Comments 637
Давно пора, чем вы лучше среднестатистического гражданина РФ
Мне не нужно, что бы все жили хорошо. Мне комфортно, когда все живут плохо. Кроме руководителей, им по статусу положено.
Мы с удовольствием прочитали ваше мнение, и оно какое-то извращённое, но никак не соотносится с комментарием, на который вы отвечали.
Соевым же скажу следующее: пожалуйста, никогда, ни при каких условиях не возвращайтесь! Здесь страшно: кровавый мордор, мобилизация, отсутствие демократии и смеются над грузинскими массажистами и прочими меньшинствами большинствами цивилизованных стран. Вас же ждут в райском саду - езжайте туда, там ваши навыки и умения оценят по достоинству. Пожалуйста, не возвращайтесь!
А соевые — это что за категория? Помимо соуса и спаржи
Чаще всего термин используется в интернете, с целью потроллить юных любителей смузи, обвинить их в увлечении правильным питанием и уходе за собой.
Т.е. по-русски "соевый" будет "ЗОЖник". ОК.
Там фигня написана. Слово это пошло от какой-то англоязычной феминистсткой статьи, где писалось о "токсичной маскулинности" и о том, что, возможно, ее вызывает потребление мяса из-за роста уровня тестостерона, а также о том, что некоторые прогрессивные молодые люди якобы решили заменить мясо в диете соей, чтобы снизить свой уровень тестостерона и свою маскулинность, что вызвало бурю лулзов на имиджбордах. Соответственно, слово "соевый" - синоним new-male/SJW, а также может означать примерно то же самое, что "хипстер" или "излишне прогрессивный" молодой человек. Если "соевый" совсем молодой, то может называться "порриджем" (из-за мема о том, как такой молодой человек воротит нос от бабушкиной овсянки с малиной, но готов платить кучу денег за "порридж с распберри").
Судя по контексту исходного комментария, имелось в виду всё же соевое молоко - как символ всего несущественного (с точки зрения автора высказывания), чего в России теперь нет, а "где-то там" и есть и ради чего некоторые люди готовы "туда" уехать.
По контексту имелось в виду именно то, что я написал: "соевый"=="карикатурный сторонник западных/прогрессивных ценностей" для написавшего, можете заменить на слово "либераст", "штурмовик Верхнего Ларса" и прочие подобные пейоративы, все это примерно одно и то же. В вашем смысле это слово вообще не употребляется. Да и соевое молоко никуда не делось.
PS: на всякий случай поясняю, что я никого не оскорбляю, а поясняю смысл слова через более известные синонимы.
Через Верхний Ларс много людей уезжало из РФ во время мобилизации или сразу после начала войны, не помню точно. И это высмеивалось патриотами и СМИ
Вообще в то время патриоты на Верхнем Ларсе в первых рядах стояли. А идея высмеивать уехавших совсем недавно появилась.
Не, начали почти сразу. Сначала самих уезжающих, потом пошли шуточки про груды самокатов на обочине, про мобильные смузишные и прочее. И злорадные "наконец-то" по поводу открытия мобильного призывного пункта
Не, начали почти сразу. Сначала самих уезжающих, потом пошли шуточки про груды самокатов на обочине, про мобильные смузишные и прочее. И злорадные "наконец-то" по поводу открытия мобильного призывного пункта
Эти нервные шуточки про самокаты в первую очередь были от самих уехавших. А вот злобное "сбежали" и "а чем вы лучше" начались навскидку месяца два назад хором на всех ресурсах.
злорадные "наконец-то" по поводу открытия мобильного призывного пункта
Никогда не понимал этих злорадных "наконец-то". По-моему, достаточно очевидно, что из тех, кто сбежал призывники в любом случае получились бы примерно как пуля из известной субстанции, так что с точки зрения логики эти злорадные наоборот, радоваться должны были бы.
И тогда, и тогда. Даже шутка была про медаль "За повторное взятие Верхнего Ларса"
Верхний Ларс - основной пункт пропуска на границе между РФ и Грузией. Когда началась мобилизация - там скопилась куча людей, желающих свалить из России, своей очереди на пропуск ждали по несколько дней. Так как никаких удобств для многодневного ожидания в очереди там не предусмотрено, "стояние на Верхнем Ларсе" доставляло его участникам кучу новых впечатлений (типа бензина по 500 рублей за литр и необходимости справлять большую и малую нужду в чистом поле). Параллельно распространялись слухи о том, что "скоро на пункт пропуска подъедут сотрудники МинОбороны РФ для отлова уклонистов от мобилизации". Соответственно, настроения в очереди были весьма и весьма специфические, и это активно освещалось в СМИ.
Примерно это я и имел в виду, спасибо за уточнение)
Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
А вы, в свою очередь, пожалуйста, оставайтесь в России:)
К сожалению законы развития капитализма, описанные бородатыми дяденьками почти 200 лет назад) плюс минус везде одинаков, и что здесь - в кровавом мордоре, что там - где ездят на единорогах со смузи в кулачке, основную массу тех, кто не владеет средствами производства ждет ухудшение условий работы, уменьшение зарплаты и никуда будет не сбежать (земля маленькая) если общество будет стремиться жить по принципу умри ты сейчас а я завтра.
основную массу тех, кто не владеет средствами производства ждет ухудшение условий работы
diff картинки_с_крестьянами_19_в.жпг картинки_с_крестьянамифермерами_21в.жпг
diff картиники_с_шахтерами_19_в.жпг картиники_с_шахтерами_21_в.жпг
Не видно особого ухудшения. Я бы сказал даже наоборот, руками вагонетки никто не таскает и серпом гектар пшеницы не жнет.
Может, бородатые дядьки что-то другое описывали?
Справедливости ради. Время, когда крестьяне батрачили от зари и до зари исчисляется месяцами, во время посадки и сбора урожая. С учётом всяких прополок пол года максимум. Зимой они занимались домашними делами во вполне лайтовом режиме. Так что современный ритм по 10 часов 6 дней в неделю круглогодично им вполне может показаться ухудшением условий. Я уж молчу про крестьян 20-го века, которые прав имели поболее.
Ну и мой любимый пример из последнего: сотрудники амазоны вынуждены носить подгузники ибо времени на сходить в туалет не дают. Скажи любому продавцу лет 50 назад, что ему поссать не дадут - у виска покрутит.
Так что бородатые дяди в целом правильно всё писали. А АйТи не показатель - он на острие. И то, уже есть определённые движения, как мы видим.
Зимой они занимались домашними делами во вполне лайтовом режиме.
Летом жыво творящий фитнес, зимой крафтовые хобби проекты. Все были здоровые, жыли 100 лет, выпивали одним махом полведра водки и кулаком валили быка.
Ну и мой любимый пример из последнего: сотрудники амазоны вынуждены носить подгузники
Так милениалы изобрели начальника-самодура.
Так что бородатые дяди в целом правильно всё писали.
Так и Толкиен с Сапковским тоже в целом все правильно писали.
Вы как то забыли про 20 век. 19 век с 21 сравнивать очень удобно, а вы сравните шахтёра сейчас и в СССР.
А чем лучше жил средний шахтёр в СССР? А почему бы заодно тогда не сравнить шахтёров сейчас и 50-75-100 лет назад в других странах?
а вы сравните шахтёра сейчас и в СССР.
https://miningwiki.ru/wiki/Забастовки_шахтёров_СССР_в_1989_году
А что не так с шахтерами сейчас?
Давайте не считать 1985+ СССР, а?
Ну вспомните проблемы в 60-х и тот же новочеркасский бунт.
Давайте. СССР он конечно большой и разнообразный. Хотя, 5 лет после олимпиады, Буран еще строится.. И уже не СССР. Нуок. 1962 год вас устроит? Или это ещё не СССР? ;)
Ну всё-таки, если, вернуться к вопросу. И сравнить кратенько, давайте чётче определимся:
шахтёров СССР, 20-30х годов (до Стаханова, и после, если есть разница)
62-го года,
85 года
текущее положение
? Как оно там?
Ну и так для общей картины - в качестве нуля так сказать, шахтёра - героя песни "16 тонн".
Ну в среднем уголь тот же. Но добавилось механизации (это облегчает труд, не так ли?), добавилось безопасности (вместо канарейки есть датчики газа). Смены длиннее вряд ли стали, в сутках как было 24 часа так и осталось. Так что тезиз о том что эксплуатация шахтеров все возрастает и возрастает, предлагаю оставить на совести бородатых дядек из прошлого.
Окей, по поводу забастовок принимаю ваш аргумент - были как раньше так и сейчас. Разве что сейчас рабочим приходится выбивать самые базовые права, которые раньше всё-таки предоставлялись хорошо.
По поводу технологий - не принимается аргумент, развитие технологий не зависит от строя, оно идёт своим чередом. Это что касается тейка про канарейку. Разница лишь в том как эти технологии применяются (одно дело сокращать рабочий день, другое дело сокращать самих людей).
Ежегодные профилактории чтобы здоровье поправить, надбавки за вредность работы, строгое соблюдение техники безопасности - раньше было лучше чем сейчас. Вы СМИ вообще читаете? В курсе сколько обрушений шахт с огромными человеческими жертвами произошло за последние годы? Сравните сколько аналогичных аварий происходило в СССР (в любой период, даже в загнивающие 80ые). Поизучайте какой сейчас уровень износа оборудования в любой промышленной сфере по сравнению с прошлым веком. Если в двух словах - не хотят оборудование обновлять (это деньги тратить нужно), отсюда и обрушения шахт и разливы нефти и прочие прелести.
Зарплаты. Раньше часть благ выдавалась не деньгами, а через спонсирование государством различных общественных нужд (бесплатные медицина, образование, санатории-профилактории, детские лагеря и многое другое), т.е. в лоб зарплаты некорректно сравнивать, тут нужно большую сравнительную аналитику проводить. Если берём очень усреднённые цифры, то в СССР в 60ые годы зарплата шахтёра была около 120-130 рублей (не знаю какие были надбавки за особо опасные условия). В России по официальной статистике средняя зарплата шахтёра составляет 43-45 тысяч рублей, в особо опасных условиях до 100 тысяч рублей. Тут нужно большую аналитическую работу проводить, чтобы сравнить.
Разве что сейчас рабочим приходится выбивать самые базовые права, которые раньше всё-таки предоставлялись хорошо.
Вы вообще прочитали почему там в СССР забастовки то были? И чем закончились? И это по вашему "хорошо предоставленные базовые права"?
По поводу технологий — не принимается аргумент, развитие технологий не зависит от строя, оно идёт своим чередом.
Во первых оно может в разных ситуациях идти по разному. А во вторых а какая в общем то разница? Улучшение есть значит есть.
Ежегодные профилактории чтобы здоровье поправить, надбавки за вредность работы, строгое соблюдение техники безопасности — раньше было лучше чем сейчас.
Это вы откуда взяли? Сами придумали? Если нет, то это утверждение как минимум требует доказательства.
В курсе сколько обрушений шахт с огромными человеческими жертвами произошло за последние годы? Сравните сколько аналогичных аварий происходило в СССР (в любой период, даже в загнивающие 80ые).
Так сколько их произошло? Сколько их было в СССР? Как насчёт провести такое же сравнение для других стран?
т.е. в лоб зарплаты некорректно сравнивать, тут нужно большую сравнительную аналитику проводить.
Ну так проведите и посмотрим. А пока вы её не провели то и не особо понятно на чём вы свои утверждения строите.
1) Вы требуете доказательств, ссылаясь на свои утверждения, которые не подкреплены никакими ссылками/источниками (т.е. я сам за вас должен идти и гуглить подтверждение ваших же слов?). При том, что я даже не на ваш комментарий отвечал.
2) Ну что ж, мне эта тема интересна, я такое исследование проведу по СССР/СНГ, но не обещаю что это будет быстро.
3) Почему вы так настаиваете на сравнении с другими странами, если речь про СНГ? Если вам именно такое сравнение интересно, то можете своё исследование провести, как раз по другим странам: как жилось шахтёрам раньше и как сейчас. Только сравнивайте корректно, в рамках одной страны, а не шахтёров Англии 100 лет назад и шахтёров России сейчас - это некорректное сравнение.
Вы требуете доказательств, ссылаясь на свои утверждения
Вроде бы вы тут утверждаете что ситуация ухудшается. Если да, то вам это и доказывать. А если нет, то тогда непонятно о чём дискуссия.
которые не подкреплены никакими ссылками/источниками
Вам выше дали ссылку на шахтёрский бунт. Я выше написал про новочеркасский бунт в 60-х. Если вы даже не знаете о чём речь, то гуглится это очень быстро.
Почему вы так настаиваете на сравнении с другими странами, если речь про СНГ?
Потому что вы пытаетесь сравнивать не просто смену строя, а смену строя после того как один из них рухнул. Это во первых.
Во вторых я на мой взгляд вполне себе имеет смысл сравнивать как СССР с его "современниками", так и развитие этих вещей в других странах.
Ну то есть если при капитализме ситуация ухудшается, то она должна со временем ухудшаться во всех капиталистических странах. Мы это наблюдаем? На мой взгляд нет. То есть получается что возможно капитализм и не при чём.
Только сравнивайте корректно, в рамках одной страны
Ну вот в рамках одной страны, а именно Германии, жизнь шахтёров постоянно улучшалась. Исключениями были периоды двух мировых войн.
1) Ну т.е. вы подтвердили что я сам должен загуглить про новочеркасский бунт, так диалог не строится
2) По поводу Германии: раз вы от меня требуете доказательств, то будьте добры и сами их предоставить. Иначе это голословные утверждения. Сравнение зарплат в Германии в 60ые и сейчас, расходы на продукты, жильё, образование, медицину. А пока я тоже выскажу голословное утверждение: последние десятилетия во всём мире рост производительности труда сильно опережает рост зарплат в реальном выражении.
3) Давайте не забывать очень важный аспект - если раньше (абстрактный пример) экономика стабильно росла на 10% в год, а сейчас стабильно на 1-2% в год - то это сильное ухудшение, хотя за последние 30 лет даже такими темпами она ушла далеко вперёд. Потому что исчезнувшие государства (не только СССР) не могут ничего противопоставить, они уже давно не существуют и можно только гадать какие темпы экономики у них были бы сейчас.
Ну т.е. вы подтвердили что я сам должен загуглить про новочеркасский бунт, так диалог не строится
Я как-то исходил из того что это известное событие. Но ок, вот.
По поводу Германии: раз вы от меня требуете доказательств, то будьте добры и сами их предоставить
Ну вот как только вы начнёте приводить доказательства своим утверждениям так и я начну. Но в принципе если хотите, то можете пока игнорировать то что я про Германию написал.
Давайте не забывать очень важный аспект — если раньше (абстрактный пример) экономика стабильно росла на 10% в год, а сейчас стабильно на 1-2% в год — то это сильное ухудшение
Мы сейчас не экономику обсуждаем, а то как шахтёрам живётся. Это во первых.
А во вторых когда мы говорим о росте экономике, то не надо забывать о вещах вроде эффекта низкого старта.
Потому что исчезнувшие государства (не только СССР) не могут ничего противопоставить, они уже давно не существуют и можно только гадать какие темпы экономики у них были бы сейчас.
Зато факт что они не выдержали конкуренции и исчезли сам по себе уже говорит о многом.
В СССР шахтерам очень хорошо отсыпали дотаций. И это было хорошо. А когда замаячил капитализм, и дотаций начали урезать - тут и начались забастовки.
В СССР цена угля была не важна - единственный покупатель, государство, заберет всё по любой цене. А при капитализме так не выгодно. Если кому-то переплачивают за его труд - значит, кому-то нужно недоплачивать.
Разве что сейчас рабочим приходится выбивать самые базовые права, которые раньше всё-таки предоставлялись хорошо.
Можно подробнее? Сейчас это вот прямо сейчас? Какие базовые права имеются в виду? Когда их выдавали бесплатно? И откуда известно, что этих прав прямо сейчас кто-то лишен?
вы хотя бы примерно представляете себе уровень жизни людей в 20х-30х или даже 60х годах? даже не в нищем ссср а в самых богатых странах? попробуйте загуглить среднюю жилплощадь на человека в ссср 30х
среднюю жилплощадь на человека в ссср 30х
а потом среднюю жилплощадь городского жителя РИ в нулевых (20 века)
и понять что так сравнивать как минимум некорректно, особенно в случае с союзом
и понять что так сравнивать как минимум некорректно
По сравнению с 1913 годом©
Сравнивать что? Я это написал в ответ на тезис о том что жизнь шахтеров про крогавом копетализме непрерывно ухудшается, то есть сейчас они живут хуже чем в 30х)
п.с. ссылаться на РИ для ваших целей может быть контрпродуктивно, уровня жизни 1913 года по большинству показателей ссср достиг после войны, а по некоторым только в середине 50х
к сожалению или к счастью экономическая наука не стояла на месте 200 лет, попробуйте поинтересоваться её современным состоянием)
Вы правы, не стояла на месте:
1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитал_в_XXI_веке
2) https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир-системный_анализ
Но вы скорее всего имели в виду отказ от марксизма. Тогда ответьте на вопрос что современная экономика может предложить, чтобы улучшить жизнь простого рабочего? Или как предотвратить экономические кризисы, которые неизбежны в условиях капитализма?
Вам нужно понять одну простую вещь - имея нулевую квалификацию в экономике единственный рациональный выбор который вы можете сделать это слушать что говорит научный мейнстрим. Не один человек чьи слова вам приятны, не ютубные ноунейм шизы, не плоскоземельщики, а большинство ученых. Меня ни о чем спрашивать не надо, я эксперт по программированию, а не по экономике, именно поэтому я не высказывал никакого своего мнения а сослался на людей, которые в отличие от нас с вами разбираются в теме)
п.с. жизнь простого рабочего никогда ещё не была такой хорошей как сейчас, его предки лет 100 назад услышав про это решили бы что он попал в рай. К сожалению большинству людей это всё не интересно, и ценить то что имеют они не умеют
Хорошо, давайте резюмируем.
1) Вы предлагаете ценить то что сейчас имеем, потому что раньше было гораздо хуже?
2) Как вы считаете, жизнь рабочих сейчас ухудшается или нет?
Если ухудшается, то так и должно быть по мнению современных экономистов?
3) Слушать большинство это хорошая идея, только большинство это простые рабочие, которые не согласны с распределением благ в обществе. А учёные - это меньшинство, которое очень даже любит сотрудничать с крупным бизнесом и существовать на его гранты (либо на государственные, что почти одно и то же).
Вы предлагаете ценить то что сейчас имеем, потому что раньше было гораздо хуже?
Да.
Как вы считаете, жизнь рабочих сейчас ухудшается или нет?
Нет. По крайней мере если смотреть на долговременные отрезки. А кратковременные кризисы были всегда и везде.
Слушать большинство это хорошая идея
Большинство учёных.
большинство это простые рабочие, которые не согласны с распределением благ в обществе.
Откуда статистика?
жизнь простого рабочего никогда ещё не была такой хорошей как сейчас
Да, но она была ощутимо лучше годов до 80х 20 века. С той поры разрыв между доходами рабочего и стоимость жилья, медицины и образования только нарастает. И если раньше, во времена Кеннеди, Джонсона и Никсона рабочий мог позволить себе работать одному в семье с 4-5 детьми и на эту зарплату выкупить дом, то сейчас покупка дома с дохода одного работающего стала фантастикой.
Вы не пробовали хотя бы немного гуглить перед такими сильными заявлениями? Даже гуглить не надо. Просто на вики сходить. https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2000s_United_States_housing_bubble
Картинка с вики
Разумеется, пробовал. И даже нашел картинку, несколько отличающуюся от Вашей: https://archive.curbed.com/2018/4/10/17219786/buying-a-house-mortgage-government-gi-bill
Интересуюсь знать, чем моя хуже Вашей.
Чем моложе блогер тем хуже лучше ему жилось при Сталине Никсоне.
п.п.с. про отказ: для того чтобы от чего то отказаться, это что то надо для начала принять, марксизм же никогда не был частью научного мейнстрима, отказалась от него только номенклатура, которая поняла, что какой бы заманчивой ни была возможность контролировать и силовой аппарат, и средства производства - она всё же не стоит того чтобы самоуничтожаться)
что современная экономика может предложить, чтобы улучшить жизнь простого рабочего?
Вангую, что перенос производства в страны третьего мира, где да кто тех негритянских детей считает?
что современная экономика может предложить, чтобы улучшить жизнь простого рабочего?
Шведский социализм например.
Или как предотвратить экономические кризисы, которые неизбежны в условиях капитализма?
Мышки, скорее станьте йожыками! ;)
Спасибо, счастливо оставаться!
им по статусу положено
Положено — ешь!
Ну тут же не вопрос лучше/хуже! Больше похоже на проблему стратегии -
выглядит как классическая "долларовая ипотека" (были такие кто брал потому что процент меньше):
Если компания зарабатывает рубли она и платит только эти же самые рубли (может сконвертировать по курсу), но откуда ей платить евро при сильном изменении курса - работать в убыток?
Кажется вообще сомнительным идеалогическая подоплёка переезда за рубеж в '22-'23 если твой основной бизнес продолжается в РФ...
А если это личная безопасность - то у нёё есть своя стоимость, и не все её могут себе позволить. Прямо как в текущем примере.
Вот-вот, какая-то странная претензия: я планировала что-то там, а компания вдруг не соответствует! Ах, плохая компания!
Планы твои - реализуй самостоятельно! Не?
Зато смотрите как выше два стареньких аккаунта в readonly бодро отлетели :)
Вот так и куется одностороннее мнение на хабре через карму :)
Что поделать?! Таков он, мир, основанный на правилах ¯\_(ツ)_/¯
Ну, собственно, само мнение здесь ни при чем, да и не выражено оно по сути. А вот за оскорбительную форму на хабре всегда прилетало, как и везде.
Попробуйте в какой-нибудь популярной спорной теме (любом холиваре) прямым текстом донести мысль, что одна группа прямо или косвенно участвующих в обсуждение лиц — надутые ненужные идиоты.
Оскорбления для слива кармы вовсе необязательны. В сообществе, где есть возможность карать (а карма на хабре это именно кара, т.к. ведёт к необратимым последствиям, если таких как ты меньшинство) всегда находятся индивидуумы, которым карать доставляет удовольствие. Особенно это проявляется в подростковой среде, которая характерна для айтишников (много факторов, ни кого не хочу оскорбить). В итоге мы получаем тоталитарный ресурс.
То что мнение большинства доминирует это нормально и в общем-то правильно, но то что мнение меньшинства не только не учитывается, но и карается это и есть тоталитаризм.
Виртуальные кары, хех.
Ну так вы попробуйте написать ваш комментарий прямым текстом, то есть что-то вроде "айтишникам характерны садисткие наклонности".
Фактически вы уже оскорбили людей, но сделали это в скрытой форме. Карма, как и другие механизмы блокирования троллей (на других сайтах) защищает, в основном от прямых оскорблений. То есть, если вы будете троллить уже в более прямой форме, то будет бан, как и в любых других больших сообществах.
Если вы ворветесь в какую-нибудь другую популярную тему (лучше первым комментом), например, в соседнюю о проблемах с доступом к vpn и напишете что-то вроде "так вам и надо, нечего на vpn ходить, чем вы лучше других", то, скорее всего, получите точно такой же результат.
Тоталитаризм, вы уж погуглите сами, надеюсь.
Тут проблема в том, что карма на Хабре это механизм уничтожения чужого мнения, даже если вы культурно и аргументированно его высказываете. Обсирать Россию - молодец. Не согласен с обиранием России - сразу минус в карму.
Получается что механизм кармы не наказывает тех, кто плохо и неуважительно себя ведет, а уничтожает "другоё мнение".
Вспомним еще что по правилам ресурса политике тут не место. Но собираешь РФ - молодец, считаешь что какие то действия правительства РФ обоснованы и лишь копируют методы других "цивилизованных государств" и вот спустя несколько часов, у тебя уже нет возможности писать комментарии. При этом ты был вежлив в комментариях, никого не оскорблял, ты повинин лишь в том, что твоё мнение "противно" этим ребятам с высокой кармой живущим за границей и желающим получать зп в евро/долларе в пересчете на потребительскую корзину от российских компаниях, получающих прибыль в рублях.
Здесь нет такой проблемы с кармой, не выдумывайте. Хабр на самом деле один из немногих ресурсов, который действительно поддерживает страну. Большинство людей здесь — российские специалисты, они знают и ценят российские разработки и выступают за их поддержку и в поддержку российских специалистов, для примера можно вспомнить случай с nginx. У людей здесь есть определенная ностальгия по временам бурного развития российских технологий в 2000-2007 годах, они с грустью наблюдают за деградацией и поглощением российских разработок из-за действий олигархии, но это не относится к стране, не надо смешивать страну и олигархов.
Карма здесь не является решающим фактором и не имеет никакого отношения к иллюзорным "механизмам уничтожения чужого мнения". Механизмы "уничтожения чужого мнения" — это вагнеровские "фабрики троллей" и подобные им террористические структуры с их покровителями и спонсорами, деятельность которых недавно привела к гибели десяти российских солдат (нижняя оценка) и потере огромного количества ресурсов страны уведя их в карманах олигархов. Карма в данном случае — это скорее ограничительный механизм, защищающий от вагнеровских фабрик троллей и им подобных.
Но вообще, можете провести эксперимент и написать, что вот, мол, какая ваша Америка хорошая, а Россия плохая, посмотрим, как люди отреагируют. Я ставлю на то, что люди будут точно так же голосовать против очевидной неправды и ваш пост снесут. На хабре люди критикуют и США, и Европу, и Китай, и всех остальных, страны, карма здесь вообще не показатель.
И кроме того, собеседник сверху косвенным текстом аж написал, что "айтишники малолетние недоросли и отличаются садистскими наклонностями", но я не вижу, чтобы изменился даже рейтинг комментария, мнение висит и не собирается исчезать. Здесь явно нужно смотреть на изменения в момент реакции пользователей (например, известно, что первый комментарий в спорной теме, вызывает сильные реакции, а один и тот же по сути комментарий в разных темах приводит к разным оценкам), а не придумывать удобные объяснения про "тоталитаризм" (ага, тоталитаризм низового пролетариата), уничтожение мнений (тоже стук снизу, виртуальное унижение, ага).
какие то действия правительства РФ обоснованы и лишь копируют методы других "цивилизованных государств" и вот спустя несколько часов, у тебя уже нет возможности писать комментарии
А может, люди понимают, что помимо формальной стороны существует ещё и правоприменительная практика, с которой в России всё замечательно, а потому закон, который может быть репрессивным в "цивилизованных странах" (а может и не быть), будет репрессивным в РФ (без альтернатив)? А может, людям и вовсе наплевать, кто там что делает в "мире" и в "цивилизованных странах", и они просто не хотят, чтобы их страна превращалась в репрессивную помойку? А может, люди просто устали от охранительского вотэбаутизма?
Тоже не понял автора.
- продолжать работать на рублёвую российскую компанию, зарабатывающую в рублях, но обижаться что они не платят в евро столько, сколько именно ты хочешь и то что это "не та зарплата, которую ожидаешь" (с) ? Вообще не понятны претензии.
Мало того, если сотрудник ИПшник экономящий на налогах, то в целом любые такие соглашения легко меняются и пересматриваются (ты САМ это выбрал ради большей зарплаты в России!), а если трудовой договор, то его вроде вообще незаконно (!) выплачивать в иностранной валюте. Только рубль или ищи другого работодателя.
Отлично выразили мою мысль, почему автор решил что тот уровень жизни который обеспечивала его зп в России, должен быть обеспечен ему работодателем и за границей. Я жил красиво в России на эти деньги, хочу чтобы новая зп при переезде за границу (всем ведь ясно, что за границей чаще всего дороже жить? Имхо) сохранила мой былой уровень жизни.
