Comments 236
А вот Эппл берет 30%, и за это их ненавидят :)
А десятина, которую брали ордынцы с покоренной Руси, вошла в историю как монголо-татарское иго))
Николай Морозов сказал что имелся в виду латинский ordo который навязал Руси тяжелое jugum (ярмо)
О, это легко объяснить. Там три аспекта: база налогообложения, правоприменительная практика и разница между народными байками и суровой историей.
База налогообложения. Как вы понимаете, десятина от дохода, десятина от выручки и десятина от всего имущества - три большие разницы. В те времена 1С еще не была отраслевым стандартом в бухгалтерии, базу "в натуре" определяли просто: облагается все, что у тебя есть. Не разделишь ведь урожай/продукцию разных лет, значит десятина от всего. Всего в полном смысле - в том числе и людей в рабство.
Правоприменительная практика. Сбор дани был сопряжен с определенным риском. В период баскачества плата за этот риск была очень простой: баскак со своим отрядом собирает сколько сможет, в Орду отправляет столько, сколько должен, остальное оставляет себе. Такой сбор мало чем отличатся от грабительского рейда. Это вызывало частые восстания, поэтому позднее функция сбора дани была передана местным князьям. Принцип был тот же, но стало полегче - князь все же местный, тоньше чувствует, сколько можно взять, чтобы без бунта.
Разница между байками и историей. Увы, но "ордынцы брали только десятину" - это байка, не соответствующая действительности. На самом деле была развитая система налогов: брали и таможенные пошлины, и ямскую повинность, и выход, и корм, и прочая и прочая.
Здесь главное, что для сельского населения ставка налога вообще не была процентом, а была вмененной, фиксированной суммой - грубо, рубль с сохи (с домохозяйства). Был урожай или неурожай - не колышет.К этому можно лишь добавить, что если дань собирали не каждый год, то потом наступало бедствие "отдавать дань за N лет". Все-таки у нас зона рискованного земледелия, поэтому лишних ресурсов не много. Дань, которую не собрали, люди зачастую не хранили по сундукам "на будущие выплаты", а пускали в дело, в оборот. А ресурсы из сельскохозяйственного оборота трудно быстро извлечь обратно, ликвидность там низкая. Поэтому "дань за N лет" - синоним полного разграбления.
Вот примерно поэтому оно и было "иго".
Добавлю, что был ещё период, когда платить приходилось более чем одному хану.
Однако, большая проблема с тем, чтобы это объяснить - буквальная интерпретация слова "десятина", за которую некоторые цепляются (мол, а почему тогда оно так называлось?), несмотря на то, что подтвердить, что этот термин вообще относился к дани, они не могут, тогда как документально известно, что к ней относились самые разные термины, а также (как уже было сказано), существовали формы вменённого налога, фиксированной суммы с сохи и т.п.
Десятина ордынцам. Десятина князю. Десятина церкви. Вот и получается 30%, которые выше предела в 20%
Вот поэтому в России с человека налоги 13%, а всё остальное - это уже налоги с работодателя берут. Чтобы не превышать психологический барьер в 20% :)
Ну да. А то что он по факту к 50% приближается, мало кто из работников знает.
Чтобы не превышать психологический барьер в 20%
Из описанного в статье эксперимента можно сделать некорректный вывод о наличии барьера в 20%:
В этом случае и первый участник ничего не получит. Тут отсечение идет примерно по 20 долларам – если предлагают меньше, то не доставайся же ты никому
Выбор зависит от размера суммы. Когда делили соточку, у второго в голове был образ минимально пригодного приза - двадцатка баксов в среднем. Если делить один доллар, то отсечение будет на уровне 50%, а если делить миллион, то второй участник будет рад и проценту.
фирмы, которые берут за диспетчерские услуги 25% от цены поездки, жадины и захребетники (там были немного другие слова, я адаптировал), а которые 20% – нормальные ребята
ГуглПлей и ЭппСтор берут по 30% за размещение, и на горизонте не видно бунта разработчиков. Потому что ориентируются не на мифический барьер, а на среднее по рынку.
ГуглПлей и ЭппСтор безусловно берут 30% за размещение, но тут есть ещё один фактор: размещается готовое приложение, и его дальнейший доход как бы не очень связан непосредственно с его разработкой. Это цифровое ПО, которое можно как бы копировать и как бы получать "бесплатную" прибыль просто заставив больше людей установить. На деле нужно вкладываться в рекламу и распространение, но психологически может быть "да там дальше только патчить а оно само дальше будет приносить постоянный доход, пусть сторы ужрутся своими процентами, а мы зато уже сделали такое крутое приложение, что получим не сто тыщ установок, на которые расчитывали а миллион!".
Но когда ты таксист, ты отрабатываешь каждую поездку.
Почему ненавидят? Я отношусь к этому нейтрально.
На самом деле разница в доходе в 5% может стать существенной, если учитывать что верхняя часть зарплаты идет на накопление или приятные траты
В таких тестах с раздачей денег мне всегда не нравится следующий момент.
В зависимости от суммы - к этой сумме разное отношение. Причем эта кривая (ну пусть желания забрать деньги себе) не монотонна.
1. Пусть мне предлагают 100 рублей. Ну и что я с ними буду делать? Да заберите себе.
2. Пусть мне предлагают 1000 рублей. Ну и что я с ними буду делать? Ну коктейль куплю, можно половину отдать.
3. Пусть мне предлагают 10 тыс. рублей. у меня нет планов на такие покупки, за квартиру заплатить пару раз, но да - 20-30-50% можно пожертвовать.
4. Мне предлагают 100 тыс. руб. - на это можно купить неплохую гитару, заплатить за квартиру и выпить коктейль. Не хочу никому ничего давать.
5. Мне предлагают 1 млн. руб - надо делать ремонт, там уйдет всё.
6. Мне предлагают 10 млн. руб - можно существенно улучшить жилищные условия. Фиг кому что.
7. Мне предлагают 100 млн. руб., у меня нет планов на такие деньги, но можно что-то пожертвовать кому надо, но не просто так - это уже значимый ресурс.
Н-да... что-то я какой-то прижимистый товарищ.
У одного мудреца спросили:
— Почему бедные более приветливы и менее скупы, чем богатые?
— Посмотри в окно, что ты видишь?
— Вижу, как дети играют во дворе.
— А теперь посмотри в зеркало. Что ты видишь там?
— Себя.
— Вот видишь. И окно, и зеркало — из стекла, но стоит добавить немного серебра — и уже видишь только себя.
Омар Хайям
Тут все же разница в менталитетах. Американцы гораздо более рациональны.
Это видимо не просто так. Я замечал, что многие условные бедные люди очень легко относятся к деньгам. Могут кому-то одать деньги просто так - импульсивно, типа бомжу на улице, или вернуть долг в пару тыс. рублей человеку которому это неактуально, а самому буквально нечего есть и негде жить. Это ИМХО не от широты души, а от безответственности и нежелания / невозможности напрягать мозг.
Деньги не жизнь. С ними нельзя расставаться легко. Арабская поговорка.
или вернуть долг в пару тыс. рублей человеку которому это неактуально, а самому буквально нечего есть и негде жить
Это обычно не безответственность и нежелание/невозможность напрягать мозг, как Вы определяете, а прошитая на уровне подсознания установка, что долги нужно отдавать, причем вовремя, ибо "долг платежом красен" ((с) народ).
Вопросы может вызывать отсутствие попытки перезанять, но и она часто может быть вызвана не безответственностью, а психологическими проблемами.
Отдать долг, по вашему, безответственно?
Э! Нюансы важны.
Бывает, что да - безответственно. Если человек взял у меня полгода назад две тыс. руб., случайно заработал две тысячи, отдал мне, а сам пошел голодным ночевать на улицу, при условии, что у него утром собеседование на работу?
Пусть лучше он на эти деньги нормально поест, переночует, пусть в хостеле, купит новую футболку и пойдет на собеседование. А как сможет отдаст мне эти деньги.
Это невыдуманная история. Но я узнал об этом уже постфактум.
У Джека Лондона есть рассказ "Кусок мяса" - про боксера который не мог вовремя нормально поесть, проиграл бой и его жизнь, в общем, покатилась под откос.
Есть люди которые не берут в долг и не дают, я отношусь к другой категории - без проблем раздаю (нормальным людям, сейчас роздано порядка 200+ тыс.) и также без проблем беру когда нужно. У меня много лет назад была как-то сложная жизненная ситуация, и я набирал у всех по сколько можно - был список на 20 человек. Ну и норм - с миру по нитке - голому рубаха, потом постепенно раздавал по мере заработков.
Если человек возьмёт 2к в долг и через небольшое время вернёт, и потом когда-нибудь снова попросит - скорее всего ему снова дадут.
