Comments 202
Философ, копирайтер, видеоблогер
В этом списке чего-то не хватает. Ах да, "физик".
"Относительно всех наук, изящных и прикладных искусств, ремесел распространено убеждение, что для овладения ими необходимо затратить большие усилия на их изучение и на упражнение в них. Относительно же философии, напротив, в настоящее время, видимо, господствует предрассудок, что, – хотя из того, что у каждого есть глаза и руки, не следует, что он сумеет сшить сапоги, если ему дадут кожу и инструменты, – тем не менее каждый непосредственно умеет философствовать и рассуждать о философии, потому что обладает для этого меркой в виде своего природного разума, как будто он не обладает точно так же меркой для сапога в виде своей ноги." Г.В.Ф. Гегель
Предмет материала - не физика как таковая, а те заблуждения в представлении, которые на эту самую физику опираются.
А кому же, если не философам, объяснять квантовые парадоксы? Интерпретации КМ - вопрос больше философский, чем физический.
Дионис, он же Бахус.
Что скажете про эксперимент робот и цыплёнок?
Вообще то солипсизм в защите не нуждается, поскольку принципиально не опровергаем, будет интересно посмотреть на подобную попытку.
В предельном солипсизме (мир полностью воображаем) необъяснима ограниченность возможности сознания управлять бытием.
Вполне объяснима, она необъяснима только в терминах Вашего рационального мышления, а они совершенно очевидно не подходят.
Как замечательно написал Бормор:
"Угодно тебе создать камень - создаешь.
Не угодно тебе его поднимать - не поднимаешь"
Так всё так же непонятно, почему я не могу объяснить собственное воображение собственными терминами рационального мышления. Чего мешает-то?
UPD Возможно, непонятно выразился - в мире чистого разума даже само понятие рациональности бы не возникло. Для неограниченной мысли рациональность не нужна, достижение любого заданного состояния не связано ни с какими условиями, проблемы демаркации не существует.
Возникло бы. Ради развлечения. Скучно в вечности.
Ограничения, будто вы не можете управлять реальностью, а она независима от вас, вы придумали себе сами (я просто в виде подсознания, которое вам напоминает об этом). "Забыли" об этом тоже вы сами, что бы портить игру.
В игре должны быть ограничения, что бы в неё интересно было играть. Как доиграете или выйдете из игры, ограничения пропадут.
Какой у вас богатый внутренний мир! Мне бы обладать вашими знаниями, чтобы самому выдумать себе новую вселенную с другими законами физики.
Вот. Солипсисту, если он не в камере депривации на внутривенном питании, придётся тем или иным способам объяснять наличие источника непредсказуемых ощущений. В итоге ему либо придётся отрицать реальность ощущений, либо признать, что если мир и есть игра сознания, то это явно игра какого-то более расширенного варианта сознания, к которому у него нет доступа, то есть де-факто перейти от солипсизма к варианту "матрицы" или "симуляции".
Есть решение проще. Соллипсисту достаточно принять тот факт, что его сознание способно порождать случайные вещи, не связанные с тем, что было надумано раньше. Просто вспышка в сознании - и нате, получите и распишитесь за что-то непредсказуемое.
Это примерно как ГСЧ в компьютере.
Более того, если хорошо подумать, то значительная часть непредсказуемого на самом деле не такая уж и непредсказуемая (ГСЧ бывают разные).
Если бы все ощущения были случайны и непредсказуемы, ваше допущение имело бы смысл. Но они подчиняются определённым закономерностям - законам физики. Поэтому солипсист в любом случае вынужден признать, что обладает очень продвинутым бессознательным, которое придумало эти законы и весь сценарий его жизни. Но это будет просто излишнее усложнение реализма, отсекаемое бритвой Оккама.
Реализм - это излишнее усложнение соллипсизма, вводящее без необходимости новую сущность - какой-то там "реальный мир", что прекрасно отсекается бритвой Оккама.
А продуманные законы. Так их мое сознание само придумало (забыв потом о факте этого придумывания), а теперь просто следует им. А так называемые "открытия" - это всего лишь придумывание новых новых законов, чтобы как-то объяснить несуразицы в ощущаемом. И что интересно, рано иоли поздно любой новый закон упирается в какое-нибудь противоречие с результатами наблюдения.
А если серьезно, то не стоит смешивать вопрос веры (выбор между материализмом и идеализмом или более тонкими градациями этих измов, вроде соллипсизма, креационизма и т.п.) и науку, которая пытается выявить таки закономерности в окружающем нас безобразии. Ибо первое недоказуемо в принципе (по крайней мере на нынешнем уровне цивилизации), а второе полезно, ибо закономерности облегчают ориентирование в мире вне зависимости от того, снится ли он (и кому именно снится), создан ли (пусть даже вчера) или существовал всегда (или не всегда, но как-то сам появился).
Солипсизм ничего не может объяснить или предсказать сверх того, что объясняют или предсказывают физические теории, поэтому он и является излишним усложнением. Сталкиваясь с каждым новым фактом, солипсист вынужден сначала соглашаться с реалистичным объяснением, а потом добавлять к нему, что на самом деле всё это происходит в его сознании и законы физики придумал он сам. И даже так он не сможет объяснить, почему придумал мир именно таким, ведь можно было сделать и получше.
Сталкиваясь с каждым новым фактом, солипсист вынужден сначала соглашаться с реалистичным объяснением, а потом добавлять к нему, что на самом деле всё это происходит в его сознании и законы физики придумал он сам.
А материалист вынужден добавлять, что все эти объяснения основаны исключительно на материальной природе нашего мира.
Как говорится, просто меняем местами причину и следствия. Теория такая, потому, что физические законы такие, или физические законы такие, потому, что теория изначально была такая.
"Реалистичное объяснение" - это всего лишь некоторые закономерности, которые можно использовать для предсказания поведения окружающего мира. Остальное - вопрос веры и контекста.
Например, в некоторых ситуациях удобно считать, что Земля плоская, в других удобно полагать ее шарообразной, в третьих и это в корне неверно (через эллипсоид вращения к геоиду). И, что характерно, в каждом контексте все работает и не вызывает возмущения со стороны науки, хотя форма Земли, принимаемая за основу в каждом случае, меняется кардинально.
Более того, солипсисту по большому счету не нужно соглашаться с любым "реалистичным" объяснением, например ему никаким боком природа черных дыр и все другое такое, поскольку оно никак не влияет непосредственно на ощущаемый мир, в котором звезды - это всего лишь светящиеся точки на небе (ведь именно так мы их видим, находясь даже не на поверхности Земли, а пес знает где на большом расстоянии от нее). Он может это все воспринимать как всякие незначительные возмущения в сознании, вроде всякого бредового содержания во снах (порой такое "объяснение всего" приснится).
Вы, должно быть, всё-таки не солипсист, а релятивист, раз считаете любые объяснения вопросом веры и контекста. Но объяснения бывают более разумными (как реализм), а бывают менее (как солипсизм). Теории плоской, шарообразной и эллипсоидной Земли не могут быть одновременно истинными, они дают разные предсказания, которые можно проверить. Механика Ньютона и квантовая механика тоже применимы в разных контекстах, обе являются приближениями ещё не существующей теории всего, но одна из них более истинна и универсальна, а другая менее. У меня на канале есть видео о критериях истины и эволюционной эпистемологии Поппера, там всё это подробно разбирается.
Вы, должно быть, всё-таки не солипсист, а релятивист, раз считаете любые объяснения вопросом веры и контекста.
Я сомневающийся материалист (в смысле допускаю, что могу быть не прав). Ну и считаю, что каждый вполне имеет право на свою веру в случаях, когда доказательная база хромает.
Теории плоской, шарообразной и эллипсоидной Земли не могут быть одновременно истинными, они дают разные предсказания, которые можно проверить.
А они вообще не обязаны быть истинными. Они всего лишь дают в определенном контексте достаточно точные предсказания. Ту же кривизну Земли далеко не всегда нужно учитывать, даже на достаточно больших расстояниях (сотни километров), несмотря на то, что ее влияние уже становится достаточно заметным.
Я сомневающийся материалист (в смысле допускаю, что могу быть не прав). Ну и считаю, что каждый вполне имеет право на свою веру в случаях, когда доказательная база хромает.
Значит, нам с вами спорить не о чем.
А они вообще не обязаны быть истинными. Они всего лишь дают в определенном контексте достаточно точные предсказания.
А здесь достаточно принять идею "степени истинности" и оценить каждую теорию байесовскими субъективными вероятностями.
Сначала первый фотон абсолютно случайно попадает в какую-то точку на детекторе D0.
С инерциальной системой определились в которой это "сначала" будет первой?
Системой отсчёта является сам детектор D0, где и происходит измерение
В данном эксперименте детекторов много и каждый может иметь свою ИСО, которая может быть своего мнения на счёт очерёдности событий.
Логические рассуждения должны быть справедливы для всех ИСО, без опирательства на частные случаи.
Ну так в копенгагенской интерпретации вообще всё субъективно, даже волновая функция коллапсирует с точки зрения наблюдателя. Если наблюдателем считать счётчик совпадений, он первым получает сигнал от D0.