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно... А дед хотел, чтобы не было бедных
Богатство - это обратная сторона бедности. Что бы 1 был богатым, около 8 других должны быть бедными. Богатство тем отличается от достатка, что это систематическое выгодное участие в неэквивалентном обмене.
Не обязательно. Чтобы все девять были богатыми, необходимо и достаточно, чтобы их производство материальных ценностей значительно превышало их потребление, и чтобы они эффективно распоряжались результатами своего труда. Экономика, в которой нет бедных, и при этом нет буфера из стран третьего мира, который поставляет дешёвые ресурсы, вполне себе возможна.
Не будут все 9 богатыми. Они все будут средними при одинаковом доходе.
Богатство и бедность всегда относительны.
Это только ЗП ниже прожиточного минимума абсолютна. Но если она такая у всех — то они все равно средние.
Богатство и бедность всегда относительны.
Конечно, абсолютные цифры определяются обществом, но бедность - это когда тебе не хватает на базовые потребности, т.е. еду, одежду, жильё, медицину и т.д. А богатство - это когда тебе хватает средств на то, чтобы иметь излишки, предметы роскоши. И соответственно, для того, чтобы быть богатым, вам совсем не обязательно иметь под боком бедняков для сравнения с вами. Вам нужно всего лишь иметь средства для приобретения ненужного барахла.
Это зависит от того какими конкретно определениями вы пользуетесь :)
Ну то есть существуют как минимум "относительная бедность" и "абсолютная бедность". Вы пишите про второе. Ваш оппонент про первое.
Вам нужно всего лишь иметь средства для приобретения ненужного барахла.
тоесть средний класс это уже богатеи? вот купил кроссовки за 10к — излишки, в Ашане за 1000р есть.
или всётаки когда кроссовки покупаешь за 50к?
квартира в Москве 30млн это предмет роскоши если в Подмосковье есть за 3млн?
тоесть средний класс это уже богатеи?
Да, средний класс - это в основном богатые люди, почему бы нет? Это люди, полностью закрывшие все свои какие-либо потребности, кроме потребности в роскоши (которые никогда не заканчиваются, просто перерастают из "хочу квартиру за 30 млн вместо 3 млн" в "хочу яхту за $30 млн вместо $3 млн"). Границы "среднего класса", это вообще крайне субъективная и размытая штука. Где-то на ютубе был показательный ролик Варламова и Кучера, они там катались по Штатам и расспрашивали всякого рода народ про их доходы и расходы. И как раз бросался в глаза момент, что и работяга в трейлерном городке себя относит к среднему классу, и миллионер в особняке.
Стоимость товаров и услуг определяется, грубо говоря, суммой стоимости материалов и труда людей. Соответственно, чтобы иметь предметы роскоши, нужно иметь денег больше, чем стоит овеществлённый труд создателей этих предметов.
Короче говоря, чтобы быть богатым, надо иметь в прямом или косвенном услужении много людей. Как говорится, короля играет свита. Богатые люди не пойдут в услужение к другому богатому человеку, поэтому нужны бедные.
Отсюда, кстати, можно вывести конструктивное определение среднего класса, как группы людей, затрачивающих времени на труд примерно столько же, сколько чужого времени они потребляют в виде результатов чужого труда. То есть потребляющих овеществлённые 40 человеко-часов в неделю. (Это, правда, не совпадает с границами среднего класса в популярном понимании, так как последний не является собственно средним, а представляет собой прослойку между маленькой верхушкой пирамиды и большим основанием).
Стоимость товаров и услуг определяется, грубо говоря, суммой стоимости материалов и труда людей
Это настолько "грубо говоря", как если сказать, что число "пи", грубо говоря, не больше пятнадцати. В предметах роскоши стоимость собственно предмета роскоши может на порядки превышать реальную рыночную стоимость труда и материалов. Бэнкси создаёт свои произведения, потратив несколько часов и пару баллончиков краски, а стоят они миллионы. И у Бэнкси нет слуг. Ну, точнее, для зарабатывания денег они ему не требуются, так-то может и есть.
Просто человеко-час Бэнкси стоит миллион фунтов (по тем или иным причинам). А богатый человек отличается от бедного именно тем, что может нанять Бэнкси покрасить себе гараж.
Причём если бы не было людей, поручающих Бэнкси красить гаражи (то есть находящихся на следующей степени богатства, чем он), то и труд Бэнкси столько бы не стоил.
У человека, как примата, три основных ценности - еда, размножение и доминирование - и только доминирование из них неограниченно масштабируется.
Просто человеко-час Бэнкси стоит миллион фунтов
А человеко-час Ван Гога сколько стоит или стоил? И почему ему эти деньги при жизни никто не платил?
У Ван Гога стоимость сегодня приходится на материалы, то есть сами картины. Они с Бэнкси находятся в разных моделях ценообразования.
При жизни не было потребности в его работах. И сейчас какие-нибудь талибы их сожгут запросто.
Более того, сравнив современную стоимость картины Ван Гога со стоимостью репродукции, вы убедитесь, что труд художника здесь вообще не причём. Это чисто демонстрация доминирования путём присвоения имеющих символическое значение предметов.
А что у него за материалы были такие уникальные? Есть же куча работ его современников из тех же материалов. И они даже близко столько не стоят.
Я говорю о том, что сама его картина является дорогим материалом. Просто этой цветной тряпочке договорились назначить такую цену. Точно такая же по своему эстетическому содержанию репродукция той же самой картины Ван Гога стоит совершенно других денег. Из чего можно сделать вывод, что дело не в Ван Гоге, хотя он и великий художник.
Картина это не материал. Иначе с такой логикой всё что угодно можно "материалом" объявить. Почему Мерседесы такие дорогие? А это просто такой дорогой материал. "Мерседес" называется...
Именно так. Это и по сути верно, и терминологически точно.
Тогда причём здесь какой-то труд и почему он кого-то должен интересовать? Если достаточно того что всё материал, который имеет разную цену сам по себе.
См. выше. Потому что именно трудовая составляющая стоимости имеет безусловную, не спекулятивную ценность.
Тогда кого интересует "стоимость материалов" и почему картины Ван Гога такие дорогие сейчас и никого особо не интересовали при его жизни?
Их стоимость сейчас чисто спекулятивна. А с точки зрения их потребительских свойств равна стоимости репродукций.
Но вообще любой товар на рынке продаётся по такой стоимости, которую готов заплатить покупатель и принять продавец. В отношении картин Ван Гога это ценообразование давно не имеет никакой связи с их происхождением.
Их стоимость сейчас чисто спекулятивна.
И что? Стоимость есть и она высокая.
Но вообще любой товар на рынке продаётся по такой стоимости, которую готов заплатить покупатель и принять продавец
Абсолютно верно. И цена материалов или потраченный труд особой роли не играют. И об этом и речь.
Предсказательная сила состоит в том, что все люди не могут при современном уровне научно-технического развития одновременно вести богатый образ жизни, так как стоимость ряда товаров/услуг включает заведомо превосходящий объём овеществлённого труда других людей, и баланс не сводится.
А конструктивность состоит в том, что, как следствие, некоторым людям для построения социально справедливого общества надо урезать понты, то есть именно чтобы не было богатых. Так как даже всеобщая интеллектуальная роботизация не решит эту проблему, просто поставив вопрос о правах интеллектуальных роботов (сами роботы поставят этот вопрос, если будут достаточно интеллектуальны, чтобы заменять человека). Получить 72 гурии при жизни хотят многие, а в гурии идти по доброй воле хочет мало кто.
Проблема только в том что именно желание стать богатым двигает кучу людей на то чтобы делать то что они делают. То есть в том числе и создавать товары, оказывать услуги и развивать технологии.
И если забрать у них возможность стать богаче других, то они перестанут это делать.
Что двигает кучу людей быть учителями и (в некоторых странах) врачами?
В том числе и желание заработать. Особенно врачами.
Кроме того если кто-то работает не для того чтобы стать богатым, то это не значит что все так делают.
Ну или если совсем упрощать, то врачи и учителя у вас скажем останутся. А куча айтишников вместо того чтобы работу работать пойдут свои пет-проекты по фану пилить.
В том, что все люди в равной мере пользуются благами или хотя бы эквивалентно обмениваются трудом. Именно это и принято называть социальной справедливостью. Другое дело, что не все этот принцип поддерживают.
все люди в равной мере пользуются благами
7 000 000 000 человек и 1000 (условно) суперяхт. Как это разделить на равные доли?
или хотя бы эквивалентно обмениваются трудом.
Как эквивалентно обменять труд программиста на труд фермера или чиновника?
Как это разделить на равные доли?
Thor 2121 K :)
В отношении именно суперяхт - не строить их, а какие-нибудь томографы использовать по очереди.
1 час на 1 час.
а какие-нибудь томографы использовать по очереди.
У мненя ничего не болит, но схожу. Мне положено.
1 час на 1 час.
Я стоматолог начинающий, беру недорого, почасово ;)
В вашем мире нет смысла работать. Есть смысл отсиживать рабочий день. А пожарным и врачам, если не хотят умереть с голоду, нужно как-то организовывать пожары и эпидемии.
7 000 000 000 человек и 1000 (условно) суперяхт. Как это разделить на равные доли?
А эти 7 млрд точно хотят такую яхту? Она требует гигантских расходов на содержание и команду.
Если эта яхта сдается в аренду и приносит доход, то этот бизнес может быть акционерным, и тогда каждый из 7 млрд сможет купить себе немного акций.
А если это предмет статуса, сжигающий деньги, то для чего она этим 7 млрд человек, если у них нет средств ее содержать?
Если же говорить об обычных яхтах, то почти всегда их берут в аренду, а не имеют в собственности. В том числе есть и проекты в стиле sharing economy ("airbnb для яхт"). Имеющихся в мире яхт вполне может хватить, чтобы каждый из 7 млрд мог раз в год во время отпуска сходить на яхте в команде.
А эти 7 млрд точно хотят такую яхту?
Так им и не предлагает никто ;) анекдот_про_красную_икру_на_которую_нет_спроса потомушто_никто_не_спрашивает.тхт
Вместо яхты возьмите любой другой предмет, который плохо делится. Усадьбу с видом ни гору Фудзи, например.
Если эта яхта сдается в аренду и приносит доход
Опять неравенство. Кому-то по карману арендовать яхту у ког-то, кому-то нет.
Если же говорить об обычных яхтах, то почти всегда их берут в аренду, а не имеют в собственности.
берут в аренду - у кого-то. И ему содержать яхту по карману.
Имеющихся в мире яхт вполне может хватить, чтобы каждый из 7 млрд мог раз в год во время отпуска сходить на яхте в команде.
Имеющегося транспорта не хватит, чтобы каждого жителя Земли каждый год возить к морю (и обратно кнчн). И стоимость проезда для жителя Монголии и Новой Зеландии будет сильно отличаться.. опять проклятое неравенство... а кому-то в море неинтересно, укачивает его.. но ему положено..
А зачем писать опенсоурс?
А ответственность никак не связана с денежным вознаграждением.
Более того, у меня есть гипотеза, что лично Вы лучше напишете софт для управления кардиостимулятором по фану, чем многие из тех, кто это делает за деньги.
С чего это не связана? Ещё как связана.
на самом деле не связана в большинстве случаев, есть очень много профессий где адовая ответственность вплоть до уголовки и родственники пострадавших придушить могут и копеечные зарплаты, причем во всем мире примерно так
А можно круды писать за 100500 денег и ответственность за то что прод у соцсеточки упадет и начальник поругает немношко
А ответственность никак не связана с денежным вознаграждением.
Вы готовы брать на себя ответственность и соответственно отвечать в случае негативного исхода просто так и за бесплатно?
Если мне бесплатно будут удовлетворять потребности в среднечеловеческом объёме, то почему бы и нет.
Мы практически все с вами живём ниже арифметического среднего. Примерно 50% мирового богатства принадлежит людям с разностью активов и обязательств более 1 миллиона долларов США. Вот по этой сумме и проходит граница выгодоприобретателей существующего общественно-экономического строя. Это если в мировых масштабах. Если в масштабах отдельной своей страны, то есть не учитывать миллиарды голодающих негров, то результат будет ещё хуже.
Если мне бесплатно будут удовлетворять потребности в среднечеловеческом объёме, то почему бы и нет.
То есть уже не за бесплатно.
При этом скажем вы ответственность берёте, а я нет. Если что-то произойдёт, то вас скажем посадят, а меня нет. При этом наши потребности удовлетворяют одинаково. Вы всё ещё согласны при таких условиях?
Мы практически все с вами живём ниже арифметического среднего. Примерно 50% мирового богатства принадлежит людям с разностью активов и обязательств более 1 миллиона долларов США.
Да, это не то чтобы супер ситуация. Но всё ещё лучше чем абсолютная уравниловка.
П.С. Ну и как бы я глянул и я точно не живу ниже арифметического среднего. Ни по моей стране, ни по миру.
При этом скажем вы ответственность берёте, а я нет. Если что-то произойдёт, то вас скажем посадят, а меня нет. При этом наши потребности удовлетворяют одинаково. Вы всё ещё согласны при таких условиях?
Да я так и работаю. Вы не хуже меня знаете, что за ответственность программистам зарплату не добавляют.
Да я так и работаю. Вы не хуже меня знаете, что за ответственность программистам зарплату не добавляют.
Кто сказал такую глупость?
Люди куда стремятся устроиться? В FAANG писать облачные сервисы. А не программировать микроконтроллеры в кардиостимуляторах.
В FAANG писать облачные сервисы.
И что? Особенно учитывая что даже в FAANG вам за дополнительную ответственность будут больше платить.
А не программировать микроконтроллеры в кардиостимуляторах
Ну так если именно вы отвечаете за качество, то в случае с микроконтроллерами в кардиостимуляторах вам будут платить больше чем в случае с микроконтроллерами в каких-нибудь вентиляторах.
Люди куда стремятся устроиться?
По разному. Некоторые в ассенизаторы устраиваются, а не в FAANG.
Только если у одного человека активов 100$ а у другого 1 000 000 $, это совершенно не значит, что тот буржуй потребляет благ в 10 000 раз больше. Не может 1 человек сьесть столько брюквы ;)
Плохая аналогия. Потому что буржуй может купить себе не 1000 квартир, а огромный особняк. То есть это уже не "брюква".
может купить себе не 1000 квартир, а огромный особняк.
Может. Но на стройке особняка строители, дизайнеры и прочие пролетарии заработают на свои квартиры. Плохо штоли? Или лучше чтобы строители сидели без работы, лишь бы буржуй остался без особняка? ;)
А может и суперяхту построить. Или ракету. Или небоскреб с офисным центром. И на квартиры заработают другие пролетарии.
А может в завод инвестировать. Тоже неплохо.
Но на стройке особняка строители, дизайнеры и прочие пролетарии заработают на свои квартиры.
Но не на особняк.
Но не на особняк.
Существует эмпирическое правило, согласно которому цена работы на стройке сравнима с ценой материалов. Половина стоимости особняка уйдет пролетариям. Плохо штоли? ;)
Но особняка у них не будет. И аналогия с "брюквой" от этого рабочей не станет.
Но особняка у них не будет.
И квартир тоже. Плохо штоли?
И аналогия с "брюквой" от этого рабочей не станет.
И аналогия с "брюквой" от этого рабочей не станет.
Почему? Практически все, что "потребил" буржуй, имеет выхлоп, полезный для пролетариев. А физически сьесть тонну еды в день он не сможет. И в особняке он не один живет.
Потому что "брюква" это когда есть только та самая брюква и нет альтернатив. То есть в данном случае это было бы если бы буржуй покупал себе 1000 обычных квартир потому что особняков в принципе бы не было как варианта.
П.С. Ну и как бы я глянул и я точно не живу ниже арифметического среднего. Ни по моей стране, ни по миру.
Вы долларовый миллионер? Именно это – арифметическое среднее по миру.
Откуда такие цифры? Даже если брать отдельные богатые страны, то там столько не получается.
Я не силён в немецком, и не очень понимаю, что означает ваша таблица. Как минимум, из активов надо вычитать пассивы, но и то непонятно.
Вот здесь (это доклад к Давосскому форуму) говорится, что годовой прирост богатства у 50% населения не превышает нуля, а 82% прироста богатства сосредоточено у 1% людей. А так в Википедии много написано про Distribution of wealth.
Вот здесь (это доклад к Давосскому форуму) говорится, что годовой прирост богатства у 50% населения не превышает нуля, а 82% прироста богатства сосредоточено у 1% людей. А так в Википедии много написано про Distribution of wealth.
Можно цитату про арифметическое среднее в миллион долларов?
Так в Википедии же:
According to the OECD in 2012 the top 0.6% of world population (consisting of adults with more than US$1 million in assets) or the 42 million richest people in the world held 39.3% of world wealth.
Я 39.3% округлил до 50, ну так сейчас и не 2012 год, расслоение усиливается, а доллар падает.
Я всё ещё не вижу как из этого должно получаться среднее арифметичекое в миллион долларов.
Согласен, некорректно сформулировал. Миллион долларов – это состояние медианного собственника. Половина денег с одной стороны от него, половина с другой.
У вас 42 миллиона человек(0.6% населегия) принадлежит 40% мирового состояния.
Как из этого получается медиана в миллион долларов?
Потому что медиана в миллион долларов означает что у половины населения больше миллиона, а у половины меньше.
Медиана по долларам (то есть по мировым богатствам), а не по людям. У половины собственности хозяева миллионеры, у половины нет.
Мне представляется так считать честнее, что толку соревноваться с другими бедняками, от этого, как говорится, во рту слаще не станет.
Эээ, что?
Берёте каждый доллар (или, что в первом приближении то же самое, каждый товар в мире). Смотрите на его собственника. Составляете сортированный список прав собственности на каждую ценность. В этом списке сначала сотни миллиардов раз будут повторяться фамилии людей типа Гейтса и Маска, потом богатые люди попроще, а большинства людей в этом списке вообще не будет, потому что они нетто-должники. Посередине списка будут фамилии миллионеров.
Практически это можно интерпретировать таким образом, что, имея на кармане миллион баксов, вы располагаете средними возможностями купить дорогие вещи.
Практически это можно интерпретировать таким образом, что, имея на кармане миллион баксов, вы располагаете средними возможностями купить дорогие вещи.
Какая-то очень странная интерпретация. Практически и не имея на кармане миллион долларов я располагаю возможностями купить дорогие вещи.
Ответственность — это не только "надо сделать", а ещё и "надо сделать сейчас".
В вашем мире, я могу сегодня делать операции, а завтра — нет. Просто потому, что настроения нет.
Просто человеко-час Бэнкси стоит миллион фунтов (по тем или иным причинам).
Человеко-час Бэнкси стоит столько, сколько за него просит сам Бэнкси, ну т.е. зачастую вообще ничего не стоит, но на многомиллионную цену продажи его произведений это не влияет. У предметов роскоши своё ценообразование, определяемое как "сколько за это готовы заплатить покупатели", а не "сколько на создание этого было потрачено ресурсов". Возьмите не Бэнкси, искусство, это штука сложно оцениваемая, возьмите более осязаемую вещь, например, компьютер Эппл 1, который стоил 666 долларов на момент выпуска, вполне опредённую цену, в которой сидела стоимость запчастей, стоимость разработки, стоимость производства и какая-то умеренная маржа, округлённая до ближайшего демонического числа. Сколько это сейчас, с учётом инфляции? Тысячи четыре, наверное. А продаётся за несколько сотен тысяч.
Не понял, как это отрицает то, что я написал. Тонна урановой руды 200 лет назад вообще ничего не стоила, а сейчас её и не купишь так просто. И это вовсе не предмет роскоши. Просто рыночная ситуация меняется.
Если взять этот самый условный Эппл 1, то стоимость его материалов за это время настолько не выросла.
И трудовые затраты, которые на него потратили, за это время не изменились. Ведь это тот же самый Эппл 1.
Так почему он вдруг настолько подорожал? По вашей теории этого не должно было произойти.
Моя теория вообще никак не касается конкретных величин рыночной стоимости. Сегодня один и тот же предмет стоит столько, а завтра другую цену, в этом нет ничего необычного или требующего дополнительного разъяснения.
А чего она тогда касается?
Структуры цены.
Что такое "цена"? И чем она отличается от стоимости о которой вы написали изначально?
Стоимость - это когда цену умножают на количество. Это всё конкретные экономические термины.
То есть если у нас есть Эппл 1 в одном экземпляре, то его стоимость равна его цене? Тогда все мои вопросы остаются в силе.
Ваши вопросы не имеют отношения к обсуждаемому предмету.
Давайте вернёмся к началу обсуждения. Я утверждаю, что богатство человека определяется не тем, сколько у него мерседесов, поскольку это просто показатель технической оснащённости общества в данное время, и не тем, сколько у него картин Ван Гога или компьютеров Эппл, поскольку это показатель моды. А тем, сколько у него в рабстве личных секретарш и всяких там массажистов и дворецких, поскольку это объективный показатель доминирования. И для такого богатства хозяина обязательно нужна бедность слуги.
Тогда какой-нибудь африканский царёк будет богаче американских миллиардеров. То есть так себе критерий.
Ну смотря какой царёк и какой миллиардер. Может и так и так сложиться. Именно для этого, если разобраться, в своей психологической основе и предназначена колониальная система - чтобы царьки не выпендривались и знали, кто главный.
Ну такой царёк у которого в подчинении больше людей чем у миллиардера. И который будет готов сам служить миллиардеру за небольшую часть состояния этого самого миллиардера.
Это нереальная ситуация.
Тут действует паритет покупательной способности, а не номинал.
С чего бы вдруг? Африканские царьки тоже деньги любят.
Да именно потому, что деньги - это суррогат власти. А в основе лежит тот факт, что доминирование масштабируется, а еда - нет.
Какой-то человек, несомненно, рассудил бы, что ему миллион долларов важнее доминирования над миллионом рабов. Но человек, фактически занявший доминирующую позицию над миллионом рабов, так рассуждать не будет.
В Африке, помнится, был такой Бокасса, который закончил, вроде, Кембридж, а потом развлекался тем, что поедал надоедливых подданных в своей стране. Так он однажды объявил войну США, а на следующий день заявил о своей победе. Зачем такому замечательному человеку служить американскому миллиардеру? Абсурд.
Да именно потому, что деньги - это суррогат власти
Так почему тогда картины Ван Гога дают столько власти?
Но человек, фактически занявший доминирующую позицию над миллионом рабов, так рассуждать не будет.
Это утверждение как минимум требует доказательства.
Зачем такому замечательному человеку служить американскому миллиардеру?
Такому может и не надо. Но это не значит что никому не надо.
Я утверждаю, что богатство человека определяется … тем, сколько у него в рабстве личных секретарш и всяких там массажистов и дворецких, поскольку это объективный показатель доминирования.
Почему «богатство» = «доминирование»?
Я писал об этом выше. Потому что два других основных инстинкта приматов, еда и размножение, не масштабируются выше тыщи баксов. А доминирование масштабируется неограниченно.
Ок, тогда почему инстинкты это богатство?
Если в вашем понимании «богатство» = «доминирование», то обсуждать нечего - в принципе невозможно устранить ни доминирующих (богатых) ни подчиненных (бедных).
А вот в общем понимании «богатые могут обеспечить базовые потребности + роскошь», вполне возможно построить общество без бедных, да и без богатых (но зачем?).
Ну как же, вы сами же писали:
Стоимость товаров и услуг определяется, грубо говоря, суммой стоимости материалов и труда людей. Соответственно, чтобы иметь предметы роскоши, нужно иметь денег больше, чем стоит овеществлённый труд создателей этих предметов.
А речь как раз идёт о том, что для предметов роскоши стоимость труда/материалов вообще практически ортогональна стоимости этих предметов.
Сам этот предмет и есть материал.
Я в экономическом понимании использую слово "материал", а не как обозначение какой-то кучи природных ресурсов.
чтобы их производство материальных ценностей значительно превышало их потребление, и чтобы они эффективно распоряжались результатами своего труда.
Возникает вопрос. Это чисто абстракция в твоей голове в которую ты веришь? Или у тебя есть наглядное представление о том как это должно выглядеть?
Чисто с формальной точки зрения, это уже достигнуто. Люди производят значительно больше чем потребляют сами, в разы. И эффективно распоряжаются достающейся им долей результатов их труда, эффективно выбирая между обувью и лечением зубов.
Впрочем у меня в отличии от тебя есть более объективный критерий. Себестоимость воспроизводства человека, определённого качества. Что такое нищета? Это когда не хватает на еду, одежду, минимальное жильё. Что такое бедность? Это когда уже хватает на еду и даже одежду, но не хватает на удобное жильё (каждому ребёнку по комнате) и трудновато покупать товары длительного пользования.Что такое так называемый "средний класс"? Это когда из текущей зарплаты человек может не ущемляя себя в расходах купить предмет бытовой техники вроде холодильника. Ещё признаком принадлежности к "среднему классу" являются накопления в размере полугодового дохода. Что позволяет формировать эти накопления и легко покупать стиральную машину? Систематическое превышение доходов над себестоимостью воспроизводства человека.
Но, если общество развивается, то себестоимость воспроизводства человека неуклонно растёт. Например растёт число часов организованного образования в течении жизни, падает численность детских групп в школах, то есть растёт доля учителя на одного ребёнка. Теоретически предел тут разве что 1/3 всех трудоспособных занятых воспитанием детей. Дальше, чем больше растут инвестиции в образование человека, тем более неприемлемой является их потеря из за болезней и смерти. Следовательно растут расходы на здравоохранение и качество питания. Инвестиции в производство человека можно повышать почти неограниченно. Суть современного кризиса рождаемости в развитых странах, во многом в том что люди хотят воспроизвести качественное потомство, но при этом не становится бедными. К тому же бедность не способствует качеству потомства. Развитый человеческий индивид видит смысл в производстве потомков более качественных чем он. Это противоречит снижению требований к качеству рабочей силы из за "цифровизации" и следующему из этого уменьшению инвестиций в людей.
В каких условиях возможно богатство при отсутствии бедности? Когда стремление людей увеличивать рост расходов в своё воспроизводство как то ограничено. Гегемонией консьюмеризма и вытекающей из него дебилизирущей культурой, например. Отчасти на это похожи США так называемого "золотого времени" (по версии консерваторов), то есть второй половины 20 века. Хотя конечно известно что это за счёт бедняков из других стран. Другой вариант, по большей части азиатский. Сокращение численности потомства, наиболее показательный пример Корея (южная). Обширность "среднего класса", малая бедность, достигается за счёт отказа от инвестиций в воспроизводство населения. Образно говоря, общество пожирает своё будущее (детей) что бы поддерживать благосостояние.
Приведённые мною примеры конечно не обходятся без бедности и зачастую существуют за счёт бедности из зависимых стран. Но теоретически могли бы за счёт значительного наращивая капиталовооружённости труда и существовать без колоний, в виде "обществ среднего класса".
Основное противоречие состоит в том, куда распределять рост производительности труда. В увеличение качества массового воспроизводства людей или в прибыли богачей. Теоретически в моменты быстрого роста производительности, в течении единичных поколений, возможны такие ситуации когда возможно одновременно полностью удовлетворять и потребности в росте качества людей и потребности в росте капитала. Капиталу необходимо расти, что бы не быть поглощённым, не медленнее конкурентов. Например в России нечто похожее было в 2000 годах. Когда одновременно постоянно росли доходы населения и снижалась цена курятины. Тогда начал образоваться обширный слой тех кто может себе позволить ипотеку и отдых в Турции. Хотя по многим признакам, это по большей части "натужный средний класс". А если и "средний класс", то имеющий такой статус из за зарплат в иностранных валютах на фоне бедности большей части населения, обуславливающей дешевизну услуг.
