Comments 245
"Чтобы вы понимали, Intel за предыдущий, 2022-й год, потратили на R&D (разработки и исследования) аж 17.53 миллиарда долларов. По курсу 90 руб./доллар на 4-е июля 2023-го года, это выходит аж 1.577 миллиардов рублей. Т.е. более 1.5 триллионов рублей. Это только за 1 год. "
Чтобы вы понимали Интел включает в R&D строительство фабрик, а не разработку процессоров. разработка самого передового ядра в Интел стоит даже меньше 500млн долларов. Может лучше посмотрите на R&D в AMD которая фабрик не имеет и в R&D указывает исключительно разработку?
А то получается "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" и снижение доверия ко всему остальному графоманству в этой статье...
Комментарий замечательный. Да только я в статье привожу и расходы на R&D на Intel, и расходы на R&D у AMD.
Что мне лучше показать? То, что я уже и так показал? Вот, пожалуйста, читата из моей статьи, которую Вы поторопились комментировать, даже не прочитав её полностью.
"Некоторым людям не нравится сравнение с Intel, ведь значительная (если не первоочередная) часть статей расходов Intel направлена ещё на свои собственные заводы и на инвестиции в собственное производство. А у МЦСТ своих заводов нет, Эльбрусы производятся на тайваньских заводах TSMC.
Хорошо, вот вам пример другого фаблес-разработчика (т.е. того разработчика, который сам не имеет производственных мощностей). У AMD для сравнения, за предыдущий, 2022-й год, расходы только на R&D составили 5.005 миллиардов долларов. По тому же курсу в 90 рублей за доллар выходит 450.45 миллиардов рублей за 1 год. Это в 451 раз превышает деньги, выделяемые МЦСТ в рамках аж трёх ОКР в пересчёте на 1 год."
А почему Вы затраты 2022 года при курсе 60-65 переводите в рубли по курсу лета 2023 - 90?
Ну, тогда уж стоит брать не курс 2022-го года, т.к. он на протяжении всего года значительно "гулял", а средний курс доллара к рублю за 2016 и 2017 годы.
Но даже так, разве это что-то меняет принципиально? Если у Intel не в 1500 раз, а в 1000 раз затраты на R&D превышают средства, выделяемые МЦСТ в рамках аж трёх ОКР, это принципиально меняет дело? Если у AMD они не в 450 раз выше, а в 300, это как-то принципиально меняет ситуацию? Это как-то опровергает мой тезис о том, что МЦСТ выделяют копейки в рамках сферы разработки микроэлектроники?
Даже если за 2016 и 2017 годы взять расходы на R&D у AMD, там всё равно выходит больше миллиарда долларов против примерно 1 миллиарда рублей у МЦСТ, большую часть из которых съедают следующие статьи расходов, которую я обозначил в статье.
Помимо % по кредитам, статей расходов там превеликое множество: закупка и зарубежных САПР (того самого ПО, в котором и проектируются процессоры для производства на заводах TSMC), и IP-блоков, и траты на производство масок для производства по техпроцессу 16 нм (что само по себе намного дороже, чем производство по техпроцессу 28 нм, так ещё и масок этих надо 2-3 выпуска как минимум, чтобы получить готовое решение для серийного производства), оборудование для производства тестовых образцов и т.д.. И эти статьи расходов составляют уже, как минимум, 50% всех суммарных расходов на разработку чипов 2С3, 12С и 16С. С учётом процентов по кредитам, которые нужно выплачивать компании МЦСТ, там и вовсе будет меньше 45% оставаться от суммы, выделяемой Минпромторгом.
У AMD доля этих затрат в R&D намного ниже, и там намного больше средств доходит до проектировщиков микросхем, как в % выражении, так и в номинальной величине.
Раз уж на то пошло, то AMD разрабатывает за упомянутые выше деньги гораздо больше микросхем. Помимо линеек процессоров это еще и видеочипы со сложным софтом и консольные SoC. ФОТ у них тоже куда жирнее, т.к. сидящие в США разработчики получают кратно больше российских, а индусские топологи +/- столько же сколько российские. Вы что доказать то хотите? Что House of NHTi хейтер Эльбрусов? Это видно и без вашего баттхерт-поста. Заслуживают ли Эльбрусы хейта? Да не то что бы. МЦСТ - безусловно, за свои попытки административными рычагами не пустить конкурентов в кормушку, которую считали своей. Но у них в любом случае не вышло, у конкурентов рычагов и денег больше оказалось.
PS: а что касается аргументов про запасы для каких то там банкоматов это смешно. Потребность РФ в серверных процессорах ЕМНИП сотни тысяч штук в год. Десктопных - миллионы. А вы тут какие то тысячи считаете.
А, нет ли привязки расходов на R&D к количеству сотрудников отнесённых к этому числу на одного разработчика там и там?
(и может ещё с сопоставлением какого то уровня жизни этих сотрудников)
P.S. Понимаю, что это сравнение сложно сделать т.к. градации оплаты труда в организации сильно варьируюся от занимаемого места в "иеарархии" (табеле рангов)
Принципиально не меняет, но создаёт легкое послевкусие попытки манипулировать читательским восприятием при помощи "больших цифров". Неприятно.
Если б в пятницу распоряжением Центробанка установили жесткий курс в 60 копеек, Вы бы его для расчётов в статье использовали?
Ничего себе! Вы это до шестой главы дочитали?! Я то на шестом абзаце сломался.
Это и называется клиповым мышлением - неспособность обработать достаточно большой объём информации.
По этой причине, к сожалению, объективной критики материала в комментариях под этой статьёй почти не сыщешь - те, кто хотят что-то сказать против, в большинстве случаев, просто показывают неспособность даже понять написанное, не то что бы конструктивно оспорить.
Относительно текущей статьи у меня имеется вопрос о необходимости обрабатывать такой объём инфорамции.
И это правильный вопрос - к потреблению контента необходимо подходить осознанно.
Однако, если вас это не интересует - можно ведь и просто не читать. Заголовок статьи явно намекает на то, какого рода информация будет внутри.
Но если интерес есть, пусть читатель не согласен с изложенным материалом, то критика должна быть предметной, а не контекстной. Конкретика должна быть, по фактам да по полочкам.
и дизлайк в карму молча поставят )
Новый метод дискуссии - пишешь бессмысленную муть на сто страниц с провокационным вступлением. Потом ловишь оппонентов на том, что они читали по-диагонали.
истинно так!
но до графиков я уже после упоминания "статьи на 50 страниц А4" не стал читать - и так довольно тяжело читать по нижеуказанным причинам, так ещё и почти вся статья - просто разборки из-за баб блоггеров-д'Артаньянов
@Moris_Shalon, из того бульона, который был налит в первых "10/50 страниц А4" - перестаньте писать о себе любимом во множественном числе "Я/МЫ давайТЕ попробуЕМ разобраться", и вот эти вот
"меметичные сарказмирующие (на самом деле нет)"
"я/мы" - моментально превращает любого автора в написателя букоф, это явная манипуляция "единения с читателем". это не язык журналистики или науки - это беллетристика, чтиво для развлечения.
сарказмирущее "(нет)" - прямиком отправляет всю писанину в пятый класс средней общеобразовательной школы. если ВЫ (ед.ч.) не можете выразить сарказм без дополнительных объяснений - не сарказмируйте, т.е. не пытайтесь. искусство сарказма в том и заключается, что сарказм должны понять не все, и в последнюю очередь - субъект"похвалы"
Это называется экономия своего времени жизни. Меня, например, триггернул уже заголовок. Пускаться до колкостей уровня "NHTi до ТРЕш" уже тревожный звоночек, говорящий о слабости дальнейшей риторики.
ну вот я например дочитал до
А интересу у компаний на то есть. Архитектура Эльбруса как была перспективной, так и осталась
дело тут не в клиповом мышлении, а в том что, какой смысл разбираться во всех этих нагромождениях заведомого вранья и передергивания? У госкомпаний есть интерес не из-за какой-то там перспективной архитектуры, а потому что таковы указания большого начальства.
В частности там упоминался Газпромбанк - ну так вот хочу напомнить, что этот банк очень тесно, финансово и организационно, связан с разработчиками эльбруса. Ни о какой конкуренции (хотя бы с тем же байкалом, который во всех тестах показывает себя гораздо лучше поделок МЦСТ) речи не идет, это чисто ну вы поняли какая история.
Или сказки про отсутствие NDA - да, я бы может даже поверил, если бы не знал на практике, в какую бюрократию и затягивание сроков выливаются попытки взаимодействия с этой замечательной компанией. Коммерческие компании, заинтересованные в клиентах, так себя не ведут. МЦСТ - это чистый, непуганный совок в своих худших проявлениях.
Я дочитал. Говорят, что Хабр - не жалобная книга, но в целом вся статья - обычное богомерзке нытье, личные разборки, публикация личных сообщений, угрозы уголовным кодексом, попытки травли за неподдержку войны и прочее - на исторически техническом портале.
Я потратил добрых полчаса своей жизни на чтение этого опуса, и из всего остался только один вопрос - как ЭТО оказалось на Хабре? может @moderator сможет прокомментировать?
Резюмируя - автор как человек редкостная сволочь, статья - просто трэш и УГ, причем она... Не нужна. @Armmasterна порядок лучше и предметнее писал, при этом будучи профессионалом и понимая предмет обсуждения. И не только он. Была целая серия статей, как "сторонников", так и "противников", где все рассосано до косточек.
Как попала: автор каким-то образом получил инвайт от другого пользователя и смог опубликовать статью самостоятельно (хотя в Песочнице она тоже висела).
Смотрю комментарии и они в очередной раз всё расставили по местам. Автор инициировал неплохую дискуссию, что само по себе уже полезно для читателей ;-)
Странная у вас реакция, могли бы просто указать на неточность, а то всё назвали графоманством
Какая объемна статья! Как минимум уважение за такой труд.
Непонятно только, что именно Вами двигало при ее подготовке? У вас есть свой ТГ канал и Ютуб, у какого-то Василия - свои. Вы решили провести сражения на нейтральной территории?
Ну мало ли, кто и что считает в интернете и кто и как себя ведет, будь он хоть сто раз не прав и токсичным человеком (допустим, я вообще не знаю кто это), не понимаю, зачем создавать такую статью?
И финальный спич про страну вообще не понятен – вы через хабр пытаетесь достучаться до политических элит?
Что мной двигало? Ненависть по отношению к откровенной клевете. Нет, я на habr публикуюсь по одной причине: здесь же свои материалы публикует и Василий. Я захотел достучаться до той же аудитории, которой ранее мозги запудрил Dron.
Зачем: ненависть к клевете. Обострённое чувство справедливости и постоянно играющее шило в пятой точке, когда вижу откровенную клевету в отношении людей, которые себя не жалеют, работая на благо страны.
Прочитайте чуть внимательнее. Я ранее в статье уже писал, что политика в отрыве от технологий меня слабо интересует. Я это написал только к одному: если Василий и хочет мне дать какой-либо ответ, то пусть он будет мотивированным и аргументированным, а не просто "ты сейчас в другой стране проживаешь, не то что я, так что не тебе меня критиковать". Это не так должно работать. Пусть прорабатывает аргументы, а не просто цепляется за что попало.
Прочитайте чуть внимательнее. Я ранее в статье уже писал, что политика в отрыве от технологий меня слабо интересует.
Зря. Именно эта политика и привела к тому, что имея и потенциал, и немалые ресурсы и горящий людей, мы сейчас имеем то, что имеем.
Просто если вы за объективность - пусть будет технический разбор, сравнение каких-то аспектов с демонстрацией результатов тестов и тыкайте в тех, кто их подтасовал (по вашему мнению).
А так какая-то информационная каша - и мемы, и закупки, и какие-то графики, и рассуждения про пути России и Китая, скриншоты чатов и переписок вперемешку с максимально пространными тейками про зарплаты. И через каждый абзац "А вот этот негодяй, а вот он так снимает в Берлине, а он вот говорил".
Я нечасто сталкиваюсь с таким выдиранием контекста и перевиранием того, что я писал. Попробую пояснить, что не так:
Технический разбор Эльбруса у меня был в статье, на которую, наверное, я раз 20 сослался в этом материале. Тут у всех так принято бежать комментировать статью, не прочитав её токлом, а лишь проскроллив второпях? Повторно сошлюсь на свою статью с обзором Эльбрус 8С тут в комментах.
https://t.me/shablontech/524Я в своём материале дал комплексный разбор статьи Василия с канала House of NHTi. Я разобрал всю его статью от начала и до конца. В подробностях не разбирал только его часть с разбором расположения функциональных блоков внутри процессора, т.к. эту часть писал не он и там таких "великолепных" историй не было априори. Тут уж извините, что в оригинальной статье у Василия тоже всё было в перемешку и, чтобы разобрать его статью, пришлось настрочить 50 страниц текста А4.
Вы на эту ситуацию со стороны посмотрите пожалуйста. Вы пришли на ИТ ресурс, где пишите огромную сумбурную простыню, про то что в Вашем телеграмм канале и в Вашем Ютуб канале есть разбор процессора и разбор лжи какого-то Василия. Но не просто Василия, а автора какого-то друго своего телеграмм и ютуб каналов. И вы все это делаете на хабре, на вообще никак не связанном с этим всеми соцсетями ресурсе.
Поэтому все, что технически интересно - идите читайте в моей статье в вашем же Телеграме, вы же там написали, а здесь - читайте вот такую кашу про пути развития, ваше видение и оценочные суждения. Ничего нигде не смущает?
Вот лучше бы вашу статью с техническим разбором сюда запостили, ибо это технический ресурс все таки, а этим Ваши личные и ненавистные транслировали дальше в ТГ.
upd: да, и и пишите эту статью на хабре потому, что он тоже что-то пишет на хабре. Логично же. Если он опубликуется в каком-то журнале, вы тудаже будете пытаться написать статью о вашей ненависти к видимой только вам откровенной клевете?
Я правильно понимаю, что с вашей же точки зрения, я не имею право на IT-ресурсе критиковать статью, которая на том же IT-ресурсе опубликована? Т.е. на habr можно обгаживать Эльбрусы, звать МЦСТ "компанией-паразитом", но при этом нельзя критиковать людей, делающих это, и нельзя разбирать их статью от начала и до конца ровно в том порядке, в котором и выдвигает псевдотезисы оригинальный автор?
Можно ссылку на правила habr, в которых указано, что запрещено критиковать статьи, разбирая их от начала и до конца без выдирания фраз критикуемого из контекста?
Права вы имеете как и любой пользователь и делайте, что хотите. Вам никто не запрещал и не запрещает, не жалуется администратору и не призывает удалить.
Просто вы не видите (и, видимо, не хотите увидеть), насколько неуважительно поступаете с другими пользователями ресурса. Вы на техническом ресурсе публикуете огромную простыню, наполненную вашими умозаключениями и обидами без какого-либо технического опровержения той статьи, предлагая тем, кто не понял что это и зачем, либо внимательно прочесть ее от начала до конца, либо идти на внешние ресурсы (ваши) и читать там.
Можно ссылку на правила habr, в которых указано, что запрещено критиковать статьи, разбирая их от начала и до конца без выдирания фраз критикуемого из контекста?
Вы можете погуглить сами, в частности раздел про рекламу, чем вы собственно и занимаетесь со своими соцсетями. Там же ниже и раздел про переход на личности.
Знаете, обелить репутацию чего-либо невозможно, облив публично нечистотами того, кто, по вашему взгляду, испортил ее ранее.