А вот если возьмёт, пропадёт и через полгода ещё попросит - нет.
У Канемана в книжке "думай медленно, решай быстро" есть примеры того, что люди к доходам и расходам относятся по разному, а количественное измерение ближе логарифмическому (и это восприятие зависит от дохода). Вдобавок люди плохо оценивают вероятность, и поведение людей далеко от математически-рационального.
"Плохо оценивают вероятность" - это заблуждение, потому что её и "правильно" оценивать, чаще всего, либо невозможно, либо можно только сравнительно. Чаще всего, под правильной оценкой подразумевают что-нибудь вроде опоры на статистику, но этот подход практически всегда - негодный, так как и не учитывает индивидуальные нюансы, и работает только на статистически значимом числе попыток, например.
У Канемана приводятся примеры явных ошибок. Если их не допускать, то жизнь уже может стать чуть лучше, но их массово допускают.
Вопросы типа "человек с плакатом напротив администрации это скорее женщина или феминистка"
и "вы встретили на заправке хайвея девушку в строгом костюме и очках, она скорее библиотекарь или фермер"
если человек пару раз даст в долг двум разным вроде бы адекватным людям и оба ему не вернут, то желания помогать людям как-то поубавится (тоже реальная ситуация)
Я читал этот рассказ, но считаю, что основная мысль там, не про проигранный из за мяса бой. А жизнь его покатилась под откос гораздо раньше, когда он, имея молодость, силу, славу и кучу ресурсов, бездумно и безцельно прожигал их.
Вы не думали, что деньги дают не импульсивно, а по причине инстиктивной солидарности/эмпатии? Бедный видит, что его положение не сильно выше чем у бомжа и он может оказаться на его месте, поэтому помогает тому. И для бедного две тысячи, которые он возвращает - это не мелочь, поэтому для него важно их вернуть ,чтобы не обделить другого человека. Так же как и богатому было бы важно вернуть условные 100к и больше, а из-за мелких денег они не заморачиваются и списывают друг другу.
"Омар Хайям? Это тот который Ходжа Насреддин?"
Лол серьёзно за шуточный комментарий десятку списали? Может просто люди не читали про Ходжу Насреддина? Ну это так, оптимистичный вариант.
открыл вики по данному персонажу, стало лень дочитывать. Вероятно, если бы я прочитал ее всю, понял бы аналогию с Омаром, но так как не дочитал, не понял. Но минусовать не стану, потому что я минусую только то что понял (или посчитал что понял) и совсем не согласен :)
Н-да... что-то я какой-то прижимистый товарищ.
Классика партнерства в стартапах: 100 тысяч на двоих делится, 10 миллионов уже нет:)
p.s.: интересно что у Вас в списке отсутствуют инвестиции как класс, при любой сумме.
Я не имел дело с инвестициями. Ну или недвижимость это инвестиция? Среднесрочные накопления уничтожает инфляция, долгосрочные - кризисы. Банковские проценты - курам на смех. То что надежно и чем не жалко рискнуть - малоприбыльно.
Банковские проценты - курам на смех.
Их просто надо уметь готовить:) +60% за 5 лет в долларах с 2008 по 2013? +60% в рублях с 2008 по 2011, в то время как недвига просела за то же время на 20%? +110% в рублях с 2014 по 2019? +10% в рублях за полгода 2022? Квартира купленная в ипотеку под 8/11 с избытком денег засунутых на вклад 10/14%? Сверхдоходов в депозитах нет, но пренебрегать ими точно не стоит.
Если такие высокие проценты по депозитам, значит инфляция была ещё выше? Или я что-то не знаю/не понимаю?
Я не против инвестиций, просто не шарю.
+110% в рублях с 2014 по 2019?Ну, ээээ, такое себе…
33.546 — Средний курс за январь 2014Лично я предпочитаю сразу тратить. Тогда деньги сразу превращаются в эмоции и вещи. А копить… Ну, как сказал мой друг в свое время — казино не обыграть.
67.3473 — Средний курс за январь 2019
Впрочем, да, если разговор о 100 миллионах — тут уже можно заплатить знающим людям, которые наверняка выведут в плюс. На цифрах до 5 миллионов я бы даже не заморачивался наверное.
Ну, ээээ, такое себе…
Даже в случае января 33.5р на депозите дает 70.4р, т.е. выше доллара под матрасом (67.3).
А если взять октябрь, то доллар вырос с 44 до 63, а 44р на депозитах превратились бы уже в 92.4р (а не 63р).
А еще можно посчитать просто последние 10 лет, с июля 13 до июля 23, доллар вырос с 35р до 90, а рубль на депозитах где-то с 35 до 105, а по дматрасом лишь до 90 (о том что в 2022 году он был 52 лучше даже не вспоминать:) ).
Рублевые депозиты неплохо коррелируют с курсом доллара, по вполне рыночным причинам. В среднем рубль падает к доллару на разницу в ставке между рублевыми и долларовыми депозитами. Если доллар исходя из этого недооценен - надо брать, переоценен - надо продавать.
если разговор о 100 миллионах — тут уже можно заплатить знающим людям, которые наверняка выведут в плюс.
Не наверняка. В 2008 году, например, куча больших шкафов попадало. И по большому счету даже те кто не работали по понци формально - на деле по ней и работали.
У большинства, которе не заработало, не хватило совсем малого - умения предвидеть будущее хотя бы лет на 5 вперед. В отличие от авторма сообшения, конечно
предвидеть будущее хотя бы лет на 5 вперед.
Вы полностью неправильно понимаете депозиты:)
В первую очередь, депозиты это как раз способ заскочить в ушедший поезд для тех, кто не предвидел проблем. В 2007 году ставки были порядка 10%, после падения рубля в 2008 - ставки взлетели до 28%. В 2014 ставки были порядка 10%, после падения рубля в 2014 ставки взлетели до 25%. В 2022 ставки были порядка 6%, после падения рубля ставки взлетели до 22%. Самые высокие ставки по рублевым депозитам всегда после крупного факапа рубля, главное не щелкать клювом, т.к. вечно они не держатся.
Во вторую очередь, планирование и подстраховка. Когда мы в 21 году говорили что у нас лежит часть денег под -12-14% - нам тыкали в страницы банков и говорили что "вывсёврете больше 8% нигде нет". А никакого секрета - трехлетний депозит открытый под 14% в 2018 году с возможностью пополнения, а еще был такой же трехлетний тоже из 2018 года под 12% с возможностью пополнения и расходования. Никакого предвидения, просто открытие депозитов с возможностью пополнения на долгий срок вперед, на всякий случай.
Эти высокие ставки держались не так долго, и узнать заранее в каком банке какие вклады на каких условиях будут пролонгировать невозможно. Не помню сколько держались вклады до 2010, но насколько помню 22% в прошлом году держали неделбю или две, потом принудительно понижались, а вклады открывались с большими ограничениями, так что эти проценты погоды в приросте вкладов не делали. А в 2008 - 2010, насколько я помню у моих родителей, например полопалось порядка 5 вкладов в разорившихся банках, и и часть из них до сих пор не компенсированы через АСВ. И позже банки в более высокими ставками лопались, напирмер банк где я брал ипотеку лопнул в 2017. Так что вклад 12-14 % это прочто везение, а не "умение готовить"
Эти высокие ставки держались не так долго
Ставка по договору держится тот срок на который заключен договор.
ставки принудительно понижались
Были такие попытки со стороны банков - кончились ничем.
вклады 2008 года - до сих пор не компенсированы через АСВ
Вам причину отказа какую назвали?
Так что вклад 12-14 % это прочто везение, а не "умение готовить"
"Достаточно развитая технология неотличима от волшебства"©
Где-то в районе 2011 года открывали пополняемые вклады под 12%, заканчиваются где-то в 25,30,35,40 годах, банк уже дважды переприсоединяли, но он жив.
При такой осведомленности, вы, наверняка, сейчас с собственной яхты с нами общаетесь?
Недорогую яхту вполне можно купить по цене недорогой квартиры или по цене дорогой машины, поэтому сама по себе яхта как место жительство вряд ли может считаться признаком богатства.
Первый раз нас вштырило по поводу депозитов в 2008. Когда мы залезли под матрас, нашли там 10к баксов отложенных еще в 98 году "на черный день" и обнаружили, что если бы мы их хранили в банке, то это было бы уже не 10к, а 16к. Эта детская травма до сих пор на нас влияет:)
Понимаете, депозиты выглядят смешно, пока не смотришь их на большом отрезке времени и не сидишь в акциях газпрома (мгновенно падающего в 3 раза) и акциях дойч-банка (мгновенно падающего в 8 раз).