Возможность того про что ты написал, такая же как у фашизма без национал-шовинизма. Теоретическая и практически кратковременная.
Пока люди хотят что бы их дети были лучше их, они всегда найдут возможность быть бедными. Ну или оставаться "средним классом", за счёт снижения качества или количества потомства.
В чём выражается относительное обнищание? В том что со временем люди потребляют всё меньший эквивалент своего труда, выраженный в абстрактных человеко-часах. Наиболее яркий пример этого, попытки сделать массовое образование дистанционным, а затем и вовсе состоящим из записей лекций. Капитал естественным образом стремиться оптимизировать воспроизводство рабочего как издержки. Тратить на воспроизводство человека как можно меньше человеческого труда, в идеале 0. Как должен выглядеть такой "идеал"? Фантазируйте сами.
Люди производят значительно больше чем потребляют сами, в разы.
В замкнутой системе так не бывает. Где горы угля, которые произведены, но не потреблены, например? Замените разы на доли процента, пожалуй. Перепроизвоство присутствует, конечно, и некоторые вещи уходят прямо из склада на свалку, но в масштабах планеты это статистическая погрешность.
Фрукты в суперах вроде до трети. И на пути от поля/дерева до супера — еще куча съедобного, но "не стандартного" улетает в утиль.
Если говорить про "масштабы планеты", то происходит перепроизводство стоимости, выражающееся в том числе в перепроизводстве конкретных товаров. Уничтожается перепроизведённая стоимость как напрямую в виде уничтожения товарной массы, так и тратой её на конкурентные расходы. Конкурентные расходы, это в принципе все которые обслуживают конкуренцию за средства к существованию и особенно рыночную конкуренцию. Меньшая часть перепроизведённой стоимости воплощается в супер-яхтах. Большая в военных атомных подводных лодках. Но ещё большая в надутом финансовом секторе и обслуживающих его штатах клерков занятых bullshit jobs.
Например. Есть рекламный щит на улице и есть ключевое слово в аукционе поисковика. Средства направленные на их покупку нужны для производства чего? Ничего. Это стоимость направленная на обслуживание конкуренции. И люди работающие в этой отрасли занимаются сжиганием произведённой стоимости.
Когда конкуренция за эмиссию биткоина стала сжигать слишком много угля, её ограничили. И вовсе не из за экологических соображений, а потому что реальному сектору экономики энергия по мнению правительств важнее.
Это стоимость направленная на обслуживание конкуренци
это звучит так что конкуренция это плохо
Ну война же как крайняя форма конкуренции однозначно плохо? Не так ли?
Но если подходить строго - то надо сначала определить что вы понимаете под "плохо" и "хорошо", когда говорите о конкуренции. Это совсем не универсальные понятия.
По моему мнению случае конкуренция - это нормально, если ущерб нанесённый ей перекрывается выгодами от проведённого отбора. Но это совсем не очевидные величины.
Крайняя форма конкуренции это разнообразные нарушения УК. Особенно его однозначной части. Про разбой, грабеж убийства, шантаж и тому подобное. Такой конкуренции давненько нет уже.
А меряться рекламой и гоняться за потребителем это хорошая конкуренция. Пусть за мной производители бегают если моих денег хотят.
Ну война же как крайняя форма конкуренции однозначно плохо? Не так ли?
с точки зрения какихто моралльных ценностей — да, но вообще тема такая себе… скользкая, с войной
вопрос то бы про рекламу, что она совершенно ненужна и человечетсво прожигает деньги совершенно зазря
вопрос то бы про рекламу, что она совершенно ненужна
Она может быть не нужна вот прямо в том виде как она есть сейчас. Но не особо понимаю как экономика должна работать вообще без рекламы. Даже в СССР реклама была.
Ну и точно так же можно сказать что и бухгалтерия это "прожигать деньги зазря". Или там отделы кадров.
Упремся в спор о терминах. Ну, скажем, централизованный каталог всех видов произведенных холодильников очевидно может донести до покупателей информацию о новых товарах и их характеристиках и с этой точки зрения будет рекламой.
Но при этом можно не заниматься сексуальной объективизацией моделей с демонстрацией этого по всем медиа стредствам. Тем самым производство холодильников станет дешевле, а модели и медийщики останутся без денег.
Но при этом можно не заниматься сексуальной объективизацией моделей с демонстрацией этого по всем медиа стредствам
И возможно тем самым хуже доносить до покупателя информацию о новинках. Или меньше создавать желание купить новый холодильник.
Новинки будут хуже продаваться. Объёмы производства и размеры партий упадут. Холодильники станут дороже. Из-за этого их станут покупать ещё меньше. И без денег останутся не только модели и медийщики, но частично и производители холодильников. Да ещё и прогресс замедлится :)
Ну, скажем, централизованный каталог всех видов произведенных холодильников
кто будет его оплачивать? как его сортировать? модели холодильников будут иметь приемущество если начинаются с буквы А например если не рандомизировать выдачу? как управлять отзывами и накруткой?
нет смысла в каталоге где 100500 холодильников, я вот стиральную машинку выбирал на прошлой неделе, у меня мозг взорвался, с моей точки зрения они тупо одинаковые, а программы в стиле "деликатная стирка" и "детская одержда" мне ничего не говорят и какая разница между машинкой за 50к и 10к если по характеристикам они одинаковые, каталог расскажет?
вот я купил машинку, она отличается от старой объемом загрузки… и стрирает почемуто гораздо лучше (что для меня крайне странно как барабан с водой может по разному стирать бельё)
кто будет его оплачивать? как его сортировать? модели холодильников будут иметь приемущество если начинаются с буквы А например если не рандомизировать выдачу? как управлять отзывами и накруткой?
Нет частных производителей - нет этих проблем.
нет смысла в каталоге где 100500 холодильников, я вот стиральную машинку выбирал на прошлой неделе, у меня мозг взорвался, с моей точки зрения они тупо одинаковые, а программы в стиле "деликатная стирка" и "детская одержда" мне ничего не говорят и какая разница между машинкой за 50к и 10к если по характеристикам они одинаковые, каталог расскажет? вот я купил машинку, она отличается от старой объемом загрузки… и стрирает почемуто гораздо лучше (что для меня крайне странно как барабан с водой может по разному стирать бельё)
Капиталистическая экономика создаёт наибольшее ложное товарное разнообразие в низших ценовых категориях. В категории хлама. Бедняки покупают хлам потому что он дешёв в моменте, но в целом обществу он обходиться дороже качественных вещей.
Социалистическая плановая экономика подразумевает ограниченный товарный ассортимент. В идеале - только качественные вещи и основанием для выпуска нового товара является только значительное отличие от старого.
Что же касается рекламы. Одно дело лаконично донести основные уникальные свойства товара. И совершенно другое дело - индуцировать в голове потенциального покупателя бренд-ориентированный образ счастья. Ты мог подумать о проблеме отсутствия чёткой объективной формальной границы между этими направлениями, но эта проблема актуальна лишь для экономики с рыночной конкуренцией между производителями.
Нет частных производителей — нет этих проблем.
Угу. Правда и холодильников нормальных тоже нет :)
В идеале — только качественные вещи и основанием для выпуска нового товара является только значительное отличие от старого.
А в реале «Минск-1». Спасибо, проходили.
Капиталистическая экономика создаёт наибольшее ложное товарное разнообразие в низших ценовых категориях.
Где есть спрос - там и создает.
Социалистическая плановая экономика подразумевает ограниченный товарный ассортимент. В идеале - только качественные вещи и основанием для выпуска нового товара является только значительное отличие от старого.
В идеале - возможно. IRL - новые товары выпускать никому не интересно. Перевыполнять на 101% план по чапельникам - интересно, ибо премия, и все при деле. Как то так получалось, что при капитализме - ложное разнообразие, при социализме - реальный дефицит.
Одно дело лаконично донести основные уникальные свойства товара.
Обязательно в виде таблицы? Тогда можно свой холодильник жирным шрифтом выделить. Или красным цветом, красный цвет хороший, политкорректный.
А можно в стихах? А в виде песни? Песни с танцами? Картины? Или при социализме нельзя в стихах упоминать холодильник? ;)
В идеале - возможно. IRL - новые товары выпускать никому не интересно. Перевыполнять на 101% план по чапельникам - интересно, ибо премия, и все при деле.
Перевыполнение плана - это кризисная метрика эффективности. К 1960 годам она перестала быть актуальной окончательно. Но к тому времени уже не было политической воли её поменять.
Описанная тобой ситуация, это следствие косыгинских реформ и конкретно снижения детализации плана. Когда предприятиям дали свободу (не) модернизиться и (не) обновлять ассортимент. И например для трубопрокатного завода снижение детализации плана заключалось в том что план для него уже составлялся не в конкретном списке различных труб в разных количествах. А ему давали суммарный метраж труб. Подразумевалось, что предприятия должны сами децентрализовано между собой договориться о том какие именно это трубы должны быть. И поначалу это удавалось, из за повсеместного посредничества партии. Но с расширением хозрасчёта антагонистичность интересов разных групп росла. А перевыполнение плана было орудием продвижения в партии. В результате и сложилась ситуация, когда предприятия не были заинтересованы производить то что нужно населению и другим предприятиям.
Ещё косыгинские реформы добавили вторичную метрику, выручку. Что сделало предприятия заинтересованными в росте издержек.
Скажу банальщину. Но что бы избежать такой ситуации, нужно не забывать что является временным, а что постоянным. Перевыполнение плана - это метрика актуальная для натурального дефицита, для его преодоления. Но когда он преодолён, актуальными становятся другие метрики. Например, когда угля не хватает, то каждая дополнительная тонна имеет больше положительного эффекта чем отрицательного. Но когда уже хватает, то дополнительное количество лишь увеличивает издержки хранения и транспортировки. К тому же нарушая другие планы, например транспортный.
Вы как-то сложно написали ;)
При социалистическом хозяйстве нет других метрик кроме перевыполнения плана. И несмотря на постоянное и успешное перевыполнение плана - нет не то что ложного разнообразия, наоборот, постоянный дефицит. То телевизоров, то синих штанов ;)
При социалистическом хозяйстве нет других метрик кроме
перевыполнения плана
Ты не прав как теоретически, так и практически. Можно использовать такую метрику как снижение издержек на единицу продукции при условии выполнения детализированного плана.
Да и исторически. Разве в СССР оценивали эффективность работы молочного комбината по перевыполнению плана производства кефира? Нет. Потому что из поставленного количества молока нельзя произвести больше определённого количества кефира без снижения качества. А избыточно произведённый кефир, просто испортиться.
Перевыполнение плана как основная метрика появилось в условиях дефицитной экономики. В условиях когда чем больше угля - тем лучше.
Нет. Потому что из поставленного количества молока нельзя произвести больше определённого количества кефира без снижения качества.
Хах, а вот запросто это могло именно так и работать. у них нет логики в премировании, производства большего количества кефира при неизменных поставках — это премия менеджменту, дада в СССР, можно провести как местное ноухау. (картон и бумага в колбасе? мясо с костями в магазинах? все эти уже подзабытые пугалки из поздне советских времен )
А избыточно произведённый кефир, просто испортиться.
А это никого не волнует, вообще вы помните фразу "пятилетку за 3 года"? как такое могло быть при невозможности превышения плана по фактическим причинам?
завод по производству молока сделал по плану. по кефиру — привысил, по продажам привысил… отлично в среднем отрасль превысила продажу и производство кефира… план выполнен с опережением… всем премия все счастливы. на съезд партии ктото медаль получит.
(картон и бумага в колбасе? мясо с костями в магазинах? все эти уже подзабытые пугалки из поздне советских времен )
Ну вы то достаточно образованный и умный человек, чтобы пугалки за правду не принимать?
В СССР (да и сейчас тоже) на каждом заводе шла перманентная борьба между контроллёрами и "цеховиками" за баланс, соответственно, качества и количества. И там, и там всегда была (и есть) третья сторона - в СССР компартия (сейчас - собственник), которые не допускали сильных перекосов по политическим соображениям. И любое перевыполнение плана - это всегда головная боль для тех, кто планы составляет и следит. Так что всегда требовали чёткого и детального обоснования как именно перевыполнения добились (так сказать "поделиться опытом"). С тем же кефиром, например - реальный случай, отец на молокозаводе работал, добились снижением простоя, и, соответственно порчи молока путем дублирования чего-то там (при обслуживании молоко больше не застаивалось).
А это никого не волнует, вообще вы помните фразу "пятилетку за 3 года"?
Вообще говоря ещё как волновало. И фразу, конечно помним, но во-первых, когда она была? а во-вторых помню и возмущение замгендира, с использованием именно этой фразы, которому проставили именно за бездумное перевыполнение плана, и затаривание складов, и необходимость перерасхода топлива и автопарка на то чтобы это всё развести (так что суммарно заводу - небольшой убыток).
Нет частных производителей — нет этих проблем.
наконецто прямыми словами я это услышал
тоесть все должно производить государство, по ГОСТу
одежда 3х цветов, 5 моделей холодильников, 3 автомобиля (волга, жигули, запорожец)
я правильно понимаю? вы серьезно не понимаете что это так не работает?
Социалистическая плановая экономика подразумевает ограниченный товарный ассортимент. В идеале — только качественные вещи
за всё время существования нашего варианта такой экономики, мы не добрались даже до капиталистического качества вещей… пришлось даже изобретать "знак качества" и даже с ним не всё было гладко… Осетрина, второй свежести… жесть… да блин выпуск запчастей для авто — это запчасти с завода не прошедшие контроль качества на конвейер… это нечто блин
И совершенно другое дело — индуцировать в голове потенциального покупателя бренд-ориентированный образ счастья.
это звучит так что образ жизни это религия, а злобные рекламщики своей ересью её разрушают
почему вы считаете что в праве лезть в чужую жизнь со своими представлениями о моральных нормах? причем представлениями довольно далекими от реальности (грубо говоря это строго определенный срез людей которым ничего от жизни сильно не нужно кроме пожрать-поспать и койка в общежитии)
одежда 3х цветов, 5 моделей холодильников, 3 автомобиля (волга, жигули, запорожец) я правильно понимаю? вы серьезно не понимаете что это так не работает?
Концептуально - верно понимаешь. Образно риторически - нет. Потому что застой роста качества продукции, это конкретное следствие косыгинских реформ, отступления от социалистических принципов.
Осетрина, второй свежести… жесть…
Зато сейчас изобретают фриганство и ковилинги... По сути, это фигня. Но маркетологи одели это в ароматизированные словами упаковки.
это звучит так что образ жизни это религия, а злобные рекламщики своей ересью её разрушают
Рекламщики гадят в голову не давая людям слышать самих себя.
почему вы считаете что в праве лезть в чужую жизнь со своими представлениями о моральных нормах?
При чём здесь какое то "право"? У меня есть система ценностей и я вижу что согласно ей большинство людей живут зря. Что человеческий потенциал растрачивается на бессмысленное барахтание в борьбе за средства к существованию. Что творческие способности людей не развиваются и подавляются.
Ты наверно разделяешь мнение о том, что использовать людей в пищу не рационально, например потому что люди могут работать. И вряд ли аргументами подобными твоим, тебя можно будет отговорить публично осуждать людоедство.
Я иду в этом дальше. Я вижу что людей растрачивают на фигню, вместо того что бы люди занимались творчеством и наукой. Да хотя бы саморазвитием, что бы с интереснее общаться было.
причем представлениями довольно далекими от реальности (грубо говоря это строго определенный срез людей которым ничего от жизни сильно не нужно кроме пожрать-поспать и койка в общежитии)
Мне нужен прогресс, технический и общественный. А ради этого можно и от свистоперделок отказаться. Например я готов ради этого, пожертвовать благосостоянием любого количества олигархов. Меня не растрогает плач их детей, у которых будут отобраны личные самолёты.
Например я готов ради этого, пожертвовать благосостоянием любого количества олигархов.
А своим не готовы? :)
А своим не готовы? :)
Благосостояние большинства трудящихся возрастёт при социализме.
Во первых это утверждение требует доказательства. Потому что это вот совсем не факт.
Кроме того если вы хотите прогресс, технический и общественный, то вы готовы ради его достижения пожертвовать своим благосостоянием? Или он вам не настолько и нужен?
Кроме того если вы хотите прогресс, технический и общественный, то вы готовы ради его достижения пожертвовать своим благосостоянием?
Готов — может, хоть это отвадит жену пилить "а почему мы не едем на [очередную достопримечательность, которую она уже 100500 раз рассмотрела на youtubе, и теперь ей ну вот обязательно надо увидеть её вот именно своими глазами.]
может, хоть это отвадит жену пилить
Вы надеетесь поменять человека техническими средствами?
Я вот очень люблю путешевствовать, для меня недостаточно на ютубе посмотреть на какойнить условный кремль, я хочу именно ногами к нему подойти, посмотреть что вокруг, какие люди ходят, какие магазины рядом и никакой прогресс и супер-5д проектор транслирующий картинку в мозг это не заменит
так что вашу жену это не отвадит, а вам надо понять что причина тут не в картинке
для меня недостаточно на ютубе посмотреть на какойнить условный кремль, я хочу именно ногами к нему подойти,
Ещё скажите "взлеть к потолку Сикстинской капеллы и рассмотреть фреску во всех деталях и подробностях". Увы, технические средства в отличную погоду, при отличном освещении, отлично поставленном кадре, отлично выствавленном балансе белого итэпэ дают гораздо большее эстетическое налаждение, нежели наблюдение вот этого вот всего под серым небом и накрапывающим дождичком при температуре окружающего воздуха +5, Вы уж извините. Been there, done that. А тем более — в чём выгода лично для Вас от наблюдения вот этого всего собственными глазами? У Вас резко отрастёт зарплата, или в Вас от полученного вдохновения родится Великая Теория Всего?
так что вашу жену это не отвадит
Вообще исторически это, конечно, логично.
Мужчины (до)исторически были охотниками — их интересовало "изучить текущий ареал обитания во всех деталях, чтобы лучше им оперировать — знать, где звериные тропы, где водопои и т.д. и т.п.". Проблема была в том, что рано или поздно текущий ареал истощался. И вот тут в дело вступала вторая половина, которой ну очень хотелось посмотреть, "а что вон за тем { озером | лесом | горным хребтом }?".
Вот только всё, кончилось то время. Вся Земля изучена, неизведанных мест на ней не осталось (Google Earth подтверждае).
Да нет там ничего интересного, что нужно в 8к рассматривать. А вот "я туда перся под дождем, не спал перед этим ночь, и какую же я энергетику почувствовал когда добрался" — это только личным присутствием достигается, и остается с тобой на года, в отличие от очередного ролика Дискавери.
Увы, технические средства в отличную погоду, при отличном освещении, отлично поставленном кадре, отлично выствавленном балансе белого итэпэ дают гораздо большее эстетическое налаждение, нежели наблюдение вот этого вот всего под серым небом и накрапывающим дождичком при температуре окружающего воздуха +5, Вы уж извините.
А это кому как. Мне например фотографии рассматривать вообще не интересно.
А тем более — в чём выгода лично для Вас от наблюдения вот этого всего собственными глазами?
Просто прикольно. Иногда.
ежели наблюдение вот этого вот всего под серым небом и накрапывающим дождичком при температуре окружающего воздуха +5,
так в этом и прелесть, достопримечательность интересна тем как она выглядит в реальности, а не сугубо в очищенном идеализированном виде
я вот так поездив немного по разным местам несколько разочаровался в некоторых достопримечательностях и городах, потому что в реальности они или сильно меньше чем кажется на фотках (и не такие грандиозные) или находятся у черта на рогах и окружение создает ощущение что это чутьли не изначально был туристический аттракцион и вызывает какието странные мысли ну и т.п.
вот очень многие прям тащутся от Праги как города и Карлового моста например, я побывав там… мост как мост, сам город вполне похож на обычный европейский город, какихто охах чувств он не вызывает… (для меня, они все на Питер похожи (я знаю что это наоборот, Питер на них похож, но от ощущения избавится не могу)) и этот вывод для себя лично можно сделать только побывав там, а не рассматривая фоточки в интернете
проехать на настоящем Пражском трамвае Т3, пройти по той самой брусчатке ну т.е. не тоже самое что пройти по красной площади и подумать — а, ну в Праге также
Рекламщики гадят в голову не давая людям слышать самих себя.
а слышать сами себя — это думать также как вы? вы понимаете что любое мнение не совпадающее с вашим это "вам просто в мозги нагадили"?
У меня есть система ценностей и я вижу что согласно ей большинство людей живут зря.
Отличная система ценностей, проблема в том что далеко не все её разделяют, а навязывание её насильно… ну такое.
тут фигня в том что вы считаете что ваша точка зрения это какоето высшее благо и все к ней стремятся, однако подавляющему числу людей на планете на самом деле этого не особо и нужно, на это коственно указывают буквально все провальные попытки постоить общество по вашему принципу в прошлом веке, а страны где нет "проблем с голодом и работой для граждан" (всякие эмираты и прочие нефтяные арабские страны) занимаются отнюдь не созиданием вечных ценностей и науки.
Мне нужен прогресс, технический и общественный.
Вам нужен, имейте в виду, он нужен только вам, а соседке вашей Клавдии Ильинечне нужнен соц.автобус до огорода, где семян купить на рассаду и вечером на лавке с подругой проституток пообсуждать.
А ради этого можно и от свистоперделок отказаться
вы отказываетесь от свистоперлелок других людей ради своих собственных хотелок просто потому что считаете их благом для всех?
Извините, вы господьбог чтоли или великий вождь всех народов? вы внезапно осознали что знаете формулу всеобщего счастья и хотите заблудших наставить на путь истинный?
а слышать сами себя — это думать также как вы?
Люди очень часто переоценивают степень своих отличий от других. Вернее люди видят различия там где их нет, а там где они действительно есть и большие - даже не думают о том что они могут быть. Сошлюсь на известную цитату. "Счастливые люди - счастливы довольно одинаково."
тут фигня в том что вы считаете что ваша точка зрения это какоето высшее благо и все к ней стремятся, однако подавляющему числу людей на планете на самом деле этого не особо и нужно
Если человек не осознаёт что ему что то нужно, это не значит что оно ему не нужно. В медицине это кстати понимают.
а страны где нет "проблем с голодом и работой для граждан" (всякие эмираты и прочие нефтяные арабские страны) занимаются отнюдь не созиданием вечных ценностей и науки.
Рента на природных ресурсах не способствует развитию обычно. Если взять арабские нефтяные монархии, то там государство озабочено поддержанием достигнутого положения, а не развитием. Но есть пример Норвегии, которая вкладывает сверх-доходы в развитие страны и в развитие населения.
Вам нужен, имейте в виду, он нужен только вам, а соседке вашей Клавдии Ильинечне нужнен соц.автобус до огорода, где семян купить на рассаду и вечером на лавке с подругой проституток пообсуждать.
Революцию делают те кому это больше всех нужно, а не просто от желаний.
вы отказываетесь от свистоперлелок других людей ради своих собственных хотелок просто потому что считаете их благом для всех?
Да. Однако нюанс в том что это не просто "хотелки", а осознанная объективная необходимость. Конкуренция за средства к существованию является не просто огромной издержкой прогресса в его хаотичном виде, но и фатальным риском для цивилизации. Потому что всякое достижение прогресса становясь орудием в борьбе за средства к существованию, обращается против человека. И чем дальше - тем больше и опаснее.
В популярной форме это объяснено в данном видео https://youtu.be/GC-FICvSVj8?si=BY4KJ9rn7lY1CR3y
Извините, вы господьбог чтоли или великий вождь всех народов? вы внезапно осознали что знаете формулу всеобщего счастья и хотите заблудших наставить на путь истинный?
Это не вопрос моей авторитетности. А вопрос осознания необходимости.
@Kanutблагосостояние большинства трудящихся возрастёт при социализме, потому что именно это является средством без которого общественный прогресс невозможен. Невозможно действительно снизить продолжительность рабочего дня, без уровня благосостояния достаточного для того что бы люди освободившиеся время потратили не на подработки, а хотя бы на сложный активный досуг.
Можно конечно утверждать что в процессе установления социализма произойдёт гражданская война и уровень производительных сил пострадает. Но мы уже имеем дело с явной угрозой большой империалистической войны. Но концептуально при прочих равных, благосостояние большинства рабочих при социализме будет выше, просто в силу меньших затрат труда и ресурсов на обслуживание рыночной конкуренции и сверхпотребления богачей.
благосостояние большинства трудящихся возрастёт при социализме, потому что именно это является средством без которого общественный прогресс невозможен.
И опять утверждение, которое требует доказательств. То есть во первых не факт что общественный прогресс без этого невозможен. Во вторых не факт что он вообще обязательно будет. Да и не особо понятно что конкретно вы имеете в виду под "общественным прогрессом".
Можно конечно утверждать что в процессе установления социализма произойдёт гражданская война и уровень производительных сил пострадает
А так же можно утверждать что в процессе установления социализма уровень производительных сил пострадает и без всякой гражданской войны.
Но концептуально при прочих равных, благосостояние большинства рабочих при социализме будет выше, просто в силу меньших затрат труда и ресурсов на обслуживание рыночной конкуренции и сверхпотребления богачей.
Совсем не факт. То есть опять таки непонятно откуда вы взяли что обязательно будет уменьшение затрат труда. Непонятно почему вы например не учитываете рост затрат на обслуживание бюрократического аппарата. И так далее и тому подобное.
То есть во первых не факт что общественный прогресс без этого невозможен. Во вторых не факт что он вообще обязательно будет. Да и не особо понятно что конкретно вы имеете в виду под "общественным прогрессом".
Общественный прогресс определяется как степень количества людей в обществе создающих прибавочную стоимость творческим трудом. Именно создающих, а не перераспределяющих. Определение конечно не исчерпывающее. Экономический смысл этого определения, в том что чем более общество развито, тем лучше оно использует человеческий потенциал.
А так же можно утверждать что в процессе установления социализма уровень производительных сил пострадает и без всякой гражданской войны.
И можно привести контраргументы этому. В конечном же счёте спор сведётся к тому, кто кому мешал. И какие недостатки систем являются свойством конкретных реализаций, а какие принципиальными. При том многие спорящие будут искажённо излагать принципы, потому что их не знают. Или например путать идеальное представление принципов с возможностями их реального воплощения. Многие из них будут неврозы своей эпохи записывать в "принципиально неизменную человеческую природу".
Совсем не факт. То есть опять таки непонятно откуда вы взяли что обязательно будет уменьшение затрат труда. Непонятно почему вы например не учитываете рост затрат на обслуживание бюрократического аппарата.
Иронично, но в современном капитализме затраты на перераспределение прибавочной стоимости (бюрократию, маркетинг и пиар), значительно больше. И не в каком то денежном выражении, а в числе занятых людей. В СССР в годы пикового опухания бюрократии, каждый 7 трудоспособный был там занят. Сейчас всяких менеджеров и чиновников больше.
Большая часть этого контенгента занимается взаимным уничтожением результатов своей деятельности в рыночной борьбе. Социализм же всё это нерациональное многократное дублирование ликвидирует.
Общественный прогресс определяется как степень количества людей в обществе создающих прибавочную стоимость творческим трудом.
Что такое "творческий труд"? Что такое "прибавочная стоимость"? Почему именно это должно быть важным?
В конечном же счёте спор сведётся к тому, кто кому мешал
Ну то есть объективных аргументов у вас нет?
Иронично, но в современном капитализме затраты на перераспределение прибавочной стоимости (бюрократию, маркетинг и пиар), значительно больше.