"Без какого-либо техннического опровержения"? Простите, а вы точно статью читали? Я там привёл около сотни ссылок, подтверждающих мои тезисы и опровергающих тезисы Василия. Я показал графики, показал скриншоты, поясняющие, на основании чего я делаю те или иные выводы, и почему статья Василия несостоятельна.
Я уже выше писал, что читать полностью от и до Вашу статью, досконально разбирая каждый довод – это себя не уважать. Вы там в своих телеграмм каналах друг с другом выясняйте отношения, а не на хабре. И помимо этого есть еще ряд фактов.
Во-первых, она переполнена Вашими эмоциями. И если кто-то их разделяет - им, возможно, читается чуть более приятнее. Если вы их не разделяете (а я вообще нейтрально отношусь), то при каждом Вашем "зове" к совести или справедливости хочется просто закрыть статью, так как они прям совсем какие-то нелепые и наивные. А таких моментов ни один и ни два.
Во-вторых, вы вместо разбора статьи как предмета, ссылаетесь на каких-то людей и их отношения к процессору, к Василию и т.д. Зачем в разборе статьи про процессор писать кто и где что снимиет, кто с какого канала кому написал, кто платил за рекламу и т.д. Вы понимаете, что для читателя обычного - это вода, причем тухлая. И вы этой водой разлили на 40 листов и удивляетесь, почему читают по диагонали. Опять же, в контексте опровержения технической статьи про процессор.
В-третьих, есть такая вещь, как факт чекинг. Если я при скролинге нахожу факты, которые не соответствуют действительности или нуждаются в перепроверке, на которых строится доказательство как на неоспоримых фактов - статья не стоит того, чтобы ее читать. Вы в качестве аргументов приводите новости с подконтрольного Кремлю СМИ, по которым когда-то будет что-то там сделано. А может лучше факты вместо обещаний в СМИ?
Плюсуйте к этому информацию выше о регулярных новых заказах поставок оборудования с Эльбрусами, что в России ведётся строительство заводов для производства этих самых Эльбрусов по техпроцессу 28 нм, и ведётся работа над производством собственного литографического оборудования для производства этих самых Эльбрусов, и что прототип этого самого литографа будет готов примерно через 5 лет.
Есть новости о "планах" и "началах" строек, производств и т.д. И очень удобно их приводить в качестве аргумента, ведь вот, строят, осваивают. Останется чуть-чуть подождать, и скоро будет 7нм, да? И опять же, если верить новостям. При этом есть замечательные разборы состояния отечественной микроэлектроники, которые, мягко говоря, не бьются с той информацией, которую гоняют в СМИ. И да, не за авторством Василия.
Вы ссылаетесь на закупки:
Так оформлена Госзакупка, на которую сам RiddleRider решил сослаться, видимо, ничего кроме суммы там не читая.
При этом вы не понимаете как это работает даже сами. Ваши утверждения и максимально пространная логика "1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются, на деревьях такие деньги не растут." (цитата) разбиваются о реальность. Можете скачать контракт по Вами же приведенной ссылке (или вот прямая), дойти до 7.1 и увидеть, что обеспечение предоставлено Банком, а не МЦСТ, которая якобы перевела свои 1.44 млрд по вашим соображениям. Неудобненько как-то вышло, не находите?
upd: Я даже не поленился и нашел в открытом доступе эту самую БГ. Можете скачать и полюбоваться, со всеми синими печатями и подписями. А вообще по этой закупке были и другие гарантии выданы. Но вы же полгода готовили этот материал, понимаю.
2 upd: на всякий случай еще решил добавить уточнение, что эти суммы, на которые банк выдал гарантии, не было переведены МЦСТ на чей либо счет. Банк берет риски на себя и за это берет комиссию за выдачу такого продукта. Какую именно - это не публичная информация, а с учетом, что это млрд рублей и оборон заказ, то условия могут быть от комиссии в пару десятков миллионов рублей, уплаченной МЦСТ в пользу Банка, либо обязательства открыть депозит в банке, на котором будут крутиться деньги МЦСТ и депозит будет частично покрывать размер гарантии. Так или иначе, это уже детали и тонкости, суть в другом. Никто никому миллиарды в качестве обеспечения не переводил,
А это только то, что я смог проверить за несколько минут чтения по диагонали, а сколько еще за Вами надо перепроверить, пройдя через портянку личных обид и переходов на личности к Автору. Вы может быть и сто раз правы по многим аспектам, и Василий все перевернул и всех обманул, просто допускаю, что такое может быть, но ваше опровержение выглядит как какие-то бумажки и компот.
Я опубликовал свою статью не только на своём ресурсе (shablontech), но и на habr по одной простой причине: на этом же ресурсе публиковалась изначальная статья Василия, которой, как я считаю, он нагадил в головы массы читателей. Мне по вашей же логике надо этой самой аудитории, которую он, как я считаю, нагло одурманил, надо давать критику его материала на другом ресурсе, на котором они мою критику никогда не прочтут?
Моя статья - именно критика. Я привёл и скриншоты, и графики, и данные с цифрами, которые являются основой моих доводов, чтобы аргументированно объяснить аудитории, почему не надо верить наслово каким-то блоггерам с этих ваших интернетов, и почему надо думать своей головой, самостоятельно искать информацию, анализировать её, сопоставлять данные из различных источников, искать нестыковки и т.д., а не тупо полагаться на статью одного блоггера на YouTube или на Habr, который обеими своими ссылками ссылается на одного-единственного человека.
Далее по пунктам:
Там эмоций не так уж и много, и статья вовсе ими не переполнена. Эмоции у меня в основном в предисловии (в моём предисловии, а не в предисловии Василия, которое я тоже разобрал) и в финале статьи. Если предисловие и заключение не нравятся, так не читайте их. Вся суть в середине.
А кроме предисловия и заключения у меня много было текста, напрямую не связанного с анализом именно высказываний Василия? Я на протяжении всей статьи разве не занимался разбором конкретно его высказываний в его материале, разве я их не разобрал от начала до конца? Может, перечитаете статью, всё же?
Простите, а давно cnews.ru стали чисто прокремлёвским СМИ? Может, я что-то пропустил? Просто мне помнится, что, например, когда там публиковался материал о том, как Эльбрусы убивают, вытесняя их с госзакупок оборудованием (СХД, системами хранения данных) на чипах от IBM или Intel, которые каким-то непонятным образом, вопреки всем законам, попадали в реестр отечественного оборудования, этот самый материал был удалён в течение часа.
Да и, хорошо, пускай то СМИ, на которое я ссылаюсь, вы считаете прокремлёвским. Это что, говорит автоматически о том, что там написана не правда? В кремлёвском СМИ если написано, что вчера было тепло, солнечно и было ясное небо, и вчера оно в самом деле было, с этим что, нужно спорить просто потому, что СМИ прокремлёвское?
cnews в своих материалах, на которые я ссылаюсь, дают ссылки на свои источники, более-менее грамотно оформляют свои публикации в журналистском плане, поэтому я счёл для себя позволительным сослаться на них. Мне тогда искать кого-то специально под Вас, чтобы Вы ознакомились с источниками и самой новостью?Хорошо, вот вы прочитали статью на habr в которой ни слова не говорится о разрабатываемом в России оборудовании для производства чипов по техпроцессу 28 нм, и ни слова нет о разрабатываемом оборудовании для производства чипов по техпроцессу 7 нм. Что я на это должен сказать? В той статье нет об этом информации. А работа ведётся. Средства выделены, сроки обозначены, работа начата, вопрос стоит на контроле у государства. Или вот вообще все без исключения проекты государственных учреждений в стране провальны? И у Росатома, который купил МЦСТ, всё также обстоит? И нет у России атомных ледоколов, нет компьютеров на базе Эльбруса с квантовой криптографией? То, что президенту РФ показали недавно - это тоже фикция?
https://tass.ru/ekonomika/18267749
А можно чуть спокойнее отнестись к материалу и чуть вдумчивее проанализировать его, а не просто без всяких раздумий разгонять всепропальщескую позицию в комментариях?Про обеспечение банком: а в чём вопрос? Я разве не это же утверждал в статье? Банк предоставляет средства и берёт за это свою комиссию. Или вы считаете, что по процентам по кредитам платить не надо, что банки работают просто за "спасибо"? Где принципиальная ошибка в том, что я написал? Обязательства, которые на себя берёт банк, даны под определённые проценты. Это не оборон. заказ, проценты там на получение субсидий от государства довольно большие. Не путайте, пожалуйста, заказы на поставки от Минобороны РФ и выдачу субсидий государством в рамках ОКР, которые должны быть сданы в конкретные сроки. Вот конкретная выдержка из моей статьи:
"1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются, на деревьях такие деньги не растут. Чтобы получить контракт на 2.5 миллиарда рублей, им нужно взять кредит в банке, который погашать затем нужно с выплатой всех % по кредиту. И это при том, что из 2.5 миллиардов рублей авансом МЦСТ получили лишь 2 миллиарда (80% от суммы, это указано в госзакупках)."Я полгода готовил другой материал, с которым, к сожалению, я не смею и желать, чтобы Вы ознакомились. Этот материал по Эльбрусу 8С вышел объёмом 240 страниц. На habr я его опубликовать не могу, т.к. он слишком объёмный для этого ресурса.
https://t.me/shablontech/525
И, пожалуйста, не пытайтесь разбирать статьи объёмом 50 страниц А4, читая их по диагонали. Прочитайте, пожалуйста, мой материал внимательно, и тогда, может, комментарии у Вас будут куда более аргументированные.
Далее по пунктам:
2. А кроме предисловия и заключения у меня много было текста, напрямую не связанного с анализом именно высказываний Василия?
Вы серьезно? У вас целый пятый пункт строится на его высказываниях в его соц. сетях и переписках с кем-то на стримах. Страшно представить, за кого вы держите своих подписчиков тогда с таким подходом.
Об этом Вам в комментариях (не только я) и пытаемся сказать. Ваша статья только Вам кажется конструктивной критикой, а по факту для читателя - это постоянный переход на личности, неуместные вопросы и совсем немного разбора недостоверности в изначальной статьи.
3. Простите, а давно cnews.ru стали чисто прокремлёвским СМИ?
В 2023 году если есть издание, которое публикуется по лицензии - оно полностью подконтрольно власти и не может быть каким-то независимым источником информации априори. Ну и так, чего уж там.. Про тасс я вообще молчу.
СВО и точка
4. Что я на это должен сказать? В той статье нет об этом информации. А работа ведётся.
— Видишь суслика?..
— Нет...
— И я не вижу... А он есть!
— Понятно...
Вот и вся ваша доказательная база с пруфами на статьи в новостях, опять же, подконтрольных Кремлю. А есть новости о выпуске тиража хотя бы в несколько десятков тысяч на адекватном стандарте и их применении? Не планы Сбербанка или ВК где-то внедрить, а вот прям кейс? Или опять надо подождать, лет через десять точно запустят, ведь деньги выделили? Где успешные кейсы о массовом стандарте в серверах, в банкоматах, в каких-то простых вычислительных решениях. Все какие-то выставочные комплексы, образцы моделей и т.д., тесты (как и в вашем случае, тоже).
То, что президенту РФ показали недавно - это тоже фикция?
https://tass.ru/ekonomika/18267749
Мир удивительных открытий просто. А если еще предположить (только предположить), что не все выделенные деньги тратятся по прямому назначению...
5. Про обеспечение банком: а в чём вопрос? Я разве не это же утверждал в статье?
Вы утверждаете: "Т.е., чтобы им дали 2.5 миллиарда, им нужно иметь на счетах не менее 1.44 миллиарда рублей".
Я привел факт, что вы неправы, так как не нужно иметь 1.44 на счету, так как они получили Банковскую гарантию.
Вы утверждаете: "1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются... Чтобы получить контракт на 2.5 миллиарда рублей, им нужно взять кредит в банке, который погашать затем нужно с выплатой всех % по кредиту.
Я специально сделал уточнение, что они не брали кредит. Банковская гарантия != кредит. Ваш довод, на котором вы выстраиваете дальнейшую логику, ошибочек. Вы это не хотите понять, ну дело ваше.
Где принципиальная ошибка в том, что я написал?
Принципиальная в том, что нет никаких процентов по выплату кредита, потому что нет кредита. Непонятно?
Вы не понимаете, как работает 44ФЗ и что из себя предоставляет обеспечения исполнения контракта.
Это не оборон. заказ, проценты там на получение субсидий от государства довольно большие. Не путайте, пожалуйста, заказы на поставки от Минобороны РФ
Уверены? А теперь смотрим ДС № 11. Это оборон заказ, внезапно. Так что не приводите в доводах то, в чем вы не разбираетесь сами. А когда вам указывают на несостоятельность доводов, лучше их исправить или удалить, а не продолжать гнуть свою линию с попыткой натянуть сову на глобус.
6. Этот материал по Эльбрусу 8С вышел объёмом 240 страниц
Знаете, это нездоровая вещь. Не размером определяется качество. У людей дипломы и диссертации по размеру меньше, чем Ваш разбор. И я не думаю что у Вас такая уникальная информация в этом обзоре, который по размеру сопоставим с учебным пособием.
Прочитайте, пожалуйста, мой материал внимательно, и тогда, может, комментарии у Вас будут куда более аргументированные.
Приведите статью в нормальное состояние. Не можете сами - обратитесь к каким-либо редакторам. Вы разбираете 6 тезисов из статьи и размазали это на 40 страниц, разбавив это тухлой водой. Некоторые ваши аргументы - несостоятельны, я на это указал, что снижает всю ценность вашей статьи до 0 сразу, и при этом вы хотите чтобы ее все равно читали.
Может тогда и ваши опровержения будут выглядеть куда более аргументированнее, чем выглядят сейчас. Видимо, в отличие от Ваших подписчиков я себя уважаю, чтобы вот это вот сидеть и читать, вдумчиво и скрупулезно, не пропуская ничего по ходу.
Вы серьезно? У вас целый пятый пункт строится на его высказываниях в его соц. сетях и переписках с кем-то на стримах.
Если я указываю на несостыковку между тем, что он пишет в своём материале, и тем, что он публикует в своих соц. сетях и пишет в других местах, мне кажется, это чуть-чуть иначе называется нежели, что весь пункт "строится на высказываниях в его соц. сетях и переписках с кем-то на стримах".
Вы утверждаете: "Т.е., чтобы им дали 2.5 миллиарда, им нужно иметь на счетах не менее 1.44 миллиарда рублей".Я привел факт, что вы неправы, так как не нужно иметь 1.44 на счету, так как они получили Банковскую гарантию.Вы утверждаете: "1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются... Чтобы получить контракт на 2.5 миллиарда рублей, им нужно взять кредит в банке, который погашать затем нужно с выплатой всех % по кредиту.Я специально сделал уточнение, что они не брали кредит. Банковская гарантия != кредит. Ваш довод, на котором вы выстраиваете дальнейшую логику, ошибочек. Вы это не хотите понять, ну дело ваше.
Спасибо, поправил.
Знаете, это нездоровая вещь. Не размером определяется качество. У людей дипломы и диссертации по размеру меньше, чем Ваш разбор. И я не думаю что у Вас такая уникальная информация в этом обзоре, который по размеру сопоставим с учебным пособием.
Моя статья про Эльбрус 8С состоит далеко не из разбора какой-либо личности. Попробуйте ей уделить время на досуге. Потом отпишете, что да как. Я рад тому, что мне по сей день, спустя более чем год после её публикации, люди продолжают написывать местами вполне конструктивную критику к ней.
