Comments 189
Марксисты ошибались, ога... Афтар не ошибается, а вот величайшие философы и политические деятели прошлого - они да, ошибались.
А если серьезно и к делу - то автор совершил рядовую ошибку, приняв либеральную мысль, что человеком (и обществом) движет жажда наживы. Это неверно. Учеными движет не жажда наживы. Матерями, солдатами-ополченцами, учителями - движет не жажда наживы. Сказать по-чести, жаждой наживы руководствуются только очень узкий круг лиц - ворье и бизнесмены. И то, как показывает история и практика, успешные бизнесмены и бизнес становятся успешными в огромном числе случаев тогда, когда ими движет не жажда наживы, а жажда дела.
В капиталистическом обществе человеком в первую очередь (ан масс) движет не жажда наживы, а жажда выживания. Страх смерти, если с другой стороны смотреть. И эта жажда выживания вступает в противоречие с желанием человека творить, заниматься любимым делом. Через это очень сильно тормозится развитие общества в научном и техническом смысле. Марксисты, понимая это, ставили задачу преобразовать общество так, чтобы перед человеком ан масс не стояла задача выживания. Чтобы не только богачи могли творить (как Тони Старк, ага!), а огромные массы рядовых людей. Что и решает социализм - человек должен иметь право не только на жизнь и свободу (как при капитализме), но и на жилье и труд (считай, доход, достаточный, чтобы не заботиться о выживании). Капитализм может решать эту задачу через "безусловный доход", талоны, пособия и прочее - но это все костыли.
После этого далее Ваш опус можно уже не читать. И да, если автором движет жажда наживы, это не значит, что и все общество и остальными гражданами движет жажда наживы. Та-же пирамида Маслоу. Тут-же выдумывается креафтеизм... Короче, автор противоречит сам себе и выдумывает ерунду. Незачет.
Мы все мерим и судим прочих людей по себе, ничтожества тоже это делают. Попробую отдельным сообщением объяснить автору в чём он не прав, на философском уровне.
Сказать по-чести, жаждой наживы руководствуются только очень узкий круг лиц - ворье и бизнесмены.
У меня довольно много знакомых бизнесменов, им нажива вообще не интересна, денег от потенциальной продажи бизнеса может хватить на оставшуюся жизнь с текущим (или бОльшим) уровнем потребления. Зато у меня очень много знакомых наемных работников, которые работают только потому, что им платят зарплату, без которой они не проживут и полгода.
Через это очень сильно тормозится развитие общества в научном и техническом смысле. Марксисты, понимая это, ставили задачу преобразовать общество так, чтобы перед человеком ан масс не стояла задача выживания. Чтобы не только богачи могли творить (как Тони Старк, ага!), а огромные массы рядовых людей.
Да нахрен не нужно творчество бОльшей части людей. И не начинает человек творить сразу как закрыты потребности выживанияю Много ли творцов в Северной Корее? На Кубе? Сколько великих открытий сделано в тюрьмах или в армии или в каком-нибудь кибуце?
Да нахрен не нужно творчество бОльшей части людейС одной стороны это так, а с другой… Просто сейчас это не круто, сейчас круто «делать деньги» (а раньше хвалились числом рабов или крепостных, а еще раньше...). Вот такая реальность нас окружает. Но со временем акценты сместятся.
И не начинает человек творить сразу как закрыты потребности выживанияюКонечно не сразу! Должно пройти время и поменяться его психология.
Много ли творцов в Северной Корее? На Кубе? Сколько великих открытий сделано в тюрьмах или в армии или в каком-нибудь кибуце?Там потребности не закрыты, они наоборот — игнорируются.
С одной стороны это так, а с другой… Просто сейчас это не круто, сейчас круто «делать деньги» (а раньше хвалились числом рабов или крепостных, а еще раньше...). Вот такая реальность нас окружает. Но со временем акценты сместятся.
Это Вы сами решили что круто делать деньги, а не творить? Если что, медийных делателей денег, на которых фапают подростки - единицы, медийных "творцов" от музыки, арта, да даже инженерии - тысячи. И так - последние лет 100.
Конечно не сразу! Должно пройти время и поменяться его психология.
Психология жития на полном достатке - это первый опыт человека в большинстве развитых стран. Дети живут на полном содержании родителей 15-30 первых лет жизни. Что еще должно произойти?
Там потребности не закрыты, они наоборот — игнорируются.
Ни в тюрьме, ни в СК помереть с голоду не дадут, как и в совке не давали. Потребности (именно потребности) удовлетворяются. Но это не ведет к творчеству.
медийных делателей денег, на которых фапают подростки — единицы, медийных «творцов» от музыки, арта, да даже инженерии — тысячи. И так — последние лет 100.Скажем так, сейчас наблюдается переход от «делания денег» к «кривлянию» в ТикТок. А если взять более ранний период, то хорошо зарабатывающих художников, музыкантов, артистов, было просто ничтожное количество.
Психология жития на полном достатке — это первый опыт человека в большинстве развитых стран. Дети живут на полном содержании родителей 15-30 первых лет жизни. Что еще должно произойти?Изменение в психологии. Пока что они хоть и живут в достатке, но понимания, что с этим делать нет. Поэтому в моду входят деструктивные
Ни в тюрьме, ни в СК помереть с голоду не дадут, как и в совке не давали. Потребности (именно потребности) удовлетворяются. Но это не ведет к творчеству.Там закрывается только первая ступень, а вторая уже нет. Поэтому даже переход на третью уже невозможен.
А если взять более ранний период, то хорошо зарабатывающих художников, музыкантов, артистов, было просто ничтожное количество.
Более ранний - это когда? Думаете, в 60е было больше подростков, желающих носить костюм с галстуком, чем собирать залы, как Битлз или Пресли? Да ну, не верю.
Изменение в психологии. Пока что они хоть и живут в достатке, но понимания, что с этим делать нет. Поэтому в моду входят деструктивные
сектыспособы самовыражёвывания.
Какое изменение в психологии и отчего они произойдут, если уже сейчас у условного 20летнего молодого человека другого опыта, чем жить, не заботясь о хлебе насущном, просто нет?
Там закрывается только первая ступень, а вторая уже нет. Поэтому даже переход на третью уже невозможен.
Я оппонировал высказыванию "Чтобы не только богачи могли творить ... а огромные массы рядовых людей. ... человек должен иметь право не только на жизнь и свободу (как при капитализме), но и на жилье и труд (считай, доход, достаточный, чтобы не заботиться о выживании)". Кстати, в тюрьме потребность в безопасности закрывается вполне, это не зона.
Более ранний — это когда? Думаете, в 60е было больше подростков, желающих носить костюм с галстуком, чем собирать залы, как Битлз или Пресли? Да ну, не верю.Так биттлзов с преслями было раз два и обчелся, менее 0,001% от общего количества музыкантов. И какая разница сколько народу на них фапает? Мы же обсуждаем, что хочет делать сам «народ» — а он сейчас творить совсем не собирается. Иначе бы уже давно делал это.
Какое изменение в психологии и отчего они произойдут, если уже сейчас у условного 20летнего молодого человека другого опыта, чем жить, не заботясь о хлебе насущном, просто нет?Просвещение, батенька, просвещение… Сначала об этом будут говорить публичные лица, потом остальные задумаются и далее
Я оппонировал высказыванию «Чтобы не только богачи могли творить… а огромные массы рядовых людей.… человек должен иметь право не только на жизнь и свободу (как при капитализме), но и на жилье и труд (считай, доход, достаточный, чтобы не заботиться о выживании)»Ага, вот теперь понял)
Так биттлзов с преслями было раз два и обчелся, менее 0,001% от общего количества музыкантов.
Известных бизнесменов (уровня Гейтса, Джобса, Маска, Брэнсона) не было вообще.
И какая разница сколько народу на них фапает? Мы же обсуждаем, что хочет делать сам «народ» — а он сейчас творить совсем не собирается. Иначе бы уже давно делал это.
Мы обсуждаем, какой образ "крутой", привлекателен для масс. Вы вроде бы считали что массы не творят, потому что это не круто, а круто делать деньги, но с моей точки зрения это неверно - народ фапает на кумиров и подражает кумирам, и считает что круто - то, что делает кумир, а большинство кумиров последние лет 100 - не делатели денег, а творческие люди.
Просвещение, батенька, просвещение… Сначала об этом будут говорить публичные лица, потом остальные задумаются и далее
почта телеграф вокзалыкак снежный ком.
Просвещение в чем? Публичные лица и так говорят что творить это круто, в том же СССР творчество на словах превозносилось. Я считаю, что это все бесполезно, талант и тяга к творчеству - врожденное, а не воспитуемое. Профессор Выбегалло своему кадавру в эксперименте полностью удовлетворял потребности, начитывал литературу, показывал фильм и заводил транзистор, но результатом было только загрязнение помещения.
Мы обсуждаем, какой образ «крутой», привлекателен для масс. Вы вроде бы считали что массы не творят, потому что это не круто, а круто делать деньги, но с моей точки зрения это неверно — народ фапает на кумиров и подражает кумирам, и считает что круто — то, что делает кумир, а большинство кумиров последние лет 100 — не делатели денег, а творческие люди.Странно вы рассуждаете, как будто если кто-то является фанатом хэви металл, то он будет ходить в творческие кружки. У меня совсем другой жизненный опыт.
А «крутость» мы обсуждали в применении к себе, и мое ИМХО в том, что большинству сейчас нужны только деньги (+статус) и наслаждения (+селфи с Бали).
Публичные лица и так говорят что творить это круто, в том же СССР творчество на словах превозносилось
Я считаю, что это все бесполезно, талант и тяга к творчеству — врожденное, а не воспитуемоеМое же имхо в том, что и врожденное и воспитуемое.
Странно вы рассуждаете, как будто если кто-то является фанатом хэви металл, то он будет ходить в творческие кружки.
Какие кружки? Мы про круто говорим или что?
А «крутость» мы обсуждали в применении к себе, и мое ИМХО в том, что большинству сейчас нужны только деньги (+статус) и наслаждения (+селфи с Бали).
Вы осознаете что это ваше имхо? Посмотрите результаты опросов "сколько денег не хватает для достойной жизни" - будете удивлены, людям не хватает 10-20 тысяч. Люди НЕ МЕЧТАЮТ о Бали, у большинства мечты сильно приземленней - вечером телек повтыкать и пива попить и чтобы жена не пилила и дети не лезли.
Извините, конечно… Все же знают, что публичные лица лгут!
Ээээ... Когда Джобс говорит "надо быть внимательным к деталям" - он не врет и даже не очень может врать, это утверждение не может быть ложным, оно изначально субъективно. Как и любое просвещение. Какого просвещения Вы хотите?
Мое же имхо в том, что и врожденное и воспитуемое.
Ну да, без воспитания врожденное пропадет. Но без врожденного воспитывать нечего.
Какие кружки? Мы про круто говорим или что?Ну вот фанаты Майкла Джексона прутся от него, но заниматься саморазвитием и не собираются — а почему? Потому что для них петь — не круто, а вот деньги и слава — круто. Поэтому они идут туда, где есть деньги.
Вы осознаете что это ваше имхо?Ну да, а в чем проблема?
Посмотрите результаты опросов «сколько денег не хватает для достойной жизни» — будете удивлены, людям не хватает 10-20 тысячЯ вообще слабо верю в опросы, многое зависит от контекста и т.д.
Люди НЕ МЕЧТАЮТ о Бали, у большинства мечты сильно приземленней — вечером телек повтыкать и пива попить и чтобы жена не пилила и дети не лезлиЭто может быть также потому что они не видят реальных способов достижения этого. То есть достаточно большое количество людей вскочили бы и побежали зарабатывать/творить при возникновении благоприятных условий.
Какого просвещения Вы хотите?Ну вот какое просвещение было, когда переходили от феодализма к капитализму? Вполне меня устроит.
Ну вот фанаты Майкла Джексона прутся от него, но заниматься саморазвитием и не собираются — а почему? Потому что для них петь — не круто, а вот деньги и слава — круто. Поэтому они идут туда, где есть деньги.
Кажется Вы каких-то очень сферических фанатов видели. Для них круто - Майкл Джексон (точнее его образ), поэтому они одеваются как он, пытаются двигаться как он и т.д. Для них не круто быть "как тетя Роза - главный экономист", поэтому они не одеваются как она, атц. А идут они в результате в ПТУ, потому что там проходного балла нет и родаки не нудят. Я вообще не понимаю, откуда Вы взяли что "крутость" - это то, к чему надо обязательно двигаться.
Это может быть также потому что они не видят реальных способов достижения этого. То есть достаточно большое количество людей вскочили бы и побежали зарабатывать/творить при возникновении благоприятных условий.
Да нихрена. У меня до намкрыша наверное каждый пятый рабочий ездил в какой-нибудь тай-турцию. Остальные не ездили не потому что они зарабатывали меньше, а потому что банально не хотелось оставаться без ежевечернего пива.
Ну вот какое просвещение было, когда переходили от феодализма к капитализму? Вполне меня устроит.
Мое имхо - не было никакого специального просвещения. Вы этого и хотите?
Я вообще не понимаю, откуда Вы взяли что «крутость» — это то, к чему надо обязательно двигатьсяТак я изначально и говорил про крутость как цель, куда надо двигаться (то есть кто-то так думает). Именно про это значение слова.
У меня до намкрыша наверное каждый пятый рабочий ездил в какой-нибудь тай-турцию. Остальные не ездили не потому что они зарабатывали меньше, а потому что банально не хотелось оставаться без ежевечернего пиваНу значит их базовые потребности закрыты, а до остальных им пока фиолетово.
Мое имхо — не было никакого специального просвещения. Вы этого и хотите?А как же люди самоорганизовались на революции, бунты и прочее? Как же газета «Искра»?
Марксисты ошибались, ога…Они ошибались в прогнозе
Афтар не ошибается, а вот величайшие философы и политические деятели прошлого — они да, ошибалисьКаждый может ошибаться, да.
А если серьезно и к делу — то автор совершил рядовую ошибку, приняв либеральную мысль, что человеком (и обществом) движет жажда наживыТак идея, что и обществом и людьми движет желание улучшать условия своей жизни не либеральная! Она уходит корнями в прошлое — хотите в древнегреческое, хотите в восточное. И для Карла Маркса она тоже была основополагающей. Просто либералы с марксистами считают, что так будет всегда (но для либералов это хорошо, а для марксистов плохо), а Маслоу и я — нет.
… что человеком (и обществом) движет жажда наживы. Это неверноЭто может и верно (Маркс и либералы) и неверно, и не совсем верно (Маслоу) — все зависит от взглядов человека.
Учеными движет не жажда наживыИ тем не менее, с точки зрения общественных отношений это именно так — обычно они работают свою работу только при оплате их деятельности.
Матерями, солдатами-ополченцами, учителями — движет не жажда наживыСогласен, в обществе кодифицируются разные отношения и значит разные создающие их мотивы. Но обычно политологи рассматривают те отношения, изменения в которых влияют на общество. Патриотизм, любовь, чувство прекрасного пока сохраняются незыблемыми, поэтому их берут за константу. Хотя вот например религии очень активно работают (или пытаются работать) и в этих сферах.
Сказать по-чести, жаждой наживы руководствуются только очень узкий круг лиц — ворье и бизнесмены. И то, как показывает история и практика, успешные бизнесмены и бизнес становятся успешными в огромном числе случаев тогда, когда ими движет не жажда наживы, а жажда дела.Мне импонирует такая точка зрения, что общественно-значимая мотивация будет меняться по мере удовлетворения предыдущих. Собственно на этом базируется и данная статья.
В капиталистическом обществе человеком в первую очередь (ан масс) движет не жажда наживы, а жажда выживания. Страх смерти, если с другой стороны смотреть.При социализме было тоже самое.
И эта жажда выживания вступает в противоречие с желанием человека творить, заниматься любимым делом.Вот именно! До сих пор наши возвышенные побуждения вступали в противоречие с преобладающим алгоритмом функционирования общества, но так будет не всегда.
Марксисты, понимая это, ставили задачу преобразовать общество так, чтобы перед человеком ан масс не стояла задача выживанияЦель правильная, но вот с их методами (искусственная диктатура) не вполне согласен, так как считаю, что общество со временем на 99% само захочет жить по-новому.
человек должен иметь право не только на жизнь и свободу (как при капитализме), но и на жилье и труд (считай, доход, достаточный, чтобы не заботиться о выживании)Согласен на все 100!
Капитализм может решать эту задачу через «безусловный доход», талоны, пособия и прочее — но это все костылиМое видение непосредственно экономической системы — это одноранговая экономика с высокими социальными гарантиями.
если автором движет жажда наживыМной движет много разных жажд, о которых я лучше умолчу)
это не значит, что и все общество и остальными гражданами движет жажда наживы. Та-же пирамида Маслоу. Тут-же выдумывается креафтеизм…Креафтеизм — это попытка разобраться, как будет функционировать общество (особенно экономика), когда основные движущие силы в нем будут мотивированы более высокими ступенями пирамиды Маслоу.
Тут в некоторых странах (не буду называть в каких), туалеты, простите, есть не везде. И люди зимой замерзают от холода, так как за самовольную добычу дров сильно штрафуют. А могут и посадить в тюрьму, откуда человека погонят в соседнюю страну, отбирать чужие дрова. А Вы говорите о каком-то пресыщении...
Слышал как медийные экономисты провозглашают дальнейшее экономическое развитие только при условии углублeния разделения труда. На это работает глобализация.
Как тогда с этим соотносится утверждение:
Произойдет неизбежный распад крупных корпораций, которые в принципе не могут эффективно и постоянно создавать новый CAOP-товары, на более мелкие цеха и артели, где во главе угла будет стоять не производительность, а "charismatic artistic original".
Как мелкие цеха могут углубить разделение труда?
Может все же в центре должно стоять планирование, и как раз уменьшение ассортимента?
Ведь успешно же борются с разделением на два пола, полностью меняя гендерные представления державшиеся тысячи лет. Так же и с пирамидой Маслоу могут побороться в плане эмоциональных потребностей. Вот раньше считалось что необходимость религиозной веры - важнейшая эмоциональная потребность. А оказалось - нет. Психологи успешно справляются.
А если согласиться с тем что свободы воли нет, то и историческая ретроспектива не поможет.
Не помогают же исторические данные выиграть в рулетку.
Как мелкие цеха могут углубить разделение труда?
Да легко. Я покупал станок в фирме, где собственно станочное отделение - 40 человек максимум (может меньше). Они берут готовый станок хорошего производителя, прикручивают к нему полторы сотни новых деталек, и продают под своим брендом. При этом они реально специалисты по своему техпроцессу, и кроме доработки станка занимаются разработкой специального ПО под него, производством заготовок и разработкой материалов. Теоретически, те же операции мог бы сделать производитель базового станка или мы - покупатель, тогда бы степень разделения труда была бы меньше.
Может все же в центре должно стоять планирование, и как раз уменьшение ассортимента?
Зачем? Людям нравится разнообразие, они более довольны от этого. Понятно, что для некоторых идеал - армия, где есть аккурат три вида одежды (летняя, зимняя и парадная), но их мало.
Ведь успешно же борются с разделением на два пола, полностью меняя гендерные представления державшиеся тысячи лет.
Гендеров как социокультурных конструктов всегда было овердохрена, хотя это так не называлось. Клирик 15го века - мужчина, не способный к созданию семьи. Раб 4го века до н.э. - бисексуальный пассив. Евнух в гареме - бесполый пассив. И так далее. Просто сейчас заморочились дать всему этому название.