Очередность событий всегда одинакова для всех ИСО, в случае если для разных ИСО очередность нарушается, то это значит, что мы имеем дело с причинно-несвязанными событиями (ну или со сверхсветовой передачей сигнала, но это врядли)
Да, но тут то свет, два фотона, могут туда-сюда, а автор оперирует временем. Хотя датчики могут находится в причинно-несвязанных локациях и порядок событий можно трактовать от балды в зависимости от выбранной ИСО уже нельзя трактовать.
Но фотоны то испускаются из одной точки, следовательно причинно-связаны, а значит в любой ИСО порядок сохраняется.
А причём тут точка испускания? Одно событие с первым фотоном на D0, второе событие со вторым фотоном на D1-4.
Если мы будем рассматривать событие испускания фотонов, то всё что можно сказать, что дальнейшие события были после него. Это не определит их очерёдность между собой.
Если мы будем рассматривать событие испускания фотонов, то всё что можно сказать, что дальнейшие события были после него. Это не определит их очерёдность между собой
Так как скорости фотонов одинаковы, то и время в них течет одинаково, а значит можно сравнивать.
Нельзя. У фотонов нет времени и нет расстояния. Постоянство скорости света в разных ИСО это иллюзия для наблюдателя.
Постоянство скорости света в разных ИСО это иллюзия для наблюдателя
Это какая-то новая теория.
У фотона нет времени, нет длины волны, даже относительного направления движения нет. Всё это появляется только с (благодаря???) ИСО. Независимо от ИСО у фотона только модуль скорости (определённый пространством и временем ИСО), и то, что сонаправленные фотоны такими и останутся в любой ИСО.
Где тут тебе новая теория померещилась?
Нельзя из одинаковости модулей скорости высосать "время фотонов". Твоё "течение времени фотонов" это экскременты ньютоновского динозавра.
У фотона нет времени
А время от начала его излучения, или от излучения до поглощения?
Независимо от ИСО у фотона только модуль скорости
Так модуль скорости не зависит от ИСО? Или:
Постоянство скорости света в разных ИСО это иллюзия для наблюдателя
от излучения до поглощения?
Поскольку одновременности в разных системах наблюдения не существует, мы не можем точно сказать сколько этот фотон прожил от излучения до поглощения.
с другой стороны, по моим представлениям о замедлении времени, если подставить скорость света в соответствующее выражение, получится что для самого фотона время не идёт.
Таким образом нет абсолютной цифры выражающей время жизни фотона в любой возможной системе наблюдения.
Где-то я слышал мысль о том, что всё в мире двигается сквозь пространство-время со скоростью равной по модулю скорости света, но у фотона вектор направлен в пространство перпендикулярно оси времени, а у остальной материи - угол с осью времени меньше. А измеряем мы длину проекции этого вектора скорости на только пространство.
Поскольку одновременности в разных системах наблюдения не существует, мы не можем точно сказать сколько этот фотон прожил от излучения до поглощения
Речь шла про фразу — у фотона нет времени. То есть, в зависимости от положения наблюдателя, он сможет замерить время для фотона на своих часах.
если подставить скорость света в соответствующее выражение, получится что для самого фотона время не идёт
Да, это возможно. И интересно, есть ли способ это проверить?
Таким образом нет абсолютной цифры выражающей время жизни фотона в любой возможной системе наблюдения
Там был такой контекст, что можем ли мы установить для фотонов очередность их испускания независимо от ИСО. По идее можем.
Где-то я слышал мысль о том, что всё в мире двигается сквозь пространство-время со скоростью равной по модулю скорости света, но у фотона вектор направлен в пространство перпендикулярно оси времени, а у остальной материи — угол с осью времени меньше. А измеряем мы длину проекции этого вектора скорости на только пространство
Те, кто такое предлагает, пусть сначала определятся — это на самом деле происходит, или это просто математическая модель. Ну и, конечно, без весомых доводов в пользу такого подхода, обсуждать его наверное преждевременно.
А время от начала его излучения, или от излучения до поглощения?
События излучения и поглощения. Между ними нет ни секунд, ни метров. Из более менее осязаемого можно только количество колебаний посчитать.
Ещё их можно назвать упорядоченными, ведь для всех наблюдателей эти события упорядочены, но тут у меня сомнения насчёт стрелы времени наблюдателей.
Так модуль скорости не зависит от ИСО? Или:
Или. Я склоняюсь ко второму. Если пространство и время ИСО это иллюзия для наблюдателя, то и их отношение (скорость) вызывает у меня ещё большие подозрения.
События излучения и поглощения. Между ними нет ни секунд, ни метров. Из более менее осязаемого можно только количество колебаний посчитать
То есть количество колебаний посчитать можно, а умножить их на длину волны нельзя?
Ещё их можно назвать упорядоченными, ведь для всех наблюдателей эти события упорядочены
Так они и для фотона должны быть упорядоченными.
Я склоняюсь ко второму — постоянство скорости света в разных ИСО это иллюзия для наблюдателя
Так это же подтверждено экспериментами.
Если пространство и время ИСО это иллюзия для наблюдателя, то и их отношение (скорость) вызывает у меня ещё большие подозрения
Мы сейчас падаем в кроличью нору) Тогда надо ставить вопрос — что для любого наблюдателя будет абсолютным? От чего отталкиваться.
То есть количество колебаний посчитать можно, а умножить их на длину волны нельзя?
Именно так. Длина волны у фотона появится только в ИСО.
Так они и для фотона должны быть упорядоченными.
У фотона нет ИСО, нет времени, откуда у него стрела времени возьмётся? Только от наблюдателя с ИСО.
Тогда надо ставить вопрос — что для любого наблюдателя будет абсолютным?
Всё относительно. Абсолютной ИСО не существует.
Длина волны у фотона появится только в ИСО
Так сам же фотон находится в ИСО (почти всегда).
У фотона нет ИСО
Почему? Он разве движется с ускорением?
Всё относительно. Абсолютной ИСО не существует
Так мы не про выбор СО говорим, а про точку отсчета: пространство, время, ...
Если нет вообще ничего абсолютного то получится рекурсия.
Ну и потом, постоянство скорости света же есть. Значит есть и что-то абсолютное. Просто его надо четко сформулировать.
В данном эксперименте все детекторы, очевидно, находятся в покое относительно друг друга. Таким образом любой из них может быть принят за ИСО
Если сейчас набегут комментаторы, и начнут подобно автору развенчивать мифы о эффекте наблюдателя, и предлагать закопать уже кошку Шрёдингера, то вот для них пост:
Учёные, назвавшие эффект наблюдения именно наблюдением, а не измерением — прекрасно знали, что делали. Да, система в суперпозиции коллапсирует именно в момент передачи информации окружающему миру, в момент так называемой декогеренции. Но не будет верным, говорить, что на этом все странности квантового мира исчерпываются, и никакой наблюдатель дальше не нужен. Парадоксы кота Шрёдингера и друзей Вигнера как раз и заключаются в том, что граница — где квантовый мир заканчивается, и начинается классический — чисто условное понятие.
В реальном мире обычно не бывает так, что наблюдатель или кот полностью изолированы от остальной вселенной — между ними происходит непрерывный обмен информацией, который и не позволяет котам погрузится в суперпозицию, поскольку состояние квантовой системы, служащей причиной для умерщвления кота, декогеррирует с окружающей вселенной задолго до того, как распространит своё состояние на этого кота. И поэтому же Луна не переходит в суперпозицию в тот момент, когда на неё никто не смотрит — она всё равно продолжает обмениваться информацией со всеми возможными зрителями. И человек во сне не перестаёт наблюдать окружающую вселенную.
Но сами эффекты никуда не делись, если кота поместить в абсолютно изолированный ящик (практически неосуществимый) то он тут же перейдёт в суперпозицию, даже без всяких дополнительных условий. И если была бы возможна полная изоляция экспериментатора, ещё не смотревшего на результаты измерений — через какую щель прошёл электрон., от его друзей, которые это уже знают, то экспериментатор вполне бы мог наблюдать интерференционную картину.
И совсем уж непонятно, почему автор думает, что многомировая интерпретация должна означать, что экспериментатор может выбирать, в какую из ветвей вероятного будущего он попадёт — это происходит случайно, и повлиять на это экспериментатор может не более, чем на результат выпадания орла на подброшенной монетке.
это происходит случайно, и повлиять на это экспериментатор может не более, чем на результат выпадания орла на подброшенной монетке
Когда речь заходит о смерти наблюдателя, то случайности нет. Наблюдатель не может оказаться во вселенной, в которой он умер, он всегда окажется там, где он выжил и зафиксирует результат этого наблюдения. Другого результата он не может зафиксировать. Поэтому все сознательные наблюдатели бессмертны. Строго говоря несознательные животные тоже бессмертны, но для них это не имеет смысла, т.к. они этого не осознают и по меркам сознательных объектов по сути даже не живут.
Выбора нет, ты всегда будешь жить и осознавать, т.к. всегда будет такая вселенная, в которой ты есть.
Ну, это уже скользкая тема, для того, чтобы сделать такой вывод нужно ещё быть уверенным, что точно знаешь что это такое — зафиксировать что ты жив.
Ну, я, например, чтобы максимально избавиться от ложных воспоминаний (несколько раз попадал в неловкие ситуации, искренне считая события своих снов реально произошедшими), регулярно запускаю "волну искажения" - если "окружающая действительность" исказилась - фиксирую для себя, что это сон, если не исказилась - скорее всего, это реальность... не совсем "зафиксировать, что ты жив", но достаточно близко ;-)
Квантовое бессмертие - миф. Наблюдатель - часть вселенной и разветвляется вместе с ней. Даже если всегда есть вселенная, где он остаётся жив, это никак не повышает вероятность, что в следующий момент он осознает себя именно там. Почему не учитывать и те вселенные, где он уже мёртв?
