Comments 409
Откуда на Хабре нашествие поп-философии?
Это первая часть цикла публикаций, которая будет посвящена в основном физике. К сожалению без достаточно большой философской части вначале обойтись не удалось
Ну философская часть самопротиворечива (для наблюдателя всё случайно, но этой случайности приписывается самоусложнение и самораспространения.. как это вы вывели, из случайных наблюдений?), да и постулаты свои вы весьма вольно называете аксиомами.
постулаты свои вы весьма вольно называете аксиомами.
Я назвал эти четыре утверждления аксиомами, потому что считаю что споры по ним практически бессмыслены. Мы либо их принимаем и потом строим все дальнейшие рассуждения исходя из них, либо не принимаем и тогда это несколько иной уровень дискуссии (скорее всего бесконечной и наверное бесполезной)
Первое утверждение не соответствует позиции субъективного идеализма. Мир "существует" только как образ для субъекта восприятия. Вне конкретного субъекта есть множество других, отличных от него существ, с другими параметрами восприятия. Об этом писал ещё Кант, про разное время и пространство для разных существ. Можно бесспорно принимать только то утверждение, которое соответствует позиции автора и форме изложения. А так не философия, как практика познания, а строительство воздушных замков из разных наборов бисера... Для субъекта мир образуется в его восприятии с рождением и набором опыта и исчезает со смертью, признание существования мира вне субъекта и его восприятия это не идеализм. Идеализм это когда любые построения концепций мира основывается на идее, в отличии от материализма, где первичная материя. Ну ещё есть параметры восприятия, связи
Первое утверждение не соответствует позиции субъективного идеализма
Не все представители субъективного идеализма отрицают существование мира вне и независимо от субъекта. Многие (и я в том числе) полагают, что Мир существует "сам по себе", но каждый субъект воспринимает его по своему формируя собственную субъективную реальность
каждый субъект воспринимает его по своему формируя собственную субъективную реальность
Тем не менее все "субъективные реальности" отображают примерно одно и то же. Мы имеем представление что такое "стол" и "человечество", хотя по сути и то и другое существует только у нас в головах.
Мы имеем представление что такое "стол" и "человечество", хотя по сути и то и другое существует только у нас в головах
И "стол" и "человечество" это условные слова придуманные субъектами-людьми для упрощения общения между собой. Внешний мир существует вне субъектов и воспринимается каждым субъектом по своему, но иногда почему-то примерно похоже. И вот то что "похоже" и обозначается придуманными словами
иногда почему-то примерно похоже.
В рамках абстрактного реализма есть прямое объяснение, почему. Отношение схожести возможно только при существовании общего. Похожие объекты похожи в силу того, что они экземплифицируют одни и те же свойства. При этом, в экземплификации возможна градация, что объясняет возможность разных степеней сходства. Этой теме посвящён детальный (не поп) обзор прямо в начальных главах книги Metaphysics: A Contemporary Introduction.
Я полагаю, что "нечто" может считаться "объектом" если оно в примерно похожем виде существует относительно всех значимых для нас субъектов. "Нечто" существует вне субъектов и каждым воспринимается несколько по разному и субъекты могут договориться между собой это нечто как то обозначить. Критерием существования чего-либо являются только субъекты и никто кроме них. Если нечто воспринимается только одним каким то субъектом и не воспринимается другими, то это не объект (это идеальная, необъективная сущность, действительная как таковая только для данного субъекта)
Существовать в похожем виде относительно разных субъектов это то же самое, что существовать в разной степени в разных субъектах.
Существующее вне субъектов не может ими восприниматься. Содержания восприятия это часть субъекта, они целиком существуют в субъекте. Внесубъектный объект существует вне восприятия субъекта.
То, что разные субъекты способны договариваться друг с другом о существовании интерсубъективных объектов, не является доказательством внесубъективного существования интерсубъективных объектов в тех формах, в которых они являются субъектам. Способность договариваться свидетельствует о существовании некоей общей регуляции для всех способных договариваться субъектов - их восприятия структурно упорядочиваются во времени схожим образом.
Если нечто воспринимается только одним каким то субъектом и не воспринимается другими, то это не объект (это идеальная, необъективная сущность, действительная как таковая только для данного субъекта)
Контрпример: человек находится один в закрытой комнате без окон и смотрит на собственноручно нарисованное им граффити на стене - уникальный рисунок, нарисованный им из причудливой игры воображения. Никто, кроме него, не видит сейчас эту стену. Она объект? Никто, кроме него, не видит сейчас этот рисунок. Он объект?
Но далее этот человек приглашает друзей, и вот они смотрят на стену и рисунок вместе. Теперь стена и рисунок объекты?
Не вижу никаких причин считать объекты восприятия не-объектами. Даже если не считать, что объективное это подмножество субъективного, объекты восприятия, по всем признакам, успешно существуют в разных субъектах. И даже если предположить, что некоторый объект восприятия уникально существует только в одном субъекте, то это будет контингентная истина, а не необходимая, если существует хотя бы ещё один субъект той же природы (т.е., способный потенциально воспринять объект восприятия первого субъекта).
Вообще, явление схожести существует и в рамках одного субъекта. Тривиальный эксперимент - открыть графический редактор и нарисовать в нём два красных квадрата. Они будут одного цвета и одной формы (за вычетом деталей освещения, качества монитора и наносных артефактов восприятия субъекта).
Первоначальная статья на Хабре была слишком большой и мне пришлось её подсократить. В частности в статью не попал этот раздел, который даёт мой ответ на ваш вопрос:
Объективность форм и восприятие субъекта-человека
Порассуждаем теперь о том, каким образом конкретный человек (индивидуум) отделяет «идеально» существующие формы действительного для него мира от форм, существующих «реально», и далее, от форм, существующих «объективно».
По моему мнению, человек, при этом, во многом ориентируется на сигналы, поступающие от отдельных своих органов ощущения и сознания. К примеру, если форма существует и такова относительно сознания человека и всех пяти его органов ощущения, то в Представлении данного человека, эта форма существует «объективно».
Если форма существует и такова относительно только некоторых из органов ощущения данного человека и его сознания, то в Представлении этого человека она существует только «реально», но не «объективно».
Если же форма существует и такова только в сознании человека и практически не существует по отношению к его органам ощущения, то она в Представлении данного человека существует «идеально».
Но ещё раз подчеркнём, что деление форм на «идеальные», «реальные» и «объективные» условно, абсолютно чётких границ между ними нет. Критерием «идеальности», «реальности», «объективности» форм являются восприятие как самого данного человека, так и окружающих его субъектов – людей и прочих живых существ. Никаких других критериев не существует.
иногда почему-то примерно похоже.
Видимо есть причина, почему они похожи? Видимо субъекты в чем-то одинаковы, поэтому один и тот же объект воспринимают примерно одинаково. Кроме того восприятие восприятием (чувства), но дальше уже и мышление относит объекты к одному классу.
«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку» - Иммануил Кант
Я согласен с Кантом, что людям почему то мир представлен примерно одинаковым и другие люди почему то воспринимаются нами похожими на нас
Да это чистая логика - если что-то представляется одинаковым, то значит этому есть причина.
Не понимаю , что значит - почему-то?
Один и тот же мир воздействует на одинаковых людей. Конечно они будут воспринимать его одинаково.
А почему люди одинаковы? Так потому что миллионы лет обучали правильно реагировать на внешние воздействия, чтобы выжить.
Интересно вы Канта поняли... У меня эта цитата тоже поначалу вызвала некоторое замешательство. Но позже я сделал скидку на время. Кант писал свои труды в то время, когда научного представления о работе мозга человека не существовало. Существовало только божественное - сознание дано исключительно Богом. Сейчас наука вполне состоятельно доказывает, что никакого Бога в этом аспекте в обязательном порядке не требуется (для этого не нужно знать полный алгоритм работы мозга, достаточно представлять принципы), а мозг человека работает по принципу отражения реальности - это мини вселенная, своя в каждом человеке, которая похожа на внешнюю вселенную вплоть до погрешности (никто не спорит, что в некоторых случаях эта погрешность весьма велика). И самое интересное, что примерно это написано в вашей "первой аксиоме". И я совершенно согласен, что она принадлежит не субъективному идеализму, и вообще не идеализму, а материализму. И это совершенно нормально, т к субъективного идеализма не существует (если только не считать солипсизм за философию). Все субъективные идеалисты создают кашу из постулатов материализма и объективного идеализма. Уж простите, третьего просто не дано. Вернее можно, но тогда достаточно легко доказать логически, что это вырождается в полный солипсизм, полное отгораживание от какой бы то ни было реальности, кроме субъективной. Вам в этом мешает первая и вторая "аксиомы", они взяты из материализма. Вы можете конечно сказать " Вот такая моя философия", но в науке это не так работает. Нельзя просто надергать кусков и назвать это чем то новым...
Споры о том есть бог или нет так же бессмысленны, но от этого мы не выводим аксиомы, а после не пытаемся на этой основе развивать философские концепции. Точнее так делают… религии)
Вы наверное забыли себе задать, самый главное вопрос:
- А зачем вам это?
Так как для правой стороны сознания, истины не существует, то люди всегда будут оперировать предположениями и вымыслами (оксиомами)...
Для правостороннего осознания, существует только "многокомнатный ум" - проблема всё в том, что наш ум дальше этих комнат воспринимать не умеет.
Поэтому для человеческого сегодняшнего сознания, там где настоящая истина, она непостижима...
Поэтому "философы" оперируют вымыслами, только в пределах "многокомнатного ума", потому, что за пределы этих комнат, сегодняшний человеческий, "ум" выйти не способен...
Ну понятно, в итоге вы там какой-то "эффект наблюдателя" притянете к субьекту и непознаваемости вообще, классический агностицизм, ну может дойдете до Канта, потом до Гегеля и сможете преодалеть, удачи!
Несколько моментов: Блаженный Август н создал свое философское учение, которое почти на 1000 лет легло в политические системы Европы, но вульгарно, все под контролем всевышнего, без него ни ни. Но вот Ленин из навоза идеалистов выловил жемчужину диалектики Гегеля и получился диалектический материал из. Страшная штука. Фейербах выкинул высшую идею из философии Гегеля и дальше Энгельс, Герцен, Маркс и вот вам реализванная философия Марксизма Ленинизма 1917, год А что Ленин, Ленин вообще сказал, что сознание это субъективный образ объективной реальности. А её как таковой нету. Сейчас все боятся новой фило, офии как огня, концом пахнет
На Хабре много чего есть, почему претензии именно к философии?
Что значит «основные аксиомы»? Без остальных можно обойтись? Тогда это вообще не аксиомы. Не понимаю.
Вы можете привести пример хотя бы одной не основной аксиомы философии?
в Мире существуют и другие люди
А вы уверены, что они существуют не только в ваших ощущениях? Или, может быть, некоторые люди в вашем окружении - плод ваших ощущений, возможно, идентичных с другими субъектами? Или вы, и ваше ближайшее окружение - это единственно существующие в мире субъекты, а всё остальное, включая "других людей", с которыми вы не пересекаетесь в жизни - это артефакты наблюдения за миром?
На самом деле практически нет способа доказать, что мы существуем независимо от божественного или чьего-то ещё сознания или в некоей матрице, и нами никто не управляет. Именно поэтому религия (как часть философского направления "объективный идеализм") так распространена в мире. Спорить с последователями солипсизма (одного из направлений "субъективного идеализма") также бесполезно.
Именно поэтому я и ввёл два первых утверждения как аксиомы
Аксиома 1 - Мир существует вне и независимо от любого наблюдателя, субъекта
Аксиома 2 - Мир первичен, субъект вторичен
И в дальнейших рассуждениях я исхожу из этих аксиом как из некоей необсуждаемой данности. По ним конечно можно спорить, но этот спор бесперспективен.
Комментарий мамкиного фалософа материалиста.
Непонятно чем обосновано определений аксиом. Вернее понятно то обосновано философским невежеством автора.
Первая представленная аксиома, это то от чего последовательные субъективные идеалисты уходят. В рамках же материализма всё довольно просто, сознание - это процесс. Не эссенция и не трансцендентальная сущность. Следовательно и существовать сознание может лишь в мире который движется. А изолированное движение во вселенной мало возможно, из за утечек энергии всякими волнами.
Насчёт второй аксиомы. Тут даже философию привлекать особо не надо. Практика обучения искусственных нейросетей позволяет сделать выводы о том что способность субъекта к познанию, это следствие нахождения закономерностей и сжатия благодаря этому информации до вмещаемой предсказательным аппаратом ума. Ум - это вообще машина для маневрирования жизни в потоке времени. Математическая основа сжатия информации - это преобразования Фурье.
Третья аксиома. Современная физика свела законы сохранения и принцип причинности, к принципу симметрии. Случайность ложна. Есть непознанность. Чем лучше у нас покрытие территории метеостанциями, тем точнее прогноз погоды.
Думаю в четвёртой аксиоме автора статьи, заключена основа выстроенной им теории. Вернее в незнании альтернативной позиции на определении категории истины. Само то что автор не ввёл определение категории истины в число аксиом, а ввёл туда туда лишь вывод из подразумеваемого определения истины, показывает либо то что автор не осмысливал этот вопрос, либо философски не честен.
Для начала советую войти в дискурс https://youtu.be/ErSQxrYHNNw?si=RSQ4bjxhxWE_kt6L На всякий случай поясню. Я не согласен с философской позицией авторов видео и тем как поверхностно они осветили парадигму модерна, да и пост-модерна тоже. Но похвальна сама попытка идеалиста абстрагироваться от собственной парадигмы мировосприятия. Хотя конечно слезть со своей колокольни им не удалось.
(Комментарий в контексте видео на которое я дал ссылку.) С моей точки зрения модерниста, пост-модерн и традиция находясь как им представляется диаметрально противоположно, являются двумя полюсами реакции. На одном бессмыслица, на другом догмы. Но в сущности они сходятся в вопросе определения категории истины исключительно как абсолютной. Ведь даже свою антидогматичность, постмодернизм формулирует догматически.
Марксизм разделяет истину на относительную и абсолютную. Вопрос существования абсолютной истины является в рамках марксизма не важным для нашего времени. Как это формулирую я, абсолютная истина станет актуальна ближе к концу вечности. Интерес же представляет относительная истина. Например. Классическая механика является частным случаем релятивистской механики, с релятивистскими эффектами приближенными к нулю. То есть более общая истина вбирает в себя менее общую. А не отрицает её.
Критерием истины в марксизме является практика. Точнее конкретная практика - критерий конкретной истины. Из этого вытекает следствие. Поскольку практика ограничена возможностями конкретного времени. То для практики конкретного времени относительная истина может быть тождественна гипотетической абсолютной. То есть давать одинаковое практическое руководство. Ведь отвечая на вопрос "Что делать?" применимая истина неизбежно будет исходить из того что есть.
Например. Истина в том что необходимо исследовать и осваивать космос. Как минимум что бы быть готовыми к астрономическим катастрофам. Потому что если мы не переживём такое событие, то больших истин точно не найдём.
Приветствую дискуссию и вопросы. Но перед их формулированием советую немножко войти в тот дискурс что я представляю (марксистский) https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Свобода
Первая представленная аксиома, это то от чего последовательные субъективные идеалисты уходят
Здесь вы правы лишь частично, многие из основных субъективных идеалистов, таких как Кант например, признают существование Мира вне и назависимо от субъектов. Только они считают, что Мир воспринимается субъективно вплоть до самой "материальности" (Беркли) и мы не можем говорить о чём либо реально существующем вне привязки к тому или иному субъекту
Случайность ложна. Есть непознанность.
Я полагаю, что наоборот предсказуемость это условное допущение и согласен с Карлом Поппером: «Вообще мы можем предсказывать физические события только в условиях искусственного экспериментального изолирования. Даже в физике мы едва ли способны точно предсказать результаты некоей конкретной ситуации».
Случайность ложна. Есть непознанность
Неравенства Белла вышли из чата.
с повсеместным приходом капиталистических отношений точно такая же деградация происходит и с философским взглядом на окружающий мир: Диалектический материализм замещается субьективным идеализмом.
Почему делают это сами люди собственно понятно, поскольку срабатывает принцип как раз диалектического материализма: "Бытиё определяет сознание". Для чего это нужно государству тоже понятно: идеалистическая философия суть прямой путь к религии, а религия - способ управления сознанием масс и внушением простой мысли для обывателя : "Господъ терпел и ты дурак терпи..."
Ленина и Карла Маркса начитались? Хотя вы правы в том, что например философское направление "объективный идеализм" прямой путь к монотеистической религии
Зачем сразу Ленин и Маркс ? , рекомендую Корнфорта :
https://stalins-bukvar.ru/upload/iblock/830/Dialekticheskiy-materializm-_-M.-Kornfort-1956.pdf
Ленин, Маркс и Энгельс, как философы ничем не хуже и даже более содержательны, чем большинство философов. Просто наследие "советского прошлого" довлеет.
Всегда интересно наблюдать, как гуманитарные дисциплины пытаются стать точной наукой.
Философию конечно сложно назвать точной наукой, но и к гуманитарным она вряд ли относится
Википедия с Вами не согласна :)
Точная наука характеризуется повторяемостью результата. В философии же, как и любой гуманитарной науке, все суждения базируются на субъективной оценке. Ваше суждения можно принять, можно отклонить, но они не могут быть строго доказанными. Аксиома о параллельных прямых является аксиомой не потому, что всем всё понятно, а потому что можно доказать аксиому на основании более простых объектов.
С вашим подходом создания аксиом можно на их основании выводить дальнейшие структуры и понятия (и это очень интересный умственный эксперимент!), но если невозможно доказать основную аксиому, то вся дальнейшая теория становится несколько нестабильной.
Повторю свой ответ другому читателю garwall - Я назвал эти четыре утверждления аксиомами, потому что считаю что споры по ним практически бессмыслены. Мы либо их принимаем и потом строим все дальнейшие рассуждения исходя из них, либо не принимаем и тогда это несколько иной уровень дискуссии (скорее всего бесконечной и наверное бесполезной)
Тогда желательно создать общий словарь со строгими науками, чтобы аксиомо-постулаты воспринимались соотвественно.
Но тогда это постулаты. Бессмысленность споров о них не делает их аксиомами. Аксиома – это все-таки самоочевидная либо вполне доказуемая истина вроде 2+2=4. В этом случае споров быть не может. А постулирование каких-то вещей не приближает нас к истине (иногда даже отдаляет). Вот приняли мы как постулаты квантование энергии и постоянную Планка, но не зная причин квантования мы не можем считать их аксиомами.
/Аксиома – это все-таки самоочевидная либо вполне доказуемая истина вроде 2+2=4
Не думаю что это правило выполняется и в квантовом мире. К примеру при слиянии 2 частиц с 2 другими частицами их может получиться даже 6 или 8
Ну, это уже никуда не годится, это же из разряда 2+2=22. Давайте уважать собеседника и не использовать подмен смыслов. Эдак и без всяких квантов при столкновении пары камней может получиться десяток новых.
Вот именно, когда мы утверждаем что 2+2=4 мы должны указать что мы подразумеваем по первым 2 и под вторым 2, а также что мы подразумеваем под получившимся 4. И я так полагаю, что в этом случае нам никак нельзя уйти от конкретики, которая всегда будет условна и субъективна. И поэтому само обобщение 2+2=4 условность работающая в определённых обстоятельствах, то есть применимая не всегда и не везде
Ой, всё!))) Условность это не 2+2=4, а вот такое использование математических формализмов в бытовом и гуманитарном контексте. Кстати, одним из препятствий отнесения философии к науке как раз и является невозможность ее математизации.
Джон Сёрл, американский философ (ХХ век): «Вычислительную модель физического процесса никоим образом не следует отождествлять с самим процессом, происходящим в действительности».
Имре Локатос, англо-венгерский философ (XX век): «Логическая теория математики такая же увлекательная, изощрённая спекуляция, как и любая научная теория».
Научный подход не допускает объявления чего бы то ни было самоочевидным.
Аксиома - это и есть постулат. Аксиомы могут быть сформулированы произвольно. Вопрос целесообразности использования той или иной аксиомы (включения её в аксиоматику) - определяется из практических соображений: насколько часто в практических задачах эта аксиома бывает верна.
Очень хорошо это иллюстрируется на примере геометрии: возможны разные наборы аксиом, на которых строятся разные геометрии, которые в свою очередь имеют непересекающиеся области практического применения.
Говоря по-программистски, математическая теория (та же геометрия) - это как бы модуль. Неопределяемые понятия - это его входные аргументы, их определение берётся вне теории, и может быть различным в различных практических задачах. А аксиомы - это условия валидности аргемунтов.
Вот в том-то и беда, что уравняли аксиомы и постулаты и допустили произвольность их формулирования. В результате истинность высказываний теряется вследствие неопределенности посылок. Возьмите общеизвестное "брадобрей бреет всех жителей деревни, которые не бреются сами". Это аксиома или постулат? Естественно, постулат, да еще и неверный, т.к. приводит к парадоксу. На постулатах далеко не уедешь, нужны более надежные основания для приближения к истине. Между аксиомой и постулатом такая же разница, как между гипотезой и теорией.
Я уже приводил пример – квантование и постоянную Планка постулировали, а не вывели из первых принципов, в результате вот уже век не имеем понимания природы этого феномена.
Еще стоит добавить, что в математике можно придумывать какие угодно постулаты и получать самые экзотические структуры и геометрии. Но в основе материального мира лежит лишь ограниченное подмножество возможных объектов мира математики, присущее именно конкретной реализации Вселенной. И с этим надо считаться.
Аксиома, на мой взгляд, это то, что невозможно ни доказать ни опровергнуть изначально. Но для того чтобы двигаться дальше в рассужениях мы должны принять что то аксиому и если дальнейшие выводы из неё будут соответствовать действительности, фактам, то мы можем считать что первоначальное предположение-аксиома была верна
Вы описали гипотетико-дедуктивный метод, принятый в естественных науках. Только гипотезу назвали аксиомой.
В принципе согласен, но вот что в частности пишет Википедия
Что такое аксиома в философии?
postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений
Именно в этом смысле я и предложил свои аксиомы
Аксиома потому так и называется, то недоказуема, а является некоторым законом, введённым, чтобы определить базис того или иного представления. И далеко не всегда аксиома является очевидной. Не вижу, например, ничего очевидного в эйнштейновской аксиоме о том, что скорость конечна.
2+2 не всегда равняется 4. Если в рассматриваемом множестве у нас есть только -2,-1,0,1,2, то результат 2+2 не есть 4, потому что 4х просто нет :-) И доказуемость правильности результата сложения базируется на введённых правилах, которые справедливы лишь для некоторых множеств. Например, операция сложения может быть просто не определена.
Ну какая же это аксиома: "На данный момент считают, что скорость света в вакууме — фундаментальная физическая постоянная, по определению, точно равная 299 792 458 м/с". Опытным путем и из пары других постулатов было постулировано некое ограничение скорости. Но до тех пор пока мы не знаем истинных причин этого ограничения (для этого надо понять природу квантования), а так же может ли эта постоянная меняться в процессе эволюции Вселенной, говорить об аксиоматике преждевременно.
postulatum — требование] (книжн.). Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение.
Вам не кажется, что это очень напоминает определение аксиомы? ;-)
Если вспомнить аксиому Евклида о непересекающихся прямых, то станет понятно, что аксиома не претендует на истинность и может быть опровергнута. Аналогично с логикой Аристотеля - одна из аксиом опровергнута, что не мешает продолжению существования евклидовой геометрии и аристотелевой логики. Просто строятся новые модели.
Вот об этом я и говорю – изначальное определение аксиомы не допускало ее смешивания с постулатом (для чего-то их разделяли?). Если аксиома опровергнута – она не аксиома. С другой стороны, допущение (постулат) не имеет свойств очевидности, как это бывает в случае аксиомы.
Это очень напоминает проблемы в теоретической физике, когда путают гипотезы и теории и в качестве теорий подбрасывают некие конструкции (допущения), которые невозможно подтвердить, вроде многомировой концепции, темной материи и прочего.
Изначальное определение аксиомы было неверным.
Вовсе нет. Просто постулат – более позднее изобретение, когда потребовалось использовать менее строгие и произвольные допущения для определенных целей. Чем дальше углублялись в чистую математику, тем меньше становилась разница между аксиомой и постулатом. В математике это допустимо, но во всем, что касается материального мира, это приводит к подмене понимания физического смысла явлений тупым "заткнись и считай" и таким уродствам как многомировая интерпретация и темная материя.
An "axiom", in classical terminology, referred to a self-evident assumption common to many branches of science. A good example would be the assertion that
When an equal amount is taken from equals, an equal amount results.
At the foundation of the various sciences lay certain additional hypotheses that were accepted without proof. Such a hypothesis was termed a postulate. While the axioms were common to many sciences, the postulates of each particular science were different. Their validity had to be established by means of real-world experience. Aristotle warns that the content of a science cannot be successfully communicated if the learner is in doubt about the truth of the postulates.
Structuralist mathematics goes further, and develops theories and axioms (e.g. field theory, group theory, topology, vector spaces) without any particular application in mind. The distinction between an "axiom" and a "postulate" disappears.
Что такое аксиома в философии?postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений
Аксиома – это все-таки самоочевидная либо вполне доказуемая истина
Насколько очевидна или доказуема аксиома про параллельность в Евклидовой геометрии? Использование другой формулировки аксиомы параллельности приводит к другой геометрии (неевклидовой).
Как раз-таки аксиома - это то, что принимается без доказательств. Допущение, с которым все согласны в рамках данной теории. Оно не обязано быть очевидным или доказуемым. Наоборот, при помощи аксиом доказывают всё остальное.
Вообще идея доказать аксиому очень странная, для начала надо предположить что это не аксиома вовсе или что достаточно меньшего количества аксиом - " Аксиома о параллельных прямых является аксиомой не потому, что всем всё понятно, а потому что можно доказать аксиому на основании более простых объектов."
Доказывать аксиому "на основании более простых объектов" - как минимум странно,
можно конечно использовать определения, но что вообще вы предлагаете делать с объектами в рамках формальной логики?
„Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные“ — Лев Давидович Ландау.
"Гуманитарные" - это искусственное объединение разнородных дисциплин.
Более осмысленно деление на абстрактные, естественные и общественные. Философия, в норме должна быть абстрактной.
Философия, в норме должна быть абстрактной.