Повторно сошлюсь на свою статью с обзором Эльбрус 8С тут в комментах.https://t.me/shablontech/524
А на кой черт мне читателю хабра ходить по ссылкам в телеге? А если у меня телеги нет?
Если там действительно "Технический разбор Эльбруса", так опубликуйте его на хабре, и ссылайтесь в этой своей производной статье. Сообщество только радо будет предметно обсудить.
А пока вы поставили телегу впереди лошади, и удивляетесь реакции людей.
PS. Выше то же самое написали.
так опубликуйте его на хабре
Этот материал по Эльбрусу 8С вышел объёмом 240 страниц. На habr я его опубликовать не могу, т.к. он слишком объёмный для этого ресурса.
Он даже на мой собственный сайт shablontech.ru не влез, пришлось туда прикладывать его в качестве PDF-файла. Вот он в Telegram, скачать его оттуда можно и без регистрации, и без загрузки приложения, т.е. прямо в браузере.
скачать его оттуда можно и без регистрации
Нет же. То что файл в веб-интерфейсе без регистрации выглядит так же как с регистрацией не дает возможность его просто скачать. Попробуйте из приватного режима браузера.
У меня не возникло проблем при загрузке из браузера в приватном окне в Telegram. Если у вас такие проблемы есть, можете ту же статью скачать с моего сайта shablontech
Нет, не скачивается.
А можно этот файл в форме который можно читать на чем то кроме компьютера или большого планшета?fb2/epub (или хоть docx).
Всё так. Политика привела к тому что имеете что имеете: горящих на нашей территории людей
Непонятно только, что именно Вами двигало при ее подготовке?
Строго говоря процессор произведенный на Тайване отечественным не является, как и дрон с переклееным шильдиком. А куда там государство столько лет деньги тратило это вопрос к правоохранительным органам.
В таком случае, надеюсь, скоро увидим множество судебных тяжб и в США, т.к. ни Intel, ни AMD, ни NVidia, ни Qualcomm, ни многие другие компании, не производят никакие чипы на территории США. Но при этом все они считаются американскими чипами, их закупает Министерство Обороны США, и на них выделяются баснословные субсидии.
Чем МЦСТ с Эльбрусами хуже? Почему, если процессор производится на Тайване, но разрабатывается в США, он имеет право зваться американским, но, если в то же самое время, другой процессор разрабатывается в России и производится на Тайване, он не имеет права зваться российским? Пожалуйста, только не надо писать "Вы не понимаете, это другое".
МЦСТ с Эльбрусами хуже тем что Россия не имеет возможности производить их иначе как заказывать у других. А США захотели и построили завод у себя и все производство к себе перенесли.
Может быть, техногиганты США не так уж и сильно хотят переносить производство к себе на родину? Могу судить на примере недавно вышедшего Liberty Phone, что полный цикл производства в США обходится настолько дорого, что смартфон, по своей компонентной базе сопоставимый с китайскими смартфонами за 100-150$, там стоит больше 2000$.
https://puri.sm/products/liberty-phone/
Ознакомьтесь с его техническими характеристиками. Да и без "указки сверху" и больших субсидий те самые техногиганты, как я вижу, очень не хотят переносить производство в США, т.к. это сделает их продукцию неконкурентоспособной. О субсидировании производства полупроводников в США на сумму около 50 миллиардов долларов, я писал в своей статье. Был бы очень признателен, если бы с моей статьёй люди ознакамливались чуть более внимательно.
https://tass.ru/ekonomika/15663229
Дело не в желании, а в возможности, у США есть технологии производства процессоров, и если потребуется они построят завод, а у России нет
Нет никакого полного цикла производства Liberty Phone в США - это маркетинговый ход, желание поднять денег. Какой-то мелкий стартап решил предложить очередную бизнес модель - громкие заявления, Linux как основная OS, упор на безопасность. Но там даже CPU - NXP i.MX, это fabless компания из Нидерландов. Какое США?!
В США проивзодятся все процессоры Intel, на которых работает этот сайт и сервера Telegram, благодаря которым работает ваш канал. Intel строит fab в Израиле, поближе к одному из центров разработки, но до окончания стройки еще далеко. Собственно на процессорах Intel работает большая часть компьютеров в МО РФ.
При этом российский fab, о котором вы мечтаете - не имеет коммерческих переспектив. Он будет работать только на внутренний рынок, а учитывая наши политические риски никто с ним связываться не будет - тот же Микрон тотально зависит от импортных материалов, какова вероятность его остановки, если в Китае решат, что нужно поддержать санкции и немного прикрутить краник?
До "СВО Z" были идеи приглашать в РФ специалистов из тайваньской UMC, учить уму-разуму и помогать в строительстве местного fab. Но сами понимаете, надеюсь, куда отправляются текущие планы? UMC сама зависима от ASML и не будет рисковать собственным успешным бизнесом - поэтому инвестирует не в РФ, а в Сингапур.
Зачем вы себя сравниваете с США? США могут вам перекрыть производство процессоров, а вы им нет. США так же уже строят заводы по производству чипов на своей территории.
Стоимость современного оборудования для производства чипов со всей обвязкой до 50 млн. долларов под ключ. Что мешало приобрести такое оборудование или разработать самим? Технически ничего. Только не нужно рассказывать про неземные технологии в производстве чипов. Там все довольно убого для нашего времени. И многие из узлов всех этих аппаратов изобретены и произведены в РФ.
А теперь вы не можете наштамповать чипы, которые смог наштамповать великий остров Тайвань, и говорите, что это были отечественные чипы.
Было бы смешно, если бы не было так грустно. И что же мать стоит в десять раз дороже конкурентов, если их всех на одном станке штампуют? Шильдики наверное дорогие.
Что мешало приобрести такое оборудование или разработать самим
Кажется его уже почти десять лет, тупо никто не продаст? Вполне аргумент, не позволяющий выполнить покупку
А технологии там действительно, не космические, они там покруче того уровня, что нужен для полета на луну, но даже чтобы повторить в одиночку - это десятилетие работы, при том что дорожка уже протоптана миром, который занимался разработкой совместно (Есть подозрение, что мир не будет ждать, и пойдет совершенствоваться дальше. Всегда оставаться в роли догоняющего?)
Я правильно понимаю, что ваш аргумент в том, что "кто сильный, тот и прав"? Т.е. правил как таковых нету? "Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку"?
Удивитесь, но в своих статьях тот же самый RiddleRider писал, что это самое оборудование российским компаниям не позволяют приобрести санкции. Приведу выдержку из его статьи про 8С (https://habr.com/ru/articles/647277/):
"В начале прошлого десятилетия ждали новый литографический степпер, но помешали санкции. Микропроцессорная система сама по себе состоит из множества частей, логику и шаблоны которых предоставляют другие компании. Это абсолютно нормальная практика."
А по самостоятельной разработке: занимаются ей сейчас люди, и я это отражал в своей статье. Есть план, составлена дорожная карта, государство средства выделило, работа ведётся, промежуточные результаты уже есть. Литографы готовят, фабрики строят. Работают люди. В чём вопрос то?
https://www.cnews.ru/news/top/2022-05-18_v_rossii_sozdayut_oborudovanie_1
Уже и оборудование для производства по техпроцессу 7 нм готовят, планируют завершить его разработку к 2028-му году.
https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-21_v_rossii_vedetsya_razrabotka
Тайвань эти самые "чипы" штампует не просто с пустого места. Там и множество редкоземельных металлов, и люди там сосредоточены для производства тех самых чипов, и оборудование им поставляют ASML из Нидерландов. И Нидерланды, и Тайвань являются сателлитами США. Доступ к разработкам, к которым так или иначе приложили руку США, у России закрыт, равно как и у Китая. Не продают ASML самые передовые разработки Китаю, об этом можете прочитать тут - https://3dnews.ru/1088844/niderlandi-dopolnitelno-ogranichat-eksport-produktsii-asml-v-kitay-uge-30-iyunya
Разработка своего литографического оборудования - крайне сложный технический процесс, для которого требуются не одни лишь ресурсы, и догнать и нагнать конкурентов из других стран в 2 счёта не получится. Для решения данного вопроса требуется привлечение государства, и в этом я проблемы не вижу, т.к. этим вопросом уже занимаются, как в Китае, так и в России.
Уже и оборудование для производства по техпроцессу 7 нм готовят
И Нидерланды, и Тайвань являются сателлитами США
Бррр, просто бессвязный поток сознания, говорите...
Раз уже тема такая популярная - а Вы знаете, как Микрон планирует чинить свой литограф, если он сломается? Почему бы Вам, как блоггеру, не взять интервью с этим весьма важным для российской микроэлектронной индустрии у руководства Микрона?
Сразу скажу что не разбираюсь в производстве процессоров - пошел погуглить насчет производства - вот нашел List of semiconductor fabrication plants - Wikipedia
так есть заводы в США у Intel или нет? Это заводы, которые производят процессоры? Или какие-то другие производства? Или в Wikipedia устаревшая или недостоверная инфа?
Вопрос без сарказма и т.п. Мне действительно интересно заводы это или нет.
Мне действительно интересно заводы это или нет.
Ну если написано "Интел, США, вафли 300 мм, техпроцесс 7 нм" - наверное же завод всё-таки, и как раз делающий что-то на передовом техпроцессе, ну т.е. в частности как раз процессоры.
У Интел большинство заводов в США как раз. Есть пара тройка в других странах.
Да, про Intel ошибся. Окей. Остальные: NVidia, AMD, Qualcomm, Apple и многие другие компании не имеют своих производственных мощностей для изготовления тех самых процессоров. Они не изготавливают их на территории США.
Они преимущественно отдают производство TSMC, у которых заводы преимущественно расположены на Тайване. Часть чипов штампуется ещё на заводах Samsung (например, GeForce RTX 30xx и Qualcomm Snapdragon 8 Gen 1), у которых заводы преимущественно в Южной Корее. Samsung производство по техпроцессу 7 нм и ниже не торопится переносить в США.
На техпроцессе 12 нм и выше штампуют чипы ещё на заводах Global Foundries и ряде других заводов. Но в целом выходит так, что подавляющее большинство производителей чипов с техпроцессом 7 нм и ниже штампует эти самые чипы на заводах TSMC или Samsung (кроме тех, у которых есть своё производство по типу Intel).
У GlobalFoundries есть производство и в Германии, и в США, и в Сингапуре, и в ряде других стран. Да и у Samsung часть фабрик есть в США. Но ни одна из этих фабрик не производит ничего по техпроцессу 10 нм или ниже. У TSMC фабрика в США с производством по проектным нормам 4 и 5 нм запустится только в 2024-м году.
https://pr.tsmc.com/english/news/2977
Кто сейчас производит в США: Samsung по техпроцессу 11 нм и выше, GlobalFoundries по техпроцессу 12 нм и выше, ON Semiconductor (приобрели часть заводов GlobalFoundries) по техпроцессу 14 нм и выше, SUNY Poly CNSE по техпроцессу 22 нм и выше, и ряд других компаний.
Т.е. на данный момент на территории самой США кроме Intel никто никакие чипы и не производит по самым передовым проектным нормам.
Иными словами - большинство самых высокопроизводительных процессоров в мире производятся в США :) Вы не знали этого факта?
В России серийно производятся процессоры только с частотой в десятки мегагерц, по нынешним временам это - микроконтроллеры.
Между двумя этими ситуациями - пропасть, которую не решить никаким указом и статьей, это огромные инвестиции, привлечение лучших специалистов и десятки лет напряженного труда.
На этом фоне судьба Эльбруса и МЦСТ вообще глубоко вторична.
А откуда информация, что на территории России производятся процессоры ТОЛЬКО с частотой в десятки мегагерц?
Я просто чуть-чуть погуглил и нашёл информацию о процессоре МЦСТ 9-летней давности, об Эльбрус-2СМ, адаптированном Эльбрус-2С+ для производства на заводах Микрон в Зеленограде по техпроцессу 90 нм. Его производство запустили ещё 9 лет назад, в 2014-м году, и тактовая частота у него составляла до 300 МГц.
Как минимум, речь идёт не о десятках мегагерц. Сотни - да, десятки - нет.
Да и архитектура Эльбрус-2СМ довольно стара, у него производительность на такт значительно ниже чем у современного Эльбрус-2С3. Если бы сейчас под заводы Микрон адаптировали, условный, Эльбрус-2С3, а не старый 2С+, производительность у него была бы намного выше. Да и частоты бы смогли поднять на том же техпроцессе, если бы стояла задача.
И это уже не говоря о том, что работа над литографическом оборудовании для производства по проектным нормам 28 нм, уже ведётся в России.
другой процессор разрабатывается в России и производится на Тайване
Производится?
Выходит, Тайвань может сказать - у нас есть отечественные процессоры (АМД). Китай может сказать - у нас есть отечественные айфоны (американец так сказать не может).
Из статьи сделал следующие выводы:
GPL нарушается, причем сроков решения проблемы нет, т.е. МЦСТ действительно "компания-паразит" - используется open source и не делится патчами. Это некрасиво.
Производство Эльбрусов планируется по техпроцессу, который в РФ отсутствует и непонятно когда появится. Т.е. речь о каком-то прожектерстве.
О каком технологическом "суверенитете" речь, если Эльбрусов больше нет?
Уважаемый, позвольте узнать, КАК вы читали мою статью? Вы вообще её читали или просто проскроллили за пол минуты и побежали комментировать?
Владельцем этой разработки выступает ГОСУДАРСТВО. Elbrus OS Linux (OSL) был разработан на деньги выданные государством, и государство лишь имеет право решать, открывать ли исходный код этой и других разработок, или нет. МЦСТ не вправе это решать в одностороннем порядке. Но им удаётся склонить государство к принятию верного решения, в этом отношении от государства уже есть сподвижки, и я это также указал в своём материале.
https://habr.com/ru/articles/734372/Почему непонятно когда? Есть план, составлена дорожная карта, государство средства выделило, работа ведётся, промежуточные результаты уже есть. Литографы готовят, фабрики строят. Работают люди. В чём вопрос то?
https://www.cnews.ru/news/top/2022-05-18_v_rossii_sozdayut_oborudovanie_1
Уже и оборудование для производства по техпроцессу 7 нм готовят, планируют завершить его разработку к 2028-му году.
https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-21_v_rossii_vedetsya_razrabotkaДа как их нет то, если я в статье указывал на то, что они есть? Я указывал и на то, что запасов скопилось явно больше пары сотен или даже пары тысяч штук, я указывал и на то, что в Москве началось строительство банкоматов на базе Эльбрусов, и на то, что Газпромбанк запустил перенос своей системы процессинга на Эльбрусы, которую планирует завершить к 2025-му году. На что они собрались переносить свой процессинг, если Эльбрусов больше нет? Или есть, всё-таки?
https://t.me/gazprombank/908
Не скажу за предыдущего комментатора, но я именно что проскроллил и прибежал комментировать...
Так, вкратце:
В общем-то кто кому за что платил - совершенно ортогонально вопросу. Лицензия де-факто нарушается или нет?
Государство уже достаточно давно выделяет на всякое. Выделения успешно осваиваются. А имеем что имеем. Сколько лет там обещают и выделяют на "отечественный самолет вот-вот, уже в следующем году, мамой клянус"?
Допустим скопилось. Допустим используют. Когда закончатся что делать будут? Или вы намекаете что в этот-то раз с гос. финансированием по какой-то причине все будет лучче и качественнее, чем было обычно до сего момента? Если да - то какие предпосылки для этого?
В общем-то кто кому за что платил - совершенно ортогонально вопросу. Лицензия де-факто нарушается или нет?
