контроль морального облика проживающего.
а вы можете формализовать эту процедуру? И кто будет контролировать моральный облик контролера морального облика?
если каждый зарабатывает себе достойную и соотвествующую его труду пенсию
Так не зарабатывает же! И что прикажете делать в старости неайтишникам — бутылки на улицах собирать?
и это правильно. Оно так и называется — высшее
В СССР оно было бесплатным. В современной Германии тоже. И «высшее» не значит «для богатых», для меня это означает «для достойных».
т.е. социального жилья будет не более 2-3%?
Будет столько — сколько надо. Просто его надо распределять/заселять равномерно.
а вы можете формализовать эту процедуру?
А что сложного в этой формализации? Берем любую страну и делаем неписанные правила совместного проживания писанными.
И кто будет контролировать моральный облик контролера морального облика?
А кто контролирует полицию, прокуратуру, судей?
Так не зарабатывает же! И что прикажете делать в старости неайтишникам — бутылки на улицах собирать?
Т.е. вы признаете, что вы не можете заработать себе достойную пенсию, и вам надо эти деньги у кого-то отобрать?
тогда зачем вы упоминали «пенсионный налог»?
В СССР оно было бесплатным. В современной Германии тоже. И «высшее» не значит «для богатых», для меня это означает «для достойных».

Оно и сейчас бесплатное. Говорю вам как отец студента (бакланавра и уже полумагистра). и «для достойных» — а кто считается достойным? бомж, или тот, кто может нормально сдать экзамен по предметам, на которых базируется обучение? На мой взгляд, сдача экзамена — это и есть выбор достойных.
А что сложного в этой формализации? Берем любую страну и делаем неписанные правила совместного проживания писанными.

а вы попробуйте. попробуйте хотя бы сделать писанными все правила, привычки и обычаи работы в одной небольшой конторе. Для начала.
А кто контролирует полицию, прокуратуру, судей?

они соблюдают писаный закон. поэтому они попадают под формальные признаки нарушения закона.
а моральный облик формальных признаков не имеет.
Кроме того их деятельность можно контрлировать по формальным же (объективным) показателям. у «морального облика» формальных критериев нет. Более того, «моральность» меняется (например, лет 100 назад аморальным считалось не ходить в церковь, а лет 40 назад — ходить в церковь). «актуализировать моральные принципы» раз в год, и объявлять аморальную амнистию?
кто считается достойным (бесплатной вышки)?
Любой, кто успешно сдает вступительные экзамены. Любой, кто получил диплом.
попробуйте хотя бы сделать писанными все правила, привычки и обычаи работы в одной небольшой конторе
В конторе писанные правила и не нужны. Там все решает левая пятка начальника.
а моральный облик формальных признаков не имеет
Ну мы же по прежнему говорим о внешних проявлениях моральных качеств?
считается достойным (бесплатной вышки) Любой, кто успешно сдает вступительные экзамены
вот именно это сейчас и происходит.
В конторе писанные правила и не нужны. Там все решает левая пятка начальника.
а вы попробуйте поработать в нормальной конторе…
Ну мы же по прежнему говорим о внешних проявлениях моральных качеств?
мы говорим о «контроле морального облика» — см. ваше же сообщение habr.com/ru/post/681264/#comment_24616080
вот именно это сейчас и происходит
Вот видите, бесплатное высшее образование — это общепризнанное благо.
Вот видите, бесплатное высшее образование — это общепризнанное благо.
да. и существует это благо и в социализме, ми в капитализме.

всем следует раз и навсегда запомнить одну важную вещь, в любом месте или в государстве или в частной компании ничего бесплатного нет, если видите слово "бесплатно", значит или уже в другом месте уплачено или это кредит, при чем кредит в случае бесплатного высшего образования, может быть самым мерзким - запрут в дыру поработать на общепризнанное благо без права на помилование в течение n - лет

ничего бесплатного нет
Когда говорится «бесплатное ВО», то подразумевается, что оно бесплатно для учащегося, потому что оплачено государством. Это общеизвестный термин и хорошо, что вы его знаете.

бесплатно для учащегося, потому что оплачено государством

Это здорово, что высшее образование кассира в макдональдсе оплачено государством. Правда, здорово?

Когда люди получали высшее образование, они не планировали работать кассиром / грузчиком и т.д., но крушение государства смешало их планы. Вы хотите учитывать такие форсмажоры?
я не хочу больше крушения государства. А для этого — я хочу, чтоб оно было построено на нормальных, здоровых принципах.

О да, я жил в доме, где два подъезда построили еще в СССР и там жили в основном люди, которым давали квартиры. А остальные подъезды строили уже в 90-х и там уже сами покупали. Так вот, те два первых подъезда были постоянно засраны, там постоянно тусовались какие-то гопники и наркоманы. Через некоторое время жильцы остальных подъездов скинулись, и отгородили свою часть двора железным забором, чтобы этот трэш не проникал к ним.

Гопники и наркоманы не должны получать социальное жилье.
алкоголизм — одна из форм наркомании. и отбывших уголовное наказание в бомжах немало. поэтому по вашим же «стройным критериям» значительная часть бомжей (примерно 99.9999%) социальное жилье не получат…
ч.т.д.
Преступность, наркомания и бомжи — не тема моих сообщений про пост-капиталистическую модель общества.
они прекрасно существовали и в социалистической модели…

Они и не получали. Получали их родители, работники советских предприятий.

предприятия бывали разные. и работники тоже.
я уже приводил (не в этой теме) пример: два аналогичных панельных дома в центральном районе города, расстояние между ними 30-40 метров в одном квартиры давал завод, в другом — «город» (учителя, менты, театр, проектные институты, таксист, КЭЧ). Риторический вопрос: двор какого из домов назывался «пьяный двор»?
И второй вопрос, с уже не столь очевидным ответом: какой двор сейчас выглядит получше, индивидуальный въезд, и все такое?
ответ
«пьяный двор», потому как большинство «заводчан» либо померло в 90-е, либо продало ценные квартиры в центре и переехали куда-то.
а вот во втором спустя 35 лет еще треть тех жильцов сохранилась…
Социальное жилье должно предоставляться проживающему в нем, без права продажи или передачи по наследству.
ну я же говорю, ваш идеал — тюрьма.
Если для вас бесплатное социальное жилье — это тюрьма, то с вами все понятно. Думаю, на этом и остановимся.
просто при плохом отношении к социальному жилью вы не сможете лишить такого соцнаемщика жилья по идеологическим причинам. И оставить его в покое тоже не сможете по тем же причинам. поэтому вы будете вынуждены ввести меры принуждения, причем неэкономические. Т.е. ваш социализм в итоге, в пределе — стремится к тюрьме.

бесплатное социальное жилье — это тюрьма

Продавать нельзя. По наследству передавать нельзя. А если дети? Допустим, оставить, пусть пользуются. А если внуки?

Допустим, детям тоже гарантировано социальное жильё. И внукам. Кто в таком обществе будет упарываться в какие-то ипотеки?

Продавать нельзя. По наследству передавать нельзя. А если дети? А если внуки?
Так социальные гарантии распространяются же на всех, поэтому и дети и внуки смогут пользоваться своим социальным жильем.
Кто в таком обществе будет упарываться в какие-то ипотеки?
Так это же здорово! Ну разве что на свое, лучшее жилье можно будет брать ипотеку. А еще лучше не ипотеку, а купить за свои наличные, а некоторое время пожить в социалке.

купить за свои наличные

А наличные взять из тумбочки? ;) Государство очень не любит накоплений в тумбочке, их сложно контролировать. Да и инфляция их потихоньку кушает. Если вы собираетесь 10 лет копить наличные - это очень плохой план.

Для современной экономики, где инфляция (пусть и небольшая) считается благом, вы правы — лучше/легче жить в кредит, чем откладывать наличные (даже на вкладе с процентами в банке). Возможно для нормальной экономики все будет наоборот.
Но даже если не будет наоборот, то все равно будет лучше)

инфляция (пусть и небольшая) считается благом

Без этого никак. Если население растёт, количество производимых товаров тоже должно расти, а количество денег нет - новым людям будет сложно в этом средневековом мире. Цена денег всё возрастает, те у которых они есть - не заинтересованы их тратить, те у которых их нет - так и останутся нищими.

Но даже если не будет наоборот, то все равно будет лучше)

Для кого лучше? ;)

Цена денег всё возрастает
Это если инфляция меньше, чем рост стоимости товаров. Если же они будут равны, то деньги дорожать не будут.

Но в целом, я с вами согласен — в средневековье деньгами были другие товары (золотые и серебряные монеты), поэтому инфляции в каком то смысле и не было (если вдруг откуда то не бралось избыточное количество золота/серебра, но тогда уже дефляция)).
Для кого лучше? ;)
Для обычных людей, которым ипотека будет обходиться дешевле.

Ипотека - это просто ещё один способ кредитования. Хотите дешёвые кредиты? Ок, все хотят. И на автомобиль, и на телефон, и на отдых.. За чей счёт банкет?

Экий вы… автомобиль, телефон, отдых — это все излишества, навязаные вам (и мне) проклятым обществом потребления, в которое мы угодили… а тут вам не там! (Или там не тут, не столь важно). там будет социальный автомобиль — автобус или такси, там будет социальный телефон — таксофон, а то и спаренный, «на блокираторе» (помните такое?). ну а отдых — он бесплатен. не работаете — это и есть отдых. зачем на него деньги?
/sarcasm

тогда тюрьма идеальное социальное место для жизни))) че уж там тех излишеств )))
/sarcasm

Ну я примерно об этом и говорю: «в пределе» социализм движется к тюрьме/армии. Все одеты-обуты, снабжены занятием и крышей над головой, все примерно (хотя б формально) равны, всё рационально (без излишеств)…

равенство в тюрьме/армии ? Одеты/обуты/сыты/c крышей это если кто другой профинансировать не забыл))) а "рационально" на столько , что люди лишены даже свободы в прямом смысле.

равенство в тюрьме/армии
еу, в армии по уставу солдаты равны. у сержантов-комодов и и замков правов поболе (но не сказать, что они прям хозяева жизни), но и обязанностей поболе. Опять же, комоды тоже равны меж собой…
подозреваю (лично там не был), что в «местах не столь отдаленных» тоже есть законная (не путать с реальной, которая сильно отличается от законной) подобная иерархия.
«рационально» на столько, что люди лишены даже свободы в прямом смысле.
ну так это и есть предел социализма. «зачем кредит — если можно накопить за установленное время» -> «зачем выпускать для конкуренции, если можно выпускать в заданное время» -> «выпускать и обеспечивать по нормативам» -> «не выпускать больше, чем по нормативам (покупку по нормативам еще надо заслужить)» -> «давить/сажать тех, кто с таким не согласен».
Т.е. социализм декларируется как расцвет и рациональное использование ресурсов, но в итоге непременно скатывается в стагнацию и ограничения свободы.

что то вы намешали тут рыночную форму с не рыночной формой социализма, социализъм это что в первую очередь? Общественность же и при этом равенство не может быть только в уставе прописано и все, оно как бы должно реализовываться в обществе как можно лучше для большинства , а в армии общественность вообще ничего не решает в принципе, решает иерархия командования, когда умереть солдату, какая пайка будет выдана, сколько надо копать от забора до рассвета. Что то не сходится совсем, это звучит как "война это мир, а не свобода это свобода"

так и в социализме «общественность ничего не решает». решают «делегированные».
равенство в армии и тюрьме тоже не только в уставе прописано, там бОльшая часть примерно равные (и над ними — привелигированная прослойка: «деды» ли, «командиры» или «блатные»).
Что то не сходится совсем, это звучит как
а без разницы, как звучит — главное, как работает. а в силу природной лени человека, и отсутствия в социализме адекватных методов мотивации (в капитализме это обычное бабло) — социализм скатывается в УГ, а капитализм хреново, но барахтается. как только социалисты придумают, ка изменить человека так, чтоб он всегда был альтруистом, и т.п. — так социализм станет возможным. но без евгеники вывести новую породу не получится. Т.е. социализм без массовых расстрелов тоже не получается.
Кредитование — это способ жить не по средствам, за счет повышения хрупкости экономики. А в результате очередного кризиса деньги опять будут перераспределяться от бедных (кредитуемых) к богатым (кредиторам). Поэтому использовать этот финансовый механизм надо в крайних случаях — например жилье.