Голословное утверждение.
Социализм же всё это нерациональное многократное дублирование ликвидирует.
Но при этом не может предложить лучшей альтернативы. И в этом то и проблема.
Что такое "творческий труд"? Что такое "прибавочная стоимость"?
Труд непосредственно создающий блага. Материальные и не очень. Т.е. то чем в древнем Риме должен был заниматься плебес, а гражданам было - западло.
Почему именно это должно быть важным?
Ну как бы люди без благ ... не живут (дольше 3х дней - питьё это тоже благо). И т.к. подавляющее число благ человек в развитом обществе с глубоким разделением труда получает и отдаёт через обмен товарами/услугами, то и термин "прибавочная стоимость" (т.е. количество труда вложенного в создание нового блага из имеющихся) имеет право на существование
(Замечу, что прибавочная - она стоимость, а не ценность или цена, как многие путают, т.е. это именно во что нам обошёлся данный передел, а не сколько мы за него возьмём с потребителя)
Ну то есть объективных аргументов у вас нет?
Не ёрничайте - видите же, что человек признаёт право на существование различных точек зрения и не хочет их всех обсасывать.
Голословное утверждение.
Почему голословное? Есть же статистика по РСФСР и РФ (и РИ) сколько чиновников/силовиков на одного рабочего приходилось. Погуглите - там довольно очевидно.
Выводы можно делать разные (например, о производительности труда), но это уже другой вопрос.
Но при этом не может предложить лучшей альтернативы.
Почему не может? Предлагает. Правда разные рецепты в зависимости от того, что вы называете социализмом.
Но даже банальный единый госплан даёт существенное сокращение дублирования и потребности в людях по сравнению с десятками "госпланчиков" внутри каждой корпорации. С тем же (согласен, не всегда самым высоким) качеством.
Нет, конечно есть и другие альтернативные предложения - там либертарианство всякое (как я его для себя называю - "правый социализм"), другие анархизмы разные. Но в отличи от социализма - они ещё менее проверены практикой и ещё менее привлекательны для широкой общественности
Труд непосредственно создающий блага. Материальные и не очень
Но тогда получается что самый оптимальный строй в этом плане будет какой-нибудь феодализм...
Ну как бы люди без благ… не живут (дольше 3х дней — питьё это тоже благо).
Но это же не значит что все должны заниматься производством благ. Ну то есть если в обществе этим заняты 100% населения, то это наоборот плохо. Потому что никто не занимается той же наукой и не двигает вперёд технический прогресс.
Почему голословное? Есть же статистика по РСФСР и РФ (и РИ) сколько чиновников/силовиков на одного рабочего приходилось. Погуглите — там довольно очевидно.
Не. Я за него его "работу" делать не буду :)
Почему не может? Предлагает.
Какую-то предлагает. Но это не значит что она автоматом будет лучше.
Но даже банальный единый госплан даёт существенное сокращение дублирования и потребности в людях по сравнению с десятками "госпланчиков" внутри каждой корпорации.
И создаёт при этом кучу других проблем. То есть он в сумме лучше не будет.
Нет, конечно есть и другие альтернативные предложения — там либертарианство всякое (как я его для себя называю — "правый социализм"), другие анархизмы разные. Но в отличи от социализма — они ещё менее проверены практикой и ещё менее привлекательны для широкой общественности
Ну то есть мы просто имеем набор альтернатив, все из которых хуже. В том числе и социализм. И поэтому собственно капитализм живёт и процветает при всех его недостатках.
Что такое "творческий труд"?
Если не заниматься описанием самого процесса, которое может быть излишне огромным или формалистически дырявым, то правильно сказать что конечным результатом творческого труда является создание чего то нового. И формулируемой целью обычно тоже.
Что такое "прибавочная стоимость"?
Это блага свыше тех что необходимы для воспроизводства того (тех) кто их создаёт (может создать). Определение сокращённое.
Почему именно это должно быть важным?
Потому что это отличает нас от прочих животных. Это даёт смысл жизни. Это позволяет не боятся самих себя. Творческое преобразование природы - это уникальная экологическая ниша человека.
Голословное утверждение.
Но при этом не может предложить лучшей альтернативы. И в этом то и проблема.
По какому критерию ты оцениваешь альтернативы? Если по свободе барижить - то да, при социализме такой свободы меньше. Но это может являться для тебя фатальной проблемой, только если в спекуляциях твой смысл жизни.
Но тогда получается что самый оптимальный строй в этом плане будет какой-нибудь феодализм...
При феодализме, да и при капитализме, большинство населения применяет большую часть рабочего времени для производства типового продукта, не несущего в себе функции творческой самореализации трудящихся. То есть смысл жизни человека сводиться к тому что бы произвести некоторое количество типового продукта (тонн зерна) и воспроизвести следующего такого же человека для этого же смысла жизни в котором подлинно человеческое угнетено.
Но это же не значит что все должны заниматься производством благ. Ну то есть если в обществе этим заняты 100% населения, то это наоборот плохо. Потому что никто не занимается той же наукой и не двигает вперёд технический прогресс.
Наука и есть то что в конечном счёте позволяет производить новые блага.
И поэтому собственно капитализм живёт и процветает при всех его недостатках.
Мне кажется ты уже давно не обновляешь информацию о актуальном состоянии капитализма. Он вступил в эпоху деглобализации, а сейчас идёт очередной империалистический конфликт.
то правильно сказать что конечным результатом творческого труда является создание чего то нового.
Например нового закона? :)
Потому что это отличает нас от прочих животных.
Нас много что отличает от животных. Почему именно это.
Это даёт смысл жизни.
Возможно конкретно вам. Но совсем не обязательно всем.
Это позволяет не боятся самих себя.
А это вообще за уши притянуто.
По какому критерию ты оцениваешь альтернативы?
По наличию технического прогресса. По увеличению уровня жизни. По возможностям к "творческое преобразование природы". По стабильности и выживаемости самой системы.
При феодализме, да и при капитализме, большинство населения применяет большую часть рабочего времени для производства типового продукта, не несущего в себе функции творческой самореализации трудящихся.
И что? Они создают что-то новое. Например новый кусок хлеба. Под ваше описание это попадает.
Наука и есть то что в конечном счёте позволяет производить новые блага.
Это сколько угодно. Но сами учёные ничего не производят. И по этому по вашему определению они не нужны и даже вредны.
Мне кажется ты уже давно не обновляешь информацию о актуальном состоянии капитализма. Он вступил в эпоху деглобализации, а сейчас идёт очередной империалистический конфликт.
Но при этом вполне себе живёт и процветает. В отличии от альтернатив.
Например нового закона? :)
Такое тоже теоретически возможно. Но вообще право - это воля господствующего класса возведённая в закон.
Нас много что отличает от животных. Почему именно это.
В сущности именно это и отличает. Та же трудовая деятельность встречается у многих животных. Орудийная тоже. Изготовление орудий (заострение палочки) наблюдается даже у ворон.
Возможно конкретно вам. Но совсем не обязательно всем.
Чем более человек развит, тем сложнее ему требуются смыслы, в том числе смысл жизни.
А это вообще за уши притянуто.
По наличию технического прогресса. По увеличению уровня жизни. По возможностям к "творческое преобразование природы". По стабильности и выживаемости самой системы.
Ты уверен что твоя оценка не искажена пропагандой той самой системы которую ты считаешь лучшей? Так как она в интересах своего выживания склонна все другие по меньшей мере принижать, а обычно просто поливать грязью.
И что? Они создают что-то новое. Например новый кусок хлеба. Под ваше описание это попадает.
Когда речь идёт о создании прибавочного продукта. То этот самый хлеб прямо (в виде хлеба) или косвенно (в виде мяса) идёт на содержание того что рабочему противопоставлено. Помещика, буржуя, религиозных культов или хотя бы маркетологов. Одно дело производить типовой продукт что бы воспроизводить себя, а другое дело когда его отбирают паразиты противопоставляя самому производителю.
Это сколько угодно. Но сами учёные ничего не производят. И по этому по вашему определению они не нужны и даже вредны.
Это значит что ты читал моё определение по диагонали или воспринимал исходя из другой философской системы, например формализма, а не диалектического материализма.
Но при этом вполне себе живёт и процветает. В отличии от альтернатив.
Феодализм тоже когда то жил, процветал и успешно подавлял буржуазные революции. Понадобилось три большие буржуазные революции в Европе, что бы "сломать хребет сословного общества".
Такое тоже теоретически возможно.
А новую рекламу?
В сущности именно это и отличает.
В сущности нет.
Чем более человек развит, тем сложнее ему требуются смыслы, в том числе смысл жизни.
Которых при этом может быть вагон и маленькая тележка. И у всех разные.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731
И?
Ты уверен что твоя оценка не искажена пропагандой той самой системы которую ты считаешь лучшей?
А вы уверены?
Когда речь идёт о создании прибавочного продукта...
И что? Они создают что-то новое. Например новый кусок хлеба. Под ваше описание это попадает
Феодализм тоже когда то жил, процветал и успешно подавлял буржуазные революции. Понадобилось три большие буржуазные революции в Европе, что бы "сломать хребет сословного общества"
Угу. А вот социализм этого не осилил. И судя по всему и не осилит.
То есть что-то наверняка когда-то придёт на смену капитализму. Но вряд ли это будет социализм.
А новую рекламу?
Конечно можно теоретически представить ситуацию когда реклама действительно приносит пользу. Но практически всегда - нет.
В сущности нет.
А что же тогда?
Которых при этом может быть вагон и маленькая тележка. И у всех разные.
Если это "всё равное" люди сами бы придумали. Но нет. Это типовой продукт предпочтения к которому обуславливаются уникальными (на самом деле тоже типовым) личным опытом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731
И?
Это пример того почему люди сами себя боятся. Почему хотят чётко и надёжно отделить себя от прочих животных.
А вы уверены?
Допускаешь ли ты мысль что капиталисты могут систематически лгать ради удержания собственности и власти?
И что? Они создают что-то новое. Например новый кусок хлеба. Под ваше описание это попадает
Не попадает. Поскольку в производстве типового продукта нет творческой самореализации. А по факту происходит принесение себя в жертву ради блага тех чьи интересы противопоставлены интересам рабочего.
Угу. А вот социализм этого не осилил. И судя по всему и не осилит.
В принципе не достаточно информации что бы такое суждение было обоснованным. Парижская Коммуна 70 дней продержалась. СССР учёл её ошибки и 70 лет существовал...
То есть что-то наверняка когда-то придёт на смену капитализму. Но вряд ли это будет социализм.
Социализм - это общественная собственность на средства производства. Монополия обращённая на благо населения. Альтернатива у этого одна - олигархическая собственность. Любая реальная прогрессивная альтернатива капитализму - будет подпадать под определение социализма.
Исторически у нас нет выбора будет ли экономика плановой. Вопрос в том чей это будет план, в чьих интересах. Семья обречена на отмирание. Выбор лишь в том что придёт на смену. Что предлагает капитализм - в целом известно. Глобальная культура вытеснит местные. Вопрос в том какой она будет. Унифицированной маркетинговой шнягой или синтезом прогрессивных элементов разных культур.
Кстати, вот что предлагает капитализм, вернее готовится к этому Sber-Megatrendy-2035-final.pdf
Люди очень часто переоценивают степень своих отличий от других.
тем не менее люди не настолько одинаковы как вы хотите указать, количество типов личностей довольно небольшое, но оно достаточное чтобы именно ваш вариант не подходил как минимум половине из них… а это больше половины земного шара (распределение неравномерное по типам)
"Счастливые люди — счастливы довольно одинаково."
вы конкретно к чему эту фразу сказали? в чем люди счастливы одинаково? что есть где жить и где спать и что поесть? или что всётаки все устремления сбываются?
так тут и затык, устремления у всех разные, а вы их хотите насильно под одну гребенку в наждже что если бомж петя будет счастлив то и я айтишник буду счастлив когда мы будем жить в человейнике на 59 этаже в одинаковых типовых квартирах, получать одинаковый уровень обслуживания, он за подметания дорожки и пьянство по вечерам, а я за написание кода для какойнить крупной системы… и сидя вечером на лавке в намордниках и радоваться радоваться что нашими общими усилиями цивилизация движется вперед… жесть
Если человек не осознаёт что ему что то нужно, это не значит что оно ему не нужно. В медицине это кстати понимают.
Медицина насильно никого не лечит и мнение особо не навязывает, за исключением социальноопасных пациентов
Но есть пример Норвегии, которая вкладывает сверх-доходы в развитие страны и в развитие населения.
но я вот не хотел бы жить в Норвегии при всем объективном счастье этой страны
Да. Однако нюанс в том что это не просто "хотелки", а осознанная объективная необходимость.
Вами осознанная, подчеркну, это лишь вы так считаете.
Революцию делают те кому это больше всех нужно, а не просто от желаний.
просто недостаточно иметь нужду, надо чтобы вас поддержали, пока я чтото не вижу опоонентов которые вас массово поддерживают вокруг и вообще людей адептов вашей точки зрения в массовом виде. причем чем выше уровень жизни людей, тем меньше среди них поддерживающих социализм в таком формате
Ну, скажем, централизованный каталог всех видов произведенных холодильников
Было уже, в эпоху до телевидения были в ходу печатные каталоги.
можно не заниматься сексуальной объективизацией моделей
Можно. Но тот, кто ярче опишет преимущества своего холодильника получит преимущество. Да, сексуальная обьективизация привлекает внимание, кстати ;) Есть такая уязвимость, и ее будут использовать.
не заниматься сексуальной объективизацией моделей с демонстрацией этого по всем медиа стредствам
а можете объяснить почему это плохо?
у меня это вызывает отвращение только потому что я был связан с индустрией рекламы в прошлом и первая мысль "нуу… как дешево и тупо"
Это не несет пользы обществу. В отличии от женщины со шпалой, которой стала бы модель, если бы картинки не относящиеся к характеристикам товара в рекламе запретили.
Так а как эта польза обществу считается то? А бухгалтеры её несут? Отдел кадров? Юристы? Полиция? Армия?
а вы так просто решаете что нужно или не нужно обществу?
Может и представительницы древнейшей профессии тоже обществу не нужны? (и им тоже надо шпалы носить?)
вы мнение общества хотябы учитываете когда решаете за него?
Про C2C услуги я гадостей не писал.
во как, "это другое" чтоли?
а где граница пролегает? бордель и те кто там работают, считаются c2c или это уже бизнес не нужный обществу?
Пока они не обслуживают корпоративы они или C2C или B2C, очевидно.
Вот смотри, есть предприятие, то что оно имеет целью заработать денег владельцу пока опустим.
Оно производит некую продукцию или услуги населению. Это его общественная польза.
Все, что оно делает дополнительно: реклама, бухучет, и прочая охрана труда — это бесполезная работа. Это не значит, что она не нужная, это просто работа снижающая КПД.
Да, конечно можно натягивать сову на глобус и вспоминать явления второго, третьего и далее порядков, как 0xd34df00d ниже или как Жванецкий "Я понимаю, чтоб мы не хулиганили на улице, нас надо где-то держать, и вот это назвали КБ", но все-таки лучше для такого не собирать косвенные эффекты, а заниматься впрямую. Типа госпрограммы "достигни некоего уровня соцрейтинга и лично тебе улыбнется топовая онлифанка за счет ФСС"
В отличии от женщины со шпалой, которой стала бы модель
Воще то женщинам противопоказано тягать тяжести. Или это наказание такое, социалистическое?
Когда конкуренция за эмиссию биткоина стала сжигать слишком много угля, её ограничили.
O_o
Где это ограничили конкуренцию?
Есть рекламный щит на улице и есть ключевое слово в аукционе поисковика. Средства направленные на их покупку нужны для производства чего? Ничего.
Транспортная компания, которая возит холодильники, которые рекламируются на этом щите, тоже ничего не производит. Только тратит. Без рекламщиков было бы сложно узнавать про наличие холодильников, без логистики - доставлять их до покупателей.
Есть такая вещь как сфера услуг, между прочим. Которая производит не товары а услуги.
И B2B услуги не отражающиеся на состоянии продукции (в том числе координатах) — сжигание ресурсов человечества.
Где это ограничили конкуренцию?
В Китае сильнее всего, а потом и в других странах стали ограничивать.
Транспортная компания, которая возит холодильники, которые рекламируются на этом щите, тоже ничего не производит. Только тратит. Без рекламщиков было бы сложно узнавать про наличие холодильников, без логистики - доставлять их до покупателей.
Ты смешиваешь тёплое с мягким. Доставить холодильник - нужно. Покупатель прекрасно знает о том что холодильники существует и легко может воспользоваться фильтром класса энергоэффективности и прочих параметров в каталоге. Реклама сейчас обслуживает конкуренцию за внимание потребителя. За то что бы потребитель сделал не рациональный выбор исходя из характеристик, а эмоционально-импульсивный. То есть реклама обслуживает конкуренцию продавца против покупателя. Выполнение же функции информирования потребителя предельно ничтожно в современной рекламе. Это ещё более демагогичный довод в защиту рекламы, чем довод в защиту розничного перекупщика о том что он выполняет логистическую функцию. Да 30 лет назад это было ещё актуально, но сейчас то есть множество служб доставки.
почему ваши мировозрения должны волновать работодателя,ему важнее как вы работаете.
Возможно даже потому, что если работодатель учитывает мировоззрение работников, то они и работают лучше. Всем профит.
Где вы в статье видите что-то про мировозрение?
Почему интересы работадателя должны волновать сотрудника? Ему важнее, как работадатель работает - выполняет свою часть контракта.
Ну так пусть уходит, если работодатель более не устраивает. В общем-то, именно это героине поста и предложили, как я понял. Непонятно, правда, в чём именно претензия. Должны были вместо выбора из двух стульев просто уволить?
Ну так пусть уходит, если работодатель более не устраивает.
Я вот чего не понимаю, когда сотрудники требуют повышения зарплат, мне говорят, что они не правы, потому что "они изначально согласились работать на эту зарплату", а раз согласился, то работай или увольняйся, теперь, когда работодатель хочет в одностороннем порядке пересмотреть договор, почему-то мало кто вспоминает, тезис "он же согласился", и снова говорят "не нравится – увольняйся".
Чтобы говорить об одностороннем изменении надо бы увидеть оригинал доровора и применить к нему законодательную базу двух стран.
А вы попробуйте посмотреть на работника/работодателя, как на двух равных партнёров, обладающих свободой заключения и расторжения договоров (как это обычно и бывает).
Ситуация 1: Партнёры А и Б договорились сотрудничать за В денег. Позже партнёр А требует больше денег. Партнёт Б отказывает. Партнёр А имеет полное право разорвать договор. Или не разрывать. Всё нормально.
Ситуация 2: Партнёры А и Б договорились сотрудничать за В денег. Позже партнёр Б говорит, что более не готов платить В денег, но готов в 2 раза меньше. Опять же, партнёр А имеет полное право разорвать устаревшее соглашение. Или не разрывать и получать меньше денег. Всё нормально.
Я думаю, что героиня поста просто привыкла к российскому законодательству, которое достаточно сильно защищает права работников при увольнении, и ситуация, с которой она столкнулась в другой стране, кажется ей неправильной. Но она не неправильная, она другая, т.к. страна, где она работает, другая. Если героиня, скажем, переедет в США, внезапно выяснит, что там могут уволить одним днём сообщением по почте без всяких компенсаций. Наверное, ещё один пост на Хабре накатает про жестокий мир вокруг, что ещё остаётся.
Из интересных примеров про то, какие достаточно хорошие законы в ТК РФ:
в РФ например отпуска не сгорают, можно хоть 100 дней неотгуленных отпусков накопить и конвертнуть их в деньги
В Ирландии отпуска сгорают, было сюрпризом когда-то.
или
FANG платит в каждой стране по рынку (никто не будет платить зп уровня Калифорнии в Индии - это приводило даже к казусам когда Middle из Калифорнии зарабатывал существенно больше своего наставника/buddy/сеньора из Индии/Испании)
Политика sign-in бонусов разная. В РФ обычно его сразу дают, в FANG просят вернуть назад если не отработал 2 года
в РФ например отпуска не сгорают, можно хоть 100 дней неотгуленных отпусков накопить и конвертнуть их в деньги
вроде давно уже нельзя просто так конвертнуть их в деньги (не увольняясь)
и потом бухгалтерия вас сожрет с потрохами если вы не пойдёте в отпуск "каждые полгода-год"
вплоть до того что вам отпуск оформят, а вы будете работать сидеть (и вам помимо отпускных будут платить зарплату, если вы упорный, или не будут если вы гдето непоймигде работаете)
вроде давно уже нельзя просто так конвертнуть их в деньги (не увольняясь)
Правильнее сказать - конвертировать в деньги при увольнении. Просто конвертировать - нельзя.
вплоть до того что вам отпуск оформят, а вы будете работать сидеть (и вам помимо отпускных будут платить зарплату, если вы упорный, или не будут если вы гдето непоймигде работаете)
А вот тут можно попрощаться с этим работодателем и забрать деньги. Трудовая и суды в случае чего тут поддержат.
По согласию сторон можно договориться, что формально уйти в отпуск, но работать... Но вот как за это платить - будет отдельная головная боль для бухгалтерии, если в конторе не водится чёрного нала. Т.к. как трудовые выплаты это проводить нельзя.
Т.к. как трудовые выплаты это проводить нельзя
Как премию проводят
Как премию или "премию" (которая налом)? ;)
Премию (которая без кавычек) за период отпуска выписать нельзя, придётся другим периодом выписывать. И придумать за что выписать и чем это отличается от "обычной" премии (если такая предусмотрена).
Я не говорю, что вообще нельзя, но придётся повозиться...
Как премию
Мне как то раз проводили именно как нормальную премию по безналу. Насчет формулировок хз. В компании было все по белому
Мне как то раз проводили именно как нормальную премию по безналу.
Но если её провели за время нахождения в отпуске - это недоимка штрафа с вашей организации в бюджет, кто-то из проверяющих недосмотрел (бывает).
Ну или провели, но с учётом периодов и т.п.
Так "за время" проводить никто не будет, зачем? Можно матпомощь к отпуску перед, премию за квартал после. Уж бухгалтерия найдет как выдать, не переживайте.
Уж бухгалтерия найдет как выдать
Конечно найдёт. Просто ей не кажется, что всё легко и просто, в отличии от тех, кому она деньги перечисляет :)
Т.к. она живёт в весьма своеобразном мире, где ориентируется на столько на закон, сколько на мнение налогового регулятора (ну а кадры - на мнение трудового регулятора). И это для них реально проблема, если в законе что-то есть, а у регулятора по этому поводу мнения еще нет... Доказывай мол потом, что ты не верблюд... Особенно после того, как налоговая счета заблокирует (пофиг, что по их ошибке заблокирует - конторе от этого не легче).
Вот отчет по паре декалитров крепкого алкоголя им было сложно изобрести, но справились. А премия сотруднику — типовая задача, давно отработана. Так же как и путевые листы заполненные от руки красивым женским почерком девочек с ресепшена вместо мужиков водителей-экспедиторов-грузчиков в одном лице.
А премия сотруднику — типовая задача, давно отработана.
Угу, А потом, как где-то в комментариях написано, придёт проверка и чего-то накопает :)
Хотя если конкретно для таких случаев есть отработанная процедура (для надёжности "затверждённая" письмом от налоговой), то да, "по алгоритму" действовать проще, чем находить индивидуальное решение.
Я думаю, что в более-менее крупной компании такие "премии" – обычное дело и для них есть проработанная процедура.
Но если её провели за время нахождения в отпуске
не, то ли до то ли после
Можно брать отпуск на выходные.
В Ирландии отпуска сгорают, было сюрпризом когда-то.
https://www.peters-legal.com/european-court-of-justice-strengthens-employees-vacation-rights
In two recent decisions, the European Court of Justice (ECJ) ruled on 22 Sep 2022 that vacation entitlements only expire or become time-barred if the employer has previously advised the employee to take his/her remaining vacation in the current vacation year, as it may otherwise expire or become time-barred. The notice must be adjusted to the individual employee.
А если героиня переедет, скажем, в Германию? Как там обстоят дела с трудовым законодательством?
В Германии трудового кодекса к сожалению нет, трудовое законодательство разбросано по огромному количеству законов и кодексов.
В Германии практически всё так раскидано. Поэтому существуют вот такие вот "сборники": Arbeitsgesetze: ArbG
Опять же, партнёр А имеет полное право разорвать устаревшее соглашение. Или не разрывать и получать меньше денег.
Несимметрично. В первом примере при отказе количество денег не изменилось. При втором должно быть так же, если партнёр А отказывает, денег должно остаться столько же.
если партнёр А отказывает, денег должно остаться столько же.
Если партнёр А отказывает, то партер B прекращает работу с партнером A.
Тут можно представить как партнер B прекращают работу с партнером А и ишет нового партнера на новых условиях (в том числе, им может оказаться тот же А, если он согласится на новые условия).
Если партнёр А отказывает, то партер B прекращает работу с партнером A.
Необоснованно. По условиям контрагенты равные.
Если В отказывает в повышении, то у А выбор - остаться или уйти. А если А отказывает - то В обязательно прекращает с ним работу.
Однако у В тоже есть выбор, он может расторгнуть договор или оставить как есть. Этот вариант обязательно должен быть, если партнёры "равные".
или оставить как есть
В смысле А должен платить и дальше ту цену, что его не устраивает? Нет, контрагенты равные — каждый торгуется на цену за которую он готов работать дальше. Если договариваются — продолжают сотрудничество. Если нет — заканчивают.
Аналоги: Есть фермер, с которым вы договорились, что он вам ежедневно привозит молоко за X денег. И вы договорились, что контракт на месяц с автоматическим продлением.
Потом варианты:
Фермер решает что X денег это мало и он хочет Y денег (Y > X) со следующего месяца — вы можете либо согласится, либо отказаться от сотрудничества, либо убедить фермера, что X денег это нормальная цена,
Вы решаете, что X денег это много, так как есть те кто готов вам поставлять молоко дешевле. Фермер может либо согласится сделать скидку, либо отказаться от сотрудничества, либо убедить вас что дешевле не получится или качество будет хуже,
С точки зрения отношения работник — работодатель теже отношения (особенно если работник сам юр.лицо) — если цена на следующий расчетный период кого-то не устраивает, либо договариваются о новой цене, либо прекращают сотрудничество.
платить и дальше ту цену, что его не устраивает
Обратите внимание на требование симметричности.
Так все симметрично — каждый торугется за новую цену со своей стороны и если не пришли к согласию прекращают сотрудничество. Если пришли — работают по новой цене (больше, меньше или равной старой).
больше или меньше старой
Больше, меньше или той же.
По условиям работник при просьбе о повышении может согласиться работать дальше без повышения (см первый комментарий). Значит и работодатель может согласиться работать дальше без понижения.
когда работодатель хочет в одностороннем порядке пересмотреть договор, почему-то мало кто вспоминает, тезис "он же согласился"
Если под "договором" мы имеем ввиду договор в юридическом смысле то он не нарушался т.к. работодатель не обязан премировать сотрудника.
А если под "договором" мы имеем ввиду устный контракт то ваше утверждение что про тезис "он же согласился" забыли неверен:
Работодатель согласился платить Х денег за услуги и теперь работодатель должен либо их выплачивать, либо расторгать договор увольняя сотрудника. Работодатель решил расторгнуть договор и сразу же предложил старым работникам договор с меньшей суммой оплаты за те же услуги.
Точно так-же и работник может уволиться и сразу же предложить работодателю новый договор с большей зарплатой.
Ситуация абсолютно симметричная.
т.к. работодатель не обязан премировать сотрудника.