Скажем так:
Владельцем этой разработки выступает ГОСУДАРСТВО. Elbrus OS Linux (OSL) был разработан на деньги выданные государством, и государство лишь имеет право решать, открывать ли исходный код этой и других разработок, или нет. МЦСТ не вправе это решать в одностороннем порядке.
Всё ж достаточно просто...
Если государство не решило открыть исходный код, то ни МЦСТ, ни кто-то другой, не имеет право распространять собранное из него ПО, т.к. оно является контрафактным и изъятым из гражданского оборота.
Пусть делают своё проприетарное ядро (но по-моему не только ядро, кое-то еще там было) для этого линукса - и тогда всё будет совершенно законно. Или убирают OSL с рынка, пусть в режиме эмуляции что-то работает.
Есть конечно "схематоз", когда это ПО предоставляется пользователю не по лицензионному договору и не договору купли-продажи аппаратно-программного комплекса, но ведь таки по "хитрому" договору, хоть и не пресловутому NDA. Впрочем, понятие "притворной сделки" в ГК РФ есть давно, так что "схематоз" всё равно должен быть эквивалентен отсутствию OSL в гражданском обороте.
Потому тут главный вопрос - OSL можно получить "официально" без договоров, отличных от лицензионного и/или купли-продажи на ПАК, или нет?
Судя по тому, что в статье приведёт скриншот, где речь идёт о приобретении именно лицензий - ответ "да, можно". А если так и есть, то ответ на ваш вопрос, к сожалению для отечественной индустрии, однозначен.
p.s. в порядке напоминания: «Антипиратский» закон впервые применили для борьбы с нелегальными распространением Linux-дистрибутивов. Соответствующую жалобу в суд подал создатель «защищенного» дистрибутива Astra Linux. Так что практика признания дистрибутива линкус пиратским уже есть...
Уже и оборудование для производства по техпроцессу 7 нм готовят, планируют завершить его разработку к 2028-му году.
Простите, но... вы издеваетесь, что ли? Мы живём в стране, где ни один роадмап государственных проектов, связанный с чем-то более технологичным, чем бетон и стальные балки, не выполняется в срок, и более того, за праздник можно считать, если вообще выполняется. А настолько амбициозные задачи, как освоение 7 нм на территории России - это вообще фэнтези похлеще лунной базы в 2015-м и добычи гелия-3.
Эльбрусы сейчас производить реально негде, и нет ожиданий, что что-то изменится в обозримом будущем. Пока что уже произведённые партии ввозят контрабасом, вот как-то так:
https://www.ixbt.com/news/2023/06/05/440-baikal-t1.html
Это Байкалы, а не Эльбрусы, но суть та же самая - кому-то как раз сорвался проект по переводу конторы на отечественные процессоры.
Ваша статья представляет из себя мешанину из эмоций, пересказов обещаний чиновников и попыток придумать объяснение, почему все хорошо, когда на самом деле все плохо.
GPL нарушается, причем уже очень много лет. Кто-то в этом самом государстве совместно с МЦСТ создал ситуацию, ровно аналогичную той, про которую Вы пишите, когда ссылаетесь на System/360 - поживиться западным софтом. Страна другая, подходы те же.
Дальше Вы говорите о "сподвижках", но не даете ни сроков, ни обоснованных надежд. Обещать - не значит жениться(с).
Напомню, что единственный работающий более-менее современный fab в РФ - это Микрон, который представляет из себя результат контракта с STMicroelectronics, когда французы поставили нам оборудование для производства low-power чипов. Там не то, что полноценное призводство чего-то большего не освоили, там даже перебои с RFID чипами для загранпаспортов вовсю, а производство чипов для российских сим-карт так и не было начато, не смотря на 10 лет обещаний.
Как при такой ситуации даже с 90нм (большая часть того, что выпускает Микрон - вовсе даже не на 90нм) - Вы с чего-то решили, что появится сразу работащий 28нм? От избытка оптимизма? Потому что лично Вам ничего не будет, если этого производство так и не запустят? :) По Вашей ссылке данные о выделении гранта на исследование, как может выглядеть будущий литограф. Это, пардон, не производство, это даже не создание опытных образцов. Вы сами то ее читали?
Покатать по выставкам пару банкоматов - это вовсе не значит что-то реально производить. "Перенести процессинг" - это как минимум убрать с сайтов вакансии на поиск специалистов по Oracle для поддержки процессинга, которые у Газпромбанка висят вовсю и на деле показывают, на чем у них работает процессинг :) Переписывание его под PostgreSQL - уже само по себе не быстрое дело.
PS. Кстати выше Вы в комментарии наврали: "т.к. ни Intel, ни AMD, ни NVidia, ни Qualcomm, ни многие другие компании, не производят никакие чипы на территории США." - у Intel все fab'ы в США, Вы даже таких базовых фактов не знаете?
И нет, чипы в Тайване производят не потому, что там некие редкоземельные элеименты в достатке, а потому что Тайвань, в лице толковых менджеров и инженеров совместно с американскими и европейскими коммерческими компаниями создал работающую бизнес-схему по производству качественного продукта. И предложил всем такие уникальные условия, что c TSMC стало выгодно работать всем. Проблема не в элементах, а в людях которые это создают. А людей в России особо никто не уговаривает остаться - уехал и ладно. Скажи спасибо, что выпустили(с). Основа - люди. Подумайте над этим.
"Перенести процессинг" - это как минимум убрать с сайтов вакансии на поиск специалистов по Oracle для поддержки процессинга.
А для переноса специалисты не нужны, вы так полагаете? Или, может, все миграции происходят моментально, а не поэтапно (с учётом сложности это может занимать года)?
Да и вообще, как можно так быстро перейти от вакансий до изменений в критически важной инфраструктуре? Это ведь только в обратную сторону работает.
Обуждение проектов, которые не завершились и представляют из себя R&D - это прекрасно, но часто R&D заканчивается ничем.
Когда будет завершен отказ от Oracle и x86 - будет интересно почитать, как люди справились и сколько/каких они серверов на каких процессорах используют. А то до обещанного 2025 года все что угодно может случиться.
Вплоть до полного от отказа от перехода.
1- нет, никто не в праве решать открывать GPL ный код или нет, любой приобревший такой код получает это право, однако МЦСТ само налагает уловие не запрашивать код что противоречит лицензии.
2- к 28му году разумеется ничего не буде готово, максимум демонстраторы что это может хоть как произвести 10 чипов. Будет ли эльбрус еще актуален к тому времени - большой вопрос, и на какие шиши МЦСТ собирается жить 5 лет тоже не понятно.
3- я себе слабо представляю ситуацию что МЦСТ сидит на огромном мешке процессоров стоимостью в десятки миллионов и ждет когда же банки начнут их ставить в терминалы, при этом другой рукой финансируя миллиардные ниокр. Откуда деньги у МЦСТ ни разу не понятно. Ну и сама установка эльбрусов в банкомат, хотя там хватило бы дешёвого телефона это скорее комичная ситуация чем повод для гордости. Нет ничего плохого в производстве процессоров для банкоматов, но когда их сначала рекламировали как решения для датацентров, вот это уже печально.
В России планируют создать оборудование для производства микросхем топологического уровня 28 нм и меньше.
Вы понимаете, что это пример треш-новости, которая не имеют отношения к реальности? На cnews этого добра навалом, можно легко найти удивительные планы из условных 2010-2015 годов, согласно которым мы сейчас должны уже обладать передовыми техпроцессами. Должны, но не обладаем почему-то.
Вы должны понимать, что если на Западе потратили на процессорное R&D и производство условные Х ресурсов, то повторить тоже самое за 0,2Х невозможно нигде. Не тешьте себя иллюзиями.
Вы должны понимать, что если на Западе потратили на процессорное R&D и производство условные Х ресурсов, то повторить тоже самое за 0,2Х невозможно нигде. Не тешьте себя иллюзиями.
Подозреваю, что при определенном усилии можно. Как говаривал «гениальный менеджер всех времен», геополитический многоходовочник: «они изобретут, а мы цап-царап». Думаю схема вполне себе реальна со времен холодной войны. Правда, подозреваю, что в те времена люди, делающее это, были сообразительнее и способнее. Сейчас - вряд ли. И цапцарапыч, говоря об этом, со своей идиотской ухмылкой на лице, просто вспомнил молодость и как они воровали технологические секреты у фрг, в ту пору когда он был кгбшным шпионом в гдр.
У нас уже и база на луне имеется. И свои автомобили "Москвич". Вы просто недостаточно искренне смотрите телевизор.
государство лишь имеет право решать, открывать ли исходный код этой и других разработок, или нет
А ещё государство имеет право решать, соблюдать ли международные патенты, грабить ли ресурсы других государств или что делать с имуществом "принадлежащим" так называемым "частным компаниям". При наличии значительной военной силы государство действительно может это всё решать без оглядки на других, однако ваш комментарий прозвучал так, будто у государства есть моральное право так делать.
Однако моральное право явно нарушается.
Ну как бы по п.3 — лучше все же иметь ситуацию — есть разработчики но нет доступа к фабу чем не иметь ни того не другого. Ну если конечно вопрос с фабом решать вообще реально решать (а не стены для него строить) планируется, на что очень хочется надеяться.
по п.1 как я понимаю позиция скорее — "все претензии — к властям России", ну… очень некрасиво, текст лицензии вполне себе ясный и это нарушение — прямее некуда, но все же можно понять почему — так, хотя надо это решать.
Кстати а как там с выполнением условий про исходники ядра продавцами ну например oukitel'ов китайских?
GPL нарушается, причем сроков решения проблемы нет
Ну, почему нет: думаю, надо петицию написать, чтобы Госдума приняла закон, что GPL на территории РФ приравнивается к public domain. За пол-года думаю, справится можно.
Когда прочитал примерно треть статьи, почувствовал, что меня грузят хреновой тучей информации, заправленной бурлящими эмоциями (обида, "справедливое" возмущение, ...). Остальное прокрутил мышкой. Мне такое читать не хочется, новой информации я не верю, что почерпну. Независимо от того, что написано в статье, я не верю, что "Эльбрус" станет самоокупаемым коммерчески успешным продуктом, тупо потому что стоит дохрена при так себе производительности. Сомневаюсь, что в статье приведены обратные факты.
Плюс один как говорится. Я так долго слушал про воображаемые Эльбрусы, с конца 90х примерно, что когда они таки стали реальностью, очень дорогой и медленной реальностью было уже не интересно.
"сомневаюсь", но "читать не хочется, новой информации яне верю".
А, может, всё-таки, стоит дочитать до конца статьи прежде, чем писать комментарий? И про финансирование МЦСТ, и про коммерческие контракты на поставку Эльбрусов я писал. Там надо не "верить" или "не верить". Там надо сидеть и анализировать, сопоставлять цифры.
А, может, всё-таки, стоит дочитать до конца статьи
Это очень трудно, правда.
Если убрать всю воду, все эмоции, все претензии к RiddleRider и оставить чисто техническую часть, то может и вышла бы хорошая статья. Но то, что получилось на данный момент, читать ОЧЕНЬ сложно и не интересно.
Соглашусь с вами, дочитать нужно и полезно. Тогда сможет сложиться полная картина.
Благодарен за ваш труд, он впечатляет и главное, что вы пытаетесь донести и обосновать свою позицию.
К сожалению, желающих вникнуть не так много. Проще говорить, что в этой стране кроме бетона и металлических балок в срок ничего не могут сделать, но про ледоколы и Росатом и их реакторы за рубежом никто не вспоминает ... А там, как раз эльбрусы и стоят и сложнейшие процессы моделируются и управляются.
Нужно поддерживать МЦСТ и государству и обществом, вдохновлять на новые свершения, а не нагнетать ...
Спасибо вам ещё раз.
Когда прочитал примерно треть статьи
Железная воля. Я дальше первого скриншота с перепиской не осилил.
Сначала думал адекватная статья, с нормальным техническим обзором, но когда дочитал до этого момента...
И вот у нас есть АО «МЦСТ», открывшееся в 1992-м году и продолжившее развивать разработки ИТМиВТ, начатые в 1970-х годах, по мнению блоггера является примером того, как НЕ нужно вести бизнес. Т.е. компания, которая изначальные советские разработки 50-летней давности сегодня доводит до уровня, превосходящего иные российские аналоги, построенные на зарубежных технологиях, по мнению блоггера является примером плохого бизнеса.
Мягко говоря, бизнес в 90е это не про эффективность. И не про талантливость бизнесмена. И не про эффективность менеджмента. Это про связи, влияние и "Крышу".
Тот факт, что у МЦСТ в 90е была крыша и связи - никак не может характеризовать их как хороших руководителей.
Тот факт, что они обогнали "Иные Российские аналоги" - это конечно вообще пушка. Черепаха обогнала улитку (Или труп улитки) - достижение конечно, заслуживающее уважения.
То, что автор дальше понаписал - вообще читать невозможно. Как будто на Двач зашёл. Слишком мало по сути, и слишком много чтобы задеть первоначального автора. Такое чувство, что это не техническая статья, а попытка выместить свой праведный гнев, из-за какой-то детской обиды.
Кроме того, всех кто сомневается в гениальности Эльбруса, в боты записывают. Это просто 10/10
Наверное, украинское ЦИПСО, или лично агенты ЦРУ тут сидят, и убеждают всех, что Эльбрус это ужасная технология. Тогда как на самом деле, это шедевр
Без иронии и издевательств, советую автору обратиться к психологу, если его НАСТОЛЬКО просто вывести на эмоции, и ему везде мерещатся боты, когда мнение людей не совпадает с его мнением
Какая-то сумбурная статья, где в тексте даже есть место угрозам доноса. Серьезно?
Хабр не жалобная книга, имхо, не нужно переводить ситуацию с Эльбрусом из скорее технической плоскости в психологическую. Ответ с обзором технологии — это замечательно, разбор специфики и особенностей встреченых проблем — хорошо, даже краткое перечисление было бы уместно, но вот какой-то разбор компетенций рандомных людей, претензий из личных переписок, оправданий, кхм, это уже слишком, «вынос сора из избы», которое даже в комментариях не всегда уместны.
Проблема, наверное, в том, что критики не видят улучшения ситуации, не только с Эльбрусом, но и с другими интересными начинаниями, но только постоянные обещания и вечные стройки вместо результатов. Скажем, все хотели бы и вероятно критики тоже, чтобы в "Эльбрус" и других разработчиков вкладывали и помогали развивать технологии, но этого не происходит, финансирование прожигается на бесмысленные прожекты, потому что в руководстве полно всепропальщиков с "непродавалитехнологии", которым реальные технологии "до лампочки", кроме дешевой саморекламы. А дальше уже то что вы пишете, где финансирование ограниченное и непредсказуемое, поддержка низкая, регуляция неоправданно строгая и поменять толком ничего нельзя, потому что именно так захотело руководство, отсюда вытекающая неоправдывающая ожидания скорость разработки проекта и соответствующие отзывы критиков, которые явно хотели бы что-то улучшить, но также никак не могут повлиять. Положение наблюдателей, когда интересные проекты, с богатой историей, один за другим уничтожаются решением сверху, спасти проекты нельзя, а независимые альтернативы невозможны.
"Есть место угрозам доноса"? Правда? А если чуть внимательнее прочитать статью? Вот выдержка из моего материала.
"Я, на всякий случай, уточню, что я НИКОГО не призываю идти и писать заявления на RiddleRider. Ну, у человека просто с головой проблемы. "
Мой материал - критика на статью RiddleRider на habr. На habr где-то написано, что запрещено критиковать людей, публикующих здесь что-либо? Разве есть запрет на критику их статей или сообщений на других ресурсах? Можно ссылку на пункт в правилах, где об этом сказано?