Кредитование — это способ жить не по средствам

Не обязательно.

Поэтому использовать этот финансовый механизм надо в крайних случаях — например жилье

Или новый телефон. Или операция по изменению формы носа. Или экспедиция в Антарктиду. Или покупка оборудования в мастерскую...

Не обязательно.
Обязательно)) Для этого кредиты и придумали. Чтобы тратить еще не заработанные деньги.

Кредит это ещё и форма доверия в социуме. Если общество доверяет Васе Пупкину потратить ещё не заработанные деньги - под честное слово или под залог недвижимости - что в этом плохого? Тем более что он обещает вернуть больше чем брал ;). А если в обществе совсем нет доверия - вряд ли оно чего то достигнет.

Может, конечно, это и индикатор доверия в обществе, но работает оно во вред экономики, повышая ее неустойчивость и, в итоге, срабатывая против самого Васи (а не против капиталистов). Кредиты — это финансовый наркотик, сначала вроде все хорошо, а потом не знаешь как от этих последствий защититься.
как вы представляете себе работу например магазинов-супермаркетов без кредитования? а крупных производственных предприятий?

когда надо закупить несколько тысяч тонн сырья для производства тазиков для воды которые вы продадите через полгода только?

или «это другое, вы имеете в виду только физиков»?
Да, это и другое и тоже самое.
Во-первых для физиков кредиты можно вообще только для жилья оставить (заодно и менять холодильники каждые 5 лет не будут — а это уже огромный плюс и в экологии, и в расходах и т.д.).
Во-вторых бизнес должен рассчитывать в первую очередь на свои оборотные средства и на инвестиции (ведь инвестор разделяет риски, а банки почти нет). Тогда экономика будет одновременно и устойчива и динамична.

Во-первых для физиков кредиты можно вообще только для жилья оставить

А что так вдруг? Чем незаработанные деньги на жилье лучше незаработанных денег на холодильник?

Нате вам котенков с дверцей;) Кредит это просто инструмент, как молоток или нож. Если кто-то при попытке порезать колбасу отрезал себе палец - значит нужно запретить ножи для физ лиц? А молотком колбасу резать совсем невозможно - значит молоток тоже негодный ? :)

Чем незаработанные деньги на жилье лучше незаработанных денег на холодильник?
Ничем. Просто там вопрос острее стои́т.
Кредит это просто инструмент
А наркотики — просто набор химических элементов. Боюсь такие аналогии только отдаляют от сути вопроса.

Кредиты делают экономику хрупкой с последующим перераспределением денег вверх (от бедных к богатым). Этого уже абсолютно достаточно, чтобы относится к этому инструменту с негативной стороны.

А наркотики — просто набор химических элементов.

Это инструмент для ухода от действительности. Как и водка.

Кредиты делают экономику хрупкой

А молоток убивает. Но без молотка и кредитов дом (хороший современный) не построить.

Но без… кредитов дом (хороший современный) не построить
А толку в абстрактном строительстве? Перед 2008 уже настроили.
и после 2008 продолжают строить.
и продажи квартир не останавливаются.
заодно и менять холодильники каждые 5 лет не будут — а это уже огромный плюс и в экологии, и в расходах и т.д.
Правильно! так и надо! законодательно установить срок использования холодильников, сделать вкладыш в паспорт, где отмечать «2022 год. куплен холодильник до 2032», под это дело в 2032 году госплан запланирует производство холодильника… Только не надо ограничиваться холодильниками — на одежду и обувь тоже вкладыш (можно прямо по армейским нормам вещевого довольствия. или тюремным). Ну а для логического завершения — берем «нормы суточного довольствия Советской Армии», и на их основе формируем талоны… Это же будет огромный плюс и в экологии и в расходах!
Ваш идеал!
«наличные» (правда, в основном у буржуйев) понимается как «деньги в наличии», а не обязательно «бумажки в тумбочке» или «под матрасом».
В этом случае счет в банке — это тоже «наличные». а вот срочный вклад (финансовый инструмент, который временно лишает вас права воспользоваться) — уже не «наличные».
ну, «упарываться в ипотеки» — не самое лучшее решение. Ипотека должна быть инструментом, удобным без «упарывания».
Но возникает другие моменты:
1.если есть возможность получить социальное — значительная часть будет пытаться получить социальное.
2. социального жилья будет в недостатке, следовательно, его будут «распределять по очереди», следовательно, «распределяльщики» будут «трансформировать право распределения общественного ресурса в личные деньги».
3.расходы на это социальное жилье будут увеличиваться, что потребует увеличения финансирования. Либо со всех подряд, и тогда нормальные, полноценные члены общества будут дополнительно финансировать «социальных нахлебников», либо социал-нахлебники будут самофинансироваться, делать это плохо, жить в плохом жилье, ну и далее по циклу…
В результате, из общества, в котором «жить на социальное пособие» не является постыдным — нормальные люди будут бежать (либо «снижать активность» и «быть как все»). Что снизит темпы развития общества, «социальщиков» станет больше, и спираль сожмется, и так далее… В общем, мы это уже проходили. Только некоторые не понимают с одного раза…
Любой бизнес связан с рисками. Даже аренда. Даже аренда приватизированных складов торга, с акцизными постами и всем прочим. И аренда вновь построенного в конце нулевых складского-логистического комплекса. Даже сдача в аренду квартиры.
Все таки в аренде и кредитовании совсем не те риски, который несет «обычный» бизнес. Поэтому мое имхо, такие бизнесы не должны передаваться по наследству.
вот мы, советское поколение, росли в одном дворе, ходили в одну школу, лечили нас в одной поликлинике — а выросли и предприниматели, и инженеры, и алкаши, и артисты российского уровня, и «уборщицы производственных помещений
Вот какой огромный плюс во всеобщем бесплатном образовании!
как сделать, чтоб предприниматель Петя работал лучше, чем предприниматель Ваня, если «по условиям задачи» все заработанное и у Вани, и у Пети потенциально отберут
То есть лимит в 100 млн уе — для вас равносильно «все отберут»?

То есть лимит в 100 млн уе — для вас равносильно «все отберут»?

Билл Гейтс немного напрягся, например. А бомжи на теплотрассе, наоборот, заинтересовались.

Ради этого все и затевалось. Но более важно, что большинство людей получат прекрасные стартовые условия для своего развития.

Ради этого все и затевалось.

Лично мне БГ более симпатичен чем бомжи. БГ что-то вкладывает и в благотворительность, а бомжи 100 млн просто пропьют.

Бомжи будут всегда. Речь не про них.

Речь не про них.

Они - самые что ни есть выгодоприобретатели.

Им тоже перепадет. Что в этом плохого? Пропить они это не смогут (целевые безналичные средства), зато чистоту с них требовать можно (вплоть до тюремного заключения). И в любой момент они смогут стать нормальными людьми (с)
Они и так в любой момент могут стать нормальными людьми. если захотят. Тоже знаю прецеденты.
а плохого в этом то, что они получают результат без усилий. а полученый таким образом результат — не ценится, и «спускается в унитаз»
Они и так в любой момент могут стать нормальными людьми. если захотят.
Ага, оплатить жилье, образование, нормальную одежду, здоровое питание — может любой бомж. ну_ка_расскажи_мне.жпг
а плохого в этом то, что они получают результат без усилий. а полученый таким образом результат — не ценится, и «спускается в унитаз»
Надо сделать так, чтобы эти блага не было возможности «спускать в унитаз».
Я кстати, против БОДа. Это действует разлагающе на человеческую психику. Просто нужна всегда доступная государственная работа (например по благоустроству дворов и улиц) — одновременно польза и для общества, и для человека.
Если им дать деньги на жилье, образование, нормальную одежду и здоровое питание — бомжи их пропьют. потому, что «и такой одежды хватит», «доширака хватит» и т.п.
я уже не говорю, что образование бомж не осилит (в силу неспособности к долгим целеустремленным действиям, иначе он не стал бы бомжом). и образование ему не поможет ровно по той же причине.
Я кстати, против БОДа. Это действует разлагающе на человеческую психику.

и именно поэтому вы предлагаете бесусловные социальные пособия бомжам. Или таки условные? нужно спиться, побомжевать и т.п.

Просто нужна всегда доступная государственная работа (например по благоустроству дворов и улиц) — одновременно польза и для общества, и для человека
а лучше — вся работа государственная, все жилье социальное… в пределе, ваш идеал (как идеал все социалистов) — тюрьма: там и социальная крыша над головой, и одежду выдают, и работой обеспечены, и здоровая пища по установленному рациону, и правила поведения прописаны и за нарушение правил наказывают, и все формально равны, и наркомания запрещена, и библиотеки есть…
а лучше — вся работа государственная, все жилье социальное… в пределе, ваш идеал (как идеал все социалистов) — тюрьма
Просто вы находитесь под влиянием социальной дихотомии, поэтому у вас все такое черно-белое.
а может быть, вы находитесь под каким-либо «влиянием»? :-) почему бы и нет?

Ни у кого не лежит 100 млн уе в сундуке дома или на счету. Такие деньги обычно вложены в бизнес. Миллиардные состояния Гейтса и прочих - это стоимость их бизнеса. То есть, вы предлагаете отбирать бизнес, как только его капитализация превысит 100 млн $ ?

Я предлагаю, что из заработанного человеком только 100 млн $ переходят его бедным наследникам. Для самого человека можно ввести планку (на текущий бизнес) в 1 млрд $ капитализации. Все, что выше — жестоко и цинично отбирать.

Я тут придумал совершенно новую схему. Назову ее, пожалуй, дробление бизнеса. А с помощью подкупа поддержки политиков думаю подкрутить коеффициенты в определении границ дозволенного. А ещё нужно посмотреть в сторону криптовалют - туда ведь тоже можно спрятать недозволенное.

Дробление бизнеса должно быть приравнено к уклонению от налогов (вплоть до высшей меры). Контролировать это легко.
Политики при отсутствии частных ТНК будут почти неподкупные.
Крипту вместе с большим куском фондового рынка запретить (так как пользы от них ноль).

Москву переименовать ва Старые Васюки, чтобы2 раза не вставать ;)

Контролировать это легко.

Ха. Смотря кто контролирует. И кто контролирует того кто контролирует.

Политики при отсутствии частных ТНК будут почти неподкупные.

Ха. Святой вы человек (ц). С марсианской колонии разве что завозить, местные какие-то бракованные попадаются.

Крипту вместе с большим куском фондового рынка запретить

Криптоанархия наше светлое будущее. (Многие так считают).

а дело может быть даже не в дроблении — просто текущий бизнес имеет определенный рынок, нишу, объем — который «не перепрыгнуть». и получаемые деньги вкладываются в другой бизнес. Обычное дело.
получаемые деньги вкладываются в другой бизнес
Вообще-то любая налоговая знает о всех движениях финансовых средств. Как она на них реагирует — вопрос уже политический.
Все таки в аренде и кредитовании совсем не те риски, который несет «обычный» бизнес.

вы просто не сталкивались с этими бизнесами. там есть свои особенности, позволяющие потерять практически все деньги очень и очень легко.
Вот какой огромный плюс во всеобщем бесплатном образовании!