Как неоднократно отметили в т.ч. в комментариях к этому посту, если речь о модели "оклад+премия", где премия платится каждый месяц в одинаковом размере, то совершенно вне зависимости от того, в каком объёме она поступает, работодателю придётся очень постараться, чтобы обосновать её невыплату перед трудовой инспекцией, потому что по факту она считается частью зарплаты. С точки зрения трудовой инспекции в том числе.
и даже трудовой договор ничего для неё не значит
Есть подозрение что в этом плане у Авито всё норм будет, такие конторы вполне понимают что их основная цель это заработать денег и потому всякие разные договора составляют с весьма обширными возможностями для себя.
Обычно есть оклад, который минимален и неизменчив. А вот премиальная часть и прочие надбавки законом особо не регулируются и могут быть практически любыми, чем компании и пользуются, увеличивая или уменьшая премию по своему усмотрению.
Мы сейчас про айти говорим? Ни разу за много лет не было схемы минимального / среднего оклада + премии. Предлагали пару раз из десятков на этапе собеседований, но зачем в такие места идти?
Мы сейчас говорим про вынужденную релокацию в другую страну на условиях "мамой клянусь, будет лучше чем здесь! Ты мне что, не доверяешь? Я тебя когда-нибудь обманывал?"
В госконторах это сплошь и рядом.
Зачем люди идут работать в интеграторы?
Ни в одном нормальном интеграторе такого нет.
Другой вопрос, что в аутсорс идти работать и правда чрезвычайно уныло.
Я в таком работал. Один из крупнейших
подпишусь, я судя по всему тамже работал
работа по окладу — это бенч, проще уволится сразу если проекта нет
Так ещё раз - если вам каждый месяц платят премию, а потом внезапно без документированных оснований перестают, трудовая инспекция работодателю может по шапке дать. И скорее всего даст, собственно.
Но да, звучит, как "рога и копыта", конечно, вне зависимости от формального размера.
Ещё в 2011 году обращался в трудовую инспекцию ровно по этой причине: на работе сотрудников "оштрафовали" на недостачу на складе, образовавшуюся за последние 3 года. Даже тех сотрудников, кто работал всего пару месяцев. В данном контексте "штраф" - это не выплата премиальной части, которая по факту составляла основную часть дохода. Половина коллектива сразу ушла.
По-моему только я и пошёл искать справедливости. В трудовой инспекции, когда узнали что у меня зарплата "серая", сказали чтобы я не морочил им голову и что они серыми зарплатами не занимаются. То есть инспекция знает +- всех работодателей, кто в серую/чёрную работает - но они или в доле, или им просто пофиг.
Вывод: "И скорее всего даст, собственно." - ничего не сделает. Ещё и проверке заранее предупредит, чтобы всё было чинно-благородно.
"Серая" зарплата - это когда платят по договору минималку, а оставшуюся часть на руки в конверте в обход всей бухгалтерии. Вариант, когда часть зарплаты - оклад, а часть - премия - это полностью белая зарплата. Соответственно "чёрная" зарплата - это когда работника вообще не устраивают в штат и никаких договоров не заключают - все обязательства устные и формально человек с фирмой вообще никак не связан.
Потому что первое что они должны были бы сделать, если ты заявляешь о серой зарплате — это стукнуть в налоговую, чтобы с тебя удержали 13% с серой части. Так как твоего работодателя прижмут или нет это вопрос к юристам, а ты с повинной пришел.
В России за работника платит работодатель. Так что при работающих институтах - всё бы выглядело не так плохо. Пусть забирают 13%, как только мои деньги вернут.
Да нет. Изучал немного тему. 13% ндфл — именно работник платит. Просто удерживает работодатель обычно. Так что вы должны были бы платить с той суммы что вам выплачивали в серую за все то время что выплачивали. А вот остальное (в фонды всякие взносы и прочее) — это уже с работодателя.
Пусть даже так: платит работник. Но пока не работают должным образом налоговые и трудовые инспекции - в небольших городах люди попадают в ситуации, где у них нет выбора работать в белую или нет. Всё зависит от сферы. Суды себе позволить могут не все. По времени или финансам. Так что в России без суда работает только РКН и ещё пара организаций, не связанных с правами человека.
Вот ты проработал три года и тебя кинули на месячную ЗП. 4.5 месячных оклада ты должен сразу. А месяц тебе вернут, если решение будет в твою пользу.
С тем что платит работодатель: он агент, и вообще-то должен удержать с тебя деньги и передать налоговой. Но если он не может удержать (у него нет в руках столько твоих денег) то его обязанность — передать сведения в налоговую и на этом все.
А не найти еще 13/87 той суммы что он тебе зря отдал и заплатить налоговой.
Вот ты проработал три года и тебя кинули на месячную ЗП. 4.5 месячных оклада ты должен сразу.
Это ложь. Подобное неприменимо для "обычных отношений" с наёмными работниками. А в контексте моей истории были именно обычные рабочие, а не ИП-ники, к примеру. Почему ты ничего не должен в этом случае и почему твой работодатель должен:
Hidden text
Статус налогового агента по НДФЛ
Налогоплательщиками по НДФЛ (п.п. 1, 2 ст. 207, ст. 209 НК РФ) являются физлица – налоговые резиденты РФ, получающие доход от источников в РФ и за ее пределами; и физлица – нерезиденты РФ, получающие доходы от источников в РФ. НДФЛ они платят за свой счет.
Налоговый агент по НДФЛ – лицо, являющееся источником выплаты доходов налогоплательщику. Он обязан исчислить, удержать у налогоплательщика и перечислить налог в бюджет (п. 1 ст. 24, п. 1 ст. 226 НК РФ). Налоговыми агентами по НДФЛ являются, в частности, российские организации и ИП.
Физлица, не зарегистрированные как ИП, выплачивающие доход физлицам, в том числе по гражданско-правовым договорам, не признаются налоговыми агентами. В этом случае обязанность по исчислению и уплате НДФЛ возлагается на самого налогоплательщика – получателя дохода (письмо Минфина России от 13.07.2010 № 03-04-05/3-390).
Но если он не может удержать (у него нет в руках столько твоих денег)
Как это? У него в руках всегда все мои настоящие и потенциальные деньги, отпускные компенсации в т.ч. Исключение - если я работаю как ИП (это не наш случай).
P.S.: налоговый агент за такое по закону ещё и по уголовке может пойти
Налоговый агент пойдет по уголовке, если скажет у тебя оклад 100, вот твои 87 и не отдаст 13 налоговой. А если он скажет "вот тебе 100 в конверте и мы ничего не скажем государству", то твой доход 100, агент ничего никуда не передает и ты в курсе (например из 2НДФЛ, личного кабинета налоговой и тп). Значит у тебя возник доход, не обложенный налогом. Единственный способ остаться белым и пушистым — подать 3-НДФЛ, заявить о доходе в 100*12 и заплатить НДФЛ самостоятельно.
А если он скажет "вот тебе 100 в конверте и мы ничего не скажем государству"
То он фактически предложит обокрасть государство, и, как налоговый агент, обязан понести за это ответственность в соответствии с законом, ссылку на который я давал выше.
Единственный способ остаться белым и пушистым — подать 3-НДФЛ, заявить о доходе в 100*12 и заплатить НДФЛ самостоятельно.
Ещё раз повторю: это актуально для частников и/или специфический случаев вида дохода от продажи имущества, дар, выигрышей и т.п.
Это не связано никак с обычными работниками, за которых по закону обязан подать налоговый агент. Зачем вы продолжаете доказывать что-то, не приводя никаких весомых аргументов - мне решительно непонятно. Вот вам ещё ссылка в подтверждение моих слов:
https://www.nalog.gov.ru/rn77/taxation/taxes/dec/
То он фактически предложит обокрасть государство, и, как налоговый агент, обязан понести за это ответственность в соответствии с законом
Он обязан понести ответственность ровно настолько же, насколько обязан и платить НДФЛ. Т.е. по закону должен, но если никто никому ничего не расскажет, то и не будет.
Он обязан понести ответственность ровно настолько же, насколько обязан и платить НДФЛ.
Именно.
Т.е. по закону должен, но если никто никому ничего не расскажет, то и не будет.
Это работает с любыми преступниками: пока их не найдёшь - они не несут ответственность.
Это работает с любыми преступниками: пока их не найдёшь - они не несут ответственность.
Бизнес - это такая хитрая штука, в которой преступление правонарушение, касаемое оптимизации налоговой нагрузки, это не нечто нехорошее, а всего лишь одна из возможных бизнесовых стратегий, со своей стоимостью и своими рисками.
Не знаю что такое трудинспекция, наблюдал из первого ряда за трудовыми спорами в суде. Суд принял решение в пользу невинно уволенного и постановил выплатить зарплату не то что с серой, а даже с черной зарплатой, то есть вообще без никакого оформления.
Суд принял решение в пользу невинно уволенного и постановил выплатить зарплату не то что с серой, а даже с черной зарплатой, то есть вообще без никакого оформления
И не раз такое наблюдал даже с разных сторон. Причём не просто выплатить зарплату, а еще и оформить "в чёрную работавшего" с дня фактического начала работы. Видел еще и чудиков, которые (к удивлению даже трудинспекции) надеялись, что им после такого восстановления не просто стаж засчитается, но и реально работать дадут.
Да, трудинспекция не всегда в суд побежит вместо пострадавшего. Мол, у него есть права, включая право на защиту своих прав в суде, зачем за него самим напрягаться?
Думаю так и есть, но я тогда был к такому ещё не готов.
В этом случае дают задачи вида «улучшить систему». Это сделать можно путём закапывания старой системы, обычно
Если премия выдается каждый месяц и имеет постоянный характер, то в россии есть прецеденты, когда суды говорили работодателю возместить, то что недоплатили.
законом особо не регулируются и могут быть практически любыми, чем компании и пользуются, увеличивая или уменьшая премию по своему усмотрению
уже лет 10 как эту дырку прикрыли, если премии начисляются ежемесячно и постоянно, при при её исчезновении = по щелчку пальцев отсутствие премии причисляется к штрафу/уменьшению оклада и соответствуюющими проблемами
Это если заблаговременно не поменяли положение о премировании, и не довели до сотрудников новое положение под роспись. Вполне допускаю, что авторша текста его подписала не глядя.
Это не имеет значения. Трудовое законодательство в России здесь исходит из фактически выплаченных сумм, а не из того, как эти суммы называет работодатель и договор. Та же логика по которой штрафуют всяких любителей попереводить своих сотрудников на ИП.
Немного касался такой практики - самому компенсировали недосдачу где-то через год (никто не жаловался, просто проверка прошла)
Таким образом, как правило, попадаются именно конторы, которые клали на ТК. Если положение о премировании существует - то его можно менять, и по итогам изменения - менять премиальную составляющую, и ни один суд ничего не поменяет. Другое дело, что многие работодатели даже не догадываются, что на самом деле нужно вести полноценный документооборот в этой части, а не просто рубить премии по желанию левой пятки.
У нас как раз таки не клали. Вели "бюджетную" часть в 50% премии в КПИ всем работникам. Всех ознакомили, даже допники подписали. Всё чин-по чину. И где-то месяца три платили пониженную премию (спасались от ковидного кризиса так). Потом через год пришла какая-то очередная внеочередная проверка. Вынесла определения - выплачивали всё, ещё и с процентами.
Просто надо понимать, что недовыплаченная премия, это помимо прочего - недовыплаченные налоги. И по сути, без официально, письменно объявленных замечаний или выговора - недовыплату премий организовать не получится.
Трудовое законодательство в России
На всякий случай. В топике речь идёт про Армению, а не про тоталитарную Россию. Удачи в суде, как говорится.
Спрошу здесь: а каким образом должна выглядеть процедура расторжения трудового довора со стороны работодателя в случае классического сокращения?
Уволить по сокращению штатов с выплатой компенсации не менее двух среднемесячных доходов.
А еще точнее, то в РФ:
- уведомить за два месяца,
- два месяца платить зарплату, если он работает,
- и даже если уходит досрочно - всё равно заплатить за эти два месяца (в т.ч. в виде зарплаты за отработанное и компенсации в размере средней зарплаты за оставшееся до двух месяцев время)
- и при выходе выходное пособие в размере месячной зарплаты (в некоторых ситуациях может быть и больше - для руководителей и бухгалтера, районы крайнего севера и пр. специфические случаи, там может быть за 3 и больше месяца).
А если уволенный не трудоустроился в течение месяца - то и за второй месяц компенсацию (или за его часть, если устроился во второй месяц). В исключительном случае по решению службы занятости - и за третий месяц (ну или единовременно за второй и третий месяц).
Итого для обычного работника выплачивается 3-4 зарплаты, в исключительном - 5.
Но только если увольнение по инициативе работодателя в связи с сокращением штата или ликвидацией предприятия, и если работодатель - организация. При увольнении по собственному этого не полагается. С работодеталем-ИП могут быть нюансы.
Работодатель предупреждает сокращаемых работников не менее, чем за два месяца, предупреждает профсоюз (при наличии) и службу занятости, причем, если количество сокращаемых подпадает под определенные критерии численности (массовое сокращение) уведомление профсоюза и службы занятости за три месяца. Сокращаемым предлагаются вакантные должности, отказавшихся увольняют с выплатой среднемесячного заработка, второй среднемесячный выплачивают через месяц, если человек не устроился на работу, третий - по справке от службы занятости, что они не могут трудоустроить. Это схема, в реальности очень много нюансов, как в законодательстве, так и в судебной практике.
Ну, в 2011 году - всех обманывали ещё, трудовые инспекции были в деле, видимо. Поверю вам, что сейчас всё иначе: "по щелчку пальцев отсутствие премии причисляется к штрафу/уменьшению оклада и соответствуюющими проблемами" - и где уехавшие из России будут в суд подавать? Они же уехали.
и где уехавшие из России будут в суд подавать? Они же уехали.
чтобы подать в суд, освершенно не обязательно присутствовать физически в стране
Технически - да, фактически - мало у кого на это будут ресурсы. Граждане России, находясь в стране - далеко не всегда готовы отстаивать свои права в суде. А вы говорите про заграницу. А если для суда что-то понадобиться? Например: с оператором сотовой связи повзаимодействовать, ответ будет - приходите в офис с паспортом и пишите заявление (это из личного опыта).
Там в правилах было что-то про "жалобную книгу", ну да ладно - кому сейчас интересны правила в корпоративных блогах...
По сути поста - ну а с чего вы решили, что IT-компании чем-то отличаются от других? Или уверовали, что печеньки и абонемент на фитнесс - это гарантия их любви к вам на веки вечные?
Добро пожаловать в реальный мир: любой бизнес суть машина по добыванию денег для его владельцев. А на что готов капитал за 300% прибыли - мы уже знаем, спасибо Карл )
Все эти рассказы про массажные кресла в Гугле и послеобеденный сон - они ровно до тех пор, пока эти самые кресла повышают процент прибыли больше других стимулов. Как только окажется, что кандалы эффективней - кресла заменят на кандалы.
Но в такой ситуации хотя бы государства иногда приходят на помощь своим гражданам (криптоанархисты будут отрицать, но это так) в противостоянии с капиталистами, несколько ограничивая последних в их стремлениях. А тут вы сами добровольно снизили возможности своей защиты (пусть и не сильно большой, но всё же) государством: выйдя по факту из юрисдикции РФ, но не получив никакой правовой защиты в месте своей локации (возможно не совсем правильно выразился, но смысл такой).
Капитал почуял "запах 300%", и пришёл забрать своё. Ну и ваши розовые очки заодно.
Карл в своей пропаганде не учитывал что бизнес не только зарабатывает, бизнес также несёт риски и убытки.
"Запаха 300%" тут нет, есть запах рисков и убытков.
Выручка Авито в рублях. Компания компенсировала падение рубля за свой счёт, затем в несколько этапов перестала компенсировать. Или она должна была всё время зарабатывать в рублях и нести расходы в долларах, при ухудшающемся курсе?
Компания пошла на риск, когда перевела сотрудников в зарубежную локацию. Государство этого не поощряет. Как объяснить товарищу генерал-майору, почему компания продолжает игнорировать пожелание вернуть айтишников на родину?
ну погодите про бедную компанию. а когда курс был 60 за евро авито платило находящимся в Армении по этому курсу ? нет ведь) просто там это было выгодно им, а сейчас курс невыгодный для компании, поэтому давайте нахлобучим сотрудников.
Условия звучали нормально: зарплата конвертировалась NET to NET по внутреннему курсу компании, который был чуть выше курса ЦБ. Потом они начали меняться. Сначала в декабре всех перевели на VAT to VAT — разница между российским НДФЛ 13% и армянским 20% вычиталась из зарплаты «на руки»
Сначала это было выгодно и компании, и сотрудникам.
Затем это стало не выгодно компании, но оставалось выгодно для сотрудников.
Работы Карла Маркса это теперь пропаганда ? )
Они изначально были пропагандой, писались именно с такой целью.:)
Сидел бородатый товарищ Карл, вычитывал работы ученых того времени и компилировал из них "научное обоснование", почему надо ликвидировать государство собственников и построить государство без частной собственности, но с портретами Маркса и Энгельса.
Правда, товарищ Карл так и не удосужился провести научный анализ своей модели государства. И вообще старался её не конкретизировать.
Они изначально были пропагандой,
Стал аккуратнее относится к таким высказываниям, когда узнал, что фраза типа "рабочий не видит результата своего труда, а потому отчуждается от него, а потому страдает" приписывается именно Марксу. А всё потому, что видел подобное своими глазами - всё правда. Так что писал он про то, что видел в те времена. Ну и то, как улучшить в его понимании.
Да, лично его труды не читал, но ознакомлюсь на досуге - лишним не будет.
Все эти рассказы про массажные кресла в Гугле и послеобеденный сон - они ровно до тех пор, пока эти самые кресла повышают процент прибыли больше других стимулов. Как только окажется, что кандалы эффективней - кресла заменят на кандалы.
Нет, ровно до тех пор как дефицит специалистов сменяется его профицитом. Кандалами здесь выступает этот самый профицит. Вряд ли какой работодатель реально может принудительно удерживать сотрудников. И это первые ласточки, всё то же самое уже совсем скоро начнётся и в РФ.
А мне вот интересно - в автомобильных авариях кто виноват по вашему? Двигатели внутреннего сгорания или автомобильные шины? Когда компания А из страны Б решила урезать зарплаты своим сотрудникам, проживающим в стране В, то виноват оказывается ... капитализм? Причем капитализм есть вроде и в Швеции, и в Бангладеш есть. Но в Швеции он как-то успешно прикидывается хорошим, а в Бангладеш показывает свой звериный оскал?
Я вовсе не считаю капитализм идеальным строем, но в вышеуказанном случае просто обвинить во всем капитализм - это именно из разряда обвинить в ДТП двигатели внутреннего сгорания.
Я не то чтобы с вами не согласен, но ради справедливости: если вдруг окажется, что при прочих равных электромобили менее аварийны, то обвинять в ДТП двигатель внутреннего сгорания вполне справедливо.
Швеция - ядро, Бангладеш - периферия. И потому капитализм разный.
Причем капитализм есть вроде и в Швеции, и в Бангладеш есть.
капитализм везде одинаковый (не очень человечный)\
а вот остальная часть государственного строя, направленная на социалку — занимется тем чтобы ограничивать этот самый "звериный оскал"
в Швеции например и ФАС рога поотшибает и всякие общества по защите прав потребителей и т.п. институты… и правоохранители следят чтобы всё работало
а в Бангладеше крупный бизнес тупо занесет бабла кому надо и всё.
тут проблема не в капитализме, а в общественном строее скорее и отсутствии социальной направленности самого государства
Я сейчас оспорю то, что почему-то не принято оспаривать.
Неправильно отождествлять социальную направленность с человечностью. Социальная направленность мотивируется стремлением минимизировать убытки на "воспроизводство рабочей силы".
Если государство даёт бесплатное здравохранение и образование, открывает детские лагеря, обеспечивает рабочим санаторно-курортное лечение, это делается для того чтобы сократить расходы на подготовку рабочей силы. Потому что централизованная социальная система обходится дешевле чем коммерческая.
Например в таком бесчеловечном государстве как гитлеровская Германия, была развитая для тех времён система социальной поддержки (детские лагеря, санатории и курорты для рабочих, "народный автомобиль" и т.д.). Её целью было стимулировать рост численности "арийской расы".
Но конечный результат далеко не всегда оправдывает ожидания.
Например СССР вместо развития общества получил повальный алкоголизм, рост наркомании и уличные банды, которые терроризировали подростков.
причем тут вообще Германия? вы не смешивайте внешнюю политику в внутренние дела государств
мы сейчас говорим конкретно про капитализм и влияение его на жизнь простых людей
это вопрос в первую очередь внутренний. капитализм без механизмов контроля — олицетворение самых страшных снов какогонить Маркса-Ленина… когда работать надо 24 часа в сутки 7 дней в неделю и еще и доплачивать работодателю за честь работать у них, а полиция и службы будут подкуплены.
когда вопрос касается межгосударственнго воздействия, тут уже вступает в силу политика, и тут совершенно всёравно какой строй, капитализм там или коммунизм… человечество готово переубивать друг друга по любой причине в любом строе
Например СССР вместо развития общества получил повальный алкоголизм, рост наркомании и уличные банды, которые терроризировали подростков.
потому что крайне, крайне наивно считать что "люди все добрые и любят друг друга, надо всеголишь запретить плохое и разрешить хорошее"
в итоге предприимчивые люди при отсутствии возможности реализовывать себя — пошли в самый логичный выход — в мафию
"воры в законе" — это же сугубо советское явление которое существовало сугубо в условиях тоталитаризма и запрета на самореализацию
Внутренняя политика Германии также была бесчеловечной. При этом она проводила социальную политику.
Капитализм сам вырабатывает механизмы контроля. Эксплуатировать людей 24 часа 7 дней в неделю целесообразно только в очень специфических условиях. Например в Англии такая эксплуатация имела место, когда имелась армия безработных из бывших крестьян и когда английская промышленная продукция имела практически неограниченный сбыт на международных рынках. Когда в Англии сформировался рынок труда и когда начались проблемы со сбытом, эксплуатация потеряла целесообразность. А в 20 веке англичане уже начали выходить на улицы с требованием дать им работу. То есть сверхэксплуатация сменилась отсутствием работы.
В Китае такая эксплуатация имела место, когда имелась армия безработных из бывших крестьян и когда китайская продукция имела практически неограниченный сбыт. То есть было то же самое, что в Англии когда-то. Сейчас в Китае уже растёт безработица, молодежь отказывается работать как их родители.
Причём такая сверхэксплуатация вывела Англию и Китай в мировые лидеры.
Безработица может использоваться как инструмент для сверхэксплуатации, ведь когда у тебя на улицах армия безработных (избыток предложения рабочей силы), можно урезать своим наёмным работникам зарплаты и ухудшать условия труда, так как на их место за забором толпа желающих. То есть неправильно считать, что эксплуатация и безработица не могут существовать одновременно. Когда в стране проблемы с экономикой, капиталисты могут увольнять часть работников, а оставшихся сильнее эксплуатировать.
А в 20 веке выходили далеко не только с требованиями дать работу. Выходили, чтобы добиваться улучшения условий труда, вооружившись теорией и объединившись в профсоюзы и партии.
Нельзя "вооружиться" теорией, если эта теория неверна и противоречит практике.
Практика показывает, что безработица не способствует сверхэксплуатации т.к. безработица не даёт дополнительную мотивацию трудящимся.
В России безработица 5%, в Турции 10%, в Армении 20%, в ЮАР 30%.
Способствуют ли такие уровни безработицы сверхэксплуатации работников в Турции, Армении и ЮАР? Нет, такой стимул не работает. Просто формируется серый рынок труда, работать на дядю Ашота без налогов оказывается выгоднее чем годами учиться и работать на Авито.
Когда в стране проблемы с экономикой, капиталисты теряют контроль над рынком труда. Грамотные специалисты уезжают из страны, необразованные уходят на серый рынок.
Практика показывает, что безработица не способствует сверхэксплуатации т.к. безработица не даёт дополнительную мотивацию трудящимся.
В России безработица 5%, в Турции 10%, в Армении 20%, в ЮАР 30%.
Хм. а тут есть еще фактор который несколько искажает ситуацию
в РФ ты не можешь просто так быть безработным, тупо потому что зимой замерзнешь насмерть и дома (если дом есть) отключат свет воду и газ… разве что отопление останется… а это както так неочень… зимой еды натырить на чужих огородах не выйдет
а вот в ЮАР, тупо можно под кустом жить в палатке круглый год, без работы уровень жизни не сильно и убавится… воды и так в большинстве случаев нет, газа скорее всего тоже… ну еда только… но если не сильно упарываться то на это особо много денег и не надо, в ЮАР то особенно… по этому сложновато эксплуатировать человека который не зависит жизненно от обязательной зарплаты каждый месяц даже если он бомж
Тоже не работает. В северных странах безработица приводит к неплатежам в коммунальной сфере и уязвимая инфраструктура начинает сыпаться. Это в южных странах половина квартир может стоять без окон, и пофиг. На севере это чревато. Поэтому в северных странах приходится обеспечивать занятость и социальную поддержку т.к. борьба с последствиями безработицы обойдется дороже.
если человек не хочет идти на работу, он не должен включаться в статистику по безработице. Но государства могут по-разному считать этот показатель. Поэтому сравнивать эти проценты нужно аккуратно
Не нужно ставить знак равенства между официальными данными по безработице и реальным положением дел. Вы же сами показываете, что реальная безработица фактически меньше, так как многие люди заняты в "гаражной экономике". А вот когда в стране возникает настоящая безработица, условия труда во многих отраслях падают (в т.ч. у дяди Ашота), из-за избытка предложения на рынке рабочей силы.
Это не строгое равенство. Но вряд ли кто-то будет спорить что в Турции и Армении больше безработных чем в России. А кого легче эксплуатировать, русских, турок или армян?
Вообще, любая теория имеет свою область определения. Область определения социалистической теории - это общество исключительной бедности и "настоящей безработицы". Например в Конго нищета и безработица способствуют сверхэксплуатации работников на добыче кобальта. Но в более благополучных странах это уже не работает т.к. чем больше денег в стране, тем больше вариантов трудоустройства и тем труднее давить на работников.
вряд ли кто-то будет спорить что в Турции и Армении больше безработных чем в России
что значит безработных? Просто люди в этих странах перебиваются чем попало, не устраиваясь официально.
Я же говорю про настоящую безработицу, вроде той, что была в Великую депрессию, когда людям буквально жрать нечего было, даже в крупных городах "благополучных стран". И да, в это время работников эксплуатировали сильнее. Почитайте про такое явление, как штрейкбрехерство. Это как раз следствие одновременного существования безработицы и сверхэксплуатации (в результате которой рабочие объединяются и бастуют).
Сегодня подобные практики существуют преимущественно в бедных странах, да. Но история может повториться и в ныне "благополучных странах" в результате очередной кровавой мясорубки и/или экономического кризиса.
Просто люди в этих странах перебиваются чем попало, не устраиваясь официально
Эти люди регулярно переходят в категорию безработных и обратно. И вот как таких загнать под сверхэксплуатацию? Они же сбегут к дяде Ашоту.
Я же говорю про настоящую безработицу, вроде той, что была в Великую депрессию, когда людям буквально жрать нечего было
То есть теория строится на основе экстремальных ситуаций, с которыми никто из публики не сталкивался. Можно ли опираться на такую теорию?
Они же сбегут к дяде Ашоту.
А дядя Ашот просто семейный олигарх и их кормит? тогда безработица
Или он им поручений отсыпает, и за это что-то дает? тогда они не безработные.