В каком то смысле да, должна быть более абстрактной чем другие науки, если она предлагает самые общие законы мироздания
Не в этом смысле. Философия должна относиться к абстрактным наукам. Так же как математика. Абстрактные науки ищут ответы на вопросы вида не "что ...?", а "что ..., если ...?"
Выяснение же, которые из абстрактных моделей соответствуют законам мироздания - задача естественных наук.
Ни в коей мере не хочу никого задеть или оскорбить, но здорово похоже на метафизическую интоксикацию, прошу прощения
Постоянно слежу за новостями из мира современной физики и вижу, что прежний сугубо материалистический подход начинает давать сбои. Это видно к примеру из этой беседы талантливого популяризатора науки Алексея Семихатова "Загадка времени и Микромира" лекции которого набирают миллионные просмотры.
Когда-то вся сумма наук человеческих называлась "философия". По мере того, как какая-то сфера знаний из ее состава дорастала до уровня более-менее адекватной реальности математической модели, обладающей сравнительно приемлемой предсказательной силой, немедленно эта сфера знаний выделялась в отдельную "науку", например, физику, биологию и так далее. Таким образом, философия - это просто область благостных рассуждений обо всем на свете, о чем еще не удалось получить сравнительно точного знания, и таким образом, болтать можно все что угодно, не утруждая себя доказательствами, что все обстоит именно таким образом, как это представляется данному конкретному философу. Поэтому очень многие ученые вполне обоснованно заявляли, что философия - это вообще не наука, философом может стать любой болтун, который может более-менее привлекательно связать в некую красивенькую словоблудную конструкцию свои фантазии )))
/философом может стать любой болтун, который может более-менее привлекательно связать в некую красивенькую словоблудную конструкцию свои фантазии
По вашему Кант, Гегель, Поппер, Витгенштейн болтуны? К примеру исследования Витгенштейна в области языка способствовали созданию и языков программирования
Бертран Рассел считал, что в «Трактате» Витгенштейна описывается структура идеального языка. Тем самым возникает контекст, включающий, в частности, языки программирования. Так или иначе, мысли Витгенштейна относятся к любому языку вообще, искусственному или нет.
Философия "как наука", "в какой-то степени", это да, но по большому счету это не наука, ибо субъективна.
Вот, например, мнение известного современного философа: "Философия, конечно, не наука, это – особый вид духовной деятельности, использующий тем не менее научные познавательные средства и подходы, что характерно и для других видов культуротворческой деятельности" (Д.И.Дубровский).
Хочу заметить, что любые определения исскуственны и условны, в том числе и определения "духовной деятельности " и культуротворческой деятельности"
Да уж. Подобные темы на хабре всегда вызывают шквал экспертных мнений. По факту автор принципиально нового ничего не придумал. Всё это было сказано ещё столетия (а в некоторых случаях и тысячелетия) назад. Но всё одно и тоже - философия не наука, это словоблудие, ваше субъективное мнение идёт вразрез с объективным и бла-бла-бла. Только все забывают, что в целом философия строится на первичном научном методе - наблюдении. И именно из неё выходят все гипотезы, которые в дальнейшем подтверждаются, или не подтверждаются наукой. Эти два понятия не разделимы. Без любознательности и критичных взглядов на мир через нашу призму квалио мы бы не были там, где находимся.
А для любопытных хабровчан с критическим мышлением, крайне рекомендую прочитать Этику Спинозы. Думаю знатно будет полыхать филейная часть. По крайне мере я прошёл все пять стадий во время прочтения, после чего начал углубляться в дебри как античной, так и новой философии. В какой-то степени эта книга и стала катализатором для меня, позволив на некоторые вещи смотреть по другому.
/крайне рекомендую прочитать Этику Спинозы
я тоже почитатель Спинозы и обычно цитирую эти два его высказывания
"Всякая вещь, насколько от нее зависит, стремится пребывать в своем существовании (бытии)".
"Определить, означает ограничить"
по сравнению с Wittgenstein Tractatus Logico-Philosophicus Вы пишете совершенно не профессионально, может не стоит еще раз велосипед изобретать?
ps
в тексте слово "полагаю" использовано 15 раз, подумайте над этим
по сравнению с Wittgenstein Tractatus Logico-Philosophicus Вы пишете совершенно не профессионально
Полностью с вами согласен. И мне очень нравится стиль Витгенштейна. Особенно это:
"Из того, что мне - или всем - кажется, что это так, не следует, что это так и есть."
И не похоже ли заключение: "Следовательно физические объекты существуют" на заключение: "Следовательно существуют цвета"?
Философы могут обеспечить сто одно эпистемологическое «обоснование» утверждения «кошки не растут на деревьях», но ни один из них не начнёт с чего-либо более надёжного, чем факт, что кошки не растут на деревьях.
Еще минуту назад эта гора не существовала, но вместо нее была такая же.
тогда простой вопрос, как понимает понятие "факт" Wittgenstein, и с чем Вы несогласны?
тогда простой вопрос, как понимает понятие "факт" Wittgenstein, и с чем Вы несогласны?
Если вы думаете что я сходу могу ответить на вопрос, что понимает под "факт" Витгенштейн, что понимает под "вещь в себе" Кант, что понимает под "Я" и "не-Я" Фихте, что понимает под "волей" Шопенгауэр и ещё с умным видом дискутировать по этой теме, то это не так. Я почитаю Витгенштейна на ночь и завтра постараюсь вам что нибудь написать по этому поводу. Меня это заинтересовало
> Меня это заинтересовало
это хорошо, напишите завтра, главное требуется понимание, просто без чтения Tractatus обсуждать что-либо типа Вашей статьи не очень серьезно, особенно про аксиомы, Wittgenstein Tractatus это ликбез в хорошем смысле
Перед тем как ответить на ваш вопрос отмечу:
1) Трактат Витгенштейна достаточно сложен. Например лучшие умы философов Венского кружка провели много месяцев, работая над текстом Трактата читая его вслух и разбирая каждую фразу
2) Тем не менее сам Витгенштейн считал что его идеи, как правило, неправильно понимались и искажались даже теми, кто называл себя его учениками. Он сомневался, что в будущем его лучше поймут.
3) «поздний Витгенштейн» отверг многие предположения своего «Трактата»
Теперь попробую ответить на ваш "простой вопрос"
тогда простой вопрос, как понимает понятие "факт" Wittgenstein, и с чем Вы несогласны?
Начнём читать Трактат Вигтенштейна
1. Мир есть все то, что происходит.
1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2. Мир распадается на факты.
1.21. Любой факт может иметь место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.
2. То, что имеет место, что является фактом, - это существование атомарных фактов.
2.01. Атомарный факт есть соединение объектов (вещей, предметов).
2.011. Для предмета существенно то, что он может быть составной частью атомарного факта.
2. 012. В логике нет ничего случайного: если предмет может входить в атомарный факт, то возможность этого атомарного факта должна предрешаться уже в предмете.
2.0121. ... Как мы не можем мыслить вообще пространственные объекты вне пространства или временные вне времени, так мы .не можем мыслить какой-либо объект вне возможности его связи с другими. Если я могу мыслить объект в контексте атомарного факта, я не могу мыслить его вне возможности этого контекста
Мой комментарий
Если до Витгенштейна большинство философов (тот же Кант) считали что мир состоит из предметов, объектов, феноменов, то Витгенштейн утверждает, что мир состоит из фактов, понимая под этим, очевидно, некое происходящее событие, которое в свою очередь состоит из более мелких событий (атомарных фактов) в которых предметы находятся в некоторой связи друг с другом, благодаря присущим им свойствам.
То есть мир по Витгенштейну это совокупность неких крупных событий, состоящих из более мелких событий, состоящих в свою очередь из взаимодействующих друг с другом предметов, которые выражают все свои свойства именно участием в этих событиях.
В качестве небольшой критики я бы как то ограничил размеры и продолжительность фактов (событий) чтобы они не казались бесконечными в пространстве и времени.
В своей работе я например пишу "мир предствлен субъекту совокупностью условных, конечных ограниченных сущностей (форм) взаимодействующих между собой условным, конечным, ограниченным образом"
Кстати мне очень понравилась просьба victor_1212 прокомментировать Витгенштейна. С удовольствием прокомментирую что нибудь ещё
уже теплее, Александр, цель моего вопроса была не увидеть чужие цитаты, а стимулировать Ваши мысли, приятно что в некоторой степени удалось, на будущее советую -
забыть про wiki, и пр. читать только самому и по возможности в оригинале, чужие комментарии к работам уровня Витгенштейна как правило лабуда, Витгенштейн это мастер у которого можно и нужно учиться мыслить, а не у его комментаторов,
среди имен упомянутых Вами именно Витгенштейн близок по духу тому, что Вас интересует, т.е. забудьте на время про Канта, Шопенгауэра и др, вероятно каждый из них заслуживает погружения, но это другая тема, также забудьте про венский кружок и пр.
ничего особенно сложного в Tractatus нет, но интересного много, прежде всего поставленная задача - полностью и окончательно ответить на все философские вопросы, типа от Платона до нашего времени, если сможете понять Tractatus достаточно для собственного независимого от чужих комментариев мнения это будет большой прогресс, желаю успеха
Странно, кстати, найти противоречие в тезисах самого Витгенштейна, причём прямо на одной странице:
The world is everything that is the case.
1.1. The world is the totality of facts, not of things.
...
2. What is the case, the fact, is the existence of atomic facts.
2.01. An atomic fact is a combination of objects (entities, things).
Соответственно:
The world is everything that is the existence of atomic facts.
1.1. (1) The world is the totality of the existence of atomic facts, not of things. ->
1.1. (2) The world is the totality of the existence of a combinations of objects (entities, things), not of things.
Итого, мир это совокупность фактов, а не вещей, т.е. - мир это совокупность существования соединений объектов (сущностей, вещей). А не вещей. :)
Нет, в Трактате написано много философски-интересного, но как-то не по-человечески что-ли, ещё и с такими ляпусами на первой странице.
одно из главных правил нашей Вселенной, – невозможность передачи информации быстрее скорости света
По-моему, это "правило" придумано до наблюдений нелокальной (мгновенной) корреляции запутанных частиц. После её наблюдений "правило" следовало бы изменить на гипотезу, которая не оправдалась, верно?
Это как и с введением тёмной материи — её придумали до открытия тёмной энергии (ускоренного расширения физического вакуума без снижения плотности его энергии) и до открытия природы гравитации, проявляющейся в ускоренном движении вакуума во внутрь поглощающей его материи (исходя из эквивалентности инертной и гравитационной массы). И теперь некоторые физики склоняются к принятию МОНД, для которой тёмная материя — лишняя сущность.
Философия должна помогать той же физике в затянувшемся решении её проблем, не так ли?
при помощи запутанных частиц невозможно передать информацию. так-то "сверхсветового" движения может быть всякого - например, скорость солнечного зайчика по поверхности тела.
"сверхсветового" движения может быть всякого - например, скорость солнечного зайчика по поверхности тела.
движение солнечного зайчика по какой либо поверхности может происходить со скоростью большей чем световая, но это не означает что иформация от одной точки этой поверхности к другой передаётся с более чем световой скоростью
Да, при помощи запутанных частиц люди не могут мгновенно передавать информацию. Но дело в том, что так её передают сами запутанные частицы. Без этого невозможна их нелокальная корреляция, если для обхода данного факта не придумывать бесчисленные параллельные вселенные (ММИ). То есть «чудовищное дальнодействие», против которого выступал Эйнштейн, существует. И его объяснение, что, например, у двух запутанных фотонов их противоположные спины определены и неизменны с момента запутывания — как пара перчаток или сапог — ошибочно. Это было доказано проверкой нарушения неравенств Белла. Спины меняются произвольно и синхронно — до момента измерения одного из фотонов. Ну вот они так могут, а мы пока нет.
Они не передают.
А что им мешает? Факты в их копенгагенской интерпретации говорят о наличии между запутанными фотонами "чудовищного дальнодействия".
Проблема "запутанности" на первый взгляд:
1) Мы исследуем нашими огромными приборами невидимые частицы и пытаемся придать этим частицам какие то придуманные нами параметры, не имея никакой возможности узнать что там на самом деле
2) Мы считаем что некие две частицы как то связаны (запутаны) между собой, а значит влияют друг на друга
3) Своими приборами мы определяем что система нейтральна по ряду условных параметров и замкнута, то есть ничто на неё извне не влияет
4) Затем мы как то отделяем частицы друг от друга, считая что они по прежнему взаимосвязаны (запутаны) и система из этих двух частиц по прежнему замкнута
5) Мы снова определяем вышеуказанные параметры системы и убеждаемся что они не изменились и по прежнему нейтральны
В чём тут подвох?
По мнению физиков подвох в том, что определяя своими громоздкими приборами неизвестно что у одной частицы мы убеждены, что это неивестно что у другой частицы будет противоположным (и при проверке оказывается что это так и есть)
То есть мы убеждаемся в том, что при отсутствии внешних воздействий (так как система замкнута) система из двух связанных (якобы) частиц как была так и осталась нейтральной, но это нас не успокаивает
Некоторым из нас кажется что если бы это неизвестно что у другой частицы было бы не строго противополжным, а фиг знает каким, нашим воспалённым мозгам было бы лучше, то есть мы не ломали бы голову как одна частица так быстро "узнала" что мы творили с другой частицей
Но тогда перед нами бы встала другая проблема - как замнутая система смогла из нейтальной по данному чудному параметру стать вдруг не нейтральной. И неизвестно какая из этих двух проблем хуже
"Проблема" запутанности — это один из видов инерции в физике. Её задал Эйнштейн своим утверждением о максимальности скорости света в передаче информации, что используется в СТО. Возможно, в силу этой инерции до сих пор не могут обнаружить продольные волны вакуума, которые по определению более быстрые, чем поперечные гравитационные волны.
Общая квантовая система для двух запутанных фотонов не является закрытой — замкнутой. Потому что принято считать, что фотоны в ней находятся в суперпозиции спинов. В переводе на русский это означает, что из-за невозможности узнать реальное значение спина без разрушения запутанности (измерения), каждому фотону приписывается два взаимно исключающих значения спина: +1 и -1. Потому что запутанные фотоны не сохраняют свои изначальные противоположные значения спинов, а постоянно меняют их под влиянием каких-то внешних воздействий. И когда один из фотонов меняет из-за этого значение своего спина, запутанный с ним фотон сразу меняет значение своего спина, чтобы сохранялось нулевое значение спина их квантовой системы.
Синхронная перемена спинов фотонов вне зависимости от расстояния между ними называется нелокальной корреляцией. Объяснить её можно лишь мгновенным обменом информацией между фотонами — тем самым "чудовищным дальнодействием", против которого выступал Эйнштейн. Ему не нравился вероятностный метод описания событий в квантовом мире. Он говорил, что "Бог не бросает кости". И не улавливал связь: Бог потому не пользуется вероятностью, что пользуется мгновенным обменом информации.
Ответ для shkal:
Одновременное пребывание запутанных фотонов во взаимно исключающих (противоположных по значению) состояниях — это условность, а не реальность. Она подобна рассмотрению электрона в атоме не как частицы на орбите, а как облака его вероятного нахождения. Причиной "облачного" представления электрона является неопределённость Гейзенберга. Причиной принятия суперпозиции спинов является аналогичная невозможность определения конкретного значения спина без разрушения запутанности (коллапса волновой функции). Почти как в басне Крылова про лису и виноград: из-за невозможности попробовать виноград на вкус лиса считает его незрелым.
Если есть соображения, как осуществляется нелокальная корреляция спинов без мгновенного обмена информацией между фотонами — изложите, пожалуйста. Хотя именно такой вариант объяснения возмущал Эйнштейна — современника копенгагенской интерпретации КМ.
https://youtu.be/YuAuyQr3SGw?si=OI6-n62xbeXGIkhH с таймкода 34.28
Спасибо, посмотрел. Тоска берёт от недосказанности этого лектора (и не только его). Стал он говорить о чёрно-белых шарах, ну, думаю, скажет сейчас, что их изначальное цветовое разделение не сохраняется до момента измерения, что оно не определено — так и не дождался.
Вот сейчас выложили пост о квантовой запутанности, посмотрите.
Там есть вывод: "Последующие эксперименты Клаузера-Фридмана (1972) и Алана Аспе (1982) показали нарушение неравенств Белла. Это означало, что скрытых параметров действительно не существует до измерения, или наш мир нелокален и состояния запутанных частиц могут меняться быстрее скорости света."
В этом выводе есть логическое нарушение. Да, состояния запутанных частиц могут меняться быстрее скорости света. Но эти состояния изначально не определены, то есть частицы не являются право-левыми перчатками или носками. И какое оно у них в данный момент времени — узнаётся лишь при измерении одной из запутанных частиц. Что автоматически доказывает существование скрытых параметров, если под ними понимать неизвестное влияние на частицы до их измерения, которое заставляет их синхронно менять свои состояния (превращаться из левой перчатки в правую и наоборот). Поэтому если есть мгновенное влияние одной частицы на другую при измерении (см. вывод), то есть и мгновенное внешнее влияние на каждую частицу и до измерения, из-за чего в КМ принимается понятие суперпозиции состояний.
Дальше рассуждайте самостоятельно. Я же уверен: есть мгновенное влияние — есть и мгновенный обмен информацией. Люди до него ещё не доросли, они угождают авторитетам, хранят секретность, не договаривают, но это их проблемы.
Это неверная интерпретация квантмеха. Никакая информация между частицами не передаётся. С точки зрения КМ, они одновременно находятся и в том , и в другом состоянии.
Философия должна помогать той же физике в затянувшемся решении её проблем, не так ли?
Да именно так.
На мой взгляд философское направление субъективный идеализм незаслуженно игнорируется, а в нём скрыт большой научный потенциал. Я замечаю, что физика начинает постепенно отходить от материализма, (как в прошлом она отошла от объективного идеализма, то есть перестала объяснять мир действием божественных сил). Что проявляется добавлением характеристик наблюдателя в исследуемые явления и процессы - а это и есть субъективный идеализм. Со временем эта тенденция будет только усиливаться
Наблюдатель всё же материален, хотя о свойствах материи наука ещё не всё знает. И субъективный идеализм может как-то пересекаться с объективным.
По-моему, науке вообще и физике в частности вредят не -измы, а инерция мышления. За круговые орбиты планет вокруг Солнца вначале держались потому, что считали их более идеальными, чем эллипсы, и, значит, больше соответствующими деянию Творца. Эту инерцию смог преодолеть Кеплер. Современная нам инерция — это выражение гравитации как искривление метрики пространства-времени. Хотя давно уже известен физический вакуум, способный иметь разную плотность энергии (проявляется в эффекте Казимира) и способный к ускоренному движению (проявляется в космологическом расширении). Нужно лишь выяснить, что делают с квантами вакуума кванты материи…
Убегая от объективного идеализма в материализм, можно нечаянно вновь выйти на него, но уже — в качестве объекта изучения. И подражания: "и научит Он нас Своим путям, и будем ходить по стезям Его".
Что проявляется добавлением характеристик наблюдателя в исследуемые явления и процессы - а это и есть субъективный идеализм.
Наблюдатель - это не субъект, а объект (например "прибор"), который взаимодействует в рамках какого-нибудь "явления".
По поводу первой аксиомы. Бесконечность и вечность мира далеко не очевидны.
Я не понимаю, для чего всё это нагромождение мыслей.
Мир полностью и с абсолютной точностью не познаваем в силу ограниченных возможностей человеческого сознания. Только поэтому каждый человек имеет дело не миром как таковым, а со слепком, который существует только в его сознании.
Но: Во-первых, человек может свой слепок по мере сил уточнять и приближать к оригиналу (а может отказаться это делать).
Во-вторых, этот оригинал, т.е. мир как таковой, явно существует, потому что люди как правило могут друг друга более или менее понимать, сотрудничать - значит, их персональные слепки сделаны с одного и того же оригинала.
И я не понимаю, что Вам мешает принять существование Бога, который только и постигает мир таким, какой он есть, во всей его полноте. Я понимаю, что, может быть, Вы не видите причины верить в Бога, но есть ли у Вас причины не верить?
И я не понимаю, что Вам мешает принять существование Бога, который только и постигает мир таким, какой он есть, во всей его полноте. Я понимаю, что, может быть, Вы не видите причины верить в Бога, но есть ли у Вас причины не верить?
Полагаю, что в вечном и бесконечно-образном Мире могут происходить флуктуации любой степени сложности и любого размера. Я не считаю, что они созданы кем-то и для чего-то, как и сам Мир в целом. Потому что если мы предположим, что Мир и всё что в нём происходит, созданы кем-то и для чего-то, то всё ещё более усложняется. Мы в таком случае должны объяснить этого «кого-то» и «его цели».
И даже если мы, каким-то образом сможем это сделать, снова встанет вопрос – а кто стоит за этим «кто-то» и его «целями»? Может «кто-то №2» ещё более могущественный? И нам, наверное, потребуется как-то объяснять и его тоже. И так эта цепочка может тянуться до бесконечности. На мой взгляд, какой-то аналог Бога или Матрицы (как их обычно понимают) могут, конечно, существовать для какой-то ограниченной части Мира, но я не считаю, что некий Бог или Матрица причастны к созданию Мира вообще.
Я полагаю, что возникающие в Мире флуктуации существуют некоторое время в некоем, самоподдерживающем самих себя и Миром в целом, режиме, но потом с неизбежностью заканчиваются, как бы «растворяясь» в Мире. Относительно большие флуктуации могут состоять из более мелких, ещё более «сложных» флуктуаций, которые также существуют какое-то время в самоподдерживающем себя и остальной, большой флуктуацией, режиме.
Под «флуктуацией» мы будем понимать случайное явление или событие, предсказать которое практически невозможно, хотя существует некая теоретическая вероятность этого.
Некоторые из флуктуаций мы можем называть «субъектами». Каждый из субъектов по-своему отображает весь остальной Мир и себя в этом Мире. Но возможности любого субъекта ограничены и можно предположить, что он будет воспринимать остальной Мир и себя в нём в виде каких-то ограниченных, конечных, условных, существующих относительно только него и действительных для него сущностей (форм), взаимодействующих между собой неким условным, ограниченным и конечным образом. Субъектов в Мире огромное количество и некоторые из них, почему-то, могут воспринимать Мир приблизительно одинаково, и тогда мы вводим понятие некоей условной «объективности».
Вы не поняли вопроса.
Вам не нужно верить в Бога для того, чтобы заниматься наукой. (Точно так же Вам не нужно верить в существование электронов, чтобы заниматься электроникой: Вам нужно знать уравнения Максвелла и т.п.) Но что-то Вам в этом мешает?
Это разные вещи - отсутствие необходимости что-то делать и причина этого не делать.
В какого именно бога верить? Их сотни.
Аксиомы 3 и 4 напоминают известное высказывание Мюллера - "Верить никому нельзя. Мне можно."
Объяснение квантовой запутанности напоминает очень криво изложенную теорию скрытых параметров. У которой всё плохо с экспериментальным подтверждением.
Есть вопрос по первой аксиоме: "Аксиома 1 - Мир существует вне и независимо от любого наблюдателя, субъекта. Он бесконечен, вечен и находится в постоянном движении, самообновлении." - что есть постоянное движение и самообновление?
Как в рамках этой аксиомы определить взаимодействие между объектами мира?
Как мне кажется, в одной аксиоме оказалось два слабо связанных друг с другом утверждения.
Согласен, что эту аксиому можно разбить на две. И в оригинальной версии статьи было "Вполне вероятно, что каждую из этих аксиом можно подразделить ещё на несколько, более узконаправленных. Но наша задача сейчас не разработка академически безупречной Теории Мира, а попытка сформулировать общие принципы его устройства и возможности познания." Но статья оказалась слишком длиной для Харба и я урезал её где это было не принципиально.
что есть постоянное движение и самообновление
тут было два варианта - предположить что мир статичен и неизменен, либо что он в постоянном каком то движении, самообновлении которое каждым субъектом воспринимается по своему. Ведь вы же согласитесь с тем что окружающий нас мир постоянно меняется, в нём что то всё время происходит?
Я также не сомневаюсь, что мир - не статичен. Вопрос в другом. Подразумевается ли, что мир есть замкнутая система и причиной изменений в нём является взаимодействие его объектов, или мир не замкнут, и причина его постоянного движения - внешняя? Т.е. развитие мира обусловлено им самим, или внешними воздействиями на него?
Т.е. развитие мира обусловлено им самим, или внешними воздействиями на него?
Если предположить какое внешнее воздействие на мир, то нам нужно объяснить это "внешнее что-то" и потом, наверное, ещё что-то более внешнее по отношению к этому внешнему и так до бесконечности. И это сильно всё усложняет. Поэтому я предполагаю, что изменение и самообновление присуще миру самому по себе
Для того что бы получить верное умозаключение через призму философии, необходимы верные вводные данные. Если данные лживы то филосовское умощаключение будет ошибочным.
Очень интересный вечерний пост стимулирующий задавать вопросы которые возможно мотивируют автора удалить статью, возможно даже вместе с ноутбуком, и взять новый псевдоним...
Что такое "основных аксиомы"?
Что такое неосновная аксиома?
Аксиоматика это часть формальной системы, какая из дисциплин философии работает с формальными системами?
Если вы используете аксиомы, то возможно стоит дать однозначные определения тем терминам которые вы испольуете.
"Полагаю, что основных аксиом в Философии должно быть четыре " - если вы про аксиоматику, надо ДОКАЗАТЬ, что такого количества достаточно.
Следует доказать, что предлагаемые утверждения атомарны и непротиворечивы:
обычный способ сократить количество аксиом - хитро и незаметно объединить 2 утверждения в одно,
Аксиома 1 - как минимум 7 утверждений,
Аксиома 2 - как минимум 11 утверждений,
Аксиома 3 - минимум 13 утверждений,
Аксиома 4 - минимум 10 утверждений,
Возможно стоит привести ссылки на работы авторов которые доказывают достаточность другого количества аксиом.
Если вы предлагаете использовать каксиоматику в философии, это как минимум попытка, к сожалению неудачная, забить гвоздь в многовековую историю философии - аксиоматика вводится для доказательства утверждений в формальных системах, а за это все крутящиеся в гробу философы выцирапают вам не только глаза, так как основной смысл философии - принципиальная безсмысленность спора между различными направлениями философии, если вы заметили, то ни одна следующая философская теория не смогла уничтожить ранние бредовые философские идеи, как я понимаю философские учения вообще не могут друг друга опровергнуть.