которое осталось ровно таким же. И ровно с таким же результатом.
там есть свои особенности, позволяющие потерять практически все деньги очень и очень легко
Эти особенности слабо сказываются на статистике.
которое осталось ровно таким же. И ровно с таким же результатом.
Подскажите, кто там чаще других выигрывает международные олимпиады по математике, физике, химии, биологии и т.д.? Не школьники из бывшего СССР?

Подскажите, кто там чаще других выигрывает международные олимпиады

Есть статистика? За несколько лет хотя бы.

Не школьники из бывшего СССР?

Китайцы, няп из первой сцылки. И что это доказывает? В любой стране можно найти талантливого школьника и натаскать. В большой стране талантливых школьников больше. Но в топ попадают те, кто учился в хорошей школе у хорошего преподавателя. У румынских школьников наград меньше по сравнению с китайцами совершенно не пропорционально количеству населения.

Китайцы, няп из первой сцылки
Правильно. Потому что там бесплатное качественное образование (то есть как и в СССР). А следом идут школьники из СНГ и других стран бывшего соц-лагеря.

Не для всех. Есть хорошие школы, есть плохие. В школу ходят по месту прописки. Чтобы отдать ребенка в хорошую школу, родители покупают квартиру в нужном районе. Если ты китайский крестьянин в деревне - то шансов на хорошее образование у тебя нет.

Мы не обсуждаем внутренне-государственные отличия школ. Мы говорим про статистически значимые отличия между разными экономическими формациями.

Потому что там бесплатное качественное образование

Может, их просто много? И есть из кого выбрать?

А следом идут школьники из СНГ и других стран бывшего соц-лагеря

Я пощёлкал по вашим ссылкам. Следом идут школьники из Питера ;) Наверное, в Питере то ли более бесплатное образование, то ли более качественное.

в Питере то ли более бесплатное образование, то ли более качественное
И бесплатное, и более качественное, чем в успешных кап-странах (сотни миллионов человек, на минутку).

А в других городах, надо понимать, менее бесплатное и менее качественное ;)

Если ты талантливый школьник (хз от чего это зависит) и тебе повезло с родителями (отдали в хорошую школу, а не ту что ближе, например).. То у тебя больше шансов выступить на олимпиаде, чем у рандомного школьника из сельской школы. Даже неважно, в успешных капиталистических гребенях эта школа находится, или в бывших советских. Математика - она везде одинаковая.

ЗЫ: советское образование было выдающимся, наверное, годов до 60-х. Оно позволило подготовить инженеров, которые запускали в космос Гагарина. А сейчас, обратите внимание, какой год. СССР давно уже нет. И учителей, которые помнят СССР, мало осталось. И программа обучения в школах давно не советская.

Мы не обсуждаем внутренне-государственные отличия школ. Мы говорим про статистически значимые отличия между разными экономическими формациями.
статистически значимые отличия между разными экономическими формациями сводятся в итоге к тому, что социализм, как экономическая формация, проиграл капитализму и благополучно сдох.
«пора закопать стюардессу»©

«пора закопать стюардессу»©

В том анекдоте её всё равно откопали.

Мы говорим про статистически значимые отличия между разными экономическими формациями.

Не думаю, что есть какая-то взаимосвязь между отношением к средствам производства, талантом к математике и качеством школьного образования. И что качественное образование должно быть обязательно бесплатным (бесплатный сыр знаете где). Если в образование вкладывать деньги (строить школы, платить зарплаты учителям, платить зарплаты тем кто готовит учителей) - какой-то результат будет. А если нет - то нет. И что тот рейтинг с олимпиадами что-то отражает помимо самого рейтинга. Например, Великобритании в том списке нет - это значит что в UK всё плохо с образованием? Или просто талантов нет? Или их забыли позвать? ;)

бесплатное качественное образование позволяет получить его бОльшему количеству детей/граждан. из бОльшего количества — шире возможность выбора «исходного материала» для дальнейшего обучения и использования (в т.ч. — наряду с использованием образования в экономической деятельности — и представления на олимпиадах).
другая сторона — а что дает олимпиада? Участнику, организатору, стране? Советскому школьнику съездить на международную олимпиаду аж в Венгрию — это не то же, что американскому школьнику съездить на международную олимпиаду в какую-то Венгрию :-)
А затраты на подготовку, поездку и т.п. — нести придется.
Вон, выше уже отметили, что «одна система выращивала инженеров, а втора система выращивала потребителей». и после этого забыли упомянуть, что «система, выращивающая инженеров, покупала у системы, выращивающей потребителей, инженерные продукты (заводы, системы), да и потребительские товары тоже»

Школьное образование (платное или условно бесплатное, неважно) - это лишь первая ступенька. Дальше идёт специальное или высшее образование, дальше работа - и оно на самом деле всё сбалансировано. Нет необходимости очень хорошо готовить школьников, если в институт и так берут.

Так и институтов много разных. Например сферический институт культуры не требует знаний по математике.

Ну,как минимум, геометрию требует, он же сферический )

Например сферический институт культуры не требует знаний по математике.

Чак Норрис Павел Дуров закончил филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета по специальности «Английская филология и перевод» с красным дипломом, который до сих пор не забрал (википедия)

Школьное образование (платное или условно бесплатное, неважно) — это лишь первая ступенька.
Но чем больше людей шагнет на эту ступеньку — тем выше общий образовательный уровень общества, и большее количество может шагнуть на следующую ступеньку.
Но есть и вторая сторона: верхняя ступенька. А именно: много ли на ней места, велики ли преимущества нахождения на верхней ступеньке в соотношении усилий для ее достижения…
Нет необходимости очень хорошо готовить школьников, если в институт и так берут.
Просто необходимо раздельное начальное образование (где-то лет с 10), с углубленными профильными предметами. Учить всему всех — крайне глупо и расточительно.

Учить всему всех — крайне глупо и расточительно.

Советская школа - крайне глупая и расточительная. Учили всех, всему и бесплатно.

и результат был сильно разный.
учить можно. научить нельзя.
Не думаю, что есть какая-то взаимосвязь между отношением к средствам производства, талантом к математике и качеством школьного образования
Приведенные мной ссылки говорят об обратном.
Если в образование вкладывать деньги (строить школы, платить зарплаты учителям, платить зарплаты тем кто готовит учителей) — какой-то результат будет. А если нет — то нет.
Конечно, государство должно хорошо вкладываться в образование!
Великобритании в том списке нет — это значит что в UK всё плохо с образованием? Или просто талантов нет? Или их забыли позвать?
Вполне может быть, что плохо с образованием.

Приведенные мной ссылки говорят об обратном.

А если смотреть на нобелевских лауреатов - совершенно другая картина получается. С нобелевскими лауреатами в UK всё очень хорошо. Может, они не участвуют в Евровидении олимпиаде для юных математиков, а просто занимаются наукой?

С нобелевскими лауреатами в UK всё очень хорошо
Нобелевские лауреаты могут переехать в другую страну, отличную от той, в которой учились в детстве.
То есть вы считаете, что статистика школьных олимпиад никоим образом не коррелирует с качеством образования?!

Нобелевские лауреаты могут переехать в другую страну, отличную от той, в которой учились в детстве.

Конечно. Но их слишком много. И, как то странно выглядит, когда в стране А слишком избыточно хорошее образование, но совершенно нет условий для его применения. В стране Б - всё наоборот. Страна А совершенно бесплатно готовит научные кадры для страны Б. Логично, ага.

статистика школьных олимпиад

Показывает наличие хороших школ. Качество образования, наверное, имеет смысл измерять не по лучшим, а в среднем по больнице.

И, как то странно выглядит, когда в стране А слишком избыточно хорошее образование, но совершенно нет условий для его применения
Количество нобелевских лауреатов раньше зависело от политики, а сейчас от инвестиций в науку. Так что там много переменных.
Показывает наличие хороших школ. Качество образования, наверное, имеет смысл измерять не по лучшим, а в среднем по больнице.
Ок, давайте результаты измерений «в среднем».
Страна А совершенно бесплатно готовит научные кадры для страны Б.
такое может быть: страна А готовит научные кадры для себя, но они бегут из этой замечательной страны. Не все, конечно, но бегут. Значимость явления мне оценить трудно: во первых, бегут не все, а меньшая часть. во-вторых, бегут не самые худшие. Поэтому допустить, что «из всех потенциальных нобелевских лауреатов реализовались только сбежавшие» — вполне допустимо.
Качество образования, наверное, имеет смысл измерять не по лучшим, а в среднем по больнице.
Качество образования, имхо, лучше измерять по результатам, в которые оно сконвертировалось. Если замечательно образованные школьники становятся великолепными инженерами, и при этом автозавод покупают «в обществе потребления», компьютеры копируют у них же, и далее по списку — возникает вопрос: а чему и зачем они учились?

Это, типа, начальник ест мясо, а я капусту, а вместе мы, значит, едим голубцы))))) Я бы усреднять не стал, а просто посчитал количество призеров за огромный период времени, ну ,например, за 30 - 60 лет. А на счет нобелевских, глянул статистику : US 270, UK 117, DE 130, FR 57 .... и сюрприз SU/RU 23 , видимо все выезжали регулярно, а то откуда у этих бестолочей столько лауреатов

ну все-таки тут много факторов. И общее образование (иначе человек просто не узнает, что есть «наука»), и возможность давать толковым высшее образование, и поддержка обществом(широкого как государство, или узкого как локальный монарх) образования достойных «школяров», и заинтересованность общества в научном развитии (и финансирование науки, и общественное признание ученых), и внедрение научных достижений, и формирование научных школ (что требует определенных свобод). Так что и «перекачка умов» имело место, и без этой «перекачки» в нашей стране ощутимо больше бы лауреатов не стало. а в упомятнутых странах их было бы может чуточку меньше (а может, и столько же, но других)

Нормой было "кто сильнее тот и прав". Нормой было сжигать ведьм, убивать за религию. Но сейчас мы (в большинстве своем) отказались от таких норм. А ведь это были все те же люди, с той же природой. Так может дело не в этом?

Виновата во всем экономическая модель в которой мы живем. Сами правила игры. Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. Сама система дает преимущество тем кто играет нечестно, как компаниям так и отдельным личностям. Преимущество всегда будет у тех кто не ограничивается моралью, заботой о людях и экологии. Вот мы и получаем целый ряд проблем которые описаны автором серии статей и пересказаны мной.

В первом абзаце вы пытаетесь указать, что мы, де, отказались от пагубных норм, но ваш второй абзац прямо подтверждает мысль, что даже и не думали делать этого.

Так может дело всё таки в этом?

Ведь это человек строит систему, а не она берется из ниоткуда как некое высшее знание. Пещеры у нас стали "более лучше" красивыми, большими и высокими, но так пещерами и остались. Человек, хоть и изменился внешне, но нутро осталось прежним.

Человек без обучения редко может даже сексом заняться правильно, дети-маугли не понимают что и зачем. Ну и во многих аспектах такое.

Что же там за нутро такое "осталось"?

у чела какая то каша в голове, вроде и конкуренция хорошо, а когда большие компании монополизируют рынок это плохо, но виноват капитализм. Решение - уберем всю конкуренцию, построим социализм и тогда у нас будет одна большая монополия, это ВНЕЗАПНО хорошо. А есть вариант чтобы условная антимонопольная служба заработала хотя бы? Если государства не хотят с помощью антимонопольной службы контролировать ситуацию, где гарантия что они захотят и будут контролировать ситуацию лучше если им дать еще больше экономической власти?
А вообще задолбали уже коммуняки на хабре, и пугает что такое огромное количество, всегда думал что здесь интеллигентные люди собираются, ну поинтересуйтесь Вы хоть чуть-чуть как экономика работает, прочитайте пару книг по теме, желательно из разных политических лагерей, посмотрите дебаты коммунистов и нормальных людей, сравните аргументы, сразу всю эту дурь вышибет

у чела какая то каша в голове, вроде и конкуренция хорошо, а когда большие компании монополизируют рынок это плохо, но виноват капитализм. Решение — уберем всю конкуренцию, построим социализм и тогда у нас будет одна большая монополия, это ВНЕЗАПНО хорошо. А есть вариант чтобы условная антимонопольная служба заработала хотя бы? Если государства не хотят с помощью антимонопольной службы контролировать ситуацию, где гарантия что они захотят и будут контролировать ситуацию лучше если им дать еще больше экономической власти?


