Comments 101
Интересно, какой должна быть хорошая клавиатура с точки зрения эргономики, если она используется попеременно и двумя и одной рукой?
ARTSEY, а так же отечественная PNCATEHO можно использовать и одной и двумя руками. Там всего от 8 до 10 кнопок и ввод осуществляется с помощью комбинаций клавиш.
Это клавиатуры под одну руку.
Меня интересовал вариант, когда клавиатура удобна для набора одной рукой, а если использовать две руки - то повышается скорость набора текста.
Наверное, вряд-ли такое сопряжение функций получится в коей мере гармоничным. Проще будет иметь две клавиатуры рядом: под две и под одну руку. И располагать их ярусами, как у некоторых музыкальных инструментов.
Что-то типа https://github.com/ollef/mirrored-keyboard-layouts можно рассмотреть.
Если взять две клавиатуры под одну руку - на них можно будет печатать двумя руками.
Кто интересуется - есть такие клавиатурки, Keychron, там практически всё из перечисленного в статье имеется (сменные переключатели, программируемые кнопки, МК на борту, различный форм-фактор, провод/беспровод). Стоят они, правда, как з/ч для боинга, но возможности шикарные.
Мб кто-то знает аналоги?
Да вполне обычные цены для механики, я бы даже сказал, невысокие. Вы цены на раздельные из статьи поищите :)
С аналогичным набором фич, как у Keychron, ещё NuPhy делает.
У Keychron максимум Alice раскладка есть, но ни ортолинейности, ни тем более сплита нет. Таких куча, от всем известного EPOMAKER, до супер футуристичной am-afa. А вот ортолинейный эргосплит из известных я только ErgoDox и Dygma Defy припоминаю, тк многие сами модифицируют и печатают корпуса под себя.
Горизонтальный изгиб запястья: а — на обычной клавиатуре;
Это только непосредственно во время набора текста, да и то, далеко не под такими страшными углами. Впрочем, у меня далеко не «десятипальцевая» печать, обычно работают только центральные шесть с вспомогательным использованием мизинцев. А большой палец да, только пробел ему остаётся.
Если разместить 10 джойстиков под каждый палец, то ими можно заменить 40 клавиш, используя не одно, а 4 направления нажатия.
Я думаю, что «10 джойстиков под каждый палец» — это перебор. ;) По одному хватит.
А так — у джойстика есть ещё и диагонали, плюс нажатие на сам джойстик. Так что по девять положений на каждый. Вопрос только в том, как это запомнить. Впрочем, диагонали можно использовать для модифицированных значений, смены регистра буквы, к примеру.
Это только непосредственно во время набора текста
Работали ли вы на клавиатурах с обратным наклоном?
Если нет — попробуйте (например на МС 4000), очень удобно.
Когда понял, что слишком привык и мне стало тяжело на обычных клавиатурах работать, отказался.
Вы про Microsoft Natural?
Да.
слишком привык и мне стало тяжело на обычных клавиатурах работать, отказался.
Гм :)
Работаю на двух, попеременно :)
За короткий левый шифт и кривой ентер.
За короткий левый шифт и кривой ентер.
Нет, вот именно «кривой энтер» мне по душе :)
А с левым шифтом вообще нет проблем — я, собственно, и понять не могу, чем именно он мешает другим. Так как всю дорогу жму на ту часть, которая ближе к краю.
А я вот жму левый шифт в середине или правее.
Зачем? :)
А вот то, что таки реально достает:
Когда попеременно работаешь на разных клавиатурах.
(Fn на месте Ctrl)
Зачем? :)
Ну вот так у меня туда мизинец приходит.
(Fn на месте Ctrl)
Маковая клавиатура не только этим достаёт.
Маковая клавиатура не только этим достаёт.
Ну почему же — если бы не этот недостаток (плюс под виндой не на каждом компьютере работает сочетание Fn +Backspace, требуется бубен) — была бы отличная клава, очень компактная (я такую ношу в пластиковой папке под А4, с кнопкой) и удобная.
MS wedge, конечно, тоже не образец клавиатуростроения, но в качестве компактной клавиатуры мне нравится гораздо больше маковых.
MS wedge
Это где-то лет десять назад было.
Их еще выпускают?
(клава от Эппл была в комплекте с аймаком :)
Их еще выпускают?
В продаже нет, к сожалению.
Но моя прекрасно работает. Плюс, учитывая то, что она на батарейках, нет никакой возни со сдохшим аккумулятором.
Сегодня сложно сказать, что брал бы. Может MS Designer compact, пусть она и покрупнее. Может среди китайцев искал бы. К сожалению, большая часть компактных клавиатур под впечатлением яблочных делается, потому мне слабо подходят.
