Comments 92
Что можно сделать? Свое мнение высказал и Валентин Макаров — президент ассоциации «РУССОФТ» — считающий, что нужно стимулировать учебные центры ИТ-компаний доводить уровень людей, прошедших псевдо-обучение на дистанционных курсах, до уровня junior+
Как бы мы сами-то догадались без таких светлых голов :) Правда почему-то они очень чаще всего забывают отвечать на вопрос как это нужно сделать.
А что даст дополнительный грейд? Чем это поможет?
Давно есть novice (новичок)
Более известный, как нуб)
А относительно работы есть ещё должность "стажёр". Раньше на неё набирали людей с 2-3 годами опыта в программировании для себя.
как с точки зрения минимизации расходов, так и с точки зрения рычага на работника.
Джуны и так получают примерно как работники KFC/курьеры Деливери/кладовщики, куда уж там дальше минимизировать? Я знаю, что некоторые говорят, что джун это вообще одни расходы, и они должны еще спасибо сказать, что им хоть что-то платят, но человеку в любом случае еще и жить как-то надо. Сейчас многие готовы идти джуном рассчитывая на перспективу, в случае с "рынком работодателя" перспективы будут скромнее, и желающих "начать с 30к, чтобы дорасти до 70" соответственно будет меньше.
Хабр Карьера, она как в том анекдоте, "в Вилларибо измеряли, а в Виллабаджо спрашивали", если посмотреть по вакансиям (как реально ищут джуниоры), то например в СПб очень часто встречаются джуниорские вакансии с вилкой 40-60, что может в среднем чуть выше, чем в KFC, но сравнимо с курьером и кладовщиком.
У курьеров ЗП сдельная, поэтому может выйти и больше.
по прошествии трёх месяцев он конвертируется из стажёра в джуна
Или не конвертируется. Смотря как себя проявил. Плюс стажерам обычно вообще не платят, ну или что-то типа стипендии 5-10 т.р.
Надо как у меня на нефтезаводе с разрядами, первый разряд делится ещё на три: база, развитие и эксперт. Второй так же и так далее. )
Может джунов оставить как есть, а добавить джун- для выходцев?
Вообще он так-то есть, и выпускники курсов не джуны, а интерны, но куда-то это в рф потерялось
А стажёры не подходят?
Просто потому что в этой массе людей окажутся люди с талантами и предрасположенностями к айти, которые вырастут в реально хороших специалистов, но которые бы не попробовали себя на этом поприще, если бы не вселенский хайп.
Да ладно. Уроки Информатики в школе ещё с советских времён. Пробуй обпробуйся.
Мои первым преподавателем была вчерашняя выпускница педвуза. А моим первым компьютером Радио-86РК. И ничего, всё равно зашло. Схожие истории у коллег моего поколения - все начинали с ZX-Spectrum и околонулевой доступности документации в провинции.
но даже у него у большинства учащихся, сама программа вызывает рвотный рефлекс.
Вот и не надо им в айти значит. Плохому танцору всегда что-то мешает.
Радио-86РК был прикольный, и Спектрумы тоже, свобода экспериментов и достаточно низкая сложность программно-аппаратной части, чтобы это всё в одной голове могло уложиться. Нарешивать 100500 задач из ЕГЭ гораздо менее прикольно, но выбора нет: если потратить драгоценные учебные часы на интересные проекты, то результат на экзамене будет печальный. Ну по крайней мере лично я (пока?) не нашёл способа нормально сочетать интересное с полезным.
Кто как, а мы на уроках информатики в майкрософт офисе в основном ковырялись. В 11 классе, кажется, была пара месяцев Паскаля, но это было явно мало и поздно для профориентации. В результате я обнаружил, что достаточно легко осваиваю эти ваши айтишные штуки, уже на втором курсе универа, когда для профориентации было ещё позднее. Так что уроки информатики это далеко не везде и не всегда про программирование (зато помню, что мы каждый год по несколько уроков конспектировали технику безопасности работы на ЭВМ).