" должно быть четыре " - если должно быть, то дальше уже ненаучный и неформальный подход, если это аксиомы, то только после того как будут доказаны непротиворечивость, достаточность и отсутствие избыточности в системе аксиом.
...
"Практика 6", ""
"Наука утверждает " - не бывает, вот так что бы многоголовая безсловесная тварь, что то там утверждала, только в физике существует несколько несовместимых между собой теорий.
"утверждает, что более наблюдаемыми являются не столько сами «поля», сколько некие «возмущения, флуктуации полей», которые мы воспринимаем в виде тех или иных физических объектов, либо обнаруживаем влияния этих возмущений на физические объекты " - выбросте вашу эту книжку по этой самой науке, если вы не отличаете бозоны от фермионов, то не надо обсуждать физические поля!
"Но мы должны понимать" - что значит МЫ, мы все одинаково должны, или мы все можем поразному?
"Практика 7" - ну вы хоть прочитайте какую нибудь книжку про квантовую физику для гуманитариев, зачем же так открыто демонстрировать, что вы ничего не поняли про фермионы и принцип неопределенности?
Самое главное, ради светлой памяти Гегеля, не беритесь за изобретательство аксиоматики Диалектики.
если вы заметили, то ни одна следующая философская теория не смогла уничтожить ранние бредовые философские идеи, как я понимаю философские учения вообще не могут друг друга опровергнуть.
Это только если забыть, что развитие наук и сегодня существенным образом регулируется из философии. Снизу часто этого не видно, но обсуждение фундаментальных концепций всегда начинается в философии. Именно в философском дискурсе складывается общепринятый терминологический аппарат и методологии. В частности, вопрос, что именно считать наукой - чисто философский, но имеет практическое значение.
Возможно, свойство эмпирически доказанных философских теорий - становиться (около-)физическими теориями, а дедуктивно доказанных - (около-)математическими. И тогда они как бы выпадают из общей философской склоки и становятся самостоятельными дисциплинами. Но это неточно.
Аксиома 1 - как минимум 7 утверждений,
Аксиома 2 - как минимум 11 утверждений,
Аксиома 3 - минимум 13 утверждений,
Аксиома 4 - минимум 10 утверждений,
Согласен, что эти 4 аксиомы можно разбить ещё на несколько. И в оригинальной версии статьи было "Вполне вероятно, что каждую из этих аксиом можно подразделить ещё на несколько, более узконаправленных. Но наша задача сейчас не разработка академически безупречной Теории Мира, а попытка сформулировать общие принципы его устройства и возможности познания." Но статья оказалась слишком длиной для Харба и я урезал её где это было не очень принципиально
То, что аксиомы в философии существуют признаёт даже Википедия
Что такое аксиома в философии?
postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений
именно в этом смысле я и вводил вышеназванные аксиомы, разделив их на 4 достаточно самостоятельные, не вытекающие одна из другой, части
ни одна следующая философская теория не смогла уничтожить ранние бредовые философские идеи, как я понимаю философские учения вообще не могут друг друга опровергнуть.
В философии исторически возникло два основных направления - материализм и идеализм. Идеализм в свою очередь разделился на объективный и субъективный. Все эти направления конкурируют друг с другом. В широком общественном сознании побеждает объективный идеализм, который стал основой монотеистических религий. В научных кругах превалирует материализм. Но я полагаю, что он начал сталкиваться в трудностями при объяснении ряда физических явлений и ему на смену должен прийти субъективный идеализм, из которого при определённых условиях возникает и материализм. И об этих условиях я написал в статье
если вы не отличаете бозоны от фермионов, то не надо обсуждать физические поля
я отличаю бозоны от фермионов, но в моей статье "поля" это несколько более широкое понятие чем обычное понимание "поля", тем более что и многие современные учёные в последнее время также относительно вольно трактуют не только понятие поля но и многие другие важные физические понятия, определения которых становятся всё более расплывчатыми, по крайней мере в популярных статьях типа моей
А вообще спасибо за ваш комментарий, очень понравился
В философии исторически возникло два основных направления - материализм и идеализм.
Вообще говоря, нет, есть другие основные направления. Не менее важные - платонизм и номинализм. И, говоря "в философии", Вы, наверное, имеете в виду "в метафизике". Философия больше метафизики. А в метафизике классически есть эти четыре направления, но их может быть больше. Я бы добавил интенциональность, как ещё более фундаментальное направление (уж для идеализма - особенно).
Я бы отнёс платонизм к объективному идеализму (в общем то Платон и считается одним из родоначальников объективного идеализма) , а номинализм к субъективному идеализму, когда субъекты присваивают имена окружающим их явлениям мира
Увы, не всё так просто. Возможны и физикалисты-платонисты, и физикалисты-номиналисты. У номинализма, кстати, есть огромные сложности с объяснением абстрактного. Настолько, что, имхо, вполне можно наряду с трудной проблемой сознания (т.е., необъяснимой в контексте физикализма) провозгласить и трудную проблему абстрактного.
С пунктом 3 нельзя согласиться, так как он отрицает возможность познания, несмотря на то, что первые два эту возможность возвели в статус аксиомы. Слишком противоречивые пункты.
Мои пункты наверное выглядели бы так:
1) Всё закономерно и познаваемо,
2) жизнь ограничена,
3) каждый имеет право выбора.
Думаю что передал этим всё что хотел передать.
Аксиома 3 - Все, что наблюдатель-субъект может в Мире воспринимать, возникает по большому счету случайно и непредсказуемо. И этому случайно возникшему «нечто» можно приписать условное «стремление» к самосохранению и самораспространению.
Тут важный момент "по большому счету". То есть я полагаю, что в мире субъекта, в реальном, объективном мире как раз таки существуют закономерности и многое предсказуемо. Но если мы считаем, что всё в мире взаимосвязано и так или иначе влияет одно на другое, то все влияния учесть просто невозможно.
И я согласен с высказыванием Поппера «Вообще мы можем предсказывать физические события только в условиях искусственного экспериментального изолирования. Даже в физике мы едва ли способны точно предсказать результаты некоей конкретной ситуации».
Британский физик и математик Роджер Пенроуз в одной из своих книг пишет, что никакой математический расчёт не может с точностью указать, куда отскочит девятый биллиардный шар из стоящих в ряд девяти шаров, если ударить по первому и привести, таким образом, в движение всю цепочку.
Познание мира возможно, но довольно ограничено рамками нашего субъективного восприятия. Мы можем познавать только то, что мир нам представляет как неким ограниченным субъектам. Посмотрите к тексте статьи мою модель мира
Пенроуз говорил это лет 50 назад, сейчас ситуация с бильярдными шарами уже другая. Если мы не можем что то посчитать (в силу ограниченности ресурсов) с нужной точностью, это не означает, что искомое случайно
Сам факт вашего существования в следующую секунду по большому счёту случайность, потому что это зависит от огромного количества обстоятельств. Нельзя исключить, что в следующий момент на Землю обрушится мощный поток излучения от какого нибудь галактического катаклизма и вы все враз испаримся.
Но и на примере с шарами мы можем утверждать, что невозможно даже теоретически учесть всю мгновенную конфигурацию атомов внутри каждого из шаров в момент соударения, а также постоянно меняющуюся атмосферу и гравитацию Земли, чтобы с идеальной точностью предсказать движение последнего из шаров
Сильно смущает мотивация - помочь физике. Т.е., не узнать, как на самом деле, а чего-то там стимулировать конкретно в физике. Если я верно понял..
Что-то подобное было у Уайтхеда в мозгодробящей работе "Процесс и реальность". Там он тоже строил философскую аксиоматику. Но очень (ОЧЕНЬ) детальную, которая в итоге транслировалась в алгебраическую систему, в рамках которой философия Уайтхеда прямо конкурировала с теорией относительности Эйнштейна. Пока в одном из экспериментов (это есть где-то на Википедии), какие-то числа немного не сошлись в пользу теории Эйнштейна. Правда, до сих пор есть адепты, которые считают, что есть эксперименты, а есть интерпретация, и в таком духе.
Рекомендую, кстати. "Процесс и реальность" Уайтхеда это, наверное, если не самая сильная, то одна из самых сильных философских работ 20-го века. Причём, аутентичных, т.к. этот профессор (к слову, один из учителей Бертрана Рассела, вместе с ним писавший "Principia Mathematica", отвечая за качество доказательств) пошёл своим путём, мимо Венского кружка.
На мой взгляд, крайне бессмысленная и несовременная статья. В которой сквозит действительно серьёзная философская невежественность автора. Непременно постараюсь далее аргументировать своё утверждение на удовлетворение своего внутреннего возмущения и, возможно, благо автора - наведения небольшого порядка в его "философском" бардаке!
Наверное, будет проще прям пройти по содержанию со своими комментариями, естественно субъективными:
Ну, начало, прям "субъективное" по-настоящему и в хорошем смысле слова - Шопенгауэр с очень однозначным описанием крайнего "философского субъективизма" и основополагающей идеей этого направления - первичности мышления над бытием.
К слову, в главе "Пояснение 1", автор утверждаете "большинство современных философов просто избегают темы «каков Мир на самом деле?»" Это не так, как раз вопрос об отношении бытия и мышления - основополагающий вопрос философии, как был так и остаётся!
Далее описывается, вроде как задача статьи: посмотреть на проблемы современной физики под необычным углом, с использованием принципов "субъективного идеализма", ибо возможно этот подход добавит в физику больше ясности...
Ну, ок.. Поехали! Подход реально "необычный".
Автор закидывает "личным". Типа прошёл путь от Платона с его "миром идей" и проникся на досуге историзмом и фундаментальной предпосылкой факта явления наличного знания вообще - Гегеля, закончил общеобразовательную школу и, наконец, поступив в "вышку", добрался до библиотеки и начал склоняться к "субъективному идеализму" И. Канта и тп сорванцов.
И к 27 года оказался на пороге какого-то важного открытия, но на самом деле допёр под старость дней грядущих до базисной предпосылки западноевропейской философии, начиная с Нового времени и до середины 20 века - гносиологического фундаментализма. При котором мир понимается прежде всего как то, что надлежит познать, а человек - как существо по преимуществу познающее. И это автор преподносит своими словами в крайних абзацах главы "практика 2 физический мир" как что-то, по его мнению, оригинальное, наконец-то найденный фундаментальный смысл человеческой жизни, и открывающее глаза на мир в новом контексте, промазывая словом "субъективно" как маслом корочку плесневелого хлеба...
А, нет! Ещё там про "все относительно" и то что нужно отмести "Абсолют"... Короче, добрался ещё и до 1905г теории относительности Эйнштейна и его статье о Религии и Науке. Превосходно.
Так, нет! Гениальная задумка поразила автора под конец предисловия: как-бы объективное в "субъективном идеализме" сделать объективно субъективным..., но только условно чтобы, как говорится, по-субъективному! И, вуа ля, родилась авторская книженция: "Абсолютность Относительного"! Держите, выкусите!
Дальше автор решил взглянуть на Философию как на науку и предлагает основные аксиомы... эээ... "научной философии", ну типа нельзя же так рано хоронить прекрасные бессмысленные фразы типа "научный атеизм" и т.п.
Так так... Бабам! Ловите аксиомы в стиле Классического Позитивизма! Но, называйте их квинтессенцией "субъективного идеализма" и да, спорить не надо и обсуждать тоже в этом нет никакого смысла просто... я, автор, так решил...
Ну, странно... Картина маслом....
Дальше идут пояснения терминов которые использовались в аксиомах, вводятся какие-то свои понятия сомнительные с натужными попытками как-то непотярять логику изложения, которая, по мне так, с трудом прослеживается...
И наконец в "пояснение 4", автор, видимо, очень хорошо сроднившись с им приведённой метафорой о деревянной доске и окружности, закидывает Кантовскую цитату гносиологии, но как выясняется совершенно ни хрена не понимая о чем пишет Кант!
Поясню, Кант предполагает, что возникновения явления объекта в сознании обусловленно работой познавательного "фильтра", который есть у каждого человека, но не у всякого существа - априорные формы познания, и именно благодаря их наличию мы получаем информацию из мира, как вещи в себе, в своём сознании! Причём Кант очень аккуратно обходит степень связи и вообще её наличия в познавательному смысле между явлением в чистом разуме и вещью в себе!
Наш же, вундеркинд новатор, фигачит о формах-сущностях, их субъективности и сознании в себе и потом предлагает потрясающий реверанс - статистически подсчитав сходство и различие представлений у разных субъектов ввести градацию на "идеальное, реальное и объективное". И вот же она - суть, поймана в капкан - субъективное стало объективным, а остался "субъективным идеалистом" - вот "как я выкарабкиваюсь из субъективного в объективность"! Ну, это конечно же только условно по-субъективистки субъективно...
Ну... Странно...
Кант перевернулся в гробу и выругался смотря на звёздное небо над головой и моральный закон в себе!
Вообщем, все просто пронизано идеям Позитивизма: подсчитать тут, померить там...
В "пояснении 5" автор приводит цитаты Ницше о логических фикция и их ценности для существования человека! Но потом опять же начинает их трактовать в смысле, что типа символами можно все описать и другой формы описания мира нет... Ницше же говорит о полемика с Шопенгаурэм и спорит с его бессмысленной волей жизни, говоря что человеку необходим миф и драма ибо именно в снобищме и мифологическойидеалищации происходящего человек восхваляет жизнь и по настоящему живёт..
Вообщем жесть... Как-будто читаешь. Бернара Вербера о муравьях с цитатами из библии... Беллетристика одним словом!
Потом цитирует Поппера.. И лучше бы рассказал о принципе фальсифицируемости... Не, опять какоя-то возня риторическая и просто уже не хочется продолжать лопатить эту скучную расхлябанную аутентичную (в плохом смысле) рефлексию автора.
Ну и до конца еле дочитал. В конце подводит автор итог проделанной работы. Если частицы вдруг в разных местах оказались, то это не потомучто параллельные миры существуют! Меня не проведёшь! Я субъективный идеалист - просто я субъективно на них посмотрел. Вот так!
Ну, странно! Конечно, все относительно и субъективно. Автор просил обратную связь с читателем, у меня она такая. Зачем что-то придумавать если уже есть Конт, Поппер, Кун Томас... Ну или хотя-бы их идеи учитывать, какой-то синтез провести.
Сильно упрощая, существует три ключевых течения философии:
Материализм - учение о том, что первична материя, а сознание и идеи вторичны
Субъективный идеализм - учение о том, что первично сознание, а материя и идеи вторичны
Объективный идеализм - учение о том, что первичны вечные и неизменные идеи, а материя вторична
У каждого из этих направлений есть недостатки:
Материализм - если материя первична, то совершенно непонятно, откуда она взялась. Сказать, что у существования материи нет причин - это мгновенный слив.
Субъективный идеализм - если сознание первично, то почему же тогда у разных людей в сознании возникали абсолютно одинаковые математические идеи о том. Даже убежденный солипсист не сможет в "его собственном" мире выдумать шестой правильный многогранник и построить согласованную математику, в основе которой лежит утверждение о том, что два плюс два равно пяти.
Объективный идеализм - если идеи первичны, а мир является лишь их тенью, то что именно проливает свет на идеи и на чем отображаются их тени? Если бы не существовало физического мира, то в чем воплощалась бы истина, что два плюс два равно четырем?
Как мне видится единственным разумным выходом из этой ситуации является принятие троичной природы мира, в которой и идеи, и сознание, и материя одинаково важны. В таком мире материя - это тень вечных идей от света сознания. Все эти три вещи не могут существовать друг без друга, они опираются друг на друга. Убери один элемент и два других не смогут существовать. Более подробно я рассматриваю этот вопрос в своем недавнем посте о Троице.
На мой взгляд материализм это частный случай субъективного идеализма, а именно его ответвления, которое считает мир "сам по себе" существующим независимо от субъекта, но субъект создаёт свою "реальность", воспринимая мир который "сам по себе" своим субъективным способом и полностью живя в этом своём субъективном реальном мире. Странным образом (на который указывал Кант) разные в общем то субъекты (люди) почему то воспринимают мир примерно одинаково. И эту одинаковость они называют "материальным миром".
Аксиомы это что-то очевидное, не требующее доказательств. По моему у вас не аксиомы, а постулаты. Вы ввели постулаты некой теории и по идее из них должны выйти какие-то следствия, которые можно сравнить с реальностью (свойство фальсифицируемости).Аксиома 1 постулат 1- Мир существует вне и независимо от любого наблюдателя, субъекта. Он бесконечен, вечен и находится в постоянном движении, самообновлении.Аксиома 2 постулат 2 - В Мире возникают субъекты, ...
Это точно не аксиомы. Более очевидно (для меня) первичность моего собственного существования, существование субьекта. Аз есмь.
Так как мир очевидно (для меня) не подчиняется всем моим прихотям, я вывожу существование других субьектов со своей волей (но не объектов, онтологически отличных от меня). Так как мир очевидно (для меня) не является раем для человечества, я вывожу существование субъектов существующих в ином статусе, чем "человек", влияющих на устройство мира.
По поводу второго постулата такое возражение. Как же из одной "онтологии" может возникать другая "онтология" ? Ну ни как не рождаются чувства и сознание из "мертвой материи". Калькулятор, чисто умозрительно "разумная машина" возможно бы и можно из "мертвой материи" сделать, да только вот не интеллектуальная ли фикция "мертвая метерия"?
Где же объекты ? А зачем плодить сущности ? Допустим все состоит из онтологически равноправных субъектов, взаимодействующих и наблюдающих друг друга.Аксиома 3 - Все, что наблюдатель-субъект может в Мире воспринимать, возникает по большому счету случайно и непредсказуемо
Все что возникает случайно, то и распадается так же случайно. По мне так вообще слова "возникать" и "случайно" антонимы.
В принципе согласен, но вот что в частности пишет Википедия
Что такое аксиома в философии?
postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений
Именно в этом смысле я и предложил свои аксиомы
Более очевидно (для меня) первичность моего собственного существования, существование субьекта. Аз есмь.
С моей точки зрения, что некогда, довольно случайным образом возникли Вы с неким постепенно развивающися ощущением себя как своего рода центра мира и критерия существования всего остального в мире относительно вас. Мир существовал до вас, но вы воспринимаете его своим особенным субъективным образом.
Мир как то развивается сам по себе и вы в этом мире стремитесь самосохраниться и самораспространиться (это надо объяснять, но сейчас не буду).
Ну ни как не рождаются чувства и сознание из "мертвой материи".
Как то всё таки рождаются, как бы удивительно это не звучало
По мне так вообще слова "возникать" и "случайно" антонимы.
"Случайно" тут означает "малопредсказуемо", так как мир слишком сложен для того чтобы ограниченный субъект мог всё учесть и предсказывать со 100% уверенностью
Именно в этом смысле я и предложил свои аксиомы
То есть это не про "Что есть истина ?". Ну ок. Какой же главный вывод будет из этих аксиом, который объясняет ранее непонятное и который можно однозначно сравнить с реальностью ?
Из моей "философии" кое что важное вытекает. Важное в первую очередь для меня. Но и для других тоже. В первую очередь из нее вытекает, что мы не "куски мяса, дергающиеся под действием электрических разрядов". Из нее вытекает, что жизнь, даже в перспективе ее биологической конечности, даже несмотря на ее порой невыносимость и абсурдность, имеет смысл.
>> С моей точки зрения, что некогда, довольно случайным образом возникли...
"– А не надо никаких точек зрения " М.Булгаков, Мастер и Маргарита
Там же "Это - факт. А факт - самая упрямая вещь в мире".
Тут нечего рассуждать. Первичность ваша и моя это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Первое что мы знаем, это себя. Потом начинам видет "картинки" внешнего мира. И только потом уже начинаем придумывать, фантазировать, строить теории. Мы существуем, а все остальное это игры интеллекта или привязанность к каким-то ментальным шаблонам, впихнутым в нас кем-то когда-то зачем-то. Игнорировать факты это ненаучно.
Ни из каких формул и теорий не вытекают чувства, ощущения, сознание. "Обработка и преобразование сигналов в мозге" это только математическая теория, описывающая некоторые аспекты реальности с некоторой точностью. Теория и реальность фундаментально разные вещи. Теория это часть реальности, которой мы пробуем подменить другие части реальности. Это нормально, пока мы не забываем о подмене. Один философ (имя его не помню, но упоминался в одной работе Аристотеля) ставил мастерство сапожника выше искусства математики. Обосновывал это тем, что математике не ведомо понятие "благо", а сапожник таки знает, что есть хорошо или плохо. Здесь возможно вы попытаетесь упомянуть "методы оптимизации" и "интеллектуальных агентов", но это опять же только модели, на миг в чем-то напоминающие нас, подобно старой кукле доцифровой эпохи, умеющей выдавать звук "мама" и на миг становящейся похожей на ребенка.
>> Как то всё таки рождаются, как бы удивительно это не звучало
Каким физическим экспериментом это неопровержимо зафиксировано ?
Ближайший кандидат на такой эксперимент имхо, это зачатие ребенка. Соединяются две клетки, которые вроде можно вдоль и поперек просканировать. Вроде чисто механический, полностью математически описываемый процесс. Никаких тайн (хотя специалисты наверняка знают массу "тайн" в этом процессе). Да только дело в том, что эта механика хорошо описывает только то, что может описать и, что могут фиксировать приборы. Физические приборы фиксируют физику и только физику, чему тут удивлятся. То есть фиксируется только определенный аспект реальности, доступный приборам. Да только на каком основании было решено, что физика это все ? Что за добровольная слепота ?
Вот посмотрим с другой стороны. Некто уколол палец иглой. Вот этот некто плачет, потеет, дрожит. Но ведь это только фиксация последствий боли. "плачет, потеет, дрожит" это не боль. Мы можем теоретически записать весь бег сигналов между нейронами, но и это "следствие" или "предтеча", но не боль.
Есть философская проблемка, взаимодействия духовного и материального. Я эту проблемку решаю просто не плодя сущности. "Материя" это производная от духа. Все есть дух и его проявления. Вы же оталкиваетесь от теории "Все есть материя и ее проявления". Но первично то я знал себя, а не "материю". С чего мне принимать вашу теорию о некой умозрительной "материи" ?
>> "Случайно" тут означает "малопредсказуемо" ...
Для меня случайность это самое оно и есть - абсолютная случайность, без каких либо законов.
Я имел ввиду, что возможность существования случайно "созданного" существует только в нашем воображении. Все фактически существующее не случайно именно в философском смысле. Но и не детерминировано, в механистической трактовке.
Хм, аксиомы отрицают то, во что верю/вижу/видел я. Я думаю, что субъекты сами являются всего лишь объектами (а на самом деле псевдообъектами) по отношению к абсолюту. Абсолют же - это начало и конец всего, непознаваемый, невоспринимаемый субъект, который тем не менее сама суть субъектности-реальности самой в себе. Субъект кажется существующим, а это указывает на его объектную феноменальную сущность. В то же время, исследуя что именно этот субъект, он утрачивается и исчезает в процессе такого исследования. Сама наша личность, чувство я - теневая иллюзорная конструкция.
И в принципе здесь нет ничего удивительного, ведь с чего бы вселенной разделяться на субъект и объект. Да и где эта граница проходит? (Можно представить мысленный эксперимент с отсечением от человека его рук, ног и всё большего и большего числа его частей)
Всё что выше это типичный объективный идеализм - существует некий Абсолют в котором всё и существует реально, а наш мир просто видимость
И в принципе здесь нет ничего удивительного, ведь с чего бы вселенной разделяться на субъект и объект. Да и где эта граница проходит?
Вот с этим я согласен, граница между миром и субъектом условна, мы условно воспринимаем себя неким целостным субъектом которого окружает условный внешний мир, в котором мы стремися как то выживать
Если все люди (и вообще все разумные существа во Вселенной) внезапно вымрут, то перестанет ли мир существовать? Наличие городских кладбищ говорит, что это не так.
Поэтому субъект и объект вполне себе разделены.
Если все люди (и вообще все разумные существа во Вселенной) внезапно вымрут, то перестанет ли мир существовать? Наличие городских кладбищ говорит, что это не так.
Допустим, пропозиция (1) "если все разумные существа во Вселенной внезапно вымрут, то мир перестанет существовать" истина. Тогда, если все разумные существа во Вселенной внезапно вымрут, то мир перестанет существовать, а вместе с ним перестанут существовать и города вместе с городскими кладбищами. Соответственно, наличие городских кладбищ никак не противоречит истинности пропозиции (1), и из этого наличия нельзя сделать вывод, что субъект и объект разделены.
Вообще, есть субъект (как минимум я), есть текущее содержание его восприятия (включая мысли, в том числе интерпретирующие другие содержания), есть нечто вне этого субъекта. Существование первого можно обосновывать по-разному, но если подумать, вполне достаточно Картезианского "Cogito, ergo sum". Существование второго - непосредственный эмпирический факт. Существование третьего выводится из того, что в субъекте происходят явления упорядоченные, но им не контролируемые.
Утверждение, что мир как мы его воспринимаем интерпретируем на базе сенсорных данных и личных метафизических взглядов, существует таким же образом вне нашего восприятия и интерпретации - не более, чем странное допущение. Странное, т.к. содержания восприятия (включая интерпретации) каузально инертны (это не говоря о том, что их существенное свойство - быть содержаниями восприятия), тогда как реальность вне субъекта каузально активна.
Смысл наличия городских кладбищ в том, что мы видим наглядно, как при смерти людей мир не перестает существовать. Отсюда можно сделать вывод, что и при смерти всех людей, и городские кладбища, и весь остальной мир останутся целы.
мир как мы его
воспринимаеминтерпретируем на базе сенсорных данных и личных метафизических взглядов, существует таким же образом вне нашего восприятия и интерпретации - не более, чем странное допущение.
таким же образом - что имеется в виду? Реальный (физический) мир существует во всей своей полноте и как-то воздействует на наши сенсоры. Мы (как животные) за годы эволюции уже "обучились" на основе этих данных строить внутреннюю модель мира соответствующую реальному миру (мы правильно знаем от кого убегать, кого догонять)
Как человек разумный мы продолжили развивать эту модель мира, дополнили сенсоры приборами итд.
Существует ли реальный мир таким же образом, как мы его воспринимаем - это большой вопрос.
Вот как сказать. Мы наблюдаем тень от дерева, ветер качает ветки и листья, и тень меняется. Мы ее наблюдаем и делаем какие-то выводы о мире.
Это конечно только иллюстрация )
Смысл наличия городских кладбищ в том, что мы видим наглядно, как при смерти людей мир не перестает существовать.