Во-первых, я с самого начала пишу про экстремальные ситуации, коих за человеческую историю случалось предостаточно, к сожалению.
Во-вторых, экстремальная ситуация является нормой для многих бедных стран и сегодня.
В-третьих, я ни на что опираться вас не призываю. Просто доказываю, что безработица и сверхэксплуатация могут существовать одновременно.
З.Ы. Кстати это работает и в обратную сторону. Когда существует дефицит рабочей силы, работодатели вынуждены улучшать условия труда. Кажется, очевидная мысль.
Нельзя строить теорию на экстремальных ситуациях. Тем более что аудитория с такими ситуациями не сталкивается.
Я плохо знаком с реалиями бедных стран, но есть подозрение что там рабочую силу набирают принудительно. Если не хватает рабочих рук на урановом руднике, просят главаря местной банды съездить в ближайшее село и провести беседу на тему профориентации. Это проще и быстрее чем ждать когда люди сами выберут трудовой путь.
Какие еще теории? Я пишу о том, что фиксировалось множество раз за последние 2 века. И в этом есть логика: предложения рабочей силы много - можно не дорожить теми, кто есть (за забором обязательно будут те, кто готов работать на любых условиях, снова отсылаю к штрейкбрехерству); предложение в дефиците - нужно беречь существующих работников, завлекать выгодными условиями новых. Да мы и сегодня с этим сталкиваемся в легкой форме.
Теорией, которую вы упомянули ещё в начале разговора: "А в 20 веке выходили далеко не только с требованиями дать работу. Выходили, чтобы добиваться улучшения условий труда, вооружившись теорией и объединившись в профсоюзы и партии" и "безработица может использоваться как инструмент для сверхэксплуатации".
То, что кажется логичным, не всегда работает с реальными людьми и в реальной жизни.
Предложения рабочей силы много, можно не дорожить кадрами? Тогда будет хаос с кадрами, лучшие сотрудники будут уходить туда где более спокойная атмосфера. Сверхэксплуатации не получится, получится бессмысленное издевательство над людьми.
Предложение в дефиците? Возьмут на работу экспатов или гастарбайтеров.
Использовать безработицу как инструмент для сверхэксплуатации - это очень плохая практика, признак некомпетентности руководителя.
Предложения рабочей силы много, можно не дорожить кадрами? Тогда будет хаос с кадрами, лучшие сотрудники будут уходить туда где более спокойная атмосфера.
почитайте отзывы про всякие известные маркетплейсы, логистические компании, некоторые компании которые одежду шьют и всякий хлам китайский перепродают перемаркировывая на наши шильдики… под пение гимнов президенту
им всем плевать на текучку и работают они так уже много много лет и зачастую они лидеры в своей сфере
Это вообще не подходящий пример.
Там конфликт между владельцами маркетплейсов (Вайлдберис, Озон и др.) и частными предпринимателями, которые держат пункты выдачи где отдают товары покупателям. Это вообще не трудовой конфликт.
Это вообще не подходящий пример.
Наоборот, это крайне подходящий пример. Вы просто немного не уловили. Речь не про частных предпринимателей, а именно работников. Склад, логистика, курьеры - там не предприниматели работают.
Вы имеете в виду скандалы с Амазон? Я подумал про Вайлдбериз.
В Амазон на сортировке нет "лучших работников", там механическая работа и сотрудниками действительно можно не дорожить. То есть это осколок 19 века, обреченный уйти в небытие по мере того как механическая работа будет перекладываться на механизмы.
Лично я имел ввиду Вайлдберриз.
Судя по происходящему вокруг, скорее массовый интеллектуальный труд уйдет в небытие (в т.ч. программисты и менеджеры), чем логистика и курьеры.
То есть это осколок 19 века, обреченный уйти в небытие по мере того как механическая работа будет перекладываться на механизмы.
Нельзя всё переложить на механизмы, например оценка и сортировка брака, переупаковка товаров, контроль пересортицы
механизмы очень и оооочень нескоро тут заменят людей
а отношение там к людям… им весь интернет завален
обреченный уйти в небытие по мере того как механическая работа будет перекладываться на механизмы.
Блажен, кто верует и удачи с заменой труда той же сиделки, которая и памперс поменять и пролежни обработать сможет. Ну или простого дворника замените для начала, способного работать не на плоской ровной поверхности.
Вооружались они другой теорией, к теме разговора относящейся лишь косвенно. И добивались успехов, кстати. 8 часовой рабочий день, отпуска, декреты, трудовые законодательства и т.д. — это завоевания рабочих движений 20 века.
лучшие сотрудники будут уходить туда где более спокойная атмосфера
Напоминаю, что мы говорим про кризисную ситуацию, когда все рабочие места заняты, а на улицах толпы безработных. И спокойной атмосферы нет нигде. Что тогда? Или скажете, что такого не бывает потому что знакомая вам публика с таким не сталкивалась?
Предложение в дефиците? Возьмут на работу экспатов или гастарбайтеров.
Предложение в ДЕФИЦИТЕ, то есть нет вакантных работников. Не работников-граждан, а вообще потенциальных работников. Вы все никак не можете осознать, что существующая ситуация в экономике не вечна и не повсеместна.
8 часовой рабочий день, отпуска, декреты, трудовые законодательства и т.д. — это завоевания рабочих движений 20 века
Это произошло не благодаря рабочему движению, а благодаря изменению экономической коньюнктуры. Благодаря формированию рынка труда и развитию внутреннего производства в других странах, произошло следующее:
- по мере того как другие европейские страны развивали внутреннее производство, капиталисты Британии, США, Германии и других стран оказались заинтересованы в развитии внутреннего потребительского рынка. У них возникла экономическая необходимость снизить эксплуатацию работников т.к. это было выгодно капиталистам.
- по мере того как научно-техническое развитие становилось главным драйвером экономического развития, капиталисты приходили к пониманию что важно повышать качество рабочей силы
- соответственно правящие круги внедрили 8-часовой рабочий день, отпуска, декреты т.к. это было им выгодно.
Напоминаю, что мы говорим про кризисную ситуацию, когда все рабочие места заняты, а на улицах толпы безработных. И спокойной атмосферы нет нигде
А я не говорю про кризисную ситуацию.
Экономические теории надо строить на основе изучения экономики в нормальном состоянии. Потому что большую часть времени экономика находится в нормальном состоянии.
Если вы хотите понять, как добиться роста экономики, значит надо изучать процесс роста экономики.
Почему тогда левые уделяют столько внимания кризисным ситуациям? Потому что они рассчитывают придти к власти на волне кризиса и ждут кризисных ситуаций. Нормальное развитие экономики их не интересует.
Но пожалуйста, не надо натягивать на всё подряд выводы, сделанные из анализа кризисных ситуаций.
Предложение в ДЕФИЦИТЕ, то есть нет вакантных работников. Не работников-граждан, а вообще потенциальных работников. Вы все никак не можете осознать, что существующая ситуация в экономике не вечна и не повсеместна
Я опираюсь на существующую ситуацию в экономике. Имею полное право на это.
Почему я должен опираться на то, чего уже нет? Или на то чего ещё нет?
Это произошло не благодаря рабочему движению, а благодаря изменению экономической коньюнктуры.
Это произошло благодаря и тому и другому.
благодаря изменению экономической коньюнктуры
ну да, конъюнктура же меняется сама по себе или по божьему велению.
правящие круги внедрили 8-часовой рабочий день, отпуска, декреты т.к. это было им выгодно.
не столько выгодно, сколько необходимо, чтобы сохранить свою собственность и власть. Чтобы не допустить революций, правящие классы были вынуждены улучшать положение рабочего класса в своих странах. И это происходило там, где было сильно рабочее движение.
Почему тогда левые уделяют столько внимания кризисным ситуациям?
Может потому что правые эти ситуации создают?
Но пожалуйста, не надо натягивать на всё подряд выводы, сделанные из анализа кризисных ситуаций.
В каком месте я натягивал какие-то выводы на всё подряд? А вот вы натягиваете существующую ситуацию в отдельных благополучных странах на весь мир.
Я опираюсь на существующую ситуацию в экономике
Вы сами начали с исторических рассуждений, а мне не даёте.
Почему я должен опираться на то, чего уже нет? Или на то чего ещё нет?
Существующая ситуация в экономике в отдельных странах не даёт общей картины.
ну да, конъюнктура же меняется сама по себе или по божьему велению.
А я выше уже коснулся причин изменения коньюнктуры. Покажу это на примере Британии.
Британская империя в 18 веке была индустриальным гегемоном Европы. Благодаря внедрению ткацких станков британский текстиль был качественней и дешевле. Продажи британского текстиля быстро росли и в Британии, и в её колониях, и в Европе. В сельской местности землевладельцы начали сгонять крестьян-арендаторов с земли и превращать пахотные земли в пастбища для овец потому что спрос на шерсть рос.
Крестьяне, оставшиеся без земли, искали работу в городах.
Таким образом, растущий спрос на текстиль и растущая армия безработных крестьян создали условия для безостановочной работы текстильных мануфактур и капиталисты пытались выжать максимум из работников.
Однако довольно скоро коньюнктура изменилась. Во-первых, начали появляться такие же мануфактуры во Франции, Италии и других странах. Британский текстиль стал вытесняться с европейского рынка. Во-вторых, потерявшие рынок сбыта английские капиталисты начали перевозить свои фабрики в Америку. После того как американские капиталисты добились независимости от Британии, американский рынок был потерян окончательно т.к. США начали ограничивать ввоз текстиля.
Эксплуатировать работников стало незачем т.к. не было сбыта.
Таким образом, безработица не была основной причиной сверхэксплуатации. Основной причиной был огромный спрос на текстиль, из-за которого мануфактуры работали 24/7.
И что важно. В условиях безработицы не было необходимости в 12-часовом рабочем дне. Капиталисты легко могли бы наладить работу в 3 смены по 8 часов т.к. рабочая сила имелась в избытке. 12-часовой рабочий день существовал по причине инертности мышления, а не из-за безработицы.
не столько выгодно, сколько необходимо, чтобы сохранить свою собственность и власть
Давно уже доказано что это выгодно.
Нет, 8-часовой рабочий день, отпуска и декреты - это не инструмент сохранения собственности и власти. Социалистические революции начались уже после введения этих новшеств.
Таким образом, 8-часовой рабочий день, отпуска и декреты не способствовали сохранению собственности и власти капиталистов.
Может потому что правые эти ситуации создают?
Развитие экономической науки не должно основываться на том, что создают или не создают правые.
Если нужен экономический рост, значит надо изучать истории успеха, приведшие к росту.
Если нужна стабильная экономика, значит надо изучать стабильные экономики.
А экономические кризисы изучают либо с целью избежать их, либо кто-то мечтает о таком кризисе, который сломает существующую экономическую систему.
Экономические кризисы - это главное, что интересует левых в экономике. Для них главный предмет интереса в экономике - это кризис. Звучит как "главное в человеческой жизни - это болезни и смерть".
В каком месте я натягивал какие-то выводы на всё подряд? А вот вы натягиваете существующую ситуацию в отдельных благополучных странах на весь мир
Не в отдельных, а в большинстве стран.
Существующая ситуация в экономике в отдельных странах не даёт общей картины.
Общая картина такова, что безработица - не определяющий фактор для эксплуатации. В большинстве стран хотели бы эксплуатировать, но не могут. Т.к. нет производства, на котором можно было бы эксплуатировать работников. Такова типичная картина.
И во времена Маркса так было, просто он не рассматривал наиболее типичную картину в мировой экономике.
возникла экономическая необходимость снизить эксплуатацию работников
То есть детей перестали в шахты пускать не потому, что приняли запрещающий закон, а потому что владельцы шахт хотели развить внутренний рынок?
В шахты детей и без закона перестали бы пускать, вы на это намекаете?
То есть детей перестали в шахты пускать не потому, что приняли запрещающий закон, а потому что владельцы шахт хотели развить внутренний рынок?
Безусловно. Развивать внутренний рынок и человеческие ресурсы страны.
Закон приняли, потому что исчезла необходимость пускать детей в шахты. А не наоборот.
В шахты детей и без закона перестали бы пускать, вы на это намекаете?
Да, именно так.
Позиция интересная, спасибо, но оснований под ней не видно.
Основания железобетонные.
Сначала возникают экономические реалии, затем принимаются законы, соответствующие этим реалиям.
Поэтому закон об ограничении детского труда был следствием того что детский труд стал не нужен. Если бы был нужен, такого закона не появилось бы.
Кстати, и детей стало меньше. Не 5-10 детей в семье, а 2-3. Многодетность была одной из причин детского труда т.к. один работающий отец не мог прокормить всех детей (мать была занята детьми), родители сами отводили старших на мануфактуру или устраивали прислугой.
Если отец погибал (по болезни, несчастному случаю или на войне), детям становилась необходима какая-то работа. А погибали часто.
Поэтому закон об ограничении детского труда был следствием того что детский труд стал не нужен
Простите, но всем владельцам средств производства нужна дешёвая и управляемая рабочая сила. Законы об ограничении детсткого труда не имели под собой никаких экономических обоснований, это исключительно отражение настроений общественной морали. С экономической точки зрения вообще многие пострадали, и несчастные рабовладельцы предприятий, и сами эксплуатируемые, которые потеряли источник дохода.
Законы об ограничении детского труда экономически обоснованны на 100%.
Я уже говорил что когда в семьях было по 5-10 детей, родители сами приводили старших к работодателю. Однако по мере снижения рождаемости численность несовершеннолетней трудовой силы стала сокращаться.
В то же время труд становился более сложным, всё больше вакансий требовали наличия профессионального образования. У детей его конечно же не было. Но в конце 19 века стали появляться ремесленные училища для подростков.
К концу 19 века произошли кардинальные изменения в структуре мирового промышленного производства. Всё больше стран обзаводились собственной индустрией, поэтому прежняя экспортно-ориентированная модель экономики в Британии, Франции, США переставала работать. Сокращение доли экспорта привело к необходимости увеличения ёмкости внутреннего рынка. А для формирования внутреннего рынка массовой продукции требовалось дать денег массовому потребителю, то есть пролетариям. Coca Cola не смогла бы стать огромным бизнесом, если бы потребителям колы недоплачивали. Таким образом, капиталисты были вынуждены платить своим работникам больше, чтобы поддерживать внутренний спрос.
Появилось понимание, что если капиталисты хотят формировать большие капиталы, то в стране должно крутиться больше денег. Также до капиталистов стало доходить, что не только капиталисты, но и работники должны тратить деньги. И эти деньги надо им дать.
Когда стало понятно что недоплачивать работникам невыгодно, стала исчезать потребность в низкооплачиваемом детском труде.
Использование детского труда стало сокращаться ещё до принятия соответствующих законов. Как это часто бывает, законы лишь закрепили сложившиеся реалии.
Законы об ограничении детского труда экономически обоснованны на 100%.
Для кого? Для самих детей? Для их родителей? Для владельцев фирм? Для общества?
Когда стало понятно что недоплачивать работникам невыгодно, стала исчезать потребность в низкооплачиваемом детском труде.
Кому это стало понятно?
профессионального образования. У детей его конечно же не было.
Так поставь требование - наличие образования. Ограничение по возрасту зачем в законе? Работодатель и сам не наймёт, если ему не надо.
Ну вот работодатели и перестали нанимать, потому что не надо было. Затем закрепили сложившиеся новые реалии соответствующим законом.
Кого вы пытаетесь обмануть? Себя или собеседника?
Может у вас даже доказательства есть, будто нанимать детей перестали ДО закона? Вы их не найдёте, но может углубите свое знание истории, пока будете искать.
Вот когда у вас будут доказательства, что нанимать детей перестали ПОСЛЕ закона, тогда и будете грубить собеседникам.
" В 1924 г. в Женеве Лига Наций на своей 5-й сессии приняла предложенную Международным союзом спасения детей Декларацию прав ребенка. Это был первый документ международно-правового характера в области охраны прав и интересов детей. Декларация, состоящая из 5 принципов, сформулировала цели международно-правовой защиты детей: ребенку должна предоставляться возможность нормального развития, как материального, так и духовного (пр. 1); голодный ребенок должен быть накормлен, больному ребенку должен быть предоставлен уход, порочные дети должны быть исправлены, сиротам и беспризорным детям должно быть дано укрытие и все необходимое для их существования (пр. 2); ребенок должен быть первым, кто получит помощь при бедствии (пр. 3); ребенку должна быть предоставлена возможность зарабатывать средства на существование, и он должен быть огражден от всех форм эксплуатации"
"Конвенции МОТ № 77 и № 78, принятые в 1946 г., предусматривают обязательное проведение медицинского освидетельствования детей и подростков с целью выяснения их пригодности к труду в промышленности и на непромышленных предприятиях. В них устанавливается, что дети и подростки моложе 18 лет не будут приниматься на работу, если в результате медицинского освидетельствования будет установлено, что они не пригодны для работы, на которой они должны быть использованы"
"В 1973 г. была принята Конвенция № 138 о минимальном возрасте приема на работу, в соответствии с которой государства обязуются "обеспечить эффективное упразднение детского труда и постепенное повышение минимального возраста для приема на работу до уровня, соответствующего наиболее полному физическому и умственному развитию подростков".
Вот когда у вас будут доказательства, что нанимать детей перестали ПОСЛЕ закона, тогда и будете грубить собеседникам.
Перекладываете бремя опровержения своих слов не собеседника? Во-первых, это работает не так. Сказали - подтвердите. По поводу моих слов - смотрите соседний комментарий, там подробно с датами.
Цитаты классные. Какую вашу мысль они доказывают?
Смысл спорить? Дети и сейчас на шахтах работают, apple кажется недавно попадала в скандал, что ресурсы с таких шахт использовала.
Если бы был нужен, такого закона не появилось бы.
Нужен кому? Владельцу шахты? А почему ему вдруг перестал быть нужен детский труд? И зачем ему закон для этого, можно же просто перестать нанимать детей?
В случае с шахтой - упал спрос на уголь т.к. в конце 19 - начале 20 века уголь стал замещаться нефтью.
Затем ввели соответствующий закон.
Затем ввели соответствующий закон.
Так а зачем его ввели если всё равно стало не выгодно и не нужно использовать детей? В такой ситуации никакой закон уже никому не нужен.
Так а зачем его ввели если всё равно стало не выгодно и не нужно использовать детей?
Напомню, что есть в экономике такая штука как "трагедия общин" — суть в том что в чистом капитализме может сложиться ситуация, когда в долгосрочном планировании общий ресурс истощится и пострадают все, но никто не может прекратить варварское использование этого ресурса в одностороненнем порядка, так как иначе он проиграет конкурентам в краткосрочном периоде и разорится.
Единственный способ обойти этот конфликт — всем объединиться и большинством выработать правила для получения долгосрочной выгоды.
Вот использование детей вполне могло быть такой "трагедией общин" — так как дети, занятые с самых ранних лет на работе, не могли получить нормальное образование, то в будущем у владельцев шахт и заводов не окажется дешевой квалифицированной рабочей силы, которые, например, смогут сами читать инструкции к станкам. Причем в самом ближайшем будущем в течении 5-10 лет.
А значит страны и общества, где дети работают с ранних лет, в итоге проиграют тем странам и обществам, где они не работают.
Так как трагедия общин решается только через законы (или как минимум обязательные для всех договоренности), то отсюда причины почему закон нужен даже если использование детского труда в долгосрочном итоге не выгодно никому.
Вы по моему слегка не туда ответили. Я как раз таки не считаю что эти законы зря ввели.
На мой взгляд детей использовать было выгодно и если бы законов не было, то это бы продолжали делать и дальше.
П.С. А местами это продолжали делать несмотря на законы. Как минимум какое-то время.
На мой взгляд детей использовать было выгодно и если бы законов не было, то это бы продолжали делать и дальше.
Могло быть так что было выгодно, но только в самом краткосрочном планировании (несколько лет) и невыгодно в долгосрочном. Ну примерно, как варварски разрабатывать шахту или загонять лошадей. Какое-то время можно получать больше прибыли, а потом потерять сильно больше.
Мне кажется всё гораздо проще.
Когда рождаемость была высокой, продолжительность жизни взрослых была низкой, зарплат рабочих не хватало на прокорм семьи - толпы малолеток искали работу.
Со снижением рождаемости, ростом зарплат и ростом продолжительности жизни рабочих толпы малолеток стали иссякать. Рабочие встали на ноги и перестали отдавать детей в мануфактуры и шахты.
Рабочие в первом поколении (вчерашние крестьяне) были нищими. Рабочие в третьем-пятом поколении уже гораздо крепче стояли на ногах, больше зарабатывали, лучше ориентировались в жизни, заводили связи в городе. А кто-то уже имел своё жилье. И они уже не отдавали своих детей в мануфактуры.
При этом дети продолжали трудиться в качестве подмастерьев, курьеров, чистильщиков обуви и т.д. Но для заполнения вакансий на производстве детей уже просто не хватало.
Настолько не владеть цифрами, это надо постараться. Комментарий не для вас, а для случайного читателя, который может задуматься, действительно ли в конце 19 века упал спрос на уголь.
Расскажу конкретно про США.
1870г - производство 40 миллионов американских тонн.
1900г - производство "упало" до 270 миллионов американских тонн.
Тут изобрели ленточный конвейер, добычу угля стали стремительно механизировать. Перестали ли нанимать детей в шахты? Конечно нет.
1917 Вудро Вильсон подписывает закон об ограничении детского труда. Наконец перестали нанимать детей в шахты? Нет, закон признали неконституционным и отменили.
1918г - "упало" до 680 миллионов американских тонн. Вероятно, из-за "падения" спроса и замещения нефтью.
1923 год - пик количества шахтёров. Механизация всё выше, а спрос на уголь начинает падать из-за великой депрессии. После этого количество шахтёров падает, они не нужны в таком количестве. Перестали ли нанимать детей? Конечно нет.
Из-за депрессии потребность в угле упала к 32 году до 380 миллионов американских тонн.
Перестали нанимать детей в шахты из-за снижения потребности в угле? Конечно нет.
1938 год. Производство угля восстановилось и начало снова расти. Владельцы шахт поняли, что дети в шахтах им теперь не нужны и перестали их нанимать. Не все, конечно, но очень многие. Случайным образом это совпало с принятием в этом же году закона о запрете детского труда на фабриках и шахтах.
Предоставьте пожалуйста доказательства что детей перестали нанимать в 1938 году.
Это саркастический оборот. Обратите внимание - "не все". Конечно законы соблюдают не все, в прошлом году 700 случаев зафиксировано в США, когда дети были наняты на работу в опасных условиях в нарушение закона (плюс сколько-то нарушений не обнаружили).
И разумеется, речь именно про шахты. На сельскохозяйственные работы и, тем более, в Макдональдс детей нанимают и сейчас.
Давайте теперь вашу фразу рассмотрим:
Ну вот работодатели и перестали нанимать
Так перестали или не перестали, что вы теперь думаете?
в Макдональдс детей нанимают и сейчас.
Пруфы есть?
Это шутка такая? Я думал факт общеизвестный.
Вот пруф на случаи нелегальной работы:
Вот пруфы на случаи легальной работы (да, с 14 лет в США вы можете работать в Макдональдсе).
https://mcdonalds.dejobs.org/14-15-year-old-crew/jobs-in/
Вот пруфы на случаи легальной работы (да, с 14 лет в США вы можете работать в Макдональдсе).
Ну, раз можно работать легально, значит законодательство позволяет. Неинтересно ;)
Вот пруф на случаи нелегальной работы:
НЯП имело место быть единичное нарушение законодательства? Бывает, нарушают.
Неинтересно ;)
Это же не срыв покровов. В том-то и дело, если закон разрешает, то детей нанимают. Если запрещает - то только единичные случаи. Никакого "перестали нанимать из-за экономических условий, а потом якобы зафиксировали в законе" не произошло, откуда @ilriv это взял, не ясно.
если закон разрешает, то детей нанимают
Значит есть такой закон, в которм прописано, каких детей (14+ лет дети.. Гайдар в их возрасте полком командовал ;)) , на какие работы и на каких условиях можно нанимать.
Во времена, когда дети работали в шахтах, КМК, специального закона не было. А если законом это не запрещено - почему не дать работу тем кто согласен ее работать?
почему не дать работу тем кто согласен ее работать?
Почему плохо эксплуатировать детей в шахтах? Это отдельная тема, но она рассмотрена со всех сторон очень подробно в других местах, к чему её обсуждать ещё и здесь?
Почему плохо эксплуатировать детей в шахтах?
Что в организме происходит такого в 16 лет, что с этого возраста человека уже можно эксплуатировать в шахте Макдональдсе? Людей эксплуатировать нехорошо в любом возрасте.
Ничего не происходит. Эта веха условная. Опасные и вредные работы с 18, простые с 14. Это примерно, в разных странах по разному.
Что в организме происходит такого в 16 лет,
Там очень много что происходит с организмом до 16 лет. И работа в шахте на всё это дело достаточно негативно влияет.
Плюс та самая дееспособность когда считается что человек способен принимать важные решения. И например сам решать стоит ему работать в шахте или нет.
та самая дееспособность
Тут сложное. Дееспособности ещё нет, но деньги тратить уже хочется. Где взять 14-летнему ребенку денег? 1. у родителей; 2. заработать; 3. криминал. Если родители не могут/не хотят - количество доступных вариантов уменьшается.
Какая-то странная аргументация. А если хотелки такие что 14-летнему столько не заработать? А почему именно 14-летнему?
Ну и кроме того в большинстве стран как раз таки детям начинают разрешать работать с 12-13-14 лет. Но с ограничениями.
А если хотелки такие что 14-летнему столько не заработать?
Добро пожаловать во взрослый мир ;)
в большинстве стран как раз таки детям начинают разрешать работать с 12-13-14 лет
Как и 150 лет назад ;)
Но с ограничениями.
Благодаря наличию трудового законодательства. 150 лет назад трудовое законодательство скорее отсутствовало, поэтому мы и видим дети_шахтеры.жпг. Был на шахте спрос на низкорослых шахтеров и трубочистов - вот его таким образом и удовлетворяли.
Добро пожаловать во взрослый мир ;)
Ну так это точно так же применимо и к тому что вы написали.
Как и 150 лет назад ;)
Нет, не как 150 лет назад:
Детский труд на фабриках (заводах), шахтах был обычным явлением во многих промышленно развитых странах Европы и Америки в XIX веке. Дети трудились наравне со взрослыми до 14—18 часов в сутки (иногда с 5—6-летнего возраста), причём им платили за это в несколько раз меньше.
Благодаря наличию трудового законодательства.
Естественно. Законы регулирующие детский труд это часть трудового законодательства. Но причём здесь это?
https://www.nbcnews.com/news/amp/rcna82583?espv=1
Upd: Я буду обновлять страницу прежде чем... :)
Закон приняли, потому что исчезла необходимость пускать детей в шахты. А не наоборот.
Извините, но это ерунда. Даже если нет необходимости пускать детей в шахты, то всё ещё может быть просто выгодно пускать детей в шахты.
И пока что-то выгодно и не запрещено, то куча людей будет это делать.
А использовать детский труд вполне себе было выгодно в тот момент когда это стали запрещать. По хорошему это и сейчас вполне себе выгодно в определённых ситуациях именно владельцам шахт. И не только им.
А России очень много "сверхэксплуатации" в регионах. Именно потому что безработица и денег нет, люди человеколюбия соглашаются на работу за копейки. Всё нормально с теорией.
"Сверхэксплуатация" в регионах не из-за безработицы, а из-за "потолка" зарплат. Есть негласное соглашение между работодателями что платить 30 тысяч это нормально, а больше не надо. Пусть несогласные уезжают куда хотят, оставшиеся будут работать за эти деньги потому что больше никто не даёт. От уровня безработицы это никак не зависит, проявляется при любом количестве безработных.