Мы на информатике придумывали алгоритмы, но процесс был выстроен настолько херово, что я ничего не понял. Компьютерные языки не изучались вообще, даже псевдокод. Максимум, переводили числа в различные СИ. Как тут опробовать это ваше программирование?
Кхм. У меня в начале нулевых были уроки информатики на Бейсик-Агат. Слышали про советский аналог Apple II?
К 11-му классу правда завезли PC, так что к урокам информатики добавилось ещё рисование в Paint 😂
Когда-то такие спецы назывались скрипт-кидди.
Насколько я помню, скрипт-кидди - это недо-хакер, который пользуется готовыми хакерскими инструментами.
https://en.wikipedia.org/wiki/Script_kiddie
20 лет назад так называли всех малограмотных недопрограммистов которые юзали чужие скрипты или писали что-то на коленке смотря чужие скрипты. Да обычно это были "кулхацкеры", но и в разработке таких хватало, особенно когда был бум cms-ок на php, например. Там такое писали, я даже в 2015 году с таким наследием сталкивался, делал интеграция с сайтом, и надо было обмен устроить между api-шками, так там разработчик устроил криптографию уровня бог, ключ к его api был таймкод в base64 и развернуть, вот и вся криптография, если время отличалось больше чем на 1 минуту то не пускало. Когда я спросил по какому времени он собирался синхронизироваться, то оказалось, что он не учел, что в мире есть много серверов со сбитым временем, и есть разные часовые пояса.
Просто потому что в этой массе людей окажутся люди с талантами и предрасположенностями к айти, которые вырастут в реально хороших специалистов, но которые бы не попробовали себя на этом поприще, если бы не вселенский хайп.
Вот это утверждение - не просто "смелое", а абсолютно бездоказательное. При том сразу по двум причинам.
Во-первых, люди с глубокими склонностями к решению технических задач в современном мире вовсе не находятся в ситуации Михаила Ломоносова из начала 18-го века, которому из глухого села пришлось за знаниями ломиться черт знает куда. Информация - сверхдоступна.
Во-вторых, таким людям, в принципе, совершенно не обязательно ломиться именно в ИТ, потому что они часто находят реализацию в других технических или смежных с техническими областях (классика - все эти управленцы, получившие изначально техническое образование из-за тяги к упорядоченности и точности изучаемого, а потом нашедшие себя в управлении проектами и т.п.)
Идея "алмазов, скрытых в куче гравия, которые никто никогда не найдет, если ее не перекопать" - ошибочна в общем случае, потому что люди - не камни. Впрочем, она все еще справедлива в ситуации, когда речь о других областях знаний и навыков, например, без хорошего тренера и спортивной секции сложно раскрыть спортивный талант. А с техническими дисциплинами, сверхдоступность информации и способов обучения надежно вычеркивает их из списка того, что всех надо заставить попробовать ради "поиска алмазов".
Да, но такие люди с потенциальной склонностью 20 лет назад даже при наличии интернета пойти в юристы-экономисты из-за престижа и доходов. То есть, мало предоставить человеку выбор - его ещё надо и завлечь в определенную область. Теперь вот у них точно есть такая мотивация.
его ещё надо и завлечь в определенную область.
Ну и зачем это? Люди в других сферах наоборот стараются не палить рыбные места. И только в айти зачем-то все принялись орать как тут денежно и хорошо. Доорались. И то ли ещё будет.
Вы не закончили первое предложение, пропустив сказуемое (например, "могли"), потому я могу только предположить, что именно вы пытались сказать.
Идея о том, что людей надо "завлекать" - глубоко снисходительна. Кроме того, она бессмысленна даже по собственному стандарту. Потому что если людей "завлекать" равномерно в разные области, никакого эффекта не будет, а если только в какие-то, то чем ситуация случайно оказавшегося на юрфаке хуже ситуации случайно оказавшегося на мехмате, если "завлекающие" на мехмат просто оказались чуть более убедительны?
Вы же свою идею даже элементарной переменой мест не проверили, а туда же, "популяризировать".
Да, прошу прощения, там и правда слово "могли" пропущено.