Кроме того, как говорится "buy more save more". Некоторые банки выдавая кредит основываются не только на кредитной истории, но и на истории заемщика в самом банке. Благодаря депозитам кредитные лимиты (при том что мы даже не безработные, а хуже - ИП) раскачаны сильнее чем у знакомых сидящих на хорошей белой зарплате, но брезгующих депозитами. Это тоже достаточно важный момент, т.к. благодаря этому удалось взять в свое время хорошие авто-кредиты и ипотечный.
Да, в современных условиях (налоги на вклады, низкие ставки) депозиты уже не то что раньше, но - пренебрегать ими странно. Всегда есть какие-то свободные деньги и почему-бы даже свободные 100 тысяч не кинуть на вклад, 600р через месяц что-ли лишние? За интернет тот же заплатить. Ладно бы надо было идти в банк, заключать договор, так нет - это 5 минут тыкнуть пару кнопок, уйдет меньше времени чем доказать на хабре что депозиты бесполезны.
И кстати, знаете что интересно, когда речь заходит об ипотеке, то те же самые 10% по ипотеке вместо "это копейки ерунда какая" которые надо выплачивать банку, внезапно начинают характеризоваться как "банки зажрались что за конские проценты я им должен 2 квартиры отдать купив одну". А ведь процент-то один и тот же.
Ну вот да - не умею готовить. Я считал какие-то варианты, убеждался, что пассивный доход за год не особо интересный получается. А чтоб было интересно - нужны суммы побольше.
В смысле? Ну вот скажем у вас есть "лишние" десять тысяч. Их можно куда-то инвестировать и скажем через год получить обратно 10001. Или не инвестировать и остаться с теми же 10000.
Ясное дело что если инвестировать не десять тысяч, а десять миллиардов то доход гораздо интереснее получается. Но на мой взгляд хоть какой-то доход всё равно лучше чем никакого.
Наверное дело в том, что как таковых "лишних" денег нет ))).Надо ремонт делать, авто чинить, и.т.п...
Но тем не менее интересно. Пусть есть условно-свободные 500 тыс. Что с ними можно сделать осмысленное/интересное?
Ну у нас есть так называемые "Tagesgeldkonto". То есть на них можно в любой момент положить деньги и снять их потом в течение 24 часов. Проценты по ним совсем смешные.
Но даже такой вариант лучше чем деньги, которые не приносят вообще ничего. Уверен что в России есть что-то аналогичное.
Ну а дальше надо смотреть насколько вы готовы "заблокировать" свои деньги, насколько вы хотите рисковать, что вам вообще доступно и так далее и тому подобное.
Уверен что в России есть что-то аналогичное.
Есть, конечно. Вклад до востребования под целых 0.01% годовых, накопительные вклады в некоторых банках под 3-5% годовых на минимальный остаток в течении месяца (т.е если меньше чем через месяц снять все без остатка, то никаких процентов не будет).
даже такой вариант лучше чем деньги, которые не приносят вообще ничего
Не дай бог так обнищать!
Вот не понимаю такого подхода. Деньги это деньги. Зачем их дарить банкам и "дядям"? Не нужны вам самим, так пожертвуйте на что-то полезное.
Я ценю свое время.
К сожалению, мгновенным усилием воли «начать получать процент» не удастся, поэтому мне придется потратить кучу времени, усилий и нервов на совершение действия, которое максимум — сделает меня немного богаче. Но я и так не голодаю. Я лучше это время (усилия и нервы) — потрачу на что-нибудь полезное.
Если Вы в России, то можно открыть ИИС и положить деньги на него.
Доход - налоговый вычет с 400к (52к рублей) + купить на эти деньги, например, ОФЗ (сейчас есть в районе 9%-10% с выплатами 2 раза в год). Минус - деньги будут "заморожены" на 3 года.
У меня -90% после февраля 2022, часть бумаг просто потеряли, остальные заблокировали и лишь пару удалось продать с прибылью на которую неправильно начислили налог.
Сейчас всё "инвестирую" в досрочное погашение ипотеки, хз что будет с работой через пару лет, поэтому даже при повышении ставок по депозитам не будут этим пренебрегать вопреки советам инвесторов.
Кто-то теряет, кто-то находит. Деньги же не появятся из воздуха, кто то прогореть должен. )
А по поводу досрочного погашения ипотеки... Это наверное имеет смысл только если ЗП не догоняет инфляцию. Потому что та сумма, которую вы платите, через 10 лет уже не будет столь значительной.
Деньги же не появятся из воздуха, кто то прогореть должен. )
Вообще-то нет. Бывает так что теряют все.
Бывает так что находят все. Или точнее из-за той самой инфляции часто "прогорают" те кто не
А по поводу досрочного погашения ипотеки... Это наверное имеет смысл только если ЗП не догоняет инфляцию.
Это скорее имеет смысл если ставка по ипотеке выше инфляции.
Бывает так что теряют все.
Бывает так что находят все
Ну хз. Это же перераспределение. В любом случае кто то теряет.
Это скорее имеет смысл если ставка по ипотеке выше инфляции.
Не совсем. Я не думаю, что баланс тут 1 к 1, но в целом да, если ставка по ипотеке 20+%, ну ее нафиг.
Ну хз. Это же перераспределение. В любом случае кто то теряет.
Вообще-то это не перераспределение.
А что? Вам не свеженапечатанные деньги со станка дали. Если у вас стало больше денег, у кого то их стало меньше. А если все теряют, это значит где то сгорел контейнер с деньгами? или что?
Во первых объем денежной массы вполне себе может увеличиваться. То есть если совсем грубо, то кто-то взял и напечатал новые деньги.
А во вторых акции, фонды, биржи и так далее это не закрытая система. То есть может быть так что у всех их участников количество денег увеличится. А уменьшится оно при этом у тех кто во всём этом вообще не участвовал.Или наоборот.
Никто просто так не станет печатать деньги. Я не знаю, как это устроено, но вроде бы количество денег зависит от количества товаров или как то так.
Конечно, биржи это не закрытые системы. Я просто утрировал )
Конечно просто так никто не будет. Но это всё равно время от времени происходит.
вроде бы количество денег зависит от количества товаров
Наивный чу юноша, кажется, никогда не слышал про количественное смягчение. Ну так расскажите нам, пожалуйста, каких товаров стало в США сильно больше в районе 2010 года.
Ну я сейчас не про США говорю конкретно. Эти то засранцы вообще что хотят делают.
ЕС это тоже делает и это был один из инструментов при помощи которого держали низкую инфляцию евро. Россия этим вовсю занимается.
То есть я бы сказал что сложно найти страну, которая бы этого никогда не делала.
Подождите ка. Печать денег наоборот увеличивает уровень инфляции. Денег становится больше, покупательская способность увеличивается, цены поднимаются.
Вот тут расписано подробно что и зачем делал ECB.
Кто-то теряет, кто-то находит. Деньги же не появятся из воздуха, кто то прогореть должен.
Научно-технический прогресс создаёт новую ценность из воздуха и инвестируют именно в него, а не против конкурентов.
Потому что та сумма, которую вы платите, через 10 лет уже не будет столь значительной.
Кто сейчас даст гарантию, что мои накопления на депозите не съест гиперинфряция через пару лет? Или я не лишусь работы из-за проблем в экономике, которые в конечно счёте приведут к снижению реальной стоимости ипотеки, но в процессе её доля в расходях может наоборт вырасти.
Про Хайяма -- притча красивая, но покрывать зеркало серебром придумал Юстус Фон Либих в 1835 году. Стеклянные зеркала, которые покрывались амальгамами, придумали венецианцы из Мурано, и было это в XIII. Ну, и технологию изготовления листового стекла придумали в XVIII.
Пусть мне предлагают 10 тыс. рублей. у меня нет планов на такие покупки, за квартиру заплатить пару раз, но да - 20-30-50% можно пожертвовать.
Но только не невесть кому. Я бы, например, взял всё и всё потом пожертвовал бы котоприюту. По логике экспериментаторов, я — абсолютный эгоист. А по-моему, эксперимент поставлен так, что не говорит ни о чём, разве что о склонности экспериментаторов к бессмысленной трате денег (остаётся надеяться, что хотя бы их личных).
Не особо понятен момент с переходом от 20% к "три к одному".
от 25%. Определяет же тот, кто сверху
1. Но в эксперименте деньги раздаются на халяву, а за зарплату надо ещё и поработать. Ощущение справедливости не то.
2. В эксперименте второй может отменить получение денег первым, а в случае наёмного труда заказчик просто найдёт другого исполнителя.
По-моему, это слишком значительная разница, чтобы применять вашу модель.
И все равно не очень понятна связь.
И… а если пересчитать модель на переход с 20% вместо 25% (который судя должен быть более справедливым) то много ли изменится?
deleted
За исходные данные мы возьмем статистику за последний спокойный год новейшей российской истории -2019-й. Потом накатил Ковид, а потом – Сами Вообразите, О чем я
Здесь тоже самим воображать?