Не видим. Тезис-то был о смерти всех разумных существ. Вот если бы он утверждал, что Вселенная исчезнет при смерти любого отдельно взятого разумного существа, тогда можно было бы обсудить значение наличия кладбищ.
Но сам тезис поставлен неправильно. Вопрос не о смерти, а о наблюдении. Исчезает ли любой объект Х, когда его никто не наблюдает?
Ещё более правильно поставленный вопрос: исчезает ли то, что моделирует наше восприятие объекта Х таким образом, чтобы мы имели о нём представление, как о существующем независимо от нашего восприятия? Вот это последнее, судя по всему, не исчезает. Но мы его и не наблюдаем.
Существует ли реальный мир таким же образом, как мы его воспринимаем - это большой вопрос.
Это очень простой вопрос, на который есть вполне однозначный ответ даже в рамках физикализма. То, что существует вне восприятия, существует иным образом. В противном случае оно существовало бы в восприятии.
Мы наблюдаем тень от дерева, ветер качает ветки и листья, и тень меняется. Мы ее наблюдаем и делаем какие-то выводы о мире.
Точнее, мы делаем выводы о своей интерпретации, которую мы называем миром.
Исчезает ли любой объект Х, когда его никто не наблюдает?
Нет, и это не обсуждается. Иначе остальное обсуждение не имеет смысла.
Даже "автобаза" (или "лес") не исчезает, когда я ни нее не смотрю.
Даже "автобаза" (или "лес") не исчезает, когда я ни нее не смотрю.
Речь не о "когда я не наблюдаю", а о "когда никто не наблюдает". Разница принципиальная. Даже если поставить видеокамеру в свободном от живых существ месте, то просмотр её записи не докажет, что то, что она показывает, существовало тогда, когда она это записывала. Более того, если саму камеру никто не наблюдал, то она могла и не существовать, а запись появилась благодаря тому, что там вне восприятия обеспечивает согласованность наших локальных восприятий.
Мы делаем из "живых существ" какой-то фетиш.
Если запись есть, то она появилась под воздействием каких-то факторов, а не сама по себе. В противном случае мы отвергаем весь "физический мир", потому что под "записью" надо понимать любое физическое явление, которое порождает другое физическое явление.
Наука (физика) изучает физический мир и строит его модель, которая "истинна" в том смысле, что позволяет предсказывать будущее с какой-то точностью. Попытки "философии" поставить под сомнение эту (физическую, объективную) сторону вопроса несостоятельны.
Есть другая сторона вопроса - "субъективная". Наше "сознание", "восприятие" и вот это вот все. Но ставить эту сторону вопроса во главу угла неправильно.
Попытки "философии" поставить под сомнение эту (физическую, объективную) сторону вопроса несостоятельны.
Наоборот, несостоятельны попытки некоторых физиков выйти за рамки своей дисциплины и представить её как единственно верную метафизическую доктрину. Это фанатизм, не более. Его адепты, физикалисты, вынуждены сталкиваться с необходимостью обосновывать свою позицию, и, если верить современным обзорам, они на этом поле терпят сокрушительное поражение.
Есть другая сторона вопроса - "субъективная". Наше "сознание", "восприятие" и вот это вот все. Но ставить эту сторону вопроса во главу угла неправильно.
Неправильно игнорировать факт, что абсолютно всё известное нам, известно нам из нашего сознания, из происходящего в нём субъективного восприятия. Без исключения. Это фундаментальный факт. Попытки особо фанатичных физикалистов представить ситуацию так, как будто субъективного на самом деле не существует - вот это неправильно.
А "во главу угла" надо ставить то, что соответствует текущим задачам, не надо абсолютизировать средства (в том числе ту или иную науку).
Неправильно игнорировать факт, что абсолютно всё известное нам, известно нам из нашего сознания, из происходящего в нём субъективного восприятия. Без исключения. Это фундаментальный факт.
Это и есть фетишизация нашего сознания и субъективного восприятия. Это такая же крайность как
попытки некоторых физиков выйти за рамки своей дисциплины и представить её как единственно верную метафизическую доктрину.
И то и другое - " фанатизм, не более."
всё известное нам, известно нам из нашего сознания, из происходящего в нём субъективного восприятия.
Это так, но оставаться в плену нашего субъективного восприятия, это то же самое, как пытаться всю жизнь прожить в пещерах, используя дубину, как подходящий инструмент для всего.
У меня не очень с аллегориями, да )
Философия ничего не добилась и не добьется, оставаясь в плену того факта, "что абсолютно всё известное нам, известно нам из нашего сознания"
Ну да, и что дальше?
Вот в данной статье предложены
Аксиома 1 - Мир существует вне и независимо от любого наблюдателя, субъекта. Он бесконечен, вечен и находится в постоянном движении, самообновлении.
Аксиома 2 - В Мире возникают субъекты, которые могут воспринимать Мир и себя в нём тем или иным особенным, ограниченным способом. То есть Мир первичен, субъект вторичен и любое восприятие Мира субъективно (условно, относительно), ограниченно и конечно.
Принимаем эти аксиомы? ) Тогда можно двигаться дальше.
Это и есть фетишизация нашего сознания и субъективного восприятия.
Это была просто констатация факта (ниже Вы сами это признаёте). Давайте постараемся обойтись без ярлыков.
Это так, но оставаться в плену нашего субъективного восприятия, это то же самое, как пытаться всю жизнь прожить в пещерах, используя дубину, как подходящий инструмент для всего.
Что значит "в плену"? Субъективное восприятие это буквально всё, что есть и может быть у человека своего. Можно мыслить о чём-то вне субъективного восприятия, но эти мысли и все доступные сознанию содержания, связанные с ними, будут внутри субъективного восприятия. Если даже отдельно взятому человеку удаётся как-то "расширить" своё сознание (Вы к этому призываете, говоря о "плене"?), то оно всё равно останется субъективным восприятием, пусть и с большим разнообразием, чем ранее.
Философия ничего не добилась и не добьется, оставаясь в плену того факта, "что абсолютно всё известное нам, известно нам из нашего сознания"
Нет никакого плена. Есть простой факт. Ну подумайте сами: вот Вы проводите физический эксперимент. Чтобы узнать его результат, Вы читаете показания приборов. И только когда показания приборов стали частью Вашего субъективного воспрятия, Вы знакомитесь с результатами эксперимента. Теперь, предположим, что Вы "освободились из плена". Что это значит? Что Вы будете сидеть и ждать, когда показания приборов каким-то образом сами запрыгнут Вам в голову? Полагаю, что нет, Вы подойдёте к приборам и посмотрите на их экраны, индикаторы и т.д. И именно "оставаясь в плену того факта" сможете узнать результаты.
Философия добилась ни много ни мало - современных наук (не только физики). И продолжает добиваться. И важный аспект этого успеха - способность оценивать и признавать свои (человеческие) ограничения.
Принимаем эти аксиомы? )
В моей личной философской парадигме никакие важные истины нельзя принимать на веру. Если принимать какие-то аксиомы, то только на основе либо непосредственных эмпирических фактов, либо на основе дедуктивных выводов из непосредственных эмпирических фактов. Эмпирические факты я трактую широко, включая в них мыслительные содержания и содержания интуитивных ясностей.
Если принимать какие-то аксиомы, то только на основе либо непосредственных эмпирических фактов, либо на основе дедуктивных выводов из непосредственных эмпирических фактов.
Субъективное восприятие это буквально всё, что есть и может быть у человека своего. Можно мыслить о чём-то вне субъективного восприятия, но эти мысли и все доступные сознанию содержания, связанные с ними, будут внутри субъективного восприятия.
Просто у меня складывается впечатление, что когда говорится, что "субъективное восприятие это буквально всё, что есть и может быть у человека своего", то из этого следует, что больше ничего и нет. Никакой "объективной реальности", которая "дана нам в ощущениях". То есть мы что, приходим к солипсизму?
Но даже если так, то встает вопрос - а откуда вообще взялось "наше сознание" и эта "субъективная реальность"? Почему мы вообще можем о ней рассуждать? Откуда взялся язык в наших головах, на котором мы все это обсуждаем?
Ведь кроме взаимодействия субъекта и внешнего мира, есть еще взаимодействие субъектов.
Учитель говорит ученику:"Напиши букву А"
Ученик пишет букву А и говорит :"Учитель, вот буква А"
Учитель говорит :" Правильно, это буква А"
На столе лежит 4 яблока. Я вижу 4 яблока, вы видите 4 яблока, "мы его не любим", а он тоже видит 4 яблока.
Получается, что два разных субъекта одинаково воспринимают объект внешнего мира?
Небо голубое, трава зеленая, Солнце - желтое. Ночь - темная.
Как тут говорить, что субъекты все воспринимают неодинаков. В каком смысле неодинаково?
Вы своеобразный центр мира и вы можете судить об остальных предметах, явлениях и процессах существуют они для вас или нет. Но когда вы начинаете общаться с другими субъектами вы начинаете выяснять какие предметы, явления и процессы вашего мира воспринимают также и они.
Вы понимаете что они не могут воспринимать ваши мысли, поэтому вы не считаете ваши мысли объективно существующими (я называю их идеально существующими).
Вы знаете, что вашу речь понимают другие люди, но не понимают например улитки. Тогда вы считаете что ваша речь это уже нечто более объективное чем ваши мысли, но не совсем ещё объективное (я называю речь, живопись, музыку реально, но не объективно существующими).
И наконец камень, к примеру, существует для всех живых существ на Земле. И его я считаю максимально объективным для нас всех живущих на Земле.
Но если к нам прилетят инопланетяне, тогда вместе с ними мы будем формировать новую общую для нас с ними объективность.
Тут вопрос еще в том, кого считать субъектом (читай - объектом, имеющим сознание). Я непосредственно воспринимаю только собственное сознание, свои чувства и мысли. Чувства и мысли других людей я не воспринимаю. Поэтому, то, что другие люди также имеют чувства и мысли (хотя и отличающиеся от моих) - это по сути гипотеза, которую невозможно доказать. Ее можно только положить в качестве аксиомы.
Я наблюдаю других людей пользуясь своими "сенсорами". Гляжу в зеркало - вот он я, гляжу на других людей - они такие же как я, и на основании этих наблюдений выдвигаю гипотезу, что люди, похожие на меня также имеют сознание, мысли чувства и тд.
Но если мы встали на путь выдвижения гипотез на основании наших наблюдений, то значит мы признаем, что это работающая методология и ее можно применять в отношении всех наблюдаемых нами явлений.
Но эта гипотеза касается только других людей. Относительно улиток, инопланетян, роботов, баобабов, Соляриса мы утверждений об их разумности делать не можем. Вернее не принимаем эти гипотезы за истину. Разумность других людей = это для нас истина ( и то, только потому, иначе уже совсем ни в какие ворота), а относительно разумности любых других объектов мы не можем ни чего утверждать об истинности или ложности этого.
Никакими инструментальными средствами, физическими приборами мы не можем определить наличие сознания у объектов. В том числе и в человеческом мозгу. Человеческое сознание не является частью физического мира.
Но что же тогда это такое?
Во- первых, сознание конечно во времени. Оно появляется через какое-то время после рождения ребенка и исчезает после смерти человека. Впрочем, то что исчезает после смерти - это тоже гипотеза. Ее можно принять за аксиому, вследствие недоказуемости.
Во-вторых, возникает ли сознание у ребенка "само по себе" или исключительно в результате общения с другими людьми, в результате обучения? Видимо нет, см. Маугли. Но тогда встает вопрос о расширении определения понятия сознания (хотя мы такого определения и не давали). Есть ли сознание у собаки? У других животных? Можно предположить, что есть. Но если мы говорим "б" - сознание у животных есть, то надо ответить на вопрос - у всех животных? У собаки-да. У кошки -да. У мышки? У лягушки? У комара? ???? Есть какая-то резкая граница, о которой можно сказать, что до нее сознание есть, а после нее - уже нет. ? Или сознание имеет "аналоговый" характер, как резкость на фотографии - у людей все чётко, а у наших меньших братьев сознание размывается. Осознают ли они себя, противопоставляя окружающему миру?
Все написанное выше (и ниже) о сознании - это попытка обозначить вопросы, за которые можно зацепиться.
Один из таких вопросов - "Если бы мои папа и мама не встретились - появился бы я на свет?"
У Лема есть такое произведение - "О невозможности жизни".
Там в художественной форме показано, что вероятность встречи любых наперед заданных людей равна нулю.
Но с другой стороны масса родильных домов ( в отличие от кладбищ ;) показывает, что новые сознания появляются ежесекундно.
В настоящее время в мире каждую секунду рождается примерно 4 человека, а умирает 2. В результате ежедневно прирост населения составляет около 227 тысяч человек. (с) Интернет
Можно ли поставить вопрос - после того, как я умру, есть ли вероятность, что где-нибудь возникнет сознание, которое будет моим?
И чье это может быть сознание? Исключительно человека? Или также баобаба, Соляриса, робота?
На Хабре мою статью подсократили и предложили опубликовать в три этапа (она потом пойдёт отдельными частями). Вот тут она полностью и ответы на ваши вопросы вы найдёте начиная с Практики 8 и далее. Если ещё будут вопросы, пишите, с вами интересно общаться
Очень даже является, ровно так же, как вычислительный алгоритм является частью физической структуры вычислительной сетки.
Как же алгоритм может являться "частью физической структуры"? Физический уровень - это уровни сигнала, токи, напряжения... контакты разъемов. А алгоритм это "совокупность точно заданных правил решения " (с) Wiki
Это не физический объект или явление.
Я говорю об алгоритме, реализованном в виде, пригодном для исполнения. В виде коэфициетов передачи между нейронами, например
Так вот тут мутный вопрос. Если брать шире - то , что мы называем "программное обеспечение" является ли частью физического мира? С hardware проще - железо есть железо, как бы там с кристаллом не изгалялись, это все физика, вещество в определенной форме
А ПО (включая коэффициенты)- это какая-то лирика. Это что-то из области "идеального", а не "материального". Это как текст на мониторе - физически это пиксели (и даже свечение люминофора в ЭЛТ, или светодиодов, или что там сейчас.) А логически - это буквы, складывающиеся в слова и предложения, несущие какой-то смысл. Логически - это значит все у нас в голове.
Так вот тут мутный вопрос. Если брать шире - то , что мы называем "программное обеспечение" является ли частью физического мира? С hardware проще - железо есть железо, как бы там с кристаллом не изгалялись, это все физика, вещество в определенной форме
А ПО (включая коэффициенты)- это какая-то лирика. Это что-то из области "идеального", а не "материального". Это как текст на мониторе - физически это пиксели (и даже свечение люминофора в ЭЛТ, или светодиодов, или что там сейчас.) А логически - это буквы, складывающиеся в слова и предложения, несущие какой-то смысл. Логически - это значит все у нас в голове.
Шикарная интуиция! Взять, например, текст. Где существует текст? В обыденной речи мы будем говорить, что он на страницах книг, газет, писем, на экране монитора в текстовом редакторе или браузере и т.д. Что как бы жирно намекает на физическую природу текста - грубо говоря, текст состоит из чернил, которыми написан, или пикселей, которыми подсвечен.
И вся эта картина немедленно рушится, если только вглядеться пристальнее, философским взглядом. Начиная с буквы - одна и та же буква может быть напечатана разными шрифтами или написана от руки, она может быть выражена чернилами, краской, карандашами, выложена мозаикой, пикселями, если повезёт, её можно иногда увидеть в облаках, ну и т.д. А ещё она может быть сказана. Т.е., сущность реально используемой нами в наших целях буквы находится не в её материальных носителях, где она, на философском жаргоне, экземплифицируется. Убрать разум, имеющий лингвистическую экспертизу, то изо всех текстов исчезнут буквы, останутся просто причудливых форм пятна. В некоторых учебниках по логике вводится явное различие между самой буквой и представляющими её токенами.
А что со словом, это просто последовательность букв? Опять же, чисто как последовательность букв слово для нас бесполезно. Для нас важен его смысл, значение, контекст его использования (важен для многозначных слов и для индексикалов). Мы можем распознать слово с существенными опечатками в его написании. Оно может быть сокращено, зашифровано в ребусе, но всё равно прочитано. То же и с предложением - оно больше, чем слова, из которых состоит.
Если копнуть ещё, то окажется, что львиная часть реальности, играющей ключевые роли в наших жизнях - чистой воды абстракция. Реальная абстракция. Дружба, любовь, вражда, ненависть, социум, народ и т.д. - суть всего этого нефизическая, хотя и имеет физические проявления.
Слова состоят не из букв.
Убрать разум, имеющий лингвистическую экспертизу, то изо всех текстов исчезнут буквы, останутся просто причудливых форм пятна.
Совершенно верно.
Если копнуть ещё, то окажется, что львиная часть реальности, играющей ключевые роли в наших жизнях - чистой воды абстракция. Реальная абстракция. Дружба, любовь, вражда, ненависть, социум, народ и т.д. - суть всего этого нефизическая, хотя и имеет физические проявления.
Именно так! Фактически мы живем в дополненной (нашим разумом) реальности. Более того, даже как бы чисто материальные объекты с которыми мы сталкиваемся каждый день по сути своей являются абстракциями. Например "автомобиль" - железная коробка на 4-х колесах с мотором для перевозки людей и грузов. А можно сделать точную копию из дерева или из пластилина. Она не будет ездить, да.
Так и автомобиль не будет ездить, если не залить бензин. Или вывернуть свечи. Можно сделать что-то, по форме точная копия автомобиля, но не будет ездить. И это уже не будет автомобилем. И получается, что автомобиль это по сути функция, а не предмет.
То есть в природе, в реальности, в физическом мире всех этих наших предметов, которые изготовлены человеком - их нет. Есть только "куски материи" разнообразной формы.
И по "чисто физическим" явлениям есть вопросы )
Например - "температура". Какая к демону "температура", когда "на самом деле" есть только "движущиеся молекулы"? Откуда там берется "температура"? Или еще хуже - "энтропия".
Например - "температура". Какая к демону "температура", когда "на самом деле" есть только "движущиеся молекулы"?
Ну надо же как то указать интенсивно они двигаются или не очень, вот слово температура и указывает на интенсивность движения молекул.
То есть в природе, в реальности, в физическом мире всех этих наших предметов, которые изготовлены человеком - их нет. Есть только "куски материи" разнообразной формы.
И по "чисто физическим" явлениям есть вопросы )
Например - "температура". Какая к демону "температура", когда "на самом деле" есть только "движущиеся молекулы"? Откуда там берется "температура"? Или еще хуже - "энтропия".
Так все физические термины и концепции представляют собой абстракции. Взять атом. Сначала это была концепция фундаментальной, самой "нижней" в иерархии объектов, неделимой частицы, из которой состоит всё. Ну кроме пространства. Потом кандидаты в атомы оказались делимыми - ядра с вращающимися вокруг них электронами, т.н. модель солнечной системы. Уже, по смыслу, и не атомы, но название закрепилось. Далее выяснилось, что электроны на самом деле не вращаются, а ядра тоже делимы, и даже элементы ядер. Что там выяснится ещё, можно только гадать. Но суть в том, что есть реальность, как она есть, и есть абстрактные концепции об этой реальности, и именно они реальны для нас, когда мы что-то судим о физической реальности. Это шаблоны, которые мы считаем валидными в той степени, в которой им удовлетворяют экспериментальные данные. В принципе, неправильно говорить, что электрон это индивидуальная конкретная элементарная частица. Электрон это наш способ выделения воспроизводимого аспекта реальности со специфическими заданными свойствами. Пока что этот способ наиболее эффективен, но значит ли это, что мы нашли окончательную модель, которая прямо соответствует реальности (и тут желательно не забыть, что модель это тоже реальность)? История науки знает множество примеров, когда одни относительно эффективные модели заменялись другими, ещё более эффективными.
Если копнуть ещё, то окажется, что львиная часть реальности, играющей ключевые роли в наших жизнях - чистой воды абстракция. Реальная абстракция. Дружба, любовь, вражда, ненависть, социум, народ и т.д. - суть всего этого нефизическая, хотя и имеет физические проявления.
Ну, эдак вы дойдете до того что скажете что суть "движения" нефизическая.
Ну, эдак вы дойдете до того что скажете что суть "движения" нефизическая.
Если что, я не физикалист. И даже не дуалист. Я идеалист-платонист. Так что уже давно дошёл. :) Не просто суть движения не физическая. Суть существования не физическая.
А что же тогда "физическое"?
А что же тогда "физическое"?
Если коротко, то интерфейс для реализации интерсубъективного на объектном уровне существования (где объектное это подмножество субъективного).
Ух, понятней конечно не стало. Хотя б пример привели бы, вот допустим лежит передо мной яблоко, вот это вот конкретное яблоко, оно физическое?
Ух, понятней конечно не стало. Хотя б пример привели бы, вот допустим лежит передо мной яблоко, вот это вот конкретное яблоко, оно физическое?
Конечно, в той мере, в которой оно подлежит физическому анализу на объекты, полагающиеся физическими, оно физическое. Стоит, наверное, заметить, что "вот это конкретное яблоко" для смотрящего/нюхающего/пробующего человека состоит из цветовых форм, запаха, вкуса вкупе с проециремым на них абстрактным объектом под общим названием "яблоко". Эти компоненты яблока - квалиа - нефизические.
Конечно, в той мере, в которой оно подлежит физическому анализу на объекты, полагающиеся физическими, оно физическое.
Так получается вот это вот яблоко физическое, а вот это вот его движение уже нефизическое?
Эти компоненты яблока - квалиа - нефизические.
Ну я все таки под "яблоком" не имел ввиду его отражение/восприятие в человеке, какой мне вообще смысл указывать на это словом "яблоко", я имел ввиду/указывал словом "яблоко" на то что вызывает это самое отражение/восприятие
то что вызывает это самое отражение/восприятие
Яблоко с одинаковой реалистичностью можно воспринимать бодрствуя, во сне или в галлюцинации. Во всех трёх ситуациях в лучшем случае (с позиций физикалиста) его восприятие вызвано мозгом. В первом случае ещё есть предварительно раздражение сетчатки глаза (ну или там обонятельных и вкусовых рецепторов). Но раздражение рецепторов для воспрятия яблока не обязательно (в противном случае были бы невозможны сны и галлюцинации). Я полагаю, что Вы не имели в виду назвать мозг яблоком. Увы, но каузальный критерий не работает в качестве средства индентификации именно того физического объекта, который Вы хотите назвать яблоком.
Но допустим, мы договорились, что будем называть яблоком объект, от которого отражается свет так, что попадая в глаз, вызывает в итоге такую активацию мозга, при которой мы имеем те впечатления, благодаря которым идентифицируем яблоки в реальной жизни. Этот объект существует как физический в том смысле, что физическими методами его можно исследовать и транслировать (редуцировать) в онтологию современной физики. Значит ли это, что такой объект существует сам по себе? Нет, это в принципе недоказуемо. Но определённо существует нечто, благодаря чему физика и её методы работают.
Так получается вот это вот яблоко физическое, а вот это вот его движение уже нефизическое?
В той мере, в которой движение изучается в физике - это физическое явление. Вы меня сейчас поймаете на противоречии, да? Но говоря, что суть движения не физическая, я не имел в виду, что движение не может быть объектом изучения физикой, т.е., физическим объектом. С моей точки зрения суть вещей не физическая, но это не значит, что я считаю физическое чем-то нереальным. Я всего-лишь не считаю физическое фундаментальным, так сказать, в последней инстанции. Оно фундаментально для реализации нашей интерсубъективности.
Реальность многоуровневая. Это легко иллюстрируется даже на физических абстракциях. Пространство это сущность высшего порядка по отношению к объектам, существующим в нём. Уберите пространство - исчезнут все объекты. Уберите объект - пространство останется. В моём представлении реальность состоит из иерархии пространств, в которой физическое пространство далеко не вверху, а топовое пространство трансцендентно, и в первую очередь является вместилищем разума (не человеческого, естественно). В некоторых отношениях моя метафизика похожа на метафизику из Монадологии Лейбница.
Яблоко с одинаковой реалистичностью можно воспринимать бодрствуя, во сне или в галлюцинации
Ну, я все таки говорил про самый первый акт восприятия.
В той мере, в которой движение изучается в физике - это физическое явление. Вы меня сейчас поймаете на противоречии, да?
Скорее так и останусь в недоумении что же вы имели ввиду под "физическим". Единственное вменяемое объяснение что я пока что встречал, это что "физическим" называют "то что мы можем понять", но с таким определением проблема: "то что мы можем понять" это суждение о наших способностях а не о самой "природе вещей"
Скорее так и останусь в недоумении что же вы имели ввиду под "физическим".
Есть наука - физика. Её предметная область - интерсубъективная часть нашего мира. То, что иногда ещё называют внешним миром. Вселенной. Та область реальности, в которой мы можем обмениваться друг с другом сообщениями. Под такую характеристику попадают также компьютерные игры, но, если подумать, в каждой из них реализуется какая-то своя "физика". Но, думаю, тут понятно, о чём я. С течением времени исследования предметной области, состоящие, грубо говоря, из теоретизирования и сбора эмпирических данных, привели нас к текущей онтологии - множеству объектов, которые полагаются физиками, как элементарные, к которым гипотетически сводятся остальные объекты интерсубъективного пространства. Все наблюдаемые нами объекты, которые можно достаточно эффективно рассматривать, как сводимые к элементарным - тоже физические. По крайней мере, в той их части, в которой они редуцируемы к элементарным физическим объектам. Каковы элементарные объекты современной физики - об этом желательно спросить самих физиков. В голову приходят частицы из Стандартной модели, поля, пространство. Имхо, важно не забывать, что физика не является завершённой наукой (они, вообще, есть такие у нас?). Не исключены дальнейшие перевороты, подобно тому, как это произошло с Ньютоновской физикой.
Между делом, есть ещё другие дисциплины, кроме физики. Взять, например, математику. Разве её объекты менее интересны, чем физические?
Единственное вменяемое объяснение что я пока что встречал, это что "физическим" называют "то что мы можем понять", но с таким определением проблема: "то что мы можем понять" это суждение о наших способностях а не о самой "природе вещей"
Физика не должна давать ответ на вопрос, в чём природа вещей. Это не её задача. Суть вещей и вопросы того, что на самом деле существует - предметы метафизики. То, что отдельные физики (пусть даже самые именитые), не будучи профессиональными философами, бросаются в область философии, начиная на разные лады утверждать ультимативность физики и сводимость всего к физическому - такое есть, и это вполне эффективно вводит людей, для которых эти физики являются инфлюенсерами, в заблуждение. Популяризаторы, правда, в этом смысле, куда хуже - они имеют выход на бóльшую аудиторию и нередко подают свои материалы если не буквально как истину в последней инстанции, то как минимум всякими придыханиями и многозначительными паузами жирно намекают на это.