Даже если всегда есть вселенная, где он остаётся жив, это никак не повышает вероятность, что в следующий момент он осознает себя именно там.
Именно там он себя и осознаёт, потому что больше он нигде себя осознать не может.
Так он уже вообще ничего не осознаёт, потому что умер. Если, конечно, вы не отрицаете, что сознание - это состояние мозга, привязанное к соответствующей вселенной.
Да это примитивная софистика просто. Все это еще в античности было разобрано. Смерти бояться не нужно, потому что пока ты жив - смерти нет, а когда она пришла - тебя нет.
Жаль, что при всех случайностях я ни разу не попал во вселенную к другому бессмертному. Либо больше никого нет с сознанием кроме меня, либо не повезло.
Так настоящий солипсист по определению один и кроме него никого нет
Жаль, что при всех случайностях я ни разу не попал во вселенную к другому бессмертному.
Я, и скорее всего вы, и большинство других людей не находимся во вселенной, где мы своими глазами видели как велосипедист делает двойное сальто назад на трамплине. Но это возможно, т.к. это не противоречит законам физики.
Аналогично бессмертие возможно, оно не противоречит ни одному закону физики. Всегда есть вероятность, что атомы и молекулы внутри организма организуются таким образом, что этот организм будет продолжать функционировать. Вероятность миллионные доли процента, но она есть.
Такой вероятностью можно и пренебречь, а то пожалеете, как Дэвид Льюис кота Шрёдингера
Такой вероятностью можно и пренебречь
В том-то и дело что нельзя. Сама наша вселенная и образование жизни на одной из планет - очень маловероятное событие. Но вы же не хотите сказать, что мы должны пренебречь фактом своего существования только потому, что этот факт очень маловероятен?
В Австралии был случай, когда небольшой метеорит пробил крышу дома и поранил женщину. Вроде бы плечо ей сломал. Это единственный зафиксированный случай травмы человека от метеорита. Представьте что вы заходите в больничную палату к этой женщине, которая лежит в гипсе с поломанным плечом и начинаете убеждать её, что она должна не верить в этот перелом, потому что это слишком маловероятно.
Вероятность квантового бессмертия несоизмеримо меньше вероятностей возникновения вселенной, зарождения жизни и травмы от метеорита.
Если квантовые флуктуации физического вакуума бесконечны, то это неважно. Даже при низкой вероятности будет бесконечное количество и вселенных и бессмертных наблюдателей.
Как это не важно? Не все же бесконечности равны. Есть, например, счётная и несчётная бесконечности, вторая больше. Если во Вселенной вечно происходят квантовые флуктуации, тогда наиболее вероятно, что все мы являемся больцмановскими мозгами. Но я так не считаю, потому что вероятность возникновения из вакуума новой вселенной выше, чем вероятность возникновения больцмановского мозга или бессмертного наблюдателя.
Пока не опровергнута тепловая смерть вселенной или большой разрыв, говорить о полноценном бессмертии рано.
А какие из животных несознательны? Слон? Дельфин? Ворона? Приматы? Осьминог?
Но сами эффекты никуда не делись, если кота поместить в абсолютно изолированный ящик (практически неосуществимый) то он тут же перейдёт в суперпозицию, даже без всяких дополнительных условий. И если была бы возможна полная изоляция экспериментатора, ещё не смотревшего на результаты измерений — через какую щель прошёл электрон., от его друзей, которые это уже знают, то экспериментатор вполне бы мог наблюдать интерференционную картину.
В том-то и дело, что полностью изолировать кота или наблюдателя невозможно, они слишком большие и тёплые
И совсем уж непонятно, почему автор думает, что многомировая интерпретация должна означать, что экспериментатор может выбирать, в какую из ветвей вероятного будущего он попадёт — это происходит случайно, и повлиять на это экспериментатор может не более, чем на результат выпадания орла на подброшенной монетке.
Это не я так думаю, а квантовые мистики. Здесь я полностью с вами согласен.
Хорошая статья, но вот это предложение немного сбивает с толку:
возможность пребывания макроскопических объектов вроде кота Шрёдингера в квантовой суперпозиции, что на практике невозможно
Потому непонятно что такое «макроскопический». Выше по тексту объяснялось, что нет никакой разницы между фотонами, фуллеренами, вирусами итп. Все они могут запутываться и находится в суперпозиции. А кот чем хуже?
Граница между микромиром и макромиром определяется не масштабом, а энергией и количеством взаимодействующих частиц. Единичные молекулы ввести в суперпозицию ещё можно, кота - уже нет, он слишком сложный и тёплый
Это не совсем так. Мы в LIGO, например, вполне приводим большие зеркала весом в 40кг в квантовые состояния. Не суперпозицию, конечно, но запутанность. Можно запутать два зеркала друг с другом, тоже будет вполне большие объекты. Есть множество работ, где в квантовые состояния приводили другие большие объекты (в миллиарды атомов).
Но справедливо то, что не каждый из таких объектов возможно изолировать от окружения на достаточно долгое время.
Да, вся суть в том, что макроскопические объекты очень быстро декогерируют.
Так о том и речь, что необязательно. Зависит от конкретной наблюдаемой. Наши зеркала, про которые я пишу выше, находятся в квантовом состоянии непрерывно, всегда (когда работает эксперимент).
Коллапс волновой функции происходит не от наблюдения за частицей, а от её взаимодействия с детектором, экраном или окружающей средой
Если один электрон, пролетая через две щели без наблюдения/измерения, ведет себя как волна, то почему тогда на него не влияют его взаимодействия с двумя макро-объектами: лист_с_щелями и экраном?
И что такое информация с точки зрения физики? Каков механизм ее учета (например при падении объекта в черную дыру)?
Если один электрон, пролетая через две щели без наблюдения/измерения, ведет себя как волна, то почему тогда на него не влияют его взаимодействия с двумя макро-объектами: лист_с_щелями и экраном?
С двухщелевым листом взаимодействуют только те электроны, которые не попадают в щели. На экране по любому происходит измерение, потому что электрон оставляет след.
И что такое информация с точки зрения физики? Каков механизм ее учета (например при падении объекта в черную дыру)?
Квантовая информация - это данные о состоянии частицы - её координата и импульс. По сути частица - это и есть информация, отсюда концепция it from bit. Ещё в квантовой информатике есть такая величина, как энтропия фон Неймана - аналог классической энтропии по Шеннону. И она является мерой запутанности. Но здесь всё сложно, я ещё сам не разобрался. В любом случае закон сохранения информации должен соблюдаться, в том числе в чёрных дырах.
С двухщелевым листом взаимодействуют только те электроны, которые не попадают в щели
Тогда было бы только две полоски. А в отсутствии наблюдения все-таки наблюдается интерференция.
На экране по любому происходит измерение, потому что электрон оставляет след
Ну так это тот-же самый "квантовый ластик" в самом своем изначальном виде.
Квантовая информация — это данные о состоянии частицы — её координата и импульс
Здесь более интересно — что и как ее обрабатывает (хотя бы для закона ее сохранения)?
И почему именно сознание не может быть таким механизмом (без всякого там солипсизма)?
Тогда было бы только две полоски. А в отсутствии наблюдения все-таки наблюдается интерференция.
Нет, две полоски будут при наличии детекторов. А так электрон проходит через щели, ни с чем не взаимодействуя. И нельзя определить, через какую именно он прошёл.
Ну так это тот-же самый "квантовый ластик" в самом своем изначальном виде.
Если электрон оставил след на экране, никто его уже не сотрёт и не перепишет.
Здесь более интересно — что и как ее обрабатывает (хотя бы для закона ее сохранения)?
Каждое взаимодействие частиц можно рассматривать как обработку информации - логические операции над битами. Суммарные энергия, импульс, заряд и т.д. сохраняются, но происходит их перераспределение, могут даже образоваться новые частицы. Вся Вселенная - квантовый компьютер, вычисляющий сам себя.
И почему именно сознание не может быть таким механизмом (без всякого там солипсизма)?
Да, мозг обрабатывает информацию, но на масштабе нейронов, работая как классический компьютер. Но пока он осознает, что вообще произошло и каким был результат эксперимента, измерительный прибор успеет 100500 раз запутаться с каждым атомом в теле наблюдателя. Сознание слишком инертно, чтобы управлять квантовой реальностью. Вот наоборот может быть - квантовые эффекты влияют на работу мозга.
Нет, две полоски будут при наличии детекторов. А так электрон проходит через щели, ни с чем не взаимодействуя
Как это ни с чем не взаимодействуя! А с самим листом, сквозь щели которого он просочился? Как он определил, что лист это не детектор?
Если электрон оставил след на экране, никто его уже не сотрёт и не перепишет
Сомнительно, так как след — это просто след. И он ничем принципиально не отличается от взаимодействия с детектором.
Вся Вселенная — квантовый компьютер, вычисляющий сам себя
Я не против. Главное доказать это.
Сознание слишком инертно, чтобы управлять квантовой реальностью
Ну так мы же всего 5% мыслительных способностей используем. Кто знает, что будет, когда начнем 6% использовать?