Здесь тоже самим воображать?
Не обязательно. По данным Форбс годовой доход выше означенной суммы в 2019 году имели минимум следующие пятеро россиян
Владимир Потанин $8,0 млрд
Леонид Михельсон $5,9 млрд
Вагит Алекперов $5,3 млрд
Геннадий Тимченко $4,1 млрд
Алексей Мордашов $3,8 млрд
В России очень высокое социальное расслоение, по этому показателю мы одни из, так сказать, мировых лидеров.
Можно пруфы?
И методику расчета, плз. Если, допустим, у нас такие данные:
По 6 человек из стран А и Б. Где социальное расслоение выше и почему?
Вот я тоже регулярно вижу это в статистике, но чисто с обывательской стороны мне кажется это странным и как-то не соответствующей действительности. У нас нет gated communities, как в ЮАР - районов за колючей проволокой с пулеметами, нет настоящих трущоб из самостроя в больших городах. Есть пропасть между москвичами и замкадышами, но она всё таки не непроницаема. В принципе, преуспевающий бизнесмен, входящий в топ-10% людей с наибольшими доходами может жить в одном доме с алкоголиком Василием, входящим в топ-10% с наименьшими, потому что мама Василия приватизировала квартиру в 90-х. Конечно, есть 1% сверхбогатых, но я как-то не сказал бы, что они считают себя отдельным видом людей, как богатые в ЮАР, Бразилии или аристократы в Британии. Короче, расслоение у нас конечно суровое, но я никак не могу поверить в рейтинги, где оно оказывается самым большим в мире, где есть Латинская Америка, Экваториальная Гвинея и ЮАР.
районов за колючей проволокой с пулеметами
Есть коттеджные поселки с КПП, есть новые ЖК огороженные заборами
настоящих трущоб из самостроя в больших городах
Их нет, потому что в них не выжить зимой. А так — ветхого частного сектора хватает, гниющих аварийных бараков — тоже немало. Это еще не говоря про деревню.
преуспевающий бизнесмен, входящий в топ-10% людей с наибольшими доходами может жить в одном доме с алкоголиком Василием, входящим в топ-10% с наименьшими, потому что мама Василия приватизировала квартиру в 90-х
В Москве — возможно, но на периферии этот бизнесмен давно съехал в новостройку бизнес-класса, либо в свой дом в охраняемом поселке
У нас у всех советское прошлое и поэтому материальное расслоение не ведет к настолько социальному расслоению. Да, был слегка другой класс людей - бывшая советская номенклатура, но 90-е все перемешали как и 1917-й.
Сейчас в Мск появислись элитные жилые комплексы с оградой, пропускной системой, и т.п... Пулеметы пока не нужны, а упадет уровень жизни и скуксится полиция - будет процветать бандитизм и у обычных охранников территории появятся АКМы.
Ужасная советская номенклатура жила практически в тех же домах, что и все остальные. Максимум - в соседних, где потолки были на 20 см выше.
А так же в различных ведомственных дачах многие из которых бывшие дворцы времён РИ, катались на яхтах приписанных к флоту и тд.
"Кавказ" — одна из двух правительственных яхт, построенных в 1980 году на петербургском ПО "Алмаз" по заказу Леонида Брежнева. Вторая — "Крым" — сейчас служит президенту Украины. "Кавказ" имеет длину 45 метров, осадку 2,5 метра, водоизмещение 254 тонны и способен развивать скорость, сопоставимую со скоростью сторожевых катеров,— 31 узел. Как и иностранные дорогие яхты, "Кавказ" оборудован системой успокоения качки и покрыт самополирующейся краской. Однако за 20 лет службы оборудование судна устарело.
Видимо, вы плохо понимаете смысл слова "номенклатура". Вы можете с ним ознакомиться где-нибудь в Википедии, а я только укажу, что в номенклатуру входили управляющие вплоть до директоров хлебозаводов и чуть ли не бань.
Поэтому приводить в качестве примера номенклатурных привилегий яхту первого лица государства есть обычная демагогия.
Привилегии Брежнева надо сравнивать с привилегиями г-на Путина.
Я, например, не буду знакомиться с Википедией, потому что я это время, некоторым образом, застал лично (что сложно представить в вашем случае). Никто не считал директоров бань "номенклатурой".
Как и капиталисты тоже очень широкое понятие. Хозяин шаурмечной тоже капиталист. Но мы когда говорим про капиталистов на яхтах, личных самолётах и тд. Совсем не не эту мелочь имеем в виду?
> укажу, что в номенклатуру входили управляющие вплоть до директоров хлебозаводов
снова удивляюсь, как забывается история - номенклатура была собирательным понятием, скажем была номенклатура цк, например директора крупных заводов, главные конструктора, специалисты и пр., кроме этого была номенклатура уровня обкома, райкома и т.д., соответственно разный уровень привилегий, закрытых магазинов, больниц, санаториев, вообще всего включая круг общения, насколько помню директора хлебозаводов могли быть районной номенклатурой, уровень номенклатуры в общем = уровню партийного органа, который утверждал на определенной должности, тот же орган мог снять, часто при мелких грехах с оставлением в номенклатуре, например перевод в другой колхоз председателем за пьянство :)
Спасибо за ваш комментарий. Сразу видно человека, действительно знающего историю. Сейчас это редкость. Большинство просто употребляют слова в качестве неопределенных ругательств, плохо понимая их смысл.
ps
для любителей истории детские стихи времен брежнева, к вопросу о номенклатуре + передает дух строительства коммунизма -
"...
И сказал ребятам Юра:
«Я пойду в номенклатуру
Буду всюду я ходить,
Буду всем руководить
Главная моя забота —
Научить других работать
Всем давно пора понять —
Надо перевыполнять!
Ночью, днём, в жару и в холод,
Серп — в одну, в другую — молот,
Догонять, перегонять,
Честь мундира не ронять,
Чтобы до седьмого пота,
Чтоб работать и работать,
И давать, давать, давать,
Чтобы отрапортовать»
...."
Да ну?
Вот вам пачка жилых домов "инд.проект, кирпич", где планировка и т.п. весьма отличались от рядовых П-44 или П-90 строившихся в то же самое время:
https://www.openstreetmap.org/way/44771641#map=18/55.78102/37.66717
https://www.openstreetmap.org/way/248787400#map=18/55.80067/37.72008
https://www.openstreetmap.org/way/41667051#map=17/55.68098/37.49903 (а также - соседние д.24, 26, 28, 30)
https://www.openstreetmap.org/way/34319989#map=19/55.76313/37.60038
Забыл сказать - это дома Госплана, партийной верхушки, министерства обороны, внешторга.
СССР не состоял из одной Москвы, знаете ли. Ну-ка расскажите, где, к примеру, жили директора крупных металлургических заводов.
СССР из одной Москвы не состоял, но концентрация номенклатуры (настоящей) была именно там. Если где-то все четыре директора завода и начальник областного КГБ жили просто в какой-то "сталинке", которую строили пленные немцы, это общей картины не меняет.
А вы, похоже, большой фанат СССР. Какого цвета у вас колготки в детстве были, стесняюсь спросить?
Поразительный факт - одно время, после войны, Министерство черной металлургии Украины было в моем родном Днепропетровске! Поближе к Донбассу и ко всей этой агломерации, которую сейчас уже почти в пыль разнесли...
У меня бордовые были, а что, это была цветовая дифференциация, смысл которой от меня ускользнул? 🤔
Нет, это вопрос-мем, касающийся того, что "не заставшие" считают, что "тогда" было "точно также, как сейчас, только социализм", а об извращениях лёгкой промышленности, например, совершенно не в курсе, потому вопрос о колготках, адресованный индивидууму мужского пола, вызывает недоумение.
"не заставшие" считают, что "тогда" было "точно также, как сейчас, только социализм"
Как "не заставшие", так и "заставшие" могут разбираться в жизни в СССР куда лучше вас. Вам никогда не приходило в голову, что ваш весьма ограниченный опыт, да еще и перевранный более поздними воспоминаниями, не может служить критерием истины?
Вы плохо понимаете смысл слова "номенклатура". У вас она, оказывается,была "настоящей" и "ненастоящей". До такого даже Восленский не додумался.
Какого цвета у вас колготки в детстве были, стесняюсь спросить?
Вопрос не относится к теме обсуждения. Даже если вы фетишист колготок и мои комментарии вам навеяли что-то в этом духе, постарайтесь придерживаться магистральной линии аргументов.
это общей картины не меняет.
Ну да, ну да. За пределами Москвы жило 4 директора завода и начальник КГБ, а кроме них - полная пустыня.