Вот раньше считалось что необходимость религиозной веры - важнейшая эмоциональная потребность. А оказалось - нет. Психологи успешно справляются.
Кем считалось? Что считалось? С чем справляются?
Они берут готовый станок хорошего производителя, прикручивают к нему полторы сотни новых деталек, и продают под своим брендом.
Вторичные рынки вряд ли станут двигателями прогресса.
Людям нравится разнообразие, они более довольны от этого
Где доказано что это прошито в генах, а не социально приобретённое?
Поменяется общество поменяется и отношение к разнообразию.
Если конечно разнообразие не будет сведено к цвету, запаху и особому скруглению углов. Так это уже достигнуто.
Вторичные рынки вряд ли станут двигателями прогресса.
При чем тут вторичные рынки? Самая что ни на есть первичка - до меня на этом станке никто не работал. Или Вы считаете АМГ мерседеса вторичным рынком?
Где доказано что это прошито в генах, а не социально приобретённое?
У павлинов хвосты тоже социальное приобретение? Украшательство себя (в широком смысле, практически это может быть и уродование) - базовая потребность у большинства двуполых видов.
Поменяется общество поменяется и отношение к разнообразию.
Теоретически, если убить в людях человеческое - то да, поменяется. Только у таких измененных людей не будет стимула творить, потому что творчество - это тоже способ выделиться, пресловутое отношение к разнообразию.
Слышал как медийные экономисты провозглашают дальнейшее экономическое развитие только при условии углублeния разделения труда. На это работает глобализация.Дело в том, что в сочетании капитализм+НТП всегда будут три этапа производства и продажи товаров после очередного новаторского прорыва:
— когда «все делают всё», потому что новых товаров (с новыми потребительскими качествами) не хватает, и надо просто делать их побыстрее и побольше. Здесь вопрос специализации вторичен (критерий наличия в продаже).
— когда рынок уже более-менее насыщен и надо вести борьбу за качество — узкие высококлассные специалисты очень востребованы (критерий цена/качество).
— когда товар уже приелся, то можно уже за качеством и не гнаться, а просто продавать его подешевле (критерий цены).
Моя оценка — мы переходим от второго этапа к третьему.
Как мелкие цеха могут углубить разделение труда?По моему глубокому убеждению, основной пик развития НТП мы уже прошли, и дальше его скорость будет плавно замедляться (но не останавливаться) до следующего всплеска (лет через 200). Поэтому острая необходимость в высококлассных специалистах будет тоже снижаться (но не до нуля). А значит и узкая специализация будет все менее актуальна.
Но это не очень выгодно крупным корпорация и особенно нанятым ими экономистам.
Не отвели на вопрос об экономическом развитии. Откуда и каким образом блага будут преумножаться, а не трансформироваться?
Вот наша фирма и так всю жизнь делает установки и устройства для домохозяйств каждый раз по индивидуальным заказам. Это вызвано тем что нет стандартизации конструкций домов, нет единой системы подвода электричества, нет единой системы обеспечения безопасности. Ну и конечно, все хотят своих особых цветов, текстуры, фактуры, материалов и проч. А в Израиле еще и требования шабатные, вообще мистическо-религиозные.
Как этот весь цирк способствует ускорению прогресса? На каждый такой заказ требуется работа кучи людей. Да, CAD, ECAD, внутрифирменная система контроля процессов, и прочие инструменты ускоряют разработку. Но это ж какие вложения. Какого уровня специалисты нужны. Срыв цепей поставок еще повышает требования к уровню.
Это малоэффективное перемалывание ресурсов. Перерасход материалов, энергии, рабочего времени. Ручная логистика, неоптимальная транспортировка.
Часто мы делаем то, что должно было быть уже сделано в домохозяйствах, но кто-то в свое время сэкономил или неправильно спланировал.
Разделение труда - это всеобщая стандартизация, централизованное планирование, уменьшение избыточного разнообразия, локализация компетенций в мировом масштабе. За счет этого высвобождение огромного количества производительных сил, которые можно направить на действительные проблемы, такие как борьба с глобальным голодом и неравномерным развитием, за независимость от климата, за расширение жизненного пространства на других планетах и т.д.
Корпорации частично к этому и идут. И следующий шаг не уничтожение корпораций, а укрупнение и подчинение общим целям. Как укрупняются города, за счет рассасывания периферии.
Не отвели на вопрос об экономическом развитии. Откуда и каким образом блага будут преумножаться, а не трансформироваться?Не читая ваших дальнейших слов, отвечу в общих словах — преумножение благ не зависит от общественного строя или экономической формации. Это всегда является увеличением количества и качества продукта (физического или виртуального).
Вот наша фирма и так всю жизнь делает установки и устройства для домохозяйств каждый раз по индивидуальным заказамДа, учет индивидуальных требований заказчика — это вечная тема для малого и мелкого бизнеса.
Как этот весь цирк способствует ускорению прогресса?А зачем нам везде ускорение НТП? Это «просто» повышение качества жизни — вам этого мало?
Это малоэффективное перемалывание ресурсовДа нет же — это повышение клиенто-ориентированности! За это и платят. На это и расходуются дополнительные ресурсы.
Разделение труда — это всеобщая стандартизация, централизованное планирование, уменьшение избыточного разнообразия, локализация компетенций в мировом масштабе.Так разделение труда останется + увеличится разнообразие конечных товаров.
И следующий шаг не уничтожение корпораций, а укрупнение и подчинение общим целямКорпорации безусловно должны быть, они будут выпускать или конечную высоко-технологическую продукцию, или массовые и дешевые «полуфабрикаты» для малого бизнеса.
И я считаю, что они должны быть государственными.
Как укрупняются города, за счет рассасывания периферииДа, я тоже против деревень — эту неправильное использование земли + ужасная логистика.
Он начинает смотреть не только (и не столько!) на соотношение цена/качество, но и на труднообъяснимую составляющую харизмы в выбираемом товаре.
Пишите об ошибках в личку или через Ctrl+Enter, стараюсь оперативно их исправлять.
В общем, эдакий "плановый капитализм".
... Как говорят марксисты, после капитализма должен наступить сначала социализм, а потом и горячо всеми ожидаемый коммунизм. Но здесь они совершают одну принципиальную ошибку. Ошибка эта состоит в незаметной на первый взгляд подмене мотивации человека. ...
Да, теория коммунизма, в части мотивации труда, это нагромождение антиматериализма и волюнтаризма, вплоть до откровенного нацизма. Это с головой выдает идею и теорию коммунизма, как социальную утопию.
Общественные законы, всегда и везде, являются выражением более общих, фундаментальных законов объективной реальности, таких например, как закон сохранения энергии и принцип наименьшего действия. А, объективные законы говорят, что количество ресурсов в замкнутой системе всегда ограничено, что любое действие имеет внешнюю причину, что любая эволюция (движение) является результатом конкуренции.
Именно по этой причине теоретики коммунизма пришли к выводу, что реальные люди не подходят для их коммунистической утопии, что реальные люди должны быть уничтожены и заменены на новую идеальную породу сверхчеловека - человека работающего всегда и везде бесплатно, т.е. бесцельно, т.е. без любой и всяческой мотивации, вопреки законам объективной реальности:
... для массового порождения этого коммунистического сознания, так и для достижения самой цели необходимо массовое изменение людей, ...
Маркс К., Энгельс Ф. Избр. соч. в 9 т. М., 1985. Т. 2.
... Коммунизмом же мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения, когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением ...
В. И. Ленин «Доклад о субботниках на московской общегородской конференции РКП(б) 20 декабря 1919 г.» — Полн. собр. соч., т. 40, с. 33—34.
Идея и теория коммунизма, это логические предтечи идеи и теории нацизма. Любая социальная утопия приводит к ненависти к реальным людям и идее замены реального человека на сверхчеловека.
Общественные законы, всегда и везде, являются выражением более общих, фундаментальных законов объективной реальности, таких например, как закон сохранения энергии и принцип наименьшего действияНе то чтобы я просил у вас доказательств этому (так как это и не доказуемо, и не опровергаемо, а больше является эвристическим выводом), но я категорически против механического переноса в сферу общественных отношений идей из других дисциплин (даже подтвержденных там). Это не особо помогает, но создает сильную видимость Знания, и может привести к серьезным ошибкам.
А, объективные законы говорят,… что любая эволюция (движение) является результатом конкуренцииВот с таким жестким выводом я и не согласен. Конкуренция является «одним из» мотивирующих факторов, но не единственным. И сильно зависит от
Идея и теория коммунизма, это логические предтечи идеи и теории нацизма. Любая социальная утопия приводит к ненависти к реальным людям и идее замены реального человека на сверхчеловека.Да, в коммунизме много мути.
Как мы все знаем, общество развивалось следующими этапами: первобытно-общинный строй, рабовладельческий строй, феодализм, капитализм… С точки зрения технологий этому соответствуют такие виды преобладающей деятельности: охота и собирательство, земледелие и торговля, промышленное производство...
Этапов — 4. Видов преобладающей деятельности — 3. Чего-то нехватат. Для феодализма.
Даже начали с ошибки: преобладающие не виды деятельности, а способ производства материальных благ (именно материальных: без ножниц парикмахер свою услугу не окажет, и даже певцы должны быть как-то одеты). А так-то преобладающим видом деятельности может быть и сон после еды. Согласно Марксу общественный строй определяется тем, как эта еда добывается.
Соответственно:
1) Первобытно-общинный — непроизводящий труд, т.е. собирательство.
2) Родо-племенной — производящее натуральное хозяйство со слабым разделением труда
3) Рабовладельческий — полу-натуральное, полу-товарное производство с сильным (принудительным) разделением труда
4) Феодальный — полностью товарное, но непромышленное производство. В отсутвии машин — пик развития.
5) Капитализм — машинизированный, но человеческий труд.
6) ??????? — почти полностью автоматизированное производство, человек только генерит идеи. разрабатывает
7) Новая сверхцивилизация — полностью автоматические как производство, так и разработка
П 6) сильно похож на коммунизм, но сейчас видится, что и не совсем: эксплуатация скорее всего сохранится через «авторские и смежные права». Тут Маркс действительно не очень точно попал, но это нормально. В 19м веке многое виделось по другому.
Этапов — 4. Видов преобладающей деятельности — 3. Чего-то не хватает. Для феодализма.Да, несогласованность получается… Просто феодализм и рабовладельческий строй — суть одно. И там и там есть закрепощение людей и преобладание с/х. Да и феодализм по сути только в Европе и был.
преобладающие не виды деятельности, а способ производства материальных благЯ решил, что из контекста статьи это будет понятно и так, возможно ошибался.
Соответственно:Да, такое разбиение более полно.
1)
2)
...
5) Капитализм — машинизированный, но человеческий труд.Все таки капитализм — это в первую очередь общественно-политическая формация, которая максимизирует эффективное использование свободного капитала. То есть самый главный его маркер — наличие банков и фондовых рынков. А как выглядят цеха изнутри, есть там люди или нет — дело вторичное.
6) ??????? — почти полностью автоматизированное производство, человек только генерит идеи. разрабатывает
По Марксу, следующая формация максимизирует доступ к материальным благам наибольшему числу людей — собственно сейчас в большинстве развитых стран именно так и происходит, такой себе не диктатурно-пролетарский социализм. Этому в немалой степени поспособствовала и демократия (так горячо нелюбимая нео-марксистами).
Тут Маркс действительно не очень точно попал, но это нормально. В 19м веке многое виделось по другомуТакое ощущение, что социализм/коммунизм (что бы это ни значило) происходит как раз в это время))
Интересно, что Маркс в 19-м веке был куда более близок к истине, чем автор в эпоху интернета в его критике.
@DenisPantushev уже пояснил около половины моих возражений автору, что сократит объём моего ответа. Пришла пора пояснять марксистскую позицию.
Как сказал товарищ, мотивация человека выходит за пределы обозначенные автором. Дополню. Главная потребность человеческого индивида - это смысл. Смысл действия, смысл жизни, смысл бездействия. Чем более развит индивид, тем более сложные смыслы ему требуются. Если индивидуальность толком не развита, то смысл жизни человека не отличается от смысла жизни прочих животных. Если же индивидуальность развита, то смысл жизни может выходить за её пределы. Может ли полноценно развитый индивид наслаждаться когда вокруг все страдают? Нет. Это противоречит человеческой природе. Для этого нужно быть конченым садистом или психопатом.
нет никаких свидетельств тому, что в ближайшее время люди начнут мыслить иначе.
Те кто знаком с историей, особенно древней, знают что люди в каждой эпохе мыслят иначе чем в других. И каждый раз философы уровнем автора этой статьи и даже чуть повыше, натягивают образ мышления своей эпохи на всю человеческую историю.
Итак, мы рассмотрели, что за капитализмом не обязательно должен следовать социализм.
Социализму есть альтернатива - киберпанк. Хочешь?
Идея про персонализацию потребления не нова, она была произведена ещё десятки лет назад и регулярно переизобретается под воздействием производных от неё идей и практик. У этой идеи есть одна большая проблема. Зачем капиталисту, давать тебе большую зарплату что бы ты оплачивал ремесленника, когда ты можешь обойтись массовой продукцией? Что бы ты не возмущался? А что будет если ты возмутишься? Что будет если миллионы смузихлёбов возмутятся? Это вполне серьёзный вопрос. Что бы 8 часовой день стал законодательно установленной нормой, рабочие устраивали стачки зная о том что в них могут стрелять.Хотя конечно наиболее весомо капиталисты были убеждены в необходимости сокращения рабочего дня социалистической революцией в России. Обширный "средний класс" - это не естественное для капитализма явление, это прикормленная прослойка необходимая в условиях противостояния с социалистическим блоком. Начиная с рэйгонимики эту прослойку режут.
Что бы автор смог преодолеть свои заблуждения, объясню философскую базу различий социализма и капитализма. Это вопрос разницы подходов к инвестициям воспроизводство человека. Как оно работает при капитализме и прочих паразитических формациях? Есть производственный базис, для работы на нём требуются люди определённого качества в определённом количестве. Через зарплаты и прочие формы дохода основной части населения, людям оставляют столько прибавочного продукта, что бы они смогли произвести требуемое количество людей требуемого качества. Именно поэтому из за промышленности, при капитализме возникла массовая грамотность, а до капитализма идея массовой грамотности оценивалась в лучшем случае как практически бесполезная, а часто и как принципиально невозможная в реализации. Однако, образование - это уже весомое вложение и чем больше образования, тем сумма инвестиций в человека больше. И тогда риск потери инвестиций из за простуды становится значительным. От чего и начинает появятся медицина доступная беднякам. Кстати поэтому запрещают наркотики, так как они вымывают инвестиции в человека. То что сейчас много где стали легализовывать различные наркотики, то следствие того что накопились избыточные инвестиции в людей и их утилизируют в том числе таким способом.
Издавна одним из способов повышения рентабельности является снижение требований к качеству рабочей силы. Однако цифровой уклад позволил продвинутся в этом очень далеко. Поэтому требуемое для обслуживания производственного базиса качество человека снижается. Что мы видим сейчас в масштабах почти всего мира, когда важность образования падает. Точнее упала важность наличия системной картины мира в голове рабочего. Для выполнения функций ему хватает фрагментированной. Это глобально снижает качество людей.
Человеку в конечном счёте нужен человек. Люди правых взглядов имеют качественно недоразвитое, но количественно опухшее эго. Отчего они этого простого тезиса не осознают и не понимают. Вернее осознают как потребность в некотором количестве слуг (рабов). Коммунисты имеют качественно более развитое эго, поэтому осознают что им нужны именно люди, желательно все и для человеческих, а не опредмеченных отношений.
При капитализме конечным продуктом всех экономических отношений является возрастающая стоимость выраженная в товарной массе, а человек - это промежуточный продукт, воспроизводство которого подчинено нуждам товарного производства. При коммунизме (социализме) конечным продуктом является (становится) сам человек, а товарное производство подчиняется нуждам роста качества массового производства людей. То есть конечным продуктом является человек.
Про желание "выделится из толпы". Автор статьи не осознаёт основы этого желания. Потому что на самом деле это другое желание. У человека есть стремление быть лучше других и у человека есть стремление к творческой самореализации. Всё это вместе является стремлением к выражению индивидуальности. Поэтому естественным её способом является творчество, своё творчество. Следовательно люди лишённые творческих способностей и доступа к их развитию не имеют подлинной человеческой индивидуальности, они индивиды, но они типовые, массовый низкокачественный продукт. Им нечего выражать, но потребность такая у них есть. Само то что эта потребность способна затмевать многие базовые, например заставлять человека ухудшать своё питание ради покупки условного айфона, уже опровергает вульгарную интерпретацию "пирамиды Маслоу" автором. Эта ущербная жертва потребительства не имеющая индивидуальности, отдаст за её серийно произведённую имитацию, сумму денег которую можно оправдать только поиском смысла жизни. (Какая охрененная фраза, на то я и мамкин фалософ.)
Настоящую индивидуальность человек человек может выразить и потребить только в своём творчестве. Как дела были раньше? Дикарь сам собирал своё ожерелье, а впечатлить им он мог только людей из другого племени, потому в своём и так все знали какой он человек. Только дав людям больше свободного времени, что бы они сами творили и общались, можно решить это противоречие. Автор же предлагает работать на ремесленников, которые по факту будут менять на серийных изделиях накладки распечатанные на 3D-принтерах по сгенерированным исскуственными нейросетями художественным шаблонам.
Примечание. Психопатия - это органическое отсутствие эмпатии. Капитализм - это идеальный для психопата общественный строй. Потому что любые общественные отношения можно заменить денежными. А вместо принципиально не понимаемой психопатом интуитивной морали можно выбирать из множества не запрещённых религиозных и квази-религиозных систем имеющих формальное описание морали с источником возведённым в авторитет.
Надеюсь автор сформулирует правильные философские вопросы.
Главная потребность человеческого индивида — это смысл. Смысл действия, смысл жизни, смысл бездействия. Чем более развит индивид, тем более сложные смыслы ему требуются. Если индивидуальность толком не развита, то смысл жизни человека не отличается от смысла жизни прочих животных. Если же индивидуальность развита, то смысл жизни может выходить за её пределы. Может ли полноценно развитый индивид наслаждаться когда вокруг все страдают? Нет. Это противоречит человеческой природе.Согласен на все 100!
Те кто знаком с историей, особенно древней, знают что люди в каждой эпохе мыслят иначе чем в других. И каждый раз философы уровнем автора этой статьи и даже чуть повыше, натягивают образ мышления своей эпохи на всю человеческую историю.Вообще-то люди мыслят по-разному просто находясь в разной ситуации, например: за рулем машины, на экзамене, в филармонии и т.д. Поэтому там речь шла не про консервацию всего мышления человека, а про основной движущий его фактор — счастье, наслаждение и т.д.
Социализму есть альтернатива — киберпанк.Киберпанк — это культурно-социальное явление, а не политико-экономическое. Это из другой плоскости.
Идея про персонализацию потребления не нова...В статье я делаю акцент на переходе от персонализации потребления к персонализации работы, от высокооплачиваемой прокрастинации к высокооплачиваемой самостоятельности и проактивности в труде (почти что хобби).