А вообще задолбали уже коммуняки на хабре, и пугает что такое огромное количество, всегда думал что здесь интеллигентные люди собираются, ну поинтересуйтесь Вы хоть чуть-чуть как экономика работает, прочитайте пару книг по теме, желательно из разных политических лагерей, посмотрите дебаты коммунистов и нормальных людей, сравните аргументы, сразу всю эту дурь вышибет


Я не эксперт по переубеждению людей, но кажется, если убеждения человека называть чушью, оппонентов его взглядов нормальными людьми (подразумевая, что он не нормальный), да ещё и глупый, то скорее он не переубедиться, а больше замкнётся в своём пузыре (где точно ситуация будет противоположной и он будет на стороне интеллектуального превосходства). Наверно, не надо так, лучше как в первой половине вашего комментария (впрочем, вам решать).

Может этот принцип не для всех применим?

Не всех людей можно переубедить, да и не нужно, вопрос, какой метод эффективнее. Кажется, левые с правыми называют друг друга дураками уже не одну сотню лет, в то время, как в науке, оперирующей фактами, зачастую получается добиться консенсуса по многим вопросам.

Отдельный вопрос, что зачастую человека с улицы надо сначала обучать статистике, p-value, компонентному анализу, логике и банковскому мультипликатору, но даже в таком случае, лучше попробовать обучить, чем назвать дураком и гордо удалиться, всё же от того, что человек таких вещей не знает, избирательное право у него не заберут, так что лучше, чтобы он понимал, к каким последствиям могут привести программы предпочитаемым им партий.

Наука помогает выбрать, направо или налево?

Да, для многих экономических проблем есть рецепт в учебнике, навесить на него ярлык «лево» или «право», впрочем остаётся за вами.

Можно сказать "навесить ярлык", а можно сказать "классифицировать".

Наука дейстительно помогает выбрать, направо или налево: этология, эволюционная биология, экономика, генетика, теория игр. Проблема в том что коммунисты всегда используют факты выборочно или прямо подделывают научные и не только факты. Я уже не первый раз спорю с коммунистами о принадлежности госкомпаний. Двое коммунистов мне загоняли что госкомпании Роснефть и Газпром не государственные, а частные лавочки, потому и работают плохо)) Что в прибалтике экономика плохо работает, потому что частного сектора больше. Другие вообще предлагают отказаться от денег. И сколько бы аргументов и фактов ты не приводил, графики ВВП, выписки о владельцах компаний, ссылки на публичные издания, их мнение не меняется, в одних случаях они делают вид что не слышали, в других обвиняют в подделке информации буржуйских агентов. Мне кажется что я с сумасшедшими разговариваю

И куда же вы направились по итогам изучения генетики и эволюционных теорий?

прямо к предпочтению экономической и политической свободы

Теория игр скажет, что свобода неэффективна без внешних арбитров, e.g. государства: "дилемма заключенного", "трагедия общин", "рынок лимонов", экстерналии.

Свободы личности или свободы общества?

к свободе личности, конечно, свобода общества слишком абстрактное понятие. Такое же абстрактное как и "общественное благо" - им можно обозначить любое злодейство, раскулачивание, коллективизацию, этнические чистки, ссылку народов, продразверстку, репрессии, войну наконец. Да и сейчас до сих пор этим пользуются разного рода тоталитаристы, ведь идеология какая - пожертвуй собой ради государства, а потом будет рай(чаще всего не при твоей жизни), и всегда в соц. режимах именно государство определяет, что есть благо для общества, а поскольку понятие размытое можно благом назвать что угодно, от поддержания стариков у власти до приращения территорий и см. список выше, то обычно стремление к благу общества оборачивается пиздецом и полным развалом. Разумеется общественное благо существует, только это очень субъективное понятие. А свобода личности это вполне конкретные вещи - право собственности, в том числе и на средства производства, право на голос, право на свободу слова и мысли, на свободу передвижения, свобода торговли, право на участие в политической жизни
"Теория игр скажет, что свобода неэффективна без внешних арбитров."
Все верно, только не нужно думать что внешний арбитр будет беспристрастен, всезнающ и всесилен, потому что менно эту ошибку и совершают социалисты-тоталитаристы.
Теория игр она еще и про стабильность, см. "Равновесие Нэша".

так это видимо судьба комуняк, жить в своем "интеллектуальном" пузыре, а потом пойти умереть на войне или в своей уютной "социалистической" / "идеологической" тюрьме, там переубеждать даже смысла нет, там курс постоянно направлен на дно и я очень обеспокоен, что на дно они утащат всех, если будут проигрывать.

так это видимо судьба комуняк, жить в своем «интеллектуальном» пузыре, а потом пойти умереть на войне или в своей уютной «социалистической» / «идеологической» тюрьме, там переубеждать даже смысла нет, там курс постоянно направлен на дно и я очень обеспокоен, что на дно они утащат всех, если будут проигрывать.


Подставьте в это предложение представителей практически любой идеологии — что-то изменится?

Да и прийти умирать на войну могут к вам домой, так что лучше разговаривать.

Подставлял многих, не сходится, не хватает кровожадности и абсурда в целях, а как разговаривать с обесчеловеченными существами ? А никак, только выживать попутно уничтожая их на своей территории. А чтоб было крайне понятно попробуйте крокодилу рассказать, что быть вегетарианцем определенно лучше в момент, когда ваша нога будет в его пасти

А вы гуманист.

Не согласен с мнением автора - что виноват "капитализм".
Капитализм - всего лишь бездушный двигатель мирового хозяйства. А вот куда его направить - определяет политическая система ( как национальные политические системы, так и политическая система международных отношений ). Можно во благо, можно во вред.

Так что обсуждать стоило-бы недостатки политической организации отдельных стран и мира в целом. И в этом направлении искать выход.

Мне кажется, вы рассматриваете государство как отдельные объективеый субъект. Хотя в реальности, государство лишь надстройка над обществои и произрпстатет из характера общественного производства. А поскольку у нас сейчас капиталистический зарактер производства, то и государство выражает его интересы.

Что-же плохого, если государство отражает характер общественного производства?
Когда все общество так или иначе вовлечено в капиталистическое производство ( хотя-бы в качестве платежеспособных потребителей ).

Марксово противоречие - противоречие скорее периода развития капитализма.
Когда часть общества ( пролетариат - бывшее крестьянство ) была включена в капиталистические отношения не до конца, однобоко ( как получающие только эксплуатацию от них ). С дальнейшим развитием капитализма, полностью интегрированными в него оказались почти все. А пролетариат, как социально значимая группа растворился.

Сейчас единственная опасность от капитализма обществу - захват государства группой олигархов. Но это проблема отдельных стран с молодыми неустойчивыми политическими системами.

А если захвата нет, в политической системе имеют вес широкие группы населения, то государство вполне может направить "двигатель" капитализма на благо всего общества.

Что-же плохого, если государство отражает характер общественного производства?

Я не говорю, что это плохо. Просто так есть

Сейчас единственная опасность от капитализма обществу - захват государства группой олигархов. Но это проблема отдельных стран с молодыми неустойчивыми политическими системами.

А если захвата нет, в политической системе имеют вес широкие группы населения, то государство вполне может направить "двигатель" капитализма на благо всего общества.

Я бы не был столь уверен. Капитал это самовозрастающая стоимость и когда расти некуда, а норма прибыли падает ,то закручивают гайки, в том числе по воле государства, раз оно капиталистическое. Мне кажется, что наша хорошая жизнь оплачивается плохой жизнью в других странах и когда эксплуатировать дальше и больше станет нельзя , а возрастать будет некуда надо будет искать выход. И не хочу казаться пессемистом или играть в Вангу, мы видели как эти противоречия разрешались в 39-45 годах.

Если даже встать на Ваши позиции. А что решит закручивание гаек? Материально общество богаче от него не станет. Максимум - часть богатства перераспределится от одних капиталистов ( тех что подальше от власти ) к другим ( тем что поближе ).

Но это опять таки - при несовершенстве политической системы, о чем я писал изначально.

Точно так-же война благосостояния человечества не увеличивает. Лучше уж не захватывать бедные страны, а их экономически развивать. Что собственно и было осознано человечеством после в 39-45 годов. Тот-же план Маршала...

И если это не так - то опять таки, это не врожденный недостаток капитализма. А не совершенство международной политической системы, ему ( капитализму ) противоречащей...

Ага, только вот само государство - политический инструмент капитализма (в руках капиталистов). И это правильно, надстройка соответствует базису.

Автор предлагает начать с себя, мол живи честно и будешь делать мир лучше. Раньше и я так думал и делал, но нет. Мы уже разобрали что все это - системные явления, так что начав с себя, играя по честному вы ничего не добьетесь, кроме того что станете жертвой.

Это очень спорное утверждение. Если я ничего не могу поменять, начав с себя, то что мне остается делать? Начинать с других?
Если мы хотим сделать мир честным, то как мы можем это сделать, если сами выбираем играть нечестно?


Лично мой опыт показывает, что все перемены как раз начинаются после изменений в себе. И начинать нужно именно с себя. Но не все осознают какие перемены в себе могут изменить мир.

Если я ничего не могу поменять, начав с себя, то что мне остается делать? Начинать с других?

Надо объединяться и строить более рационально организованное общество. Причём объединяться именно рабочим, ведь у капиталистов итак всё ок. К счастью, сегодня распространять информацию проще и политические системы большинства стран вполне либеральны.

Вот не понял. "Объединяться и строить" - это разве не начало перемен в себе самом?


И второй момент тоже не понял: Как вы собираетесь строить более рационально организованное общество (в котором будет выгодно вести честный бизнес), если будете применять нерациональные практики (вести нечестный бизнес)?

Вот не понял. "Объединяться и строить" - это разве не начало перемен в себе самом?

Это и начало перемен в себе, и влияние на других, и влияние других на себя одновременно.

И второй момент тоже не понял: Как вы собираетесь строить более рационально организованное общество (в котором будет выгодно вести честный бизнес), если будете применять нерациональные практики (вести нечестный бизнес)?

Во-первых, какие именно нерациональные практики я буду применять? Я вроде никакие практики не предлагал. Во-вторых, я вообще не считаю, что "надо сделать более честный бизнес и всё наладится". На мой взгляд, метрики оценки эффективности предпринимательства должны быть изменены: как минимум туда должны быть добавлены экологические нормы (уже делается) и эффективность труда (в часах, а не в монетах).

Это и начало перемен в себе, и влияние на других, и влияние других на себя одновременно.

Имхо главное, чтобы это не выглядело так: "я с вами объединился (изменил себя и повлиял на вас), а вы теперь стройте (изменяйте себя и влияйте на меня)."

Ведь с вашей формулировкой возможен и такой частный случай. И потом кто-то будет ходить и ныть: "Я начал с себя (объединился), а они не поддержали (не строят). Начать с себя не работает... Что же делать???"

Поэтому для меня важно, чтобы тот, кто начинает с себя, осознавал что и для чего он в себе меняет.

Надо объединяться и строить более рационально организованное общество. Причём объединяться именно рабочим, ведь у капиталистов итак всё ок.


Капиталисты тоже разные бывает, кто-то, например, может быть очень зол на других капиталистов, wait, oh shi...

рассуждения в статье получились достаточно философскими, почему и вызвали обсуждение. Вопросы о том, что есть человеческая природа, счастье, связь коллектива и личности, выбор между игрой по правилам и моралью (да и о самой морали), какое общество может обеспечить людей счастьем и какой ценой поднимались не единожды.