Не вижу в чём снисходительность. Умные люди - ограниченный ресурс, они нужны везде. При капитализме ограниченный ресурс достаётся тому, кто готов больше заплатить, а в его современном виде - ещё и тому, кто лучше рекламируется. Соответственно, нет ничего обидного по отношению к потенциальным специалистам в идее, что их нужно заманить к себе - потому что у них всегда есть выбор, а они в отрасли всегда нужны.
Насколько я понял Str5Uts, его из чисто альтруистических (по отношению к профессии и индустрии) соображений волнует прогресс в родной отрасли. При этом настолько волнует, что он рад тому, что потенциальные грамотные специалисты пойдут именно в неё, в ущерб другим отраслям. То есть, важно не то, что человек на юрфаке мог бы принести больше пользы, а в том, что на мехмате он принесёт пользу >= 0. Соответственно, для Str5Uts (если я правильно понял его посыл) вариант "пройти мелким гребнем моды на айти по рынку труда и выгрести вместе со случайными людьми всех, кто может принести ненулевую пользу отрасли" - полностью положителен. В это же время для такого же фаната своей профессии из, скажем, юриспруденции, этот вариант сугубо отрицателен, но об этом он пожалуется на другом ресурсе.
Так вот проблема как раз в том, что если действительно взять и начать популяризировать те профессии, про которые говорят "нам надо больше людей в профессии X", эффект дополнительного притока будет взаимно сведён к нулю, а вот количество случайных людей (то есть тех, кто повёлся на рекламу, а не сам захотел) может увеличиться. Так что это очень глупая идея, если рассматривать её глобально. Собственно, этот эффект и локально наблюдается, потому что жертвы рекламы в некоторых областях действительно занимают места в учебных заведениях и рабочие места.
Снисходительность в том, что человек, у которого есть голова, в принципе, довольно успешно принимает самостоятельные решения, если ему не мешать и не втирать всякое. А считать, что всех надо за ручку к счастью вести - это прямое отрицание этой способности.
"Идти на поводу увлечений" - это, на самом деле, отлично. А про родителей, я писал выше:
довольно успешно принимает самостоятельные решения, если ему не мешать и не втирать всякое
Проблему того, что будет, если "завлекать" в множество профессий одновременно вы никак не адресовали. Вы упорно гнете линию в сторону того, что всем надо попробовать ИТ, но, сюрприз, таких же энтузиастов, поддерживающих затаскивание масс к счастью, как вы - полно, и каждый хочет затаскивать в своем направлении (инженерные дисциплины, математика, биология, экология, медицина, чёрт лысый). Повторю - у вас почему-то даже это в голове не умещается, умещается только собственный конкретно-предметный пример, но вы почему-то (на самом деле, понятно почему) считаете, что у вас отличная идея.
Не нужно ничего вводить, просто пора уже убрать привязку стажера/интерна к студентам вузов на парт-тайме в большинстве компаний. Стажер это фактически как раз человек, который имеет некоторую теоретическую базу и "игрушечную" практику, но не имеет реального опыта, под это описание как раз подходят хорошие выпускники всевозможных курсов (специально выделил "хорошие" ибо с курсов зачастую выходят люди которые вообще нулевые).
оно перестало адекватно описывать реальность
Слово "junior" всегда описывало специалиста, у которого опыт работы небольшой или отсутствует. Его именно для этого и придумали. Не бывает специалистов, которые появляются сразу с опытом. И вот тех, которые без опыта, надо было как-то обозначать.
Если текущие грейды не отражают объективную реальность
Нормально они отражают объективную реальность. У нас после университета некоторые не могли самостоятельно программу написать, так же как и многие закончившие эти курсы. Проверяете навыки, подходят — берете, не подходят — не берете.
Ничего оно не размывает, на джуна могут подаваться и вообще без курсов. Знает язык и умеет самостоятельно что-то написать — значит джун, просто по определению. Неважно, курсы он закончил или просто дома сам учился. Если не умеет самостоятельно написать, значит это вообще не специалист, и градации к нему неприменимы.