А, может, в руководстве страны сейчас есть тенденции к отходу от "всепропальщества", и видны положительные сподвижки? Приведу выдержку из позавчерашней новости о демонстрации президенту РФ отечественных квантовых разработок (и выделению средств на них, составлению дорожной карты, плана, привлечению специалистов в т.ч. из других стран, и т.д.): https://tass.ru/ekonomika/18267749
"Еще на одном стенде Путин увидит образец системного блока на базе процессора "Эльбрус" с интегрированной постквантовой криптографией. Он позволяет защищать данные от атак, как классических, так и квантовых компьютеров. "
Угроза доноса это не то что вы пойдете, но то, что намекаете на эту возможность. А если кто-то пойдет и донесет, то кто это устроил, если не вы?
На habr где-то написано
В правилах четко написано, что не нужно путать сайт с жалобной книгой.
выдержку из позавчерашней новости
Хотите я вам новости из версии 20 лет назад набросаю? Там все такое же красивое. И руководство ровно то же самое, которое устроило для разработчиков Эльбруса этот кошмар, это ясно из вашей новости. Я такие новости читаю двадцать с лишним лет, сподвижки очень четкие, тренд ужасающий.
Имхо, здесь нужно признать, что разработчики работали и работают исключительно за счет своего энтузиазма. Все двадцать с лишним лет, разработчики критиковали и критикуют руководство за полное отсутсвие интереса к поддержке индустрии микропроцессоров и всего с ней связанного. Все происходящее — прямое следствие того, что к разработчикам не прислушивается руководство и никто реально не представляет интересы разработчиков и инженеров. Руководство обычно вспоминает разработчиков только когда нужно на кого-то списать отсуствие прогресса в разработках, найти крайних для отпущения, отсюда появляется критика к Эльбрусу.
Донести он угрожает, но сам неожиданно проживает за границей и не возвращается - "пока не решу ряд своих проблем, подобная возможность мне не представляется".
А что же уважаемый "Я гражданин России"! случилось, что вы покинули страну в эту трудную минуту? При этом трясёте в руках сборник уголовных статей о клевете?
Не стоит ли к вашей персоне пристальнее присмотреться?
А, может, в руководстве страны сейчас есть тенденции к отходу от "всепропальщества", и видны положительные сподвижки?
Шансы есть всегда, но увы, автократиям свойственно наказывать не за ошибки, а за неверность режиму. Также они не стремятся к техническому и научному прогрессу, а даже наоборот.
Правильно, все критики боты и тролли,а не люди, задающие вполне очевиднве вопросы, на которые получают уклончивые ответы.
Они же ещё занимаются разработкой собственного дистрибутива Linux (Elbrus OS), сами адаптируют ядро Linux под работу на Эльбрусе, сами пишут программу начального старта (ПНС), сами разрабатывают двоичный транслятор программ из x86 в E2K (тут и Lintel для полной трансляции системы и RTC для трансляции отдельных приложений внутри уже запущенного Linux на Эльбрусе), сами от начала и до конца разрабатывают компилятор LCC под свои процессоры, и т.д. Это КОЛОССАЛЬНЫЙ объём работ...
Не совсем корректно сравнивать. Тот факт, что этим приходится заниматься самому МЦСТ - это результат выбора, сделанного МЦСТ, и проблема, соответственно, МЦСТ. Без компиляторов и софта процессоры никому не нужны.
Мне кажется странным делать нишевый продукт, а потом обвинять сообщество, что оно не разрабатывает компиляторы, системы трансляции и прочее. Если уж МЦСТ готов пиратить софт, то почему бы не спиратить систему команд и не получить все существующие наработки? В чем ценность системы команд для меня, как разработчкика ПО? Пока я вижу только тот факт, что приходится все писать на C/C++, чтобы оно хоть как-то сносно работало.
И наконец почему я должен поддерживать МЦСТ, а не те же Байкал или Syntacore, которые делают куда более интересные для меня лично вещи. При этом куча ПО под их процессоры уже адаптировано, существуют компиляторы, эмуляторы и нет таких проблем с добычей железа.
Мне кажется странным делать нишевый продукт, а потом обвинять сообщество, что оно не разрабатывает компиляторы, системы трансляции и прочее.
Сообщество не разрабатывает компиляторы потому что документация на процессор закрытая. Желающие бы нашлись, если была бы открыта документация.
Пока я вижу только тот факт, что приходится все писать на C/C++, чтобы оно хоть как-то сносно работало.
На любой архитектуре лучше (для производительности) писать на языках что компилируются в нативный код.
Может и лучше писать на компилируемом языке, но в данном случае выбор только из двух вариантов. Хотя где-то писали, что даже какая-то старая версия Rust есть теперь.
В любом случае из-за архитектурных особенностей скриптовые языки, которые хорошо работают на других архитектурах, на Эльбрусе работают не очень хорошо. А сегодня очень много кода на них написано даже для desktop, и переписывать их никто уже не будет.
///////
Если не хотите тратить время на чтение всей статьи - зайди в телегу тс, или тех, с кем он "воюет". Там как в меме, где коричневый человечек борется с желтым человечком. При этом все это накладывается на крайне противоположные оценки современной ситуации в мире, что добавляет насыщенности в ученые споры этих мужей. Знание русского-народного у обеих сторон тоже в избытке.
Автор в курсе что есть специальное оформление для цитирования?
При чтении статьи довольно сложно понять, где текст из первоначальной статьи, а где - комментарии автора.
Обновил статью. Разграничил нормально, где цитаты Дрона / RiddleRider / Василия, а где мои комментарии к ним.
Мой косяк. Когда в ворде писал статью, выделял его цитаты отдельным стилем (не просто параметром шрифта, типо курсива), а он при копировании текста на habr и на shablontech не перенёсся. Надо было проверить.
Сейчас всё ок, читайте спокойно
Первый и главный момент – эти продукты разработаны на деньги, выделенные государством. Соответственно, владельцем этих разработок выступает не МЦСТ, а государство. Только государство вправе решать, открывать ли исходный код этих разработок или нет, и МЦСТ не имеет вообще никакого влияния на данное решение. Они не имеют права по своей воле открывать и закрывать код на то, что принадлежит не им, а государству.
Продукты, разработанные на деньги, выделенные государством должны принадлежать не государству, а гражданам. Потому, что у государства никаких денег, кроме тех, что каким-то образом забраны у граждан, нет.
Тут на самом деле другая проблема, государство дало деньги на разработку подразумевая что все права достанутся ему, но МЦСТ обманули г-о и выдали за свою разработку GPL ный код, а г-о такое ой, как удобно то вышло.
По закону - руководство МЦСТ под суд за мошенничество, подписывавших приёмку - под следствие за мошенничество/халатность, а сама МЦСТ становится должна стоимость гранта т.е. скорее всего становится банкротом. Но законы и РФ это две раздельные вещи.
Эмитентом денег является государство. И только затем они попадают к гражданам, причём к тем, кто этому самому государству приносит блага (и тут мы осмотрительно заметим, что государство состоит из людей и только, и блага измеряются тоже людьми, для каждого свои).
Вам бы школьный курс обществознания пройти, можно в вечернюю школу записаться. Желаю успехов в развитии.
Во-первых, вы отвратительно общаетесь, переходя на личности.
Во-вторых, то, что государство является эмитентом денег не говорит ничего о том, что это его собственность. Деньги и не являются собственностью государства, равно как и акции Эппл не являются собственностью Эппл или биржи.
Второе предложение -- ваше собственное мнение не подкреплённое ничем. То у вас государство само по себе может выпускать деньги, то состоит только из людей. Вообще государство -- это форма управления населением, а не просто группа людей.
Вы можете проверить это в любой энциклопедии.
Но самое главное, это никак не относится к моему убеждению, что всё, что разработано, создано и оплачено по госзаказу должно быть доступно любому гражданину страны.
И давно вы держали в руках билеты Банка России или хотя бы любой другой страны? Вам название ни о чём не намекает? Цифровых денег у вас тоже нет, владеет ими эмитент (хотя можете сделать ответвление от криптовалюты, но стоимость единицы данной валюты навряд-ли превысит стоимость ваших слов), есть лишь право ими оперировать.
Давайте закрепим ещё раз: деньги - это обязательства эмитента. Кому принадлежат обязательства? Правильно: эмитенту. Перед кем обязательства? Правильно: перед владельцем права на произведение операций с данным обязательством.
Теперь пробежимся по моему мнению. Подкрепим его, коль жизненный опыт и мыслительные процессы не делают это для вас автоматически, так скажем разжуём.
Для начала определимся со значением фразы "состоит из людей и только". Судя по вашей реакции, вы восприняли это как отсутствие нормативно-правовой базы, по которой группа людей, обычно называемая правительством, взаимодействует между собой и другими людьми, определяемыми, обычно в конституции, как граждане государства. Однако, человек, хотя бы немного подумавший над прочитанным материалом, предположил бы что-то более приближенное к реальности.
Вы знаете что такое коррупция? Да, это предложение именно об этом. Рассмотрим человека, несущего государственную службу. Если человек определяет блага в не соответствии со своими должностными обязанностями, он может распределять деньги несоответствующим интересам государства (в том числе и народа) образом.
Но самое главное, это никак не относится к моему убеждению, что всё, что разработано, создано и оплачено по госзаказу должно быть доступно любому гражданину страны.
Вы можете быть убеждены во всём что угодно (иногда, конечно, встаёт вопрос - кем?, но это не важно). Вот только ваше убеждение анархического типа, и я вас убеждаю в том, что такое мнение до добра не доводит, ни до личного, ни до коллективного.
Ну и последнее.
вы отвратительно общаетесь, переходя на личности.
А вы что, не личность? Я нейросети это всё пишу? Ответ собеседнику всегда есть обращение личности к личности, если в ответе не указано иное. Не выдумывайте границ, которых нет. Не хотите фактической критики - обозначьте это в сообщении, не делайте из своего, деструктивного по моему мнению, сообщения какое-то правило, которому должно следовать государство, и выполнение государством которого должно требоваться народом.
В общем - развивайтесь, читайте правильные книги, запишитесь наконец-то на вечерние курсы по школьному курсу обществознания и будьте хороши собой.
Так я хорош собой, но только не для вас
Будьте хороши для всех, играйте по тем же правилам, что пытаетесь подсунуть государству. Или уже не катит?
Быть хорошим для всех — полная чушь для конкретного человека. Всю жизнь будете идти, и не придете. Вы же не пытаетесь быть хорошим для меня, но пытаетесть склонить меня к этому.
Государству де вообще не нужно быть хорошим, стоит только выполнять обязательства. И да, я искренне убежден, что хорошо, когда государство — сервис для граждан, даже есть это сегодня не так.
На самом деле мне крайне неприятно с вами общаться потому, что вы пытаетесь учить других людей вашему мнению, ставя себя выше.
По поводу школьного обществознания: предоставьте ваши результаты егэ (его может сдать каждый), я предоставлю, и тогда мы узнаем, кто лучше прошел этот курс.
Быть хорошим для всех — полная чушь для конкретного человека. Всю жизнь будете идти, и не придете. Вы же не пытаетесь быть хорошим для меня, но пытаетесть склонить меня к этому.
Я с вами согласен, кроме последнего. Конкретно к этому я вас склонить не пытаюсь и не пытался. Если просто и коротко - не всё, что делает государство должно быть доступно всем, я бы не хотел, чтобы у меня или кого-то ещё в руках оказался, например, ядерный чемоданчик. И на всё есть свои причины, хотя, о них могут и не рассказывать.
На самом деле мне крайне неприятно с вами общаться потому, что вы пытаетесь учить других людей вашему мнению, ставя себя выше.
Пожалуй, я просто извинюсь перед вами и постараюсь не общаться с вами в таком тоне.
По поводу школьного обществознания: предоставьте ваши результаты егэ (его может сдать каждый), я предоставлю, и тогда мы узнаем, кто лучше прошел этот курс.
Ну и это, кстати, интересное предложение, однако, достаточно сложно выполнимое. Насколько я знаю, придётся около года подождать перед сдачей, не проживёт наш спор настолько долго)
Мало того автор часть этой простыни ещё и убеждает нас в том что мцст разрабатывала на какие то крохи от государства, а все остальное сама докидывала из каких мифических кредитов, о которых никто ничего не слышал. Ну хорошо пусть сама разрабатывала, а почему тогда государства все права на разработку имеет? Я это к тому что автор противоречит сам себе в своем же тексте и не замечает этого.
Собака лает - караван идет
Каждый второй комментарий от автора в духе "Каким местом вы читали эту статью? Там же всё написано и есть ссылки". Уважаемый автор, вы извините, но этот невозможно читать, я честно пытался три раза. Можно прочитать длинную техническую статью, невозможно прочитать длинное полотно про обидки, то, как кто-то не разделяет вашу точку зрения и вообще неправ.
Не пойму зачем комментировать статью, которую толком не получилось прочитать. Так получается что ни статью прочесть, ни комментарий по делу написать некоторые хабражители попросту не в силах? Лично я бы постеснялся демонстрировать такие свои "способности" будь я на месте этих хабаровчан. Всё-таки от дисфункций лучше избавляться, чем практиковать их публично.
Люди, которые не смогли прочитать статью, прямо комментируют о невозможности ее прочитать и объясняют причину. Да что не так? Как донести до автора, что статья написана плохо в плане стиля? Там же не на техническую составляющую жалуются
А как мне нужно было давать критику на материал от RiddleRider? Самому выбирать что и в каком порядке комментировать, и разбирать ли это вообще, тем самым потом вызвав шквал негатива, связанный, якобы, с выдиранием из контекста?
В каком порядке свой текст писал Василий, в таком я его и разбирал, добавив ещё своё предисловие (помимо предисловия Василия) и своё заключение.
Если не хотите, не читайте предисловие и заключение. Читайте только основную часть статьи с разбором всех тезисов Василия в том самом порядке, в котором он сам их и тиражировал.
Основательно так написано, количество ссылок впечатляет. Правильные вещи, на мой взгляд, затрагиваются. Пожелаю автору удачи в данной борьбе.
Спасибо. У меня едва ли не руки опускаются от того, сколько людей тут в комментарии пишет, не читая статью полностью, либо пиняя на то, что "сколько бы средств государство не выделило, всё разворуют", и, т.д., и т.п.
Мне приятно, что есть люди, которые мою статью оценили положительно.
Буду очень рад, если, читая такие статьи, как у RiddleRider или у меня, люди будут думать своей головой и самостоятельно гуглить информацию, самостоятельно её анализировать, оценивать достоверность, сопоставляя с другими источниками, искать нестыковки и т.д.
Пока я не увижу статью, где будет расписано:
- где можно пойти и купить (физ.лицу),
- где скачать SDK и документацию (без запроса к производителю),
- где задавать вопросы и где коммьюнити,
то есть до тех пор, пока я, как обычный разраб-хоббиист не смогу взять и использовать, я не понимаю, зачем читать статьи об отсталости или неотсталости
Отвечал в статье. Сайты imaxai.ru и bitblaze.ru в помощь. Они работают и с юр. лицами, и с физ. лицами. Если деньги есть и товар в наличии, Вам его продадут.