В любом случае, не пойму я этой "войны" с наблюдателем. Как будто наше сознание — не часть вселенной.
Как это ни с чем не взаимодействуя! А с самим листом, сквозь щели которого он просочился? Как он определил, что лист это не детектор?
Если уже просочился - значит не взаимодействовал, щели же пустые. Те электроны, что провзаимодействовали с листом, отскочили обратно.
Сомнительно, так как след — это просто след. И он ничем принципиально не отличается от взаимодействия с детектором.
Так я и говорю - след на экране и есть квантовое измерение.
Я не против. Главное доказать это.
Лучше фальсифицировать.
Ну так мы же всего 5% мыслительных способностей используем. Кто знает, что будет, когда начнем 6% использовать?
Это миф, мы используем все 100%.
В любом случае, не пойму я этой "войны" с наблюдателем. Как будто наше сознание — не часть вселенной
Никто и не отрицает, что сознание - часть вселенной. И в нём нет ничего особенного. "Наблюдателем" можно считать и кота, и детектор, и частицу. Всё зависит от системы отсчёта.
Ну так мы же всего 5% мыслительных способностей используем
Это такая же информация, как и теория расщепления вселенных и прочего бреда.
Ваш мозг состоит из нейронов. Работа нейрона это его активация. Поверьте — вам не понравится если все ваши нейроны активируются в 1 момент. Хотя те кто переносил приступы эпилепсии — говорят что для них это было как полное отключение сознания.
Что бы ваше сознание работало "правильно" каждый нейрон должен активироваться тогда когда нужно. Согласно построенной карте нейросети.
Что бы ваше сознание работало "правильно" каждый нейрон должен активироваться тогда когда нужно
Это очевидно, но речь была не про это. Вы уверены, что невозможно правильно активировать большее число нейронов?
Если вы имеете ввиду что 95% нейронов находится в резерве и не участвуют в работе нейросети, т.е. никуда не подключены и никогда не активируются, то множественные исследования анализ энцефалограмма говорит об обратном.
Весь массив головного мозга активируется в то или иное время.
И вообще все нейроны в мозге в момент когда мозг только появляется и растёт имеют одну особенность. Каждый нейрон как дерево. И его дендриты как корневая система. Растёт хаотично. Нейрон может иметь десятки тысяч дендритов. И далее вся эта каша дендритов и аксонов соединяется хаотично. Что до куда доросло и соединилось в случайном порядке.
Поэтому младенцы такие… может даже и сознания не имеют. Чисто первобытные инстинкты. Т.е. участки головного мозга где формирование нейронов отвечает уже жёсткая структура заложенная в ДНК. А не неокортекс — с его каше- структурой.
Ну а далее в процессе жизни уже идёт настройка нейросети. Миллиарды аксонов отсыхают, миллиарды вновь прорастают.
И вот тут уже можно говорить о развитии мозга. Потому ка архитектура нейросети будет разная. Как её настроишь так и будет работать.
Поэтому о 95% работы мозга говорит не корректно.Можно говорить только об качестве настройки архитектуры нейросети.
Хотя в некотором виде вы правы. Замечено что у людей интеллектуалов бороздок в головном мозге после смерти больше чем у маргиналов. Однако это вроде связанно как раз с отмиранием нейронов в процессе жизни за ненадобностью. На старте у всех примерно одинаковое количество.
Ну и да большее количество нейронов не всегда преимущество. Его может обыграть более специализированная архитектура. У Эйнштейна был вполне обычный мозг.
Если в гугле вбит фразу:
количество нейронов у младенцев и взрослого человека
То сразу выдаст это:
В мозгу новорожденного 150-200 миллиардов (!!!) нейронов, в мозгу взрослого человека – в 2 раза меньше. Нейроны либо соединяются, формируя нейронные связи и укрепляя их, либо отмирают. В ваших руках и в руках людей, влияющих на развитие малыша – судьба большинства нервных клеток малыша
Ну да, фактически речь идет о том сколько нейронов одновременно задействовано в процессе. И интересно то, возможно ли как-то задействовать их намного больше, чем при самом напряженном мышлении. Может для этого пригодятся какие-то практики медитации или еще чего-то. Кто его знает...
По-моему ответ очевиден. И его используют 1000чи лет.
Сиди с утра до вечера и изучай науки. И будешь умнее (задействовать больше нейронов) чем неуч.
Или пей пиво с утра до вечера. Неиспользуемые нейроны организмом удалятся из мозга.
Пример. Люди которые не пользовались речевым аппаратом с детства (маугли) в возрасте теряли навсегда возможность говорить. Только язык жестов. Участок мозга отвечающий за речь попросту удалялся.
С зрением та же история. Слепой с рождения но прооперировав глаза в в взрослом состоянии то же не могут видеть как обычный человек.
Нет, две полоски будут при наличии детекторов.
Сколько не сталкиваюсь в обсуждении эксперимента с щелями — каждый раз одно и тоже. Много слов — что бы навести магию и мистику. И в результате получить ничего.
Почему никогда не обсуждают как устроен детектор. Вот реально — НИКОГДА.
Что вообще этот МИФИЧЕСКИЙ детектор из себя представляет?
А что если детектор в щели есть — но просто не включен, тупо провода, оптоволокно или ещё что там может быть, просто не подключены никуда. Что будет с дифракционной картиной?
И как вообще этот детектор работает? Может он тупо поглощает фотон, а потом излучает совершенно другой? А т.к. он будет переизлучён за щелями — собственно и получаем что и должны получить — никакой дифракции.
К вам никакой претензии не имею. Просто реально достало. 100 раз читаешь обсуждения и всегда одно и тоже. Магия, расщепляющаяся вселенная и прочий бред.
А вот то место где реально происходит "как бы" парадокс — детектор. Вот никто просто в упор это не видит.
Дошло до абсурда — детектор азм есть наблюдатель! А кто наблюдает — человек! Алилуя. Давай строить куча бредо-теорий.
Также в научных кругах не принято говорить о коте Шрёдингера, парадоксе
Эйнштейна-Подольского-Розена, голографической Вселенной и т.д.
Это вы зря, о коте Шрёдингера говорят, создавая определенные состояния (cat states), ЭПР парадокс до сих пор не разрешен (он зависит от любимой интепретации), голографический принцип — одно из самых активных направлений исследований. Так что эти слова звучат регулярно:)
Самая большая научная загадка - кто плюсует эту постную туфту на хабре?
Интересно, каким мистицизмом окрестят попытки объяснить квантовую физику принципами классической механики? При том, что уже сейчас понятно, что в атомных и субатомных масштабах классическое представление о мире перестаëт работать.
Во-первых, хочу выразить свое почтение @kometakotза его удивительно лаконичный и мудрый комментарий. Во-вторых, хочу его немного дополнить.
Утверждение о том, что сознание может влиять на результат физического эксперимента, строго говоря, не является неверным, потому что оно попросту бессмысленно. Сознание - это не электрический импульс в мозге человека. Сознание - это та сцена, на которой разворачивается вселенский спектакль, и это же единственный зритель этого спектакля. Сцена и зритель не могут повлиять на сюжет спектакля, но они абсолютно необходимы для его существования. Ведь без сцены и зрителя спектакль невозможен.
Каждый раз проводя квантово-механический эксперимент, ученые проводят рубеж Гейзенберга - воображаемую границу между квантовым и классическим миром. Обычно этот рубеж проводят по инструменту измерения, считая инструмент классическим, а то, что он измеряет - квантовым. Но эта граница абсолютно искусственна. Мы можем провести эту границу и по-другому. Однако у этого рубежа есть предел - наше сознание. Сознание - это зритель, который наблюдает результат эксперимента, и без которого эксперимент невозможен.
Предположим, есть квантовое событие, в котором могут выпасть условные орел или решка. Инструмент (также состоящий из частиц) измеряет это событие, и если выпал орел, то впрыскивает яд коту, а если решка, то не впрыскивает. Неопределенность для наблюдателя квантового события в момент измерения делает инструмент неопределенным - то ли впрыскивающим яд, то ли нет. В следующее мгновение неопределенность для наблюдателя распространяется на кота, и тот становится ни жив, ни мертв. Но когда "сигнал" доходит до частиц нашего мозга, то нас наблюдателей тоже "размазывает" по мультивселенной. В одной из этих вселенных мы видим кота живым, в другой мертвым. Но для того, чтобы "увидеть" кота нужен зритель, который и смотрит этот "фильм" про кота - наше сознание. Именно сознание порождает классический мир определенных фактов посреди океана неопределенных квантовых волн.
Отцы квантовой механики отлично понимали эту роль сознания в своей теории. И возможно именно размышления о сознании и природе реальности и сделали их великими физиками. Не зря Вернер Гейзенберг считал лучшей книгой о физике "Дао физики" Фритьофа Капры, не зря Эрвин Шрёдингер увлекался адвайта-ведантой, а самой известной цитатой Роберта Оппенгеймера стал парафраз Бхагаватгиты. Они крайне серьезно относились к идее сознания в роли наблюдателя, порождающего мир своим наблюдением.
Поток ньюэйджизма. Коллапс волновой функции описывается вполне конкретной формулой
классическое событие - величины в квадрате, квантовое - в угловых скобках. Можно показать что чем сильнее взаимодействие двух систем тем меньше значения в угловых скобках.