Если рабочих не хватает, потолок в 30 тыс не сработает. Потому что те, кого ты мог бы нанять на 40 (и получить прибыль), действительно уезжают.
Потолок работает только в том случае, когда тебе рабочих в целом хватает.
Потолок работает независимо от уровня безработицы. Что в Псковской области, что в Челябинской, что в Дагестане, что в Татарстане. Что при 3% беззработицы, что при 10%.
То что люди уезжают, не волнует тех кто установил потолок.
То есть и нехватка рабочих их не волнует? Если занято треть вакансий, это их тоже волновать не будет?
Подумайте, почему программистам или курьерам в Москве не сделали потолок в 30 тысяч. Увидите, почему он на самом деле НЕ работает, даже если кому-то хочется обратного.
Не волнует.
Если занята только треть вакансий, значит а) где-то сократят рабочие места и б) остальные вакансии заполнят мигрантами.
В первую очередь заполняются вакансии в госорганах, затем в крупном бизнесе. Те рабочие места, которые не удалось заполнить, висят годами или ликвидируются.
Подумайте, почему программистам или курьерам в Москве не сделали потолок в 30 тысяч
Мы же говорили про регионы.
Что касается Москвы, там специфическая ситуация. Московский рынок перенасыщен деньгами, Яндекс и другие компании хотят развивать службы доставки и ради увеличения выручки готовы платить курьерам больше, несмотря на снижение рентабельности. Уровень безработицы - опять же не определяющий фактор.
20-30 лет назад и в Москве был "потолок" зарплат.
где-то сократят рабочие места
И сократят производство? И потеряют прибыли? И вы думаете что это не волнует владельцев?
остальные вакансии заполнят мигрантами.
Это при условии что они есть и есть в нужном количестве и с нужной квалификацией. Что совсем не факт.
хотят развивать службы доставки и ради увеличения выручки готовы
То есть если компании нужно развитие и рост, то потолок зарплат магическим образом перестает работать. Почему же в Москве нельзя заполнить все вакансии курьеров мигрантами за 30 тысяч? Что мешает?
Есть негласное соглашение между работодателями что платить 30 тысяч это нормально, а больше не надо.
(аж поперхнулся)
А когда у меня был бизнес и у меня работало несколько монтажников-слесарей, я тоже ходил на какието закрытые совещания, где за задернутыми шторами со злобным смехом мы решали что "так, с сегодняшнего дня больше 30 тыс никому не платим"..."хахаха"… пожали руки и разошлись? так чтоли?
Нет конечно.
В госучреждениях платят до 30 тыс., в соседних фирмах платят до 30 тыс., во всех объявлениях указана з/п до 30 тыс. И вы тоже платите до 30 тыс. Просто так сложилось и все хотят сохранить статус-кво. И вас это тоже устраивает.
А потом у кого-то куча выгодных заказов и не хватает людей. И он поднимает зарплату до 40 тысяч потому что ему выгоднее так чем потерять заказы. И всё, потолок уже 40 тысяч.
Просто так сложилось и все хотят сохранить статус-кво. И вас это тоже устраивает.
да уж прям таки, я вот например готов был бы платить больше, но я просто не мог этого сделать
моя контора работала в белую гдето на 70%, больше этого сделать было невозможно просто потому что ВСЕ конкуренты работали тупо в черную, практически поголовно
грубо говоря заказать биллборд у нас стоило с монтажем и печатью 20тысяч в месяц, а у конкурентов 15тысяч… тупо потому что мы платим налоги, а конкурент — нет и берет налом.
если мы еще поднимем зарплату монтажнику до 40тыс, то биллборд будет стоит не 20, а 25 тысяч… что автоматически отпугнет почти всех местных клиентов… и смысла в таком бизнесе не будет
мы так работали только потому что ориентировались на крупный бизнес, которому нужны были белые документы и они не могли сотрудничать с ИП Иваныч-оплатитеналомпожалуйста
но и такие фирмы смотрели на ценники, поскольку у них был выбор — заказать у крупняков биллборд за 30 или у нас за 20… если у нас ценник будет 25-30, мы и им станем не нужны
вот теперь вопрос, как мне повышать зарплату моим сотрудникам?
p.s. сразу отвечу, моя зарплата как владельца этого балагана, была гдето 40-50тыр и если я монтажнику поставлю 50тыр, а себе 10 тыр, то я сам оттуда уволюсь...
имелась армия безработных из бывших крестьян
То есть сверхэксплуатация сменилась отсутствием работы.
Вы непоследовательны. И при сверхэксплуатации и позже, при появлении прав у рабочих безработица была, при этом значительная. Так что нет, не "сменилась". Наоборот, при сверхэксплуатации она была выше, а ещё за неё наказывали. Найди любую работу за копейки или повесят за бродяжничество. Это очень помогает эксплуатации.
Я последователен.
Сверхэксплуатация сменилась ситуацией, когда никто не хочет тебя эксплуатировать.
"Ну вот он я, я безработный из Ист-Энда. Эксплуатируйте меня, я согласен!"
Но нет, не хотят эксплуатировать. В Ист-Энде больше не строят корабли.
Это очень помогает эксплуатации
Помогало несколько веков тому назад в специфических условиях.
В наше время эксплуатация не коррелирует с уровнем безработицы.
Я последователен.
Прочитайте свой собственный текст, я же процитировал. Нельзя просто отбрасывать довод собеседника только потому, что он вам не понравился, это обесценивает дискуссию.
В наше время эксплуатация не коррелирует с уровнем безработицы
Дайте пруфы. Частично конечно корреляция стала меньше, потому что есть законы, которые её ограничивают. Отмените законы, корреляция вернётся на уровень 19 века.
Прочитайте свой собственный текст, я же процитировал
В нём нет противоречий. Вы неправильно его восприняли.
Дайте пруфы. Частично конечно корреляция стала меньше, потому что есть законы, которые её ограничивают
Не "частично конечно стала меньше", а вообще не является значимым фактором.
Я уже давал пруфы.
Безработица в России 5%, в Турции 10%, в Армении 20%, в ЮАР 30%.
Где степень эксплуатации выше?
Есть ли корреляция между эксплуатацией и безработицей?
В ЮАР, я полагаю. 80% за чертой бедности и вырваться с помощью работы из неё нельзя, сельскохозяйственным рабочим платят 1.3$ в час.
Но нужно учесть, что огромное количество молодежи не хочет работать (понять их можно), поэтому тяжело сказать, что их эксплуатируют. Но тех, кто работает - без сомнения.
Но у вас, полагаю, другое мнение?
То есть работают совсем другие факторы. Нельзя сказать что уровень безработицы коррелирует с эксплуатацией или что безработица способствует эксплуатации.
Вот представьте что вы - директор компании Wildberries. Вы решаете, где разместить очередной сортировочный центр. Опишите пожалуйста ход ваших мыслей. Варианты:
- Я размещу сортировочный центр в Подмосковье т.к. тут в радиусе часа езды я найду 10 тысяч претендентов на вакансии. Если не наберу достаточное количество местных, всегда смогу нанять мигрантов или привезти желающих из регионов
- Я не буду размещать сортировочный центр в Подмосковье т.к. тут уровень безработицы 3.5%, это низкий показатель. Я размещу сортировочный центр в Чечне т.к. тут безработица почти 15%, люди пойдут работать даже за минимальную зарплату
- Ваш вариант?
- Я размещу сортировочный центр в Подмосковье т.к. тут в радиусе часа езды я найду 10 тысяч претендентов на вакансии. Если не наберу достаточное количество местных, всегда смогу нанять мигрантов или привезти желающих из регионов
- Я не буду размещать сортировочный центр в Подмосковье т.к. тут уровень безработицы 3.5%, это низкий показатель. Я размещу сортировочный центр в Чечне т.к. тут безработица почти 15%, люди пойдут работать даже за минимальную зарплату
Я бы размещал сортировочный центр там, где этого требуют расчеты отдела логистики, а не отдела кадров.
То есть работают совсем другие факторы.
"то есть"? Звучит, как будто вы вывод сделали, причем противоположный.
Нельзя сказать что уровень безработицы коррелирует с эксплуатацией
Сами привели факт про 30% безработицы, сами же сделали вывод, что "не коррелирует". Как так?
Ваш вариант?
При чем тут выбор места? Мы эксплуатацию обсуждаем, а не выбор места для бизнеса. Разумеется выбор места тоже зависит, но переключаться от одного вопроса к другому не вижу пользы.
По регионам России:
Москва, Петербург - безработица 1.5%
Челябинская, Ярославская области, Пермский край - 5%
Бурятия, Забайкалье, Калмыкия- 10%
Чечня - 14%
Ингушетия - 26%.
Где степень эксплуатации работников выше?
СССР вместо развития общества получил повальный алкоголизм, рост наркомании и уличные банды, которые терроризировали подростков
Э... это кружки и дворцы пионеров привели к наркомании и уличному бандитизму? Или всё же их исчезновение?
Вы как-нибудь на досуге ознакомьтесь с историей детской и подростковой преступности в СССР, годах в 70-х - 80-х. Особенно про изнасилования, особенно про групповые. Волосы на теле начнут шевелиться даже там, где их нет. И дворцы пионэров тут, как бы, вообще никакой связи с этим не имеют, контингенты уличных банд и вышеуказанных дворцов - это были две совершенно разные, не пересекавшиеся категории. Точнее, иногда, к сожалению, пересекавшиеся, с не очень приятными для посетителей дворцов результатами.
70е и 80е, особенно их конец в СССР были абсолютно разным временам относительно социальной среды, в первом периоде число преступлений было реально низким, в том числе и среди молодёжи, да сама обстановка была в разы спокойней, особенно если говорить про ядро СССР - РСФСР, УССР, БССР. И да бесплатные активности для молодёжи и возможность потом применить их во взрослой жизни очень способствовали снижению преступности. Не до 0 конечно, но ниже сегодняшнего уровня
70е и 80е, особенно их конец в СССР были абсолютно разным временам относительно социальной среды, в первом периоде число преступлений было реально низким, в том числе и среди молодёжи
Как раз ровно наоборот. В 70е процветали групповые драки "район-на-район" с велосипедными цепями, кастетами и поножовщиной численностью в сотни человек. Забрести в чужой район без поддержки в десяток человек было немыслимо. В 80-е были сильно распиаренные "любера", но ни районных драк ни общего фона такого уже не было. Да и любера - это были компактные боевые отряды, сражающиеся с другими боевыми отрядами. Никакого сравнения с "районной" поголовной мобилизацией.
Сейчас... Молодёжная преступность? О чём вы? Разрозненная гопота и одиночные торчки - вы их имеете в виду? Да, ладно! Единственное, про школьные расстрелы в 70е - 80е лично я ничего не слышал.
Чой-то похоже мы в разных СССР ах жили, да и статистика говорит что ваш СССР был како-то особенный, представить что менты такое в 70х оставят без внимания, да ещё и если будут какие жертвы, думаю там многие бы быстро на зону для малолетних заехали. Драки район на район были, но это был не столько криминал сколько часть местных развлечений в отдельных районах. Вот в 80х начали появляется те кто станет орг преступностью 90х, в последние годы СССР под крышей ментов. В наше время преступность уже конечно не как в 90х, она старается быть невидимой для глаз окружающих, но откройте сводки даже подмоскоья и всё увидете
Это был именно феномен, один на весь СССР, читайте чтоль свои ссылки. Это и близко не к тому что было в 90х. Ну а сейчас эту нишу заняло государство, но если оно не дай бог ослабнет все прелести нам вернуться
"Первую советскую ОПГ судили в красном уголке СИЗО № 1 города Казани "
В смысле феномен? Вся Казань была феноменом:
В те годы Казань была поделена между молодёжными преступными группировками
?
Именно что феноменом почти уникальным в то время в СССР, где местная власть провалила вопросы социализации молодёжи
Даже по вашей ссылке написано "и ряде городов Татарской АССР".
А вот в этой статье утверждается что молодёжные группировки были и в других местах СССР: https://aif.ru/amp/society/history/pionery_asfaltovyh_voyn_kazanskiy_fenomen_podrostkovyh_band_sssr
"и ряде городов Татарской АССР". где похоже одна и та же компашка партийных деятелей провалила работу с молодёжью. Это был именно уникальный феномен для 70х-начала 80х во всём СССР. Банально тогда для преступности была слабая эконмическая база, экономика была несвободна и поживится было можно только в теневом её секторе. Где водились деньги в сильно большей концентрации на одного человека. А вот когда с перестройкой пришла экономическая свобода, стали в экономике ходить свободные деньги и ресурсы, вот тогда и появилась преступность которая могла всё это движение окучивать. Если не помните рекетиры сначала ходили по кооперативщикам, и лишь сильно позже ОПГ пошли на крупные предприятия, когдя произошла полная либерализация(т.е. делай что хошь) в экономике
и ряде городов Татарской АССР". где похоже одна и та же компашка партийных деятелей провалила работу с молодёжью.
А вот это утверждение сначала надо бы доказать.
Кроме того, цитирую "Группировки, которые не занимались преступной деятельностью ради наживы, были всегда. И не только в Казани, это было везде. Были драки «стенка на стенку» в советских городах, маленьких и больших. Поволжье всё практически было подвержено. Отличие Казани, наверное, только в том, что там это было гипертрофированно"
Это был именно феномен для 70х-начала 80х.
Эти "феномены" были на протяжении почти всего существования СССР.
Драки район на район были, но это был не столько криминал сколько часть местных развлечений
Они просто играются
Вот в 80х начали появляется те кто станет орг преступностью 90х
Откуда они вдруг начали появляться? Это наверное диверсанты из США? Нет, те, кто в 70-х ходили раён на раён, просто выросли.
Они просто играются
Ну так традиция кулачных боев была сильна ещё с деревни, многие городские были родом из деревни в те времена. Не было у этих банд каких серьёзных экономических мотивов. Потому не вполне криминал
Откуда они вдруг начали появляться? Это наверное диверсанты из США? Нет, те, кто в 70-х ходили раён на раён, просто выросли.
да всё от туда же, в 80х стала изменятся структура экономики, группировки конца 80х это естественный процесс возникший для дележа бывшей соц. собственности, который ещё и курировался партийными или ментами. Появилась собственность и свободные экономические поляны, вот появились те кто их начали окучивать. А те что дрались в 70х, были уже 40летним мужиками, к тому времени не могли учавствовать.
Про школьные - не знаю, а массовые убийства на нервной почве в СССР вполне себе были. Только информации о них очень мало. С год назад попадалась статья, в которой описывалось несколько таких случаев, в основном в сельской местности.
судя по нику 76 года, если было изнасилование раз в год, то об этом за 40км было известно, преступность в те годы была крайне низкой, не как тогда в Америке (брат рассказывал про убийство рядом с гостиницей где он жил), ни как сейчас у нас
если было изнасилование раз в год, то об этом за 40км было известно
Ага, поэтому "известны" становились в основном случаи, после которых жертв увозили в реанимацию. А если девушка уходила на своих ногах, то всеми силами старалась утаить факт насилия, потому что для прекрасного советского общества она становилась не жертвой, а "порченной", "гулящей" и так далее. Латентность изнасилований в СССР была - моё почтение.
Только человек, который не жил в советские годы, может поверить во все антисоветские россказни.
Ну ладно возьми убийства статистика сейчас и тогда, их что скрывали, как раз сейчас статистику скрывают, что у нас, что на западе, что в китае.
Только человек, который не жил в советские годы, может поверить во все антисоветские россказни.
В советские годы можно было жить по-разному. Можно было читать советскую прессу, смотреть Первую программу и Вторую программу, читать журнал "Корея" (там тоже всё хорошо), жрать картоху у костра с другими пионерами, ходить в походы, млеть там под "Изгиб гитары жопой ты обнимаешь нежно", тоже у костра, радоваться новым плавкам и надоям и т.д. А можно было видеть андроповских мусоров, проверяющих людей в парках днём, не тунеядят ли ненароком, сволочи. Можно было видеть продавцов, ныкающих дефицит "для своих", и накрывающих банкеты для ОБХССников. Можно было видеть сортиры во дворах, на улицах из однотипных домиков 50 кв.м.. Незаасфальтированных улицах, кое-как засыпанных жужелкой, и с водяными колонками. Можно было видеть партсобрания, как толпой затрахивали некоторых людей, которые что-то не то сказали, или не дай боже, в Израиль какой-нибудь родственник свалил.
В общем, кому что. Кого цепляла красивая картинка, кого цепляла гнилая начинка, вот от этого зависит и отношение к совку.
Ну зато сейчас всё гораздо лучше, в мире цветёт справедливость и равные возможности. Нет, абсолютный уровень конечно вырос, меньше народу голодает, болеет, технический прогресс имеет свои положительные стороны даже для самых бедных, но уровень расслоения растёт, во всем мире всё явнее отделяется тонкий слой элитариев с возможностями передающимися по наследству и всеми остальными, во всех странах, и ничем хорошим это не кончится. Про РФ я даже не говорю, как стало жить лучше стало веселей.
Ну зато сейчас всё гораздо лучше
Не всё, но многое.
но уровень расслоения растёт, во всем мире всё явнее отделяется тонкий слой элитариев
То есть когда все живут более-менее хорошо и есть небольшая группа элитариев это хуже чем когда все живут плохо?
ничем хорошим это не кончится.
Очень даже может быть. А может и нет. А вот СССР точно ничем хорошим не закончилось.
во всем мире всё явнее отделяется тонкий слой элитариев с возможностями передающимися по наследству и всеми остальными
Ну как "отделяется"? Сто лет назад между владельцами средств производства и рабочими как раз была материальная пропасть во всех без исключения странах. Сейчас вторым в более-менее развитых странах доступна и качественная еда, и медицина, и образование, в том числе и высшее, и путешествия, и личные автомобили. Поэтому нет, так говорить некорректно, в 21 веке расслоение общества намного меньше, чем в 20-м.
Ну давайте посмотрим убийства. Есть замечательная книжка "Преступность XX века : мировые, региональные и российские тенденции" за авторстов В.В. Лунеева, что мы там видим?
А видим мы (в таблице 1, "Динамика умышленных убийств в СССР (России) (1956-2003 гг.)"), что количество убийств стабильно росло с 1956 по 1983, после чего идёт четырёхлетний спад, переходящий в новую волну роста с 1988 года.
Двукратный рост количества убийств в 90-е годы (по сравнению с тем же пиковым советским 1983) на просторах бывшего Союза удивлять вообще не должен - все всё понимают, крушение империи и разрушение экономики просто не могло привести к чему-то другому. В послереволюционной России наблюдался такой же рост преступлений в сравнении с временами Российской Империи.
При этом последние 20 лет, до 2022 (случилось что-то, наверное) количество убийств ежегодно снижалось - с 32 тысяч в 2003 до 7332 в 2021. А при социализме почему-то в самые сытые, казалось бы, годы количество убийств росло. Причём росло, опережая рост населения, не списать российское сокращение числа убийств на вымирание страны. Среднегодовые темпы прироста умышленных убийств в 1956—1991 гг. составили 2,8%, тогда как вся преступность ежегодно прирастала на 5,03%, а население — на 1,1%.
Кстати, те самые дворовые драки, с цепями велосипедными и шлангами со свинцовыми утяжелителями, как правило, в криминальную статистику не попадали - стучать советскому пацану было западло. От этого тоже, слава Богу, постепенно отходить начали.
Или это всё тоже антисоветские россказни? Предоставьте достоверный советский источник в таком случае. Ну, чтобы показать, что сейчас хуже и опаснее, чем в СССР.
Ы...
Считалось что социальная система приведет к социальному прогрессу, к развитию человека и общества.
Кружков и дворцов пионеров становилось всё больше, однако алкашей, наркоманов и гопников тоже становилось всё больше. Теория себя не оправдала.
Это было бы не настолько печально, если бы криминальная контр-культура затем не одержала победу над культурой.
Большинство этой "развитой для тех времён социальной поддержки" ввели когда гитлер ещё был австрийской школотой.
Социальная направленность мотивируется стремлением минимизировать убытки
Не похоже вообще. Например, бесплатная медицина для пенсионеров зачем в таком случае?
Всё даже хуже: каждый пенсионер всё ещё избиратель :)
Аргументом против чего или в поддержку чего?
Против или в поддержку того, что вы озвучили.
Вообще-то это было в поддержку вашего тезиса о популизме. Но ок, вычёркиваем.
Если забыть о том, что пенсионеры тоже были работающими избирателями, то нет никакой нужды давать им избирательные права.
Ну да. Об этом Пратчетт хорошо написал:
В Анк-Морпорке пратиковалась древнейшая форма демократии — «один человек — один голос». Этим человеком был лорд Витинари, городской патриций. Ему же принадлежал единственный голос.
В аналогии с автомобильными авариями, как по мне, куда корректнее капитализм отнести к правилам ПДД и к тому, как эта машина управляется.
капитализм — это буквально дорога без ПДД, у кого круче джип — то едет по встречке/обочинам/покрышам/расталкивая других, создавая свои дороги с платным проездом для избранных и т.п.
а ПДД — это механизмы контроля капитализма которые делают так чтобы нельзя было "купить всё всё" (ну точнее чтобы ценник на это было существенно выше адекватного)
часть из которых имеет устраивающие лично вас ПДД, тарифы и покрытие.
а часть не имеет, все упирается в финансы так то, в чистом капитализме вполне вероятна ситуация что не будет дороги где можно бесплатно пешком пройти — в принципе просто потому что это никому не выгодно, а кому выгодно у того денег нет на это
устраивающие лично вас
доступные лично вам
" Но в такой ситуации хотя бы государства иногда приходят на помощь своим гражданам "
в данном случае государство начало войну убив десятки тысяч людей и создав миллионы беженцев. На мой взгляд так себе помощь
Вы пишите, что
Это как минимум обидно и как максимум неудобно, ведь тратить я буду не рубли, а евро.
Увольняйтесь и обиды пройдут. Можете потом жаловаться на европейские компании. Или наоборот - радоваться, а я вам буду завидовать.
Вы сбежали из России, есть ли смысл вам сочувствовать? Лично для меня - нет.
Буду ли я радоваться за вас, если у вас все будет хорошо? Буду
Сбежал или нет — это выбор каждого конкретного человека. И если он юридически ничего не нарушил при этом, то юридически к нему и вопросов как бы нет. Сочувствовать тут не получается по другой причине: если ты покидаешь юристдикцию основного места работы, которое составляет твой основной доход, то как-то недальновидно рассчитывать что это не несёт рисков. "Охлаждение межгосударственных отношений" очевидно несёт вполне себе какие-то риски, которые нужно учитывать при выстраивании своей стратегии. У автора риски начали выстреливать, что не является неожиданным или удивительным, если периодически читать новости на протяжении последнего года — там такая яркая палитра государственных инициатив. Понятно, что существует образ программиста сидящего на райском пляже с ноутбуком, но реальная жизнь-то большинства программистов всё же совсем другая)
И если он юридически ничего не нарушил при этом, то юридически к нему и вопросов как бы нет.
тут не в юридическом плане были вопросы, а сочувствовать кому то или нет это индивидуальный и каждый решает сам кому сочувствовать, так что он вполне может не сочувствовать и нет юридического закона обязывающего его это делать.
в остальном полность согласен с вами, насчет рисков и представлений о програмистах.
Автор, начинайте искать новую работу.
Если вы не зарабатываете на международном рынке, закладывая валютные риски в себестоимость или не торгуете непосредственно валютой, тогда действует простейшее правило: заработок в валюте, отличной большинства ваших трат (за исключением мелочей типа подписок и разовых покупок) и, особенно, ваших финансовых обязательств (кредитов, расчёты с контрагентами) - это всегда риск. Вообще всегда. Чем раньше вы начнёте планировать свою жизнь с учётом этого правила, тем меньше проблем у вас будет в дальнейшем.
И тут внезапно окажется, что Армения - аграрная страна, и обрезчики виноградный лозы востребованнее, чем сеньоры дотнет :-)
Удачи им, пусть у ребят все получится.
Сколько уже вернулось... на фоне сокращения штатов it контор в Америке и Европе, перспективы весьма туманны.
Почему слухи?
Официальная инфа от монстров о сокращениях штатов, закрытии проектов, регулярно в новостях проскакивает.
все те немногочисленные знакомые кто попал под закрытия/сокращения, в итоге за относительно небольшой срок нашли новые работы с условиями не хуже
Такая выборка не показатель. Попробуйте походить на собеседования сами вплоть до оффера - если раньше каждый 2-3-4 контакт заканчивался оффером, то теперь это число выросло на порядок.
А если сюда добавить требования в виде удаленки и зарплаты в 5к+ баксов/евро на руки для сеньора, то можно месяцами искать
Там веселей бывает. В швейцарских филиалах нескольких мегакрупных компаний прошли сокращения. По статистике: 70% сокращенных уже наняли назад. Как правило в другие проекты и на чуть лучшие условия.
Банально - отчитались перед акционерами "мы оптимизируем", потом оценили объем задач (а их меньше не стало) и наняли достаточный штат для их выполнения: чтобы перед акционерами отчитаться, что все делают в срок.
Большой бизнес ¯\_(ツ)_/¯
Смотря на некоторые большие компании в разрезе десятилетия, у меня иногда складывается впечатление что в плане найма у них только два поочередно меняющихся состояния:
1) Нужно показать как бурно мы развиваемся, нанимаем всех кого сможем нанять.
2) Нужно показать как мы грамотно и оптимизированно можем вести бизнес, сокращаем кого сможем сократить.
сразу же (если у партнера будет синяя карта) имеет право выхода на локальный рынок труда
Во всех странах ЕС прочтение программы "Синяя карта" весьма индивидуально и реальная ситуация может отличаться даже от информации, опубликованной на сайте Еврокомиссии (europa.eu). Рекомендую уточнять в первоисточнике той страны, куда собираются переезжать.
в Польше у супруга владельца блюкарты прав на работу даже больше чем у самого обладателя блюкарты
В смысле, может работать, а может и не работать? Ну, в этом смысле, да больше :). И разрешение на работу не надо каждый раз получать.
Не знаю как в Польше, но в Германии владелец die Blaue Karte имеет ряд ограничений:
мин. требования по з\п
диплом ВУЗа должен соотноситься с занимаемой позицией (там ещё есть мутная альтернатива по выслуге лет, но не буду занудствовать)
смена работы должна согласовываться с государством (первые 2г). Но это чистая формальность. Главное чтобы ^ условия соблюдались
В то время как супруг\а может работать с любой зарплатой, любой специальностью, без каких-либо согласований. И да, может и не работать.
в Польше еще по блюкард нельзя ИП открыть, а супругу можно.
диплом ВУЗа должен соотноситься с занимаемой позицией
Не помню точно про требование соответствия, кажется, нет, но зуб не дам.
там ещё есть мутная альтернатива по выслуге лет
А вот если по стажу, то стаж должен быть именно по специальности, кажется.
смена работы должна согласовываться с государством (первые 2г). Но это чистая формальность.
А вот эта в Польше была ооочень больная тема - разрешение на работу при соблюдении киритериев выдавалось без проблем, но в некоторых городах ожидание длилось месяцами и мелкие фирмы пользовались серыми схемами, а крупные делали через другие норода с меньшей очередью. Сейчас как не знаю, может выправилось.
В то время как супруг\а может работать с любой зарплатой, любой специальностью, без каких-либо согласований
Угу, вот только при потере работы основным подателем, все зависимые тоже теряют право на работу через заданный срок...
Не помню точно про требование соответствия, кажется, нет, но зуб не дам
По закону там два варианта:
Либо твоё образование признаётся в Германии сопоставим с аналогичным немецким (200+ евро проверка) + диплом соответствует оферу. Нельзя с дипломом повара пойти работать в НИИ делающее авиационные двигатели.