Сомневаюсь что так же как и обычные работяги с тех же заводов.
Вы сомневаетесь или знаете?
Ну в тех случаях о которых я знаю директора заводов жили однозначно не так как работяги.
И я очень сомневаюсь что где-то это было по другому. Максимум в виде огромного исключения.
Побольше конкретики. Насколько в среднем метраж жилплощади директора завода отличалась от работника этого же завода?
Понятно, что директора заводов жили получше, но в процентах доли в ВВП насколько получше?
Знаете, что меня больше всего удивляет? Вот вроде на Хабре собрались технари, умеющие считать, планирующие сложные системы, владеющие логической аргументацией. Но как доходит до жизни в СССР, все это куда-то мгновенно испаряется и я раз за разом слышу либо перестроечную демагогию, причем за тридцать лет не изменившуюся ни на одну букву (!), либо крайне сомнительную апелляцию к своему опыту, а еще лучше - непроверяемые ссылки на рассказы дедушки.
Насколько в среднем метраж жилплощади директора завода отличалась от работника этого же завода?
Где-то 80кв.м. в собственной квартире и где-то 15кв.м. в коммуналке.
Понятно, что директора заводов жили получше, но в процентах доли в ВВП насколько получше?
Что значит "в процентах доли ВВП" и как она должна считаться в данных случаях? У директора? У инженера? У бригадира? У уборщика?
и я раз за разом слышу либо перестроечную демагогию, причем за тридцать лет не изменившуюся ни на одну букву (!), либо крайне сомнительную апелляцию к своему опыту, а еще лучше - непроверяемые ссылки на рассказы дедушки
Ну как бы у вас я тоже ничего другого не вижу.
В меня вот удивляет обратное, как некоторые хабровцы, айтишники могут не просто ностальгировать по советскому детству, а прямо-таки считать , что в СССР было лучше? Переход от советской экономики к рыночной конечно был болезненным, неоднозначным, его оценка во многом субъективна. Но для некоторых групп населения этот переход безусловно положителен, для тех, кто "вписался в рынок", а айтишники безусловно вписались. Уровень жизни айтишника, уровень дохода, выше, чем у среднего россиянина, а зачастую выше среднего европейца, для него буквально открыт весь мир, а жизнь в своей стране комфортна и обустроена. Я понимаю заводских рабочих и инженеров, чьи отрасли были почти уничтожены реформами, или крестьян, у которых не только отрасль уничтожена, но и социальная среда разрушена, деревни пустеют и медленно умирают. Эти люди, безусловно, в позднем СССР жили лучше, чем сейчас, они имеют право ностальгировать. Но айтишники? У них же все неплохо, точно лучше, чем в СССР.
Лайкнул, но все же, когда такое пишете - упоминайте свой возраст)
удивляет обратное, как некоторые хабровцы, айтишники могут не просто ностальгировать по советскому детству, а прямо-таки считать , что в СССР было лучше? Уровень жизни айтишника, уровень дохода, выше, чем у среднего россиянина, а зачастую выше среднего европейца, для него буквально открыт весь мир, а жизнь в своей стране комфортна и обустроена.
Для некоторых важнее не потенциальные возможности, а надежность и стабильность в любой ситуации.
За стабильностью и надежностью нужно в Скандинавию, в капитализм с социальным уклоном. А в СССР никакой стабильности не было, кроме брежневского застоя, всего-то 15 лет, уже в 80-е страна очевидно покатилась под откос, в том числе и идеологически. В принципе, коммунистический эксперимент провалился во всем мире, эта философия требовала "нового человека", а это практически невозможно, даже если выгнать из страны/репрессировать классовых врагов, а недобитков разогнать по углам, то дети и внуки классовых борцов будут вырастать обычными мещанами, мелкими буржуа, котором нужны джинсы, машины, магнитофоны, и единственный выход прореживать каждое поколение, а это не очень приятный путь... Потому что человек формировался тысячами лет, и с человеком вот это "От каждого по способностям, каждому по потребностям" не прокатит, т.к. потребности человека бесконечны.
Директор крупного завода, секретарь райкома, какой-нибудь особо отличившийся передовик- жили в "домах специалистов". В отдельных квартирах.
Обычные рабочие, кому повезло, - во внешне похожих соседних домах (но с более простыми планировками), в коммуналках. Кому не особо повезло - в комнате в бараке или на койке в общежитии. Кому совсем не повезло - в различных "нахаловках".
Кроме того, надо учитывать, что ситуация в советской жилищной политике ОЧЕНЬ сильно менялась по годам.
Как пример, в начале 1930 и в конце тех же 1930 - разные политики (отказ от строительства жилгородков и переход к "жилью как награде", визуально сопровождавшимся переходом от конструктивизма к сталинскому ампиру).
После 1955 года - очередное ОЧЕНЬ резкое изменение жил.политики...
И т.п..
И расскажите же заодно, во сколько площадь такой привилегированной квартиры отличалась от обычной. Потом сравним с современностью.
Сравнивать надо не с современностью, а с тогдашней ситуацией. Условия, доступные в этих случаях, человеку, не состоящему на службе в административной роли, были недоступны принципиально.
Это современная зумерская демагогия, что, мол, по нынешним меркам, в Союзе все были равны. Только тогда никто так не думал почему-то, и какие-то блага были доступны "простому" индивидууму только под страхом общения с ОБХСС.
От обычной комнаты в общаге или коммуналке? :)
Можете сравнить и с тем, и с тем. Не думаю, что разница будет особо большой.
Вы когда-то жили в советской коммуналке? Хотя бы были там?
Переформулируйте ваш риторический вопрос, придав ему какой-то смысл в рамках обсуждения и четко изложив ваш довод.
Иначе складывается впечатление, что вы хотите сказать, будто в коммуналках не было жилой площади, и получится деление на ноль.
Это не риторический вопрос, а вполне себе конкретный. Вы там жили? Вы там были? Вы понимаете каково это жить в коммуналке и чем это отличается от проживания в собственной квартире?
Потому что разница в данном случае не только в размере жилой площади. Но и как минимум ещё и в условиях и уровне комфорта.
> Вы понимаете каково это жить в коммуналке
хотя вероятно не ко мне, но если есть интерес, кое-что про колорит жизни в комуналке, представьте 12 соседей, общая кухня, 3 плиты, два умывальника, у каждого своя комфорка на плите (3х4=12), + личный столик чуть больше табуретки, в общем дружно жили, если конечно один из соседей не в запое, тогда по-разному, был в общем добрый пожилой сосед, но вероятно типа из десантников, т.к. любил в пьяном виде ножи в дверь комнаты изнутри метать на звук, типа когда соседка мимо двери проходит с кастрюлей, хотя привыкли, но все равно на нервы действует, с ним реально готическая история была связана, обстоятельства его смерти и прочее были таковы, что для форума не подходит совсем
ps
примерно как квартира, где Сергей Бодров ствол ружья пилил в известном фильме
Я там жил. Теперь это называется коливинг - стильно, модно, молодёжно. Жили в основном молодые семьи по 1-2 ребёнка, до получения отдельного жилья. Мало того, обедали вместе и за детьми по очереди смотрели. Родители до сих пор дружат с людьми из их коммуналки.
Так что, коммуналка коммуналке - рознь. Всё дело в людях.
Сталинские дома с потолками 3.40-4.30. На Тверской.
То есть, вы имеете в виду, что при большой разнице в доходах между богатыми и бедными люди ещё не придумали, как обозначить, где аристократы, а где простолюдины? Звучит правдоподобно, ладно.
Тут два аспекта - не всем надо обозначать себя как аристократа, но аристократам хочется общаться с аристократами в первую очередь.
" Большой бизнес имеет особенность — если в малом бизнесе люди делятся на людей нужных и просто людей, то в большом они делятся на просто людей и людей ненужных" Л. Каганов
В России очень высокое социальное расслоение, по этому показателю мы одни из, так сказать, мировых лидеров.
Смотря как считать. Если считать как обычно - по официальному доходу, то да, безусловно. Но "как обычно" не учитывает три момента, во-первых россия в мировых лидерах по уровню владения своей недвижимостью (без ипотеки), во-вторых россия один из мировых лидеров по серому доходу (и речь не только о безработных на мерседесах, в регионах на чистую зарплату 6к в месяц тоже мало кто реально живет), а в-третьих россия один из мировых лидеров по низким тратам населения на социалку (образование, медицина и т.д.) - речь сейчас только о тратах а не о качестве.
Недавние данные - 1% россиян владеет 48% национального богатства. Как вы думаете, учет серого дохода изменит эту цифру на порядок?