На сайте МЦСТ есть руководство по эффективному программированию на платформе Эльбрус. Рекомендую ознакомиться.
http://mcst.ru/elbrus_prog
Также в своей статье, на которую в данном материале я сослался, я прикладывал множество ссылок с разбором архитектуры Эльбруса, и там же приводятся примеры написания кода под Эльбрус, которые задействуют как можно больше его возможностей. И на habr также хватает статей по оптимизации ПО под Эльбрус.Есть компьюнити на различного рода ресурсах. И ссылки на это комьюнити я приводил в своей статье с обзором Эльбрус 8С, на которую я ссылался в данном материале не один раз. Продублирую тут:
Основной чат поддержки:
https://t.me/e2k_chatЕщё можете перейти в чат этого канала (в описании канала есть кнопка для перехода в чат):
https://t.me/e2k_fansИ ещё один старый чат (сейчас туда не так часто пишут):
https://t.me/ElbrusCPUTeamИ вот ещё чат по удалённому доступу к Эльбрусам, расположенным в ПАО Инэум им. И.С. Брука.
https://t.me/elbrus_gensokyo
Статья монументальная, сам после статьи от NHTi, пошёл к нему на канал, ибо он у меня пропал из рекомендаций (ну и дурак ютуб, подумал я), и увидел такой треш в разделе сообщества, что кроме как словами - человек поехал кукухой, ничего сказать не смог.
И вообщем то понял почему ютуб перестал мне его рекомендовать, да потому что канал просто умер, в том виде в котором был раньше и превратился в поток сознания больного человека.
И вдвойне удивляют люди которые говорят что статью невозможно читать - статья читается вполне легко и все эмоции там вполне сдержанные, особенно учитывая контекст ситуации.
Может не стоит и коментировать если банально статью не осилили? Может всё таки не автор тут виноват, а вы?
зачем о них вообще говорить, если их нельзя производить
А действительно - зачем? До войны эльбрус был нужен только МЦСТу, ну и тем кто по нему статьи пишет, а теперь эти рассуждения действительно не имеют смысла. Так где же производят эльбрусы сейчас?
PS: Вангую что еще до снятия санкций про эльбрус просто забудут, а после будут клепать более перспективные ARM и RISC-V.
после будут клепать более перспективные ARM и RISC-V.
...на заводах TSMC, каждые несколько лет разговаривая о том, как нам нужно поднимать отечественное производство микросхем, и иногда даже выделяя на это государственные гранты.
Вы в курсе что госуслуги на эльбрусах работают?
Давайте все таки не распространять мифы - автор и так их много притащил.
Сама идея - завязываться в работе критичных государственных систем на процессоры, которые заведомо значительно медленнее и менее функциональны, чем по прежнему доступные (а не запрещенные к производству) аналоги - это очень неправильно.
Тогда нам не нужны и свои ARM процессоры, я правильно понял? Я в статье уже писал, что срок разработки процессора даже с уже готовыми ядрами составляет 4-6 лет в норме своей. Без тесного сотрудничества с зарубежными разработчиками ядер и раннего доступа к альфа/бета-версиям передовых технологий, Россия всегда будет с отставанием в N лет плестись за зарубежными игроками, которые как-раз могут похвастаться этим самым тесным сотрудничеством. И Байкал Электроникс, который в 2023 году начал поставки Baikal-S с ядрами Cortex-A75, представленными ARM Ltd в 2017 году, лишь подтверждают это правило, равно как его подтверждают RockChip, Broadcom и ряд других компаний, которые также тесного коммерческого сотрудничества с ARM Ltd не имеют. И в статье я это отражал.
Уважаемый, Вы мой материал полностью читали?
Все зависит от того, что значит "нам"? Вы от чьего имени выступаете?
Без тесного сотрудничества с зарубежными компаниями Россия будет отставать что с Эльбрусом, что без Эльбруса. Тот же ARM имеет разработчиков и в Великобритании и во Франции и в Норвегии и еще много где, покупает стартапы и активно сотрудничает и со своими клиентами и с партнерами. На выходе имеем конкурентноспособный продукт. Cortex-A75 - это как раз разработка французского центра ARM Sophia Antipolis.
МЦСТ теперь даже софт для проектирования процессоров купить не может, придется работать на пиратском без всякой поддержки - и так во всем, IP блоки, которые использовались при проектировании Эльбруса тоже не доступны. От сотрудничества с open source community они сами отказались - патчи живут отдельно от исходных текстов, эмулятор Эльбруса энтузиасты писали путем реверс-инжиниринга (уголовного дела им в РФ не светит, кстати?).
Под Broadcom - основной их клиент это производители сетевого оборудования - модемы, свитчи и подобное. Raspberry - это один из множества и даже не самый крупный клиент, который просто смог получить недорое решение для открытого рынка. Бизнес у Broadcom такой - они покупают лицензию и очень долго используют старые ядра потому что их производительности им хватает! Зачем им гнаться за чем-то новым, если GPON модем у клиента не требует каких-то запредельных скоростей?
Сорудничество ARM и Broadcom как раз очень тесное - центры разработки находятся в одном городе (Cambridge, UK), разработчики и менеджмент мигрируют между компаниями (включая знаменитую Sophie Wilson, разработавшую систему команд ARM, еще когда она была он), но Broadcom в первую очередь - коммерческая компания, существующая вовсе не на госконтрактах - зачем им самые последние ядра от ARM? В чем бизнес-идея?
Qualcomm сотрудничает с Apple и Samsung, их процессоры стоят в телефонах высшего ценового сегмента, их потребности как раз противоположны тому, что нужно Broadcom.
Байкал и МЦСТ - они вообще на открытом коммерческом рынке полностью неконкурентноспособны, да и нет у них теперь никаких новых процессоров и непонятно когда будут. Российский Микрон выкатывает банкам такие цены на чипы для карт, что глядя на это российским компаниям их поднимают и китайцы. В таких ценовых тисках любые продукты будут отставать от мировых, ибо существовать они могут только за счет дотаций и гос-принуждения.
ARM победил в честной борьбе с конкурентами, потому что имел неоспоримые преимущества и бизнес-модель. А Эльбрусы с советских времен были нужны только военным, потому что они денег не считают, а гражданские потребители с радостью купили бы что-то другое, от мировых лидеров. Так было при СССР, так есть и сейчас. Круг замкнулся.
эмулятор Эльбруса энтузиасты писали путем реверс-инжиниринга (уголовного дела им в РФ не светит, кстати?).
«Если вы еще не сидите, то это не ваша заслуга, а наша недоработка»
Арм говорит - я больше вам не продам лицензию. Ваши действия?
Что толку от лицензии ARM, если их производить негде?
Или Вы про то, что никто про это не подумал, когда начинал "Спецоперацию Z"?
Вы тут битый час расписываете что Арм богоподобен а Эльбрус нужно в мусорку. Я тебя спрашиваю, гений, ты пришёл умный такой выбросил в мусорку Эльбрус и начал всё делать на Арме, а тебе не дали лицензию потом. Что будешь делать, гений?
Куплю готовый компьютер с ARM, адрес дать, где их можно вагонами заказывать?
А что делать с Эльбрусом, который запретили производить? Правильно - в помойку и переходить на процессоры, которые можно купить. Даже б/у Xeon'ы на материнках Huananzhi за копейки значительно производительней Эльбрусов и не имеют проблем с совместимостью вообще.
А если кто-то был такой недальновидный, что начал Спецоперацию Z и не подумал, что введут санкции на производство Эльбрусов - то спросите лучше у него, кто виноват и что делать.
Купишь? А кто тебе его продаст то АХАХАХА. Ты будешь как гений делать инфраструктуру на закрытой тебе технологии, разработку которой ты никак под себя поменять не можешь?
И против кого Китай воюет что ему оборудование для печати чипов не продают?
Обычные процессоры Xeon? Кто угодно продаст - КНДР, Сирия и Иран ровно так и поступают - закупают готовые изделия, не смотря на санкции.
Инфраструктура конечно же будет сильно похуже, чем если бы санкций не было - ну так надо выбирать что важнее, Спецоперация Z или инфраструктура. Насколько я понимаю - выбор был сделан.
Китай угрожает военными действиями Тайваню, от производства чипа где зависят страны, где производят оборудование, от которого зависит производство этих чипов.
Зачем помогать стране, которая угрожает войной той стране, от продукции которой ты сильно зависишь? Это как минимум недальновидно.
Какой той стране китай угрожает. США, ЕС признают тайвань частью китая, как китай может угрожать сам себе? Так почему ему оборудование не продают?
КНДР и Сирия продаст Интелы? АХАХАХА, вся суть.
Прекрасно может угрожать сам себе - Китай обещает военное вторжение на Тайвань в случае объявления им независимости. Это слишком большой риск, чтобы помогать Китаю вооружаться. Собственно никто продавать что-то Китаю не обязан - если хочет, то может сам разрабатывать. Да и причем тут Китай вообще? Мы говорим про Эльбрусы, которые больше не производятся и которые брать неоткуда.
Именно что Сирия и КНДР вовсю используют компьютеры на процессорах Intel. Ну и не только Intel, конечно, но не своей разработки. Вы не в курсе, что ли?
И чо классная там инфраструктура в КНДР, получше чем в РФ?
Слава богу в правительстве умные люди сидят, а вы и близко туда доступа не имеете. Иначе бы никакого эльбруса, карт мир ничего своего, всё же покупается (только вот китаю не продают и не обязаны).
В КНДР совершенно точно эксплуатируется сильно больше компьютеров с процессорами Intel/AMD, чем существует Эльбрусов :) В Иране инфраструктура тоже есть, сайты работают, платежная система своя и т.д.
В правительстве, видимо, сидят умные люди, но Эльбрусы больше не производятся. А НСПК, которая отвечает за процессинг карт Мир - работает на процессорах Intel/AMD, значительная часть софта там - написана теми, кто живет за границей.
Бывают вообще интересные ситуации - база данных clickhouse была российской, разработчики сидели в Яндекс. А после начала Спецоперации Z стала импортная - разработчики уехали. Надо ли всем удалять clickhouse или нужно делать форк и развивать истинно российскую версию?
Я не понимаю вашу логику.
То у вас ВСЁ ПОКУПАЕТСЯ, СВОЁ НЕ НУЖНО. ВОТ ЕСЛИ БЫ НЕ НАЧАЛИ ВОЙНЫ!
Спустя 5 минут
Ну да Китай ни с кем не воюет, да ему не продают ничего потому что у него взгляд дерзкий, но и не обязан никто это делать.
И мой вопрос был не про то, есть ли у кндр Эльбрусы, а про их инфраструктуру в сравнении с российской, ну ладно, у вас знаний не хватает, понимаю.
Проще шпарить бред по методичке.
Попробуйте понять.
О какой войне идет речь? :) Я говорю про Спецоперацию Z. Собственно поставки процессоров Intel/AMD в РФ продолжаются, Вы сами можете их купить. Можете заказать на aliexpress б/у Xeon за 15 баксов, он все равно быстрее всех Эльбрусов. А Эльбрусов больше не будет.
Китайские компании не могут купить оборудование для производства чипов с самыми свежими техпроцессами - а вот Россия никогда и не пыталась их закупать, более того - даже готовый fab от AMD так и простоял без всякого толку и до сих пор стоит. Никто не собирался ничего производить - только так я могу это объяснить. Кого-то наказали за это? Значит все ок.
Ваш эмоциональный посыл понятен - Вы оперируете "праведным гневом", но в вопросах производства микропроцессоров он не поможет. Эльбрусы никто производить не будет ни в этом году, ни в ближайшие годы.
Возможно. что окончание Спецоперации Z позволит восстановить межгосударственные отношения и санкции будут сняты. Но это будет не скоро.
А пока можно и нужно использовать то, что доступно - продукцию AMD и Intel. Можно Apple (я вот ее использую сейчас). Можно ARM. А Эльбрус не стоит.
Докажите что Россия не покупала современное оборудование. А не то что его просто не продавали.
С чего вы решили что эльтбюрусу больше не поставляются, а вот интел можно урвать? Опять дыра в логике, огромная зияющая дыра.
А вот и ещё одна дырка, с чего вы решили что эльбрус это консюмерское устройство?
Россия (точнее компания бывшего министра связи Реймана Ангстрем-Т) купила списанный fab у AMD, но так его и не запустила. Зачем покупать современное оборудование, если его не использовать? Ангстрем-Т вообще закончил жизнь банкроством и выкупом его государством, но с тех пор никакого производства так не было начато. Если не смогли запустить линию на 90нм (там была готовая линия на 130 нм и контракт с IBM на доработку до 90нм) - то о чем мы вообще говорим?
Производство Эльбрусов прекращено - можете почитать пресс-релизы TSMC, а процессоры Intel в Россию поступают - если нужно, я помогу Вам заказать их на aliexpress :)
Если Эльбрус не консьюмерское устройство - то зачем столько сил тратится на запуск на нем игр и демонстрацию нам результатов? :) Я вот на своих серверах в Atomic Heart и CS не играю, а на Эльбрусах играют вовсю, как я вижу по обзорам игр, которые запускают на Эльбрусах :)
Так где доказательство того что России продавали современное оборудование, а она сама не покупала? 90нм современный?
Как у вас в голове уживается то, что по санкциям эльбрус нельзя печатать и его не печатают, а если санкции на покупку интелов, то можно. И вам на заметку, гений, алиэкспресс это консюмер рынок и на него санкций нет.
А зачем на калькуляторе дум запускают. хочется энтузиастам вот и делают. Боюсь представить ваши серверы если вы закупки на али делаете, явный специалист.
@blackbird_ru Нельзя ли спорить менее эмоционально и более по существу?
Договор о закупке fab 30 у AMD был подписан в 2008 году, лицензия на 90нм в 2012 году. Тогда это был достаточно современный техпроцесс (в 2012 году сама IBM могла использовать максимум 32 нм). Но с 2008 года fab так и не был запущен. Если за 15 (!) лет не осилили запуск, того, что уже продали, то кто виноват? Почему сейчас так ничего и не работает, хотя Микрон завален заказами, поднимает цены и не справляется? Почему умные люди в правительстве за 15 лет ничего не сделали по этому поводу?
Вопросы риторические, насколько я понимаю - у Вас нет ответов.
Да, на aliexpress Вы можете купить серверные микропроцессоры, которые быстрее любого из существующих Эльбрусов. Ровно про это я и пишу - если нет Эльбрусов, то нужно использовать что есть: AMD, Intel, ARM.
Зачем нужно постоянно запускать на серверах, которые произведены за счет налогоплательщиков игры, если для игр они не предназначены и тратить на это ресурсы сотрудников МЦСТ (которые тестируют эти игры, прежде чем отдать энтузиастам) - мне не понятно, кроме случаев, если это PR для поднятия интереса частных лиц к платформе.
Но если сама МЦСТ не хочет сотрудничать с open source community (опускаясь до нарушения GPL), не заинтересована продавать Эльбрусы частным лицам и не может объяснить, откуда теперь возьмутся новые микропроцессоры - то мне кажется, что это просто люди развлекаются за государственный счет :)
90нм современный, хотя у интела было 32. Великолепная логика.
Вы так и не поняли на что введены санкции и что такое али. У себя дома вы вполне можете использовать интел, согласен.
Доказательство где что в рабочее время сотрудники МЦСТ занимаются играми.
Ну да, между 90нм и 32 разница сильно меньше, чем между 90 нм и 7 нм.
Но даже 90 нм запустить не смогли за 15 лет. Где вы были эти 15 лет? Возможно именно Ваша неуемная энергия позволила бы завершить проект и сейчас в России было бы собственное массовое 90нм производство. А теперь есть только Ваш праведный гнев, который в процессоры не конвертируется.