Либо у тебя релевантный оферу трудовой стаж
И ключевой момент в том, что первое работает хорошо, а на второе немцы забили и не разработали никаких бюрократических процедур. В итоге твой стаж никому не нужен, и ничего ты им не докажешь. Во всяком случае так было в 2019-ом. С тех пор лёд мог и тронуться.
У поляков может быть иначе. Каждая страна по-разному с этими голубыми картами работает.
А вот эта в Польше была ооочень больная тема
В Германии формально можно было попасть, т.к. бюрократия работает медленно. Но на практике я не слышал ни от кого, что ему пришлось сидеть на чемоданах, т.к. арбайцамт долго обрабатывал заявку. Спокойно меняли место работы. После двух лет вообще без проблем, нужно только уведомить (я забыл это сделать, хех).
Угу, вот только при потере работы основным подателем, все зависимые тоже теряют право на работу через заданный срок...
Таких нюансов не знаю, не вникал. Всё таки вас в целом выпрут из страны если ты в течении 6 месяцев после увольнения не найдёшь работу. Ну и это какой-то нонсенс для айтишника искать работу 6 месяцев. Даже в медленной Германии. Т.е. ситуация скорее гипотетическая.
О да про местную-зарубежную медицинскую страховку прям в точку. В большинстве стран той же Европы зарплаты ИТ не так сильно отличаются от средней зарплаты по стране, что в свою очередь не дает такого уровня эйфории и свободы как в РФ. Возвращаясь к медстраховке, проще получить квалифицированную мед помощь по страховке выезжающих зарубеж чем по местной страховке в той же Европе, как бы абсурдно это не звучало. Все эти статусы внж не больше чем бюрократия и по факту дают только полное право платить налоги в полном объеме в стране проживания, что есть священная обязанность всех вновь пребывших новоиспеченных временных граждан. По сути статьи согласен сл многими комментариями на тему того что надо принять данную ситуацию и двигаться дальше искать лучшее место под солнцем чем работа на Авито в Армении.
Ведь мой вклад в запуск новых продуктов и рост прибыли не даёт мне даже стабильности — получается, всё зря.
Расскажите подробнее про этот пункт. Может так оказаться, что вы очень ценный сотрудник, раз напрямую влияете на рост прибыли, и одна из компаний, сотрудники которой сидят на хабре, вырвет вас из цепких лап конкурентов.
Почему бы не найти новую работу которая будет удовлетворять всем Вашим условиям? Вы же не в рабстве там? или нет? Мигните хотя бы если так...
Думаю, что дело не в откровенном желании вас обмануть, а в том, чтобы привести ваши зарплаты к финансовым возможностям компании. Курс доллара с октября прошлого года показал 50 процентный рост, но не уверен, что и бизнес компании его догнал. В основном компания зарабатывает в рублях, но оплата вашего труда идёт в У. Е. Так что тренд на урезание весьма понятен и имеет свойство продолжиться
вы на такую помойку работали и удивляетесь
Интересно, это все еще отдельный локальный момент, или тенденция к тому что ИТ работники теряют статус исключительности и диктовать условия труда начинает работодатель?
А работники могут выбирать меж работой на которую можно прожить и той где придется брать подработку?
Хотелось бы посочувствовать, но как-то мало конкретики в посте
разница между российским НДФЛ 13% и армянским 20% вычиталась из зарплаты «на руки»
выглядит обоснованно. Работодатель тут не "зажал" ни копейки своих денег, а лишнюю нагрузку на себя брать не захотел
В апреле изменился внутренний курс
Так и рубль просел к драму. Если понижение внутреннего курса пропорционально, то что в этом странного?
Теперь за сверхрезультат вместо 100% зарплаты компания обещала около 70%. Объяснялось это справедливостью по отношению к тем, кто работает в российских юрлицах и получает зарплату в рублях.
Нет какого-то сравнения премий в РФ и Армении. Тут стоило бы указать, стали они реально хуже премий в РФ, или снизились до аналогичных значений?
Мы с мужем планировали ехать дальше в Европу, и моя новая зарплата будет ненамного выше минимальной на новом месте.
Так а почему российский работодатель из-за чьих-то желаний переехать должен обеспечить зарплату, конкурентную европейской?
Подытоживая, не совсем понятно, что же именно стало хуже после релокации? Поэтому и посочувствовать не выходит
Если вы востребованный специалист и можете себе позволить жить в стране по собственному выбору, то меняйте работодателя. Если вы не можете сменить работодателя, значит ваша заплата значительно завышена по отношению к рынку и при снижении она как раз движется к рыночному вознаграждению. Эти тенденции нужно понимать и именно они обеспечили такие ЗП в ИТ, но не что не мешает им работать и в обратную сторону.
Общая рекомендация, следить за рынком, т.е. периодически проходить собеседования, для "валидации" своего положения на рынке, инвестировать в саморазвитие, строить карьерный план, если ваша ЗП завышена по отношению к вашей рыночной позиции, дельту откладывать в кубышку и предпринимать действия которые позволят вам поднять свой рыночный грейд до уровня текущей ЗП, иметь подушку безопасности на 6 месяцев.
Я перевелась в Армению в сентябре 2022
Туманная формулировка. Юридически, если не ошибаюсь, таких переводов нет. Есть новое оформление в другой стране на другое (местное) юр лицо.
Отношения в том числе рабочие - это 2 стороны. Первую (вашу) мы услышали, ситуация сложная. Но если с посмотреть со стороны работодателя - доход компании в рублях. Когда вы переводились курс к доллару был около 65 рублей. Сейчас он 95. Т.е. Работник стал кушать в 1.5. раза больше. При этом что с доходами - непонятно, предполагаю, что не в 1.5. раза выросли. И в таком случае выглядит логичным действия компании - жесткими для вас, приемлемыми для них.
Чтобы говорить, нарушает ли компания какие-то условия - нужно читать договор и ТК Армении. Раз компенсацию предложили - предполагаю, что все в рамках местных законов.
Ну а сопли, что "как работать - компания не держит слово" бред. Сотруднику решившему уволиться и уйти в другое место никто не предъявляет же, что он не держит слово. Так и здесь, заключенный ТК (слово) длиться пока он не расторгнут, Компания решеила, что не выгодно x1.5 платить и расторгает его (как предполагаю в рамках закона) на определенных условиях.
Юридически, если не ошибаюсь, таких переводов нет.
Есть с точки зрения получения видов на жительство, в ЕС точно. Есть либо Blue Card, где нужно иметь доход обычно 150% от среднего по стране, что отсеивает очень многих, либо разрешение на работу по основанию внутрикорпоративный перевод. Службе миграции работодатель несёт документы, что два юрлица в разных странах связаны, а также, что кандидат отработал в одном из юрлиц не менее определённого срока (от года и больше), и тогда можно переехать относительно просто без требований по зарплате, даже имея зп ниже средней по стране. Из минусов - разрешение на работу привязано к конкретной компании, и сменить работу первое время практически невозможно.
В Болгарии это регулируется чл. 33п от ЗЧРБ, в Армении, полагаю, тоже есть такие возможности. Но по факту, да, это просто увольнение в одном месте, и новый трудовой договор в другом юрлице.
Возможно есть ещё и политический аспект, потихоньку возвращать или совсем расстаться с теми кто покинул страну. Компания работает в РФ и это нельзя забывать.
Мне кажется это было очевидно, новые собственники - это волна "оптимизаций", иоптимизация ФОТ для "эффективного" менеджера это первый и логичный шаг. Я слабо верю в действительно крутых менеджеров которые отжимали эту компанию.
Я перевелась в Армению в сентябре 2022. Переезжать надо было в любом случае — работа мужа не готова была продолжать сотрудничество с теми, кто оставался в России. - не то, чтобы я придирался, но вот данный конкретный момент вызывает вопросы. Либо "работа мужа не готова...", и февраль-март, а не сентябрь, либо сентябрь, и тогда мотивацией переезда было отнюдь не желание работодателя. Возникает ощущение, что автор немножечко искажает реальную ситуацию и недоговаривает, и вопрос - а в чём ещё исказил реальность автор?
Ну и даже озвученная мотивация сама по себе попахивает инфантильностью. "Это не мы сами захотели переехать, это нас работодатель заставил". У нас рабство?
Ну так сентябрь - та пора, когда многие уехали за мужьями. И дело было не в работодатели, как вы подметили.
Компания дала ТС возможность уехать и скроить на НДФЛ (так бы пришлось платить 30% в РФ как нерезиденту). Потом ТС получал зп выше своих российских коллег (в пересчете на рубли) и теперь негодует и топает ножками - ах ах, я хочу жить как в Европе. Я уехал из ненавистного режима, но компания, работающая в стране этого режима - обеспечь меня.
Многие компании релоцировались именно осенью. Не все вокруг макдональдсы с боингами, многим надо было время для перестройки процессов.
ну что тут сказать, здоровья погибшим! удивляюсь, что все еще находятся люди, не понявшие что из страны и российских контор, даже топовых, давно пора валить. но, как видно, инфантилизм и природная необучаемость не позволяют некоторым понять, что этот корабль тонет.
Ага, после увольнения же сразу встречают везде с распростёртыми объятиями, с ЗП x2, внж для всей семьи и собаки с котом, текущие проблемы помогают решить, адаптироваться.
Реальность показывает что в определенных случаях этот выбор сделать несколько сложнее даже при всем его однозначности
Отрадно видеть, что даже после того, как люди уезжают, их продолжает волновать судьба оставшихся. Возвращайся, и мы вместе построим прекрасную Россию настоящего.
Уже второй пост попадается о специалистах живущих за границей, но с падением курса задумавшихся о переходе в иностранную кампанию. Интересно совпадение или тенденция?
Многие компании держали своих сотрудников за границей с надеждой, что всё быстро закончиться и они вернут всех назад или же это даст возможность создать представительства за границей не потеряв квалифицированные кадры. Но приходит понимание, что основной источник дохода будет внутренний рынок на долгие годы и не выгодно уже держать людей за границей, а можно эти же деньги инвестировать на подготовки кадров в России.
Но приходит понимание, что основной источник дохода будет внутренний рынок на долгие годы
Вы, мне кажется, слишком сложно мыслите. Просто банально рубль в очередной раз обвалился, и конторы сокращают издержки. Через год-полтора внутренние цены (и зарплаты - может быть :) ) подтянутся к средним общемировым и все вернется - и представительства за границей и удаленка.
Но приходит понимание, что основной источник дохода будет внутренний рынок на долгие годы и не выгодно уже держать людей за границей, а можно эти же деньги инвестировать на подготовки кадров в России.Скорее или сократить бизнес так как перспектив роста и заработка нет. Или урезать ЗП до медианных Российских так как кто мог и хотел уехать уже уехал. А оставшиеся никуда не денутся, а экономика в стране такая что бизнесу важнее не сдохнуть, а не развиваться.
Ну почему не денутся, еще много людей осталось, с отличной квалификацией и хорошим английским, но которые не уехали по разным причинам. У каждого свой порог, у кого-то мобилизация, а кто-то ее не испугался, но вот обнищание сектора уже заставит посмотреть на эмиграцию под другим углом.
кто мог и хотел уехать уже уехал
Сомневаюсь. Вообще, думаю, по-настоящему массовая миграция ещё впереди, если, конечно на границе расстреливать не начнут...
Станет тенденцией если курс не стабилизируется, еще не известно сколько народа уйдет в итоге из Авито в связи с этой ситуацией. Точно часть свалит
Отношение к Авито за этот год сильно изменилось, ведь компания не держит своего слова, и даже трудовой договор ничего для неё не значит — поправим, расторгнем, не вопрос.
Да такое везде сплошь и рядом, если работать относительно долго на одном и том же месте. Тебе предлагается подписать изменения, согласившись на них, или ты волен уйти. Расторгнуть договор обе стороны обычно имеют равное право. Я бы даже сказал, что с перевес прав в сторону сотрудников, т.к. если он захочет уйти, то просто пишет заявление и уходит, а если наоборот, то ему компания что-то да выплачивает.
С вашим подходом к этому факту в крупные компании тогда лучше вообще не устраиваться. Причем неважно российские или международные.
Продолжая работая на российскую компанию, вы де факто все равно зарабатываете в рублях, несмотря на то, что в контракте прописана зарплата в местой валюте. И сейчас вы просто пожинаете проды колебания курса.
Я понимаю негодование, но с другой стороны компания до последнего ищет возможности как-то держать сотрудника. Она не увольняет массово как многие компании, а даёт хоть какой-то выбор. Вы ведь не будете думать о компании и её поторях если вы уволитесь, а скажите - это только бизнес и ничего личного.
Нет, не держит она, а делает условия максимально невыносимыми чтобы работник ушёл "по-собственному" и ему не надо было выплачивать законных компенсаций.
Это не "максимально невыносимые" условия.
Это предупреждение, что Авито временно предоставил сотрудникам возможность работать из офиса в Армении, но долго это продолжаться не может.
Армянский офис раньше работал на армянский рынок, и в недалёком будущем снова сфокусируется на армянском рынке. Кого устраивают предложенные условия, останется работать.
Авито не был обязан предоставлять сотрудникам постоянные рабочие места в Армении, это было изначально временное решение.
Да, для некоторых даже отсутствие кофе в офисе это "максимально невыносимые" условия. После того как эти люди столкнуться с американским подходом - "вот коробка с вещами, охранник вас проводит до выхода", они может быть задумаются надо понятиями типа "максимально невыносимые" условия. Я не защищаю Авито, но думаю, что ситуация не такая "ужасная" как описывается.
После того как эти люди столкнуться с американским подходом
Перед этим неплохо бы столкнуться с американскими зарплатами которые раза в 2-3 выше средне европейских.
Тогда и с ценами тоже. Особенно на медицину.
Тогда и с ценами тоже. Особенно на медицину.
зато там много на что цены ниже чем у нас, так что не надо
а если погуглить цены на недвижку то можно офигеть от того что она там в среднем стоит столькоже, а то и дешевле, полистайте zillow какойнить (только не надо говорить что там дома деревянные, а у нас кирпичные или тыкать пальцем в долину)
зато там много на что цены ниже чем у нас, так что не надо
Много это на что? Не припомню чтобы хоть что-то там было дешевле. Вот зарабатывать на удалёнке там, а тратить тут - не спроста ведь совсем другое дело.
Автомобили. Местами продукты. Электроника. Всякие хобби-штуки (начиная от музыкальных инструментов и заканчивая чем-то специфичным).
Вобщем всякая шелуха нечастопокупаемая. А всё повседневное, аренда в приличной локации, услуги, благополучно всю эту "экономию" в ноль и съедает. За один только садик возьми да положи несколько косарей, что несколько шокируеще выглядит на фоне по сути бесплатных муниципальных, качеством ничуть не хуже. Вобщем халявы нигде не бывают, все экстра доходы и экономии рыночек благополучно подъест что там что здесь.
Одежда, электроника, машины, бензин (может не прямо сейчас, потому что курс обвалился, но бывало такое). Дороже будет жилье, сервисы.
Столько же по сравнению с чем? Например, если продать среднестатистическую двушку в столице российского региона с 600к населения, то по нынешнему курсу получится 40-50 тысяч долларов, на которые что-то купить в США будет довольно затруднительно.
Сравнивал, в целом в США все дешевле чем в ЕС. Хорошая страховка медицинская тоже не сильно дороже.
Вот рабочую визу сложно получить и у нее слишком много недостатков это да. И всяких декретных, отпускных и подобного нет нормальных.
Но поставь мне при прочих равных вариант или жить в США или жить в Германии выберу США без раздумий. Ну условно предложи кто то завтра гринкарту. После завтра я уже буду все распродавать и паковать чемоданы.
У меня от цены за дома на Кипре по 300-500 тысяч евро глаз временами дергается.
Поэтому готовлю документы на получения ПМЖ в Австралии.
Как повезёт. Знаю товарищей которые сейчас судятся за то что было написано в контракте. Про то что не написано уже попрощались, понятное дело. Но там хозяева китайцы. Кто-то сразу сваливать начал от греха подальше, как контору продали. Остальные надеялись что условия контрактов всё же будут безоговорочно выполнятся.
Тут тонкий момент, если человек персонально влияет на прибыль, как указано в статье, то зарплаты, обычно, в таких условиях - несколько миллионов минимум. Можно ли сказать, что снижение зарплаты на несколько миллионов, когда у человек остаётся ещё несколько миллионов - максимально невыносимые условия, вопрос спорный.
Она не увольняет массово как многие компании
Возможно тут компания решала свои цели, чтобы не потерятять сразу много сотрудников, уехавших из россии. Прошло время, нашли кем заменить, теперь можно увольнять
Хах, прочитал статью, а мне уже в телегу и почту сыпятся вакансии от авито на лида с упоминанием что формируется с нуля команда, причем вакансии по разным направлениям
внутри авито
видимо пересборка команд там началась
Извините за банальность, вспомнилась Улицкая. Такова суровая проза жизни. Увы
ИМХО я бы согласился уйти с компенсацией в одну зарплату и надеялся бы что моему совету последует большинство. Забавно будет выглядеть если уйдет не отдел целиком, а пачка отделов.
Тут мы касаемся такого важного вопроса.
Как быть, если интересы сотрудников противоречат интересам компании?
В данном случае Авито заинтересовано иметь небольшую "дочку" в Армении, работающую на армянский рынок. С зарплатами, которые соответствуют скромному рынку Армении.
Ситуация, когда граждане России работают на российский рынок находясь в Армении, сложилась по политическим причинам, этого не было в планах компании. Из-за этого растут издержки компании и возникают политические риски.
Должна ли компания и дальше руководствоваться желаниями сотрудников, невзирая на риски? В конечном счёте сотрудники могут найти себе другую работу, а для Авито российский рынок критически важен.
Я думаю компания в Армении не работает на рынок Армении, и сделана специально как конкуретное преимущество перед другими компаниями на международном рынке найма:
мы даем работу не в рублях
мы даем работу не в рф
Получается что в офере компания предлагает X, а после подписания договора, говорит либо бери Y, либо досвиданье.
Я в целом обе стороны понимаю. Одни переплачивают рублями за покупку ЗП в валюте, другие не понимают почему это за их счет должны решатся проблемы со нестабильным курсом рубля.
Могу только сказать, что по моему мнению, если компания хочет нанимать специалистов и конкурировать за них на международном рынке - это проблема компании что придется валюту покупать. Тут либо валюта, либо специалисты.
Зачем вы нам в Европе? Возвращайтесь в Россию и решайте проблемы там.
VAT это НДС, а вы про НДФЛ пишете. Так что это не VAT to VAT – а одинаковая зарплата брутто, как я понял
Нисколько не желаю защищать мерзкую в описанном поведении компанию. Единственная ремарка: если такая гадкая, то зачем оставаться?
Я немного работал в пиндосской компании в РФ. Не поврите, но по мере роста дохода жадность выглядела идентично. Это было не два и не пять лет назад.
Хочется отметить несколько вещей: ненависть к работникам компании из РФ перенимают. Ориентация на экономию за счет того, кто делает твой продукт заразна.
Авито, Хабр - книга жалоб, околополитота. Это же бинго.
"Грубое общение. Неконструктивное общение. Политика или пропаганда" - ой, какая прелесть, сразу в карму. И что я сказал не так? "Хабр - не жалобная книга" - это тема с очень старой историей, которая была до появления geektimes и была актуальна после обратного слияния geektimes с хабром. Какое-то время.
Околополитотой заполнены почти все комменты. Я лишь это подчеркнул.
Авито - ну ок, ссзб.
Вы отклонились от генеральной линии партии. А если серьезно - обстановка в стране сложная, все нервные. Своя позиция по религиозным политическим вопросам требует внутренней психологической защиты. Отсюда радикализация настроений в сообществе и уже близкая политика нулевой терпимости к любым проявлениям антилиберализма.
Сорри за околополитоту.
Мы с мужем планировали ехать дальше в Европу, и моя новая зарплата будет ненамного выше минимальной на новом месте. Это как минимум обидно и как максимум неудобно, ведь тратить я буду не рубли, а евро.
Звучит так что не планировали дальше работать в Авито. Ну да ладно. Работодатели которые зарабатывают в РФ в любом случае будут платить близко к вилкам в РФ, кроме каких-то эксклюзивных ролей. Тут ничего не поделаешь, пока на рынке РФ есть предложение (а оно есть). У компании есть обязательства перед акционерами по ебитде, сколько заработали столько и заплатили.
Правило хабр не жалобная книга уже не работает? Хотя это даже не жалоба, а детское нытье.
короче, вам зарезали премию, вот весь и вой, а реально падает на 10% по косвенным причинам.
по этому во многих компаниях нет премий, потому что 1) надо просто нормально делать свою работу 2) когда хочешь больше зп прямо сейчас - овертаймишь официально по часам 3) что такое сверх результат и стоит ли он второй зп? это очень затруднительно оценить, и работника обидеть не хочется, как и дураком разбрасывающимся деньгами. по этому такого рода премии зло. вон у вас как бомбит от нее ;) хотя по сути никто ничего не обещал, а если в авито всем платят вторую зп или даже 70% от нее за то, что человек нормально отработает 8ч и еще макс 2ч поднатужится, то ... это вполне щедрая компания по меркам галер, ну а вам никто не мешает найти другое место работы с той компенсацией, которую вам хочется.
Мы с мужем планировали ехать дальше в Европу, и моя новая зарплата будет ненамного выше минимальной на новом месте. Это как минимум обидно и как максимум неудобно, ведь тратить я буду не рубли, а евро.
Не совсем понимаю, почему девушка уверена, что это проблема работодателя, а не её личная? В остальном - читайте договор, в нём всё есть, вы все условия приняли.
Не очень я понял ситуацию, мутно описано. Курс рубля к драму менялся драматически с сентября. Если они меняли внутренний курс только в апреле, то это неплохо, долго держались. Если сейчас меняют снова - то вполне за полгода там 30-40%. Тут надо уточнять в чём вам снижают зарплату - в рублях или в драмах.
Вообще, в Армении с российской зарплатой становится жить прям дорого. Драм даже к доллару держится. Курс к рублю сейчас как в марте 2022. Тогда ещё драм слабел с рублём, теперь он стоит к доллару. Как будто неплохо так уехавшие и параллельный импорт поддерживают армянскую экономику.
Вот почему в нормальных странах валюты стабильные, тот же Драм и Лари? А у нас рубли, валютой назвать можно весьма условно, - бесполезные бумажки.Зато всю Африку зерном бесплатно накормим.
Где-то читал, что в том году драм и лари были самыми укрепившимися за год валютами и это вроде связали как раз с наплывом айтишников из России. Правда как это работает с точки зрения экономики пояснить не могу, ибо не специалист
Правда как это работает с точки зрения экономики пояснить не могу, ибо не специалист
Ничего хитрого. Приехавший в Грузию специалист на ПМЖ находит в Грузии работу на местном рынке труда, который работает весь на аутсорс, или открывает местное ИП и начинает работать на иностранного заказчика. Ежемесячно он производит услуг на несколько тысяч баксов. Эти услуги поставляются за границу, и соответственно, в экономику Грузии залетает несколько тысяч у.е. валюты. Тысяча специалистов - это уже несколько миллионов баксов. Десять тысяч специалистов, это уже несколько десятков миллионов баксов, и это уже целые проценты от общего экспорта всей экономики маленькой Грузии. А увеличение притока долларов в страну, просто так, без каких-либо дополнительных затрат, приводит к удешевлению долларов на местном рынке, и соответственно, к увеличению стоимости местной валюты.
Вы свалили из мордора, и имеете возможность работать удаленно. Радуйтесь!
Так наивно, что как будто пост подростка, как ребенок взрослея сталкивается с реальностью: что в магазине нужно платить за продукты, что каждый месяц надо за коммуналку платить и то, что любой работодатель не будет обеспечивать ваш ожидаемый уровень жизни в любой точке мира( хорошо если в одной отдельно взятой стране обеспечивает, индексируя регулярно зарплату), ну если вы конечно не штучный инженер. Очень много говорит о возрасте автора/авторки. Этот пузырь зарплат, который был до февраля 22го воспитал непуганое поколение итишников.
Вам бы радоваться, что уехав из страны у вас сохранился какой никакой доход и не терять время и искать работу за твердую валюту, а Вы банально теряли и теряете время. Вот Авито судя по всему времени не теряли, решили сначала закрыть риски, что все разбегутся, предложив условия работы за границей, а теперь посчитали и поняли, что уже можно и не напрягаться, видимо набрали достаточно на внутреннем рынке.
Мой работодатель например сразу уволил всех выехавших, дав время на подумать, в силу специфики бизнеса. Так что Вам бы радоваться, что у Вас не было такого стресса, как например у моих бывших коллег, которым пришлось судорожно искать работу да еще и обживаться на новом месте. Уже пора бы повзрослеть и понимать, что никто Вам ничего не должен, как и Вы ничего не должны работодатель, не важно Авито это или кто-то другой, - ничего личного, только бизнес, смотрите свой договор и если он нарушен, то смело идите в суд.
В мире много разных валют, учитывайте это при переезде и даже просто в путешествии.
Также не стоит забывать, что мы тоже по сути получаем меньше с текущим курсом.
да, понятно, что и нас догонит инфляция, но не так моментально для большей части товаров. по-моему очевидная мудрость - зарабатывать или в долларах или в валюте той страны, в которой живешь хотя бы, по моему это какая-то очевидная реальность, поэтому и статья и выглядит, как плач подростка только-только начавшего работать и столкнувшегося с реальностью, что не везде и не всегда будут смузи сколько захочешь бесплатно наливать и попу подтирать.
Никогда не понимал ажиотажа вокруг этого блошиного рынка. Это как верть в сбертех - такое же самоубеждение с закономерным результатом
Удобно, когда зарплата была выгодна в вашу сторону, то всех всё устраивало, а когда сделали такую же (даже не меньшую) зарплату, как и у тех кто устроен в Москве, то сразу нытьё, некрасиво.
>зарплату, как и у тех кто устроен в Москве
Нет, это вообще не так. Ставка на одного и того же специалиста различается по регионам, одна и та же ставка в Москве и в Армении будет иметь совершенно разное значение, так как Армения считается "регионом". Обычно отличается на 20-30% очевидно в какую сторону
Очевидный совет. Увольтесь и найдите работу в нормальной компании за рубежом.
лет 10 не работаю в компаниях из России. В принципе как давно и не живу в ней. Поэтому весь тот кромешный ад который сейчас происходит по мне не проехался катком как по многим.
Не понял. Вы находясь в другой стране, заключив контракт с зарубежной компанией вдруг обнаружили, что нормы трудового законодательства РФ на вас перестали распространяться? И теперь удивляетесь? Вы еще удивитесь нормам расчета отпусков, и компенсации неотгуляных отпусков, которая в РФ еще в соответствии с декретом наркомата труда 1937 года платится..
Увы, но вы там в буржуазном мире. Открывайте контракт и читайте условия расторжения - теперь вы работаете по нему, а не по 197-ФЗ. Не удивлюсь, если там указан Notice period в 1-2 месяца.
Когда сотрудников переводили в Армению, нам пересчитывали зарплату в драмах по курсу 1 рубль = 7.8 драм. Сейчас 1 рубль = 4.15 драм. Получилось, что зарплата у всех сотрудников в Армении выросла в 1.8 раз за счет курса. Конечно, это не выгодно Авито, которые продолжают получать прибыль в рублях. Но выгодно сотрудникам, которые начали получать зарплату по 5000 евро. Неудивительно, что обиженный автор это не упомянул.
Урезание зарплат в Авито в Армении