Как классический пример - дивный мир Хаксли, который из антиутопии начал понемногу восприниматься миром утопичным (что имеет право на жизнь, ведь там общество по-христиански блаженных в своем неведении).

Всё просто: достойные люди (не все - их процентов 20 должно быть по принципу Маслоу) - золотой миллиард, творцы - настоящие эксперты, теоретики, революционеры и экспериментаторы - они в будущем - там интереснее - они делают 80% работы, остальные 80% людей, доделывающих 20% оставшейся работы, ну, как бы помягче сказать, пользуются плодами работы достойных, строят общество обслуживания достойных потребления. Так вот, молчаливый заговор состоит всего лишь в том, что первые понимают, что избавившись от вторых, соотношение сохранится, а вторые - НЕТ)))

Это шовинизм, как по мне. Если бы этим 80% дали достойное образование и работу, иногое бы изменилось, по моему мнению.

Только в том случае, если все люди одинаковые. А они разные, с разными склонностями, мозгами и телами. Исторически совсем недавно, бонус давала личная физическая сила и ловкость. В настоящее время, лишь доли процента могут получить этот бонус.

В вашей картине мира на перспективе пары сотен лет тренд идёт на увеличение числа умных и ценных или на уменьшение числа умных и ценных?

В моей картине мира всё стремится к гармонии: соотношение ценные/все это 20% / 100% то есть 0.2 и мне хочется думать, что оно со временем стремится к 0.30107 (то есть относительно увеличивается). Число получено так 1 - 0.69803 , где второе число - "золотое")))

Если ценность устанавливать формулой, то есть формально, в чём тогда сущность понятия ценности человека?

Это все шикарно, если бы было так.
К сожалению для демократии, соотношение близко к 20. Активное население от 2 до 5%. А выбирают — все.
В принципе все логично и соответствует стандартному принципу капитализма «должны производить из года в год всё больше для увеличения прибыли». Тут, как мне кажется, нужно знать правила этой «игры». Чтобы фильм продавался лучше — нужно больше спецэффектов и именитых актеров, для новой модели телефонов — больше камер и памяти, для нового шоколада — больше вкусов и орехов. И каждый может найти много таких примеров. Всё это упирается во временный рамки, в течение которого нужно выполнить задачу. Рынок то ждёт, конкуренты не дремлют.
Приведу еще пример, и это тоже капитализм. Существуют множество маленьких кафе в разных странах, в которых люди работают от поколения к поколению. Рецепты не меняются, готовоят свой монопродукт из года в год. Есть постоянных поток гостей, которые приходят именно за этим вкусом. Странно конечно сравнивать технологические компании и индустрию еды.
Как вывод хочу сказать. Давно осознал что гоняться за самым новым и современным это лишь подогрев своего самолюбия. Недавно купил смартфон предыдущего «поколения» с разбитым экраном, заменил, привел в заводское состояние и теперь никак не нарадуюсь.

На мой взгляд, деньги, являясь результатом труда, обезличивают его. Если ценность будет представлять не обезличенный результат труда, а его непосредственный результат, то это сделает общество более здоровым. Конкуренция должна смениться сотрудничеством, когда этой произойдет, тогда общество перестанет быть прогнившим

На мой взгляд, деньги, являясь результатом труда, обезличивают его
100%! Но я бы уточнил — деньги, являясь единственным результатом труда, обезличивают его.
Финансово-экономические отношения хороши до тех пор, пока они не начинают угнетать отношения человеческие.

а не обезличивать это как? На деньгах метки ставить, за что и от кого получены? И потом по этим меткам что?? Ценность денег менять?

(А вы же привели пример с гвоздем?) Ну вот есть гвоздь например, пока он есть и физически он целый, его можно забить, то есть смастерить с его помощью конструкцию. Ничто это не изменит, его всегда можно забить, он всегда будет представлять такую ценность.
Но вот вы решаете продать его и получаете деньги. С момента, как вы получили деньги, вы уже вряд ли сможете выкупить тот же гвозь за ту же цену (только если гнутый..). Т.е получается продав гвозь, его стоимость у вас есть, но его первичной ценности, уже нет. Не выйдет же забить деньги как гвоздь, и получить какую-то конструкцию?

А вообще вопрос сложный

Сильвио Геззель предложил концепцию денег, которая учитывает особенности их обращение -- перенакопление и суперликвидность. Капитализм можно и нужно делать лучше, это возможно технически, но жаль что подобные решения не учитывают Волю людей действовать против интересов друг друга.

Сильвио Геззель предложил, по смыслу, подключить к беличьему колесу моторчик. Чтобы белка не ленилась, а всегда бежала в полную силу. Пока не сдохнет.

не понял пример. Так что с деньгами? Если я парикмахер и комне приходят клиенты за стрижкой по 100р, мне надо у каждого проверять их сотку на качество? Какой труд ей был оплачен?? И если да, то как??

Пожалуйста, вычитывайте свой текст, очень много пунктуационных ошибок.

На мой сугубо субъективный и не претендующий ни на какую инстанциональность взгляд, автор данной статьи не согласился с другим автором, задавшегося целью найти ответ на вопрос «какого цвета снег?», и сам ответил на него - в духе лакедемонян: «42».

Не вполне уверен, могу ошибаться, но, кажется, бритва Оккама плохо подходит для доказательства существования Бога/бога.

-- Мы к вам, профессор, и вот по какому делу. Компании укрупняются и душат мелких игроков, экология в опасности, экономика в упадке, общество прогнило.

-- Так подкрутите системные настройки, рекомендую начать с антимонопольных.

-- Как вы можете размениваться на эти мелочи, когда очевидно, что виноват треклятый капитализм!

И кто же их подкурутит? Уж не монополисты сами себе?
UFO just landed and posted this here

Согласен с автором, и в качестве примера, к чему приводит "успех капитала", можно вспомнить историю применения Глифосата в америке. Он удешевил выращивание агрокультур в разы, но как выяснилось через десятки лет, он не выводится из организмов и накапливается вплоть до достижения концентраций при которых происходит поломка генов, которая отражается на последующий поколениях. И, конечно, владельцы патента и агрохолдинги заткнули рты ученым и журналистам, при появлении первой критики. И даже сейчас распространено мнение (ибо лоббируется) что увеличение случаев аутизма в сотни раз за последние 30 лет - это простое совпадение, как и высокий процент американцев с ожирением. И тут самое интересное - это реакция демократического общества - ее какбы и нет, что понятно, учитывая что народ то особо и не разбирается и разбираться не хочет. И мы воочию видим, что нет такого преступления на которое не пойдет капитал в погоне за прибылью, да хоть и весь мир уничтожит - что собственно отлично показали в фильме "не смотри на верх", который по началу кажется чушью а под конец понимаешь что мир именно так и устроен - сборище сумасшедших "билов гейцов", совместно с чиновниками, легко разрушат Землю, или уничтожат человечество новым вирусом, и что самое ужасное что они это сделают "просто потому что могут", потому что деньги, после апокалипсиса перестанут что-либо значить, но этих "властителей судеб" это совершенно не тревожит!

UFO just landed and posted this here

Прекрасно описание глифосата в рукипедии. "Малотоксичен", со ссылкой на несуществующий документ из US от 1993 года. Приглашаю всех желающих к редактированию статьи ;)

UFO just landed and posted this here

У нас его везде применяют, после окончания срока действия патента. Прямо сейчас я на даче наблюдаю идеальные картофельные поля без единого сорняка и даже проводил эксперимент: выкопал куст картофеля (по осени, перед уборкой урожая, если что) - там чуть ли не ведро картошки с одного куста, вся такая красивая овальная, крупная! Жена нажарила сковородку - прям вообще идеально-желтая вкус как у чипсов почти, и что же в итоге? Животы заболели и у нее и у меня! Выкинул я остатки этой картошки и начал читать про глифосат, и узнал, оказывается, что механизм его действия непонятен до конца и он угнетает не только растения но и например микрофлору кишечника (это не говоря уже о прочих ужасах типа канцерогенности и поломки генов, которые "строго не доказаны"). И после всего этого я никому не советую покупать картошку от агрохолдингов - в ней запредельное содержание всего самого ужасного (и нитриты это самое безобидное!), для себя можно выращивать самому или покупать у знакомых, а если таковых нет, то лучше и вовсе отказаться от употребления картофеля в пищу.

Очень интересно, что даже на таком ресурсе, как Хабр, люди начинают задумываться, а не в капитализме ли проблема. Это хороший показатель.

Так я не понял - в чём проблема-то? И почему кто-то должен быть виноват?

@ Но я не могу отрицать того что у современного капиталистического общества есть проблемы, причем серьезные и глобального масштаба. Не знаю что с ними делать @

Для начала, придумать детально проработанную альтернативу.

Замечу также что наш общественный строй некорректно называть капиталимом, так как он очень сильно зарегулирован и искажен по сравнению с классическим капитализмом, как его описывают политэкономисты

А по сравнению с империализмом?

На более глобальном уровне компании и уже страны все так же конкурируют за ресурсы, рынки и т.д. Они ведь тоже живут в этой системе. И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.

Абсолютно неверный ход мыслей. Такое было давно, когда реально захватывали территорию и это было выгодно. А в современном мире воюют вовсе не ради захвата ресурсов и рынков. Если бы войны приводили начавшую их страну к процветанию, то США и Китай херачили бы бомбами и ракетами всех вокруг, кто не сможет им дать сдачи. Но почему-то им выгоднее торговать со слабыми соседями, а не бомбить и грабить их города. Долбанутые радикальные левые даже винят богатые страны в "несправедливой" торговле с бедными странами, через которую они якобы эксплуатируют их. Конечно, это лютый бред, что легко увидеть по резкому росту благосостояния в бедных странах после начала глобализации и роста мировой торговли.

Войны в 21 веке начинаются из-за тоталитарных стран, где диктатор ничем не ограничен в свой власти, ему скучно живётся, все материальные блага уже испробованы, купание в деньгах уже не вставляет. В итоге хочется войти в учебник истории, исправив какие-то "исторические несправедливости". Капитализм в таких войнах не виноват. Если бы все страны мира жили вообще без капитализма (т.е. без частной собственности и свободы предпринимательства), то такие войны никуда бы не делись. Подозреваю, их было бы во много раз больше.

Роль личности в истории преувеличена.

Не знаю — связано ли это с изобилием, потребл… вом или чем-то иным; является ли это результатом чьих-то целенаправленных усилий или «просто так получилось», но меня уже давно не покидает ощущение, что люди вокруг перестали вообще что-либо и кого-либо ценить. Покурил — бросил окурок под ноги. Приехал в лес по грибы/отдохнуть — набросал бутылок и пакетов. Да чего лукавить, я и сам был почти таким же.

Сейчас, наверное, я выгляжу странно и глупо, когда выхожу из леса с пакетом мусора. Головой я понимаю, что в этом мало смысла. Но мне очень печально и грустно наблюдать, как мои же земляки и соседи превращают наш общий дом в помойку. Может, я и глупо поступаю, но хоть совесть очищу немного.

Начать с себя можно, а стоит ли — каждый сам решит. Прошу прощения, что не совсем по теме.
Очень очень грустно видеть такие статьи на Хабре. Авторы стремятся улучшить организацию общества, что я полностью поддерживаю, но почти все рассуждения имеют мало связи с реальностью. Нет ни владения фактами ни понимания социальных законов. Простите, мне не понравилось.

Попробуем разобраться кто на самом деле виноват в том что качество товаров падает, экология все хуже, живем мы все беднее, развитие науки все медленней и даже кажется что мы сами все жаднее, тупее, циничней и думаем только о деньгах.
Ну давайте попробуем. Только хочу заметить, что все эти тренды, кроме проблем с экологией, являются чисто воображаемыми. Никаких фактов, которые, бы подтверждали их существование, не существует.