В природе вещей пытается разобраться философия. Конкретно - один из её разделов: метафизика.
привели нас к текущей онтологии - множеству объектов, которые полагаются физиками, как элементарные, к которым гипотетически сводятся остальные объекты интерсубъективного пространства. Все наблюдаемые нами объекты, которые можно достаточно эффективно рассматривать, как сводимые к элементарным - тоже физические.
Так вот тож, получается что когда вы говорите "X физическое", то это вы говорите не о собственно X, а о наших (человеческих) текущих способностях понять это самое X.
Так вот тож, получается что когда вы говорите "X физическое", то это вы говорите не о собственно X, а о наших (человеческих) текущих способностях понять это самое X.
На всякий случай уточню. Когда я говорю "Х математическое", я не просто не имею в виду "Х физическое", а включаю в это "Х не физическое". При этом математическое это также то, что постигаемо человеком. Но не физическое. Физическое не эквивалентно понимаемому, оно меньше понимаемого. Кстати, по определению - чтобы физика могла эффективно работать (т.е., по сути, быть физикой), она внуждена использовать математику, т.о., делая абстрактные математические объекты необходимыми для понимания и обсуждения физических объектов. Это, кстати, один из аргументов в пользу абстрактного реализма - странно считать инструмент для работы с Х менее реальным, чем Х.
Вообще, давайте рассудим - должно ли нас возмущать или удивлять, что мы не можем понять то, что лежит вне области понимаемого? Возможно, да. Может, это будет для нас стимулом работать в сторону расширения границ нашего понимания. Должно ли нас возмущать или удивлять, что гарантированно что-то всегда будет за границами нашего понимания? Возмущаться в этом случае нет смысла, а удивление снимает проверка, почему это так.
Хочется сказать несколько слов о "текущих способностях понять". Здесь можно прочитать намек на то, что любые ограничения наших способностей к пониманию временны, т.е. потенциально нет ничего, что не может быть понято нами. Это не так. С одной стороны, у человека есть способность узнавать абсолютные истины - всё те же математические истины. С другой стороны - часть этих истин прямо говорит нам об абсолютности наших ограничений в познании некоторых вещей. Например, для разных проблем доказана их принципиальная неразрешимость. Хуже: неразрешимых проблем бесконечно много, причём не просто бесконечно много, а неисчислимо бесконечно много (т.е., их нельзя перечислить даже бесконечным списком).
Теперь о нашей способности говорить "о самом Х". Этот вопрос не связан тем, является ли Х физическим объектом, или нет. Это сложная философская проблема, лежащая на стыке метафизики и эпистемологии. Здесь нет места (да и у меня подготовки и времени для подготовки) детального обсуждения этого вопроса. Я коротко попытаюсь обозначить несколько моментов.
Согласно корреспондентной теории истины истинные пропозиции истинны благодаря соответствию реальности. Природа этого соответствия может быть разной - напр., соответствие фактам, событиям или объектам. Опуская эти различия, мы остаёмся с тем, что наши успешные утверждения об объектах каким-то образом идентифицируют для нас эти объекты, что далее позволяет нам проверять эти утверждения и устанавливать их истинность (т.е., соответствие). Эта идентификация сама является предметом интенсивных философских исследований. Для неё мы испльзуем имена, названия и определённые дескрипции (теорию которых разрабатывал в своё время Рассел). Связь между именем или определённой дескрипцией и обозначаемым ими объектом называется референцией. Объект референции (тот самый Х) называется референтом, денотатом или десигнатом в зависимости от контекста. Опять же, здесь для нас эти различия несущественны.
У теории референции есть много странностей и интересных проблем. Что иллюстрирует сложность вопроса отношения между нашими высказываниями и реальностью. Но давайте рассмотрим такой пример: трёхмерная компьютерная игра-песочница типа GTA, Cyberpunk, Far Cry, и т.д. Буквально несколько десятков лет назад, в расцвет Венского кружка и ещё не разбитой мечты логического позитивизма, таких игр просто не было, а жаль. Потому что они могут служить хорошими иллюстрациями для различных философских мысленных экспериментов.
Итак, я получаю от NPC рискованное задание пойти на рынок и купить морковку. Я успешно выполняю это задание, получаю очки опыта и level-up. Что можно сказать, например, о рынке? О морковке? Истинно, ли, что я купил морковку на рынке? Первое побуждение - сказать, что нет. Ибо в этом случае нет никакой морковки и никакого рынка, не так ли? И вот, на встрече с друзьями один выражает недоверие к моему рассказу об этом увлекатльном квесте. Морковка дорогая, продавец несговорчив, сам этот друг в итоге не смог выполнить эту задачу. Но тут мне на помощь приходит другой друг - с которым мы играли по сети. Он вместе со мной выполнял этот квест, т.е. в качестве персонажа видел, как я эту морковку успешно купил. Что он и говорит: "я сам видел и подтверждаю, что a1111exe купил морковку". Это убеждает скептиков, и в честь такой победы поднимаются бокалы.
Ситуация возмутительная: с одной стороны, нет там никакой морковки и никакого рынка. С другой, можно вести о них дискуссию, как будто они есть, и хуже того - можно иметь свидетелей о том, что морковка была куплена на рынке. И явно в рамках такого разговора игроманов возможно выяснение истины! И ещё хуже - возможно выяснение истины без осознавания игроманами, что их морковка состоит из подсвеченных пикселей и состояния процессора и памяти.
Проблема решается вводом контекста. В контексте игры есть и морковка, и рынок, и можно уговорить продавца и купить морковку. Но технические характеристики всего этого - то, что "под капотом" - существенно отличаются от того, что мы полагаем "под капотом" у объектов нашей "внекомпьютерной" общей реальности. Т.е., когда мы говорим о морковке в игре, мы легко понимаем, что этот объект состоит из подсвечиваемых пикселей на экране вкупе с состоянием процессора и памяти. А когда мы говорим о морковке в мире, мы почему-то очень хотим, чтобы она существовала сама по себе так, как мы её воспринимаем, но при этом иметь возможность говорить "собственно" о ней.
Скажите, как Вы думаете - реальна ли та морковка в игре для игроков? Можно ли говорить собственно о ней? Что это, вообще, значит - говорить собственно о ней? Что является референтом, когда игроки говорят "морковка"?
На всякий случай уточню. Когда я говорю "Х математическое", я не просто не имею в виду "Х физическое", а включаю в это "Х не физическое".
Ну какая разница, все равно получается что говоря "X математическое", "X нефизическое", "Y нефизическое", Y не математическое", вы рассказываете не о X и Y а о человеческих способностях и текущей обстановке в человеческой науке.
Скажите, как Вы думаете - реальна ли та морковка в игре для игроков?
Ну такой уж у нас язык что одно слово может указывать на разное, по хорошему бы использовать тут слово "игроваяморковка". Подчёркивая тем самым что говоря "морковка" мы указываем на то что вызвало в нас определенное восприятие/ощущение когда мы ее первый раз увидели, а говоря "игроваяморковка" мы указываем на то что вызывает в нас похожие но тем не менее явно различные (особенно если у вас плохая видеокарта) ощущения/восприятие.
Здесь можно прочитать намек на то, что любые ограничения наших способностей к пониманию временны
Да нет, какая мне собственно разница, может и не временны, а может через пару миллиардов лет мы доэволюционируем до других способностей. В любом случае ответ на этот вопрос явно не получить просто "размышляя на диване". Мне эти вопросы кажутся выходящими за рамки философии, ведь как с помощью философии ответить на вопрос "почему один человек делает гениальные физические/математические открытия, а другой нет"
Ну какая разница, все равно получается что говоря "X математическое", "X нефизическое", "Y нефизическое", Y не математическое", вы рассказываете не о X и Y а о человеческих способностях и текущей обстановке в человеческой науке.
А говоря о той игровой морковке, игроки тоже говорили о человеческих способностях и текущей обстановке в человеческой науке? О чём бы мы ни говорили - мы говорим о человеческих способностях и текущей обстановке в науке? Мы говорим о том, что имеем в виду. Смысл обсуждения игроками сводился к морковке, а не к способностям и науке. О последних они могут поговорить отдельно. У нас есть ограничения, о чём мы можем осмысленно говорить, но это не значит, что всё, что мы говорим - мы говорим о своей ограниченной способности. Если что, мы даже можем говорить о том, что принципиально находится за пределами нашего понимания. Для этого существует техника анализа через категории отрицания. Мы не сможем понять сущность этого внепонимаемого, но сможем понять, чем оно не является.
Но да, да и ещё раз да - есть область реальности, тотально недоступная для нашего понимания, ни сегодня, ни в будущем. Теория всего невозможна. Тот, кто согласен говорить только о том, что невозможно понять, и только при условии сущностного понимания того, что невозможно понять, будет вынужден молчать или произносить бессмыслицу. Процитирую Витгенштейна: "О чём нельзя говорить, о том следует молчать".
Мне эти вопросы кажутся выходящими за рамки философии, ведь как с помощью философии ответить на вопрос "почему один человек делает гениальные физические/математические открытия, а другой нет"
Естественные науки это подмножества философии. В познании можно выйти за рамки той или иной науки, и попасть в метанаучную область философии. Относительно нередкое явление у лучших учёных - кто-то, в конце концов, должен руководить развитием дисциплины, а это уже метадисциплинарная область, т.е. философская. Больше идти некуда (ну, разве что уйти из науки вообще).
А говоря о той игровой морковке, игроки тоже говорили о человеческих способностях и текущей обстановке в человеческой науке? О чём бы мы ни говорили - мы говорим о человеческих способностях и текущей обстановке в науке?
Нет, с чего вдруг.
Мы говорим о том, что имеем в виду.
Ну да, вот я и недоумеваю, вроде говоря "X изучается/мы способны изучать в рамках физики" вы говорите о человеческих способностях и о том что изучает человеческая физика, но утверждаете что имели ввиду что то про X. Как так? Вот если бы вы сказали "X мы способны изучать в рамках физики потому что X ...." вот тогда бы в этой фразе (там где точки) была бы какая то информация о X. То есть вот скажу я вам "Моих способностей хватает чтобы изучать квадроципирацию", и где же тут будет информация о квадроципирации, тут только информация о том что у меня есть кое какие способности (причем даже непонятно какие).
Мы не сможем понять сущность этого внепонимаемого, но сможем понять, чем оно не является.
Ну да, но никакой информации о сущности это не даёт, только информацию о наших способностях и том что эта сущность чем то отличается от других.
Но да, да и ещё раз да - есть область реальности, тотально недоступная для нашего понимания, ни сегодня, ни в будущем.
Да, возможно, но это опять просто утверждение об ограниченности наших способностей, никакой другой информации в этом утверждении нет. Вот если бы вы сказали "не способны понять потому что эта реальность ..." ну тогда да, тут была бы какая то информация об этой реальности и можно было бы ее обсудить. А так, ну можно разве что обсудить ПОЧЕМУ наши способности такие что она недоступная для нашего понимания, но как это обсуждать оставаясь в рамках философии?
Ну да, вот я и недоумеваю, вроде говоря "X изучается/мы способны изучать в рамках физики" вы говорите о человеческих способностях и о том что изучает человеческая физика, но утверждаете что имели ввиду что то про X. Как так? Вот если бы вы сказали "X мы способны изучать в рамках физики потому что X ...." вот тогда бы в этой фразе (там где точки) была бы какая то информация о X. То есть вот скажу я вам "Моих способностей хватает чтобы изучать квадроципирацию", и где же тут будет информация о квадроципирации, тут только информация о том что у меня есть кое какие способности (причем даже непонятно какие).
Давайте вернемся к началу:
Вы - "Ну, эдак вы дойдете до того что скажете что суть "движения" нефизическая."
Я - "Если что, я не физикалист. И даже не дуалист. Я идеалист-платонист. Так что уже давно дошёл. :) Не просто суть движения не физическая. Суть существования не физическая."
Вы - "А что же тогда "физическое"?"
Я - "Если коротко, то интерфейс для реализации интерсубъективного на объектном уровне существования (где объектное это подмножество субъективного)."
Вы - "... вот допустим лежит передо мной яблоко, вот это вот конкретное яблоко, оно физическое?"
Я - "Конечно, в той мере, в которой оно подлежит физическому анализу на объекты, полагающиеся физическими, оно физическое. Стоит, наверное, заметить, что "вот это конкретное яблоко" для смотрящего/нюхающего/пробующего человека состоит из цветовых форм, запаха, вкуса вкупе с проециремым на них абстрактным объектом под общим названием "яблоко". Эти компоненты яблока - квалиа - нефизические."
Так вот, когда я говорю о яблоке, как о физическом объекте в той мере, в которой яблоко подлежит физическому анализу, я утвеждаю это о яблоке, а не о своих способностях. Далее, когда я утверждаю, что яблоко состоит не только из физических объектов, я имею в виду, что оно также состоит из объектов, которые в принципе не изучаются физикой, находясь вне области доступа её методов. И опять я говорю о яблоке. Поэтому:
Ну да, вот я и недоумеваю, вроде говоря "X изучается/мы способны изучать в рамках физики" вы говорите о человеческих способностях и о том что изучает человеческая физика, но утверждаете что имели ввиду что то про X.
Я не говорю, что "X изучается/мы способны изучать в рамках физики". Хотя и это есть утверждение об Х. Но я говорил, что Х физическое в той мере, в которой подлежит изучению физикой. Это утверждение об Х. Также, это неформальное определение термина "физический". Итого, существует Х, одно из свойств которого - он может быть изучаем физикой в той мере, в которой подлежит её методам. Это свойство можно редуцировать дальше, например, составив список, начинающийся с "подлежит изучению эмпирическими методами", и заканчивающийся перечислением всех физических экспериментов, имеющихся в арсенале у физики, которые применимы к Х.
Каким образом из этого можно отождествить Х с человеческими способностями к пониманию, мне непонятно. В конце концов, способность человека понять теорему Пифагора не является самой теоремой Пифагора. Или Вы считаете иначе?
Возможно, Вы ожидали, что на вопрос "что такое физическое" я буду отвечать, не привлекая физику? Можно зайти и с этой стороны. И таковым был мой первый ответ. Сейчас я воспроизведу его, но чуть более развернуто.
Я уже сказал выше, что я идеалист-платонист. Существующее - иерархическая структура, где фундаментальной вершиной (существование высшего порядка) является абсолютно трансцендентное (оно может существовать только в единственном числе), и через "каналы" интенциональности создаются относительные трансцендентности, сами обладающие интенциональностью. Где-то на дне этой иерархии существуем мы - также относительные трансцендентности, обладающие интенциональностью. Всё, что у нас есть - наши субъективные переживания, являющиеся объектами нашего внимания ("канал" интенциональности). Мы сами являемся объектами общего интенционального "канала", идущего с вершины иерархии, часть деятельности субъекта которого - организация части наших впечатлений таким образом, чтобы мы могли взаимодействовать друг с другом. Для этого у нас есть тела, и для взаимодействия через тела моделируется общее пространство. Синхронизированные таким образом впечатления приводят нас к концепции такого общего (интерсубъективного) пространства ("внешнего мира"), которое сегодня, в рамках физических исследований, мы можем называть физическим. Также, у нас есть множества групп впечатлений, которые организуются таким образом, что мы мыслим в них существующие в интерсубъективном (читай, физическом) объекты. Например, яблоки. Синхронизация работает таким образом, что оперируя через наши субъективные впечатления, мы способны получать результаты, с которыми могут, воспроизводя, соглашаться другие люди. Эта сценарная консистентность интерфейса (устойчивость синхронности и таких последовательностей впечатлений, приводящих к абстракциям интерсубъективного пространства и наполняющих его объектов) является фундаментом для возможности естественных (не только) наук, включая физику. Соответственно, то, что исследует физика, является существенной частью интерфейса, реализующего для нас впечатления внешнего мира, пространства, Вселенной. Можно говорить о том, что физика пытается найти наиболее фундаментальную (остальные естественные науки типа химии тоже изучают это, но на более высоких уровнях абстракции) модель, реализующую для нас интерсубъективный интерфейс, который мы называем миром или Вселенной. Соответственно, физическое это в первую очередь элементы текущих физических моделей, которые получены через исследование и осмысление интерсубъективного интерфейса. Мы также называем физическими дающиеся нам через впечатления и абстракции объекты самого интерфейса (яблоко), по крайней мере те из них, которые хотя бы в некоторой мере подлежат физическим методам.
Вот характеризация физического через нефизическое. Так лучше?
Ну да, но никакой информации о сущности это не даёт, только информацию о наших способностях и том что эта сущность чем то отличается от других.
Информация о том, чем сущность не является, это тоже информация о сущности. Это справедливо не только для немножественной трансцендентной сущности, лежащей в основе всего. Например, если мы имеем две фигуры и задачу выбрать не круг, в то время, как одна из них круг - мы однозначно выберем вторую. Такая возможность выбора - это возможность осознанного акта над сущностью объекта. Не такого, который модифицирует сущность, или раскрывает её внутреннее устройство, но тем не менее. По такому же принципу - если мы хотим узнать, где находится немножественное, то оно находится везде, куда бы мы могли посмотреть, если бы у нас была возможность смотреть сквозь всё, что мы способны увидеть (в том числе и взором разума). Но да, эта информация полезна не для естественных наук.
Да, возможно, но это опять просто утверждение об ограниченности наших способностей, никакой другой информации в этом утверждении нет.
(1) Немножественное существует необходимо (от противного) и оно в принципе не познаваемо в позитивных предикатах. (2) Я уже говорил о том, что теория всего невозможна, т.к. её реализация необходимо ведёт либо к кругу, либо к бесконечной рекурсии.
существует Х, одно из свойств которого - он может быть изучаем физикой в той мере, в которой подлежит её методам.
Да, но это мне ничего не говорит об X, если бы вы сказали ПОЧЕМУ он может быть изучаем физикой ну тогда отсюда можно было бы вывести какую то информацию об X
заканчивающийся перечислением всех физических экспериментов, имеющихся в арсенале у физики, которые применимы к Х.
Вот про эксперименты это уже лучше, тут уже есть какая то информация о X. Если вы скажете что "Х это физическое, то есть то над чем можно ставить эксперименты" то тут уже будет какая то информация о X. Но опять тут засада, есть вроде как экспериментальная математика, а вы говорите что математические объекты не физические. Да и над собственным восприятием я тоже могу ставить эксперименты. Получается надо определить: возможность какого рода экспериментов определяет физическое что то или нет (предвижу впрочем что вы просто скажете: "ну как какого рода, физические эксперименты конечно же")
Например, если мы имеем две фигуры и задачу выбрать не круг, в то время, как одна из них круг - мы однозначно выберем вторую
И при этом не будем иметь ни малейшего понятия что это за фигуру мы выбрали
Вот характеризация физического через нефизическое. Так лучше?
Выглядит честно говоря как все тоже самое, ну вот как это все понять иначе: "Синхронизированные таким образом впечатления приводят нас к концепции такого общего физического пространства ("внешнего мира"), которое сегодня, в рамках физических исследований, мы можем называть физическим.".
"Соответственно, физическое это в первую очередь элементы текущих физических моделей, которые получены через исследование и осмысление физического. Мы также называем физическими дающиеся нам через впечатления и абстракции объекты самого физического (яблоко), по крайней мере те из них, которые хотя бы в некоторой мере подлежат физическим методам."
Да, но это мне ничего не говорит об X, если бы вы сказали ПОЧЕМУ он может быть изучаем физикой ну тогда отсюда можно было бы вывести какую то информацию об X
Я объяснил почему в тексте выше, где коротко обрисовал структуру существования в моей метафизической картине. Он может быть изучаем физикой постольку и настолько, поскольку и насколько играет роль в интерсубъективной части нашей действительности. У меня уже начинает заканчиваться воображение и воля к парафразированию. :) Ну, вот так: если (1) разные типы восприятия воспринимаются либо вместе (видим цветное пятно формы яблока и чувствуем его запах), либо в повторимой последовательности (сначала смотрим и нюхаем, потом пробуем на вкус); (2) ими можно до определённой степени манипулировать посредством волевой конфигурации других восприятий (волевым усилием сделать так, чтобы цветное пятно формы руки изобразило перемещение цветного пятна формы яблока туда, где мы испытываем вкус); (3) мы вешаем на эти восприятия ярлык (имя, обозначение) и мыслим о них, как о цельных объектах (абстрагируем); (4) другие цветные пятна определённых конфигураций, со стороны которых можеть доноситься членораздельная речь (люди), могут через эту речь подтверждать наши собственные эмпирические суждения об абстрактном объекте, который мы связываем с вышеупомянутыми группами и последовательностями восприятий (причинив ощущение отъёма яблока, подтверждают, что вкус хорош и цвет такой же, как мы и думали (посредством использования того же имени (напр. красное) - у нас нет средств буквального сравнения цветов)); - то тогда, сообща с другими пятнами людьми, мы можем последовательно работать над углублением детализации нашего общего (т.е., коммуницируемого между нами) опыта. И вот мы попали в естественные науки. Почему? См. выше, но кратко: потому что Х кажется нам данным в ощущениях, как объект + мы можем эффективно и консистентно коммуницировать об этом объекте с другими людьми.
Итак, я обрисовал, почему Х может быть изучаемым естественными науками. Это, естественно, упрощение, т.к., например, физика, химия, биология, генетика и т.д. изучают в том числе и (абстрактные) объекты, о которых у нас нет непосредственных восприятий (напр., электрон). Но есть непосредственные восприятия показаний приборов, так что расширить моё объяснение, чтобы включить их - дело техники. Я этого делать тут не буду, т.к. уже пашу как папа Карло. :)
Далее, если Вы хотите, чтобы объяснение работало именно и только для физики, то, слава Богу, у нас есть возможность инкапсуляции высокоуровневых абстракций, поэтому всё, что мне нужно сделать - это сослаться на различия между естественными науками. Т.е., к моему объяснению достаточно будет добавить любые валидные объяснения отличия методов и предметной области физики от других естественных наук. На худой конец, составить ещё список валидных для Х физических экспериментов (я этого делать не буду).
Но опять тут засада, есть вроде как экспериментальная математика, а вы говорите что математические объекты не физические.
Так говорю не только я. Но это не важно, см. выше мою отсылку к различиям между естественными науками. То же работает для различий между экспериментальными дисциплинами.
И при этом не будем иметь ни малейшего понятия что это за фигуру мы выбрали
Будем иметь отчётливое понятие, что это не круг.
Выглядит честно говоря как все тоже самое, ну вот как это все понять иначе:
Не знаю, у меня нет доступа в Ваше понимание. Я одну и ту же мысль уже перефразировал много раз. Если Вы хотите волшебный способ узнать что-то новое об Х через классификацию Х, то он есть: изучение. Хотите узнать что-то новое о его физической части (если она у него есть) - занимайтесь физикой. Хотите узнать, каким универсальным формам он подчиняется - занимайтесь математикой, или философией, если найдёте, что некоторые формы Х не покрываются математикой. Вот общая схема. Ходите это делать в кресле - ищите и изучайте специальную литературу, посвящённую Х. Правда, если такой литературы нет, или её недостаточно, придётся пионерствовать.
Он может быть изучаем физикой постольку и настолько, поскольку и насколько играет роль в интерсубъективной части нашей действительности.
Да, но почему он играет такую роль, это с ним что то этакое или с нами, или вообще причина в чем то совершенно другом? Вот что остаeтся непонятным то. Ну да ладно, честно говоря не очень интересно, сомневаюсь что тут могут ответы.
Да, но почему он играет такую роль, это с ним что то этакое или с нами, или вообще причина в чем то совершенно другом? Вот что остаeтся непонятным то.
Этот вопрос сводится к вопросу, почему существует интерсубъективное. С одной стороны, у нас у каждого собственное внутреннее пространство, но то, что в нём происходит, консистентно создаёт впечатление общей "песочницы".
Физика не отвечает на эти вопросы, это выходит за рамки её предметной области.
Физикалисты отвечают на этот вопрос так: объекты моделей "песочницы" лучших физических теорий (физические объекты) есть единственно реальные объекты. Вопрос, почему они, такие, существуют, ответа в принципе иметь не может, т.к. любая генеративная модель всегда будет либо упираться в некоторое не имеющее причины начало, либо иметь бесконечную причинно-следственную цепь. Это, к слову, краткая форма аргумента, почему существование, каким бы оно ни было, в своём фундаменте беспричинно.
В рамках идеализма есть варианты. Чистые эмпирики, наверное, скажут примерно так: мы имеем то, что имеем, и поскольку в фундаменте существования лежат разум и воля, вопрос "почему так" скорее должен звучать "зачем так". А за интерпретацией актов высшей воли к Вам в очередь выстроятся представители разных религий, каждый со своей точкой зрения.
Вы уже сказали, что Вам это не интересно, поэтому не буду вдаваться в подробности. Скажу только, где мне, в перспективе, было бы интересно искать ответ на этот вопрос.
В еврейской традиции трансцендентный фундамент существования - то самое немножественное, являющееся пространством разума и субъектом всеобщей воли, называется Богом, которому и посвящена еврейская религия.
Простое объяснение причины "песочницы" - отдельно взятый субъект любого низшего порядка имеет только то, что вносится в его пространство восприятия. Такой субъект называется сосудом. Он может только принимать содержания, он не способен их производить. Невозможно дать ему эту способность напрямую, т.к. единственный "производитель" восприятий - Бог. Решение: субъект получает ультимативное по силе (инстинкт самосохранения) впечатление, что он находится в среде, где есть зло (опасность страдания и смерти). И он получает сообщество, в рамках которого может действовать во благо или во зло для себя или других членов сообщества. Содержания впечатлений ограничивают его знание вещей, и воля, проходящая через него, действует свободно в рамках наложенных на него ограничений среды. Т.о., имея (очень ограниченную) свободу воли и возможность выбора между злом и добром для себя и других, субъект участвует в создании своей судьбы. Короче, объяснение не столько техническое, сколько этическое.