Кстати, не удивлюсь, что если не на порядок, то значительно. Потому что официальные доходы не учитывают целый масштабный социальный класс: госслужащих среднего и выше ранга, которые де юре владеют каким-нибудь прицепом от Нивы. Так что учёт серых доходов сделает список очень богатых людей длиннее. Непонятно, правда, насколько, потому что неизвестно, какая часть из таких людей записывает имущество на жён (в таком случае не сильно), а какая - никуда не записывает, а просто использует казённое (тогда сильно).
TLDR:
Посылка первая: когда на человека падает манна небесная в виде стольника, он часто готов поделиться четвертаком с ближним.
Посылка вторая: ближний же считает, что делящийся манной поступит несправедливо, если решит поделиться с ним меньшей частью.
Вывод: Всё хорошо прекрасная маркиза. мы уже живём в наиболее справедливом из миров. Где потребительные стоимости просто падают с неба на тех, кто сверху и ими же распределяются среди тех, кто снизу.
Сейчас бы верить официальной статистике доходов для нижней страты. Там черные и серые заработки — это норма. До сих пор в вакансиях пишут "оформление по ТК РФ" и "полностью белая зарплата" как какой-то особый бонус.
Это говорит о том, что ситуация даже лучше, чем обычно рисуют. Особый пример - Украина. Если смотреть официальные цифры, то доход на душу чуть не вчетверо меньше российского. Но теневой сектор, а там он заметно больше российского, вытягивает ситуацию как-то
В магазинах за 1 % давятся, уламывая оплатить по QR коду или налом, а тут - 26-28% с каждого
Для пенсионера(по возрасту или болезни), официальное трудоустройство уменьшает размер пенсии.
Плюс у многих людей з.п. на уровне МРОТ и официальное трудоустройство им только уменьшает з.п. и не увеличивает размер будущей пенсии.
Потому "оформление по ТК РФ" и "полностью белая зарплата" это не всегда бонус.
Государство своими законами, само создало чёрную/серую зону и продолжает поддерживать её.
это число,14, вам ни о чем не говорит
Чего-то какая-то нумерология, прямо таки. Циферки туда-сюда погоняли, и в результате оправдали социальное неравенство в духе "бедные сами виноваты, потому что жадные и хотят больше халявы" :)
...шимпанзе забивается в угол клетки, бурно переживая проявленную к ней несправедливость...
...все призывы к равенству, помощи ближнему, нестяжательству и так далее,
на глубоко подсознательном уровне противоречат внутренней природе человека, которая высвечивается в этом простом эксперименте. Недаром
общества, построенные на принципах конкуренции индивидуумов, показывают
такой прогресс
Долго медитировал на эти 2 абзаца, но мысль так и не уловил. Т.е. эксперимент свидетельствует, что приматы инстинктивно стремятся к одинаковому вознаграждению за одинаковые усилия с одинаковым результатом. Из чего делается вывод, что для человека самое естественное - конкуренция и неравенство. Нахожу эту логику странной.
Т.е. эксперимент свидетельствует, что приматы инстинктивно стремятся к одинаковому вознаграждению за одинаковые усилия с одинаковым результатом
Они стремятся к равенству только для себя, на остальных им как правило похрен. И если подвернется возможность урвать себе кусок в 10 больше конкурента - они это сделают и клали они на справедливость.
И правильнее сказать, что стремятся они не к равенству, они боятся отстать. Если ты отстал от группы, скушал огурец, а все остальные скушали сладкий калорийный фрукт, то ты будешь слабее и тебя ушатает соперник и самка к нему убежит. Чтобы убежать от тигра, не нужно уметь бегать быстрее тигра, достаточно бежать быстрее, чем бежит твой сосед.
Смотри, как это работает у людей с самками. Как аксиому, мы все знаем, что альфа-самцы получают в долгосрочную аренду самых качественных самок. Но мир бесконечно разнообразнее, если углубляться в детали. Пока альфач доминирует над всем, что попадает ему под ноги, его самки банально скучают. Ну, выебут их какое-то количество раз, что со временем это становится обузой. И вот тут на сцену репликации генов выходят умные и ебливые мужчины, которые за минимальный прайс получают удовольствие и оставляют потомство от очень красивых женщин.
люди, находящиеся невысоко в социальной иерархии, очень четко чувствуют несправедливость и реагируют на нее достаточно резко
Всю страну обувают магазины, сотовые, ремонтники и далее по списку со всеми остановками, но лишь единицы простых смертных добиваются справедливости, жалуются, идут в суд и становятся народными героями. Но попрубой кто "обуть" богатого - тут тебе и персональный юрист, и "звонок другу" в надзорные, и маски-шоу могут нарисоваться. Или "реагируют резко" - это про бухтение на кухне? Тогда да, резко...
Да, это какой-то фактоид, потому что восприятие несправедливости зависит явно не только от её монетарного выражения, а измерить его "остроту" - вообще непонятно как.
Собственно, даже идея о невысоком приложении - неоднозначна, потому что, скажем, дети в малообеспеченных семьях, где родители работают, часто дорожат имуществом сильнее, потому что их так воспитывают - "потеряешь - никто не заменит". А в семьях на пособии и попечении благотворительных организаций - слабее, потому что "легко пришло, легко ушло".
но лишь единицы простых смертных добиваются справедливости, жалуются,
идут в суд и становятся народными героями. Но попрубой кто "обуть"
богатого - тут тебе и персональный юрист, и "звонок другу" в надзорные, и
маски-шоу могут нарисоваться.
Так количество личных усилий и нервов требуемых затратить в первом и втором случае отличается на порядок.
Когда у тебя персональный юрист и влиятельные знакомые, то странно не воспользоваться возможностью наказать того, кто с тобой некрасиво поступил.
А когда тебе для этого надо будет полгода для суда бумажки собирать и пытаться во всем этом лично разобраться так как на юристов денег не хватает, а это время можно более разумно потратить зарабатывая на содержание семьи, которая и так от зарплаты до зарплаты перебивается, то расклад получается совсем другой.
Древняя китайская пословица гласит: «Дайте человеку одну рыбу, и он
получит пропитание на день, научите его ловить рыбу, и он получит
пропитание на всю жизнь».
Мгновенно виден логический трюк в статье. Рассматривается вопрос распределения благ, без рассмотрения вопроса их получения.
Чтобы было проще понять в чём именно этот трюк, вот вам такая же упрощённая модель, но касающаяся обоих аспектов.
Предположим существование двух типов связей - "человек-человек" и "человек-среда". Первая отвечает за распределение благ, вторая - за добычу благ. Сеть из связей "человек-человек" (независимо от их вертикальности/горизонтальности) - есть общество.
Общество можно представить как некую "амёбу" - то есть субъект, находящийся и выживающий в среде. У этого субъекта есть "оболочка" - некая изолирующая от среды комбинация обратных связей, которая поглощает среды материю/энергию/информацию и выделяет отходы, есть "метаболизм" - это условно говоря экономические цепочки со всеми продуктами/товарами, а так же есть "геном" - институциональная информация - некий идеал устройства метаболических процессов, устойчивый и проверенный исторически.
Оболочка в данной модели состоит из людей, занимающих роли взаимодействия со средой - то есть людей, которые берут материю/энергию/информацию из среды и перемещают/преобразуют её вовнутрь общественного организма, отправляя её по "метаболическим" цепочкам. Этих людей большинство. Меньшинство людей находится не во взаимодействии со средой, а рулят экономическими потоками уже внутри общества, акцентируясь на взаимодействиях "человек-человек" - эти люди уже выстраиваются в иерархию, причём чем выше они в ней - тем больший объём экономических потоков они способны отклонять/делить/распределять (в том числе и в свою пользу). Количество людей, с которыми каждый из них может более менее эффективно взаимодействовать, вероятно, близко к общей для всех людей психологической особенности - магическому числу 7+-2. (если выстроить пирамиду для России с числом 7 в качестве базового количества связей - получится 9 уровней).
Ключевой момент в статье, за который я зацепился:
Давайте попробуем посчитать, как выглядело бы распределение богатств в обществе, построенном по подобному принципу, «три к одному». Модель будет весьма простой. Все члены общества выстроены в вертикальную иерархию с одним вышестоящим начальником над примерно четырьмя подчиненными, а распределяться будет сумма, равная проценту заработной платы от ВВП страны (это реальный экономический показатель). Каждый начальник будет получать втрое больше, чем каждый его подчиненный (но не все, вместе взятые, это было бы уж совсем не по-божески).
В этой модели блага идут "сверху -> вниз" - от начальников к подчинённым. Хотя они оттуда в принципе идти не могут - так как изначально они не там генерируются, а вообще за пределами человечества. Не интернализм, а экстернализм будет более адекватным взглядом - блага совершают путь "среда -> вверх (+вбок) к низам -> вверх (+вбок) по уровню иерархии" -> "вниз (+вбок) по уровню иерархии" -> вниз (+вбок) к низам -> выброс в среду".