Смешанные состояния обрушиваются в околонулевые значения первыми же взаимодействиями внутри прибора, задолго до прихода сигнала в мозг. И постоянный обмен тепловыми фотонами между частями системы не дает наблюдать никакие квантовые эффекты на любых макромасштабах.
Именно с этим и связаны в частности проблемы с созданием квантового компьютера.
Для того чтобы воспроизвести эксперимент с котом Шредингера в реальности нужна феерическая степень изоляции от окружающей среды - если вы всего лишь засунете кота в термос со стенками охлаждаемыми жидким гелием то квантовое состояние обнулится за время порядка 10-35 с.
Популярно но на научном уровне проблема рассматривается скажем у Войцеха Зурека "Декогеренция и переход от квантового мира к классическому"
Так всё-таки, 
или 
? :)
Вот только совсем не обмен тепловыми фотонами — сам по себе — приводит к коллапсу. Это можно понять из результатов эксперимента с прохождением через две щели крупных органических молекул — практически макрообъектов, внутри которых отдельные квантовые частицы обильно могут обмениваться этими самыми тепловыми фотонами, не разрушая при этом общей интерференционной картины. Приведённая вами формула лишь означает, что чем больше взаимодействий объекта эксперимента с окружающим миром происходит параллельно — тем меньше вероятность зафиксировать квантовые свойства этого объекта. Окружающая вселенная, и наблюдатель в ней, многократно получает исчерпывающие данные об состоянии объекта, не оставляя ему шансов оставаться в неопределённости.
А насчёт ньюэйджизма — ну что поделать, если он действительно довольно близок к описываемой теме. Эксперимент по определению имеет смысл только при наличии экспериментатора, и действительно возникают интересные вопросы с подвохом — произведёт ли шум падающее в безлюдном лесу дерево, то есть — какой будет результат эксперимента без получателя этого результата. Квантовая механика чётко дала понять, что вопрос об окружающей вселенной нужно ставить не так, как: каким образом всё происходит?, а: каким образом происходящие события влияют на нас?
Это можно понять из результатов эксперимента с прохождением
через две щели крупных органических молекул
Гыгы. То то в таких экспериментах старательно откачивают воздух и стенки камеры охлаждают или фильтруют результаты, отбрасывая сколлапсировавшие взаимодействия. Зачем?
creating a beam of deuterium and helium molecules in a chamber cooled to –272°C.
и действительно возникают интересные вопросы с подвохом — произведёт ли шум падающее в безлюдном лесу дерево
Для интеллектуального большинства повторяю - на макромасштабах никакой квантовой механики нет(если только не создавать долгим-трудным-нудным образом нужные условия).
И формула выше объясняет почему.
откачивают воздух и стенки камеры охлаждают
Хотите сказать, для того, чтобы остановить тепловое движение атомов в этих крупных молекулах? Так это всё равно практически недостижимо. Наверное, всё же, для того, чтобы уменьшить тепловое излучение из частицы вовне, а не убрать тепловой обмен фотонами вообще.
на макромасштабах никакой квантовой механики нет(если только не создавать долгим-трудным-нудным образом нужные условия).
Вы видимо решили, что я говорил, что прям само дерево в лесу в неопределённом состоянии находится.
Ведь без сцены и зрителя спектакль невозможен.
Если под сценой подразумевать вселенную, то часть про необходимость зрителя требует доказательств. Актеры могут спокойно провести спектакль, не имея ни одного зрителя, также как и сеанс кино может идти сам по себе, даже если его никто не смотрит.
То, что никто не смотрит спектакль, не означает, что его не существует, а только лишь то, что некому это зафиксировать.
Все это - просто способ наделить сознание человека какой-то способностью придавать смысл происходящему и может, разве что, потешить чьето эго. Необходимость же "смысла" всего происходящего тоже требует доказательств. Не та ли это сущность, у которой нет необходимости?
Кажется, при обсуждении влияния "наблюдателя" (или измерения) на поведение электрона, обходится стороной не менее интересный вопрос (на взгляд дилетанта) - как один-единственный электрон (и даже молекула, как выяснилось) может проходить одновременно через 2 щели, интерферируя сам с собой? Если волновая функция представляет собой вероятности нахождения электрона (или молекулы) в пространстве, то как эти вероятности могут взаимодействовать друг с другом на физическом уровне, оставляя вполне реальный интерференционный след?
Потому что частиц не существует, все, что есть — волны (волновые функции). Они — физические сущности, которые могут взаимодействовать друг с другом. Частицы же — иногда удобная концепция для обсуждения определенных экспериментов, но в целом устаревшая и непригодная для использования в общем случае концепция.
Потому что частиц не существует, все, что есть — волны (волновые функции).
Это когда их отменили? До сих пор корпускулярно-волновой дуализм подтверждался, вот одно из последних. И потом физический смысл имеет квадрат модуля амплитуды ВФ, а не сама функция. Это лишь элемент физического описания (см. APPENDIX B), а не физически существующий объект. Видимо приверженность ММИ заставляет вас опережать время с таким признанием, как и других)
В середине прошлого века отменили, когда придумали квантовую теорию поля, где все является возмущением квантовых полей. С тех пор корпускулярно-волновой дуализм по сути остался в прошлом. В некоторых случаях проще представить летящую в ускорителе частицу, а не волновой пакет, но это делается исключительно для интуиции. То, что на вики перечислено как подтверждения — подтверждения коллапса волновой функции, а не существования частиц. Приведенная статья — wishfull thinking, эти же эффекты прекрасно описываются чисто волновой картинкой (мы это обсуждали тут же где-то, но у меня поиск по хабру не работает). У нас нет сейчас современной физической теории, которая бы рассматривала бы частицы как реальные частицы, а не волновые функции.
В середине прошлого века отменили, когда придумали квантовую теорию поля, где все является возмущением квантовых полей. С тех пор корпускулярно-волновой дуализм по сути остался в прошлом.
Так эти возмущения и являются частицами, ну назовите это корпускулярно-полевым дуализмом. Концепт поля фактически произошел от концепта волны, как его обобщение. И конечно не имел в виду частицы, как твердые шарики мелкого размера) Тем не менее частицы, как точечные объекты обладают массой свойств локализованных в определенном месте при их регистрации и взаимодействиях.
У нас нет сейчас современной физической теории, которая бы рассматривала бы частицы как реальные частицы, а не волновые функции.
Пока есть измерения, любые, физические, взаимодействия физических систем, включая перцепцию живых систем от концепта частицы нельзя избавиться. Это выражение дискретности, прерывности взаимодействий в описании (моделировании). Хотя сама по себе реальность может быть непрерывной во всех своих аспектах, но как это установить? Как только производятся любые взаимодействия возникает дискретность, прерывистость, отдельные объекты, и появляются частицы.
Интересно, что исследование эволюции когнитивных систем начиная от простейших древних микроорганизмов выявило, что самой примитивной формой описания (моделирования) окружающей среды были непрерывные переменные — магнитуды. Если конкретно, то это были концентрации химических веществ в среде, позже другие характеристики — освещенность, температура, давление, и тд. Когда появились многоклеточные организмы на базе магнитуд появилось моделирование среды с использованием геометрических примитивов — резких градиентов свойств среды. Только потом, на основе магнитуд и геометрического моделирования, появились прототипы чисел, как некоторого дискретного моделирования среды, и наконец самый высокий уровень описания — стат. оценок, как регулятора сложного, адаптивного поведения организмов. Это, кстати, краткое изложение нативных оснований, и возможного обоснования математики, и из него видно, что множества далеко не фундаментальный уровень, как это считают математики) В физике есть понятие пробного тела, заряда, для исследования свойств сложных систем. Так эти древние простейшие можно считать пробными моделями, описывающими свойства первобытной среды, а не искусственной, что в ходе развития создали живые организмы — биосферу, а люди обустроили в ней культурную нишу, слои которые изолировали нас от этой первобытной, "неприкрытой" реальности. Так вот эти пробные "модельные тела" свидетельствуют, что возможно реальность действительно исходно непрерывна по своей природе. Это свидетельство живой природы переданное нам через миллиарды лет эволюции генетически может пригодиться со временем.
Тем не менее частицы, как точечные объекты обладают массой свойств
локализованных в определенном месте при их регистрации и
взаимодействиях.
Но в современной физике такого понятия нет. Есть поля и их возмущения.
Это выражение дискретности, прерывности взаимодействий в описании (моделировании).
Вы можете прекрасно описать все непрерывным образом. Кроме того, вы можете дискретизировать волну и она не станет от этого точечным объектом-частицей.
Но в современной физике такого понятия нет. Есть поля и их возмущения.
Назовите частицы возмущениями, если так больше нравится. Однако кругом используется этот термин и это не дань традиции. Если бы все было так просто) Корпускулярно-волновой дуализм следствие принципа дополнительности, который, обратите внимание, был вынужден ввести Бор, чтобы обосновать адекватность описания квантовых явлений. Под его требования подбирался формализм КМ. По этой же причине требования дополнительности описания Эйнштейн ввел понятие пространственно-временного континуума, и соответственно выбирался формализм СТО и ОТО, хотя сам принцип был сформулирован Бором позже. Наряду с принципом соответствия, по которому, например, КМ является частным случаем КТП, и такими переходами физика, и другие естественные науки, изобилуют, принцип дополнительности являются методологическими общенаучными принципами нарушение которых пока не было обнаружено. В 2004 г. был проведен эксперимент в котором якобы нарушение принципа дополнительности для КМ было обнаружено, т.е. фотоны одновременно ведут себя, как частица и волна. Однако большинство специалистов опровергает это утверждение.