Зачем капиталисту, давать тебе большую зарплату что бы ты оплачивал ремесленника, когда ты можешь обойтись массовой продукцией?… Что бы 8 часовой день стал законодательно установленной нормой, рабочие устраивали стачки зная о том что в них могут стрелять… «средний класс» — это не естественное для капитализма явление… Начиная с рэйгонимики эту прослойку режутДа, все именно так! Как феодализм сопротивлялся приходу капитализма, так и последний будет сопротивляться новому переходу. Но этот переход все равно неизбежен. Законы развития общества сильнее любого отдельно взятого человека или группы людей. Сильнее даже текущей власти.
Это вопрос разницы подходов к инвестициям воспроизводство человекаДа, все так)
Человеку в конечном счёте нужен человек100%!
Люди правых взглядов имеют качественно недоразвитое, но количественно опухшее эго. Отчего они этого простого тезиса не осознают и не понимают. Вернее осознают как потребность в некотором количестве слуг (рабов).В первом приближении можно согласиться)
Коммунисты имеют качественно более развитое эго, поэтому осознают что им нужны именно люди, желательно все и для человеческих, а не опредмеченных отношений.Не встречал таких комми. Обычно они очень злобные и агрессивные, а их мечта — заставить всех ходить строевым шагом, увы.
И кстати, я знаю почему так происходит! Потому что идея коммунизма предполагает радикальное изменение человека. А у кого не получилось — тот враг. А я говорю, что описанная вами выше потребность в «счастье для всех» — это как раз естественно! Поэтому достаточно будет поменять общественную модель (что намного легче).
При капитализме конечным продуктом всех экономических отношений является возрастающая стоимость выраженная в товарной массе, а человек — это промежуточный продукт, воспроизводство которого подчинено нуждам товарного производства. При коммунизме (социализме) конечным продуктом является (становится) сам человек, а товарное производство подчиняется нуждам роста качества массового производства людей. То есть конечным продуктом является человекТак в этом то и проблема марксизма! Не понимая, что стремление к прекрасному заложено в нас изначально, он хочет
Про желание «выделится из толпы». Автор статьи не осознаёт основы этого желания. Потому что на самом деле это другое желание. У человека есть стремление быть лучше других и у человека есть стремление к творческой самореализации. Всё это вместе является стремлением к выражению индивидуальности. Поэтому естественным её способом является творчество, своё творчествоТак вроде я об этом и писал. Ну да ладно.
Само то что эта потребность способна затмевать многие базовые, например заставлять человека ухудшать своё питание ради покупки условного айфона, уже опровергает вульгарную интерпретацию «пирамиды Маслоу» авторомВы похоже, до конца не дочитали статью, я об этом самом и пишу.
Эта ущербная жертва потребительства не имеющая индивидуальности, отдаст за её серийно произведённую имитацию, сумму денег которую можно оправдать только поиском смысла жизниДа, фраза охренительная!
Надеюсь автор сформулирует правильные философские вопросыНа самом деле, я философ мамкин, поэтому решил написать про более простые вещи.
Только дав людям больше свободного времени, что бы они сами творили и общались, можно решить это противоречиеДа, безусловно! Только с ростом багосостояния масс и увеличения количества свободного времени у человека раскрывается его творческое начало.
Автор же предлагает работать на ремесленниковВы явно не читали статью. Я предлагаю работать вообще на себя.
которые по факту будут менять на серийных изделиях накладки распечатанные на 3D-принтерах по сгенерированным исскуственными нейросетями художественным шаблонамНаоборот, нейросети уйдут из арта.
Капитализм — это идеальный для психопата общественный стройНу почему же? Феодализм был еще менее эмпатийным строем. Там людей вообще за людей не считали.
Потому что любые общественные отношения можно заменить денежнымиЧто есть, то есть. Слава Богу, мода на это проходит.
А вместо принципиально не понимаемой психопатом интуитивной морали можно выбирать из множества не запрещённых религиозных и квази-религиозных систем имеющих формальное описание морали с источником возведённым в авторитетЕсть даже мнение, что большинство мировых лидеров — психопаты, иначе просто невозможно объяснить вот это вот всё.
Только дав людям больше свободного времени, что бы они сами творили и общались, можно решить это противоречие
Да, безусловно! Только с ростом багосостояния масс и увеличения количества свободного времени у человека раскрывается его творческое начало.
Блин, вот чего не понимаю - это у вас база для наблюдений такая или с анализом что-то? Мой рабочий день - 10-12 часов, рабочий день токаря в моем подчинении - 7 часов. Я после работы либо учусь, либо творю что-нибудь в доме, он - пьет пиво и смотрит телек. Уровень дохода у нас сравним: я зарабатываю примерно вдвое больше, но у меня жена не работает, теща и двое детей, у него - жена работает, ребенок один, теща живет отдельно. Не в благосостоянии и не во времени дело.
Вопроса и не было, было удивление. Давайте сформулирую вопрос: с чего Вы взяли что при росте благосостояния и увеличении количества свободного времени у любого человека попрет творчество?
А как эти внешние факторы будут влиять на конкретного человека — это уже дело каждого. Ну то есть произойдет какой-то статистический сдвиг, но не до 100% естественно.
Как понять к каким убеждениям ты в итоге склонишься. Для этого есть простые вопросы.
Неизбежна ли монополизация рынка? Если ответ "Она естественным образом невозможна" - ты либерал.
Коли рынок обречён на монополизацию, в чьих интересах должна работать монополия? Если в интересах большинства населения, то ты левый. Если в интересах меньшинства - ты фашист.
Диктатура пролетариата необходима? Если да - ты коммунист. Если нет, ты социал-демократ.
Промежуточные вопросы для выяснения конкретного подвида политической позиции приводить не стал.
Неизбежна ли монополизация рынка?Если брать сферическую ситуацию в вакууме, то я даже не знаю существует ли чисто экономические предпосылки для этого: с одной стороны уменьшение издержек вроде как способствует, а с другой — менее эффективный менеджмент мешает.
Но в реальной жизни сюда всегда добавятся не-экономические методы конкуренции (начиная от демпинга, и заканчивая устранением конкурентов), поэтому мой ответ для реальной жизни — да.
Коли рынок обречён на монополизацию, в чьих интересах должна работать монополия?Для меня идеалом в этом вопросе есть ответ — мы должны сбалансировать выигрыши для каждой категории населения.
Диктатура пролетариата необходима?Если выигрыш будет сбалансирован, то и диктатура любой из категории не нужна (теоретически). На практике же хочу диктатуру творческих людей…
Для меня идеалом в этом вопросе есть ответ — мы должны сбалансировать выигрыши для каждой категории населения.
Интересы финансовой элиты можно и нужно полностью игнорировать. Это принесёт благо всем кроме финансовой элиты. Объективным интересам пролетариата нужно следовать, это принесёт благо всем кроме финансовой элиты.
В сущности, ты мыслишь в рамках буржуазных ценностей. А конкретно у тебя есть мечта, такая же как у прочих жертв ложного сознания. Ты мечтаешь стать хозяйчиком, собственником. Эта мечта тебя греет и даёт силы терпеть, это смысл жизни. Если вычесть эту мечту, это стремление из твоей жизни, то ты сможешь заметить что многие твои действия теряют смысл.
Это ложный смысл жизни. Капитализм устроен так, что большинство пытающихся войти в буржуазию, обираются ею теряя то немногое что они смогли накопить жертвуя своими потребностями. Большая часть бизнесов банкротиться в первые годы жизни, а их хозяева теряют залоговую массу. По сути у пролетария есть 1 попытка за жизнь с вероятностью успеха около 5%. Рационально ли на это надеяться? Рационально ли принимать буржуазный образ мышления как свой и считать себя потенциальным миллионером? Ведь миллионером ты возможно станешь с вероятностью 5%, а принятый буржуазный образ мышления будет заставлять тебя действовать против собственных интересов как наёмного рабочего - всю жизнь.
По сути ты подгоняешь свои рассуждения под свои желания, которые на самом деле даже не твои. Не соответствующие твоим объективным интересам, а внушённые для того что бы ты действовал в интересах враждебного класса.
Твои рассуждения обусловлены тем что ты держишься за отношения частной собственности. Ты боишься их отпустить? Почему? Ведь у большинства населения, наверняка включая тебя, никогда не было, нет и не будет частной собственности. Зачем тебе желать правил игры в интересах частных собственников?
Интересы финансовой элиты можно и нужно полностью игнорировать. Это принесёт благо всем кроме финансовой элиты. Объективным интересам пролетариата нужно следовать, это принесёт благо всем кроме финансовой элиты.Максима понятная и простая. Она неявно исходит из того, что идеальное общество должно находиться в устойчивом равновесии. А для этого надо убрать все нежелательные факторы (вызывающие неустойчивость).
Я же придерживаюсь того, что идеальное общество возможно только в ситуации неустойчивого равновесия, когда надо учитывать все факторы. То есть его придется строить буквально каждый день. Но это если говорить про вообще идеальное общество (к которому надо стремиться, но которое никогда не удастся построить).
В реальной жизни все намного проще… И мой личный субъективный вывод тут состоит в том, что с ходом истории новые появляющиеся общества всегда сложнее предыдущих. Сложнее именно из-за желания учесть бОльшее количество факторов (часто при этом противоречивых).
В сущности, ты мыслишь в рамках буржуазных ценностей. А конкретно у тебя есть мечта, такая же как у прочих жертв ложного сознания. Ты мечтаешь стать хозяйчиком, собственником. Эта мечта тебя греет и даёт силы терпеть, это смысл жизни. Если вычесть эту мечту, это стремление из твоей жизни, то ты сможешь заметить что многие твои действия теряют смысл.Я готов поспорить, что буржуазные ценности теребили сон отдельных индивидуумов уже при первобытно-общинном строе. И я не вижу в этом ничего плохого, пока эти желания не начинают ограничивать экономическую свободу других людей. И да, если лишить человека хоть одной важной для него мечты, то его жизнь будет терять смысл. Такой себе безцелевой и унылый буддизм.
Это ложный смысл жизни
Капитализм устроен так, что большинство пытающихся войти в буржуазию, обираются ею, теряя то немногое что они смогли накопить жертвуя своими потребностями… По сути у пролетария есть 1 попытка за жизнь с вероятностью успеха около 5%. Рационально ли на это надеяться?Нет конечно! Это просто обманка такая — «стань как Илон!». Поэтому в креафтеизме человек становится собственником самого себя! А это уже гораздо более достижимая цель. Но желанием быть мульти-миллионером действительно придется пожертвовать… А точнее, оно будет жечь уже не так сильно (почему — объясняет Маслоу).
По сути ты подгоняешь свои рассуждения под свои желания, которые на самом деле даже не твои. Не соответствующие твоим объективным интересам, а внушённые для того что бы ты действовал в интересах враждебного классаНаоборот, я говорю про движение дальше, чем сугубо материальные и физические потребности — к творчеству, саморазвитию, ощущению собственной полезности и т.д.
Капитализм устроен так, что большинство пытающихся войти в буржуазию, обираются ею теряя то немногое что они смогли накопить жертвуя своими потребностями. Большая часть бизнесов банкротиться в первые годы жизни, а их хозяева теряют залоговую массу. По сути у пролетария есть 1 попытка за жизнь с вероятностью успеха около 5%. Рационально ли на это надеяться? Рационально ли принимать буржуазный образ мышления как свой и считать себя потенциальным миллионером? Ведь миллионером ты возможно станешь с вероятностью 5%, а принятый буржуазный образ мышления будет заставлять тебя действовать против собственных интересов как наёмного рабочего - всю жизнь.
Какая связь между желанием стать буржуа и осознанием того, что нерыночные экономики работают на порядок хуже? Я - вполне так наемный работник, у меня сейчас достаток сравним с каким-нибудь секретарем обкома советских времен, т.е. топ-1% населения тогда. Я не стремлюсь в собственники предприятия, ибо оно мне нахрен не надо, в марксистской парадигме я - пролетарий, но я прекрасно осознаю что социализм - путь к ущемлению моих интересов.
Ведь у большинства населения, наверняка включая тебя, никогда не было, нет и не будет частной собственности. Зачем тебе желать правил игры в интересах частных собственников?
Потому что другие правила игры ведут к снижению благосостояния почти всех.
Приведу пример. Древний Рим стоял на пороге промышленной революции. Говорят что она не случилась потому что рабский труд был слишком дешёвым, но не уточняют. А вообще, рабство имеет высокую выгоду, лишь пока рабы захватываются снаружи, собственное же производство рабов, сопоставимо по издержкам с производством свободного человека. Поэтому и распространились отношения коллоната в позднем Риме.
Помимо многих объективных факторов, мешавших промышленной революции. У населения Рима был силён субъективный фактор в виде идей libertas. Римлянин трудился на своём участке, занимался ремеслом, торговал, служил в легионе, мутил схемы, занимался политикой. И во всех трудовых отношениях он обычно выступал как партнёр или подрядчик. Быть наёмным рабочим, означало потерю уважения и самоуважения, так как это уподобление рабам. Не случайно в большинстве случаев высококвалифицированными ремесленниками были именно рабы. Потому что они тратили большую часть своей жизни на одно дело. Поэтому в Риме не мог сформироваться такой важный компонент капиталистических отношений как свободный рынок труда. Свобода мешала свободному рынку. Конечно римляне пытались создавать мануфактуры, но большая часть рабочих на них была рабами. Найм (аренда) работника вместо покупки позволяет реализовать мобильность капитала. Возможность открывать выгодное направление и закрывать невыгодное. Не выгодно покупая гончара переучивать его на кузнеца, даже если он будет работать в ноль, он продолжит быть гончаром.
Тёмные века сломали libertas, выветрили их из умов людей, эти идеи перестали соответствовать реальности, которая неумолимо изменилась. Так была расчищена дорога для идей liberty.
По сути твои предложения в том что бы вернутся от liberty к libertas. Представь сколько для этого нужно усилий и потрясений. И ради чего? Ради того что бы смузихлёбам не понадобилось отказываться от мечты войти в число хозяйчиков.
Приведу пример. Древний Рим стоял на пороге промышленной революции...Пример просто отличный, спасибо!
По сути твои предложения в том что бы вернутся от liberty к libertasВ каком-то смысле «да», потому что это было понятно уже тогда — что лучше работать на себя, чем на дядю. Просто тогда дешевые рабы (сам принцип) победили, и поддерживать государство равноправных граждан стало неподъемно тяжело. Но промышленная революция сделала необоснованным рабско-феодальный строй, а наступившее изобилие и информационная революция начинают подтачивать преимущества работы на богатого «дядю» (посмотрите, как программисты любят работать удаленно и менять компании). Просто тогда время для libertas еще не наступило. Оно наступает сейчас. Тогда всё и вся было против этой идеи, сейчас — всё за.
И ради чего? Ради того что бы смузихлёбам не понадобилось отказываться от мечты войти в число хозяйчиков.Нет, мне нравится это.
Вы будете намного убедительнее, если перестанете смешивать несмешиваемое, а именно рабовладельческое и феодальное устройства общества. Ну хотя бы для виду, если у вас есть иное стойкое убеждение.
Пока вы так делаете, вы выглядите как очередной «плоскоземельщик» с очередной сверхценной идеей.
Я вот просто не знаю ни одного сколько-нибудь авторитеного историка, который бы их считал одним и тем же. А вот об обратном пишут во всех школьных (и не только) учебниках.
Ну и не вижу смысла, как-то соответствовать взглядам людей, которые слепо верят в установленные догмы.
Если бы ты ознакомился бы с историей развития феодализма, то наверняка не писал бы такого.
Феодальные отношения впервые массово распространились как отношения коллоната. То есть отношения аренды. И как минимум формально свободу ни колонат ни феодализм сами по себе не ограничивали. Была такая норма римского права, как отношения патрона и клиента и было юридически закреплённое положение главы семейства который по отношению к другим членам семьи выступал как патрон. Поскольку арендатор обычно не владел своей землёй, то во всевозможных гражданских и экономических взаимодействиях ему часто требовался поручитель. Ближайшим поручителем оказывался арендодатель. Таким образом сложилась постоянная практика посредничества арендодателя в делах арендаторов. И в последствии, в том числе из за злоупотреблений, эта практика была зарегулирована набором обязанностей и прав. Естественно богатые фактически могли уклонятся от добросовестного выполнения своих обязанностей, а бедняки не имели таких возможностей. Римское право, как ис временное право вообще, имеет тенденцию к закреплению стихийно складывающейся практики в законах. Как например современная ситуация с идентификацией через мобильную связь. Которая имея множество недостатков стала общим стандартом потому что все шли по пути наименьшего сопротивления. Продолжаю, по мере деурбанизации, арендодатель из приоритетного поручителя, всё чаще становился безальтернативным. И эта практика тоже была закреплена в законах.
Сам подумай. Если ты будешь делать все дела через барина и это будут видеть твои дети. То смогут они вообще осознать что возможно или нужно по другому? Думаю нет. Они будут думать о том как улучшить и отрегулировать уже сложившиеся отношения.
Есть взять ранний феодализм. То крестьянин мог свободно переходить между помещиками. Например на Руси, это происходило после завершения сбора урожая, в юрьев день. А правовая беззащитность крестьян по отношению к феодалам, обусловлена сословностью общества. Тем что юридически люди разделены на сорта и для каждого сорта свои законы. Это так же как например разделение в определённых кругах и местах, на "блатных" и "мужиков".
Классическое крепостничество появляется с большими государствами, когда крестьянину по факту стало трудно найти лучшую альтернативу конкретному помещику. Так же как и классическое рабство со всеми его ужасами - это атрибут больших империй, когда раб не мог за одну ночь убежать за пределы государства.
Что же касается "азитского способа", о котором писал Карл Маркс, но подробно не успел проанализировать. То это по сути когда каждый гражданин немножко является рабом государства. Проявляется это например в виде регулярной трудовой повинности, например на строительстве оросительных сооружений. А классическое рабство невозможно как массовое явление, из за того что в конкретных условиях рабский труд не может создать достаточно прибавочного продукта.
Да и как я уже писал ранее. Классическое римское рабство было возможно потому что Рим захватывал рабов, а не выращивал их. То есть не нёс расходов на их воспроизводство.
Рабство - это отношения собственности в которых человек является объектом собственности. Феодализм - это отношения в основе которых аренда, сопровождаемая побочными отношениями в которых арендодатель так же выступает гарантом арендатора в гражданских делах.
А классическое рабство невозможно как массовое явление, из за того что в конкретных условиях рабский труд не может создать достаточно прибавочного продукта...А что тогда было в Южных Штатах USA?
Рабство — это отношения собственности в которых человек является объектом собственностиТоже самое, что позднее крепостничество — когда продавали и села с душами и души с душами.
А что тогда было в Южных Штатах USA?
Это стало возможно благодаря прогрессу, благодаря машинке для обработки хлопка. И то, это привело к конфликту с промышленным севером, которому был нужен свободный рынок труда, то есть с теми кто мог использовать этих людей эффективнее сделав их формально свободными.
Тоже самое, что позднее крепостничество — когда продавали и села с душами и души с душами.
Каждое классовое паразитическое общество ближе к своему концу обретает черты классического рабовладения. Потому что для угнетённого класса исчезает всякая альтернатива и соответствующая этому практика закрепляется в общественных и юридических нормах.
Это стало возможно благодаря...Ну то есть, если не обкладывать понятие «рабства» миллионом условий, а воспринимать его таким, каким оно есть непосредственно (отсутствие физических и других свобод), то мы видим, что оно может существовать в любом технологическом укладе и политическом строе.
Каждое классовое паразитическое общество ближе к своему концу обретает черты классического рабовладенияРабовладение не обязательное качество конца эпохи, более общим является признак расслоения общества и цементирования элиты.