Может MS Designer compact
-вот эта опора в виде длинного плоского прямоугольника сильно смущает. У аналогичной клавы Эппл этот момент реализован намного удачнее (и наверняка запатентован)
вот эта опора в виде длинного плоского прямоугольника сильно смущает
А чем смущает?
У MS Wedge там «треугольник».
А чем смущает?
У малогабаритной клавы (несмотря на то, что Эппл комплектует ими аймаки) — основное назначение это работа в стесненных условиях, где-то на краю стола или на коленке. А там важна устойчивость, так как поверхность может быть неровной.
У эппловской клавы с этим практически идеально — линии соприкосновения с опорой минимальны, неровности можно загнать под клаву.
А с плоской и достаточно широкой опорой так не получается (Gembird Bluetooth KB-6411BT-UA, например, очень похожа на эппловскую, но есть нюанс :)
Моё мнение, конечно.
Везде низкий Enter= неприемлимо. Двухэтажный под мизинец= must have.
Alt заменён горе-ускорителями, типа Fn, Win... Что ж, мода должна развиваться, а про горячие клавиши с Alt, которые используются на порядок чаще (про ноутбуки отдельная речь) в наборе текста можно, наверное, в плане унификации с ноутбуковыми клавиатурами и забыть. Зато имеется экономия на отдельные регуляторы яркости, громкости, етс. на корпусе клавиатуры или ноутбука. Сыну всего 9 лет, но уже ценит колесико на CBR KB 370GLM за возможность убавить звук в игре, физически не мешающей нажать Alt + Tab в системе.
Стрелки только в виде пирамиды. Иначе пальцами не нащупаешь.
Вот как-то как.
Двухэтажный под мизинец= must have.
Да.
Стрелки только в виде пирамиды.
Это прямо зависит от конкретной клавиатуры.
Например, на отделяемой клаве для Surface Pro — проблем нет.
А вот «крестик» на Natural Keyboard Elite напрягал неимоверно.
Так вроде я и написал про пирамидку, а не про крестик. Одно дело держать указательный и безымянный на боковых клавишах, а средний переставлять с "вперед-вверх" на "назад-вниз" в случае пирамидки, совсем другое - ориентироваться в этаком ромбе.
Например, на отделяемой клаве для Surface Pro — проблем нет
А проблем нет после отделения или после подключения внешней клавы с нормальными стрелками? )
4. трекпойнт.
4. трекпойнт.
Качественно сделанный трекпойнт.
Я такой встречал только на Синкпадах и то — очень и очень давно
А как этой пипиркой управлять? У меня было 3xThinkPad, но я даже в в автозагрузке отключал драйвера этого указателя, потому что был... неудобен. На мой взгляд сценарий использования- совсем без мыши и TouchPad.
Но в конкурсах прописывать "тензометрический джойстик" наверное удобно.
А как этой пипиркой управлять?
Определённо удобнее тачпада. Конечно, трекбол был бы ещё лучше, но где ж его взять?
Конечно, трекбол был бы ещё лучше,
В конце 90х трекболы были в моде и их можно было свободно купить (т.е. без предварительного заказа)
Были и энтузиасты-трекболисты, активно ратовавшие за этот вид техники.
Но потом этот энтузиазм как-то растворился и трекболы стали залеживаться на прилавках, с предсказуемым результатом.
У меня в разное время были ноут с трекболом и ноут с кнюпелем, а затем - с тачпадами.
Так вот, трекбол - как родной. Кнюпель - неудобно, но пользоваться можно. Тачпад - хочется убить того, кто его придумал.
На столе, разумеется, всё это всухую проигрывает обычной мыши. Да и на ноуте, справа от тачпада мышь с быстрыми настройками у меня уверенно помещалась.
У меня в разное время были ноут с трекболом и ноут с кнюпелем, а затем — с тачпадами.
Мне как-то попал в руки ноут на 486 процессоре и с монохромной матрицей со встроенным откидным трекболом (возможно, он был не откидным, а просто присоединялся к корпусу ноутбука с правой стороны, давно это было, но таки помнится, что откидной)
Использовался он для lan party, и люди на нем играли
Но особого восторга он ни у кого не вызвал.
А первые тачпады были вообще жесть (как на мой взгляд — ими стало удобно пользоваться только в эпоху МБП, года так с 2009)
На T60 приятель наловчился даже хедшоты в контре раздавать.
В целом он, конечно, сильно уступает мыши. В первую очередь потому что удобство его использования сильно завязано на мелкую моторику, во вторую из-за эффекта памяти (хоть и относительно кратковременного: если задуматься и оставить джойстик зажатым, то он перенормируется на это состояние как на норму).