Кстати, проблемы с ТС похоже в том, что она этим принципам в полной мере не удовлетворяет, хотя также имеются другие причины эмпирического характера. По крайней мере, я не нашел внятного объяснения по какому критическому параметру, или параметрам, и условиям формализм ТС переходит в формализмы ОТО и КТП, результаты которых она пытается объединить и обогатить. Т.е. непонятно выполняется принцип соответствия для них, как для правильных, подтвержденных теорий? То же самое с принципом дополнительности. Какие физические концепты в ней дополняют друг друга, чтобы описать все эти взаимодействия единым образом? Концепт струны это попытка уйти от концепта точечных частиц, но он является модификацией концепта волны, что не привносит принципиально новых идей в описание. Чудес не бывает. Требования этих принципов вполне естественны с точки зрения наследования теорий и методологии познания подтвержденный всей предыдущей научной практикой. Это не аморфные требования философского принципа Оккама, или даже Поппера.
Однако кругом используется этот термин и это не дань традиции.
Это дань удобству. Все физики, использующие этот термин, понимают его смысл (это локализованное возмущение поля — волна).
Современная теория нигде не говорит о дуализме. У нас есть только волны (волновые функции).
Это дань удобству.
Уже прогресс… а что такое удобство?) Если было бы только данью традиции, то да, а удобство говорит о том, что эта терминология еще имеет смысл, поэтому от нее не отказываются. В физике от многих терминов отказались в 19 — 20 веках. Почему то вакуум вытеснил эфир, почему бы им не пользоваться до сих пор с учетом нового понимания? Однако частицы остаются и что-то не видно призывов избавиться от этого термина. От вас впервые услышал такое, точнее прочитал, что это анахронизм. Можете ссылки приведете, где авторитетно и аргументированно призывается покончить с частицами в КТП?
А, вот нашел ссылку на статью из которой почерпнул эти представления о дуализме, и о том, что термин частицы по прежнему имеет смысл в КТП не смотря на представление, как возмущений поля. Там приводится аналогия с осцилляторами
Другой метод описания поля основан на том, что вся совокупность колебаний осцилляторов может быть представлена как набор волн, распространяющихся в рассматриваемом поле. В случае невзаимодействующих осцилляторов волны также оказываются независимыми; каждая из них является носителем энергии, импульса, может обладать определённой поляризацией. При переходе от классического рассмотрения к квантовому, когда движение каждого осциллятора описывается вероятностными квантовыми законами, волны также приобретают вероятностный смысл. Но с каждой такой волной (согласно корпускулярно-волновому дуализму) можно сопоставить частицу, обладающую той же, что и волна, энергией и импульсом (а следовательно, и массой) и имеющую спин (классическим аналогом которого является момент количества движения циркулярно поляризованной волны). Эту «частицу», конечно, нельзя отождествить ни с одним из осцилляторов поля, взятым в отдельности, — она представляет собой результат процесса, захватывающего бесконечно большое число осцилляторов, и описывает некое возбуждение поля. Если осцилляторы не независимы (есть взаимодействия), то это отражается и на «волнах возбуждения» или на соответствующих им «частицах возбуждения» — они также перестают быть независимыми, могут рассеиваться друг на друге, порождаться и исчезать. Изучение поля, т. о., можно свести к рассмотрению квантованных волн (или «частиц») возбуждений. Более того, никаких др. «частиц», кроме «частиц возбуждения», при данном методе описания не возникает, т.к. каждая частица-осциллятор отдельно в нарисованную общую картину квантованного осцилляторного поля не входит.
Современная теория нигде не говорит о дуализме. У нас есть только волны (волновые функции).
Физические теории состоят из концептуальной и формальных частей. Понятие частицы, как и поля, и их взаимоотношения относится к концептуальной части, которая тесным образом связана с эмпирическим подтверждением. Концептуальная модель теории всегда шире формальной. Формальных моделей может быть несколько эквивалентных, удовлетворяющих требованиям концептуальной модели (фактически наблюдаемым данным). Так для КМ их девять в приведенной выше ссылке. Формализмы имеют интерпретацию в концептуальной модели. ВФ элементы такого описания, их можно рассматривать, как чисто математические объекты, и это всегда волновые функции. Но в физике их интерпретируют в рамках концептуальной модели, и они могут рассматриваться, как частицы. Почему? Потому что в экспериментальных условиях эти возмущения поля могут проявлять себя именно как частицы.
Мои аргументы иссякли) как обычно каждый остался при своем мнении, видимо у нас разные методологические взгляды на эти проблемы. Как то мы уже выясняли это ранее.
ультрафиолетовое излучение выбивает электроны из атомов металлической пластинки. Такое возможно лишь при условии, что свет состоит из частиц
Что мешает электромагнитному полю самостоятельно, без привлечения корпускулярной модели, отрывать электроны от атомов?
Энергетический порог, ниже которого эффект не возникает. Условно, можно светить радио- или микроволнами любой мощности, но электроны вылетать не будут.
Ничего не мешает, но при частоте излучения ниже пороговой фотоэффект пропадает независимо от того, какой мощности излучение мы используем.
Как-то вы хитро обскакали самый главный аргумент квантовых солипсистов, а именно эксперимент с отложенным выбором Уилера (без стирания). Идея в том, что сами датчики стоят и работают всегда, но вот решение, считывать ли их показания, принимается позднее. Самый эффектный опыт такого плана — это, конечно, наблюдение далёких квазаров, свет от которых подвергся по дороге гравитационному линзированию, и мы в норме наблюдаем два изображения одного и того же квазара. Датчиком здесь работает гравитационная линза: каждый конкретный фотон может обойти препятствие либо "справа", либо "слева" (и сделал это миллиарды лет назад). А вот мы здесь на Земле можем выбирать — смотреть только на "левое", или только на "правое", или на оба изображения сразу — и наблюдаемая интерференционная картина (или её отсутствие) будет меняться от нашего, отложенного на миллиард лет, выбора.
И здесь мы приходим к тому, что наши фотоны оказываются запутаны с измерительным прибором (гравитационный линзой), а сам измерительный прибор оказывается в суперпозиции квантовых состояний "измерил слева" и "измерил справа". Проблема в том, что эта идея рекурсивна: матрица нашего фотоаппарата может оказаться тоже в суперпозиции состояний "сработал фотодатчик в левом пикселе" и "сработал в правом", запутанном с состоянием гравлинзы. И прекращается эта цепочка (происходит коллапс квантовой функции) только в мозгу разумного наблюдателя, без которого и Луна не светит, и коты не дохнут, и деревья в лесу не шумят.
Эксперимент с холодными и горячими молекулами как раз и позволяет установить вероятность коллапса в зависимости от энергии, а не от наличия разумного наблюдателя. Собственно, именно он "закрыл" квантовый солипсизм для солидных физиков.
А разве нельзя так же объяснить коллапс "горячей" молекулы тем, что она более интенсивно обменивается информацией с сознанием наблюдателя, посредством окружающего мира?
А разве гравитационная линза не является аналогом двухщелевого экрана? Фотон находится в суперпозиции прохождения справа и слева от галактики все эти миллиарды лет, пока не попадёт на детектор. Он же не взаимодействует с галактикой, просто летит себе по прямой в разных состояниях одновременно. Измерение происходит на фотодатчике, когда мы решили, смотреть на правое или левое изображение или на оба. Это доказывает отсутствие ретропричинности и скрытых параметров.
До этого опыта детектор размещали непосредственно на щели, где он мог напрямую взаимодействовать с волновым пакетом пролетающей частицы и коллапсировать её ВФ. А тут их разнесли.
На самом деле, ширма с двумя щелями это тоже измерительный прибор, измеряет он частоты, и результатом измерения является интерференционная картина (или её отсутствие). И вот в случае с галактикой это явно макрообъект, который оказывается в запутанной суперпозиции состояний.
У автора куча ошибок с самого начала статьи. Такое впечатление, что автор просто попытался изложить прочитанное в научпопе своими словами без понимания сути явлений.
Помещаем всё это в темноту, ставим экран между лампой и фотопластинкой и включаем свет. На фотопластинке появляется дифракционная картина – чередующиеся светлые и тёмные полоски разной ширины.
Дифракционная картина будет в любом случае - и с одной щелью, и с двумя и даже вообще без щелей - за счет того, что источник света не является точечным, а диафрагма ненулевого размера. То, что описывается в случае с двумя щелями - интерференционная картина - от интерференции двух дифракционных сигналов от обеих щелей. Но дифракционная картина со светлыми и темными полосами будет и с одной щелью.
Затем Эйнштейн объяснил фотоэффект – ультрафиолетовое излучение выбивает электроны из атомов металлической пластинки. Такое возможно лишь при условии, что свет состоит из частиц – фотонов.
Сам фотоэффект и зависимость фототока от интенсивности светового потока прекрасно описывается и в рамках волновой модели света. Не получалось объяснить одну особенность фотоэффекта - наличие т.н. "красной границы", когда при длине волны выше определенной фотоэффект переставал наблюдаться независимо от того, насколько мощным световым потоком мы светим на пластину.