Пускай даже ты хороший, честный, высокодуховный человек, но попробуй взглянуть за свое окружение, оцени образ жизни и мышление большинства людей, посмотри на то что происходит в мире с экологией, голодом, попробуй посчитать как часто тебе приходилось менять холодильник или стиралку из-за того что она сломалась.
Что с моим окружением-то не так? Я понимаю, есть определенная категория людей, которая винит капитализм во всех проблемах на свете: от окружения и сломавшегося холодильника до мирового голода, ураганов и наводнений. Но в статье на Хабре хотелось бы увидеть не аргумент уровня «оглянись вокруг», а хоть какую-нибудь статистику. Я уж не говорю про описание причинно-следственной связи между конкуренцией и этими проблемами.

Взять, например, голод.

Статистика — доля недоедающих в мировом масштабе: ourworldindata.org/grapher/prevalence-of-undernourishment?tab=chart. Видим, что доля голодающих стабильно сокращалась с 2001 по 2017 год (мировое население, напомню, продолжало расти).
Статистика — доля недоедающих в развивающихся странах: ourworldindata.org/grapher/prevalence-of-undernourishment-in-developing-countries-since-1970. Доля недоедающих снижается ах с 1970 года.

Все графики, связанные с голодом, показывают, что проблема голода практически решена в мировом масштабе. Мир никогда за свою историю не жил так сыто, как за последние 20 лет. Надо сказать, что в прошлые годы ситуация, видимо, чуть-чуть ухудшилась, в связи, например, с проблемами с поставками еды из-за коронавируса. Но все равно, на мой взгляд, это только временная задержка.
И победа над голодом — это достижение именно рыночной экономики. В погоне за прибылью жадные капиталисты готовы конкурировать, кто дешевле продаст и стабильнее поставит еду нуждающимся в ней людям.
Можно ли как-то организовать общество, чтобы бороться с голодом ещё лучше? Хороший вопрос. Например, СССР внес самый большой вклад с мировым голодом тем, что развалился. Потому что сельское хозяйство в советские времена было настолько неэффективно, что СССР свои последние десятилетия продавал нефть, а на вырученные деньги покупал пшеницу. Так и выживал. А Россия после перехода к рыночной экономике за какие-то 20 лет стала одним из крупнейших экспортеров пшеницы.

Смотри, наша система, общество в котором мы живем, все построено на свободе конкуренции. В теории это должно работать хорошо: выживает та компания которая самая эффективная, тот предприниматель будет у ее руля, который ведет бизнес эффективнее всего. Логично? Логично. Только чем измеряется эффективность? Не удобством услуг, качеством жизни, заботой об экологии и вообще счастьем покупателя — это все вторичное. Эффективность измеряется прибылью.
А в свою очередь прибыль, которую приносит бизнес, пропорциональна тому, насколько он хорошо удовлетворяет запросы общества: качеству и доступности товаров и услуг и в целом удовольствию клиентов. Так что на практике тоже работает отлично.
Но есть и небольшие исключения: сферы деятельности, которые эксплуатируют человеческие слабости. Например, торговля наркотиками.

Об этом можно долго рассуждать, но я в подтверждение скажу лишь что много сотен лет назад было нормой в принципе убить человека, вырезать соседнее племя, насиловать и грабить. Нормой было «кто сильнее тот и прав». Нормой было сжигать ведьм, убивать за религию. Но сейчас мы (в большинстве своем) отказались от таких норм. А ведь это были все те же люди, с той же природой. Так может дело не в этом?
Люди отказались от того, чтобы бить друг друга палками по голове не потому что как-то изменилась их природа, а потому что изменились объективные условия их существования: благодаря повышению производительности труда перестало быть необходимо грабить и убивать, чтобы выжить.

Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. Сама система дает преимущество тем кто играет нечестно, как компаниям так и отдельным личностям. Преимущество всегда будет у тех кто не ограничивается моралью, заботой о людях и экологии.
Вы описали реальность с точностью до наоборот. Как раз из-за конкуренции фирмы вынуждены поддерживать свою репутацию: клиенты быстро могут убежать к конкуренту, если фирму уличат в темных делах. И наоборот мировой опыт показывает, что на рынках, захваченных монополистами, всё быстро становится очень печально.

И побеждают в итоге те компании и те государства, которые для своих целей готовы использовать любые, я подчеркну, ЛЮБЫЕ средства. В том числе насилие, войны, в самом кровавом виде который можно представить, если цель оправдывает средства. Да, именно в таком мире мы живем. Да, это страшно. Да, мы прямо сейчас ощущаем последствия.
Вы опять описали реальность с точностью до наоборот. Даже самые поверхностные вычисления показывают, что военные действия:
— Экономически невыгодны обеим сторонам (причем очень сильно).
— Экономически невыгодны соседям.
— Экономически невыгодны всему миру, если достигнут определенного масштаба или затронут страны, важные для цепочек поставок.
Даже содержание армии, не говоря уж о модернизации, вредит экономике (пока кто-нибудь не нападет, конечно).

В такой ситуации выигрывают именно те страны, которые не воюют, а занимаются мирной торговлей. Именно это мы и видим в реальности:
— Развитые страны друг с другом не воюют.
— Все военные конфликты происходят обычно в странах, слабо интегрированных в мировую экономику.
— Войны не начинаются из-за экономических причин. Типичный военный конфликт в XXI веке: в какой-то отсталой стране начинается гражданская война или пытается отделиться регион; развитые страны поддерживают самую симпатичную для них сторону, чтобы завершить войну поскорее и подешевле. Причем гражданские войны и сепаратизм возникают по политическим, а не экономическим причинам: из-за нарушения прав человека а авторитарных странах, ущемления нацменьшинств и т.д.

И закрывать глаза не думая об этом я больше не могу, теперь не могу, вы сами можете догадаться что стало последней каплей.
Что же? Вы намекаете на специальную военную операцию? Что ж, она совершенно точно началась не ради прибыли, и пока не заметно, чтобы Россия в результате приобрела какие-то преимущества. Кроме того, Россию трудно назвать эталонной капиталистической страной:
— Неразвитая — феодальная, по мнению некоторых экспертов, — экономика.
— 70% доля государства в ВВП.
Западные страны тоже никакой выгоды не получили: их экономики замедляются, есть риск начала рецессии в Европе (впрочем, не только из-за спецоперации).

Только и остается, что пытаться открыть глаза другим людям, зачем и была написана эта статья на Хабре, в надежде что кто-то будет в силах когда-нибудь решить эти проблемы. Только и остается просвещать окружающих.
Я согласен, и с тем, что просвещение важно, и с тем, что у капитализма есть слабые стороны. Но, на мой взгляд, ни вы в своей статье ни автор предыдущих не назвали ни одной реально существующей. Просветить не получится, только запутать.

Что касается улучшения организации общества, я, конечно, не знаю, как это сделать. Но могу легко сказать, с чего начать поиски. Достаточно вспомнить, что больше двух веков существует наука, основным предметом изучения которой является эффективное сотрудничество. Называется экономика. Стоит познакомиться хотя бы с ее основами, например прочитать вузовский учебник или пройти какие-нибудь курсы.
Очень грустно, когда вы пытаетесь научными терминами обосновывать то, для чего они не предназначены.
Нет… понимания социальных законов
Да нет никаких общепринятых социальных законов, объективно принятыми всеми. Каждый человек или каждая школа трактует эти законы как хочет, подводя под этим свои, исключительно оценочные доводы.
Только хочу заметить, что все эти тренды, кроме проблем с экологией, являются чисто воображаемыми. Никаких фактов, которые, бы подтверждали их существование, не существует.
Так случайному человеку важны не тренды, а его мироощущение, которое может неожиданно поменяться с оценки «нормально» на «неприемлимо» в силу изменения внешних исключительно культурных факторов.
Но в статье на Хабре хотелось бы увидеть не аргумент уровня «оглянись вокруг», а хоть какую-нибудь статистику
А какая есть в мире статистика, кроме статистики капитализма? Но ее все в общих чертах и так знают. Поэтому начинаются такие дискуссии не с цифрами на руках (они общеизвестны), а с вопля «так жить нельзя!». С последующим новым изложением, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Цифрам на этом этапе просто не место.
Взять, например, голод
Вы понимаете, речь не в том, что голодающих становится каждый год меньше, а в том что по телевизору показывают сначала улыбающегося условного Маска, тратящего миллиарды на свою затею (пусть и хорошую, и полезную), а через минуту показывают голодающих в Африке, которым вообще непонятно как помочь (за десятилетия существования этой проблемы). И вот этот диссонанс становится все сильнее.
прибыль, которую приносит бизнес, пропорциональна тому, насколько он хорошо удовлетворяет запросы общества: качеству и доступности товаров и услуг и в целом удовольствию клиентов
Вы уверены, что тренд уверенности людей в этих словах положительный? Я вот нет.
больше двух веков существует наука, основным предметом изучения которой является эффективное сотрудничество. Называется экономика
Не путайте корреляцию между собой экономических показателей с обоснованием полезности той или иной экономической схемы для общества.

Очень очень грустно видеть такие статьи на Хабре. ...все рассуждения имеют мало связи с реальностью. Нет ни владения фактами ни понимания социальных законов.

А такие комментарии видеть еще грустнее. Легко обвинить автора в незнании фактов, в слабой связи с реальностью. Звучит громко. Но раз вы так любите факты, давайте и рассмотрим те ссылки, которые вы привели:

Статистика — доля недоедающих в мировом масштабе: ourworldindata.org/grapher/prevalence-of-undernourishment?tab=chart. Видим, что доля голодающих стабильно сокращалась с 2001 по 2017 год (мировое население, напомню, продолжало расти).

Во-первых, к чему здесь сказано про рост мирового населения? мы же говорим о ДОЛЕ голодающих и рост населения тут не имеет никакого значения. Ну да ладно. В вашем же графике видно что с 2017 года доля голодающих растет, причем рост от года к году все сильнее.
Еще одна проблема: почему вы использовали график только до 2019? Сейчас так-то 2022 и автор статьи имел ввиду в первую очередь нынешнее положение вещей. Так что давайте посмотрим, как там дела с долей голода поближе к нашим дням:
https://www.who.int/ru/news/item/06-07-2022-un-report--global-hunger-numbers-rose-to-as-many-as-828-million-in-2021
2021 год: доля голодающих уже 9.8%, а это выше, чем уровень 2009 года.
Так о каком стабильном сокращении доли голодающих мы говорим? Что там про владение фактами?
Вы конечно упомянули, что ситуация из-за коронавируса "чуть-чуть ухудшилась", но, во-первых, не чуть-чуть, а во-вторых, рост доли голодающих начался уже с 2017 года, когда о COVID-19 еще никто не слыхивал.

Например, СССР внес самый большой вклад с мировым голодом тем, что развалился. Потому что сельское хозяйство в советские времена было настолько неэффективно, что СССР свои последние десятилетия продавал нефть, а на вырученные деньги покупал пшеницу.

Каким образом тот факт, что СССР продавал нефть и покупал на вырученные деньги пшеницу - это показатель того, что С/Х в СССР было неэффективным? Как вы выяснили, что именно деньги от продажи нефти шли на покупку зерна? Доля от продажи топлива в СССР только однажды (в 1985) вышла за 10% от бюджета, а в остальные годы в среднем была около 7%, до 1980х вообще 1-3%.
СССР требовалось много зерна , чтобы кормить огромное поголовье скота. Вот потому и закупали заграницей. И потому, что могли.
Вот ведь новость: представляете, страны покупают товары зарубежом! Эка невидаль.Если импорт - это показатель неэффективности, то абсолютно любую страну можно назвать неэффективной, потому что, представьте себе, все страны что-то импортируют.

