Comments 52
После прочтения заголовка хотел было написать про "Окно Овертона"... Но увидел в тексте... И написал....
Йен Бэнкс "Последнее слово техники"
– Я попросил корабль отобрать по нескольку клеток из органов разных людей Земли – без их ведома, разумеется. – Он лениво помахал мечом над столом. – Большинство из вас могут вкусить парного мясца Иди Амин или генерала Пиночета под соусом чили кон карне; в центре стола лежат яйца генерала Стресснера и бургер из Ричарда Никсона. Остальные могут насладиться соте из Фердинанда Маркоса или кебабами из иранского шаха, фрикасе с луком в горшочке из Ким Ир Сена, отваренным мясом Виделы или Яна Смита под соусом из чёрных бобов… всё приготовлено превосходным поваром, если не лучшим в этом деле из всех нас. Ешьте! Ешьте! Приятного аппетита!
...
– Видели бы они нас сейчас, – шепнула мне Рогрес. – Людоеды из космоса!
Йен Бэнкс "Последнее слово техники"
На мой взгляд, человека делает человеком его нервная система. Нет нервной системы - нет проблем. Я бы поел. Но у меня есть подозрения, что человеческое пищеварение эволюционно не заточено на себе подобных (так как это не самое популярное блюдо в большинстве культур), поэтому оно может оказаться менее полезным, чем классические коровки и курочки.
Вы переоцениваете специализацию пищеварения всеядного организма. Мы же не какие-нибудь узкоспециализированные хищники. Ну и племена каннибалов вполне себе существовали, как и традиция поедать умерших в ритуальных целях.
что человеческое пищеварение эволюционно не заточено на себе подобных
Я как-то слышал обратное — мясо близких видов оптимально с точки зрения пропорций аминокислот, витаминов и так далее.
В фильме Кроненберга 2012г "Antiviral" в магазинах пользуется спросом мясо выращеное из клеток их кумиров, а на черном рынке вирусы из их тела.
Ну а про лечебные настойки и котлеты из муравьев - это еще из пионерского детства.
И вообще, голод он не тетка, и в критические моменты люди что только не ели (в т.ч. и людей), это последние лет 70 началась эпоха сытости, и сверчков в европах подают только в ресторанах.
Что-то мне кажется, автор надумал какую-то искусственную этическую проблему. В описываемом сценарии нет ни атома, полученного из человека. Используется лишь генетическая информация для синтеза белков из других веществ. Да, белки получаются идентичные человеческим. И что? Вы, например, пьёте воду и она тоже идентична воде, содержащейся в организме человека.
Почему же надумал? Вот вы считаете это приемлемым, а значит проблема всё-таки есть. Автор не зря упомянул окно Овертона - для него необходимо постепенное изменение. "Ну и что, что человеческое, человеческих клеток-то нет, только информация". Это достаточно банальный первый шаг. Если вы (или кто-то другой) не хочет, что бы окно двигалось, то самое надёжное - не позволять двигать его с самого начала. Неважно, насколько мало предлагают сдвинуть - если само направление в сторону поедания человечины вам не нравится, то и начинать двигать в эту сторону нет никакой пользы.
Странная логика. Я считаю приемелемым пить чай, значит проблема есть? :-) Какая проблема? :-)
Этическая проблема - это когда люди не уверены, как правильно или не могут договориться между собой, даже если случай предельно ясен. Можно ли пить чай, люди договорились. Можно. Поэтому проблемы нет.
Я думаю, легко найдётся человек, который скажет, что мой чай не кошерный.То есть не договорились и проблема есть? Вообще сложно найти тему по которой у человечества полный консенсус.
Если от разговора о чае уйти не удается, то конкретно с этим человеком проблема есть. Люди даже убивают друг друга иногда из-за подробной ерунды.
Но обычно люди обсуждают проблемы и идеи, которые волнуют больше, чем одного человека. И я, разумеется не имел ввиду, что одного вашего мнения достаточно, что бы придать проблеме значимость. Ваше мнение просто как иллюстрация. Но я предполагаю, что таких людей много.
Возвращаясь к теме. Почему есть человечину для большинства людей чудовищно? По тому, что утилитарное употребление умершего человека (даже если он не специально убит для эетого, а, например, сам умер) - это предельное не уважение к конкретному человеку и к его родным и близким и к его памяти. Каждый человек - это отдельный мир, его мысли, чувства уникальны. Но в данном случае эти куски мяса не персонифицированы. Они не принадлежат какому-то конкретному индивидууму, которому мы могли бы таким образом проявить неуважение и кощунство. Никто не будет испытывать страданий. И тот с кого сняли эту копию белков может вполне жить и здравствовать и даже сам её съесть с аппетитом. ещё раз повторю - там нет ни одного атома реального человека. Нет использования умершего. Нет оскорбления чувств родственников.