А из чего следует то, что в чисто волновой модели повышение мощности непременно должно приводить к возникновению фотоэффекта?
Взаимодействие электромагнитного поля с веществом известно давно. И та же поляризация и ионизация вещества не требуют сами по себе каких-то неклассических свойств для объяснения закономерностей. Проблемы возникли именно с объяснением красной границы фотоэффекта, когда получилось, что эффект реагирует исключительно на частоту излучения, игнорируя его интенсивность.
Значит, реальность всё-таки зависит от наблюдателя?
На этот вопрос современная наука даёт короткий и недвусмысленный ответ: нет, не зависит. В 2004 г. Антон Цайлингер усложнил двухщелевой эксперимент, измеряя частицы фуллерена косвенно, без непосредственного контакта – с помощью температурных датчиков, которые улавливали исходящее от разогретых молекул тепловое излучение. Чем выше была температура молекул, тем более классическое поведение они демонстрировали. «Холодные» молекулы создавали на экране интерференционную картину, а «горячие» - две полоски. Величина квантовых эффектов была обратно пропорциональна интенсивности взаимодействия объекта с окружающей средой, которая по сути играла роль детектора. Наличие или отсутствие наблюдателя не имело никакого значения
Отсюда вообще не понятно, раз проверили измерение (получили информацию) то интерференция пропадает, не провели (если молекула холодная) то появляется. Где тут опровержение?
Смотрите, проводят двухщелевой эксперимент, без детектора - интерференция, с детектором - нет интерференции. Идём дальше, ставим детектор только у одной щели, обмен информацией происходит только у той щели где стоит детектор, но если электрон пролетит через другую, интерференции все равно не будет. Каким то образом этот электрон узнал что за соседним наблюдают(обмениваются информацией) и колапсирует.
Устал писать, предлагаю устроить конфу и переговорить, думаю необязательно быть физиком что бы интересно побеседовать и возможно прийти к чему то интересному
Каким то образом этот электрон узнал что за соседним наблюдают(обмениваются информацией) и колапсирует.
На детекторы он реагирует до того, как схлопнуться. А до того, как он схлопнулся, он описывается волновой функцией, которая раcпространяется на обе щели, то есть электрон изначально "видит" детектор, даже если при схлопывании пролетает через другую щель.
Так в том всё и дело, что молекула декогерирует по мере разогрева. Чем она горячее - тем выше вероятность, что датчик обнаружит её излучение и разрушит интерференцию. От наблюдателя ничего не зависит, он только считывает показания датчиков.
Сам же Цайлингер написал, что обмен информацией - это не обязательно физическое взаимодействие. Даже если детектор стоит на одной щели, он получает всю информацию о состоянии электрона, поэтому интерференции не будет.
В 1909 г. они получили следующий результат: каждая вспышка оставляет на фотопластинке единичный след, и его расположение на первый взгляд случайно. А когда вспышек произведено много, на пластинке проступает уже знакомая нам дифракционная картина с гребнями и впадинами. Получается, что квант света (фотон) интерферирует сам с собой, проходя сразу через две щели.
Опять путаница между интерференцией и дифракцией. В двухщелевом опыте основным результатом наблюдения является интерференционная картина от двух условно когерентных источников в виде щелей. Дифракционная картина будет и от одного источника.
Ждал пояснения по теории компьютерной эмуляци вселенной. По идее на этом ресурсе эту тему нельзя было обойти :)
Проглядел пока мельком. Ещё прочту внимательно позже. Общее впечатление: пожалуй, впервые читаю разумный текст об эффекте наблюдателя в популярном источнике. Могут быть нюансы и детали, но общий взгляд точно заслуживает внимания.
С философской точки зрения ...
Реальность дана нам в ощущениях. Всем и каждому. С этим никто спорить не будет.
Любые ощущения субективны. У всех и каждого. Полагаю, это тоже безспорно.
Выводы. У каждого своя реальность, персональная.
Никакие доказательства гроша ломаного не стоят, поскольку воспринимаются субьективными ощущениями и никак иначе.
Вывод по теме. Экспериментатор влияет на ход эксперимента, поскольку находится в одной системе с эксперементом, в одной персональной реальности.
У каждого своя реальность, персональная
Да, все наши ощущения - это виртуальная реальность, сгенерированная мозгом. Но есть большая разница между снами и галлюцинациями, с одной стороны, и восприятием - с другой. Органы чувств не передают окружающий мир напрямую, они нужны лишь для того, чтобы сверять виртуальность с реальностью и исправлять ошибки в предсказаниях. Сны и галлюцинации сверить не с чем, поэтому они более необычны и непредсказуемы.
Никакие доказательства гроша ломаного не стоят, поскольку воспринимаются субьективными ощущениями и никак иначе
Доказательства хороши в математике и в суде. В науке главное - опровержения. Теории - это предсказания, наблюдения и эксперименты - это их проверка. Ничего не напоминает?
Экспериментатор влияет на ход эксперимента, поскольку находится в одной системе с эксперементом, в одной персональной реальности
Эксперимент позволяет экспериментатору проверить, насколько его теория соответствует реальности. Если не соответствует - отбросить её и найти лучшее объяснение. Только так можно приблизиться к пониманию реальности. А если ваша теория говорит, что объективной реальности не существует, то вам просто не с чем будет сверить свои предсказания, если такая теория вообще может что-то предсказать.
Где заканчивается измерение и начинается наблюдатель?
Хороший вопрос. На каком этапе между взаимодействием частицы с детектором и осознанием результата наблюдателем происходит измерение или коллапс волновой функции. Джон фон Нейман говорил, что это не важно, теория декогеренции подтверждает его слова. Думаю, проблема измерения относится не столько к физике, сколько к философии сознания и квантовой биологии.
Как это не важно. Если редукция волнового пакета происходит в сознании наблюдателя, получаем пресловутое влияние наблюдателя, которое вы хотите опровергнуть.
Вот поэтому я и пишу, что одна квантовая теория проблему измерения не решит. Нужно или отказаться от редукционизма и признать фундаментальными эмерджентные свойства макрообъектов (измерительных приборов), или объяснить, что такое сознание. В любом случае здесь не обойтись без квантовой биологии, теории хаоса и философии сознания.
Дел
Почему бы не предположить, что есть объективный мир, находящийся постоянно в суперпозиции и субъективный, который способен меняться в зависимости от наблюдателя?
Так и есть. Объективный мир - это вещь в себе, но есть физические теории, которые позволяют приблизиться к его пониманию. Субъективный мир - это наши ощущения, которые являются созданной мозгом виртуальной реальностью. Если бы между этими мирами не было никакой связи, нам не с чем было бы сверить свои предсказания, и ощущения не отличались бы от фантазий. Вопрос в том, почему наблюдатель осознаёт только один результат измерения из множества возможных? Разные интерпретации КМ дают на него разные ответы. Но в любом случае ясно, что наблюдатель не выбирает результат измерения.
Как объективная реальность переходит в ощущения?
Реальность не переходит в ощущения, мы не видим электромагнитных волн и не слышим колебания воздуха. Ощущения (квалиа) - это смоделированная мозгом виртуальная реальность, которая коррелирует с внешним миром благодаря сигналам, поступающим от органов чувств.
Хорошо. Как работа мозга становится ощущением?
Примерно так же, как работа процессора с битами информации становится изображением на экране компьютера или звуком в колонках.
Нет, колебания воздуха (звук) получаются математически из набора битов.
Как можно получить ощущение из работы мозга? Если сопоставить активацию нейронов испытываемому ощущению, это не станет самим ощущением.
Сейчас нейросети очень даже неплохо сопоставляют активацию нейронов на фМРТ с ощущениями и словами, а потом могут прочитать ваши мысли или описать, что вам снится. А скоро они научатся передавать ощущения в виртуальной реальности так, что невозможно будет отличить от прямого восприятия.
Вы не ответили на вопрос. Сопоставление (как и внушение) не есть сами ощущения. Веса нейросети не есть ощущение.
Если что-то можно передать в виртуальной реальности, и оно будет неотличимо от реального ощущения, то для вас это и будет реальное ощущение. Аналогично и с сознанием.
Вызвать ощущение не сложно. Как электрические сигналы мозга становятся ощущением?
Возможно, мы этого никогда не узнаем. В случае с ИИ тоже никто уже не знает, как входные данные преобразуются в выходные. Главное, что это работает. Если все ваши ощущения и мысли можно воспроизвести на компьютере и сделать доступными другим людям, не всё ли равно, как они возникают?
Для ИИ есть принципиальная возможность рассчитать выходные данные.
Если же вы не можете объяснить как возникают ощущения, в вашем описании мира дыра.
Если мы можем что-то запрограммировать, значит мы это понимаем, и наоборот. Если все функции мозга, включая передачу ощущений, можно воспроизвести на компьютере - значит, мы понимаем, как работает мозг и сознание.
Если все функции мозга, включая передачу ощущений, можно воспроизвести на компьютере
Внешние функции вероятно можем воспроизвести. Ощущения пока точно нет.
Вы можете запрограммировать ощущение?
Пока никто не может, но ничто не запрещает. Скоро ИИ будет проходить тест Тьюринга, т.е. имитировать поведение человека. Аналогичный тест можно придумать для виртуальной реальности: если человек не сможет отличить реальные ощущения от искусственных - значит, мы поняли, как это работает.