Вы заговорили о этапах развития общества «по Марксу», т.е. о формациях. А формация — это не просто наличие соответсвующего механизма, практики. А всё устройство общества, которое практически целиком выстроено вокруг него.
Если использовать ваш подход, то капитализм ещё в древнем Египте можно найти. Ещё Иисус
Те же рабы в США — несмотря на их массовое использование общество было всё же капиталистическим и рабы просто были одной из форм капитала.
Натуральное хозяйство тоже существует при любом строеМы говорим о проценте явления в общем балансе. В Южных Штатах всё держалось на рабском труде. Но если где-нибудь на российском Кавказе есть рабы, то это не значит, что в РФ соответствующий строй.
Если использовать ваш подход, то капитализм ещё в древнем Египте можно найтиДа, конечно! Следы капитализма можно найти везде, но не везде он будет определяющим .
Те же рабы в США — несмотря на их массовое использование общество было всё же капиталистическим и рабы просто были одной из форм капиталаПричем основной формой капитала.
Здесь есть некоторая путаница. Обычно используется одно слово, но это не очень точно, так как есть отдельно экономика, отдельно общественное устройство и отдельно форма власти.
то мы видим, что оно может существовать в любом технологическом укладе и политическом строе.
Почти в любом. Однако надо помнить что рабство с точки зрения многие строёв - это нерациональное использование человека, которому есть более выгодные альтернативы. Следовательно для рабство нужна либо особенная ситуация, либо особенная ниша.
Я не вижу никаких объективных предпосылок для того что тебе нравится. Ты обращаешь внимания на краткосрочно открывающиеся фронтиры на которых вырастает всякая мелочь. А я вижу ещё и то, что фронтиры заканчиваются мелочь пожирают интегрируют.
Одноранговая экономика — это именно и есть креафтеизм. И это новый уклад на несколько ближайших сотен лет. Ну, а то, что он мне нравится, дело десятое.
С чего бы? Я не вижу объективных факторов. Строго говоря, если каждый из нас может жить дешевле, то зачем нам жить дороже?
Строго говоря, если каждый из нас может жить дешевле, то зачем нам жить дороже?Потому что стимул «жить дешевле» более слабый, чем стимул «жить интереснее».
Жить интереснее - это когда твои дети голодают?
Зачем буржуям тратить на твоё воспроизводство больше денег, когда можно тратить меньше? Ты для них разновидность природного ресурса, при том с точки зрения многих из них - даровый природный ресурс.
Мотивацию человека буржуям легко опустить поставив его в условия выживания.
Мотивацию человека буржуям легко опустить поставив его в условия выживания.
При условии что "буржуи" это действующее лицо, у них есть желание опускать мотивацию и у человека нет варианта не взаимодействовать с буржуями. Все эти три условия - не из реального мира. Если мой работодатель решит ставить меня в условия выживания, я уйду к другому работодателю. Но это вряд ли произойдет, потому что я ему нужен. Ну и даже если ему это понадобится, и это внезапно понадобится всем работодателям этого мира, я смогу заработать себе денег сам (став микропредпринимателем), хоть и менее эффективно.
То что мы не наблюдаем в реальном мире массового явления "постановка человеков буржуями в условия выживания" опять же подтверждает что это не то что не легко, а скорее невозможно.
Мотивацию человека буржуям легко опустить поставив его в условия выживанияМировая практика показывает, что людям очень успешно удается отстаивать свои права. Сравните капитализм XIX-го века и сегодняшний. Прогресс идет и его не остановить.
Мировая практика показывает что удавалось людям по настоящему и долгосрочной отстаивать свои права, только когда было сильно идеологическое и военное влияние СССР. Но когда оно ослабло, то появился нэолиберализм.
Мировая практика показывает что удавалось людям по настоящему и долгосрочной отстаивать свои права, только когда было сильно идеологическое и военное влияние СССР.
8мичасовой рабочий день был впервые законодательно устаканен в Испании в 16м веке. Ну или в Мексике в феврале 1917го. Ну или в Австралии в 1855 - за 12 лет до первого издания "Капитала".
Но когда оно ослабло, то появился нэолиберализм.
Неолиберализм возник в 30е годы как противовес социализму - немецкому и советскому. А когда ослабло влияние СССР большинство стран СЭВ сильно повысили свой уровень жизни.
В Австралии не было мощного монополистического капитала, поэтому религиозное движение смогло легко добиться своей цели.
А в Испании, вроде как сисеста вносит такую объективную необходимость.
Какой немецкий социализм? Тот который национал? Ну так это совсем не социализм. Как говорил Гитлер, он выбрал слово "социализм" вместо слова "либерализм", потому что оно было популярнее.
В Австралии не было мощного монополистического капитала, поэтому религиозное движение смогло легко добиться своей цели.
А в Испании, вроде как сисеста вносит такую объективную необходимость.
Какая разница? Существование кейсов вполне опровергает утверждение "удавалось людям по настоящему и долгосрочной отстаивать свои права, только когда было сильно идеологическое и военное влияние СССР."
Какой немецкий социализм? Тот который национал? Ну так это совсем не социализм. Как говорил Гитлер, он выбрал слово "социализм" вместо слова "либерализм", потому что оно было популярнее.
Тот который национал и тот который Социалистическая Веймарская Республика. По факту, НСДАП были социалистами, что бы там не говорил Гитлер (кстати можете точную цитату привести?). Почитайте программные документы, они все про социализм.
Какая разница? Существование кейсов вполне опровергает утверждение "удавалось людям по настоящему и долгосрочной отстаивать свои права, только когда было сильно идеологическое и военное влияние СССР."
Только если взять мой тезис вне контекста теории из которой он исходит. Теории классовой борьбы. На окраинах империалистической системы буржуазия слабая. Поэтому у неё можно выбить уступки даже без серьёзной политической организации. Хотя конечно массовые забастовки необходимы, а для них нужна какая то идея. Смог бы один священник такое провернуть в Европе? Да его другие священники отлучили бы от всего и рассказали бы народу каким благом является труд по 12 часов в день.
А насчёт сиесты. Ну так люди объективно не могли работать в жаркие часы без риска помереть. И люди фактически не работали в эти часы. Не получалось их заставить.
Например микрософт в Японии сократила продолжительность рабочего времени в своих офисах. Почему? Потому что они увидели на практике что больше 4 часов не может человек интенсивно умственно работать, а потом сидит как варёный корнеплод. И прикинув пришли к выводу что если рабочие будут меньше непродуктивно сидеть в офисе, то будет меньше больничных.
В условиях высоких зарплат и малой безработицы, отдельным капиталистам может быть выгодно снизить продолжительность рабочего дня. Ради уменьшения собственных издержек. Но рабочие вообще то должны бороться что бы завоевать такие условия. Иначе рабочие воспринимаются капиталистом как даровый природный ресурс.
Когда систематически рабочей силы больше чем нужно капиталистам, то капиталисты утилизируют её, как медленными, так и быстрыми методами. Сильное влияние СССР, делало утилизацию лишнего пролетариата высокорискованной. А так же затрудняло вывоз капитала. Ибо в бедных странах он находился под угрозой национализации.
НСДАП были социалистами, что бы там не говорил Гитлер
https://www.theguardian.com/theguardian/2007/sep/17/greatinterviews1
Что говорил Гитлер:
Социализм — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук социалистов.
Социализм — древняя арийская, германская традиция. Наши предки использовали некоторые земли сообща. Они развивали идею об общем благе. Марксизм не имеет права маскироваться под социализм. В отличие от марксизма, социализм не отрицает частную собственность и человеческую индивидуальность. В отличие от марксизма, социализм патриотичен. <…>Мы могли назвать себя Либеральная партия. Но мы решили назваться Национал-социалистами. Мы не интернационалисты. Наш социализм национален. Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство — это единое целое.
Гитлер украл слово и обвинил в том что слово украли коммунисты.
Частично и формально, он даже прав. До Марксизма, идеи социализма и коммунизма существовали отдельно и являлись утопическими и взаимно-отрицающими. Однако Карл Маркс показал то что внутри капитализма растут будущие коммунистические отношения, а социализм - это первая фаза коммунизма, его становления. Не украл, а развил синтезом.
Вопрос. ЛДПР - это либеральная партия?
Только если взять мой тезис вне контекста теории из которой он исходит. Теории классовой борьбы.
Нет, достаточно будет пользоваться формальной логикой. Утверждение "А возможно только при условии Б" ложно в случае если "Мы наблюдаем хотя бы одно А не при условии Б". Теория, внутри которой утверждение остается истинным - противоречит формальной логике.
Гитлер украл слово и обвинил в том что слово украли коммунисты.
Социализм был до Маркса и до Советов. НСДАП - социалистическая партия в традиционном смысле слова, значимая часть программы (и формализованной и реально исполнявшейся) ориентирована на повышение роли государства и снижение роли личностей. Фиксированные цены, госплан, госзаказ, квотирование ресурсов, дотирование экспорта, национализация предприятий (включая "ариезацию"), фиксированная оплата труда, командное управление рынками - это все социализм.
По этой же причине (и по многим другим) назвать НСДАП либеральной партией невозможно.
Вопрос. ЛДПР - это либеральная партия?
Нет, насколько я знаю. Так же как КПРФ не коммунистическая. И?
Фиксированные цены, госплан, госзаказ, квотирование ресурсов, дотирование экспорта, национализация предприятий (включая «ариезацию»), фиксированная оплата труда, командное управление рынками — это все социализм.Аргументируйте, пожалуйста. На первый взгляд, перечисленные инструменты не все и не всегда относятся именно к социализму. Иначе современный капитализм сплошь и рядом прийдется переименовывать в чистейший социализм, поскольку в современных развитых капиталистических странах встречается и фиксация цен, и госплан, и госзаказы, и квоты, и дотирование экспорта, и национализация предприятий, и фиксация зарплат, и командное управление рынками…
Аргументируйте, пожалуйста. На первый взгляд, перечисленные инструменты не все и не всегда относятся именно к социализму.
Ну давайте попробуем вики: "В экономическом плане социализм характеризуется общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсов ". Обратите внимание, речь идет именно о контроле, формально государство может не владеть средствами производства, но предписывать их "собственнику" экономические действия и/или запрещать самостоятельные действия.
Иначе современный капитализм сплошь и рядом прийдется переименовывать в чистейший социализм, поскольку в современных развитых капиталистических странах встречается и фиксация цен, и госплан, и госзаказы, и квоты, и дотирование экспорта, и национализация предприятий, и фиксация зарплат, и командное управление рынками
В чистейший не получится, но внезапно, какая-нибудь Великобритания на данный момент социалистическая чуть ли не более чем Китай. Меня это огорчает, но я это признаю.
давайте попробуем викиТам же:
Социалистические системы делятся на нерыночные и рыночные формы[10].Мне видится какое-то однобокое прочтение — вот это относим только к социализму, а вон то в социализме не замечаем.
речь идет именно о контроле, формально государство может не владеть средствами производства, но предписывать их «собственнику» экономические действия и/или запрещать самостоятельные действияЛюбое современное государство старается контролировать производства, включая иностранные, предписывая и запрещая. Для борьбы с перекосами в экономике, для предотвращения монополий, для сбора резервов на случай стихийных бедствий — причин тому масса. Относить все попытки контроля исключительно к социализму можно, но несколько странно.
Мне видится какое-то однобокое прочтение — вот это относим только к социализму, а вон то в социализме не замечаем.
Да, однозначного канонического определения у термина "социализм" нет, поэтому мы в общем вольные люди. Лично мне выше приведенное определение близко, судя по количеству ссылок рядом с ним в вики - я не одинок.
Любое современное государство старается контролировать производства, включая иностранные, предписывая и запрещая. Для борьбы с перекосами в экономике, для предотвращения монополий, для сбора резервов на случай стихийных бедствий — причин тому масса. Относить все попытки контроля исключительно к социализму можно, но несколько странно.
Ну давайте еще все страны с запретом на убийство причислим к тоталитарным - а что, контролируют же жизнь граждан, значит тоталитарные. Выше я проговорил что я допускаю "частичный социализм" как явление, вопрос в размере этой части. В нацистской Германии доля государства на всех рынках была крайне высока, выше чем у современных "скандинавских моделей", Китая или России. Поэтому я считаю экономическую систему Германии в период ВМВ социалистической.
Нет, достаточно будет пользоваться формальной логикой.
Ты сам понимаешь что написал? Ты призываешь пользоваться формальной логикой с игнорированием контекста и натягиванием результатов на жизнь.
это все социализм
Социализм - это общественная собственность на средства производства. Первичен именно вопрос собственности, а формы вторичны. Как говорил Гитлер, он вместо "национализации собственности" проводил "национализацию душ". То есть занимался символической национализацией вместо реальной. Оставляя прибыль частной.
Впрочем ещё Карл Маркс в манифесте коммунистической партии критиковал основные виды "реакционного социализма", обосновывая то почему они социализмами на самом деле не являются.
НДСАП тоже не социалистическая партия. У фашистов вообще эстетика важнее содержания.
Ты призываешь пользоваться формальной логикой с игнорированием контекста и натягиванием результатов на жизнь.
Да, конечно. Если "контекст" предполагает отрицание формальной логики - то где-то в контексте ошибка.
Социализм - это общественная собственность на средства производства. Первичен именно вопрос собственности, а формы вторичны.
В таком определении НСДАП не социалистическая партия. С другой стороны, такого определения придерживаются только марксисты, составляющие очень малую часть социалистов. В определении, которое дал я НСДАП - социалистическая партия.
Как говорил Гитлер, он вместо "национализации собственности" проводил "национализацию душ". То есть занимался символической национализацией вместо реальной. Оставляя прибыль частной.
Про налоги на сверхдоходы читали? Про фиксацию цен? Про расчет цен от затрат и нормирование прибыли? Про "кружки" и комиссии, про комитеты нормирования ресурсов? Все это - про распределение произвольной части прибыли в пользу государства. То что часть оставалась - ну извините.
НДСАП тоже не социалистическая партия. У фашистов вообще эстетика важнее содержания.
Я не смотрю на эстетику. Я смотрю на программы и действия, вижу государственное управление экономикой - значит социализм.
С другой стороны, такого определения придерживаются только марксисты, составляющие очень малую часть социалистов. В определении, которое дал я НСДАП — социалистическая партия.
…
вижу государственное управление экономикой — значит социализм
Даже по вашему определению в нацисткой Германии не было социализма. На каком основании вы учитываете тольоко половину определения, выкидывая "… как над средствами производства ..."? Пока заводы пренадлежат частным собственникам ни о каком социализме речи идти не может.
Даже по вашему определению в нацисткой Германии не было социализма. На каком основании вы учитываете тольоко половину определения, выкидывая "… как над средствами производства ..."?
Я давал такое определение: "В экономическом плане социализм характеризуется общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсов ", в Германии контроль над средствами производства вполне был - посредством госзаказа, квотирования сырья, дотаций и так далее. Юнкерс отказался клепать бомбардировщики - и внезапно отдал завод и все патенты государству.
Пока заводы пренадлежат частным собственникам ни о каком социализме речи идти не может.
Если мы пользуемся термином "принадлежать" в рыночном смысле - то да, конечно. А вот если владелец не имеет права продать или изменить свою собственность, не решает что его предприятие делает и почем продает, не определяет кого и за сколько ему нанять и какое и почем купить сырье - предприятие ему уже не принадлежит в полной мере, как бы это не называлось.
Я давал такое определениеВыражение «в такой-то сфере А характеризуется наличием Б» не является определением для А.
И не Вы давали, а Вы выбрали одну фразу из нескольких, проигнорировав соседние, содержащие существенные части смысла.
И выбранную фразу написал неведомый автор, при переходе по ссылкам можно найти другие формулировки, то есть выбор обусловлен не логикой или рациональностью, а каким-то «нравится».
в Германии контроль над средствами производства вполне былВ любой современной стране контроль над средствами производства вполне есть — посредством госзаказа, квотирования сырья, дотаций и так далее. Ни в одной современной стране контроль над средствами производства не является тотальным. В условиях такой неопределенности как Вы проводите границу между социализмом и несоциализмами?
Кстати, что Вы считаете противоположностью социализма?
Выражение «в такой-то сфере А характеризуется наличием Б» не является определением для А.
Эммм.... Любое выражение, данное автором как определение, является определением. Может быть неполным, неточным, противоречивым и так далее - но определением от этого быть не перестает.
И не Вы давали, а Вы выбрали одну фразу из нескольких, проигнорировав соседние, содержащие существенные части смысла.
Именно я и именно дал. Извините, если я не точно выразился, это не некий абсолют (я даже где-то уже писал что абсолюта тут нет), это то, как я понимаю. Ссылку дал только чтобы показать что я не один, кто так понимает.
В любой современной стране контроль над средствами производства вполне есть — посредством госзаказа, квотирования сырья, дотаций и так далее. Ни в одной современной стране контроль над средствами производства не является тотальным. В условиях такой неопределенности как Вы проводите границу между социализмом и несоциализмами?
Я не провожу четкую границу, я согласен что большинство (если не все) экономик мира - микс. Долю социализма в экономической системе (дисклеймер: для себя) определяю по уровню доли государства в ВВП и (это важно) по рыночности поведения управляемых государством предприятий. Условно, доля государства может быть высока, но предприятия, управляемые государством, не составляют монополии и не управляются исходя из нерыночных целей нерыночными средствами.
Кстати, что Вы считаете противоположностью социализма?
Рыночную систему.
Любое выражение, данное автором как определение, является определением. Может быть неполным, неточным, противоречивым и так далее — но определением от этого быть не перестает.Любое утверждение, данное кем-то, является утверждением лишь формально, не обязательно несет пользу для других.
— А это Б.
— Что есть Б?
— В это Г.
— Но где определение Б?
— Я считаю, что «В это Г» является определением для Б. Можете не соглашаться и даже спорить, но это мое авторское право.
— От этого ваша точка зрения не стала более ясной.
Рыночную систему.Та же википедия, ссылку на которую Вы же и давали, содержит полсотни упоминаний буквосочетания «рыно»:
Социалистические системы делятся на нерыночные и рыночные формы[10].Утверждая, что противоположностью социализма является рыночная система, Вы как-то слишком далеко уходите от общеупотребительного толкования слова «социализм», и понять вас становится всё труднее.
— Я считаю, что «В это Г» является определением для Б. Можете не соглашаться и даже спорить, но это мое авторское право.— От этого ваша точка зрения не стала более ясной.
Можно вернуться к теме? Что в данном мной определении непонятно? Упрощу, обсуждаемое определение звучит так: "В экономическом плане социализм характеризуется общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсов ", что именно неясно?
Утверждая, что противоположностью социализма является рыночная система, Вы как-то слишком далеко уходите от общеупотребительного толкования слова «социализм», и понять вас становится всё труднее.
Чуть выше мы вроде обсуждали что "общеупотребительного толкования" не существует. Поскольку Вы спрашивали "что Вы считаете противоположностью социализма", я привел свое мнение, которое не противоречит приведенному мной определению.
обсуждаемое определение звучит так: «В экономическом плане социализм характеризуется общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсов », что именно неясно?Человек характеризуется наличием двух глаз — это не определение человека.
Стол характеризуется использованием дерева при изготовлении — это не определение стола.
Социализм характеризуется общественным контролем над экономикой — это не определение социализма.
Из данного «определения» не становится ясно, что именно Вы подразумеваете, когда говорите о социализме.