Есть сложные объяснения причины "песочницы" - разные подходы к каббале. Одна из традиционных интерпретаций в современных терминах - так называемый "Талмуд десяти сфирот". Так разрабатывается довольно сложная и комплексная схема, согласно которой "излучение" Источника претерпевает множество "преломлений" из-за присутствующего в нём глобального разума. Это довольно трудный технический текст, около двадцати лет назад я пытался взять его "наскоком", но не осилил из-за скудности понятийного аппарата на тот момент.
Как бы там ни было, существование в свой основе беспричинно. Почему волевая сущность делает то, что делает - это вопрос, даже если в нём есть элементы "механики", неотделимый от этики, т.е., от вопроса "зачем". В этом смысле физикалистам, конечно, проще. Если они, конечно, осознают, какие вопросы в рамках их парадигмы не имеют смысла.
Физикалисты отвечают на этот вопрос так
Ну физикалисты насколько я понимаю не делят всё на интерсубьективное(физическое) и на что то еще. Разве что делают утверждения об ограничености возможностей человеческого мозга или отсутствии доступа к объекту для его изучения. Так что этот вопрос для них смысла не имеет.
поскольку в фундаменте существования лежат разум и воля, вопрос "почему так" скорее должен звучать "зачем так". А за интерпретацией актов высшей воли к Вам в очередь выстроятся представители разных религий, каждый со своей точкой зрения.
Ну в принципе да, я так и предполагал что разделение "физическое/нефизическое" существует в рамках религии. (стоило бы тогда наверно использовать слово "нерелигиозные люди" вместо "физикалисты":))
стоило бы тогда наверно использовать слово "нерелигиозные люди" вместо "физикалисты":)
И это было бы некорректно. Не знаю, бывают ли религиозные физикалисты (имхо, при достаточном количестве людей велика вероятность получить любое сочетание мнений, включая несовместимые, так что не удивлюсь, если бывают), но совершенно точно бывают нерелигиозные идеалисты. Один из заметных примеров - Шопенгауэр. Или, например, Бертран Рассел был дуалистом (т.е., не физикалистом), но, тем не менее, был нерелигиозным.
Но дело даже не в этом. Идеализм и физикализм - философские метафизические позиции. Люди являются идеалистами или физикалистами вследствие некоторой глубокой философской убеждённости о структуре существования. Откуда эта убеждённость появляется у физикалистов? Скажу за себя - в моём случае образование с сильным уклоном в математику и физику + воспитание в духе идеологии Советского Союза сформировали мировоззрение, с точки зрения которого всё редуцируется к физическим объектам. Т.е., я был обучен и воспитан, как физикалист. Можно сказать, традиция. :) Многолетние копания в современной философии и логике заставили меня прийти к умозаключению, что физикализм неконсистентен, т.е. невыполним. Дуализм и панпсихизм тоже. Это оставило идеализм, дальше уточняю детали. Т.е., не было религиозной индоктринации.
Да и вообще, имхо, абсолютное большинство религиозных и нерелигиозных людей не имеют (да и не могут иметь ввиду отсутствия подходящего (само)образования) отчётливой (уже не говоря об аргументированной) метафизической позиции.
Если в вашей картине мира есть, что-то что Вы приняли без доказательств, но не готовы отбросить без оснований - такая картина мира принципиально не отличается от религиозной.
Если в вашей картине мира есть, что-то что Вы приняли без доказательств, но не готовы отбросить без оснований - такая картина мира принципиально не отличается от религиозной.
Такова была моя картина мира, пока я был физикалистом. Впрочем, все люди, наверное, без исключения получают свою первую (а часто и последнюю) картину мира через школу, родителей и универ. На этих уровнях образования авторитеты, доступные взрослеющему человеку, не заморачиваются серьёзной аргументацией относительно метафизических вещей. Да и, скорее всего, не имеют для этого компетенций.
Зато моё текущее метафизическое мировоззрение это плод многолетней (само)критики и самообразования, где главная задача - избавиться от мнения и получить знание.
Так что, именно физикализм в моём случае, если принять Вашу аналогию, принципиально не отличался от религиозной картины мира.
главная задача - избавиться от мнения и получить знание.
Для этого необходимо перестать быть измистом.
Для этого необходимо перестать быть измистом.
Нет, для этого необходимо понимать и уметь использовать критерии знания.
критерии знания
Воспроизводимость эксперимента?
Воспроизводимость эксперимента?
Типы знания:
(1) Непосредственное знание (восприятие без интерпретации).
(2) Знание логического вывода.
Условия знания:
(3) Способность к интуитивной ясности (непосредственное восприятие).
(4) Консистентность (непротиворечивость).
(5) Дедуктивное доказательство.
(6) Ясность доказательства (дедуктивное понимание).
Строго говоря, эмпирическая индукция не предоставляет знания вообще. Воспроизводимость эксперимента это не о знании, как таковом, а о вспомогательной методологии.
Классификацию и условия знания можно детализировать дальше (это предметная область эпистемологии - не менее важный раздел философии, чем метафизика). Но, грубо говоря, единственные надёжные источники знания - непосредственный опыт и логика. Корректно пользоваться и тем, и этим далеко не так тривиально, как может показаться.
И это было бы некорректно. Не знаю, бывают ли религиозные физикалисты (имхо, при достаточном количестве людей велика вероятность получить любое сочетание мнений, включая несовместимые, так что не удивлюсь, если бывают)
Разумеется, я конечно же имел ввиду "нерелигиозные в данном вопросе". Так то понятно что нет проблем совмещать разные модели, в конце концов это всего лишь модель/карта, а карты совершенно нормально использовать разные в разных случаях.
Другое дело что c религиозными моделями все не просто: Так уж устроен мозг у человека, что он потенциально может увидеть какой-никакой но смысл в абсолютно любом предложении, лишь бы оно было граматически корректно (ну типа классического "Бесцветные зелёные идеи спят яростно"). Что активно и используется в рамках религиозных моделей при введении всех этих новых сущностей типа бог, душа и пр.. Это не так уж и плохо ведь увидев этот самый какой-никакой но смысл человек может почувствовал спокойствие или может это мотивировало его к чему то, или еще как то это на него подействовало (то есть выбранная модель/карта позволила ему пройти куда ему хотелось). Но обсуждать при этом с другими людьми подобные модели довольно бессмысленно, это все равно что пытаться разговаривать на языке которого ты не знаешь (нельзя сделать так как при объяснении своего языка людям которые его не знают: показывать и говорить "вот это мы называем "яблоко"", нельзя же показать на что то и сказать "вот, вот это "бог/душа"). Плюс, любой человек может придумать какую то свою религиозную модель(один/много богов, перерождение душ, одна/много душ и т.д.) и нет никакой методики чтобы как то выбрать одну модель и работать над ее улучшением сообща, все выбирают религию по принципу "ну хз, давай эту попробуем".
Так уж устроен мозг у человека, что он потенциально может увидеть какой-никакой но смысл в абсолютно любом предложении, лишь бы оно было граматически корректно (ну типа классического "Бесцветные зелёные идеи спят яростно").
Человек способен видеть смысл и грамматически некорректных предложениях, и даже в неязыковых явлениях. Я далёк от утверждения, что смысл есть везде, но стою на позиции, что даже в противоречивых свойствах есть смысл, если есть смысл в составляющих их компонентах.
Например, дескриптивное имя (и обозначаемое им свойство) "круглый квадрат" можно полагать, как не имеющее смысла. Но давайте на секунду вспомним классическое Фрегеанское понимание имени: имя имеет значение и смысл. Значение - это то, на что указывает имя - референт, денотат. Смысл - это способ, которым имя указывает. Классический пример из литературы - "вечерняя звезда" и "утренняя звезда" указывают на один и тот же объект, который даже не является звездой - на планету Венеру. Смыслы этих имён связаны с тем, что Венеру видно незадолго до восхода или через некоторое время после захода Солнца.
Что касается имени "круглый квадрат", то оно обозначает свойство одновременной круглости (R) и квадратности (S), что можно выразить конъюнкцией:
Все компоненты этой пропозиции имеют смысл, но её составной предикат не имеет значения, т.е., он не указывает на объект. Залта в своей "Аксиоматической метафизике" называет такие свойства кодирующими, но не экземплифицирующими.
то активно и используется в рамках религиозных моделей при введении всех этих новых сущностей типа бог, душа и пр..
Стоит, наверное, отметить, что упомянутые Вами сущности относительно нашего времени совсем не новые. :)
нельзя же показать на что то и сказать "вот, вот это "бог/душа"
Нельзя же показать пальцем на электрон (фотон, глюон и т.д.). Значит ли это, что их нет? :)
Вообще, говоря, в зависимости от выбранного метафизического подхода - можно не показать, а указать. Например, евреи (мне импонирует рационализм их метафизики) называют Богом немножественное (напр., разбору этого посвящена первая часть "Путеводителя растерянных" Маймонида - пусть не смущает название, это хардкорная философская работа). Существование немножественного доказывается от противного. Также из немножественности дедуктивно выводятся разные существенные свойства: единственность и вездесущность, например.
Что касается души, то тут ещё проще, и достаточно философского анализа. Это субъективное пространство, в котором меняется квалитативное содержание. Несложно продемонстрировать несовместимость типов между физическим и квалитативным, и это значит, что персональная человеческая реальность находится за пределами физического. В философском дискурсе всё это давно известно, есть даже язвительный термин "трудная проблема сознания" где под "трудная" подразумевается "не имеющая решения". Можно, конечно, не использовать слово "душа", но оно прямо напрашивается, так что почему нет?
все выбирают религию по принципу "ну хз, давай эту попробуем".
Все это квантор всеобщности. Довольно сильное утверждение по отношению к людям, которые встречаются ооооооооооочень разные. :)
Человек способен видеть смысл и грамматически некорректных предложениях, и даже в неязыковых явлениях.
Это да, даже и такие люди встречаются :)
Нельзя же показать пальцем на электрон (фотон, глюон и т.д.). Значит ли это, что их нет? :)
В том то и дело что можно, грубо говоря показываешь пальцем на прибор и говоришь "Вот то что вызывает колебания стрелки этого прибора и ведет себя в соответствии с такими и такими формулами мы и называем "фотон""
Например, евреи (мне импонирует рационализм их метафизики) называют Богом немножественное
В том то и дело что под Богом подразумевается не только это а что то еще. Ну то есть, те кого вы называете физикалисты вполне допускают возможность того что вся наша вселенная, включая нас самих это просто программа запущенная на неком 20-мерном компьютере некого 16-мерного инопланетянина, также вполне можно предположить что данный инопланетянин единственный из своего вида оставшийся в живых, плюс он не стареет и зациклен в петле времени являсь таким образом вечным, плюс можно предположить что он так устроен что занимает всё свое 16-мерное пространство а компьютер на котором запущена наша вселенная это его составная часть. Таким образом он получается удовлетворяет всем критериям Бога, недоступен нашим чувствам и пониманию, существует в единственном числе, вечен, вездесущ и создал нашу вселенную включая нас самих. Однако с точки зрения физикалистов он не заслуживает какого то особого статуса "нефизического", ну подумаешь, ну и пусть мы все созданы 16-мерным инопланетянином и представляем собой часть программы, ну и что, не считаем же мы программы или инопланетян чем то особым (нефизическим).
это просто программа запущенная на неком 20-мерном компьютере некого 16-мерного инопланетянина ... он так устроен что занимает всё свое 16-мерное пространство а компьютер на котором запущена наша вселенная это его составная часть.
Как 20-мерный компьютер может быть составной частью 16-мерного инопланетянина?
Таким образом он получается удовлетворяет всем критериям Бога, недоступен нашим чувствам и пониманию, существует в единственном числе, вечен, вездесущ и создал нашу вселенную включая нас самих.
Он не удовлетворяет критерию немножественности. Перечисленные Вами свойства гипотетического инопланетянина контингентны (случайны), тогда как свойства немножественного необходимо вытекают из немножественности.
Далее, недоступность нашим чувствам и пониманию не абсолютна, т.к. остаётся возможность нашего развития и "расширения" до, скажем, 17-мерного пространства.
Вездесущность также не абсолютна, т.к., опять же, этот инопланетянин не присутствует везде в 17, 18, ..., бесконечномерном пространстве.
Однако с точки зрения физикалистов он не заслуживает какого то особого статуса "нефизического", ну подумаешь, ну и пусть мы все созданы 16-мерным инопланетянином и представляем собой часть программы, ну и что, не считаем же мы программы или инопланетян чем то особым (нефизическим).
Нефизическое считается таковым не по причине какого-то вау-эффекта, а по необходимости. Тип существования субъективных содержаний не совместим с типом существования физических объектов. Например, субъективные содержания существуют, но не локализованы в физическом пространстве. Если последовательно провести мысленный эксперимент, исходя из тождества субъективных содержаний подмножествам мозга, то будем получать либо абсурды (мозг-хамелеон, шумящий мозг, и т.д.), либо бесконечную рекурсию.
При этом, конечно, субъективные содержания "не заслуживают какого-то особого статуса нефизического" с точки зрения физикалистов. С точки зрения последовательных физикалистов субъективных содержаний не существует. Правда, что именно существует вместо них, когда мы наблюдаем в себе субъективные содержания, и каким образом мы непосредственно имеем именно их, а не то, что существует вместо них, физикалисты объяснить не могут. Что не удивительно, т.к. это невозможно.
Я к тому что данное разделение на физическое и "какое-то ещё", то есть само слово "физическое" в том смысле как его вы понимаете(в частности невозможность того что физическое вдруг станет нефизическим), существует только в рамках вашего религиозного словаря(слов в которых видят смысл только некоторые люди(последователи этой религии)). Я же например думаю что при любом раскладе (нас всех создал кто-то неким непонятным способом, или ещё хз что), ну то есть реально любом, нет никаких причин вводить в язык слово "физическое" в том смысле в каком вы его понимаете. То есть да, я согласен что у нас нет какой либо общепринятой модели наших моделей(переживаний) , одни считают что предлагаемые модели моделей недостаточно детализированы, другие считают что модель модели обязательно должна быть похожа на саму модель и если не похожа то это вы фигню какую то придумали, третьи просто топят за свою модель моделей которую понимают только они, ну и т.д. И да, может быть мы никогда и не придумаем модель моделей которую поймет и примет большинство. Но данное положение дел совсем не означает что где то кроме религиозного словаря необходимо слово "физическое" и соответственно разделение на "физическое" и "нефизическое".
Но данное положение дел совсем не означает что где то кроме религиозного словаря необходимо слово "физическое" и соответственно разделение на "физическое" и "нефизическое".
Не знаю, при чём тут религиозный словарь. Термин "физика" был введен в обиход Аристотелем, который в одноимённом трактате излагал основы науки о природе. С тех пор сама эта наука (физика) сильно изменилась с точки зрения её понятийного аппарата, методологии и инструментария, но предметная область осталась та же.
Термин "физическое", соответственно (в который раз :)), обозначает то, что подлежит изучению физикой. Физикализм - ментальное явление у некоторых людей, при котором есть сильная мотивация физику считать конечной инстанцией в поиске любой истины, а физическое (то, что может изучаться физикой) - единственно существующим, к чему всё сводится.
В современном философском дискурсе слова "физикализм" и "физическое" всё больше заменяют, как устаревшие, термины "материализм" и "материальное". Можно сказать, что физикализм это современный научный материализм. У обоих можно выделить общую концепцию, что всё существующее сводится к однородным фундаментальным элементам (физические/материальные элементарные объекты). Физикализм совершенней материализма в том, что физика успела выяснить: элементарные объекты, судя по всему, бывают довольно разными. Но в рамках этого класса разных элементарных объектов всё существующее полагается физикализмом сводимым к этим объектам.
В современной философии есть более-менее общий консенсус, что физикалисты и материалисты, по крайней мере в их монистической эпостаси, фундаментально ошибаются.
У слов "материальное", а потом и "физическое" есть фундаментальный источник - устройство нашей реальности, в котором мы вынуждены (если хотим пожить подольше в этом мире) различать между внутренним и внешним, а также между универсальным и частным, необходимым и контингентным. Т.н. "внешний", "материальный", а теперь уже "физический" мир - это та часть нашей реальности, которая для нас внешняя, частная и контингентная. Другие аспекты нашей реальности - внутреннесть, универсальность, необходимость - непосредственно реальны для нас. Почему мы должны отказываться от полезной терминологии, которая отражает структуру нашей непосредственной реальности, и позволяет отчётливо мыслить о ней?
Кстати, априорное натягивание слова "физический" абсолютно на всё, нивелирует смысл и значение этого слова абсолютно. Тривиальная логическая истина: объём понятия обратно пропорционален его содержанию. Чтобы объём понятия включил в себя всё, его содержание должно быть пустым множеством. Точно такая же проблема, когда пытаются априори натянуть на всё слово "материальное", да и вообще любое другое. В этом нет никакого практического смысла, можно тогда вынести эти слова за скобки, и благополучно забыть о них. Другое дело, что у них есть вполне устоявшиеся и прагматически полезные *не универсальные" значения.
Термин "физическое", соответственно (в который раз :)), обозначает то, что подлежит изучению физикой.
Ну вы то что то другое имеете ввиду под "физическим". Если я правильно понял, по вашему, физическое не может вдруг стать нефизическим, а потом обратно внезапно стать физическим, так ведь? Однако, если физическое это то что подлежит изучению физикой, то такое вполне возможно, могут изменится традиции и физика будет изучать то что раньше не изучала, а потом наоборот, вернуться к прежнему состоянию дел. Либо допустим вирус может вызвать внезапное оглупение человечества и то что раньше подлежало изучению физикой, теперь совершенно не подлежит, потому что никто не понимает как это изучать, ну вот проснулись люди и вообще не могут понять, почему это яблоки падают с дерева, как это вообще объяснить, непонятно, получается гравитация стала нефизической, раз более не подлежит изучению физикой. А потом раз, излечились от вируса и снова гравитация стала физической так как ее снова можно изучать в рамках физики.
Плюс, вы утверждали что физикалисты считают что существует только физическое, получается что физикалисты считают что существует только то что подлежит изучению физикой? Сомнительно, не думаю что есть люди которые считают что математика не существует или то что она подлежит изучению физикой, или тем более что физика подлежит изучению физикой или вообще не существует.
Кстати, априорное натягивание слова "физический" абсолютно на всё, нивелирует смысл и значение этого слова абсолютно
Ну да, я и говорю, совершенно не нужно это слово. Оно нужно только вот в этой вот религии которую часто называют метафизикой или идеализмом или ещё как то:) В этих рамках оно да, видимо действительно имеет какое то устоявшееся прагматическое значение.
Ну вы то что то другое имеете ввиду под "физическим".
Под физическим я имею в виду физическое. Что именно - многократно на разные лады объяснил выше. Моё мнение не противоречит общепринятому.
Однако, если физическое это то что подлежит изучению физикой, то такое вполне возможно, могут изменится традиции и физика будет изучать то что раньше не изучала, а потом наоборот, вернуться к прежнему состоянию дел.
Если физика перестанет быть физикой, но продолжит называться физикой - это будет верный признак деградации науки. Возможно вплоть до возвращения в пещеры. :)
У основных современных наук есть концептуальные рамки. Их предметная область не может меняться произвольно. Есть философия - интеллектуальное познание. Она делится на множество поддисциплин, среди которых естественные науки - особый способ интеллектуального познания, включающий в себя эмпирические ограничения и ограничения философской концепции научного метода. Существенные методы эмпирических наук (и физики, которая среди них претендует на фундаментальность) могут работать только в темпоральном интерсубъективном поле - т.е., только в том, что я обозначил выше как внешнее, частное и контингентное. Если убрать темпоральность, то получим предметную область математики. Если физики сойдут с ума и объявят, что традиции изменились и теперь физика занимается всем тем, чем занимается математика, то это не будет значить, что математические объекты внезапно стали физическими. Это просто будет значить, что физики сошли с ума, не более. Хотя нет, ещё это, наверное, будет значить катастрофу для человечества. Если такое случится с физиками, страшно подумать, что начнут творить люди, работающие на ядерных реакторах и заведующие красными кнопками.
Вера в то, что всё возможно - это классический пример магического мышления. Например, совершенно невозможно взять обычные ровный стол, карандаш, циркуль, транспортир, линейку, белый лист бумаги А4 - ровно положить лист на стол и начертить на нём геометрическую фигуру, все точки которой одновременно удовлетворяют свойствам круга и квадрата. Это невозможно сейчас, завтра, через тысячу лет, через миллиарды лет, после гибели Вселенной, после рождения другой Вселенной, бесконечного количества Вселенных - это невозможно никогда. Если не менять условия задачи, конечно. То же справедливо для физики и её предметной области. Есть реальность, которая не входит в предметную область физики, и в которой не работают естественнонаучные методы. И это никогда не изменится, если фундаментально не изменится структура нашей реальности. А если структура нашей реальности фундаментально изменится, придётся пересматривать очень многое, включая физику и естественные науки - для которых первый вопрос будет стоять так: существует ли вообще предметная область, с которой могут работать естественные науки?
Сомнительно, не думаю что есть люди которые считают что математика не существует или то что она подлежит изучению физикой, или тем более что физика подлежит изучению физикой или вообще не существует.
Это значит, что Вы не читали обзоров современного состояния дел в философии.
Ну да, я и говорю, совершенно не нужно это слово. Оно нужно только вот в этой вот религии которую часто называют метафизикой или идеализмом или ещё как то:)
Перефразирую для себя: "не читал, но осуждаю". У Вас какие-то свои, довольно странные, имхо, представления о науках, религии и философии. Например, общеизвестно, что сравнивать метафизику с религией это как сравнивать тёплое с мягким. Совершенно разные вещи - не количественно, а качественно.
Но Вы, главное, физикам объясните, что физическое не нужно. А то тоже, развели там эту свою религию, физику, а оно нам нужно? :)
Какая ж лирика, код или данные всегда хранятся в виде какого либо физического явления, например, неравновесного заряда в cmos памяти, или намагниченности какой либо области в hdd.
Верно. Но данные могут быть абстрагированы от носителя. В большинстве случаев, не имеет практического значения, что послужило материальным носителем.
Можно перенести код с одного типа носителя на другой, но всегда должна быть хоть какая-то физическая реализация. Нет реализации -нет кода или данных.
Можно перенести код с одного типа носителя на другой, но всегда должна быть хоть какая-то физическая реализация. Нет реализации -нет кода или данных.
Это утверждение - плод эмпирической индукции. В истории науки есть случаи, когда многочисленные подтверждения некоторой гипотезы через довольно большой промежуток времени, когда гипотеза уже считалась истинной, опровергались всего одним наконец найденным кем-то контрпримером. Эмпирическая индукция не способна генерировать знание. Хотя, конечно, способна генерировать уверенность, но это совершенно не одно и то же.
Общеизвестно (в философском дискурсе), что элементы субъективных переживаний существуют вне физического пространства. Есть также основания полагать, что они вечные. Они не менее реальны (по непосредственной данности), чем физическое, не являются физическими. Даже если допустить, что физическое существует независимо от ментального, то тогда мы будем иметь два ортогональных друг другу по типам содержания пространства реальности - т.е., дуализм. Это значит, что даже если в нашем экземпляре мира мы не находим примеров чего-то без физической реализации, то из этого следует причинно-следственная связь между физической реализацией и этим чем-то. Всё тот же пример - субъективные квалитативные содержания. Когда цвет существует в нашем восприятии - он существует не в качестве цвета и не в качестве совокупности нейронов и их среды, он существует именно в качестве цвета. А физические состояния типа состояний света, сетчатки глаза и мозга существуют параллельно. При этом, восприятие цвета во сне вообще не требует присутствия света и раздражения им сетчатки глаза. Т.е. максимум, что можно установить - это загадочную корреляцию, но не более.
Не удивительно, что все попытки найти причинно-следственные связи между субъективными содержаниями и физическими условиями до сих пор не увенчались успехом. А им уже лет сто, и их поисками занимаются лучшие умы человечества.
Потому что неравновесный заряд - это физическое явление, а код или данные - это не физическое явление. Это как мозг и мысли в нем. В мозгу физические явления - это электрические сигнал и химия, а мысли - не физические явления.
неравновесного заряда в cmos памяти, или намагниченности какой либо области в hdd.
Вот данные одни и те же, а физические явления разные.
данные - это не физическое явление
Конечно, данные это структура физического явления, а не само это явление.
Структура (форма) всегда есть у физического явления. Оно всегда существует, происходит в какой-то форме. Напряжение всегда имеет какую-то величину. Но величина напряжения может что-то означать, а может и не означать. +5 вольт на контакте - команда на запуск! А может и нет. Это как ключ и замок. Ключ подходит - замок открывается. На физическом уровне - напряжение превышает порог срабатывания - реле включается. Но что это означает - неизвестно без "контекста".
Поэтому получается так, что материя "просто существует" в какой-то форме. А "данные" - это все от лукавого\человека.
А причем тут человек, вы же когда говорите "5 вольт", вы же указываете тем самым не на ваше восприятие этих слов в голове (оно как бы никому особо не интересно) а на то что вызвало это восприятие, на то поведение/структуру/форму явления которая способна существовать и без человека.
Не в этом дело. +5 вольт - это просто +5 вольт. Но, смысл этому уровню напряжения - придаёт человек. +5 вольт на пине, управляющем релешкой, и +5 вольт на контакте питания USB - имеют разный смысл. Но физически идентичны.
Вот тут есть некая засада. Получается, что "смысл" придает не только человек, вообще та часть, с которой эти "5 вольт" взаимодействуют. Материя всегда существует в какой-то форме. Но когда материя ("кусок материи") одной и той же формы с взаимодействует с другими "кусками материи" разных форм (вообще это "куски материи" это "объекты" ;-) , то результат получается разный. То есть получается, что "смысл" нашему объекту придает тот объект, с которым взаимодействует наш объект. Ну такой себе вывод )))
вообще та часть, с которой эти "5 вольт" взаимодействуют.
А той части - следующая часть. А той - следующая. А на конце цепочки - человек.
Не, не обязательно. Даже на современном уровне можно представить автономное автоматизированное производство полного цикла - люди умерли, а оно осталось. На детали надпись (текст) -"рука для робота №13" Система технического зрения распознает текст и "если строка содержит 'робота №13', то отправляем деталь на линию №13"
Вот и "текст" подъехал, а не просто "пятна краски на металле", а людей нет.
ответил ниже. или выше.
Ну здрассте приехали, мысль -это ровно электрические и химические сигналы и есть.
То есть можно взять осциллограф (энцефалограф) о посмотреть, какие мысли в голове?