Так что уровень неравенства в России (или в мире) вообще никакого отношения к (не)справедливости не имеет - это просто результат сложившейся архитектуры (институционально-идеологического "генома") общества - грубо говоря результат расстановки сил между теми, кто живет за счёт управления экономическими потоками и теми, кто живет за счёт их наполнения. Представления о справедливости у этих групп совершенно разные, и скорее мутные и разнообразные, чем какие-то строгие.
P.S. Низкоиерархическое или вообще одноранговое общество возможно только путём увеличения того самого "числа взаимодействия 7+-2" при помощи технических средств и изгнания большинства "иерархов" из центра графа на край графа по причине ненужности их ролей. А "надо ли это делать" или "справедливо ли это" - это бессмысленные вопросы, каждый отвечает как хочет
то отношение человека к "внезапным 100 долларам" и его желание поделиться с ближним будут сильно различаться в зависимости от принадлежности к той или иной страте.
Я Вам больше скажу. В 1999 году 100 долларов — это была моя зарплата за два с половиной месяца работы. Сейчас 100 долларов — это моя зарплата за сильно меньше, чем два часа моей работы. Соответственно, моё отношение к $100 тогда и сейчас достаточно сильно различается.
Какой-то очень не бесспорный тезис. в статье с очень не бесспорным обоснованием. лучше бы на психлогию детей обратил внимание. стадии равенства, абсолютного эгоизма и так далее. это и то показательней. да и тезис о том, что конкурентные общества демонстрируют прогресс, как минимум не бесспорен, или скрадывает реальность - например, вашингтонский консенсус считается неработающим.
В этой модели блага идут "сверху -> вниз" - от начальников к подчинённым. Хотя они оттуда в принципе идти не могут - так как изначально они не там генерируются, а вообще за пределами человечества.
Фокус в том, что физическое движение ресурсов и право на их потребление не идут рука об руку. И процесс этот не линейный. Но, если упрощать, право на потребление ресурсов (которое само по себе можно считать ресурсом) спускается от "центра" экономической системы (владельцы заводов, газет, пароходов) к периферии. Я не берусь считать конкретное число уровней (подозреваю, что оно даже не постоянно по системе), но все же пирамида эта, распределяющая ресурсы (в виде прав на ресурсы) сверху вниз, кривая и косая, с несколько перемешанными уровнями, как-то существует.
Довольно смелое и очень марксистское (в историческом смысле) утверждение про крупный бизнес (вы же про него говорите, упоминая заводы и пароходы?), как центр. Между тем, в самых развитых капиталистических странах это вовсе не так.
Как мне кадется, марксизм тут и рядом не валялся, а центр системы весьма условен и не означает власть. Это всено лишь про распределение ресурсов.
Есть владельцы заводов и т.д., т.е. бизнеса (государство условно для простоты можно считать одним из таких владельцев, хотя один из его бизнесов весьма специфический). Им принадлежат все средства, которые зарабатывает их бизнес, поскольку именно они управляют этим бизнесом (оставим за скобками частое делегирование этого управления, поскольку такое делегирование можно считать тоже простым управленческим решением.
Они отдают часть своих средств в бизнес, т.е. те самые заводы и некоторое количество денег. Менеджеры на самом верхнем уровне откусывают от этого пирога часть ресурсов в виде своих зарплат и бонусав и распределяют оставшееся между менеджерами поменьше. И так доходим до низшего звена пищевой цепочки - обычного наемного работника, который забирает свою зарплату и тратит ее на физические ресурсы.
Поскольку пирамида у нас кривая, косая и перемешанная, то местами наемный работник может получать больше, чем его начальник. Наемный работник может сам выступать в роли владельца заводов и т.д. (просто инвестировав часть зарплаты). Да и некоторые бизнесы могут занимать подчиненное положение в пирамиде относительно других бизнесов (т.е. выступать по отношению к вышестоящему бизнесу в роли наемного работника, выполняя для того некоторую работу).
Но в среднем по больнице положение в пирамиде вполне согласуется с уровнем дохода, т.е. полученных прав на потребление ресурса. Если брать узко конкретный бизнес, то у владельцеа бизнеса они больше, чем у менеджеров, у менеджеров больше, чем у наемных работников.
Марксизм - в той части, что "средства производства принадлежат богачам" (в современной ситуации, это абсолютно не так).
Гос.собственность в бизнесе - это российская классика, к развитым капстранам это отношения не имеет. Признайтесь, вы дальше России вообще ни о каких экономических системах понятия не имеете?
Поинтересуйтесь для общего развития, какова доля в GDP в каких-нибудь США малого бизнеса.
Марксизм - в той части, что "средства производства принадлежат богачам"
А средства производства в основном богачам и принадлежат. Причем не столько в плане собственности, сколько в плане финансового контроля.
Гос.собственность в бизнесе - это российская классика, к развитым капстранам это отношения не имеет.
Стесняюсь спросить, в чьей собсьвенности тогда находится, например, Deutsche Bahn AG?
Впрочем, под бизнесом государства я в основном понимаю совсем другое, а именно охрвнно-контролирующую функцию в обмен на налоги.
Поинтересуйтесь для общего развития, какова доля в GDP в каких-нибудь США малого бизнеса.
Малый бизнес в пищевой пирамиде занимает нижние ярусы. Некоторае даже находятся ниже некоторых наемных работников. Не забывайте, что пирамида у нас кривая, косая и перемешанная.
И да, есть еще ИП, совмещающие бизнес и наемного работника в одном лице.
Считается что доля малого бизнеса в ВВП США составляет около 40%. Правда не ясно, что считается малым бизнесом, однако и эта доля продолжает падать. Кстати, доля малого бизнеса в России, внезапно, начала расти с введением закона о самозанятых.
Интересная статья, но вывод про то, что некоторое распределение люди считают справедливым, т.к. оно воспроизводится экспериментально - поспешен. Не учтен контекст этих людей: кто они, каков их достаток и т.п. А это важно. Отдать что-либо, когда оно у вас последнее или когда у вас этого в избытке - огромная разница, - принципиальная разница: отдать последнее - иррационально, отдать то, что в избытке - "а почему бы и нет?". Тут важна "цена потери", каковой является величина упущенной выгоды.
Проведём мысленный эксперимент - "введём чит на деньги" - представим, что у вас они не ограничены и - вопреки экономическим законам (говорю же - эксперимент мысленный, - "чит на деньги"), раздав их другим - в любом количестве - вы их не обесцените. Вопрос: будет ли в такой ситуации стратегия "не делиться" рациональной? - Нет, не будет: а смысл-то, жадничать, если всем хватит? - Вот и ответ на вопрос: у жадности и щедрости - есть, кроме субъективной, и вполне объективная, как правило - доминирующая, рациональная сторона - ограниченность ресурсов: чем ограниченнее для индивида ресурс - тем рациональнее ему пожадничать, чем изобильнее - тем рациональнее - делиться.
Кроме того, то, как на практике используются теории, обосновывающие/рационализирующие социальное неравенство - общеизвестно: для оправдания существующего положения дел и в пользу тех, кто в наиболее выигрышном от него положении: "зачем стремиться к справедливости, если несправедливость в самой природе вещей/человека?". Такого рода рассуждения (в защиту неравенства) - если абстрагировать их от научной (по форме) составляющей - вовсе не новы, - наоборот - это всего-навсего наукообразная вариация на тему "господ и рабов", известная ещё со времён Аристотеля: он тоже - подводил "рациональную" (по меркам своего времени - даже "научную") основу для оправдания социального неравенства - де, мол "даже самим рабам так лучше будет". Вот только времена Аристотеля уже давно минули, наука и философия ушли с тех пор далеко вперёд, но сам этот ход рассуждений - увы - воспроизводится многими современными людьми с завидной регулярностью без должного к тому основания.
Добавлю, что факт ограниченности ресурсов особенно сильно желающие их раздавать, прекрасно осознают, потому что раздавать они пытаются вовсе не свои, а чужие ресурсы.
Вопрос: будет ли в такой ситуации стратегия "не делиться" рациональной? - Нет, не будет: а смысл-то, жадничать, если всем хватит?
Это может быть невыгодно с точки зрения полового отбора. Когда у человека много денег, а у остальных мало - это влияет на его статус и, например, внимание со стороны противоположного пола. У павлина абсолютно бесполезный гигантский хвост, но павлины с маленькими хвостами не оставляют потомства. В данном случае делиться деньгами - это увеличить хвосты всем остальным павлинам. Это биологически невыгодно.
Полагаю, что исторически справедливым считается мзда не 20%, а 10% - т е десятина.
Спросите любого человека, какой подоходный налог он считает справедливым?