я привел свое мнение, которое не противоречит приведенному мной определениюУтверждение «социализм противоположен рынку» не противоречит утверждению «социализм характеризуется наличием нерыночных черт», но от этого ваша точка зрения не становится более обоснованной или, хотя бы, понятной.
Автомобиль характеризуется наличием колес — делает ли это шагоход противоположностью автомобиля, а настенные часы аналогом автомобиля?
1) философия
2) политическая тенденция
3) идеология
4) экономика
6) политический режим
7) социальная организация
Но ничто вышеперечисленное к оригинальному определению отношение не имеет и является по сути вульгаризацией. Т.к. в оригинале это вообще полный синоним к коммунизму (это если не брать совсем уж ранние определения 18-го века).
Т.е. главное — социализм это экономическая формация, такая же как рабовладельчество и феодализм. Т.е. это способ устройства общества. А по-марксистки — это способ организации материального производства в обществе. А не филосифия/идеология и т.п.
Т.е. глядя на конкретное общество любой исследователь независисмо от своих политических и иных убеждений и морали должен мочь сказать социалистическое оно, рабовладельческое или феодальное.
Соответсвенно все субъективные определения через справедливость и т.п. — никак не подходят.
главное — социализм это экономическая формация, такая же как рабовладельчество и феодализмНе нахожу обоснований для этого утверждения.
способ устройства обществаЭкономическая система — это не способ устройства общества.
Приведу цитату из той же статьи про социализм:
В работах Р. Пёльмана, М. Вебера, М. И. Ростовцева, Ф. Хайхельхайма, К. А. Витфогеля и многих других исследователей признавалось, что в Древнем мире и в Средневековье существовал государственный социализм, основными чертами которого были государственная собственность, государственное регулирование и управление наёмными чиновниками. В качестве классических примеров учёные приводили Египет времён Древнего царства и Шумер конца III тысячелетия до н. э. В Древнем Египте государства социалистического типа сменяли друг друга до времён Птолемеев (305-30 гг. до н. э.). В III веке Древний Рим превратился в социалистическую империю, скопировавшую многие черты Египта и проводившую широкую политику государственного распределения[52].Очень разные царства, империи и диктатуры на протяжении долгих и далеких веков характеризовались «общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсов», но нужно очень сильно удариться учебниками истории, чтобы всех их отнести к социалистическим.
Государственная экономика господствовала в Египте после мусульманского завоевания. В Османской империи вся земля считалась государственной, семьи крестьян обеспечивались стандартными наделами. Все земли, недра и другие источники богатства рассматривались как общее достояние мусульманской общины. Воины получали право на сбор налогов с небольших поместий, но не имели никакой власти над крестьянами, а собираемые налоги были невелики. Порядки Османской империи были заимствованы многими соседними странами, в том числе Ираном. Распространение крупного частного землевладения в Османской империи в XVIII веке нарушило принципы государственного регулирования[52].
В Китае эпохи Цзинь и Тан была реализована система равных наделов, в соответствии с которой вся земля считалась государственной и всем крестьянам выделялись одинаковые участки. В XIV веке порядки империи Тан в основных чертах возродил император Чжу Юаньчжан, но основанная им империя Мин впоследствии переродилась в общество, в котором господствовали помещики[52].
Не желаете поискать определение социализма где-то в стороне от экономики, выйти за рамки единственной характеристики?
Из данного «определения» не становится ясно, что именно Вы подразумеваете, когда говорите о социализме.
Хорошо, давайте переформулирую. Социализм - экономическая и политическая система с общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсов
Так понятней?
но от этого ваша точка зрения не становится более обоснованной или, хотя бы, понятной.
Что непонятно? Спрашивайте конкретней, объясню.
Социализм — экономическая и политическая система с общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсовПод это определение по-прежнему попадают практически все царства, империи и диктатуры.
И даже можно предположить, что противоположностью социализма является анархия.
Спрашивайте конкретней, объясню.Не стоит спора. Я спросил — Вы ответили, мне ответ показался недостаточным, ну да и ладно, не мне с ним жить.
Спасибо за беседу.
Под это определение по-прежнему попадают практически все царства, империи и диктатуры.
Не уверен. Конституционные монархии - точно нет, самодержавия тоже не очень (царю обычно глубоко пофиг на экономику). Британская Империя - не подходит, Российская Империя - не подходит, Японская Империя - не подходит. Диктатуры типа гитлеровской или советской - да, подходят, они и есть социализм в моем понимании. Так же как и азиатские, которые в общем этого и не скрывали.
Спасибо за беседу.
Ок.
Социализм — это общественная собственность на средства производства. Первичен именно вопрос собственности, а формы вторичны.Почему первичен именно вопрос собственности, из чего эта первичность проистекает, кто и на основании чего её постулировал?
IMHO, в социализме первично стремление к социальной справедливости (размытый термин), а общественная собственность на средства производства — это лишь один из возможных инструментов для попыток достигнуть основную цель.
занимался символической национализацией вместо реальной. Оставляя прибыль частной.Ни одна страна в прошлом и в современности не может обладать чистым строем или системой, поскольку находится в контексте — вынуждена взаимодействовать и конкурировать с другими странами. Кроме того, ничто не способно мгновенно перестроить психологические привычки и сложившиеся отношения в унаследованной стране. Любая попытка «включить режим» социализма или любой иной системы в стране сразу после прихода новой власти обречена на компромиссы. Приписывать компромиссные результаты к заявленной идеологии — путь к ошибкам.
Для классификации лучше смотреть не на «что получилось», а на «к чему стремились». К чему Гитлер стремился в итоге? Разделите лозунги, инструменты и цели, чтобы охарактеризовать режим.
почему первичен именно вопрос собственности, из чего эта первичность проистекает, кто и на основании чего её постулировал?
Потому что материализм. Нужно брать в основу объективный фактор, не зависящий от сознания конкретных индивидов.
IMHO, в социализме первично стремление к социальной справедливости (размытый термин), а общественная собственность на средства производства — это лишь один из возможных инструментов для попыток достигнуть основную цель.
Это не марксистский социализм. Всякие фашисты любят эту размытость, что бы замаскировать под социальную справедливость власть крупного капитала.
Нужно брать в основу объективный фактор, не зависящий от сознания конкретных индивидов.— Это моё!
— Нет моё!
— Я маму позову!
— А я папу!
Вопрос собственности в значительной степени зависит именно от сознаний индивидов. В материальном мире нет собственности — это умозрительный конструкт. Равно как справедливость, равенство, долг и много других популярных слов.
Это не марксистский социализм.Вы как-то слишком резко сужаете значение слова «социализм» до одной из школ. Почему мы здесь в дискуссии должны придерживаться именно точки зрения некоторых из марскистов?
Мировая практика показывает что удавалось людям по настоящему и долгосрочной отстаивать свои права, только когда было сильно идеологическое и военное влияние СССР. Но когда оно ослабло, то появился нэолиберализм.Это да, но сам факт социалистических революций — это тоже показатель движения общества в определенную сторону.
Сейчас конечно наметился определенный спад, но ведь и представления о «нормальном» капитализме радикально изменились к лучшему. Даже Клаус Шваб тоже понял это))
Лично моя оценка — экономика и общество Запада уже готовы к переходу в новые реалии.
Просто ты вжобыватель. Те кто делал как ты но не имел твоих сил - не расскажут свою историю успеха, потому что надорвались.
Да пофигу кто вджобыватель. Речь о том, что не свободного времени не хватает для творчества.
Не мне. В примере есть человек, у которого свободного времени сильно больше, но творчества не прибывает. Что какбэ намекает что свободное время не является достаточным, а возможно не является и необходимым условием для творчества масс.
Что какбэ намекает что свободное время не является достаточнымС этим соглашусь...
а возможно не является и необходимым условием для творчества масс.Свободное время — это в широком смысле означает свободный выбор во всех своих действиях. Что я своим временем распоряжаюсь свободно, а не вынуждено. Сильная личность и в трудных условиях будет действовать проактивно и творчески, а слабая и при креафтеизме станет бомжом. Но так как процент бомжей относительно невысок, то вполне оправдано ставить перед обществом задачи развития.
Сильная личность и в трудных условиях будет действовать проактивно и творчески
Если надо объяснять - значит не надо объяснять. Таланты пробьются сами. Падающего подтолкни...
Так называемая "воля", это "пружина", "кредит". Нейромедиаторный баланс всё равно придётся восстанавливать, даже если это легальные наркотики вроде кофе, табака и алкоголя. Не видел ни одного вжобывателя который на чём нибудь не "сидел" бы, кстати у тех что побогаче популярен кокаин, а у тех победнее метамфетамин. Алкогольное же гудение на выходных и ежедневный никотин - почти у всех.
Так называемая «воля», это «пружина», «кредит».Полностью зависит от трактовки термина. Волю вполне можно понимать не как усилия, наличие сжатой пружины или потенциальной энергии поднятого веса, но как свободу от усилий — нет внутренних конфликтов, которые нужно преодолевать через «не хочу» пинками «надо». И в таком случае не нужны внешние стимулы, будь то штрафы или премии, и не нужны искусственные средства для расслабления и сброса, будь то развлечения или вредные привычки.
Пресловутые поиски любимого занятия — это как раз поиски той сферы, в которой человек волен вджобывать без ущерба для собственной психики. И работающий рядом человек будет удивляться — как тебе удается заставить себя делать это, я вот устаю через несколько часов, а вечером приходится пивасиком заливаться, чтобы уснуть, а у тебя, наверное, воля сильная, чтобы день за днем заставлять себя делать эту же работу.
Для примера посмотрите на походы в качалку — кто-то себя годами уговорить не может, а кто-то ходит с удовольствием, потому что волен, в значении «свободен».
Тогда какая это "воля" если нет "преодоления себя"? Потому что именно в этом значении про волю говорят вжобыватели приводя себя в пример.
А то что ты описал, это гармония. Сам к ней стремлюсь.
которой человек волен вджобывать без ущерба для собственной психики
Как бы верно. Но сама такая формулировка задачи приведёт к неправильным и не желаемым ответам на неё. Когда используют слово "вжобывать" вместо слова "работать", то подразумевают определённый смысловой оттенок, в котором эти слова не равнозначны, а обозначают разницу подхода работника к работе. "Больше работать что бы больше зарабатывать" - это означает "вжобывание". Такое действие и такую мотивацию.
какая это «воля» если нет «преодоления себя»?Мне вообще трудно найти «преодоление себя» при рассмотрении слов «воля», «вольный», «изволить» и прочих однокоренных.
И психологическая трактовка "воли" не противоречит моей точке зрения — воля суть возможность следовать своим решениям, противопоставляется не гармонии, а пассивному реагированию на раздражители. То есть флюгер на ветру — это пример не носителя воли, невольного заложника в руках ветра.
Волевые усилия и прочая сила воли — это отдельный термин, в котором «сила» отобрала акцент у «воли». Но в психологическом толковании сила прикладывается для преодоления не себя, а препятствий на пути к целям.
Если человек становится препятствием для самого себя, то он тоже может прикладывать усилия, мобилизироваться для преодоления себя, но логичнее расплести внутренние конфликты, а не упражняться в игнорировании и переламывании своих частей.
"Больше работать что бы больше зарабатывать" - это означает "вжобывание".
упс. Вы странно использовали термин. Большинство моих знакомых, работающих больше 50 часов в неделю работают не чтобы зарабатывать, а потому что хотят (ну или не могут иначе, это тоже аддикция).
Нейромедиаторный баланс всё равно придётся восстанавливать, даже если это легальные наркотики вроде кофе, табака и алкоголя. Не видел ни одного вжобывателя который на чём нибудь не "сидел" бы
Не видел ни одного невджобывателя, который на чем-нибудь не "сидел" бы. Человек без зависимостей - это примерно как конь в вакууме. Из знакомых вджобывателей есть сидящие на беговой дорожке или на силовой атлетике, сам - сижу на кофе и никотине, но, имхо, это к работе и к восстановлению нейромедиаторного баланса не имеет отношения, когда полгода сидел без работы курить и пить кофе не бросил.
Твой контр-аргумент про то что ты без работы кофе не бросил, не корректный. Зависимости легко приобретаются, но от них трудно избавляться.
А аргумент что примерно все сидят на чем-то Вы решили игнорировать?
Этот аргумент не противоречит моим тезисам. В целом я разделяю мнение Кенни Аккермана выраженное им в своих последних словах.
Если я правильно понял, вы утверждали что следствием вджобывания являются аддикции. Факт того что аддикции есть у всех как бы показывает что вджобывай-не вджобывай, аддикция все равно будет, эрго вджобывание - не единственственная и не главная причина аддикций.
Если вджобывание удовлетворяет какую-то потребность (деньги, признание, смысл, спокойствие, другое), и человек не заморачивается поиском альтернативных источников, то вджобывание может превратиться в аддикцию.
Вджобывание ведет к негативным эффектам, которые могут породить новые потребности (уход, прекращение, смысл, спокойствие, другое), способы удовлетворения которых могут стать аддикциями.
И, да, человек может найти другие способы прийти к аддикциям. Вджобывание не одиноко. И вряд ли является самым популярным способом обрести аддикции.
Причины аддикций делятся на два вида — физиологические (заболевание) или психологические (неспособность найти альтернативные способы для удовлетворения какой-то потребности).
Извините, физиологические - это не про аддикции. Ну и с общей этиологией аддикций все довольно сложно, как говорил Пелевин, умом Россию не понять, но и к сексуальному неврозу не свести.
Если вджобывание удовлетворяет какую-то потребность (деньги, признание, смысл, спокойствие, другое), и человек не заморачивается поиском альтернативных источников, то вджобывание может превратиться в аддикцию.
Нет. Аддикция - это в первую очередь про измененное состояние сознания (на бытовом языке "прёт") и стремление к нему. В случае трудоголизма фиксация может быть на моментах озарения или на моментах пересчета зарплаты, но конкретно к закрытию потребностей это отношения не имеет.
Вджобывание ведет к негативным эффектам, которые могут породить новые потребности (уход, прекращение, смысл, спокойствие, другое), способы удовлетворения которых могут стать аддикциями.И, да, человек может найти другие способы прийти к аддикциям. Вджобывание не одиноко. И вряд ли является самым популярным способом обрести аддикции.
Вджобывание может вести к негативным эффектам того уровня, о котором Вы говорите. А может не вести.
Нет. Аддикция — это в первую очередь про измененное состояние сознания (на бытовом языке «прёт») и стремление к нему.Нет. Аддикция — это, в первую очередь, ощущаемая человеком навязчивая потребность в определённой деятельности.
Есть разные определения, зависящие от контекста, но в целом — это вторичная потребность, а не «измененное состояние» сознания.
Нет. Аддикция — это, в первую очередь, ощущаемая человеком навязчивая потребность в определённой деятельности.
У меня есть аддикция к дыханию? Аддикция к воде? Аддикция к еде? Аддикция к сну? Аддикция к вытиранию пятой точки после дефекации?
Есть разные определения, зависящие от контекста, но в целом — это вторичная потребность, а не «измененное состояние» сознания.
Конечно аддикция не измененное состояние сознания, аддикция - навязчивое стремление к ИСС. По этой причине, например, ритуализированные действия при ОКР не являются аддикцией.
Про вторичность аддикции можно говорить долго, но чаще всего она вторична только в момент возникновения. Условно "жена не дала - пошел в казино - испытал азарт - пропёрло - повторил - аддикция - жена не нужна - жена дала - да ну ее, эту жену, казино лучше". Алкоголика, забухавшего из-за полосы неудач, полоса удач не вылечит.
Ниже @dolovar тебе ответил. Дополню. В конечном счёте вся наша жизнь сводится к поддержанию баланса нейромедиаторов.
Например, что такое курение? Это способ взять в долг чувство благополучия. Зачем? Для того что бы легче превозмогать сегодня.
Когда курящий или регулярно выпивающий алкоголь человек упрекает меня в отсутствии силы воли, в "нежелании работать". По сути он занимается лицемерием. Сомневаюсь что у него найдётся эта самая "сила воли" без допингов.
Например, что такое курение? Это способ взять в долг чувство благополучия. Зачем? Для того что бы легче превозмогать сегодня.
Это Вы сами придумали? Очень оригинальный, но не очень соответствующий реальности взгляд на курение.
Когда курящий или регулярно выпивающий алкоголь человек упрекает меня в отсутствии силы воли, в "нежелании работать". По сути он занимается лицемерием. Сомневаюсь что у него найдётся эта самая "сила воли" без допингов.
Я очень сомневаюсь в том, что курение можно считать допингом. У него есть ряд положительных с моей точки зрения эффектов, но считать его улучшающим работоспособность - как-то странно.
Никотин сужает сосуды головного мозга, тем самым "отключая" многие нервные клетки и снижая интенсивность беспокойства.
Никотин сужает сосуды головного мозга, тем самым "отключая" многие нервные клетки
Кофе и чай тоже сужают, алкоголь расширяет - и что дальше? И при чем тут чувство благополучия?
"отключая" многие нервные клетки и снижая интенсивность беспокойства.
Что есть "отключение" нервных клеток, почему именно некоторых, почему именно отвечающих за эмоцию "беспокойства", что бы это ни было?
Никотин сужает сосуды головного мозга, тем самым «отключая» многие нервные клетки и снижая интенсивность беспокойства.Там картинка может быть немного веселее. Сигарета поставляет не столько никотин, сколько прочие яды, на которые организм реагирует сужением сосудов, постоянное подтравливание приводит к привычке сердечно-сосудистой работать с суженными сосудами, при длительном отсутствии сигареты из-за отсутствия подтравливания сосуды расширяются, что приводит к ощущаемому дискомфорту типа «уши пухнут» или «глаза вылазят», и этот дискомфорт усиливает беспокойство, которое добавляется к повседневным тревогам, почему и принято считать, что «сигарета успокаивает» — не какие-то «тревожные» клетки мозга отключаются, а дискомфорт уменьшается, когда организм возвращается в привычное подтравленное состояние. Лечение типа «удар дубинкой по голове» — мне сейчас так плохо, что не до глобальных проблем, не рассыпаться бы, причем состояние «оглушенности», благодаря привычности, воспринимается лучше, чем более здоровое непривычное. При слабой сердечно-сосудистой эта причина является одной из поддерживающих вредную привычку.
В конечном счёте вся наша жизнь сводится к поддержанию баланса нейромедиаторов.Если бы это было так, то не было бы развития. В числе потребностей человека есть много таких, которые нацелены на нарушение баланса, а не его поддержание.
Кроме того, какой бы то ни было баланс гормонов или нейромедиаторов — это проявление, видимое следствие процессов, которые лежат глубже. Постановка баланса на роль причины — это популярное, но заблуждение.
Например, что такое курение? Это способ взять в долг чувство благополучия. Зачем? Для того что бы легче превозмогать сегодня.Лудомание, алкоголизм, курение — это способы удовлетворения каких-то потребностей. Любая вредная привычка образовалась потому, что она что-то дает, приносит какую-то пользу. И это не «поиграть нейромедиаторами», а что-то более глубокое.
Когда-то я даже коллекционировал примеры того, что поддерживает вредную привычку курения: сужение сосудов, ожидание удара, полное дыхание, ритуал успокоения, оправдание перерыва, баланс позитива, костыль для общения, суррогат преодоления, конфликт запрета…
Псевдоответы приятны тем, что упрощают картинку, но чрезмерное упрощение чревато заблуждениями. Лучший способ избавиться от вредной привычки — понять, что полезного она дает, и найти другой, менее вредный способ получать то же самое.