Санкции введены в частности на производство Эльбрусов, поэтому их в ближайшее время не будет. Сервера с процессорами Intel в России сейчас закупить можно, они поставляются, если Вы попросите - то я дам Вам ссылки на компании, которые их Вам продадут. А новых Эльбрусов нет и не будет.
Вопрос запуска игр в рабочее временя сотрудников МЦСТ предлагаю поручить исследовать автору.
Если он выяснит, что они в нерабочее время допиливают эмулятор и компилятор для запуска игр - то это будет отличный PR ход для компании МЦСТ :)
90нм это современный тех процесс когда существует 32?
Санкции введены на закупку интелов государством? Их закупают? Тогда почему по вашей дырявой логике эльбрусы не производят?
То есть вы опять соврали, выдумали и выдали свои фантазии за чистую правду про занятость сотрудников МЦСТ? Медузу то почитываете?
Да, 90нм был современным, но не самым передовым.
Но т.к. Вы ничем не помогли запуску этого fab в РФ - то он и не заработал. К сожалению Вы теперь пытаетесь перевесить вину на других - хотя даже сейчас запуск был бы очень полезен для страны. Вы тратите время на демагогию, но не помогаете ничем России для запуска собственного производства микропроцессоров. Начните с себя, это очень поможет России и ее технологическому суверенитету :)
Санкции позволяют ввозить в Россию сервера с процессорами Intel, так что никакого коллапса не случилось. Как не случилось в Иране и КНДР.
А вот с Эльбрусами случился - и вместо эльбрусов у нас теперь Ваши посты, которые для вычислений не пригоды от слова совсем :(
Сотрудников МЦСТ, которые гоняют игры на процессорах Эльбрус я видел на стендах во время посещаемых выставок. Они это делали не в рабочее время? Странно. Теперь МЦСТ заставляет сотрудников стоять на стендах в свое личное время? Видимо трудовая инспекция опять не ловит мышей?
так а почему 90нм, а не 32? А?
Так как ваша дырявая логика работает. Почему вы думаете что есть санкции на интел но их используют, а раз есть санкции на эльбрус его нет?
Сотрудники мцст на стендах должны были код писать? Или они отлаживали игры на стенде? Что это за шизофрения?
Потому что 32нм сильно дороже и сложнее. Когда в стране нет даже 120 нм, то сначала нужно потренироваться на чем-то попроще. В итоге не запустили на Ангстрем-Т вообще ничего, а Вы ничем не помогли. Скажите, кто Вам помешал это сделать? :) Вы намеренно не помогли России или случайно?
Санкции не позволяют TSMC производить процессоры Эльбрус. А ввозить даже контрабас всегда проще, чем заставить fab, для которого вопросы санкций крайне болезненны, производить то, что прямо запрещено.
Я не знаю, что они должны были делать - это вопрос к их руководству, но они участвовали в запуске и демонстрации игр на Эльбрусах. Если они в рабочее время играют на Эльбрусах - но при этом не тратят рабочее время на игры, как Вы утверждаете - то это точно шизофрения.
Кстати, для разработки Эльбрусов в МЦСТ они тоже используют компьютеры с процессорами Intel.
так а почему 90нм, а не 32
Вопрос должен быть адресован тем кто решал что нужно было купить
Я не понял в чём состоит смысл вашего комментария.
В чём миф? Вы дальше про это не написали.
Человек сказал будто эльбрус это 10 прототипов к которому ни у кого нет доступа. Так вот Эльбрус это вполне рабочий процессор, который стоит давно в продакшене в больших количествах.
Ну а про - ЛУЧШЕ КУПИМ ДА И ВСЁ, ЗАЧЕМ СВОЁ РАЗВИВАТЬ - ахахаха. Типичное промытое представление о мире.
Конечно это миф, никакого Эльбруса там в prod нет, это не имеет смысла - это очень медленный, дорогой и малофункциональный процессор. Более того - их неоткуда брать, т.е. в критичный момент можно остаться без мощностей. Кто пойдет на такой риск? Вообщем-то в России нет прямо огромного количества совсем некомпетентных технических директоров, поэтому все критичное работает на Intel/AMD.
Про "развивать свое", напомню - даже ради Микрон пришлось идти к французам, к кому идти сейчас? К Вам? Вопрос не праздный - сейчас РФ не может производить процессоры лучше, чем мир в начале 2000 годов. И не понятно, как менять эту ситуацию. Вменяемых идей я пока не видел.
Откуда данные что там интел, докажи.
Госуслуги запущены на инфраструктуре Ростелекома, там нет Эльбрусов в prod, есть маленький загончик на тесты.
Можете написать официальный запрос туда - они ответят ровно тоже самое.
Что за миф. Пруфы давай.
Пруфы чего? Вы пришли сюда с мифом, что Госуслуги работают на Эльбрусах - кто Вам это рассказал? Вот с ним и обсуждайте эти мифы.
Более того, Вы вообще знаете хотя бы один сервер с Эльбрусом, который бы был доступен непосредственно по его ip в интернет? Я не знаю - их всегда прячут внутри сетевой инфраструктуры, без непосредственного доступа, хотя, якобы, он более "защищен". Не думали, почему же так? И производился ли независимый аудит безопасности софта и Эльбрусов? Может быть там дырявое все? Нам ведь это не известно.
К слову - Ваша манерия общения напоминает что-то с российского ТВ, где вовсю используют процессоры Intel и западный софт.
Вы назвали миф что работает на интеле. Где доказательства вашим словам? Что за шуточки про письма ростелекома.
Вы своей манерой общения напоминаете типичного читателя медузы и зрителя фбк.
https://msk.rt.ru/b2b/help/datacenter/faq
Вычислительные мощности предоставляются на базе Intel Xeon. По умолчанию 1 vCPU равен 1 ядру с производительностью до 2,5 GHz.
Вашу бы энергию на оптимизирование компилятора под Эльбрус :) Ну или какой-нибудь erlang там запустить.
Или на запуск в России собственного fab. А то слов много, уже пошли рассказы про фбк и медузу - а Микрон даже с low-power RFID чипами испытывает проблемы с производством :(
И что это ссылка показывает, что? Зачем ты гуглишь радомную информацию и вставляешь её сюда?
У тебя как с сознанием. Ты забыл что ты начал про российское тв шпарить, или тебе можно, а остальным нельзя твой бред тебе же зеркалить?
По ссылке дается информация, сервера с какими процессорами используются в ЦОД Ростелеком, на них же запущена инфраструктура "Цифровое правительство" (это и госуслуги тоже) - можете самостоятельно найти контракты на закупку оборудования для строительства инфраструктуры, в том числе в регионах.
Российское ТВ, насколько мне известно, вообще не планирует ничего на Эльбрусах закупать. Или у Вас есть другая информация? И их можно понять - Эльбрусы ведь больше не производятся.
Где доказательство что на интелах цифровое правительство. Вы своими рандомы ссылками это не показали.
Знаете что самое смешное. Я то рос тв не смотрю, а вот вы 100% читаете медузу и смотрите фбк.
Я то рос тв не смотрю, а вот вы 100% читаете медузу и смотрите фбк.
Ну здравствуй, дочь офицера.
А на чем ему еще работать, если в ЦОД Ростелеком закупают только сервера с процессорами Intel Xeon? :) У Вас есть какие-то данные, что туда для использования в production были закуплены Эльбрусы? Или это просто демагогия?
И российское ТВ, и ФБК и Медуза и даже Министерство обороны РФ активно эксплуатируют сервера на процессорах Intel/AMD. Это не мешает им выдавать достаточно разную информацию о происходящем в мире, но никто из них явно не собирается отказываться от Intel ради Эльбрусов, производство которых прекращено уже полтора года как.
То есть ваше утверждение основано на додумках? Понятно. Про доказательство того что там только интелы тоже промолчу, всё уже ясно.
Так медузу читаете?
Мое утверждение основано на публичных закупках Ростелекомом серверов с процессорами Intel и их собственной информации о используемых ими микропроцессоров в ЦОД.
Ваше утверждение я не знаю на чем основано - а Вы не говорите. Это какие-то секретные сведения? Тогда Вы рискуете - ведь Вы их уже разгласили. Если это так - намекните, я не буду спрашивать.
Я читаю habr и hacker news в первую очередь. Если же мы тут будем обсуждать новостные сайты, а не микропроцессоры - то habr превратится в помойку, этого бы не хотелось.
Скажите, Вы как архитектор чем бы обосновали значительное увеличение количества серверов (Эльбрусы значительно медленнее Intel) для запуска Госуслуг? И как бы решали вопрос с наращиванием вычислительной мощности в случае резкого роста числа запросов? Ведь оперативно закупить новые сервера с Эльбрусами больше не получится...
Где данные и статистика по этим закупкам. она же у вас есть, да?
Я задал вопрос про медузу. задавая вопрос нет ли у вас собаки, я не жду ответа о том какого цвета ваша машина. Вы сами скатили дискуссию приписав меня к зрителям рос тв, аргументы видимо закончились.
Архитектор не должен обосновывать что-то в гос предприятии, когда это выгодно в долгосрочной перспективе государству. Хотя вам с вашей логикой ВСЁ КУПИМ НА АЛИ, это сложно понять, разумеется.
Или вы можете объяснить почему США и ЕС отказались от дешёвых и надёжных станций и оборудования 5ж от хуавей. Поясните, здесь по вашей логике что-то опять не сходится.
Что именно за статистика Вам нужна? Заходите на сайт rostender.info - вводите Ростелеком Xeon и видите текущие тендеры на закупку серверов с процессорами Intel.
Это то, что Ростелеком использует у себя в ЦОД.
Вы публично заявили, что Госуслуги работают на процессорах Эльбрус, никакой информации, откуда Вы это взяли - от Вас я так и не дождался. Делаю вывод, что Вы это просто придумали.
В долгосрочной перспективе государству выгодно, чтобы сервис предоставлялся. А т.к. Эльбрусы больше не выпускаются, то их внедрение не выгодно. Все просто.
Хуавей, кстати, так же активно использовал процессоры Intel в своей продукции и серверах, например сервера Huawei с процессорами Intel закупал НСПК, для поддержки платежной системы Мир.
А Huawei не закупают, потому что есть достойная альтернатива в виде Ericsson и Nokia. Эльбрус же не может быть достойно альтерантивой - он медленный, дорогой и не выпускается.
Вы публично заявили, что Госуслуги НЕ работают на процессорах Эльбрус, никакой информации, откуда Вы это взяли - от Вас я так и не дождался. Делаю вывод, что Вы это просто придумали.
То есть сервис не предоставляется?
хуавей был дешевле и лучше нокий и ериксонов, почему государство запретило использовать их оборудование в сша и ес?
Конечно не работают. Они и на z80 не работают. И на 6502.
Логика нас учит, что доказать отсутствие чего-то невозможно, можно доказать наличие. Или как говорили римляне: Nullius nulla sunt praedicata.
Вы логику в ВУЗе изучали?
Сервис предоставляется на процессорах Intel Xeon.
К Хуавей были вопросы по безопасности, но т.к. существовала альтернатива, причем даже более продвинутая - то от Хуавея отказались. От Эльбруса тоже можно отказаться, причем с бонусом - вместо 4х процессоров можно поставить один.
Это экономия и места и электричества и сил на саппорт.
так где все данные по закупкам, вы же лично все их изучили а не просто чушь сказанули, ведь правда?
Где доказательство того что Нокия и Эриксон более продвинуты чем хуавей? Опять фантазии пошли?
То что эльбрус на помойку и ПОКУПАЕМ ВСЁ НА АЛИ я понял.
Конечно я изучил, в отличие от вас, для чего в Ростелеком устанавливали Эльбрусы - в 2021 году их поставили в тестовую зону для изучения возможности портирования софта. Более ничего не было.
Дальше уже начинаются Ваши фантазии, Вы придумали, что для сервиса Госуслуг используются Эльбрусы и теперь требуете опровержения этих фантазий. Завтра Вы придумаете, что они работают на z80 и так без конца.
Первый в мире звонок через полноценную 5G (т.е. NR) сеть был сделан как раз на оборудовании Ericsson и Qualcomm. Первые полноценные коммерческие сети 5G NR были запущены тоже не на оборудовании Huawei. Учите матчасть, pls.
Эльбрус действительно на помойку - просто по износу оборудования придется заменять их на процессоры Intel.
Если вам нужны именно компании для закупки таких серверов - могу порекомендовать. Для дома можно на Ali (у некоторых дома стоят полноценные сервера).
Видимо все читатели медузы, как и джентльмены, верят друг другу на слово.
Первый звонок в мире? Что, к чему этот бред. У вас хоть малейшая логика существует, зачем вы это пишете, что это должно показать. Как это относится к качеству вышек 5ж?
Каюсь, не сразу понял с кем ввязался в перепалку. Ничего кроме бреда я больше не услышу. Всё предельно понял.
Судя по всему Вы SMM-щик медузы, постоянно тут ее упоминаете, причем не указывая, что это нежелательная в РФ организация (хотите подставить habr?). Постарайтесь поменьше рекламировать медузу, а побольше технических деталей приводить, чтобы наша дискуссия была ближе к тематике сайте.
Если Ericsson опередил Huawei и в тестах 5G NR и в запуске коммерческих сетей - то он более технологически продвинут. Иначе бы раньше запустился Huawei, не так ли? :)
Каяться - это правильно, помогите лучше запустить fab на обанкротившемся Ангстрем-Т. Там не хватает грамотных специалистов и упорных менеджеров.
Ну если Вы действительно желаете России процветания.
Пруф есть?
Да всё предельно понятно. Человек после начало СВО выбрал сторону, и сторону не России и теперь планомерно работает на пропагандистком фронте, говоря только плохое.
Чему удивляться то?
Вы про Moris_Shalon?
Он как раз работает за границей, вероятно принося прибыль противникам России.
Вы про Moris_Shalon?
Он как раз работает за границей, вероятно принося прибыль противникам России.
Ну вот откуда столько клеветы в комментариях на habr? Я же написал, что проживаю сейчас в стране, государство которой не вводило никаких санкций против России, и которое не принимает никакого участия в конфликте между ними помимо приёма беженцев и поставок медицинских препаратов.
А, бесполезно. Для одних я прокремлёвский, для других - предатель страны, и при этом им плевать, что я хочу вернуться в Россию и пока не могу этого сделать ввиду отдельных обстоятельств, коими делиться с кем попало в интернете не намерен.
А мои тезисы, видимо, вообще никто не будет разбирать. Аргументы, скриншоты, графики, ссылки на источники - это всё, вероятно, не для тех, кто хочет головой подумать.
"Не грози Южному централу попивая сок у себя в квартале".
В Израиле? С израильским паспортом, кстати, очень удобно ездить по миру. С российским - гораздо сложнее.
Если Вы в Израиле - то там находятся локальные центры разработки ARM и Intel. Можете набраться там ума-разума и вернуться в РФ, устроившись в МЦСТ.
Ну а что Вы хотели? Большинство "профессиональных патриотов" (за исключением ботов) предпочитают жить за рубежом. А сюда ездить как на вахту, или же не ездить вовсе.
А каким фактом жизнь в другом государстве делает из человека предателя?
Предателем человека делает его позиция по отношению к родному государству, как у блогера про которого шла речь. Видимо он мечтал стать ютуб звездой, а тут ему монетизацию обрубили. Кого винить? Конечно же не развитый САД. Так и теперь на аудиторию другую нужно работать. Из-за мелочной обиды и копеек монетизации человек предал страну, забавно же.