Конечно, но не один, а в идеале один на каждый аксон каждого нейрона в мозге)) и после этого нужно научится эти сигналы интерпретировать
Просто у меня складывается впечатление, что когда говорится, что "субъективное восприятие это буквально всё, что есть и может быть у человека своего", то из этого следует, что больше ничего и нет.
Следует, только если верно, что нет ничего, кроме людей и их восприятий. В противном случае не следует. Понимание, что непосредственное познание человека замкнуто на его восприятии, есть и в терминах современной физики. Физики, полагая, что содержания восприятия буквально находятся в мозгу (что неверно), бывает, говорят, что человек заперт у себя в мозгу - т.к. сигналы, попадая в органы чувств, по пути до мозга и внутри него проходят многочисленные существенные трансформации. Т.е., в итоге, то, что человек имеет у себя в мозгу, это не более, чем некоторая интерпретация происходящего вовне, но никогда не само происходящее. Между замкнутостью человеческого познания на собственном восприятии и существованием объектов вне восприятия нет противоречия.
Никакой "объективной реальности", которая "дана нам в ощущениях".
Стоит отметить, что под общепринятое понимание термина "объективный" попадают и математические истины, т.к. они не зависят от того или иного сознания.
Если исходить из того, что содержания наших сенсорных (мы имеем такие же, но не сенсорные) восприятий воспроизводят некоторую существенную структуру отношений, идентичную структуре вовне, то можно говорить об объективной реальности, дающейся в ощущениях. Правда, тут есть две проблемы.
Во-первых, сами непосредственные содержания отражают только персональную способность человека иметь в своём пространстве восприятия вот такие содержания. Цвет, например. Сам по себе тот или иной цвет не отражает ничего, что считается физическим. Только если мы берём всю палитру, мы можем экспериментально обнаружить соответствие (структуру отношения) между разными цветами и, например, длинами волн света. Такое знание может быть существенным, например, при попытке обнаружить эффект Доплера в световых явлениях. Т.е., вроде как есть какое-то отражение внешней структуры вещей, да? Часто напрочь игнорируемая физиками тонкость в том, что соответствия это абстрактные объекты. Да и структуры тоже.
Во-вторых, сами находимые нами соответствия также замкнуты на нашем восприятии. Т.е., у нас нет и не может быть никаких гарантий, что вся наша физическая модель работает потому, что она существенным образом отражает фундаментальные свойства независимой реальности, а не потому, что независимая реальность калибрует и синхронизирует наши восприятия так, чтобы мы приходили к вот такой физической модели.
То есть мы что, приходим к солипсизму?
Почему? Солипсизм это когда существую только я. Достаточно одного факта чего-то, происходящего закономерно и не по моей воле, чтобы сделать вывод в ложности солипсизма.
Никакой "объективной реальности", которая "дана нам в ощущениях".
Ещё один любопытный, имхо, момент. Популяризаторы физики слишком часто, имхо, подают материал с многочисленными ремарками, дающими понять слушателю, что физика это конечная станция на пути к истине. На практике это похоже на курсы специалистов по продажам, которые я однажды имел возможность немного наблюдать (к счастью, со стороны). Там участникам целенаправленно "раздувают" эго, чтобы потом при общении с клиентами у них была непрошибаемая уверенность в себе. У меня впечатление, что популяризаторы физики (и, вполне возможно, некоторые или даже многие серьёзные преподаватели) создают подобный эффект - их слушатели и студенты не только приобретают некоторую информацию, но и получают мощный заряд... ультимативности, что ли..
Физика это действительно очень важная наука, в этом нет ни капли сомнения. Но она точно не конечная станция на пути к истине. Если человек хочет развивать свои знания о физических явлениях и вносить свой вклад в развитие физических знаний - ему нужно изучать физику. Если человек хочет знать "как всё на самом деле" - физика не предназначена для решения такой задачи, т.к., опять же, у нас не может быть гарантии соответствия наших физических моделей независимой от восприятия реальности. Человек, который хочет знать "как на самом деле", попадает в трудную ситуацию. На текущий момент я пришёл к такому выводу: единственная возможность узнать что-то о независимой реальности - (1) анализируя структуры непосредственно дающегося и (2) изучая возможные варианты фундаментального устройства реальности, (3) исключать невозможные. Например, невозможны любые варианты устройства реальности, при которых невозможны наше восприятие или какие-либо его содержания.
Если человек хочет знать "как всё..
Я бы сказал что сами слова "какое всё" означают "какие могут быть модели этого", то есть тут чисто языковая ловушка, фраза "какое всё на самом деле" банально не имеет смысла хотя нам и кажется что смысл в ней есть. Но с другой стороны: всё что мыслящие существа делают создавая модели реальности это описывают закономерности реальности разным языком/моделью, то есть закономерности всегда одни и те же мы просто можем выразить их по разному или обратить внимание на одни закономерности игнорируя другие. Так что не является ли описание всех закономерностей реальности выраженное математикой тем как оно "всё на самом деле"
Я бы сказал что сами слова "какое всё" означают "какие могут быть модели этого", то есть тут чисто языковая ловушка, фраза "какое всё на самом деле" банально не имеет смысла хотя нам и кажется что смысл в ней есть.
Конечно, от ответа на вопрос "какое всё" нет смысла ожидать буквально это самое всё. Кстати, если предположить обратное, то тогда познание всего это буквальное отождествление со всем. Но буквальное отождествление с предметом равнозначно отсутствию познания этого предмета. Познание это интенциональный акт, вмещающий познаваемое, поэтому познаваемое необходимо отличается от познающего. Даже самопознание, рефлексия, невозможны без диссоциации и фиксации на некоторых подмножествах своего состояния.
Но я не соглашусь с тем, что вопрос "как всё на самом деле" не имеет смысла.
Начнём с частного примера. Если бы светофоры были абсолютно неэффективны, их бы не использовали, не так ли? Без чего светофор не эффективен? Без возможности различить, какой именно сигнал он подаёт. Человек может ориентироваться на цвет; если есть проблемы с различением цветов, то на позицию источника света, при условии стандартизированности устройства. Факт, что светофоры работают, когда (1) пешеходы ими пользуются, (2) водители ими пользуются, и (3) все соблюдают правила движения, свидетельствует о том, что в частном случае вопрос "как нечто на самом деле" является не просто осмысленным, но и проверяемым. Например, пешеход смотрит на светофор для того, чтобы удостовериться, что он может перейти дорогу. Можно сказать, что в этот момент у него в сознании есть вопрос, пропозициональное содержание которого "светофор показывает зелёный цвет". Если светофор действительно показывает зелёный цвет, то пропозиция удовлетворяет текущему состоянию дел - а у человека "в голове" верифицируется корреспондентная истина: "верно, что светофор показывает зелёный цвет".
Понятно, что таких примеров не счесть. Далее, есть математические истины, которые устанавливаются (человеком, не машиной) не столько через сенсорную верификацию, сколько через достижение интуитивной ясности в разуме. Последняя может достигаться разными техническими способами, из которых менее наглядный - формальная запись доказательтсва, а более - некая форма, иллюстрирующая регулярность, опираясь на которую разум может достоверно судить о бесконечных количествах случаев. В другом комментарии я приводил пример второго варианта.
В общем случае мы имеем ситуацию "некоторое реальное состояние дел", которому может соответствовать или не соответствовать пропозициональное содержание наших ментальных актов. В первом случае оно будет истинным, во втором - ложным.
О каждом из таких состояний дел можно спросить "как оно на самом деле" ("каков сейчас цвет светофора на самом деле"). Также вполне осмысленно задать вопрос о том, каковы два разных состояния дел ("что показывает светофор и сколько сейчас времени"). Соответственно, будут осмысленными вопросы о трёх, четырёх, и о любом конечном количестве состояний дел. Если к этому присовокупить математические истины, то осмысленны также и вопросы о бесконечных количествах состояний дел (см. пример выше).
Неформальный индуктивный переход: задаваясь вопросом "каково всё на самом деле", я использую способность разума к квантификации, и квантором всеобщности "всё" я "пробегаю" все реальные состояния дел, без явного указания каждого из них. Пропозициональное содержание моего вопроса можно выразить иначе: "каково совокупное состояние дел в реальности". Покуда в реальности есть какие-то состояния дел, этот вопрос будет иметь смысл.
Другое дело, что в принципе невозможно проверить буквально все реальные состояния дел. Поэтому, само собой, я неявно огранчиваю область действия квантора "всё" на философские вопросы общей структуры реальности. Какова она в смысле - чисто материальная, чисто физическая, дуальная, панпсихическая, субъективно идеальная, объективно идеальная, абстрактная, конкретная, конкретно-абстрактная, ну и в таком духе.
Так что не является ли описание всех закономерностей реальности выраженное математикой тем как оно "всё на самом деле"
Вопрос о закономерностях мне кажется слишком узким. Закономерности тоже имеют интенциональный характер - они всегда о чём-то. Есть что-то, что следует закономерностям. Но в целом тут я согласен: выраженная предельно точно общая форма того или иного аспекта реальности (или их совокупности) будет или некой формой интуитивной ясности в сознании, или математическим выражением (тут я использую "или..., или" не в исключающем смысле, т.е. возможно и то, и другое).
каков сейчас цвет светофора на самом деле
Ну это вы рассказываете про то какое всё на самом деле в некой данной модели реальности, в данном случае какой на самом деле цвет светофора в модели реальности существ у которых в данной модели есть понятия "светофор", "цвет" и "сейчас", и тут как бы понятно что действительно можно сказать какой он на самом деле, иначе бы собственно данной модели и не существовало. А я все таки говорил про то "какое оно всё" вне рамок каких либо моделей.
А я все таки говорил про то "какое оно всё" вне рамок каких либо моделей.
Неописуемое. Любое описание - это модель.
А я все таки говорил про то "какое оно всё" вне рамок каких либо моделей.
В этом смысле я радикальный платонист. Математика так хороша по одной простой причине: она исследует разные формы (не обязательно геометрического характера). Всё, что угодно, что соответствует некоторой форме в некоторой степени - подчиняется законам этой формы пропорционально степени соответствия. Реальность состоит из множества форм разных типов. Профит.
И на вопрос "какова реальность вне любых форм" есть ответ: бесформенная. Не в бытовом смысле, конечно, когда подразумевается неказистая форма, а абсолютно. Не множественная, не ограниченная, в сущностном смысле не обладающая любыми образующими формы свойствами. Но являющаяся фундаментальной частью структуры реальности вообще, т.к. эта "неформальная" реальность необходимо (неограниченность) должна быть пространством экземплификации всего формального.
Имхо, это непрактично - ни в прагматическом, ни в эпистемическом смыслах - искать познания исключительно реальности за пределами любых форм (или моделей, которые тоже формы). Реальность в целом (как она есть) это структура, в которой есть и неформальная и формальные части. Светофор как объект вполне реален (другой вопрос, как именно он существует). Субъективное ощущение цвета также вполне реально.
То, что существует вне восприятия, существует иным образом.
Это неизвестно. Может таким же образом.
Известно, что не может. Это довольно тривиальный факт для современных философов (вопрос существования относительно восприятия сугубо философский). По принципу неразличимости идентичного Лейбница: то, что существует в восприятии, имеет свойство быть содержанием восприятия; то, что существует вне восприятия, не имеет этого свойства; следовательно, что существует вне восприятия отличается от того, что существует в восприятии. Отличается - значит, существует иным образом.
Дополнительно, известно, что содержания восприятия каузально инертны. То же, что существует вне восприятия, оказывает на нас каузальное воздействие. Т.е., опять же, существует иным образом.
Ну не знаю.. Есть внешний мир, есть его модель у нас в голове.
Есть внешнее что-то, а в голове есть модель мира, более-менее совпадающего с тем, что мы видим. Так очень удобно, т.к. позволяет нам быстро принимать решения. И это часто работает, т.е. такая модель полезна. Но всё это не значит, что она истинна.
По моему мнению истина всегда субъективна. И я согласен с Ницше, что большому счёту истина это то что способствует сохранению, развитию и тд. данного субъекта. Если какое то суждение его оказывается неистинным, то это может как то негативно сказаться на его существовании. Под субъектом мы можем понимать как отдельного человека, так и сообщества людей
Истина это одна из самых трудных философских концепций. Ницше, имхо, был философ так себе, да и слишком давно. С тех пор концепция истины обросла многочисленными подробностями. Очень хороший детальный (с реальным разбором аргументации) обзор есть в книге "Conceptions of Truth". Есть истины, которые не меняются, т.е. они не относительны субъекта.
Есть истины, которые не меняются, т.е. они не относительны субъекта
Истины, даже математические, это всегда суждение, мнение, оценка субъекта, доступная для проверки, подтверждения этим же или другим субъектом. Внесубъективных истин, по моему мнению, быть не может
Суждение, мнение, убеждение, предположение, мысль - это всего-лишь часть из сущностей, которые мы можем оценивать логически. Истинность это не сами эти сущности, и даже не их содержание (пропозиция). Дефляционная теория истины не выдерживает критики (в книге выше есть подробный разбор этого, слишком объёмный для комментария), она как минимум совершенно не отражает то, как мы используем концепцию истины в повседневном дискурсе и в науке.
Если есть некоторое состояние дел и высказывание, выражающее пропозицию, утверждающую это состояние дел, то пропозиция истинна независимо от чьего-либо мнения или знания. То же самое касается математических истин. Другая интересная книга о философии математики (Philosophy of Mathematics: A Contemporary Introduction to the World of Proofs and Pictures) приводит несколько иллюстраций, наглядно демонстрирующих способность разума к так называемому когнитивному доступу.
Тут можно самостоятельно наглядно убедиться, что нам доступны в том числе и истины о бесконечных количествах, и в том, что они не меняются.
Мнение, это, конечно, важно (наверное). Но иметь мнение по фундаментальным вопросам без доказательств это не по-философски. Может, у Вас есть обоснование субъектного релятивизма относительно истины?
Карл Поппер - На мой взгляд, многие считают ответ на вопрос "Что есть истина?" невозможным главным образом в силу их стремления к обладанием критерием истины... Одним из непосредственных результатов предпринятого А.Тарским исследования понятия истины является следующая логическая теорема: "Универсальный критерий истины невозможен" (исключение составляют некоторые искусственные языковые системы, обладающие чрезвычайно бедными языковыми средствами)
Вот и я тоже считаю что универсального критерия истины быть не может. Истины могут быть только в мире того или иного субъекта или субъектов и оцениваются тоже субъектами.
Из тех же Поппера, Тарского, Рассела, Геделя и т.д. можно легко натаскать цитат, согласно которым они за объективность истины. Надо? :)
Что касается универсального критерия истины, то он известен тысячелетиями. Сегодня его называют корреспондентной теорией истины. Критерий - соответствие носителя значения истинности реальности. Это интуитивно ясная концепция (не всему надо искать редукцию, в конечном счёте без интуитивных ясностей у нас не может быть знания). Но не рецепт! Универсального пошагового рецепта, как для произвольного носителя истинности выяснить, истина он или ложь, судя по всему, не существует. Да и не должно существовать, т.к. истины бывают очень разными, и способы проверки в каждом случае также будут очень разными.
Во многих случаях в принципе невозможно выяснить истину, но это не значит, что её нет. Отсутствие универсального рецепта ортогонально объективности истины.
Универсальный критерий истины невозможен
Как я понимаю Воланда из "Мастер и Маргарита", когда ему стали доказывать, что его нет :)
Вы представьте только , что вам с железной логикой и неоспоримыми фактами доказывают, что вас нет. Куда вы пошлете эту логику и эти факты ? :)
Там же, в М&М, Иешуа немедля, кратко и очень конкретно показал, что есть Истина.
Я конечно не профессиональный философ. Но вот мне кажется живая философия где-то закончилась после Платона и его учеников. Вот еще пожалуй Ницше. И то, только после того, как его жизнь долбанула крепко и его перестали привлекать "теории". А как у Ницше изящно получилось от истины "Бог умер" придти к истине "Я Дионис", после чего уж и говорить было нечего, вот он и замолчал.
Вчера кстати перечитывал "Ultima Thule" Набокова. Чем вам не критерий Истины там представлен ?
Я вот думаю, нужна ли физике помощь философии ? Может для физика естественно быть набором "таблиц Птоломея", с разной степенью точности и удобством использования, а остальное не ее удел ?
Я уже написал об этом выше, на мой и Ницше взгляд, истина, по большому счёту, это то, что как то помогает субъекту жить и развиваться, а не истина, заблуждение как раз наоборот мешает. Поэтому истина всегда субъективна и универсальных истин не бывает
Физике нужна помощь философии, но не нужна помощь философов. Тот объём философии, в котором нуждается физика - прекрасно усваивают сами физики.
А что нужно, чтобы была истинна?
Если мы не знаем, что такое "истинна" то какой смысл на это "упирать"?
Тогда уж - "практика-критерий истины" )
Да, я считаю что если человечество и прочие живые организмы вдруг исчезнут, то вся наша Вселенная исчезнет тожет. Так как Вселенная это то, как живые существа воспринимают Мир. Мир останется и будет тем же самым, но другие субъекты (не люди и не прочие живые и похожие на живых существа) будут воспринимать Мир иначе, не в виде нашей Вселенной, и даже не в виде материального мира. Потому что материя это наше субъективное представление Мира
Я говорю не о "нашей вселенной", а о реально существующем "физическом" мире - это который "объективная реальность данная нам в ощущениях".
"Наша вселенная" - да, она исчезнет, потому что она исключительно в наших головах. В физическом мире не существует никаких "столов", "стульев", "бухгалтерий", "автобаз", да и "человечества" в целом.
Но на самом деле "что действительно существует в физическом мире" - это большой вопрос. Куски материи разнообразной формы? Атомы? А "температура" - существует? Или "энтропия"? И так можно пойти от атомов и молекул по уровням обратно вверх - и где остановиться? Где начинается тот уровень, который существует только у нас в головах?
Странно использовать слова синонимы Вселенная и Мир для обозначения разных сущностей, тогда уж лучше придумать новое слово для обозначения того что вызвало появление слов Вселенная/Мир. Но с другой стороны, а зачем нам вообще это слово, все равно нам негде особо его использовать ( пока не появились какие то инопланетяне с совершенно другим способом восприятия)
лучше придумать новое слово для обозначения того что вызвало появление слов Вселенная/Мир
Кстати, да. А то получается обозначение причины термином, обозначающим результат. Хотя в каббале такое широко практикуется. Правда всегда оговаривается, что между причиной и следствием есть принципиальное различие, и если его игнорировать, всё будет понято неправильно. :)
Хороший вопрос. Под Миром я понимаю мир вообще, "сам в себе". А под Вселенной я понимаю условное восприятие этого Мира субъектом-человеком. Вселенная это как бы условный срез, образ Мира в представлении людей
Ну как бы да, проблема в том что у слова Мир уже есть определенная смысловая нагрузка в итоге может возникать путаница и непонимание что вы имеете в виду. Если же использовать какое нибудь придуманное слово, а ещё лучше просто обозначение, например: Ω, то такой путаницы не возникнет.
В своих первых двух издания книги "Абсолютность Относительного" я использовал слово "Квазисубстанция" вместо слова "Мир". Можете посмотреть даже видео по второму изданию книги если хотите https://www.youtube.com/watch?v=5VVCughHqjQ
Кантор перевернулся в гробу на первой же Аксиоме!
Пояснение 1 – Каждому субъекту Мир представлен уникальным образом
В каком смысле - "уникальным"? Мы все говорим об одном и том же, иначе мы не смогли бы общаться. (Хотя, говоря об одном и том же, обычно каждый понимает что-то свое )) Но это уже проблемы коммуникации.)
Каждый из нас, по большому счёту, случайно возникший в Мире неповторимый субъект, которому Мир представляется таким вот особенным, уникальным образом.
Частично уникальным, частично - общим.
Мы не знаем, каков Мир «на самом деле» и использовать выражение «на самом деле» вообще не имеет смысла. Потому что восприятие Мира кем бы то ни было всегда субъективно, условно, а совершенного объективного восприятия не существует в принципе
Поэтому наука и занимается построением моделей мира, по которым можно предсказывать будущие явления в "реальном" мире. А эти модели являются приближением к тому, чем является мир "на самом деле". Хотя тоже...
любому субъекту Мир будет представлен в виде некоторого количества условных, конечных, ограниченных сущностей (форм)
Это и есть модели мира другими словами
Постепенно я пришёл к поразительной мысли, что никакого единого Абсолюта, на котором можно прочно стоять, и от которого можно было бы оттолкнуться в дальнейших рассуждениях, нет в принципе.
Поэтому мы будем опираться на отсутствие опор?
Неопровержимо то, что бытие человека относительно, а философия создается людьми для людей.
Но относительность человека не означает отсутствие каких-либо опор его существования. Достаточно их убрать, и существование прекратится. К сожалению, провести симуляцию этого и вернуться назад я не смогу. Но это не значит опять же, что опор нет. Скорее наоборот, в моменте чисто логически они должны существовать — независимо от того, существуют они вечно вне момента или нет, и существуют они лишь в виде отдельных кадров-моментов, склеиваемых нашим осознанием, либо же существуют в виде некоего континуума.
Я думаю что вы в конечном счете можете прийти к тому что вы нейросеть, и что мы живем в симуляции симуляции, то есть состоянии бесконечной аппроксимации некоей функции с результатом в виде производства интеллектуальных объектов частичного осознания, то есть артефактов частичного прощупывания реальности с выводом ее «на экран» восприятия. В итоге будет бесконечно копиться база знаний об ощущениях, бесконечным потоком информации проходящих через сознание. Без затрагивания вопросов о сущности самого сознания, его живой взаимосвязи с тканью реальности и так далее. Ну то есть без активной рефлексии о том, а что такое психика человека в принципе. Ну то есть такая информация может существовать, она тоже будет храниться в вашей системе «сильного искусственного интеллекта», но ей будет присвоена отметка «относительно» и дробный вес. Но даже если не будет слов, имеющих вес «1», то все равно из селф-референса, знания о себе («я всего лишь языковая модель бла бла бла») система в результате бесконечного инференса может вывести понятие Абсолюта и решить, что она и есть Абсолют или его инстанс, поднятый в «облаке» из физики. Ну, это если считать что модель обновляется. Но философия нужна как раз динамическим системам, обладающих поведением.
Если мы планируем рассматривать Философию как, в какой-то степени, науку, то, как и во всякой науке, мы должны сначала определить некие исходные понятия и аксиомы.
Ни из эмпирической, ни из абстрактной науки нельзя делать философию. Она сама источник всех наук и научного метода в частности.
И связывая эти две цитаты воедино — получается, вам хочется свободно блуждать по чертогам сознания, рассуждать и приходить к поразительным мыслям, но чтобы это принимало форму некоей естественной науки. Так это уже случилось давно и приняло форму научного метода. То есть если философию развивать в направлении эмпирических выводов, то получится наука. Ну то есть обратный процесс логически невозможен в методологическом смысле.
В практическом же смысле — допустим, я наблюдаю некое явление, описываю его в обобщенном виде, а затем хочу применить полученные методы в философском смысле, для старта некоего течения мысли — почему бы и нет. Но философия — она же про людей и для людей, а с помощью метафизических рассуждений решать вопросы физики — из этого можно родить новые метафизические выводы (словесные), но в науке это сдвига не вызовет (не приведет к новым численным результатам измерений). Может измениться само восприятие науки и места ее метода в современном мире. Например, люди перестанут путать научную картину мира с картиной мира вообще. Но это может произойти скорее от возврата к основам.
Ладно, если честно, «хак» можно найти. Раз физика двигается вперед математикой, то можно произвести сдвиг через вывод из философии некоей новой математики, а затем проверки этой математики в виде гипотез в неких измерениях. И если подтвердится, то вуаля — мы сделали прорыв в физике с помощью философии.
P.S. Стоит заметить, что «Облачный инстанс позволяет разработчикам программного обеспечения выходить за традиционные физические границы.» (https://aws.amazon.com/ru/what-is/cloud-instances/), то есть это ломает буквальную суть моей фразы про инстанс, но она верна в своем контексте.
Постепенно я пришёл к поразительной мысли, что никакого единого Абсолюта, на котором можно прочно стоять, и от которого можно было бы оттолкнуться в дальнейших рассуждениях, нет в принципе
Тут я говорю о едином для всех без исключения Абсолюте. Такого на мой взгляд не существует. К примеру относительно людей Земля находится в абсолютном покое всю нашу жизнь. Но эта абсолютность существует только относительно нас людей. Наше тело практически абсолют для нас, хотя в какой то степени оно условность и практически все клетки нашего тела меняются каждые несколько лет
Если мы планируем рассматривать Философию как, в какой-то степени, науку, то, как и во всякой науке, мы должны сначала определить некие исходные понятия и аксиомы.
Философия рассуждает об общих принципах бытия, познания мира, смысла жизни. Но очень много копий в ней ломается апологетами различных её направлений как раз на самых основах, часто без какого либо продвижения вперёд. Это всё равно как бесконечно рассуждать пересекутся ли где либо параллельные прямые и имеет ли части точка.
Я предлагаю как в геометрии зафиксировать для начала некоторые аксиомы и перестать об этом спорить, а попытаться создать общее представление о мире и процессах в нём исходя из этих аксиом. Что я и планирую делать в дальнейшем, а эта статья как введение в этот процесс. Скоро появятся мои более практические короткие публикации.
И я заинтересован в сторонниках моей позиции и моих аксиом. Конечно они могут редактироваться, но от принципа что всё относительно, а абсолютность условна вряд ли я отойду
Хотел написать, но просто оставлю пару ссылок ))
https://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html
https://youtu.be/rCRTm2xJuRw
ЗЫ
"Ту часть Мира, которая практически никак не воспринимается субъектом-человеком исследователи называют «тёмной материей». Они узнали, что она «существует» по неким косвенным признакам. Немного лучше субъект-человек воспринимает так называемые «поля». Но и поля субъект-человек тоже воспринимает не непосредственно, а по влиянию на наиболее хорошо воспринимаемые им «материальные, массивные объекты (сущности, формы)».
Можно сказать что «поля», это нечто среднее между практически невоспринимаемой «тёмной материей» и хорошо воспринимаемыми «материальными» сущностями
"
Это просто рукалицо для человека, закончившего физический факультет. Или таки выгнали?
Вы будете и дальше смеяться, но я на самом деле считаю, что субъект человек воспринимает Мир в разной степени актуальности для себя. Часть Мира он не практически никак не воспринимает, другую часть мира воспринимает немного лучше, и некоторую часть Мира воспринимает достаточно хорошо и обозначает для себя как "материальный мир"
Вы под словом "воспринимает" что подразумеваете? Непосредственно органами чувств?