С другой стороны, религий на свете много, и наверняка будет немало людей, которые будут с этим не согласны. Ничего нового.
Техническая сторона в данном случае не так важна, как смысловая. Каков информационный контекст у акта каннибализма, пусть и деперсонифицированного, на искуственно взрощенном человеческом мясе? Личностный рост предполагает уход от каннибализма и животных страстей. А тут социуму пропихивают идею, что если мясо не с человеческого трупа, то как бы и не каннибал. Это деградация!
Эм… под смысловой частью вы, похоже, имеете ввиду какое-то моралфажество, и, вдобавок, подменяете термины.
Каннибализм это убийство с целью поедания и само поедание себе подобных.
Нельзя есть мясо? А кожу можно?
Между прочим, даже живя в одиночестве за год вы съедаете несколько десятков грамм собственной кожи. А уж если с кем-то, то и чужой. А если есть привычка кусать губы или облизывать раны — то и крови. А если обкусываете ногти, то еще больше. А если хоть один из этих других — ваш партнер, то и чужой кожи и крови, причем, больше, чем своей.
И все это очень даже персонифицированно.
С таким подходом вы немедленно должны роскомнадзорнуться со стыда бытия столь дремучим каннибалом.
Или срочно переобуться в воздухе.
А это мы еще не коснулись того факта, что организм сам себя пожирает не только при наступлении неблагоприятных условий — это вообще штатная функция. Белок, знаете ли, не живет дольше нескольких часов, организм его разбирает и собирает другой.
Всю жизнь вы жрете себя и это норма. Ваш иммунитет жрет вас, чтобы вы жили. Без этого вы умрете.
Так с чего, внезапно, вам стало так плохо от идеи, что можно поглощать не перемешанную с говном жуком-сапрофитов свою высохшую кожу а здоровое и чистое мясо, собранное именно в той конфигурации, которую ваш организм хорошо умеет разбирать?
При чем тут вообще личностный рост и вся та балаболия, которую тут разводят неучи, не знающие как работает их собственный организм?
Можно ли пить чай, люди договорились. Можно. Поэтому проблемы нет.
Наверняка есть те кто считает что чай пить нельзя.
С мясом всё сложнее - люди не могут договориться можно ли есть мясо вообще или какое-то конкретное, даже если оно вполне себе не человеческое.
Веганы не едят ни мяса ни животных продуктов, мусульмане - свинину, индусы - говядину, можно ещё кучу примеров набросать, причём не только с мясом.
Так могу я есть говядину или свинину (и мясо вообще), или нужно согласие в письменном виде от всех представителей человечества?
Как гарантировать что меня не попытается убить кто-то из тех кому не нравится что я ем мясо вообще или какое-то конкретное, потому что это нарушает его этические (или какие-то другие) принципы?
Зачем вообще договариваться о вещах сугубо личных? Каждый может есть что хочет в меру доступности продукта. Если ешь что-то шокирующее, то ешь уединённо! Но некоторые агрессивные прогрессивные решили, что они в праве навязывать другим свои вкусы, а потом еще и обвинять независимых за надуманную нетолерантность. Вот что неприемлимо!
так вы буквально пару сообщений назад ровно этим и занимались
Зачем вообще экспортировать в чужие головы сугубо личные заморочки? Если шокируешься чему попало, то шокируйся уединённо! Но некоторые агрессивные шокирующиеся решили, что они в праве навязывать другим свои вкусы, а потом еще и обвинять независимых за надуманную нетолерантность. Вот что неприемлимо!
Поправил, не благодарите )
Белок кодируется в ДНК. ДНК человека и банана гомологичны примерно наполовину. С кишечной палочкой общего на треть, с археями еще чуть меньше.
Отчего лично ваше окно Овертона должно ходить ходуном, выписывая кренделя, способные поразить даже знакомого с теорией струн тополога, чтобы вы могли жить и собой гордиться.
Михаил Харитонов
— Запомни. Есть вещи, которые делать НЕЛЬЗЯ. Вообще никогда. Есть человеческое мясо НЕЛЬЗЯ. Миллионы людей умерли от голода, но не ели. И никто никогда не будет есть. Убивать людей иногда можно. Пытать иногда можно, калечить можно. Можно из человеческих тканей делать препараты. Есть человеческое мясо НЕЛЬЗЯ. Никогда. Нипочему. Тот, кто ел человечину — уже не человек. Это всё. Аппарат свой кухонный выкинь. Там блокировка специальная, она сработала. И теперь он ремонту не подлежит. Новый возьмёшь.