В числе потребностей человека есть много таких, которые нацелены на нарушение баланса, а не его поддержание.
Разве я писал что есть лишь один вариант такого баланса и что каждый из балансов достижим?
Любая вредная привычка образовалась потому, что она что-то дает, приносит какую-то пользу.
Концептуально, любая вредная зависимость - это неадекватная адаптация.
И это не «поиграть нейромедиаторами», а что-то более глубокое.
Что может быть "глубже" непосредственно химических процессов в нервной системе?
Что может быть «глубже» непосредственно химических процессов в нервной системе?Посмотрите на штангиста, поднимающего штангу — почему он это делает? Популярное объяснение — потому что он много раз поднимал, испытывая удовольствие, поэтому у него нейромедиаторы и гормоны так перестроились, что ему нравится поднимать, вот он и поднимает, а если перестанет поднимать, то будет ломка, банальная биохимия, ученые доказали. За кадром же остается детство, воспитание с примерами, взросление с мечтами, победы с травмами, заработки и предвкушение баньки в субботу. Которые тоже скрыты где-то в химических процессах, но совсем в других местах, и которые не заключаются в подкреплениях плюсом и минусом.
Но в конечном счёте они всё равно сводятся к химическим реакциям. В том числе тем что определяют структуру нервных связей, коэффициенты и те уровни секреции нейромедиаторов которые принимается за нулевой, пороговый и сверх-нормальный.
в конечном счёте они всё равно сводятся к химическим реакциямДа, но в других местах. Грубо говоря, не само действие приносит удовольствие, а изменения в картинке мира приводят к изменениям в списке потребностей и ожиданий. Которые тоже где-то нейронными связями обусловлены, но очень не прямо.
Популярное объяснение «уровни нейромедиаторов решают» похоже на «компьютерная программа успешно завершилась потому, что на входы транзисторов было подано правильное напряжение» — формально вроде бы верно, но смысла маловато.
Чрезмерно упрощенный взгляд приводит к решениям вида «если программа выдает ошибки, то нужно напряжение подрегулировать» — если вы расстроены, то попейте таблетки, которые облегчают высвобождение таких-то нейромедиаторов с гормонами.
При пониженном напряжении на процессоре имеет смысл.
Если человек расстроился из за чепухи на которую неадекватно так реагировать, то вариант с таблетками не такой уж и плохой.
От одного и того же подкрепления, разные люди могут действительно получать разный уровень например эндорфинов. Так же и с негативными факторами.
Приведу пример. Если человека не научили читать правильно, а только на уровне школьного метода с чтением по слогам и полной фокусировке зрения на каждом. То во первых, удовольствие от чтения не будет окупать мучительность такого процесса. А во вторых, то содержательный просмотр фильма в оригинальной озвучке с субтитрами будет практически невозможен. Человек наученный быстрому отвлечённому чтению, не испытывает мучений в процессе, потому что он от него не требует концентрации внимания и выполнения тяжёлой рутинной умственной работы по расшифровке текста в смысл.
Я предлагаю работать вообще на себя.
Предложи работать меньше. Нужно то ведь свободное время, для многостороннего развития.
Ну почему же? Феодализм был еще менее эмпатийным строем. Там людей вообще за людей не считали.
Феодализм менее удобен для психопата, потому что есть монополия на формальную мораль, то есть конкретная является государственной и часто без общественно одобряемых альтернатив. А ещё требуется договариваться с другими феодалами, а так называемый "рыцарский кодекс" - это всего лишь идеализированный набор рекомендаций. Не все человеческие отношения можно заменить ритуалом или деньгами.
Что есть, то есть. Слава Богу, мода на это проходит.
Я вижу наоборот, тенденцию к углублению этого явления.
Есть даже мнение, что большинство мировых лидеров — психопаты, иначе просто невозможно объяснить вот это вот всё.
Не просто мнение. Я видел статью написанную по результатам анонимного исследования. В ней говорится о том что в высшем руководстве корпораций и государства 20% психопатов. И хотя психопатов меньше даже чем натуральных гомосекуалов, но в некоторых видах деятельности их концентрация очень высокая. Приблизительно половина всех психопатов сидят в тюрьмах, поэтому на свободе находятся те кто достаточно умны что бы не попасть в тюрьму. То есть средний интеллектуальный уровень психопатов с которыми мы чаще сталкиваемся - выше среднего у прочих. Много психопатов среди священников, потому что верующие люди формальную религиозную мораль ставят выше интуитивной. Это лёгкие жертвы для манипуляций.
Дело даже не в мировых лидерах, в их аппаратах. Ну и в корпорациях.
Предложи работать меньше. Нужно то ведь свободное время, для многостороннего развития.Нет, работать меньше нельзя!
Феодализм менее удобен для психопатаДавайте мы «феодализм» заменим на «рабовладельческий строй» (а это корректная замена) и сразу психопаты почувствуют себя уютнее.
Я вижу наоборот, тенденцию к углублению этого явления.Имхо, это кажущаяся тенденция: в связи с распространение соцсетей (индивидуальных СМИ) негативные факты стали чаще попадаться на глаза.
Не просто мнение. Я видел статью написанную по результатам анонимного исследования… То есть средний интеллектуальный уровень психопатов с которыми мы чаще сталкиваемся — выше среднего у прочих...Очень интересное наблюдение!
Много психопатов среди священников, потому что верующие люди формальную религиозную мораль ставят выше интуитивной.Хм, любопытно…
Нет, работать меньше нельзя!
Точно так же аргументировали те кто был против снижения продолжительности рабочего дня до 8 часов. Человек живущий в естественных условиях тратит на добычу средств к существованию около 4 часов в день. Если приходится тратить дольше, то появляются мысли уйти подальше. Так люди и расселились по всей планете.
Лень быстро приведет к деградации 99% населения.
Патологическая лень - это следствие отчуждённого труда. Меньше отчуждённого труда - меньше лени. Но вообще, действительно нужно организовать свободное время как минимум развивающим досугом. Потому что люди часто не знают как распоряжаться свободной, их никто этому не учил, вернее учили тратить свободное время на саморазрушительные занятия.
Давайте мы «феодализм» заменим на «рабовладельческий строй» (а это корректная замена) и сразу психопаты почувствуют себя уютнее.
Не понял твоей аналогии, скорее всего ты вообще не понял что я написал. Дело не в названиях. Что же касается рабовладельческого строя, то надо понимать что классическое рабство в крупных государствах не вполне типично. Пока рабовладельческое государство является полисом, рабов сильно угнетать не получается, потому что они могут легко сбежать. Хотя юридически раб является имуществом, но что бы раб не сильно вредил, приходится выстраивать с ним человеческие отношения.
Имхо, это кажущаяся тенденция: в связи с распространение соцсетей (индивидуальных СМИ) негативные факты стали чаще попадаться на глаза.
Может и так. Но как говорил главный персонаж фильма и книги "американский психопат", "деньги делают нас лучше".
Хм, любопытно…
Психопатам недоступно интуитивное понимание морали, потому что оно основано на эмоции сочувствия. Поэтому они предпочитают ситуации когда формальная мораль сильнее интуитивной. Когда человек вместо интуитивных моральных суждений или логико-этических, постоянно апеллирует к заповедям, законам, писанным правилам, зафиксированным обычаям. Это один из признаков возможной психопатии. Хотя конечно человек так может делать не только по причине отсутствия у него естественной морали, но по причине того что ему внушили её бессмысленность и заставили уверовать в абсолютное превосходство формальной. Но это уже почти идеальная жертва для психопата.
Но вообще, действительно нужно организовать свободное время как минимум развивающим досугомПросто люди привыкли к мысли что есть работа (ради денег), а есть хобби для души (развиваться/употреблять алкоголь/...). Но эти два занятия (работа ради денег и творчество/саморазвитие) могут быть совмещены. И тогда вопрос длительности рабочего дня будет звучать по другому, в другом контексте.
Хотя конечно человек так может делать не только по причине отсутствия у него естественной морали, но по причине того что ему внушили её бессмысленность и заставили уверовать в абсолютное превосходство формальной.Это одна из больших задач для человечества — решить проблему противопоставления естественной и формальной морали (причем и для отдельно взятого человека, и в целом для общества).
а про основной движущий его фактор — счастье, наслаждение и т.д.
Даже то не основной движущий фактор. Вернее люди как и прочие животные занимаются поддержанием баланса нейромедиаторов. Именно достижением баланса, а не безудержной погоней за удовольствиями.
Киберпанк — это культурно-социальное явление, а не политико-экономическое. Это из другой плоскости.
High tech, low life. Наша цивилизация знает какое жильё нужно человеку для комфортной и продуктивной жизни, имеет ресурсы обеспечить людей этим жильём, но вместо правильного жилья строить человейники из квартир-студий.
В статье я делаю акцент на переходе от персонализации потребления к персонализации работы, от высокооплачиваемой прокрастинации к высокооплачиваемой самостоятельности и проактивности в труде (почти что хобби).
Когда ты предлагаешь что то для переустройства общества. То нужно либо доказать господствующему классу что это ему нужно. Либо сменить господствующий класс на тот которому это нужно.
Не встречал таких комми. Обычно они очень злобные и агрессивные, а их мечта — заставить всех ходить строевым шагом, увы.
Во первых, не надо путать коммунистов с красными традиционалистами. А во вторых, я тоже хочу, образно говоря заставить тебя ходить строевым шагом что бы сделать из тебя полноценного человека. Точнее это одна из сотен активностей которые я для тебя придумаю. Но вообще среди коммунистов есть разные люди, как добрые так и злые, я злой, есть товарищи злее меня. Есть среди коммунистов и плохие люди, очень плохих мы называем троцкистами, потому что они любят себя в революции больше чем революцию. И у нас есть поговорка "хорошему человеку - хорошая пуля". "Строевой шаг" - это не цель, это средство.
Потому что идея коммунизма предполагает радикальное изменение человека. А у кого не получилось — тот враг.
Это вопрос работы при ограниченности ресурсов. А вернее когда приходится поставить крест на одном человеке, ради того что бы не поставить крест на нескольких. Вообще коммунистам больно и трудно это делать. Те же товарищи которым легко, на самом деле не коммунисты. Это одна из основных тем моей полемики в левой тусовке.
Но этот переход все равно неизбежен.
Не "неизбежен", а "диалектически неизбежен". Что это значит? Коммунизм - неизбежное будущее человечества. Следовательно для избегания коммунизма, нужно убрать либо будущее, либо человечность. Есть сотни очевидных способов лишить человечество будущего. Человечности же можно лишиться, если найдут способ выкорчевать из людей стремление к творчеству.
Так в этом то и проблема марксизма! Не понимая, что стремление к прекрасному заложено в нас изначально
"Стремление к прекрасному" - ни о чём. При чём здесь вообще "прекрасное"? Уникальная экологическая ниша человека - это творческое преобразование природы. Фундамент человечности - это отсутствие специальных врождённых тормозов у творческого стремления. Так же как белка запасает орехи, так и человек творчески трудится. Однако разница в том что творческие способности не врождённые, а передаваемые в культуре. У человека много врождённых стремлений без врождённых механизмов реализации.
Даже то не основной движущий фактор. Вернее люди как и прочие животные занимаются поддержанием баланса нейромедиаторов. Именно достижением баланса, а не безудержной погоней за удовольствиямиВозможно, спорить не буду, в нейробиологии не силен.
High tech, low life. Наша цивилизация знает какое жильё нужно человеку для комфортной и продуктивной жизни, имеет ресурсы обеспечить людей этим жильём, но вместо правильного жилья строить человейники из квартир-студий.Потому что реальная власть принадлежит крупному капиталу и он подстраивает законодательство с целью зарабатывать еще больше, а не улучшать условия жизни людей. При креафтеизме крупного частного капитала быть не должно.
Когда ты предлагаешь что то для переустройства общества. То нужно либо доказать господствующему классу что это ему нужно. Либо сменить господствующий класс на тот которому это нужно.Это да, но я вижу, что тенденция развития человечества сама подталкивает к этому (диалектически), поэтому в свое время появятся и те, которые объяснят, и те, которые сменят.
А во вторых, я тоже хочу, образно говоря заставить тебя ходить строевым шагом что бы сделать из тебя полноценного человека. Точнее это одна из сотен активностей которые я для тебя придумаю.…Спасибо, что хоть предупреждаете)
И у нас есть поговорка «хорошему человеку — хорошая пуля». «Строевой шаг» — это не цель, это средство.
Вообще коммунистам больно и трудно это делать. Те же товарищи которым легко, на самом деле не коммунисты. Это одна из основных тем моей полемики в левой тусовке.Весело у вас там… Вам нужна внутренняя спецслужба — чтобы отсеивать высоконравственных от «халявщиков».
Не «неизбежен», а «диалектически неизбежен»Ок.
Коммунизм — неизбежное будущее человечестваДа нет же — креафтеизм же! ;)
Следовательно для избегания коммунизма, нужно убрать либо будущее, либо человечность. Есть сотни очевидных способов лишить человечество будущего. Человечности же можно лишиться, если найдут способ выкорчевать из людей стремление к творчествуС этим согласен полностью. Кажется именно это сейчас в мире и происходит. Но думаю, что человеческая позитивная природа все-равно победит рационалистические схемы по «остановке истории».
Уникальная экологическая ниша человека — это творческое преобразование природыДа!
У человека много врождённых стремлений без врождённых механизмов реализации.Согласен, без правильного окружения все благие намерения, заложенные в человеке с рождения, пойдут прахом.
Это да, но я вижу, что тенденция развития человечества сама подталкивает к этому (диалектически), поэтому в свое время появятся и те, которые объяснят, и те, которые сменят.
История показывает, что чем дольше оттягиваются необходимые преобразования, тем дороже они обходятся. Те же тёмные века, это следствие того что Римская Империя откладывала необходимые реформы. Революция, даже если очень кровавая, лучше краха цивилизации. Проблема краха цивилизации не в том что всё рушится. А в том что остатки цивилизации пожирают сами себя, а заодно и достижения. С точки зрения жителя "Республики", никакого краха не было. Да и сами варвары не разрушить Рим пытались, а поставить там своего императора. Современники не ощущали этот крах именно как крах, это была деградация материально-культурного уровня за несколько веков. Отсюда в западной культуре и пошло понятие "древний артефакт", как нечто обозначающее превосходящее современные изделия.
Колонны в Риме не смогли добиться прав, а рабы свободы. За них это сделали варвары.
Вам нужна внутренняя спецслужба — чтобы отсеивать высоконравственных от «халявщиков».
Есть идея покруче, функциональная МРТ. Что бы определять качество наличия эго и активность эмпатии. Но вообще, партия не должна заниматься хозяйственным управлением на постоянно основе, это размывает партию "хозяйственниками", а она должна состоять из "идеологов" и "теоретиков". Дело в том что "хозяйственники" склонны к консерватизму, то есть ценить достигнутое не в пользу нового.
Да нет же — креафтеизм же! ;)
С чего бы? Кому он объективно нужен кроме смузихлёбов?
Но думаю, что человеческая позитивная природа все-равно победит рационалистические схемы по «остановке истории».
Не ожидал увидеть наивное противопоставление человеческого с рациональным. Например главное противоречие фильма "эквилибриум", в том что эмоциональными людьми управлять проще.
История показывает, что чем дольше оттягиваются необходимые преобразования, тем дороже они обходятсяЭто претензия ко мне? ))
Есть идея покруче, функциональная МРТ. Что бы определять качество наличия эго и активность эмпатииТипа детектора лжи? А это идея. Но на самом деле, страшные вещи вы предлагаете...
Но вообще, партия не должна заниматься хозяйственным управлением на постоянно основе,Брамины, да. Но мой подход в том, что элита общества разрастается почти до пределов самого общества.
Кому он объективно нужен кроме смузихлёбов?Всем, кто хочет: трудиться на любимой работе, работать на самого себя (а не на дядю), получать достойную оплату и т.д… Смузихлебы идут мимо.
Например главное противоречие фильма «Эквилибриум», в том что эмоциональными людьми управлять проще.Наоборот же — сложнее! Там плохиши как раз и подавляли эмоции у людей.
Не ожидал увидеть наивное противопоставление человеческого с рациональным.Так это не я противопоставляю, а современный мир — его политика и культура.
Типа детектора лжи? А это идея. Но на самом деле, страшные вещи вы предлагаете...
Прогресс объективно к этому ведёт. Если сканер с аналогичной аппарату МРТ сенсорной способностью можно будет встроить в смартфон, то каждый обладатель такого смартфона сможет читать эмоции других людей. И не только эмоции, но и понимать какие отделы мозга были задействованы для обдумывания сказанного.
Брамины, да. Но мой подход в том, что элита общества разрастается почти до пределов самого общества.
Это не "твой подход", а марксистский. Основная историческая задача партии, это поднять массовый уровень сознательности до собственного. Ты же предлагаешь вместо многосторонней развитости сделать из всех барыг на пол шишечки. Называя это "элитой".
Именно снижение продолжительности рабочего для позволит людям многосторонне развиваться, даст реальные возможности для этого.
Всем, кто хочет: трудиться на любимой работе, работать на самого себя (а не на дядю), получать достойную оплату и т.д… Смузихлебы идут мимо.
За вычетом буржуазной мечты "стать хозяйчиком", социализм лучше.
Наоборот же — сложнее! Там плохиши как раз и подавляли эмоции у людей.
В голливудских фильмах - да. В реальности доводили людей до истерии и постоянно апеллировали к эмоциям. Посмотри в качестве примера на идеологическое руководство Третьего Рэйха, а конкретно на Гитлера и Геббельса. Основа лживой пропаганды - это глушение логики эмоциями.
Так это не я противопоставляю, а современный мир — его политика и культура.
Ты слепо транслируешь это ложное противопоставление. Рабочие процессы требуют от нас рациональности. Работая и подвергаясь тем самым непосредственному отчуждению, мы принуждены действовать рационально. Когда же мы отдыхаем от непосредственного отчуждения, мы свободны проявлять себя по другому и в качестве компенсации проявляем себя не рационально. То есть только в те моменты когда нам дозволено проявлять себя нерационально, мы чувствуем себя своими, собой. Когда же от нас требуют рациональности, мы чувствуем себя не своими, потому что на ненавистной работе. Это приводит к созданию стойкой ассоциации между нерациональностью и свободной, а так же между рациональностью и не свободой.
Однако действительно свободным человек может быть лишь осознавая истинные причины своего выбора, осмысливая их рационально.
У нас отбирают свободу быть рациональными, а мы этого даже не замечаем.
Прогресс объективно к этому ведёт. Если сканер с аналогичной аппарату МРТ сенсорной способностью можно будет встроить в смартфон, то каждый обладатель такого смартфона сможет читать эмоции других людей. И не только эмоции, но и понимать какие отделы мозга были задействованы для обдумывания сказанного.Это нормально, пока не используется для евгеники. Хотя вот проверку политических деятелей на психопатность может и стоит делать.
Это не «твой подход», а марксистскийХорошо, хорошо!
Ты же предлагаешь вместо многосторонней развитости сделать из всех барыг на пол шишечки. Называя это «элитой»Нет, конечно, потому что барыги — это отрыжка капитализма.
Именно снижение продолжительности рабочего для позволит людям многосторонне развиваться, даст реальные возможности для этогоЕсли человек будет работать сам на себя, на любимой работе, то он сможет сам регулировать свой рабочий день.
За вычетом буржуазной мечты «стать хозяйчиком», социализм лучшеА чем конкретно? Что в социализме лучше, чем в креафтеизме?