Надо ввести актуальные градации IT-специалистов: дух, слон,череп, дед и дембель
По мне именно "саранчи" сейчас хватает, а вот хорошие ученики это больший вопрос. Хайп уйдёт, а специалисты в отрасли останутся. Товарищи из ремонта спецтехники учеников берут поскольку такое образование это дикая редкость. Сервис в Казахстане тоже иначе не открыть. Обещают только что дела будут всегда, по деньгам может быть средне и нужно работать. Там ничего и ни откуда не ждут если честно.
Эта статья, как минимум, объясняет, почему многие крупные it-компании открывают свои школы или курсы, зачастую бесплатно, но с жёстким порогом входа. Весьма логичный и правильный подход. Ну а лёгких денег нигде не бывает.
джуны, оказывается, уже не так востребованы как специалисты грейдов
А они вообще были когда-то и где-то востребованы?
Были, на галерах. Но они уплыли из страны с началом сами знаете чего.
Есть местные галеры, есть российские галерки, ставшие формально независимыми после начала неких событий. Просто их потребности куда ниже той скорости, с которой горшочек продолжает "варить".
Более того, государство очень помогло своими нацпроектами "демография" и т.п., когда без всякого входного контроля люди в любом возрасте записывались на курсы (и некоторые их даже окончили) и тем самым пополнили настоящую армию джунов.
К слову, к чему этот нелепый и натужный эзопов язык, а-ля, "сами знаете чего"/"неких событий"/etc? Термины "война", "СВО", "военная операция" вас вгоняют в паническую атаку? В чём сакральный смысл этих лингвокульбитов?
потому что для Украины это война, и любой, кто отрицает это на Украине будет подвергнут наказанию; для России это СВО, и любой, кто считает что это не СВО, а, скажем, война - будет подвергнут наказанию. Поэтому независимо от точки зрения того, кто пишет комментарий, чтобы остаться в правовом поле обоих государств нужно писать "некие события", "после 24.02", и т.п.
потому что для Украины это война, и любой, кто отрицает это на Украине будет подвергнут наказанию
Какому наказанию ? :D Что то меня никто не подвергает никаким наказаниям. ЧЯДНТ ?
А вы погромче пишите об этом, да еще под профилем, в котором есть Фамилия, Имя, и место работы желательно; это будет лишь вопрос времени, когда с вами проведут профилактическую работу.
Так же и в России большинство не получает штрафов, если сильно не "светятся". Блогерам, журналистам и прочим лицам вполне себе выписывают.
т.е. лучше белое называть черным и шифроваться ? ))
P.S
А что вы вообще делаете на российском ресурсе, да еще и на русском языке пишете ? СБУ там в дверь не стучит
Добавлю к соседним комментариям, что нынче в цифре "что написано пером, то не вырубишь топором". И за сегодняшние комментарии или пьяные твиты может прилететь неожиданно и через десять, и через двадцать лет (как уже прилетало на западе VIPам за когда-то обычные шутки или высказывания, теперь ставшие "hate speech", "расистскими" или ещё какими-угодно).
Причем самое обидное, что базу ты закладываешь ещё будучи неизвестным студентом, а прилетает тебе когда ты уже состоявшийся миллионер, звезда, журналист или политик.
Был бы успешный человек, а зубастый адвокат и суд для него найдется.
Скажите, в чём сакральный смысл ваших, если вы на 20 оставленных комментов схватили –10 в карму?
На галерах джуны как раз никогда не были нужны. Галеры часто подразумевают найм на срок до года, а от джуна первые полгода вреда больше чем пользы.
Да ни кто ни куда не уплывал, как работали так и работают.
Только вот не припомню чтобы там когдато были востребованы джуны. Как раз для галеры, в отличии от продуктовой компании, джун вообще полностью бесполезен, он сперва работает в минус, а потом ухобдт на другую галеру уже не джуном.
А они вообще были когда-то и где-то востребованы?
Представьте себе. 10-20 лет назад можно было даже не знать языка программирования. Брали всех кто проявлял интерес и готов был учиться. Справедливости ради, как правило это всё же были люди технических специальностей. Продавцам пылесосов и баристам это программирование нафиг не нужно было. Поэтому отрасль была вполне довольна теми джунами.