Увы что-то «наше» уже давно не наше. Посмотрите на современные законы принудительного донорства оргонов, конечно «после справедливого диагнозирования смерти» !
А кстати, есть мясо обезьян етично ?
В интернетах пишут, что каннибализм предков можно определить генетическим анализом. То есть начал лопать человечину и несешь в себе такую печать людоеда.
Вот вообще непонятно, как автор от выращивания мяса в пробирке вырулил к выращиванию человеческого мяса.
Где связь, какие к этому предпосылки?
Вот это вот:
А что если представить, что выращивание именно человеческого мяса станет экономически выгоднее выращивания всего остального?
Почему вдруг? Есть обоснования? В статье точно нет, да и нигде, похоже нет.
Если Вы про искусственное выращивание рассказываете, то зачем тут непонятные идеи, а если подвижность этики прощупываете, то как-то топорно, подводка поэлегантнее должна быть.
Зачем вообще выращивать конкретно мясо? Только для тех, кому нужен именно его вкус? Выращивание отдельных белков и остального не даёт лучшие экономические результаты?
Ну вкусно же хочется. Не протеиновый коктейль, а стейк.
Другое дело, что этот пост высосан из пальца (без намека на каннибализм) без видимой причины. Если появится технология выращивания дешевого мяса из культуры клеток, то можно смело выбирать в качестве источника какую-нибудь кошерную баранину, непонятна привязка технологии. Так можно дойти до бредового обсуждения уровня, что домашняя выпечка содержит клетки кожи месильщика теста и прочие подобные казусы.
Действительно, я полагал, что аминокислоты (ведь необязательно синтезировать и белки, если они всё равно при переваривании распадутся на аминокислоты? Или тоже есть нюансы?) проще и дешевле в производстве, но всё сложно. А если наоборот модифицировать животные клетки, чтобы они были не так требовательны к среде? (примерно как предлагают ниже). Полагаю, что это тоже рассматривалось, но тоже не прокатит?
домашняя выпечка содержит клетки кожи месильщика теста и прочие подобные казусы
Ну до этого уже сразу дошли, возможно, кто-то решил вбросить на вентилятор
Единственная причина, по которой, возможно, имело бы смысл производить мясо именно аналогичное человеческому — потому что и человек сделан из того же, типа будет полноценное питание. Или какой-то заметной разницы не будет?
человек сделан из того же, типа будет полноценное питание.
Спорно. Не все вещества, которые нужны человеку для полноценного профиля питательных веществ, задерживаются в мускульной ткани.
потому что и человек сделан из того жеСкорее животные, которыми питался. Если привязываться к минимальному составу, то в мясе есть незаменимые аминокислоты, витамин B12 в удобной форме и пр. «Аналогичным», имхо, быть не обязано, особой разницы нет, если развитие дойдет до технологии искусственного выращивания мясных продуктов, к этому времени и состав белков сделают более оптимальным для питания.
не будут каждодневно есть концентрат аминокислот, витаминов и микроэлементов
А я б не против, если бы было дёшево. Мясо всё равно не ем, а с этим не пришлось бы искать, где да что находится
если развитие дойдет до технологии искусственного выращивания мясных продуктов, к этому времени и состав белков сделают более оптимальным для питания.
А это вы верно подметили, скорее всего, так оно и будет
В итоге пришли к тому, что это не более, чем набрасывание?
Кстати, а раз клетки животных такие капризные, не будет ли проще и дешевле генной инженерией запрограммировать растительные клетки создавать только нужные для мясного вкуса вещества?
На мой взгляд проще получать каким-нибудь способом «мясные клетки» и смешать их с каким-нибудь растительным каркасом.
Эффект плацебо работает, даже если человек знает, что это плацебо (https://habr.com/ru/post/398335/). Интересно, если сразу заявить что статья является примером "Окна Овертона", то его эффект также сохраняется? Предлагаю материал закрыть, а авторов забанить за пропаганду каннибализма.
Мясо есть мясо, и не важно откуда оно. Единственное условие для поедания человечины это добровольное согласие поедаемого. В случае с пробиркой спрашивать не с кого.
А давайте вы начнёте с кормления веганов индусов пробирочным мясом коров, веганов мусульман пробирочным мясом свиней, (веганов хипстеров пробирочным мясом баранов),
а веганов иудеев - пробирочным мясом сверчков, в смеси с такими же мясом козлёнка, молоком матери его козы и икрой осетра.
И приступите к глобальному реформированию пищевых привычек цивилизованного большинства не ранее, чем выживете после этого эксперимента. А?
Человеческое мясо из пробирки для употребления в пищу?