Спросите любого бизнесмена , какой налог на прибыль, НДС он готов платить?
Что же касается справедливости 20% , а не 25%, то полагаю, что человек воспринимает числа упрощенно. На этом основано формирования цен в современной торговле.
Цена в 2 руб 99 коп воспринимается человеком как 2 рубля, а не как 3 рубля.
Поэтому сравнение 20% с 25% будет восприниматься также как сравнение 20% с 21%, т. е второе число больше и хуже.
------------------------
В 90-х откат(взятка) в 10% была справедливой с позиции бизнесмена.
Сейчас с позиции чиновника , справедливой считается откат(взятка) от 25% до 50%, что несправедливо с позиции бизнесмена. Поэтому средний класс и малый бизнес борется за справедливость.
---------------------
Полагаю, что справедливость находится до 10% включительно , терпимость до 25% , а больше - полная несправедливость.
Почитайте выше, почему идея о том, что "десятина - это десять процентов" и что это было приемлемо - необоснованный миф.
А что это т.н. "церковную десятину" никто не вспомнил?
Не важно миф это или нет, обоснован он или нет, то он в подсознании у русских и не только, так как была и церковная десятина.
Вики: Десяти́на (др.-евр. מַעְשַׂר; др.-греч. δεκάτη; лат. decima) — десятая часть чего-либо. Это слово наиболее употребимо применительно к практике собирания десятой части дохода прихожанина в пользу религиозной общины в иудаизме, христианстве и других религиозных традициях. Десятина уходит корнями во времена Авраама и позднее оформлена религиозным каноном в Торе (Втор. 12:17, 18; 14:22, 23).
Вылезли миллениалы и зумеры, буквально интерпретирующие Википедию. Понятие церковной десятины - было. Был ли это единственный налог и был ли он точно всего десять процентов?
Был ли это единственный налог и был ли он точно всего десять процентов?
Я тогда не жил, точно не скажу, но в дореволюционной России церковная десятина вроде бы* была не обязательным налоговым платежом. Одобряемым обществом - да, но не строго обязательным.
----
* Вроде бы - потому что нечто подобное мне попадалось в классической литературе. Т.е. 100% пруфов не готов дать.
Вообще государство отнимает у вас где-то 50% и никто не жужжит особо
"Поэтому средний класс и малый бизнес борется за справедливость " Интересно, каким это образом?
Цена в 2 руб 99 коп воспринимается человеком как 2 рубля, а не как 3 рубля.
Вот уж нет. Этот маркетинговый приём давно устарел. Сейчас люди воспринимают подобные цены с настороженностью. Это жжж неспроста, походу меня пытаются надуть.
Интересно, много ли людей, которые, как я, посчитали бы справедливым разделение 50 на 50 и в других случаях отказались бы?
Как правило, 50 на 50 предлагается в начале реализации некоторой идеи , когда кроме идеи ничего нет, идея как правило очевидная. Предлагающий ее и предлагает 50 на 50, так как делать будет основную работу либо другая сторона, либо вообще другие люди. Это характерно малому бизнесу. Если идея реализуется удачно, то потом будут споры, о несправедливости 50 на 50, так как одна из сторон будет считать, что сделала больше, либо, что она главная.
Я именно про эксперимент, когда первому человеку повезло тем, что ему достались условные 100р, а второму повезло тем, что первый должен с ним поделиться, иначе первый потеряет их все.
Можно смотреть на это как на задачу: либо два человека договариваются и что-то получают, либо нет. Не очень понятно, почему факт выбора суммы первым человеком смещает баланс в сторону первого.
Если смотреть на это как на однократную игру с точки зрения математики - второй должен соглашаться на любую сумму.
Если смотреть на игру, в которой люди одинаково ценят деньги и возможно такая же игра будет возникать в будущем - логично требовать разделение 50 на 50.
Если попытаться объяснить баланс 20-25%, то видимо это какое-то субъективное соотношение для второго, что для него важнее - получить N рублей или наказать другого человека за жадность, "штрафом" 100-N.
Я про это же. Понять природу этой субъективности нам не дано, разве что только не попытаться построить модель человека (Бог в помощь))). Но как безусловный результат эксперимента надо признать и лучше бы учитывать
Если смотреть с позиции психологии, то у участников этой игры проявляется чувство жадности, либо зависти, которое они для себя оправдывают понятием "справедливость". В России это звучит так: "Пусть у меня сарай сгорит, лишь бы у соседа корова сдохла."
Почему второй должен соглашаться на любую сумму? Он точно так же принимает решение о разделе денег, его мнение весит ровно столько же, если он упрётся - то денег не получит никто.
Игра в ультиматум?
Меня забавляет то, что экономика с несправедливым распределением дохода все же существует благодаря морю правил, хитростей и даже Deus Ex Machina в виде закрытия проблем исключительно мисменеджмента мега-корпораций(боссы которых навярнка входят в топ-3 строчек) за счет налогов.
Но при этом, как только начинаются мысленные эксперименты о справедливости, сразу отбрасываются сложные правила, регуляции, основы социума и потребления, потребности в образовании и модернизации труда, инструменты политического управления, перераспределения ресурсов или технологий, и начинается "мы провели эксперимент раздавая дольки шоколада, и бедные не так уж хотят больше кушать".
Ахаха. Интересно, сколько же потрачено денег на эксперимент. Воспроизводимы ли результаты. Участвовали ли в эксперименте 10 студентов из группы, или также люди с разным образованием/воспитанием/уровнем дохода. А то, знаете, кому то 100 баксов это выпить кофе, а кому то это очень критичная сумма.
А как соотносится игра в распределение халявы к экономике, тут непонятно. Кмк, где то как игра в птиц и свиней к сельскому хозяйству.
По словам Андрея, фирмы, которые берут за диспетчерские услуги 25% от цены поездки, жадины и захребетники (там были немного другие слова, я адаптировал), а которые 20% – нормальные ребята и именно с такими он и сотрудничает.
Интересно как бы он отзывался о них если бы одна брала 50%, а другая 45% стали бы обе фирмы жадинами, или всё свелось бы к тому что кто берет меньше тот и нормальные ребята?
Да нет, наверняка, никакой магии ни в каком конкретном числе. Начни завтра одна часть фирм брать 15%, а другая- 10%, "Андрей" довольно быстро привыкнет и, как только ситуация утратит новизну, станет называть первых "жадинами и захребетниками", а вторых — "нормальными ребятами, с которыми он сотрудничает".
Тогда таксисты просто бомбили бы на улице, как в старые добрые
Да все оценки на базе линейных или линейных в экспонентах моделей приводят к распределениям Ципфа или Бенфорда соответственно. Хоть ты рассматривай таблицы телефонных номеров, хоть размеры муравейников.
Все, что наверчено поверх с претензией на глобальную универсальность - куча когнитивных искажений.
Эконофизическая правда же в том, что надо писать диффуры в ЧП, а лучше ПИД-подобную динамику для открытых связанных систем, и рыдать горькими слезами, насколько эфемерна стационарность получаемых решений. Закономерности там, конечно, есть, типа какого-нибудь класса универсальности Кардар-Паризи-Чжана, за которые до сих пор медали Филдса дают, фиг только на пальцах прояснишь, что там за универсальность и как на этом наварить бабла.
А по равноправиям и марксизьмам все специалисты, а чего -- взять всё и поделить.
"А по равноправиям и марксизьмам все специалисты, а чего -- взять всё и поделить."
Полагаю, что большинство солидарны с Вами и считают справедливым первую часть лозунга " а чего - взять все" Это и есть справедливость бизнеса. А справедливость наемного работника - вторая часть лозунка справедливо "поделить".
А весь лозунг - это демагогия.
Недаромобщества, построенные на принципах конкуренции индивидуумов, показываюттакой прогресс
А есть общества, которые не по этим принципам развиваются? Теория Дарвина она для всех работает.
Сначала обнадежился, что за цифрами психологического эксперимента будут иди какие-то реальные выводы, но на деле оказалось иначе.
Вся теория разбивается о тот факт, что изначальная сумма не является заработаной верхушкой.
Канеман, Словик, Тверски. Всячески рекомендую чтение первоисточника.
И Сапольского ещё до кучи.
>>Каждый начальник будет получать втрое больше, чем каждый его подчиненный
А почему втрое? Если подчиненных 4, и у нас принцип "отдай 25% наверх" - они вчетвером смогут только начальника с таким же окладом прокормить.
Получается, чтобы была иерархия доходов - нужно хотя бы 6 подчиненных. Тогда начальник будет в 1.5 раза богаче.
Ну и пример из практики. В коммерческих организациях начальники не получают x3 к подчиненным. Коэффициент от 1.2 до 1.5 где-то.
Общество полной справедливости и неравенства