Я так попал в разработку, эникеил-эникеил в начале нулевых, а потом написал скрипт в банке чтобы красиво файлы от ЦБ складывать в иерархические папки и понеслось.
20 лет назад стереотипный "айтишник" был синонимом станного (часто немытого-небритого-нестриженного) неудачника, которому народная молва пророчила большие проблемы с женщинами :)
В почете были экономисты, юристы и "менеджеры". Наверное, именно тогда этим словом у нас начали называть тех самых продавцов пылесосов в магазинах техники и операторов в банках.
Тогда в ИТ преимущественно шли те, кому это было, действительно, интересно.
Я топовый (как вы говорите, извиняюсь за скромность) специалист, я не уехал, и не сказать, что я заметил, что тут кому-то реально нужны специалисты. Первая волна уехала из-за боязни быть призванными и невозможности ведения привычного бизнеса, вторая похоже уедет из-за невозможности самореализации и банального падения уровня жизни. Оставшиеся может и будут востребованы в силу уже реального кадрового голода, который пока еще и близко не наступил.
Компании, где я работал, старались набирать не джунов, а интернов. Платят им немного, зато есть возможность научить всему необходимому перед получением титула. Это, как правило, были студенты очного отделения, совсем без опыта работы, желательно с какими-нибудь достижениями (годились как олимпиады, так и самостоятельное программирование для себя).
В самом лучшем случае (если человека брали уже на старшем курсе и он был очень толковым), интернатура занимала месяцев 6-8 (в режиме ежедневной практики примерно 20-32 часов в неделю). Обычно -- год-полтора. Только после этого можно было ставить вопрос, чтобы назвать человека джуном.
Выпускникам трёхмесячных курсов, которым сказали, что они джуны, могу только посочувствовать. Их обманули. Продавцам курсов не интересно продавать историю о том, что "после наших курсов вы можете пойти куда-то стажироваться, где вас ещё будут учить", потому что за это мало кто заплатит, видимо. Да и зарплаты интернов не такие вкусные, чтобы ими можно было манить людей.
Объективно, человек без опыта, прошедший трёхмесячные курсы -- функциональный аналог студента, который чего-то там программировал для себя. Точнее, он, скорее всего, сильно уступает студенту по части теоретической базы. Так что таких людей, с оговорками, можно брать на интернов. На джунов -- точно нет. Ну если только это не совсем какая-то галимая галера, где нужно копать от забора до обеда, не включая голову.
Банковская сфера в этом году собеседует только сеньоров. Даже мидлы уже не нужны. Почему? Да потому, что никакого завтра, когда там джун вырастет, может уже и не быть. Важно только здесь и сейчас. Так что все кокразтыке(с) очевидно и понятно, - сложные времена требуют проверенных надежных решений.
Банковская сфера в этом году собеседует только сеньоров. Даже мидлы уже не нужны. Почему? Да потому, что никакого завтра, когда там джун вырастет, может уже и не быть.
Это и раньше так было. Джунов выращивали не по доброте душевной, а потому что не было выбора. А сейчас он есть. И огромный.
Раньше было 5 кандидатов, из них можно было отобрать 1 наиболее толкового и с ним работать. Плюс у всех были какие-никакие, а склонности (самоучки) или знания (формальное образование).
Сейчас 200 откликов, и найти 1 из тех 20 кандитатов, что обладают необходимыми хардами и софтами, стало невероятно сложно. Потому что нужно прособесить десяток-другой людей, прежде чем попадется 1 вменяемый кандидат. Захочется иметь двух вменяемых кандидатов, чтобы сделать выбор?
Штош, могу только посочувствовать...