И наоборот мировой опыт показывает, что на рынках, захваченных монополистами, всё быстро становится очень печально.

Собственно об этом автор и говорит, прямым же текстом: "Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. "
https://www.forbes.ru/news/310531-bogatstvo-1-lyudei-prevysilo-sostoyanie-ostalnykh-99-zhitelei-zemli
Вот вам факты: богатство 1% самых богатых превысило состояние остальных 99% жителей Земли. И это случилось еще в середине 10-х. Это и есть в том числе то ужасное, во что вырождается текущая система. Давно уже нет той относительно честной конкуренции, которая была на заре развития капитализма и дала фантастический скачок развитию человечества.

— Развитые страны друг с другом не воюют.
— Все военные конфликты происходят обычно в странах, слабо интегрированных в мировую экономику.

в 20 веке капитализма не было получается? Или Германия, США, Великобритания, СССР - это были слабо интегрированные в мировую экономику страны?

Войны не начинаются из-за экономических причин.

ну да, ну да, в Панаму США вторгались наверное не для контроля чрезвычайно экономически важного Панамского канала? В Ирак США вторгались наверное из-за пробирки, которой потрясли, а не из-за необходимости контролировать ресурсы? Этот список можно продолжать и продолжать.

70% доля государства в ВВП.

Как посчитана эта доля для РФ?
Отношение консолидированного бюджета РФ к ВВП в 2017 году составило 34%, в странах ОЭСР (среднее по развитым экономикам) он в тот момент был 43%. Во Франции вообще 56%. Зато в Колумбии 32%, вот уж витрина либерализма.

Достаточно вспомнить, что больше двух веков существует наука, основным предметом изучения которой является эффективное сотрудничество. Называется экономика. Стоит познакомиться хотя бы с ее основами, например прочитать вузовский учебник или пройти какие-нибудь курсы.

Очень важное и полезное замечание.

Во-первых, к чему здесь сказано про рост мирового населения? мы же говорим о ДОЛЕ голодающих и рост населения тут не имеет никакого значения. Ну да ладно.
Рост населения имеет значения для интерпретации статистики. Долю голодающих гораздо легче уменьшать, когда население сокращается. Например, это может означать, что те, кто голодал, вымирают, и их доля уменьшается. Последние полвека же доля глодающих сокращается, даже НЕСМОТРЯ на то, что население растет. А растет оно, напомню, не за счет сытых развитых стран, в которых уже произошел второй демографический переход.

Еще одна проблема: почему вы использовали график только до 2019? Сейчас так-то 2022 и автор статьи имел ввиду в первую очередь нынешнее положение вещей.
Я привёл (а не использовал) график до 2019, потому что хотел показать ситуацию с голодом на более-менее длительном временном промежутке. У меня как раз не сложилось впечатление, что по мнению автора статьи «проблемы», о которых он говорит, внезапно появились в последний год. Кроме того, несколько лет — это слишком малый отрезок, чтобы говорить о каком-то тренде.

Так что давайте посмотрим, как там дела с долей голода поближе к нашим дням
Я и без графика могу сказать, что в 2020-2022 годах ситуация с голодом тоже ухудшалась из-за коронавируса и военных конфликтов. Тем не менее, на мой взгляд, о развороте долгосрочного тренда говорить преждевременно — посмотрим на этот участок графика лет через двадцать.

www.who.int/ru/news/item/06-07-2022-un-report--global-hunger-numbers-rose-to-as-many-as-828-million-in-2021
2021 год: доля голодающих уже 9.8%, а это выше, чем уровень 2009 года.
Некорректно сравнивать одно значение из статьи с графиком. Это разные статистики, собираемые разными организациями по разным методикам. Например, может оказаться, что по методике ВОЗ весь график с 2001 года на процент выше графика продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН, который я привёл. Если вы найдете долгосрочный график, заканчивающийся 2021 годом (такие наверняка появятся в течение нескольких лет), имеет смысл их сравнить, да.

Так о каком стабильном сокращении доли голодающих мы говорим? Что там про владение фактами?
Давайте внимательно прочитаем утверждения, которые я сделал:
доля голодающих стабильно сокращалась с 2001 по 2017 год
и
Доля недоедающих снижается ах с 1970 года.
Специально для вас уточню, что во втором утверждении речь идет только о временном промежутке со второго графика, то есть с 1970 по 2015. Никаких утверждений о последних нескольких годах я не делал и не подразумевал, так что давайте без подмены тезиса. Так что пока в моих рассуждениях нет ошибок.

Давайте я явно проговорю очевидные для меня вещи. По моему мнению, любые глобальные события не имеет смысла оценивать на краткосрочных (до нескольких лет) промежутках. Потому что:
1. В моменте обычно непонятно, что происходит, временное ли изменение или постоянное.
2. Статистика, посчитанная сейчас, может уточниться в любую сторону после пересчета через несколько лет, когда будет лучше известна вся картина.
3. Никакие социальные события обычно не возникают из ниоткуда, а являются результатом предшествующего длительного тренда. Соответственно, рассуждения «а давайте посмотрим только на один конкретный год» бессмысленны.

Например, влияние коронавируса на человечество мы сможем в полной мере оценить только через десятки лет.

Каким образом тот факт, что СССР продавал нефть и покупал на вырученные деньги пшеницу — это показатель того, что С/Х в СССР было неэффективным?
Это показатель того, что СССР сам не мог прокормить свое население. Странно считать, что такая ситуация эффективная)
СССР требовалось много зерна, чтобы кормить огромное поголовье скота. И потому, что могли.
Как раз наоборот, зерно для скота ещё худо-бедно выращивали, а покупали зерно для людей. Ну да, могли. А организовать собственное сельское хозяйство (и, соответственно, обеспечить свою продовольственную безопасность) не могли) Причем, это были не какие-то фундаментальные географические ограничения, вроде недостатка пахотных земель — Россия по сравнению с СССР потеряла значительную часть плодородной территории.

Как вы выяснили, что именно деньги от продажи нефти шли на покупку зерна?
Доля нефти в доходах от экспорта была высокой. Как и Россия последние 20 лет Советский Союз в свои последние десятилетия продавал в основном ресурсы. Вот, тут, например, раскрывается тема: rg.ru/2016/04/25/rodina-neft.html

Если импорт — это показатель неэффективности, то абсолютно любую страну можно назвать неэффективной, потому что, представьте себе, все страны что-то импортируют.
Импорт вообще не показатель неэффективности чего-то там (вы не написали, чего). Импорт конкретно еды и сельхозпродукции на территорию, пригодную для того, чтобы самостоятельно производить еду — показатель неэффективности конкретно сельского хозяйства.

Собственно об этом автор и говорит, прямым же текстом: «Эта система построена на конкуренции, которая может и хорошо вначале, но в итоге вырождается во что-то ужасное. „
www.forbes.ru/news/310531-bogatstvo-1-lyudei-prevysilo-sostoyanie-ostalnykh-99-zhitelei-zemli
Вот вам факты: богатство 1% самых богатых превысило состояние остальных 99% жителей Земли. И это случилось еще в середине 10-х. Это и есть в том числе то ужасное
А если не считать деньги в чужом кармане, сможете объяснить, что в этом ужасного?) Лично я, вроде, живу относительно неплохо. Что от меня убыло из-за существования Безоса?
Кроме того, все эти ужасные числа состояний миллиардеров не отражают реальности. Это немного, как бы сказать, виртуальная реальность. Большая часть состояний — это не настоящие деньги, а акции, которые в таких больших количествах не очень ликвидны. Например, если миллиардер начнет их распродавать, их цена на рынке начнет падать. Да акции и сами могут обесцениться. Короче, на самом деле всё не так страшно.

Давно уже нет той относительно честной конкуренции, которая была на заре развития капитализма и дала фантастический скачок развитию человечества.
Citation needed. Лично я вижу и что человечество продолжает успешно развиваться и что конкуренция никуда не делась. Богатство миллиардеров не говорит ни о том ни о другом.

ну да, ну да, в Панаму США вторгались наверное не для контроля чрезвычайно экономически важного Панамского канала? В Ирак США вторгались наверное из-за пробирки, которой потрясли, а не из-за необходимости контролировать ресурсы?
Не вижу достаточных оснований для того, чтобы сделать вывод о том, что США в каком-то из этих случаев преследовали корыстные цели. Тем же успехом можно предположить, например, что США просто нападает на страны, которые ведут антиамериканскую риторику во внешней или внутренней политике.

Как посчитана эта доля для РФ?
Так экономисты часто оценивают долю государства “де-факто», учитывая госпредприятия и их дочерние компании. В частности, МВФ в свое время приводил такие цифры.
UFO just landed and posted this here

из аргентины вывозилось зерно не смотря на то что там был голод, потому что внутри страны оно стоило дешево, а на премиальных рынках дорого

Тем же самым занимался Сталин в 30-х годах, устроив голодомор. В СССР же был социализм, или это другое ?

верно ли решение вывезти и продать все продовольствие вместо бесплатной раздачи населению

А в Украине проблемы с продовольствием ? Пока никто не голодает, а вот оружия очень нехватает и нужны деньги на его закупку. На свои нужды зерна там точно хватит - до войны Украина производила 10% всего зерна в мире.

UFO just landed and posted this here

безработица есть была и будет везде и всегда не близка к нулю, это нормально для огромной выборки работоспособного населения, а можете назвать сколько войн начал СССР ?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

верно ли решение вывезти и продать все продовольствие вместо бесплатной раздачи населению вы как думаете?

Зачем мне 5 тонн бесплатной кукурузы? Спасибо, конечно, но лучше бы деньгами ;)

проблема не в производстве а в перераспределении?

Проблема и там и там. Просто вырастить чего-то недостаточно. Оно портится и в процессе производства, и при переработке, и при транспортировке, и при хранении. То, что выкидывают в пятницу из холодильника - мелочь.

UFO just landed and posted this here

США как гарант безопасности после распада СССР

Чей гарант? Какой безопасности? О чём это?

UFO just landed and posted this here
даже по международному законодательству — гарант?
«ну, вы, блин, даете...»©

С автором согласен. Причина в капитализме, точнее в неолиберализме — приватизация в тч общественных благ (образование, медицина), низкие налоги для богатых (trickle down economic), при этом мрот практически не изменяется. Есть такой экономист Чанг (автор 23тайны капитализма, Как устроена эк-ка) он пишет почти также: .....я критикую капитализм, но я не против капитализма, а против конкретной версии свободно-рыночного капитализма — доминирующего с 80х годов (после реформ Рейгана и Тэтчер)....

UFO just landed and posted this here

Во первых, Грета Турнберг давно говорила об этом.

Во вторых, проблема золотого миллиарда - об этом.

В третьих, посмотрите на Непал - страну победившего буддизма.

В четвёртых - во всем виноваты маркетологи.

В пятых, во времена Медичи появились великие произведения искусства.

В шестых - никто не мешает принять законы, решающие проблемы с экологией, и прочими прелестями капитализма, однако, есть понятие всеобщей занятости, если некому работать, то кто будет кормить людей? Скорее власть поменяется, ну или экологическая диктатура будет правила диктовать в худшем случае.

В седьмых, мир катится в Мета вселенную, и возникнет снижение потребления физических товаров, ну и посмотрите экономику США- экономика услуг, а не товаров.

В восьмых, капитализм и ВПК спонсирует науку - на освоение космоса, химии, биоинженерии (фарма, генная инженерия), аграрной сферы, физики (адронный коллайдер, термоядерный синтез, квантовые компьютеры), и дальше, демократию, как форму правления с защитой прав собственности.

В девятых, ваши пальцы стучат по клавиатуре, на аппаратах великих предпринимателей, если бы вы щас жили в средневековье, ваши мысли были бы о спасении души и о пропитании на сегодняшний день, и выживании в условиях антисанитарии.