В реальности доводили людей до истерии и постоянно апеллировали к эмоциям. Посмотри в качестве примера на идеологическое руководство Третьего Рэйха, а конкретно на Гитлера и Геббельса. Основа лживой пропаганды — это глушение логики эмоциями.Есть два способа манипулирования людьми — отключение всех эмоций и внедрение неправильной логики, и наоборот — отключение здравого смысла и накачивание человека негативными эмоциями. Оба метода рабочие))
Рабочие процессы требуют от нас рациональности. Работая и подвергаясь тем самым непосредственному отчуждению, мы принуждены действовать рационально. Когда же мы отдыхаем от непосредственного отчуждения, мы свободны проявлять себя по другому и в качестве компенсации проявляем себя не рационально. То есть только в те моменты когда нам дозволено проявлять себя нерационально, мы чувствуем себя своими, собой. Когда же от нас требуют рациональности, мы чувствуем себя не своими, потому что на ненавистной работе. Это приводит к созданию стойкой ассоциации между нерациональностью и свободной, а так же между рациональностью и не свободой.100%!
Однако действительно свободным человек может быть лишь осознавая истинные причины своего выбора, осмысливая их рационально.
У нас отбирают свободу быть рациональными, а мы этого даже не замечаем.
Это нормально, пока не используется для евгеники. Хотя вот проверку политических деятелей на психопатность может и стоит делать.
Я не против того что бы психопаты были политиками. Я против того что бы в "нашей" партии присутствовали скрытые психопаты. В конечном счёте существую этичные психопаты.
Я не против евгеники, я против принудительной евгеники. Если ты говоришь что ты против любой евгеники, следовательно ты хочешь кому то запрещать размножатся несмотря на их обоюдное желание. Что же касается психопатов в этом аспекте, то естественный отбор распорядился так что их и так меньше чем натуральных гомосексуалистов.
Если человек будет работать сам на себя, на любимой работе, то он сможет сам регулировать свой рабочий день.
У экономики есть объективная потребность в большом количестве типовых продуктов (товаров). Уже сейчас можно сократить рабочий день до 6 часов, что даст ликвидацию безработицы. То есть просто распределив необходимый труд более равномерно. А если ещё и воевать за это не придётся, то можно достаточно быстро и до 4 часов дойти. Ты же предлагаешь фактически отложить все преобразования на неопределённый срок, когда технологии поспеют. Но когда они поспеют, ультра-кибер-буржуев уже будут охранять боевые роботы.
А чем конкретно? Что в социализме лучше, чем в креафтеизме?
То что его уже возможно реализовать, есть опыт. То что он сократит рабочий день сразу. И то что это путь к коммунизму, а не к идеалам мелкого хозяйчика, который хочет капитализм, но на треть шишечки и со смазкой.
Есть два способа манипулирования людьми — отключение всех эмоций и внедрение неправильной логики, и наоборот — отключение здравого смысла и накачивание человека негативными эмоциями. Оба метода рабочие))
Первое - из голливудской фантастики. Второе - из реальности. Но ни первое ни второе ты правдиво не описал.
Не отключение эмоций, а подавление, обычно силой авторитета или одной сильной постоянной эмоцией, например страхом.
На одних негативных эмоциях можно только погром устроить. Для долговременной пропаганды "качели", ну или хотя бы "колесо перемоги". Нужно не только внушать что враги недолюди, но демонстрировать своих достижения дабы убеждать что мы то настоящие люди в отличии врагов презренных.
Ты же предлагаешь фактически отложить все преобразования на неопределённый срок, когда технологии поспеютТо есть вы хотите запретить художнику рисовать по 12 часов кряду?
То что он сократит рабочий день сразуЭто можно и сейчас законодательно сделать.
На одних негативных эмоциях можно только погром устроить. Для долговременной пропаганды «качели», ну или хотя бы «колесо перемоги». Нужно не только внушать что враги недолюди, но демонстрировать своих достижения дабы убеждать что мы то настоящие люди в отличии врагов презренныхОдна страна так делает уже лет 100… Да, все подтверждается, метод работает.
То есть вы хотите запретить художнику рисовать по 12 часов кряду?
Даже в такой крайней формулировке, по сути да. Даже если художнику это нравится, он от этого сгорит и досрочно перестанет быть художником.
Это можно и сейчас законодательно сделать.
Это всегда можно законодательно сделать. Но, убедить буржуев в этом трудно и я уже описывал что для этого нужно. Для этого нужно больше половины того что нужно для революции. А если так, то зачем останавливаться? Что бы не отбирать у смузихлёбов мечту о становлении хозяйчиками?
Даже в такой крайней формулировке, по сути да. Даже если художнику это нравится, он от этого сгорит и досрочно перестанет быть художником.Вы покушаетесь на свободу людей работать столько, сколько они хотят. Тогда зачем это все?
Вы покушаетесь на свободу людей работать столько, сколько они хотят. Тогда зачем это все?
Я покушаюсь на приёмы обмана, которые выдают принуждение за добровольное желание.
Одно дело когда у условного художника "неделя вдохновения" и другое дело когда погоня за деньгами ведёт его к месяцу кокаина.
Моя мама работала в конценртном зале уборщицей и почти после каждых певцов, артистов и танцоров находила следы кокаина или даже "кристалики".
Согласен, без правильного окружения все благие намерения, заложенные в человеке с рождения, пойдут прахом.
С рождения нет никаких намерений. Есть врождённые потребности.
Ведь что и говорить, страх и зависть - это очень сильные чувства! Достаточно сказать, что именно они и являются источниками большинства войн в истории человечества.
Страх и зависть? Серьёзно? И они же - движущая сила социализма и коммунизма?.. Автор, ты что курил?? Ну хотя бы азы надо же знать.
Далее, уже давно индустрия развивается интенсивно, а не экстенсивно.
Далее, уже давно мелкосерийные производства успешно конкурируют, несмотря на свои гораздо более высокие цены - именно благодаря тем, кто хочет самовыразиться.
Далее, коммунизм - это две нижние ступени пирамиды Маслоу?? Ну смешно же читать.
В общем, несколько где-то правильных осколочных мыслей, но и куча откровенных заблуждений. Как уже говорил тут не раз (читайте Веллера), человечеством движет жажда максимальных свершений и максимальных эмоций. Независимо от любых строев, формаций и прочих пирамид.
Страх и зависть? Серьёзно?Если вы сами никогда в жизни не действовали, побуждаемые этими чувствами, то это не значит, что всем так повезло.
И они же — движущая сила социализма и коммунизма?Да, настоящего, а не глянцево-книжного.
уже давно мелкосерийные производства успешно конкурируют, несмотря на свои гораздо более высокие цены — именно благодаря тем, кто хочет самовыразитьсяДа, я в курсе.
коммунизм — это две нижние ступени пирамиды Маслоу??Коммунизм Маркса — да.
человечеством движет жажда максимальных свершений и максимальных эмоцийА причем тут коммунизм? Он про перераспределение благ внутри общества. Не более.
Человечеством движет жажда максимальных свершений и максимальных эмоций. Независимо от любых строев, формаций и прочих пирамидНу да ну да, расскажите это рабам древнего Египта.
Далее, уже давно мелкосерийные производства успешно конкурируют, несмотря на свои гораздо более высокие цены - именно благодаря тем, кто хочет самовыразиться.
А можно примеры такой успешной конкуренции. А то все никак в толк не возьму о чем конкретно идёт речь.
Закон удешевления при увеличении массовости ещё никто не отменял? Основополагающие законы рынка уже не работают?
А можно примеры такой успешной конкуренции. А то все никак в толк не возьму о чем конкретно идёт речь.
Любой модный бренд шмота.
Закон удешевления при увеличении массовости ещё никто не отменял? Основополагающие законы рынка уже не работают?
В действительности эффект масштаба не является основополагающим законом рынка и имеет массу ограничений. Условно, если пресс-форма стоит миллион и рассчитана на миллион съемов, ее амортизация в каждом изделии будет 1 руб для того, кто сделал миллион изделий, 10 рублей - для тех кто сделал 100К изделий и 100 руб - для тех кто сделал 10 К изделий. С другой стороны, для выпуска 1200К изделий потребуется уже две формы, и амортизация в каждом изделии будет 1,6 руб - столько же, сколько при выпуске 600 К изделий. В общем, не все так однозначно даже в массовом сегменте. В немассовом все еще веселей. Прихожу я к термопластчикам с некой специфичной штукой. Они ее крутят и говорят, что делать ее смысла нет - автоматический съем невозможен, на каждую деталь надо будет доплатить оператору целых 50 рублей, что в их понимании - невозможно, это цена полукилограмма пластика. А у меня эта деталь стоит 1200 в розницу, и мне на эти 50 рублей глубоко плевать.
Примеров море. От очень дорогих коллекционных брендов одежды и обуви, через мелкосерийные швейцарские часы, через дорогие и очень дорогие продуктовые магазины, до российских супердорогих вариантов айфонов, с блюликами и портретами вождя. Все это отменяет тот самый закон удешевления, но полностью соответствует главному закону рынка - если есть спрос, будет и предложение
Тут какое-то непонимание произошло. Конкуренция - это когда одни вытесняют других, а не просто дают пожить в маргинальных нишах. Могут ли производители мобильников в брюликах вытеснить Cамсунг? Да они сами живут только потому что живет Самсунг или кто там из крупных производителей мобильников.
Не. Я сам писал, что наша фирма стоит на передовых рубежах по кастомизации товара. У нас целый штат менеджеров внимательно слушающих каждое пожелание клиента. Целый штат! Это ли не экономический мазохизм?
Сами то мы живем хорошо. Но нужно ли это планете и будущему. Ок, мы нашли немного выход. Клиент теперь сам может возюкаться в интернете и конфигурировать свой товар. Тратить свое время и делать ошибки. Потом придёт не совсем то, что ему на самом деле нужно. Начнутся тёрки по поводу переделок. Кастомизация - это всегда неэффективная трата ресурсов. Автор наверно предполагает, что кастомизировать товар за нас будут роботы. Эт все равно что молиться за нас будут клирики. А церковь тем временем исчезнет из социальной жизни. Так и всеобщая кастомизация незаметно превратит людей в рабов.
Могут ли производители мобильников в брюликах вытеснить Cамсунг?Я не предлагаю полный отказ от корпораций — это попросту невозможно. За ними останется много чего: инфраструктура, тяжелая промышленность, добыча и обработка сырья, технические составляющие потребительских товаров и т.д. А малый бизнес будет брать уже готовые «ингредиенты» и выпускать кастомизированную продукцию.
Это ли не экономический мазохизм?Так можно дойти до того, что даже водопровод назвать мазохизмом и избыточной прихотью.
Сами то мы живем хорошо. Но нужно ли это планете и будущему.Нет конечно, пусть все остальные живут и мучаются /с
Кастомизация — это всегда неэффективная трата ресурсовВся наша жизнь — это трата ресурсов планеты ради своих желаний. И это хорошо! Главное знать меру (обычно устанавливается обществом).
Автор наверно предполагает, что кастомизировать товар за нас будут роботыЯ думаю, что будет два варианта: подешевле (пользователь самостоятельно с помощью ИИ кастомизирует товар) и подороже (обращение к профессиональным арт-услугам). И еще дороже — арендует оборудование для своего творчества и производства для себя.
Ну видите, масса оговорок и компромиссов перевели вашу идею в разряд модели для экономической подсистемы второго порядка малости, т.е. не определяющих ничего в общем масштабе.
Примените вашу модель к энергетике, тяжелой промышленности, транспорту, информатике. Как там обстоит в будущем с тотальной кастомизацией?
Сейчас иду в магазин с продуктами и вижу десяток сортов масла. Они все такие яркие, у всех разная расцветка, цена даже разная. Захочешь и тебе прям по твоему вкусу наклейку налепят. А содержание одно и тоже. Т.е. фейковая кастомизация, призванная ввести вас в заблуждение, создать иллюзию особой потребительской ценности. С большинством одежды аналогично. Это игра в потребительской песочнице, никакого отношения к будущему не имеющая.
Ну видите, масса оговорок и компромиссов перевели вашу идею в разряд модели для экономической подсистемы второго порядка малости, т.е. не определяющих ничего в общем масштабе.Ничего подобного! С индустриальной революцией люди есть меньше не стали (даже наоборот). но при этом с/х отошло на второй план. Сейчас информационная революция пододвинула промышленную и сырьевую отрасли. При этом ни с/х ни промышленность исчезать и не собираются. Также и здесь — культурная революция пододвинет плоды революций технических, а не уничтожит их.
Примените вашу модель к энергетике, тяжелой промышленности, транспорту, информатике. Как там обстоит в будущем с тотальной кастомизацией?Вся промышленность будет вторична по отношению к требованиям новой эпохи и подстраиваться под них. Деталей я конечно не знаю, но это типа как работа транзистора — слабый информационный сигнал управляет основным силовым.
Сейчас иду в магазин с продуктами и вижу десяток сортов масла. Они все такие яркие, у всех разная расцветка, цена даже разная. Захочешь и тебе прям по твоему вкусу наклейку налепят. А содержание одно и тоже. Т.е. фейковая кастомизация, призванная ввести вас в заблуждение, создать иллюзию особой потребительской ценностиДа! Потому что в условиях корпоративного капитализма, кастомизация с его стороны — это обман. Но это также говорит, что есть и объективный запрос на это со стороны покупателей.
Это игра в потребительской песочнице, никакого отношения к будущему не имеющаяЭто не игра — это конфликт психологии обеспеченных людей (как покупателей, так и работников) с внешними социо-экономическими условиями.
Деталей я конечно не знаю, но это типа как работа ...
Ну сорри, значит мы говорим о том чего не чувствовали никогда и не имеет опыта потребления.
Я вот жду лекарств создаваемых индивидуально по генотипу.
Но пока создали лишь ковид (говорят он был таргетирован) и то неудачно.
Однако на многое намекает.
Возможен вариант и селекции людей, чем развитие среды для людей.
Евгеника может возродиться с новой силой.
Я не детерминист и считаю что будущего ещё не существует. Значит "знать" его невозможно. А если кто-то знает куда идти, то это просто вера с точки зрения моей колокольни.
С самого появления человечество верит в будущее без эксплуатации и отчуждения труда. И не может дождаться.
Я не против веры. Но подайте её с деталями, обрядами, привлекательными ритуалами и всем прочим. Дайте хоть намёк на сроки.
Я не детерминист и считаю что будущего ещё не существуетНу это вы наверное просто не согласны с «сильным детерменизмом» (когда есть 100% предопределенность). А «слабый детерменизм» это например: диалектический материализм у Маркса, диалектика Гегеля, эволюционный позитивизм и т.д. Вполне себе рабочие (даже в быту) концепции.
А если кто-то знает куда идти, то это просто вера с точки зрения моей колокольни.Вопрос: является ли не-метафизическая философия верой — открыт до сих пор)
Вся промышленность будет вторична по отношению к требованиям новой эпохи и подстраиваться под них.
Промышленность уже много где сделали вторичной по отношению к финансовым спекуляциям. Большинству результат этого не нравится.
Пирамида рухнет, а промышленность останется.
Вопрос только как рухнет и за счёт кого.
Промышленность уже много где сделали вторичной по отношению к финансовым спекуляциямЭто уже доказывает, что промышленность может быть вторичной.
Большинству результат этого не нравится.Зато меньшинству нравится!
Фактически моя статья как раз об этом — что нам нравится (в консолидированном смысле), или как идеализм воплотить в
В рабов людей превратит виртуальная реальность, когда она станет лучше реальной.
Если речь об одежде, то тут имеет место эффект навязывания потребностей через моду и рекламу. Считаю это нерелевантным примером. Да и конкуренция там очень скоротечна. Амазон с лёгкостью давит таких конкурентов.
Интересен был бы пример из какой-нибудь сферы не связанной с прямым потреблением, где не играют на эмоциях потребителя.
И опровержения превосходства массовости тоже не получилось. Мелкие абстактные вычлененные из контекста нюансы не меняют общего правила. Правило работает и работает жёстко. Нельзя строить теории игнорируя такие глобальные вещи.
имеет место эффект навязывания потребностей через моду и рекламуЭто да. Предлагаете запретить?
Амазон с лёгкостью давит таких конкурентовАмазон давит, потому что ему разрешили давить (ну не ему конкретно, а вообще).
Интересен был бы пример из какой-нибудь сферы не связанной с прямым потреблением, где не играют на эмоциях потребителяb2b? Тут сложнее, да. В этой сфере могут оставаться крупные корпорации (желательно государственные).
Но основной мой пойнт был не в индивидуализации потребления (этого уже и сейчас хватает с головой), а в индивидуализации работы, обретения свободы — финансовой и творческой.
И опровержения превосходства массовости тоже не получилось… Правило работает и работает жёсткоНе совсем понял вашу мысль.
Что бы там ни пришло, человек по своей природе просто не может удовлетвориться полностью, до каких бы извращений не дошёл. Т.е. всё время будет несчастен.
В итоге счастье только в виртуальной реальности, в "проводе в мозг". Но, к сожалению, сюжеты не бесконечны и далее человек либо сбрасывает себе память, чтобы запустить аттракцион заново, тем самым зависая до скончания времён, либо понимает своё положение и решает отключиться до момента поступления данных с космических зондов, которые летят миллионы и миллиарды лет.
Как говорят марксисты, после капитализма должен наступить сначала социализм, а потом и горячо всеми ожидаемый коммунизм.Марксисты были и есть очень разные. Та же вики сходу предлагает ознакомиться с семью разными школами и направлениями. Сводить множество мнений к одной простой формуле — можно, но смысла не видно.
Согласно пирамиде потребностей Маслоу, капитализм и коммунизм создают экономики, обслуживающие два нижних уровня.Капитализм — одна из экономических систем производства и распределения. Социализм — философия или политическая тенденция. Коммунизм — один из теоретических общественных и экономических укладов общества. Когда кто-то противопоставляет экономическую систему, набор философских принципов и общественный строй, причем существующий лишь в теориях, можно сходу делать вывод о том, что автор немного не понимает используемые термины.
Упомянутая пирамида из семи уровней, которую придумали ненаучные популяризаторы, ничего не говорит о том, что государственная экономика или общественные уклады заточены под удовлетворение каких-то конкретных человеческих потребностей — потребности государства и общества вообще не совпадают со списком потребностей человека.
Золотой век человечестваУтопические теории, включая пресловутый коммунизм, как раз говорят о том, что человек освободится от нужды конкурировать за кусок хлеба, высвободит силы для творчества, включая научное. То самое, для которого автор придумал слово Creafteism. Откуда вообще взялась идея, что капитализм или коммунизм низко ползают по двум нижним ступеням «пирамиды»? Любая современная система обещает освобождение, а не примитивизм.
Как новая экономическая модель будет выглядеть в деталях, пока еще не совсем до конца ясно (может быть несколько альтернативных моделей, а также путей их построения), но надеюсь, что общими усилиями это удастся сделать хотя бы теоретически — для того, чтобы процесс перехода к ней был управляемым, а значит наиболее быстрым и легким.Сделать это — сделать что? Придумать новую систему? Легко, пятиминутное дело. Проблема в том, что перейти на новую систему не получится, поскольку есть два основополагающих камня преткновения — для нового общества нужно новое воспитание, а перевоспитать существующих людей нет возможности, и в условиях конкурирующих государств мы вынуждены решать задачи этих государств, а не вольготно экспериментировать в безопасных условиях.