Зачем на Хабре эти междоусобные разборки блогеров ? Почему бы вам у себя в личке не выяснить отношения ? В чем ценность этой статьи для читателя ?
Я ставил перед собой цель донести мысль до читателей оригинальной статьи RiddleRider на habr. Моя статья - критика его материала на habr и на YouTube. И посыл мой такой: надо думать своей головой. Максимум, что можно было сделать для опровержения статьи Василия с House of NHTi, я сделал. Дальше хочу, чтобы люди научились самостоятельно гуглить, самостоятельно анализировать информацию, и чтобы они не верили наслово каким-то блоггерам из этих ваших интернетов (в том числе и мне). Верить наслово никому не надо. И полагаться на одни лишь ссылки, что приводит автор в своей статье, тоже не стоит. Надо думать головой и ставить под сомнение любую информацию вне зависимости от того, совпадает ли она с твоим мнением или нет. Не информация должна считаться достоверной из-за совпадения с имеющимся у человека мнением, а, наоборот, мнение человека должно строиться на достоверной информации и на базе того анализа, что он сам проводит.
Знатоки Эльбруса скажите пожалуйста, был у меня например 4ех ядерный Эльбрус, сменил его на новую модель, так кэша больше, ядер, алу и ТД, я правильно понимаю что мне нужно весь софт после этого пересобрать под новую модель? Если это так то Эльбрус плохой процессор by disign
Если цель - просто завести программу, то нет никакой проблемы. Эльбрусы новых поколений имеют обратную совместимость с Эльбрусами старых поколений. Спокойно софт, условно, от E2Kv4 заведётся на E2Kv5. А вот если ты хочешь задействовать преимущества новой версии архитектуры, включая расширения инструкций SIMD на 128 бит (аналог SSE/AVX у x86), если ты хочешь чтобы софт при той же тактовой частоте работал быстрее (или меньше нагружал процессор), тогда да, программу нужно пересобрать под новую версию архитектуры.
Обратная совместимость есть, и даже работать будет чуть быстрее, но всё равно надо пересобирать, потому что тайминги инструкций изменились, а для VLIW инструкции планируются заранее.
Если это так то Эльбрус плохой процессор by disign
Я бы так не сказал, у того же ARM в младенчестве (я знаю про разницу v5, v6, v7) добавлялись новые и новые инструкции, что позволяли ускорить код. Так что пересобирать весь код было полезно для производительности. С Эльбрусом идёт похожий процесс.
Это фишка любого VLIW by design, и одна из множества объективных, технических причин, почему эта архитектурная концепция фактически мертва. "Гладко было на бумаге но забыли про овраги". Эльбрус начал примерно развиваться в одно время с Итаником.
Вот и фанатики божественных Эльбрусов проснулись и слили карму. Правильным путем идете товарищи, прямо к отвесной пропасти. Ничто так негативно не влияет на хабре, как признание объективной реальности, а не распространенной "мифологии", особенно в наши времена. Самое смешное, причина - придерживаюсь другой позиции, но аргументировать ее в комментарии не могу. )
Но самая большая проблема отечественного процессоростроения, далеко не в этом, а что их негде производить. Не божественные Эльбрусы, не относительно нормальные Байкалы (без иронии, ребята разработчики молодцы), не RISC-V. Единственный реалистичный вариант, по не допотопному тех. процессу это китайцы. Но нужны ли им эти проблемы, когда своих хватает?
Для меня главный вопрос - ЗАЧЕМ, точнее даже нафига всё это нужно? Да, ещё давайте чипами ИИ займёмся.. Да сейчас этого в мире - просто завал. Занимаются все кому не лень, уже и Штаты, и в Германии строят заводы. Будет как с оперативной памятью, нерентабельность на мировом рынке. В лучшем случае, мы выйдем на уровень Китая и то с отставанием пару лет. Не проще ли у них сразу заказать? Или смысл в том, чтобы как отечественные сериалы и фильмы клепают, вместо латиноамериканских в 90-е - смотреть нельзя, зато все при работе. Делать надо то, что кому-то нужно, что можно продавать, а не из патриотических соображений.
С отставанием в пару десятков лет. А заказать нельзя - никому не нужны вторичные санкции.
Если считать что сами — не справимся (хочется все же в хорошее верить даже если есть серьезные основания НЕ верить)… теоретически возможно Китай поможет… которому тоже удавку затягивают вот только… почему то вспоминается Хайнлайн, Шестая колонна. А именно — предыстория нападения на США, и в частности — как именно пошли взаимоотношения Китая и СССР. С учетом того КАК показан строй тех кто завоевал США...
Я сразу скажу, всю статью прочитать не смог. У меня вопрос в статье есть ответ на вопрос почему в cs 1.6 fps проседает ниже 100 фпс даже в нативном режиме? Это же просто позор.
Может быть, дело в том, что CS 1.6 работает на Эльбрусе в одноядерном режиме и не параллелится в полной мере на все вычислительные блоки внутри ядра Эльбруса, не нагружая даже это самое одно ядро в полной мере?
Для примера, Дмитрий Бачило играл в Atomic Heart на Эльбрус 8СВ в режиме трансляции с Lintel 5.0 Beta, когда вся система Windows 10 у него работала в этой самой трансляции (со всеми драйверами, со всеми вызовами к ядру и т.д.), и при этом у него FPS большую часть времени равнялся 50-60 с некоторыми просадками.
Процессор может и очень даже много. Вопрос в том, как все его ресурсы задействовать. И даже в режиме трансляции с каждым днём всё больше и больше ресурсов процессора умудряются задействовать. В том же Lintel 5.0 Beta, с которым проводил тесты Бачило, есть ряд изменений в сравнении с предыдущими версиями Lintel (сам я тестил Lintel 4.1 на Эльбрус 8С).
Есть доработки по периферии, в частности, добавлена поддержка MSI-X, многопроцессорности и нескольких повозок, проведены доработки для процессоров 6-ого поколения (E2Kv6), кое-какие улучшения и изменения в bios'е. Есть ряд серьезных переделок внутренностей бинарного компилятора, нацеленных на ускорение (но в этой версии они не доведены до полного конца, это же Beta). Тем не менее и в таком виде их можно проверять на надежность (по быстродействую ухудшений нет).
Это уже даже не Двач, а уровень woman.ru какой-то...
Оскорбления, обвинения в сумасшествии, намёк на донос, демагогические приёмы, и всё это сдобрено огромным потоком поцреотизма. Вы реально думаете, что ЭТИМ Вы вызовете у людей желание как-либо взаимодействовать с МЦСТ и их продукцией? Я вот лично хотел раньше потрогать и потестировать Эльбрус, а после этой статьи даже прикасаться к нему не хочу. Так держать, отличный маркетинг! (нет)
NHTi
Спасибо за интересный канал, не знал про него раньше.
Простите, а можно узнать, как на основании того, что пишу я, вы делаете выводы о маркетинге в МЦСТ? Я писал в статье и повторюсь тут, что я с МЦСТ никак не аффилирован. Я не являюсь их сотрудником и не являюсь сотрудником компании, сотрудничающей с МЦСТ. Я никаких средств от них не получаю ни за какую работу. И планов по устройству на работу к ним в качестве маркетолога у меня нет.
И ещё вопрос: вы в самом деле читали мою статью? Вы уверены, что я угрожал человеку доносами? Писать, что человек нарушает законодательство РФ, но при этом говорить, что сам я не планирую на него никаких заявлений писать - это угрожать доносами? С этой выдержкой вы ознакомились?
Я, на всякий случай, уточню, что я НИКОГО не призываю идти и писать заявления на RiddleRider. Ну, у человека просто с головой проблемы. ...
... Но нет, он же под эгидой «снятия пелены с глаз одурманенных людей» начинает клеветать на разработчиков Эльбруса. А потом, если вдруг кто-то напишет на него заявление (к чему никого не призываю), он будет кричать, что «полицейское государство» его ни за что и ни про что наказывает… Василий, твою корову...
Хорошо, вот Вы, уважаемый, считаете, что я демагогические приёмы использовал. А помимо них Вы ничего не увидели? Я не приводил никаких цифр, графиков, скриншотов, опровергающих изначальные тезисы Василия? Может, всё же, полностью ознакомитесь со статьёй?
Моя статья - критика его материала на habr и на YouTube. И посыл мой такой: надо думать своей головой. Максимум, что можно было сделать для опровержения статьи Василия с House of NHTi, я сделал. Никакие его фразы из контекста не выдирал, привёл анализ всех его высказываний. Если у Вас это вызвало интерес к материалам Василия, который сперва строит позицию, а уже потом ищет то, что подтверждает её, а не наоборот (т.е. не строит позицию на основе анализа), что ж, мне крайне жаль.
Еле дочитал. Очень длинный текст, больше половины объёма - это эмоции. Много повторения одного и того же. Местами слабая логика использующаяся для доказательства.
Проблема в том, что у автора столько же эмоций как у дома-непойми-чего, только выбрал другую сторону. За что ругают того - можно ругать и этого. Хотелось бы более сухого разбора, без лишних эмоций.
Войны пропагандистов на хабре - это плохо
Не знаю. Мне кажется сравнивать Эльбрус с Интелом - это как сравнивать теплое с мягким.
Из описания Эльбруса я вижу, что он идеален для специализированных устройств (ответственного применения, реального времени и подобного). В этом смысле отсутствие в нем всяких оптимизаций (динамического предсказания переходов и пр.) делает его поведение более предсказуемым. Оптимизации выносятся в софт, софт для узко-целевого специализированного устройства вполне можно идеально заточить, оптимизировать строго под конкретную задачу, с предсказуемым результатом. Т.е. вижу, для систем управления разными комплексами - самое оно. Но это же одновременно является и недостатком для универсальных систем, где затачивать зоопарк софта под конкретную модель проца нецелесообразно. В общем вижу разные ниши.
У этой страны два союзника — "Скоро" и "Будет". Людям уже просто надоели обещания, прорывы с рывками и тд. Поэтому и критикуют все что можно.
А что случилось? Зачем эту стюардессу опять откопали?
Чем больше я смотрю на российских вендоров ПО, тем больше мне кажется — что основные проблемы совсем не технические. Уважаемое российское ПО, почему у вас плохо получается общаться?
я регулярно читаю одни и те же комментарии в интернете, будто бы написанные под копирку
да потому что идут годы, а на них ответа нет. Сообщество пытается таки выяснить важные для него вопросы. Что возвращает нас к вопросу выше.
Так и не увидел в статье ответа на самый главный вопрос - таки можно ли их сейчас производить, или нет ))
"Первый и главный момент – эти продукты разработаны на деньги, выделенные государством. Соответственно, владельцем этих разработок выступает не МЦСТ, а государство. Только государство вправе решать, открывать ли исходный код этих разработок или нет, ..."
Главный пойнт никто не заметил? Я сейчас не про российское государство, а про государство вообще.
У государства нет конкурентов на рынке внутри, нет конкурентов нет качества, доступного количесвта и цен. Кому это нужно?
Когда можно будет покрыть спрос IT инфраструктуры среднего-малого-крупного бизнеса в стране? Тл есть, поставить в рабочие станции и хосты пользователей (обощенно) эльбрусы?
Ммм?
Бизнес не будет ждать, пока кто кто где то догоняет потанцевал.
Вообще то не в моих правилах минусовать посты, но, каюсь, в данном случае не удержался, "слаб человек и велики бесы".
Бессвязный текст с постоянными переходами на личность оппонента - это совсем не то, что лично я хотел бы увидеть на уважаемом ресурсе, вот откуда минус.
Да, текст оппонента тоже не может быть представлен как эталон технического текста, некоторые утверждения излишне категоричны и бездоказательны, но это не повод переходить на аналогичный уровень.
Ну и, честно говоря, надоели уже заклинания в стиле "процессор будет", "архитектура позволяет", "будет иметь" - если можете, сделайте, если не можете - да заткнитесь уже наконец (прошу прощения за мой французский).
Но больше всего доставило - заказ 7000 банкоматов с Эльбрусами с примечанием "мы не знаем, сколько там будет Эльбрусов", как доказательство успешного производства - как это может совмещаться в одной голове, мне не очень понятно.
Забавно видеть массу комментариев с критикой автора в русле: ну что ты, как обиженный ребенок? Вот, если бы были цифры (при том, что статью не читают)... Не надо использовать площадку для выяснения личных отношений и т. д. и т. п.. При этом автор четко обозначил, что статья носит критический характер другой статьи на этом же ресурсе. Значит кому-то позволено искажать факты, вводить читателей в заблуждение, навязывать свое мнение другим, как, а когда его начинают критиковать и выводить на чистую воду - это, значит, "бессвязный поток сознания", "графоманство и детсадовские битвы на совочках".
Вот не совсем понятна позиция автора. Накатал 100500 строк текста, при этом посвятил весь "нулевой" раздел обычной демагогии (максимально отталкивая от чтива на этапе входа в статью) пытаясь вызвать на эмоции читателей, заранее рассказывая об оппоненте какую то чернуху вперемешку с "личным делом" (где и как оппонент пишет, под какими никами, ладно хоть домашний адрес и телефон не опубликовали). Вопрос только - зачем? Всю эту информацию можно было как то "мягко" воткнуть в текст по ходу. При этом во всех комментариях автору пишут, что так не делается, что формат плохой, что мало "соли" и много "ни о чём", но автор проносит безусловную обиду на несогласных. Открою секрет: если написали что то на хабре, это не какая то индульгенция на всеобщую любовь.
Вердикт: статью нужно переписать. Хотите рассказать о технологии - рассказывайте о технологии дозированно разбавляя своим мнением. Хотите уесть оппонента - структурированно и без эмоций опишите его огрехи в суждениях подкрепляя свои слова материалами (точечно, а не "скачай с телеги PDF на 240 листов, где то там что то найдёшь"). Но мешать мух и котлеты в одну миску и ссылаться что "ну вот он так же сделал" - плохая идея. Отвечайте за себя. И маленькая рекомендация, в комментариях отвечайте на поставленные вопросы, а не "рядом". А то ответ на вопрос "нарушена ли лицензия GPL" явно не предполагает рассуждений на тему кто заказчик (как один из примеров)
Эльбрус неконкурентоспособен не по техническим причинам а по политическим. вот вы посчитали зарплату - 50т... смысл работать если можно пойти в Intel? а денег не хватает как раз из-за того что они все украдены и идут на "известные события" про которые вы упоминаете... и после этого вас ничего не смущает?
жалко добрых и умных людей которые за копейки работают на какие-то абстрактные идеи, а после очередного развала страны пойдут на очередной рынок торговать турецкими штанами...
к сожалению, без кнута связываться с продуктами этой страны не будет никакой здравомыслящий человек, как раз по причине того что чтобы что-то построить а современном мире, нужна хоть какая-то мало-мальски система стимулирования специалистов пряником. а эта страна до сих пор приучает людей только кнутом, потому что это дешевле, а разницу пускает на всякие сомнительные авантюры. и хоть вы самый лучший процессор сделайте, на свободно конкурентном рынке никто не будет его покупать, потому что риски того что всё может кончиться лебединым озером слишком велики чтобы рисковать своим будущим, связывая свой бизнес с сомнительными с политической точки зрения предприятиями.
с наилучшими пожеланиями всем инженерам которые хотят сделать мир лучше. искренне надеюсь что у нас получится, независимо от страны, строя, политической ситуации и авантюр в которые нас повергают сумасшедшие власти
del
House of NHTi — от NHTi до ТРЕш. Почему материал об отсталости Эльбрус 8СВ несостоятелен