В десятых, не будь вы такими бедными, не покупали бы десяток холодильников и чайников, а купили бы качественный товар.

Отвечу только на это:
В восьмых, капитализм и ВПК спонсирует науку
Главные достижения в космосе и фундаментальной науке спонсировало (и продолжает это делать) государство.
… и, учитывая соотношение бюджета на науку США и других стран, это государство — капиталистическое.

Проблема в том, что любая транснациональная корпорация убивает ту самую конкуренцию, которая в теории должна обеспечивать всё самое хорошее. Завод в России мог бы покупать сырьё у предприятия в Китае, но покупает его в 4 раза дороже у предприятия в Бельгии, потому что и завод, и предприятие принадлежат одной компании. Конкурентной борьбы нет. В дополнение имеем отсутствие прибыли у завода в России, т.к. цены на продукцию предприятия в Бельгии устанавливает та самая компания => недополучение налогов как следствие.

Китай законодательно запретил экспорт многих ресурсов , если предприятие хочет сырье, строите завод на территории Китая и вывозите к себе готовую продукцию, а еще есть вариант , что нужного качества и состава сырье они делают в Бельгии, а что есть у других оно им не подходит для конечного продукта. Просто не обязательно делать продукт с говна и палок, зато подешевле.

Китай законодательно запретил экспорт многих ресурсов
Так про это и речь! ТНК надо контролировать. Тогда будет польза и свободному рынку (внутри страны) и людям (работникам и покупателям).

Можно ли назвать этот акт покупкой, ведь это по сути хоз.расчёт подразделений.

UFO just landed and posted this here

Непонятен смысл схемы. Одни утверждают, что продают по заниженной цене (и это плохо), другие - по завышенной (тоже плохо).

UFO just landed and posted this here

берем производим запчасти и вывозим по заниженной цене из страны третьего мира

Допустим. Что это за страна имеется в виду и что за запчасти? Почему не сделать бедную страну богаче - ведь это же новый рынок, туда можно продать ещё больше айфонов?

UFO just landed and posted this here

следить за законами стран и вероятными местами где может быть экстремизм или вспышка насилия (ну например сейчас германия), переводить финансовые активы в реальные, выбирать страну проживания максимально безопасную (сейчас это РФ)

Опасное место - Германия, безопасное - РФ.. из какого года вы пишете?

UFO just landed and posted this here

ну что вы так, раньше немцев всех под одну гребенку считали нацистами, не исключаю что даже били, когда они бывали за пределами Германии, скорее всего он прав

Так всё же, что за бедная страна имеется в виду? Откуда вывозятся по заниженным ценам запчасти?

Проблема в том, что любая транснациональная корпорация убивает ту самую конкуренцию, которая в теории должна обеспечивать всё самое хорошее
Вот именно! Свободный рынок существует только до тех пор, пока ТНК не подомнут его под себя.
UFO just landed and posted this here
Человек из Миколаева в августе 2022 года жалуется на общество потребления. Хмм…

Так а какие есть варианты? Переход к анархии и саморегуляции на принципах морали невозможен в глобальном плане. Но, допустим - если организовать локально в качестве эксперимента - тогда и нормы морали необходимо сформулировать непротиворечиво и однозначно?

тогда и нормы морали необходимо сформулировать непротиворечиво и однозначно?
Так они и так уже сформулированы на уровне гражданского, уголовного, административного и прочих кодексов. Их просто надо скорректировать.
на уровне существующих кодексов нормы морали не сформулированы никак.
Не убий, не укради, не обмани… Откройте УПК, там есть это всё.
УПК — это процессуальный кодекс, он определяет порядок уголовного судопроизводства. Т.е понятия о законодательстве у вас не более, чем о бизнесе…
Этот порядок берется из представлений людей о справедливости, нравственности и морали.
порядок судопроизводства к представлениям о морали никакого отношения не имеет.

Ну перепутал человек УК и УПК, что вы так. Многие путают. КоАП еще есть, ГК, СК. Почему нормы морали там не прописаны? Статья 105 УК четко обозначает аморальность убийства и соответствующее наказание за сей поступок с градациями. Конечно все нормы морали никто прописывать и не будет, т.к. многие поступки и желания - личное дело индивида, прописаны только те, которые затрагивают или могут затронуть права и интересы других.

Ну перепутал человек УК и УПК

во-первых, «человеку свойственно ошибаться, но только глупец упорствует в своем заблуждении». он упорствует. причем упорно и настойчиво.
во-вторых, и УК ничего не говорит о морали. он всего лишь соотносит преступление и наказание. И да, если за убийство по 105УК отменили такое наказание, как расстрел (по сути, смягчили) — означает ли это, что убийство стало чуть моральнее?
в третьих — он как раз хочет прописать все нормы морали, чтобы кодекс онднозначно определял — моральное или аморальное любое поведение.

два чая господину.

ук и прочие законы служат ради сохранения и защиты прав граждан (де юро). при этом сама мораль - основа для конституции.

"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. "

это серая область права. если моя религия считает гей браки святыми, если это моя личная жизнь, не нарушающая ничьи свободы, то почему брак может быть только между разнополыми? нет там морали, популизм вперемешку с корыстью.

Тут новый слой бюрократии: если чувства верующего оскорблены, он не может выступить сам, ему нужна церковь-представитель, зарегистрированная в РФ, которая подтвердит, что чувства именно религиозные и что они оскорблены. Атеисты при этом фактически в пролете, также, как и прихожане церквей, не представленных в РФ. Те же сайентологи идут лесом. Во-вторых, РФ является светским государством, поэтому при противоречии, условно, УК и Святой книги надо поступать по УК, но, как говорится, есть нюанс...

представитель (страна/опекун/руководитель/хозяин) - это основа современного гражданского правового общества во всем мире, а не только в рф. если человек без хозяина - то он пират. а с пиратами у оружие имущих разговор короткий.

жесткая иерархия основанная на принуждении крайне эффективна в принудительных мерах. но сейчас вооруженные конфликты в качестве решающего аргумента в переговорах затрагивают все меньше людей, и это радует. Ганди бы гордился собой.

если человек без хозяина - то он пират

Человек, как правило, гражданин какой то страны. Его интересы должно представлять государство, согласно конституции. Даже если он гей-атеист. Но есть ньюанс.

Давай(те/ни те) так: ко всем и авторам обоих статей, один вопрос: вы осознаете, что анализируете свою собственную " ошибку выжившего", и следующие из нее психические искажения/болезни ( это, не оскорбление ) а не глобально: мировую экономику, или ее взаимосвязи.

Есть ли проблемма? Несомненно. Докопались ли авторы до сути? Нет, даже, не смогли описать проблему в литературной форме. Почему? Из-за ограниченности данных извне.

Ведь, если говорить о р, то капитализм, с рыночком, законами, и вот етим всем... касался, там очень не большого количества людей. Но, из сферы ай ти, почти всех. Большинство ( в процентном отношении) остальных граждан варилась в разных формах клептократий с их жизненными и философскими парадигмами.

В результате: Что там происходило в мире, не делая социальных срезов на источники информации, сказать человеку с р, ( как и с Украины, Белоруссии ), всегда будит почти не реально в силу разных, и обьективных причин . Так то.

П С. Да, все может казаться, один в один как в произведениях Филипа Дика, во всем мире ( и я не исключение, уж больно нравиться автор ). Но, писать по Дику статьи, выдавая за идеи економики мира ( еще и ставшие популярными на ай ти ресурсе). Такое вижу впервые. Прийму к сведению в дальнейшем ((;. Сказать есть что. Но не об этом.

П. С. 2 Вообще, логично, что полились такие статьи. Они, ВСЕГДА скрывают в себе идею реваншизма ( Евре/ враг назначен, светлый путь очерчен ). А кто был фанат реваншизма, все, прекрасно знают. Как говорили Римляне: смотри, кому выгодно.

На самом деле все дело на 100% в сущности двуногих существ, называющих себя людьми. И если не знать, что они разделяются на два больших класса, отличающихся друг от друга как день и ночь, а мешать всех в одну кучу и пытаться понять - почему этот винегрет с таким душком, что все мы рискуем скоро задохнуться, то ни к какому здравому и эффективному решению прийти невозможно.
Поэтому есть только один реальный вариант: отделить семена от плевел. Что делать и с тем и с другим известно из первоисточника.
Любое другое развитие событий = глобальная всеуничтожающая катастрофа.

UFO just landed and posted this here
Можно абонемент в ад? Там горячая вода есть и отопление, а еще разрешено грешить, как раз то что мне и многим так нравится.

Великий и Могучий ИИ... или как любя мы его называем с другом - Добрэ Чюдовысько... Но если мы его не успеем создать раньше, чем его создадут Они, тогда это будет уже совсем нэ добрэ Чюдовысько.

Ну то есть все по классике - добрым людям надо собраться и убить всех злых людей ))

и получается примерно так:
Сегодня самый лучший день
Пусть реют флаги над полками!
Сегодня самый лучший день — Сегодня битва с дураками.
Как много лет любой из нас
От них терпел и боль и муки.
Но вышло время — пробил час
И мы себе развяжем руки.
Друзьям раздайте по ружью
Ведь храбрецы средь них найдутся.
Друзьям раздайте по ружью
И дураки переведутся.
Когда последний враг упал
Труба победу проиграла — Лишь в этот миг я осознал.
Насколько нас осталось мало!
©

А много и не нужно. Лучше жить среди 10 праведников, чем среди 10 млрд демонов во плоти. Впрочем, биться с ними так как Вы это представляете не придется, у нас на это нет ни ресурсов, ни времени. Так что все будет совсем иначе.

Можно было бы обойтись и без этого, если бы деграданты не уничтожали этот мир с такой скоростью. А сейчас уже вопрос стоит так - либо хоть кто-то, либо вообще никого.

"Демократия... худшая форма правления, если не считать всех остальных, что были испытаны с течением времени."

То же и с капитализмом.

Спасибо за тему.

ИМХО, все беды от монополии.

Монополия - идеал капиталистического бизнеса. Все бизнесы к этому стремятся.
Когда это единственный магазинчик в городе, то это даёт кратковременный эффект и позволяет продавцу диктовать условия рынку. Но потом рынок быстро исправляет дисбаланс.

Но свойством капитализма является то, что чем больше у тебя капитала, тем больше у тебя преимуществ перед теми, у кого его меньше, и тем самым ты ещё быстрее вырываешься вперёд.

Когда компания перерастает определённый масштаб, она начинает бороться за монополию политическими методами, и постепенно подстраивает системы управления под себя, меняет сами правила игры в свою пользу. И тем самым закрепляет свою монополию на радость владельцам.

Тот же вред монополии можно найти и в политической, культурной и даже религиозной сферах.

Что делать? Общество должно осознавать монополизм как опасность и бороться с ним на всех уровнях. Отстаивать такие правила игры, которые позволяют эффективно предотвращать возникновение монополий и/или дробить уже возникшие, повышать реальную конкуренцию.

Отчасти в эту строну движется ЕС с его антимонопольным комитетом. Но они действуют слишком поздно и сами очень монструозны.

Пример простых механизмов саморегуляции в таком случае: прогрессивный налог с продаж в зависимости от долги компании на рынке. Допустим, налог равен доле умноженной на два. Если твоя доля 1%, то ты платишь налог 2% от продаж. Если твоя доля 10%, то платишь 20%. Если ты достиг доли 50%, то все твои продажи уходят в налоги. Ищи другие рынки, разделяй компанию на конкурирующие и т.п. Собранный таким образом налог можно направлять в местный инвестиционный фонд по поддержке частного бизнеса ))

и там где общество не осознало проблемы вовремя и пассивно терпит дальше, наступает кризис во всех сферах жизни, ну да, все так и есть.

Если твоя доля 1%, то ты платишь налог 2% от продаж

а если маржинальность твоего бизнеса 2%?

Articles