Прямо субъективное ощущение запрограммируете?
Да
И как имея такую программку почувствовать ощущение?
Пока для этого нужно вставлять в мозг электроды или вживлять чип. Но возможны и неинвазивные методы активации нейронов.
Так программа в таком случае содержит не само ощущение, а набор сигналов порождающих ощущение.
Если этот набор сигналов будет идентичен сигналам, поступающим от органов чувств, мозг не увидит разницы.
Вопрос как из этих сигналов рождается ощущение.
Вы писали что понимание ощущения даст компьютерное моделирование, но как оказалось оно даёт только понимание сигналов, а само ощущение осталось за кадром.
Чтобы что-то понять, нужно разложить его на составляющие элементы и рассмотреть другие соотношения этих элементов. Сознание и ощущение - эмерджентные явления, они возникают на макромасштабе в результате суммирования множества электрических сигналов. Смоделировать ощущение - значит расшифровать и воспроизвести все эти сигналы.
Суммирование сигналов даёт сигнал, а не ощущение. Вы не указали на механизм появления ощущения из сигналов.
Сознание и ощущение — эмерджентные явления, они возникают на макромасштабе в результате суммирования множества электрических сигналов. Смоделировать ощущение — значит расшифровать и воспроизвести все эти сигналы.
Так эмерджентные процессы невозможно же разбить на составляющие.
А вы не указали, что такое ощущение и как его верифицировать научными методами. Без этого любой разговор о сознании напоминает доказывание существования чайника Рассела или невидимого дракона в гараже.
Вам что не доступны ощущения? Что вы имеете в виду под верификацией научными методами? Чувственный опыт годится под верификацию?
Не годится, чувственный опыт - нечто слишком абстрактное и субъективное. Проверить можно только то, насколько совпадают описания испытуемыми своих ощущений, или насколько слова испытуемого соответствуют данным измерений (например, обнаружить зрительные иллюзии). Если я просто что-то чувствую, но не могу это никак описать, моё чувство не имеет никакого значения ни для меня, ни для окружающих.
Ощущение есть исходный пункт познания. Вся наука основана на ощущениях. О научной верификации ощущений говорит само существование науки.
По поводу проверки - а что вы проверяете? То что ощущение у всех одинаковое?
Исходный пункт познания - догадка (гипотеза), а чувства нужны для исправления ошибок в предсказаниях. Эмпирическая формула "нет ничего в мышлении, чего не было в ощущении" давно опровергнута, человек рождается не табула расой, с набором предубеждений. Все наблюдения теоретически нагружены, без готовой теории вы даже не будете знать, какой поставить эксперимент и для чего.
Измерение и наблюдатель - в данном случае синонимы. Измерение только тогда измерение (т.е. информация), когда есть тот, кто ее воспримет, т.е. наблюдатель. Так что просто поставить измерительный прибор и таким образом исключить наблюдателя из процесса измерения не получится. ибо прибор ничего не наблюдает, не регистрирует и не воспринимает, пока его показания не воспримет и не проинтерпретирует наблюдатель, т.е. сознание.
Кого в таком случае считать наблюдателем, а кого - нет? Чем принципиально отличается обработка информации компьютером от осознания её мозгом? Измерение происходит от физического запутывания мозга наблюдателя с измерительным прибором или от активации определённых нейронов? Сколько атомов или нейронов мозга должны запутаться с детектором, чтобы измерение состоялось?
Наблюдателем, т.е. субъектом, получающим информацию, можно считать только сознание. На данный момент им обладает только человек, насколько нам известно. Компьютер или любая другая железка сознанием не обладают, само понятие "информация" бессмысленно без субъекта, ее получающего, компьютер не обрабатывает "информацию", он просто функционирует по заданной программе, и пока результаты обработки не воспримутся сознанием (субъектом), они не являются информацией. Пока не откроем коробку, и не убедимся своими глазами, кот все еще ни жив, ни мертв. А сколько атомов или нейронов мозга участвуют в осознании при получении той или иной информации, понятия не имею, надо спросить людей, занимающихся изучением мозга.
Наличие сознания только у человека - далеко не факт, это невозможно проверить научными методами.
Информация может быть записана например в ДНК и обрабатываться не сознанием, а молекулами внутри ваших клеток.
Пока вы увидите кота и осознаете, жив он или мёртв, ваш мозг 100500 раз запутается с содержимым коробки на уровне атомов. Это будет считаться обработкой информации?
Наличие сознания только у человека - далеко не факт, это невозможно проверить научными методами.
Каких еще кандидатов можете предложить?
Информация может быть записана например в ДНК и обрабатываться не сознанием, а молекулами внутри ваших клеток.
В ДНК записана информация только с нашей, человеческой точки зрения. Без участия сознания это не информация, а природный процесс взаимодействия молекул.
Пока вы увидите кота и осознаете, жив он или мёртв, ваш мозг 100500 раз запутается с содержимым коробки на уровне атомов. Это будет считаться обработкой информации?
Нет, не будет. Обработкой информации о том, что кот жив (или мертв) будет считаться осознанная констатация факта.
Каких еще кандидатов можете предложить?
Сознанием как способностью неокортекса моделировать окружающий мир в ощущениях обладают как минимум все млекопитающие. А если расширить это определение как способность сохранять и обрабатывать информацию о среде, то сознанием обладают даже гены или компьютерные программы.
Нет, не будет. Обработкой информации о том, что кот жив (или мертв) будет считаться осознанная констатация факта.
В таком случае информацией можно считать только то, что вы можете выразить словами. Но как тогда доказать, что вы правильно поняли результат эксперимента или что сознание есть у других людей? Интерпретация квантового измерения как получения информации наблюдателем неизбежно приводит к солипсизму.
Сознанием как способностью неокортекса моделировать окружающий мир в ощущениях обладают как минимум все млекопитающие. А если расширить это определение как способность сохранять и обрабатывать информацию о среде, то сознанием обладают даже гены или компьютерные программы.
Вы серьезно готовы признать наличие сознания у генов и компьютеров? По мне, так это мистицизм покруче солипсизма ). Сознание - это не способность неокортекса моделировать окружающий мир, это, скорее, интеллект. А сознание - это способность выделить себя из мира, разделение ощущений на "я" и "все остальное". Сознание - единственное, что не нуждается в доказательстве существования для субъекта. Оно априори есть. Cogito ergo sum. Я б еще исправил Декарта. Не "мыслю", а "осознаю себя".
информацией можно считать только то, что вы можете выразить словами.
Нет. Словами далеко не все можно выразить, любой язык несовершенен, это общеизвестно. Информация - это то, что можно осознать.
Понятие сознания как раз и является примером несовершенства языка, оно слишком неопределённо. Я обозначаю им субъективные ощущения, вы - самосознание. Информация - это то, что можно соотнести с реальными объектами, т.е. их кодированное представление. Слово "сознание" трудно соотнести с чем-то материальным, поэтому оно несёт мало полезной информации.
Декарт не знал, что такое виртуальная реальность, и не слышал о шизофрении или диссоциативном расстройстве. Cogito ergo sum может сказать персонаж компьютерной игры или голос у вас в голове, но это не значит, что они реально существуют. Наличие у нас единого "я" не самоочевидно, это тоже может быть иллюзией.
Информация - это то, что можно соотнести с реальными объектами, т.е. их кодированное представление
А кто может соотнести и кодировано представить? Кроме субъекта, обладающего сознанием? Книга не является информацией (или носителем оной) в отсутствие того, кто ее читает. А является просто набором листов бумаги с типографской краской, нанесенной определенным образом. Книга, написанная на незнакомом Вам языке, не является для Вас источником информации, ибо извлечь и осознать ее Вы не в силах. Флешка не несет информации, пока ее кто-то не прочитает, это просто кристалл с определенным образом заряженными областями.
Наличие у нас единого "я" не самоочевидно, это тоже может быть иллюзией.
Мне мое сознание абсолютно самоочевидно. Если Вы допускаете, что Ваше сознание может быть иллюзией, то - чьей?
Вы называете информацией то, что обычно называют смыслом. А я говорю о квантовой информации и о цифровых данных. Смыслами занимается семантика, а физика имеет дело только с информацией на материальных носителях.
Так мы можем дискутировать ещё долго. Я всё подробно объясню в других статьях, а вы пока почитайте про энтропию по Шеннону, пределы вычислений и эффективную сложность.
Да, какой-то разговор слепого с глухим получается...
Может этот комент про свойства информации, что нибудь прояснит, в нем близкие темы затронуты.
Сознание соотносится с отражением.
Тема избитая, но это лучшая научно-популярная статья на тему корпускулярно-волнового дуализма и эффекта "наблюдателя". С мракобесием и мистицизмом нужно бороться вот такими статьями.
От себя добавлю, что в случаи интерпретации эксперимента с учётом теории волны Пилота, и вовсе экпертменты приобретают вполне логичное объяснение, даже более "понимабельное" для нашего сознания имеющего опыт лишь с макро объектами.
Вероятно "наблюдатель" излучает электромагнитные волны и вносит коррекцию в интерференционную картину.
Отличный сбор всех экспериментов и корректная интерпретация с точки зрения физики. Интересно использование квантовых аналогий для объяснения сознания - недавно наткнулся в сети на Пенроуза у Черниговской
Эффект наблюдателя. Сознание влияет на исход эксперимента?