Марксисты были и есть очень разные. Та же вики сходу предлагает ознакомиться с семью разными школами и направлениями. Сводить множество мнений к одной простой формуле — можно, но смысла не видно.Да, сейчас уже появились разные подходы к толкованию марксизма, я же брал оригинальное толкование (возможно надо было поставить глагол в прошлом времени). Кстати, все эти многочисленные современные школы существуют в первую очередь потому, что полноценнно воплотить в жизни идею Маркса так и не удалось. Концлагерь СССР с вывеской у ворот «Социализм» всерьез научно рассматривать не стоит (это обычный государственный монополистический капитализм + диктатура одной партии).
Капитализм — одна из экономических систем производства и распределения. Социализм — философия или политическая тенденция. Коммунизм — один из теоретических общественных и экономических укладов общества. Когда кто-то противопоставляет экономическую систему, набор философских принципов и общественный строй, причем существующий лишь в теориях, можно сходу делать вывод о том, что автор немного не понимает используемые термины.О, тяжелая артиллерия подъехала, сразу с козырей (терминов) заход!
Несмотря на то, что в Википедии действительно первые слова в описании этих трех терминов разные, тем не менее я бы не стал делать такие категорические выводы, что это всё совершенно разные категории. Например в другой статье Википедии все они называются «экономическими укладами».
Упомянутая пирамида из семи уровней, которую придумали ненаучные популяризаторы......Философия, общественная философия, экономика, политика, полит-экономика — вообще с трудом можно назвать научными дисциплинами в связи с огромной проблемой объективизации логических выкладок в этих сферах (тут конечно должен быть пассаж об ограничениях самого научного метода и философского термина «наука», но не будем про
Поэтому пирамида Маслоу имеет те-же права на существование как социальный конструкт, как и «коммунизм», «феодализм» и т.д.
… не говорит о том, что государственная экономика или общественные уклады заточены под удовлетворение каких-то конкретных человеческих потребностей — потребности государства и общества вообще не совпадают со списком потребностей человека.Да, это уже лично мои выводы. Ну или тех, кто думает, что эти вещи как-то взаимосвязаны (1, 2, ...)
Утопические теории, включая пресловутый коммунизм, как раз говорят о том, что человек освободится от нужды конкурировать за кусок хлеба, высвободит силы для творчества, включая научное. То самое, для которого автор придумал слово CreafteismТак мы говорим все-таки про утопии или реально возможные системы? Лично я — про второе.
Любая современная система обещает освобождение, а не примитивизм.
Откуда вообще взялась идея, что капитализм или коммунизм низко ползают по двум нижним ступеням «пирамиды»?Упомянутые вами системы исходят из того, что экономика является фундаментом политического строя (и я с этим даже не спорю). Но при этом там берется экономика, отталкивающая от желания человека потреблять больше и лучше. Вы ведь не будете оспаривать влияние побуждающих мотивов человека на его социально-политическую активность и, как следствие, формирование экономического уклада как синтез разных (мотивационных, исторических, технических) факторов?
Поэтому мой вывод — внутренняя мотивация человека (например по Маслоу) самым непосредственным образом влияет на макро-экономические и политические процессы в обществе.
Придумать новую систему? Легко, пятиминутное дело. Проблема в том, что перейти на новую систему не получится, поскольку есть два основополагающих камня преткновения — для нового общества нужно новое воспитание, а перевоспитать существующих людей нет возможности, и в условиях конкурирующих государств мы вынуждены решать задачи этих государств, а не вольготно экспериментировать в безопасных условияхВы справедливо указываете на то, что текущий общественный строй всегда заточен на само-поддержание, само-сохранение и в итоге на само-консервацию. Поэтому внутри него нет и не будет готовых инструментов для дальнейшего прогресса. И тем не менее, прогресс объективно существует — а значит есть реально существующие причины (объясняемые например Марксом), которые в какой-то момент преодолевают устоявшиеся схемы.
я же брал оригинальное толкование… полноценнно воплотить в жизни идею Маркса так и не удалосьУточним для ясности, что Вы считаете оригинальной идеей Маркса?
IMHO, Маркс предполагал и обосновывал необходимость революции — материалистическое понимание истории подсказывает, что мы идем к революции, целью которой установка диктатуры пролетариата, поскольку он и только он создает прибавочную стоимость.
При отказе от революционной деятельности, замене на эволюцию, большая часть марксизма рассыпается и уносится ветром. Кроме того, оригинальные идеи Маркса основывались на наблюдениях исторических процессов на момент середины XIX века — промышленность еще не развернулась во всю свою мощь, примеров революций было мало, обычно бунты и перевороты.
С тех пор много воды утекло, нынешний взгляд на историю и появление транснациональных корпораций как бы подсказывает необходимость внесения существенных поправок в теории, не довольствуясь идеями позапрошлого века. Оригинальной идее Маркса место в музее истории, а не в основании новых теорий, IMSHO.
Несмотря на то, что в Википедии действительно первые слова в описании этих трех терминов разные, тем не менее я бы не стал делать такие категорические выводы, что это всё совершенно разные категории.Когда мы в дискуссии встречаем какой-то термин, мы не фиксируемся на толковании по одному из словарей, а ориентируемся на свое личное понимание. И для успеха дискуссии помогает сверка разных точек зрения, чтобы не спорить о разном.
Отмечу свое понимание нескольких «измов»:
— Марксизм — обоснование необходимости перемен, которое энтузиасты воспринимают как возможность быстрых радикальных перемен методом революции. Революции мало кому нравятся, да и обоснования шаткие, поэтому марксистов пинали и будут пинать.
— Социализм — набор принципов, помогающих продвигать интересы общества, отдельные элементы встречались и встречаются повсеместно, от первобытно-общинного строя до современных диктатур. Энтузиасты доводят принципы до крайности «интересы общества превыше всего», но на практике крайности обычно приносят вред, за что социалистов часто пинают.
— Коммунизм — гипотетическое утопическое общество с полным отказом от денег и сведением к нулю конкуренции между людьми. Деньги — это лишь инструмент, инструменты не плохи и не хороши сами по себе, гораздо хуже обе крайности — и гиперценность инструмента, и отказ от инструмента. Энтузиасты хотели бы попасть в утопию, в которой ресурсы вместо армии уходят в науку, но на практике утопия труднодостижима, поскольку нуждается в переделке систем воспитания, а также в исчезновении конкурентов.
— Капитализм — экономика, основанная на принципах «это моё» и «прибыль превыше всего». В условиях конкурирующих людей и обществ такой набор принципов доказал свою силу, но явно не является концом истории, даже теоретически.
И, опираясь на такое свое понимание терминов, я не могу серьезно воспринять цепочку «от капитализма через социализм в коммунизм» — для меня это не разные стадии, а разные понятия. В том же капитализме и коммунизме были и будут элементы социализма, капитализм не отрицает наличие других ценностей и коммунизм не отрицает наличие личных вещей. Если не доводить до крайностей, выхолащивая картину, то в картие не появляются тупики, в которых ломаются копья.
пирамида Маслоу имеет те-же права на существование как социальный конструктПредлагаю взглянуть на выход из пирамиды Маслоу. Её место давно в музее истории.
Но при этом там берется экономика, отталкивающая от желания человека потреблять больше и лучше. Вы ведь не будете оспаривать влияние побуждающих мотивов человека на его социально-политическую активность и, как следствие, формирование экономического уклада как синтез разных (мотивационных, исторических, технических) факторов?Именно я не буду оспаривать, я как раз неплохо представляю себе это множество факторов (упомянуто в статье про «выход»), но я не понимаю, как наличие множества разных факторов позволяет перейти к выводу «капитализм и коммунизм нацелены на нижние ступени».
внутренняя мотивация человека (например по Маслоу) самым непосредственным образом влияет на макро-экономические и политические процессы в обществеЕще раз отмечу, что «пирамида» про потребности человека, а процессы в обществе про потребности общества, клана, государства, корпорации — это очень разные списки потребностей. Влияние человеческого на общественное есть, но оно не определяющее, и рядом с ним есть сильное влияние общественного на человеческое.
Вы справедливо указываете на то, что текущий общественный строй всегда заточен на само-поддержание, само-сохранение и в итоге на само-консервацию. Поэтому внутри него нет и не будет готовых инструментов для дальнейшего прогресса.Внутри общества всегда есть инструменты для прогресса — нет идеального строя, во всяком есть внутренние конфликты, конкуренция, плюс сильнейшее влияние внешнего контекста.
Уточним для ясности, что Вы считаете оригинальной идеей Маркса?Если вы заметили, то основной темой моей статьи было не исследование марксизма как такового, а описание новых систем, которые придут на замену как марксизма, так и капитализма. А с остальным согласен.
Оригинальной идее Маркса место в музее истории, а не в основании новых теорий, IMSHO
Марксизм — обоснование необходимости перемен, которое энтузиасты воспринимают как возможность быстрых радикальных перемен методом революции. Революции мало кому нравятся, да и обоснования шаткие, поэтому марксистов пинали и будут пинатьХм, вы толкуете марксизм как революционность преобразований… Да, у него это есть.
Социализм — набор принципов, помогающих продвигать интересы общества, отдельные элементы встречались и встречаются повсеместно, от первобытно-общинного строя до современных диктатур. Энтузиасты доводят принципы до крайности «интересы общества превыше всего», но на практике крайности обычно приносят вред, за что социалистов часто пинаютЧестно говоря, это такое уже заезженное слово, что я стараюсь вообще никакой особый смысл в него не вкладывать а смотреть, что говорит собеседник.
Коммунизм — гипотетическое утопическое общество с полным отказом от денег и сведением к нулю конкуренции между людьми. Деньги — это лишь инструмент, инструменты не плохи и не хороши сами по себе, гораздо хуже обе крайности — и гиперценность инструмента, и отказ от инструмента. Энтузиасты хотели бы попасть в утопию, в которой ресурсы вместо армии уходят в науку, но на практике утопия трудно-достижима, поскольку нуждается в переделке систем воспитания, а также в исчезновении конкурентов.Да, коммунизм в таком изложении невозможен, потому что конкуренция между людьми не прекратится никогда. Просто можно её облечь в пристойные рамки, чтобы от нее было больше пользы, чем вреда.
Капитализм...Да, капитализм дает свободу, но не гарантирует возможности.
И, опираясь на такое свое понимание терминов, я не могу серьезно воспринять цепочку....Ну ок, давайте тогда в моей терминологии продолжим общение (чтобы можно было обсуждать статью))
Предлагаю взглянуть на выход из пирамиды МаслоуПрочитаю попозжее...
Хм, вы толкуете марксизм как революционность преобразований… Да, у него это есть.Я воспринимаю его как попытку обоснования необходимости преобразований, а вот возможность и необходимость быстрых преобразований, то есть революции — это толкование от энтузиастов, к которым я не отношусь.
конкуренция между людьми не прекратится никогдаНе вижу обоснований для такого утверждения. Люди конкурируют только при нехватке чего-то — ресурсов, признания или чего-то еще. Вряд ли можно утверждать, что человечество всегда будет испытывать нужду с неудовлетворенностью и страхами. И, помимо конкуренции, люди умеют сотрудничать — в рамках семьи, хотя бы. Осталось не вымереть до того, как человечество научится расширять эти рамки.
Люди конкурируют только при нехватке чего-то — ресурсов, признания или чего-то ещеЛюди конкурируют даже просто ради интереса — например спорт. Это одно из неотъемлемых психологических свойств личности. Просто применять его можно по-разному.
Люди конкурируют даже просто ради интереса — например спорт. Это одно из неотъемлемых психологических свойств личности.У меня нет потребности конкурировать в спорте. Даже ради интереса. Вообще спорт не люблю, отняли у меня это «неотъемлемое» свойство. Это значит, что я — не личность, не человек или просто болен? Или это значит, что у вас в рассуждения вкралась ошибка?
одно из неотъемлемых психологических свойств личности… все люди разныеВижу некое противоречие — то ли упомянутое свойство неотъемлемо, присутствует у всех, то ли все разные, а значит данное свойство вполне может отсутствовать, не быть врожденным, зависеть от каких-то факторов.
Любая потребность в случае какой-то нужды возникает, может начать доминировать или уступать приоритет другим потребностям, после удовлетворения исчезает.
конкуренция между людьми не прекратится никогдаПо-прежнему не вижу обоснований для такого утверждения.
По-прежнему не вижу обоснований для такого утвержденияПросто вам эти обоснования не нравятся.
вам эти обоснования не нравятсяЧто именно Вы считаете этими обоснованиями, которых я не вижу?
С моей точки зрения диалог выглядит так:
— Конкурировать — одно из неотъемлемых психологических свойств личности.
— У меня, похоже, отняли.
— У вас преобладают другие склонности характера.
— Если свойства иногда не видно, то можно предположить, что оно не у всех есть.
— Оно есть у каждого, но иногда не доминирует.
— Больше походит на потребности, которые успешно прекращаются. На основании чего сделан вывод, что свойство «стремление конкурировать» есть у каждого, и поэтому конкуренция никогда не прекратится?
— Вам не нравятся мои обоснования.
— Какие обоснования?
Поэтому тут есть определенное наложение статичной природы человека (которая на больших промежутках времени тоже может немного меняться) и динамически меняющегося калейдоскопа потребностей.
Что такое конкуренция? Например, это когда человек:
— Идет в толпе, обгоняет и уворачивается, стремясь быстрее успеть куда-то.
— Весело играет с товарищами в догонялки.
— Ревнует, подозревая что его «любимая» нравится не только ему.
— Стремится закончить рабочую задачу быстрее, чем заказчик потеряет терпение.
— Записывается на соревнования с привлекательным призовым фондом.
— Ненавидит соседа, который успел припарковаться на последнем свободном пятачке недалеко от подъезда.
— Испытывает удовольствие от подавления оппонента в интернетном споре.
Что-то мы называем игрой, состязанием, соревнованием, а что-то называем борьбой за выживание. И на всё это можно приклеить ярлык «конкуренция», ошибки не будет. Но если ярлык клеить на всё подряд, то ярлык теряет смысл. Имеет смысл находить и использовать более точные слова: оптимизация, игра, зависимость, страх, вожделение, неприятие, компенсация…
у одного человека желание конкурировать пропадет, когда его основные потребности будут полностью удовлетвореныЭто не обоснование для ранее сказанного, а еще одно утверждение, которое нуждается в обосновании.
Вот еще одно такое утверждение — конкуренция есть свойство не человека, но процесса, который происходит, когда человек прикладывает усилия для удовлетворения какой-то своей потребности и при этом нарушает интересы других людей.
а у другого не пропадет никогдаЭто можно сказать про любую потребность — некоторые не могут удовлетворить, поэтому живут с «голодом» и считают его неотъемлемым свойством, нормальным для всех людей.
P.S.
— Неотъемлемое.
— Отнимается.
— Есть у каждого, просто иногда не видно.
— Обоснуйте?
— У некоторых не пропадает никогда.
— Некоторые лапой умываются и мышей едят, но это ничего не говорит о распространенности, нормальности, здравости или выгодности.
Вот еще одно такое утверждение — конкуренция есть свойство не человека, но процессаВот еще одно утверждение — конкуренция есть разновидность ситуации или обстоятельств.
Человеку свойственно преодолевать проблемы, бороться за достижение целей. Если бороться приходится против интересов других людей, то мы говорим о внутривидовой конкуренции. Если же бороться приходится с погодой, экономическими проблемами или силой притяжения Земли, то свойства и процессы те же — борьба, преодоление, но в данных обстоятельствах мы не говорим о конкуренции.
Если конкуренция — это лишь некие обстоятельства, то становится понятно, почему она может быть свойством не только человека или иных живых существ. Например, государства — конкурирующие образования. Машины в пробке — конкурирующие объекты. Конкуренция встречается в неживой природе, экономике, программировании и т.д.
Соответственно, вместо непонятно на чем основанного постулата «конкуренция есть неотъемлемое и неисчезающее свойство человека» следует говорить о потребностях, которые приводят к борьбе. Потребности могут быть разными, но все они имеют свойство проигрывать в приоритетах или исчезать с удовлетворением. Да и обстоятельства могут меняться — если ресурса стало достаточно, или люди изменились, то конкуренция может успешно прекратиться, не оставив следов в психике.
Является ли «бороться» неотъемлемой и неисчезающей потребностью человека — это отдельный и сложный вопрос. Но факт в том, что человек может реализовывать эту потребность не только методом ущемления интересов других людей. Соответственно, в будущем вполне может появиться общество, в котором синергия вытеснит конкуренцию.
Что такое конкуренция? Например, это когда человек.....Да, это все и есть конкуренция и в разных условиях она проявляется по-разному. Если человек живет на первой ступени пирамиды, то он будет отталкивать других локтями, чтобы отхватить себе кусок побольше. А если он на более высоких уровнях — то просто играет с друзьями в футбол до потери пульса.
Это не обоснование для ранее сказанного, а еще одно утверждение, которое нуждается в обосновании.Это эмпирические выводы, как их можно еще обосновать? Вернее их можно обосновывать как угодно. Слова здесь не очень полезны, все должно проверяться временем и практикой.
Соответственно, вместо непонятно на чем основанного постулата «конкуренция есть неотъемлемое и неисчезающее свойство человека» следует говорить о потребностях, которые приводят к борьбе. Потребности могут быть разными, но все они имеют свойство проигрывать в приоритетах или исчезать с удовлетворениемНу здесь мы уперлись в термины… Давайте я так сформулирую: конкуренция — это неисчезающая потребность человека, которая в разных условиях (по мере насыщения ее на разных ступенях пирамиды Маслоу) проявляет себя по разному.
Является ли «бороться» неотъемлемой и неисчезающей потребностью человека — это отдельный и сложный вопрос.Является!
Но факт в том, что человек может реализовывать эту потребность не только методом ущемления интересов других людей. Соответственно, в будущем вполне может появиться общество, в котором синергия вытеснит конкуренцию.В моей терминологии это звучит так: «конкуренция в большинстве случаев приобретет вид приносящей радость (и одновременно практическую пользу) соревновательности».
это все и есть конкуренция и в разных условиях она проявляется по-разномуПотому что конкуренция — это указание на условия, а потребность — бороться.
Если человек живет на первой ступени пирамиды, то он будет отталкивать других локтями, чтобы отхватить себе кусок побольше.Если Вы сейчас о "пирамиде Маслоу", то, например, ревность живет в середине, где любовь и уважение — и там человек вполне готов не то что локтями, но и зубами прогрызать себе путь, не считаясь с потерями.
Это эмпирические выводы, как их можно еще обосновать?Эмпирика подразумевает опыт значимого числа людей, а в данном случае можно говорить о субъективных выводах, личном мнении.
я так сформулирую: конкуренция — это неисчезающая потребность человека, которая в разных условиях (по мере насыщения ее на разных ступенях пирамиды Маслоу) проявляет себя по разномуВо-первых, у Маслоу была только одна потребность, которая не исчезает, может лишь быть подавленной — самоактуализация. Все прочие потребности исчезают (выключаются) по мере удовлетворения.
Во-вторых, вы выдвинули постулат, которому не видно обоснований. Предположение, причем нефальцифицируемое.
Является!Декомпозируется.
конкуренция в большинстве случаев приобретет вид приносящей радостьВот еще одно предположение, равное вашему по обоснованности, весомости, значимости и пользе — конкуренция в большинстве случаев порождает страхи и ненависть, а товарищеский матч по дворовому футболу — это не конкуренция, а синергия, в которой стороны помогают друг другу в тренировке и веселом проведении досуга.
Светлое будущее креафтеизма