потому что был… неудобен.
Laptop на коленях — мышке большой привет.
Особенно в транспорте (ж/д не исключение)
Ентер, как раз, нормальный, а не кривой шифт с функцией ентера.
А на IntlBackslash (он же Less/Greater) удобно вешать Compose, например. Правда, еще удобнее на японской переназначить аж три кнопки рядом с пробелом.
Ентер, как раз, нормальный, а не кривой шифт с функцией ентера.
Раскладка ANSI — наше всё. :)
Согласен ещё на широкий снизу Enter, если уж двухэтажного хочется. Но там бэкспейс короткий, чего я тоже не люблю.
А ISO'шный Enter в том ряду, гдея его нажимаю, получается как короткий Shift и я иногда по нему промахиваюсь.
Автор видимо очень неплохо разбирается в существе вопроса. На клавиатурах работаю где - то с 1965 года (был тогда АТА-64 так кажется назывался телеграфный аппарат), сейчас работаю на английской клавиатуре вслепую, без русских наклеек, на уровне 1-го класса по армейской квалификации. Клавиатура обычная - плоская - Logitech, заказал механическую той же Logitech MX Keys и т.д. $119 - вот она с вогнутыми внутрь клавишами. Посмотрим
На картинке "Набор цифр с помощью энкодера" изображен типичный номеронабиратель из древнего аналогового телефона :). Его пристроили к современной клавиатуре через переходник, сделанный на 3D принтере.
Скорость пульсового набора будет ~0.3+0.1*N секунд от момента отпускания пальца в крайнем положении. Плюс время на прокрутку диска по часовой стрелке. То есть примерно 2 секунды на цифру - очень медленно. Полагаю, было сделано "по приколу". Но красиво :).
Плюс время на прокрутку диска по часовой стрелке.
Ждать не обязательно - диску можно помочь вернуться силой, тем самым сократить время набора.
Совсем немного) Но психологически это успокаивало. Кливиши где-то на порядок быстрее остаются.
Он упирается, и не дает делать это быстро :). АТС корректно воспринимает пульсовый набор в диапазоне от 100 до 50мс.
Он упирается, и не дает делать это быстро
"Упирается" та "жужжалка", которая обеспечивает равномерное вращение диска при возврате, чтобы импульсы приходили медленно и АТС успевала обработать. Если её убрать, то диск будет возвращаться в исходное состояние быстро. Но тогда пропадёт тёплость-ламповость.
Особо не поможет из-за центробежного регулятора.
А вот тут есть даже схема с описанием
На оси 14 номеронабирателя укреплен центробежный регулятор скорости. Регулятор устроен так: на оси 14, имеющей червячную резьбу, находится П-образная плоская пружина 13, на концах которой укреплены тормозные колодки. При вращении колодки трутся о поверхность тормозного диска 11 с большей или меньшей силой, обеспечивая равномерное вращательное движение механизма номеронабирателя.
Особо не поможет из-за центробежного регулятора.
Смотря что для вас "особо". Я в детстве постоянно так делал и мне постоянно помогало, т.к. это заметно быстрее чем "примерно 2 секунды на цифру - очень медленно" как в изначальном комментарии.
вот так и спалили олдов, которые такими штуками ещё начинали звонок по телефону)
Можно взять готовую педаль от швейной машинки и поставить туда ардуину на Atmega 32 с железным USB. Работы на часок и вуаля портативная педаль готова.
педаль швейной машинки чаще имеет просто кнопку вкл-выкл (хотя есть и крутые с регулировкой, да, но мамка надает за порчу машинки), а если взять полуубитые педали от руля компьютерного - то там будут вероятнее по резистору, и можно отслеживать "глубокое нажатие" педали.
наверно по-всякому есть.
у моей машинки педаль чувствительна к глубине нажатия - изменяется скорость двигателя.
Я в жизни сталкивался не с таким уж большим количеством швейных машин, но все без исключения имели педаль с регулировкой скорости.
Я в жизни сталкивался не с таким уж большим количеством швейных машин, но все без исключения имели педаль с регулировкой скорости.
Я впервые столкнулся с электрической швейной машинкой лет так в 27.
А так, все детство и юность — видел только сугубо механические (кстати, механика с ножным приводом — отличное место для мальчишеских игр, там такой классный штурвал :)
Игрушечные китайцы вроде на кнопке, они как раз и нужны. Педаль от нормальной машинки и стоит нормально. Бывают просто готовые педали с кнопкой на 220, в радиодеталях продаются, MKYDT1-1P например.