Так и средние требования к кандидату были ниже. Чтобы попасть в веб-студию достаточно было уметь верстать HTML табличками, а на самом сайте написать "оптимизировать под разрешение 1024х768.и браузер Internet Explorer 5", никакой тебе адаптивности и CSS, сейчас с таким уровнем умений не факт, что даже тем самым стажером возьмут. Я помню, как мой старший родственник устраивался в середине 00-ых программистом (после универа не по IT профилю), умея писать на Java программы уровня "калькулятор", и понятия не имея ни о каких паттернах проектирования и структурах данных. И тогда для многих работодателей этого было достаточно, чтобы взять человека, то что он в проекте пока может разве что кнопочки на форме размещать и перекрашивать, воспринималось как норма, а не как "ужас-ужас, куда катится IT".
Ваш комментарий меня очень и очень позабавил. А все потому, что "собесим только сеньеров" привело к тому, что джуны придумывают себе опыт, готовятся месяца три под собес и залетают(как раз таки в банки) на сеньерскую зп.
А какой смысл строить графики из двух точек, так еще и без подписанных осей? Что вы им хотели показать, чего нельзя показать следующим текстом "У1 больше чем У2"?
Драйвером резкого роста ИТ-кадров стала СВО
Как-то не представляю себе, как это СВО стала драйвером роста.
На мой взгляд, всё немного по-другому.
Во-первых, как мы все знаем, в ИТ в РФ зарплаты несколько выше остального рынка труда. Такие зарплаты возникли за счёт того, что был большой сектор западного аутсорса. Этот сектор с началом СВО сначала уменьшился, а затем сдулся почти до нуля. Без такого рычага рост зарплат идёт уже только по инерции. То есть, фактор зарплатного роста убрали, но это пока ещё не так заметно.
Второе, пандемия подарила нам работу на удалёнке. Оказалось, что при грамотной организации, удалёнка позволяет сохранить эффективность. Это позволило компаниям массово нанимать людей из провинции -- тех кто по каким-то причинам не хочет или не может ехать в крупные города. То есть, круг потенциальных айтишников (и клиентов онлайн-курсов) довольно сильно вырос.
Что касается онлайн-курсов, их популярность росла постепенно. Эти компании раскручивают свой бизнес, больше вкладывают в рекламу, больше приток учащихся. Да, они часто говорят про большие зарплаты, и да, они уже сильно влияют на рынок стажёров и джунов.
Ещё один фактор СВО: эмиграция ИТ специалистов, причём уехали в основном мидлы и сеньоры, освободив рабочие места в РФ.
По этим причинам, на внутренний рынок выплеснулось множество соискателей, и освободилось множество рабочих мест. Не одномоментно, всё это растянулось на полгода-год. Но это "забило" цепочки найма компаний, на них обрушилась масса работы, количество резюме выросло в разы, количество собеседований соответственно тоже.
Эти факторы постепенно "перевернули" рынок труда в ИТ в РФ, он стал рынком работодателя, когда на одну вакансию мы имеем сразу множество кандидатов, соответсвенно, время от начала поиска работы до выхода на работу тоже значительно возросло.
Вот такая в целом картинка. К сожалению, без конкретных цифр.
Как-то не представляю себе, как это СВО стала драйвером роста.
Бронь для айтишников? Да, она в любой момент может превратиться в тыкву, но не всем это очевидно.
Ещё один фактор СВО: эмиграция ИТ специалистов, причём уехали в основном мидлы и сеньоры, освободив рабочие места в РФ.
Уже был разбор что ничего они не освободили, а продолжали так же работать на российские компании, на удалёнке.
Эти факторы постепенно "перевернули" рынок труда в ИТ
Не могу сказать про факторы, но российский рынок айти труда лишь в точности повторяет американский, с задержкой в пару-тройку лет.
Стоит ещё заметить, что текущее положение на американском рынке в целом похоже: рынок работодателя для всех, кроме наиболее опытных кандидатов. Переход произошёл без каких-либо существенных политических потрясений, по экономическим причинам: высокие процентные ставки, фаза спада в инвестиционном цикле. Проводятся довольно крупные увольнения, много рассказов о последующем безуспешном поиске работы в течение нескольких месяцев. Компании проводят программы сокращения расходов и могут позволить себе понижать реальные зарплаты (например, не индексировать в этом году на инфляцию), не боясь растерять сотрудников.
Джунов стало слишком много или парадокс кадрового голода