педаль швейной машинки чаще имеет просто кнопку вкл-выкл
Уже сколько лет там диммер, потому что включать двигатель швейной машинки на полную мощность несколько… чревато.
лучшая альтернатива — лазерная гравировка с последующей затиркой полимерной глиной.
Тут мне давеча гравировали кириллицу на клавиатуре Logitech K120 M/N YU0042
Гравировали-гравировали, да не выгравировали — какие-то бледные тени получились.
Ребята извинились, сказали, что такое у них впервые и не взяли денег.
Оказалось, что клавы К120 бывают разные, в том числе и из такого пластика, который лазером гравировать не получается (пришлось использовать наклейки)
В общем — бывает по разному и неожиданно :)
Почём же они Вам обошлись, что позволили по себе ещё и допуслуги проводить?
Почём же они Вам обошлись, что позволили по себе ещё и допуслуги проводить?
Клава была куплена за границей (Surface Pro на держателе-подставке, родную нельзя было использовать).
По возвращению оказалась лишней и была предназначена другому пользователю.
А этому человеку была нужна кириллица.
Отнес в мастерскую, где до этого гравировали лазером все что угодно.
Но в этом случае был облом.
Вот да, тоже удивлен тому что гравировка это, мол, лучшая альтернатива double-shot'у
Емнип, сублимация как раз является лучше альтернативой с точки зрения надежности и качества печати
В компьютерных клавиатурах используются следующие типы датчиков нажатия:
электроконтактные;
электроемкостные;
датчик Холла;
феррозондовые;
индуктивные;
оптоэлектронные.
Герконовые к какому типу относятся?
Только недавно разговаривали с коллегами за тему клавиатур.
ИМХО конечно, но лучше чем старенькая BTC 6390 usb white я просто не встречал больше никогда...
ИМХО конечно, но лучше чем старенькая BTC 6390 usb white я просто не встречал больше никогда...
MS Natural Ergonomic Keyboard v1.0
Лучше старых Cherry G80 клавиатуры нет. Продал клиенту вагон, а обратно ни одной не вернулось. Клиент же привык к ней и еще просит.
Может упомянутая Вами модель и хороша для индивидуального использования... Но в бизнесе другие запросы.
Надеюсь, будет ещё статья, с описанием ваших девайсов, и приблизительным гайдом, как вы их ваяли?)
Своим девайсом считаю только клавиатуру-мышь из последнего абзаца (остальные используемые клавиатуры не особо примечательны). Если интересно, то с удовольствием опишу процесс её создания.
На Хабре много статей о сборке клавиатур, но о теории клавиатур совсем мало.
У вас в статье описан список фич, которые можно прикрутить. Но не все из них реально полезны, и глаза начинают разбегаться от того, сколько всего не нужного можно засунуть в клавиатуру. Лично мне интересно как устроена именно ваша клавиатура - исходя из gif-анимации, там несколько модификаторов стоит. Про два я понял - русский и английский, скорее всего какой-то цифросимвольный, а что ещё? Хоть в комменте опишите список использованых фич, вроде: слой 1 - английский, слой 2 - русский, 3 все чёрточки/плюсы минусы и т.д. на четвёртом и пятом готовые фразы "привет, как дела?" - "нормально, нормально, нереально!", работу работаю нормальной клавиатурой, в интернете сижу через клавомышь (тут уже описание рабочего места+юзер экспириенс).
У вас куча опыта, есть не только использованные решения, но и не использованые, то есть выкинутые за ненадобностью. Я, читая предыдущие статьи, всё ожидал увидеть какую-то суперэргономичную клаву в 2 ряда клавиш с аккордами (вы же используете аккорды? используете же, да?))))) Или вот, например, как оно с клавомышью? Я пытаюсь натянуть на голову как бы я с ней сидел - как-то очень сложно представляется. Вы ею пользуетесь на полном серьёзе, потому что это сильно удобней мыши? Или же разницы особо нет, просто вам нравится ей пользоваться, так скажем, на уровне "прикола", мол, создал своими руками, получилось не дурно, но если она завтра сломается, просто поставлю мышь и не буду париться? Заранее спасибо за ответы - хоть комментом, хоть статьёй, это уже вам решать))
Из модификаторов регистров (слоев) использую только алфавитный, цифровой и навигационный. Остальное на командных аккордах. Готовые фразы и длинные слова набираю автозаменами (видно на гифке). Все лишние клавиши выкинуты, да. Использую только 37 клавиш.
Клавомыш допиливаю, но уже использую всерьез и вижу в ней огромный потенциал для повышения эргономики. Также использую педаль.
Для меня leopold fc750r пока что лучшая клавиатура из всех, что у меня были (ведь я пока не обзавелся HHKB;) )
Почему-то не вижу в статьях об эргономике набора ни одного упоминания положения локтей. Здесь запястье упоминается 17 раз, локти — 0. Но когда речь идет о вертикальном изгибе запястий, он определяется еще и тем, куда рука идет после запястья: она лежит на столе? Она висит в воздухе? Насколько высоко сидит человек, в конце концов, и где его плечи? Это тоже влияет на вертикальный изгиб в запястьях.
Если локти покоятся на столе (или, возможно, на какой-то дополнительной подставке), имеется подставка под запястья перед клавиатурой и высота сидения подобрана разумно, то вертикального изгиба не будет. Если с той же самой клавиатурой и подставкой под запястья человек станет держать локти на весу, это будет совершенно иная картина.
Локти, конечно, должны на столе быть. Но это не влияет на вертикальный изгиб запястья.
Вы имеете в виду, что если даже они не на столе, это не влияет на вертикальный изгиб? Что, если мысленно двигать столешницу вверх-вниз?
если мысленно двигать столешницу вверх-вниз?
Почему — «мысленно»?
(IKEA BEKANT, да :)
Можно как угодно — и мысленно и не мысленно, лишь бы не искать новых смыслов в этом примере и не уводить в сторону, оставив вопрос не проясненным до конца:)
оставив вопрос не проясненным до конца:)
Так нет же и самой проблемы:
1. Кресло (компьютерное) с подлокотниками, регулируемыми по высоте
2. Стол с регулировкой по высоте
Всё, локти будут всегда на подлокотниках.
(а нет, одна проблема таки есть, это деньги :)
Давайте я попытаюсь вернуть к началу:) Вопрос был поставлен так: «Влияет ли положение локтей (и угол рук относительно тела) на вертикальный изгиб в запястьях?»
Тут подразумевается всего лишь «да» либо «нет» в качестве ответа.
) Вопрос был поставлен так: «Влияет ли положение локтей (и угол рук относительно тела) на вертикальный изгиб в запястьях?»
Как вы думаете, для чего народ заморачивается креслами с регулируемыми подлокотниками и проч.?
Так, чтобы было? :)
Мне кажется, что вы хотите обсудить какой-то другой вопрос. Но это лучше сделать в отдельном треде.
Мне кажется, что вы хотите обсудить какой-то другой вопрос
Да чего ж тут другого — те самые подлокотники и предназначены для организации правильного и удобного положения рук относительно клавиатуры.
(и вовсе необязательно держать локти на поверхности стола).
Хорошо, предположу, что мы сходимся в том, что положение рук (начиная от плеч) влияет на вертикальный изгиб в запястьях.
Но эти вещи, о которых вы пишете — регулируемые по высоте подлокотники и столешница — их нет и никогда не будет почти у всех читателей этой статьи, так что вопрос придется им решать как-то по-другому.
По мне, если локти лежат на подлокотниках при наборе, то это просто проблема с недостаточной глубиной столешницы (личное мнение). Допускаю, что высотой подлокотников это можно уладить.
Но эти вещи, о которых вы пишете — регулируемые по высоте подлокотники и столешница — их нет и никогда не будет почти у всех читателей этой статьи
Регулируемые по высоте подлокотники есть у меня на трех «компьютерных» креслах из четырех (самое старое — без них, но оно, в общем-то лишнее в н/у)
И с такими креслами нет проблем.
С регулируемой столешницей сложнее, но после того, как я немного поработал летом этого года за BEKANT 160x110см — я поставил этот девайс в список покупок (когда появится возможность) — уж больно хороша идея и реализация (только электроподъем, механика уже не то :)
с недостаточной глубиной столешницы
Тогда столешница должна быть очень глубокой — обычно на столе есть куча разных вещей, типа мониторов и проч. А им тоже нужно место, даже если мониторы на повесах — не работать же засунув руки под монитор :)
Он сказал вам, что влияет, возможно, сам этого не поняв. По этому поводу лучше пианистов послушать — у них порядка больше, но тоже клавиатура. Они держат руки локти на весу так, чтобы перегиба в запястьях не было. Однако различия таки есть — как минимум, клавиатура у них просто огромная (одна из причин, почему подлокотники для пианистов сделать сложно). Ну и про осанку можно послушать, и про педали, если захочется педали, и про то, что большой палец тоже палец, и про много чего ещё.
она лежит на столе? Она висит в воздухе?
Правильное кресло с подлокотниками. Причем подлокотники — регулируемые по высоте.
Возможности современного клавиатуростроения (аппаратные)