Модель Мира (для большей ясности в понимании вышеизложенного)
Представьте себе школьную доску, пусть это будет «Мир». Нарисуйте на ней небольшую окружность и другие фигурки. Теперь представьте, что по какой-то непонятной причине условная часть доски, обведённая окружностью, вдруг «почувствовала» свою особенность, «возомнила» себя неким «центром Мира», «субъектом» и начала как-то воспринимать и оценивать по отношению к себе все остальные нарисованные на доске фигурки.
Причём этот новоявленный «субъект» в принципе не может «воспринять» как структуру самой доски и стены за ней, так и воздушное пространство над доской. «Субъект» «существует» только в плоскости самой доски и может воспринимать только нарисованные на ней фигурки. Которые все вместе, в совокупности, мы можем назвать «Представлением Мира» данному условному «субъекту», и которыми Мир «желает» ему представляться.
Допустим, что эта доска бесконечна и количество фигурок на ней тоже бесконечно, но всех их наш «субъект» в принципе может воспринять, как часть общего «Представления Мира» данному «субъекту». Теперь вообразите, что «субъект» как-то может перемещаться по доске и имеет некие «щупальца», которыми может «ощупывать» нарисованные фигурки. Это и будет аналог «органов восприятия» реального субъекта, допустим нас с вами. «Органами восприятия» наш нарисованный «субъект» может воспринимать только то, что нарисовано на доске, но не саму внутреннюю структуру доски. Также и мы нашими органами восприятия можем как-то частично, односторонне воспринимать то, что Мир представляет нам. Наши органы восприятия, как мы и мы сами, только условности, которые могут лишь воспринимать другие условности и в принципе не способны воспринять Мир «сам по себе».
Как и в этой модели, где «субъект» это условная часть доски («Мира»), обведённая окружностью, так и мы с вами условная часть Мира, заключённая в некую условную оболочку. И эта условная часть Мира (мы) вдруг «возомнила» себя неким «субъектом», своего рода «центром Мира», «точкой отсчёта» и воспринимает весь внешний по отношению к себе мир своим особенным, субъективным способом.
Ну ОК, давайте разберём по утверждениям
1) "Ту часть Мира, которая практически никак не воспринимается субъектом-человеком исследователи называют «тёмной материей»"
Неверно. Темной материей называется та часть вещества, которая вступает в гравитационное, но не вступает в электрослабое взаймодействие.
2) "Они узнали, что она «существует» по неким косвенным признакам."
Не узнали. Существование тёмной материи является гипотезой до тех пор, пока не будут открыты частицы, из которых она состоит. Их активно ищут.
3)" Немного лучше субъект-человек воспринимает так называемые «поля» "
Что такое "немного лучше" немного - это насколько? какие именно поля?
Кванты электромагнитного поля определённого диапазона частот человек прекрасно воспринимает прямо глазами, даже единичные фотоны.
4) " Но и поля субъект-человек тоже воспринимает не непосредственно "
Неверно. О электромагнитном поле смотри выше. Также у человека есть орган, воспринимающий вектор гравитационного поля -вестибулярный аппарат называется.
Так собсно можно каждую фразу в тексте, относящуюся к естественнонаучным знаниям, комментировать.
Да, я знаю что "тёмная материя" есть способ объяснения недостаточности видимой массы некоторых частей Вселенной для некоторых астрофизических явлений и что она не взаимодействует с элм излучением и поэтому невидима. Узнали или только гипотетически предположили что она есть это как кому нравится. Частиц гравитационного поля тоже пока не нашли и гравитацию это не отменяет.
Человек немного лучше воспринимает поля по стравнению с тёмной материей. И я согласен с вами что человек имеет органы для восприятия элм поля - глаза, а также все живые существа реагируют на магнитное и гравитационное поля Земли, но тем не менее восприятие полей несколько иное чем воприятие физических объектов, хотя я постоянно упоминаю, что все эти деления условны.
А вообще спасибо за дискуссию
Автору спасибо. Нормальный обзор по философии вопроса. Хотя мне кажется что изначально не надо читать философских обзоров если хочешь философствовать. Важнее твои собственные соображения. Это грубо говоря экспериментальные данные для дальнейшего анализа деятельности и продукта головного мозга. И не важно что ты будешь изобретать велосипед.. Важнее исследовать как мозг создаёт свою картину мира. Думается очень интересны были бы разговоры с детьми буквально с рождения . Хотя наверняка это уже делается но я как то не встречал. Хотя собственно и не искал .. Если кто то знает кинет ссылку.
Это моя первая реплика здесь. В Инете я с 1990 примерно года. Привлекло то что автор из Караганду. 1953 - 1964 гг Потом Москва МИФИ и Т. Д.
Хотя мне кажется что изначально не надо читать философских обзоров если хочешь философствовать.
Качественные современные философские обзоры (не поп) это нетривиальные работы, очень плотно упакованные совсем неочевидной информацией, до которой каждый из цитируемых авторов доходил годами, если не десятилетиями. Верить на слово никто не требует (и это не по-философски), а возможность за несколько лет "пробежаться" по результатам тысячелетий работы коллективного философского ума даёт потенциал узнать гораздо больше, чем если "плестись", замыкаясь только в своих мыслях. Ньютон очень правильно отметил: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов".
Привлекло то что автор из Караганды
Я учился в Караганде и потом там же преподавал в университете
Я просто оставлю это здесь:
Ну и зачем? Там примитивные размышлизмы человека, который только что-то слышал про формальную логику и не слышал, например, про индуктивную.
И что это меняет?
Всё. Текст по ссылке бесполезен чуть более, чем полностью. Что он есть, что его нет.
Это Вы сейчас на Лао-Цзы наехали?
Нет, только на автора той статьи в песочнице.
А ничего, что оба говорят об одном и том же. Ну это если вникнуть.
"...текст по ссыпке бесполезен..." - на пальцах: фундаментальна наука невозможна в рамках сущестсвующего научного метода, только прикладная. И, конечно, математика может быть фундаментальной.
Тем более. Кому надо - тот почитает Лао-Цзы, а не эту убогую статью.
А Вы не путаете простоту и убогость?
Нет, не путаю. В этой статье содержится только тривиальщина, которую и так все (или почти все) знают. Потому она и осталась навсегда в песочнице.
В статье содержится "тривиальщина" о том, что логика неприменима для фундаментальных исследований.
Два вопроса:
1) "Все это знают" - и много ли у Вас знакомых, которые это знают?
2) А когда Вы сами это узнали?
Перечитал статью. Она на половину состоит из бреда. Её нельзя рекомендовать как познавательный материал.
Логика применима всегда. Но почти всегда одной логики недостаточно.
А то, что в этой статье не бред - я узнал ещё в институтские годы.
Логика применима всегда. Но почти всегда одной логики недостаточно.
Фееричная фраза! Что же ещё нужно для того, чтобы делать выводы - это единственная функция логики.
Логика применима всегда там, где она применима. И не применима там, где она неприменима. Собственно так, как и любая другая наука имеет свою область применимости (как нам рассказывали в институтские годы). Если Вы, конечно, считаете логику наукой, а не религией.
Что же ещё нужно для того, чтобы делать выводы - это единственная функция логики.
Для того, чтобы делать выводы, нужно чтобы было из чего делать выводы. Т.е. исходные данные. А их добывает не логика.
И не применима там, где она неприменима.
Назовите хоть один пример неприменимости логики. Не путайте её при этом с недостаточностью только логики.
Данные к логике отношения не имеют. Не путайте тёплое с мягким.
Пример неприменимости логики дан в статье по ссылке. Я ни разу не мастер дзен, но говорят, что там логика не в почёте (тут я базируюсь только на слухах - извините, если что).
Данные к логике отношения не имеют.
Правильно. А к выводам - имеют. Выводы делаются из данных, с помощью логики. Никак иначе.
мастер дзен
А ещё к наркоманским глюкам. И то, психиатры могут не согласиться. Какой-нибудь нормальный пример есть?
Я рад, что мы пришли к согласию относительно задачи, которую решает логика: делать выводы и никак иначе (и ничего кроме этого).
Я не страдаю ксенофобией и допускаю разные методы познания, в том числе те, которыми я не владею (в частности дзен, хоть и не знаю, как он работает). Поскольку у Вас это вызывает категоричное (от слова категория) отторжение, то предлагаю другой подход.
Вопрос: логика - это наука (ака теория) или это это абсолют (ака религия)?
И ответ Вы уже знаете (хотя он Вам и не нравится).
Формальная логика - это язык описания теоретического знания. Другие виды логики - это методы обработки информации или методы построения гипотез.
Да. есть такой метод ведения дискуссии - вместо ответа на вопрос отвечать на другой вопрос. Поэтому с сожалением должен констатировать, что попытка не зачтена.
ЗЫ. Язык описания теоретического знания - это математика. Логика - это только часть такого описания. Совокупность математических методов называется математической моделью, предназначенной для описания анализируемого набора данных. Так нас учили ещё в институтские годы.
ЗЗЫ. В последнее время вместо слова "теория" всё чаще употребляется слово "модель", поскольку за "теорией" тянется шлейф претензии на фундаментальность истины в последней инстанции. Я употребил в вопросе слово "теория" как более привычное, чтобы поберечь Вашу психику.
за "теорией" тянется шлейф претензии на фундаментальность истины в последней инстанции
Не тянется. Тех, кто его тянет - лечить надо.
Язык описания теоретического знания - это математика. Логика - это только часть такого описания.
Не логика, а формальная логика. И не часть описания - а подъязык. Причём, достаточный для построения некоторых небольших участков теории - в Евклидовой геометрии, например, многие теоремы описываются последовательностью логических выражений, без привлечения других разделов математики.
Кроме формальной, бывает индуктивная логика, которая в формальную не входит, для описания теоретической информации не служит. А кроме того, есть логические приёмы, классификацию которых я не знаю, потому что не философ. В частности: абдукция и аналогия.
Да. есть такой метод ведения дискуссии - вместо ответа на вопрос отвечать на другой вопрос. Поэтому с сожалением должен констатировать, что попытка не зачтена.
Какой вопрос был задан - на такой я и ответил. Не надо теперь врать, что "имели в виду другое".
Есть ещё такие два метода "ведения дискуссии" (вы, очевидно, имели в виду "демагогических приёма"): "расширение значения термина" и "сужение значения термина". Сейчас мы с Вами по сути спорим о содержании термина "логика". Мне почему-то показалось, что Вы включаете в него только формальную логику, с чем я категорически не согласен.
Насколько я помню, этот же огрех с определением логики содержится в той спорной статье. И именно из-за него я оцениваю её крайне низко.
И не часть описания - а подъязык.
Не могли бы Вы прояснить разницу?
...в Евклидовой геометрии, например...
Да, практически любой раздел математики строится таким же образом: предметные аксиомы + логические выводы.
Кроме формальной, бывает индуктивная логика, которая в формальную не входит
А не могли бы Вы прояснить разницу между формальной и математической логикой?
Индуктивная логика. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/492491
Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.
Индуктивная, транзитивная и прочие логики - это словоблудие над понятием математической индукции. Работать индуктивная логика может только на поле однородных утверждений. По определению. И к спорной статье никакого отношения не имеет.
Не могли бы Вы прояснить разницу?
Смотрите, есть текст, который я набрал, а Вы - читаете. Есть часть этого текста. А есть - язык, на котором он написан. Описание - написано на языке. Но не является языком. А язык - не является описанием, хотя и может рассматриваться как множество всех возможных описаний.
Да, практически любой раздел математики строится таким же образом: предметные аксиомы + логические выводы.
Не вижу причины возражать на это. Я возражаю н
А не могли бы Вы прояснить разницу между формальной и математической логикой?
Между ними разница чисто терминологическая. С практической точки зрения - формальная логика и математическая совпадают по содержанию, и различаются только системой обозначений. Кстати, классическая логика - туда же.
Работать индуктивная логика может только на поле однородных утверждений. По определению. И
Верно.
И к спорной статье никакого отношения не имеет.
Перечитывать не буду. Но, допустим, не имеет. Однако, спорная статья неправомерно обобщает на все виды логики выводы, сделанные для математической логики. Поэтому, моё решение - в топку.
Смотрите, есть текст, который я набрал....
Я понимаю, что выгляжу занудой. Но. Математическая модель состоит из аксиом и правил, по которым с этими аксиомами надо обращаться. Такими правилами являются правила логики, которые, в свою очередь, тоже базируются на аксиомах. Поэтому я и возражаю против сведЕния логики к языку.
Однако, спорная статья неправомерно обобщает на все виды логики выводы, сделанные для математической логики
В статье нет никаких обобщений. Используется математическая логика и делается вывод, что она неприменима для достижения фундаментальных результатов.
Вы недостаточно выглядите занудой.
Математическая модель состоит из аксиом и правил, по которым с этими аксиомами надо обращаться.
Не совсем так. К логике относятся правила, по которым обращаются с аксиомами, но не сами аксиомы. Математическая же модель описывается аксиомами, а правила работы с ними - не являются её частью.
В статье нет никаких обобщений. Используется математическая логика и делается вывод, что она неприменима для достижения фундаментальных результатов.
В статье четыре раза употребляется слово "логика", и ни разу не уточнено, что это математическая логика. В конце делается вывод относительно логики, а не математической логики.
Есть что возразить?
Математическая же модель описывается аксиомами, а правила работы с ними - не являются её частью.
Математическая модель является цельной конструкцией. Логика (ака правила) вместе со своими аксиомами является её составной, неотъемлемой и равноправной частью.
Есть что возразить?
Хорошо. Если я в самом начале статьи вставлю фразу типа "Будем пользоваться математической (формальной) логикой." Что тогда изменится? Как по мне - так ничего. И так всё понятно. Вы же поняли.
Математическая модель является цельной конструкцией. Логика (ака правила) вместе со своими аксиомами является её составной, неотъемлемой и равноправной частью.
Неправда. Логика со своими аксиомами - является внешним инструментом, по отношению к матмодели.
Что тогда изменится?
Ну, будет хотя бы понятно, о чём статья. Но её это не спасёт. В ней как не было ничего нового для более-менее образованного человека, так и не появится.
Неправда. Логика со своими аксиомами - является внешним инструментом, по отношению к матмодели.
У меня сложилось впечатление, что логика для Вас - это что-то за гранью математики, данное нам свыше и не подлежащее никакому обсуждению (ага, религия). "...внешний инструмент..." по отношению к математике? Из того, что логика входит практически в каждую мат модель не следует, что она представляет собой нечто особенное.
В ней как не было ничего нового для более-менее образованного человека...
Когда Вы лично узнали, что математическая логика неприменима для достижения фундаментального знания? Вот именно в такой формулировке.
А ещё у Вас сложилось впечатление, что у слова "теория" есть какой-то шлейф. Бросайте такое додумывание.
"...внешний инструмент..." по отношению к математике
Читайте внимательнее. Не по отношению к математике, а по отношению к некоторой конкретной матмодели. Так вот, к некоторой конкретной матмодели - и математика является внешним инструментом.
Топор - необходим при деревянном строительстве, но не является частью деревянной постройки. Или ещё более подходящая аналогия: сеть переменного тока необходима для работы пылесоса, однако не является частью пылесоса.
Когда Вы лично узнали, что математическая логика неприменима для достижения фундаментального знания?
Тогда, же когда узнал о её существовании. Это тупо следует из её свойств.
Вот именно в такой формулировке.
Вот именно такой формулировки я вообще никогда не слышал, за ненадобностью.
Матмодель представляет собой набор аксиом геометрических, логических и какого угодно числа ещё каких-нибудь "..ических". Их можно разделить, объединить, скомпоновать на какое угодно число внешних, внутренних, побочных, сторонних ...(далее везде). Я ничего не разделяю для простоты и называю всё вместе матмоделью.
Вот именно такой формулировки я вообще никогда не слышал, за ненадобностью.
Да, сами по себе рассуждения тривиальны. А вот именно такая формулировка входит в круг моих профессиональных интересов. Поэтому для меня надобность есть.
Я ничего не разделяю для простоты и называю всё вместе матмоделью.
Декомпозиция - это упрощение, а не усложнение. Всё, что используется более чем в одной матмодели - должно быть вынесено в отдельный модуль.
Конечной задачей фундаментальной науки является получение фундаментального знания. То есть такого знания, суть которого уже не будет изменяться в ходе дальнейших исследований или практического применения этого знания.
Согласно этому принципу, всё аподиктическое знание (математика, логика) записываем в фундаментальное. И тогда вывод статьи, что фундаментальное знание недостижимо - неверен.
Бесконечный разум и бесконечная природа. Весь опыт человечества свидетельствует о том, что познание природных явлений идет в некой последовательности и с конечной скоростью. Это означает, что в каждый данный момент может быть познано лишь конечное множество природных явлений. Непознанным остается бесконечно много явлений.
Упущен факт, что у человеческого разума есть способность достоверного познания бесконечностей, причём не только регулярных.
Но, как показано выше, вариации в определении исходных понятий не могут являться причиной этой недостижимости.
Не был рассмотрен, например, вполне легитимный вариант: природа является частью разума; в частности, т.н. человеческий разум это не самостоятельная сущность, а ограниченный доступ к разуму.
всё аподиктическое знание (математика, логика) записываем в фундаментальное.
Да. Я с Вами согласен. Это очевидная недоработка. Видимо, результат моей профессиональной деформации - область моих интересов лежит в экспериментальной физике. Поэтому я подспудно имел ввиду естественно-научные знания и законы. Безусловно, это следовало явным образом оговорить в самом начале статьи.
Спасибо Вам за ценное замечание.
у человеческого разума есть способность достоверного познания бесконечностей, причём не только регулярных.
Да, такая способность есть, но она работает только для однородных, принадлежащих к одному классу явлений. Например, закон тяготения Ньютона работает для двух железяк, камней, в Москве, Питере, Лондоне и на Луне. Мы заключаем, что он работает в бесконечном числе комбинаций и мест. Но это никоим образом не помогает познать общую теорию относительности, которая составляет принципиально новое знание.
природа является частью разума; в частности, т.н. человеческий разум это не самостоятельная сущность, а ограниченный доступ к разуму.
Используя прежние термины Вы вводите новое понятие: разум (ака супер разум), который содержит в себе и природу и человеческий разум. Отношения природы и человеческого разума как раз и рассматриваются в статье. Что и как может поменять в этой картине супер разум я не понимаю.
Спасибо Вам за ценное замечание.
Рад помочь! :)
Да, такая способность есть, но она работает только для однородных, принадлежащих к одному классу явлений. Например, закон тяготения Ньютона работает для двух железяк, камней, в Москве, Питере, Лондоне и на Луне. Мы заключаем, что он работает в бесконечном числе комбинаций и мест.
Я имел в виду не способность к эмпирической индукции. Она не даёт достоверного знания. Я имел в виду математическое знание. Не опосредованное через механистическую проверку шагов формального доказательства, а ту самую интуитивную ясность. Я уже приводил где-то тут этот пример, но вот он ещё раз (Philosophy of Mathematics: A Contemporary Introduction to the World of Proofs and Pictures):
Наглядно можно убедиться, что у разума есть способность иметь достоверное (не через эмпирическую индукцию) знание о бесконечном количестве случаев. Знание о нерегулярных бесконечностях (типа числа Пи) ограниченнее в смысле мысленного обзора, но тоже есть (напр., знание, как вычислять энную цифру в том же Пи).
Используя прежние термины Вы вводите новое понятие: разум (ака супер разум), который содержит в себе и природу и человеческий разум. Отношения природы и человеческого разума как раз и рассматриваются в статье. Что и как может поменять в этой картине супер разум я не понимаю.
Уровень доступа динамический (даже в пределах одного человека). Не исключено, что его возможно тем или иным образом существенно улучшать.
Но, в целом, да. Теория всего невозможна. Но не из-за ограничений разума, а чисто технически - будет либо зацикливание, либо бесконечный рекурсивный спуск.
Правда, непонятно, почему недостижимо фундаментальное знание. Знание может быть неполным, но вполне фундаментальным. Опять же, математические знания.
Да, конечно, математика вообще вся, со всеми своими прибамбасами не имеете отношения к этой статье. Точнее наоборот: статья не имеет отношения к математике. Ещё раз посыпаю голову пеплом :)
Можно тогда спросить - какое знание Вы имеете в виду, как фундаментальное, если исключить математику? И почему стоит исключить математические знания из фундаментальных?
Нет, математическое знание не исключается из разряда фундаментальных (ака аподитических). Оно исключается из рассмотрения, поскольку в статье речь идёт исключительно о естественно-научных законах: физика, химия, биология...
В этих областях достижение фундаментальных знаний невозможно логическим путём.
В этих областях достижение фундаментальных знаний невозможно логическим путём.
Речь о знаниях, которые никогда не изменятся? Ну вот, взять физику Ньютона. Она не изменилась и никогда не изменится. Другое дело, что при определённых условиях она противоречит результатам эксперимента и, следовательно, не валидна для таких условий. Допустим, что текущие физические теории тоже покажут себя не валидными при определённых условиях. И приходящие им на замену тоже. И так далее. Ни одна из них, при этом, не изменится. Все они будут выражать знания, часть из которых будет расходиться с экспериментальными данными. Фундаментальны ли знания такой теории, которые согласуются с экспериментальными данными? Можно ли сказать, что такая теория частично фундаментальна?
Если взять критерий фундаментальности как согласованность с экспериментом, то окажется, что фундаментальность относительна - для каких-то экспериментов теория стабильно работает, а для каких-то других нет.
Или критерий фундаментальности это некое знание природы всех вещей - такое, обладая которым, можно предсказать результаты любых мыслимых экспериментов? Такое знание равнозначно теории всего, о которой логически понятно, что она невозможна в принципе.
В этих областях достижение фундаментальных знаний невозможно логическим путём.
Если честно, я не понял схему рассуждения, из которой должен получится этот отрывок:
В результате анализа мы приходим к выводу, что фундаментальное знание, вероятнее всего, недостижимо даже при отсутствии временнЫх ограничений. Но, как показано выше, вариации в определении исходных понятий не могут являться причиной этой недостижимости. (i) В качестве такой причины остается лишь метод, которым получен результат – сам логический вывод. Следовательно, для получения фундаментального знания нельзя пользоваться логикой.
Откуда следует (i)?
Возьмём для примера тот же закон тяготения Ньютона. Оказывается, что он не работает нигде, поскольку считать надо по законам общей теории относительности. Да, конечно, экспериментальной точности не хватит, чтобы отличить одно от другого при при малых массах. Тем не менее записываем его в разряд моделей и удаляем его из разряда фундаментальных законов. Есть расхожее утверждение, что новая физика начинается с каждой следующей значащей цифрой после запятой.
Откуда следует (i)?
Вы де-факто сами ответили:
Такое знание равнозначно теории всего, о которой логически понятно, что она невозможна в принципе.
Т.е. проблема не в исходных данных, а в методе рассуждений. Логический анализ не катит.
Может быть выход с том, что написано в эпиграфе к статье. Либо какие-то иные методы познания: самадхи, дзен, нирвана... (я в этом ничего не понимаю).
Вы де-факто сами ответили:
Такое знание равнозначно теории всего, о которой логически понятно, что она невозможна в принципе.
Смотрите, что получается. Рассмотрим следующие утверждения:
(1) Логически ясно, что невозможна теория всего.
(2) Если знание о невозможности теории всего получено логическим путём, то логика не подходит для получения фундаментального знания.
(3) Знание о невозможности теории всего - фундаментальное знание.
Т.е., мы должны осознанно отказаться от инструмента, с помощью которого только что получили фундаментальное знание? По какой причине? Ну не потому же, что мы хотим его наказать за плохие новости?
Есть такая закономерность в науках: когда наука осваивает математический аппарат, она становится существенно более эффективной. Математика стала существенно более эффективной, когда в явной форме стала осваивать логику. Вы же не полагаете, что это просто нелепая случайность? Конечно, это закономерность.
Объяснение этому простое, хотя и не понравится номиналистам. Математика занимается исследованием общих форм. Всё, что в некоторой степени соответствует форме, необходимо пропорционально этой степени подчиняется законам этой формы. Формы, исследуемые логикой (пропозиции и предикаты), наиболее общие. Факты, события, объекты, их свойства - всё это соответствует логическим формам. Грубо говоря, конкретное яблоко имеет форму экзистенционального утверждения своего существования. Под логический анализ не попадает только то, что в принципе непостижимо. И даже об этом можно установить факт его существования и исследовать через категории отрицания.
Логика бесценна для любого познания, включая фундаментальное.
Да, она не достаточна - нужны вводные данные, нужен доступ к разуму, к созерцанию, к рефлексии, к сомнению, и т.д. и т.п. И да, она не отменяет чисто чувственные или созерцательные режимы познания - но как только захочется разобраться в том, что там в этих режимах познаётся, сразу понадобится логика. К слову, если копнуть поглубже все более-менее серьёзные эзотерические учения - везде есть попытки разработки или заимствования, или, как минимум, неявного использования логики.
Т.е., мы должны осознанно отказаться от инструмента, с помощью которого только что получили фундаментальное знание?
Ни в коем случае! Мы только что проделали упражнение с математической логикой и получили фундаментальный результат, как и должно быть в области математики. Логика - это часть математики.
но как только захочется разобраться в том, что там в этих режимах познаётся, сразу понадобится логика.
Да. Логика даёт мощное орудие в познании конкретных явлений. Но результатом будет очередная модель.
К слову, если копнуть поглубже все более-менее серьёзные эзотерические учения - везде есть попытки разработки или заимствования, или, как минимум, неявного использования логики.
Извините, я настолько ничего в этом не понимаю, что не могу поучаствовать в обсуждении этой темы ни с какой стороны.
Но результатом будет очередная модель.
Результатом в любом случае будет очередная модель. Абсолютная точность недостижима.
Поэтому не понятно, почему бы не относить к фундаментальным знаниям модели законов природы. Раз уж больше в эту категорию нечего.
Да чего тут к ней бантики привязывать. Пусть уж модель остаётся моделью. Ей и так хорошо.
А что мы тогда будем называть фундаментальным знанием? Пустое множество?
Ну множество уже не пустое. Туда вошла вся математика. А вот что касается естественно-наук, то тут беда. Пока что у меня кандидатов нет.
Я тут запоздало подумал: зачем тогда вообще вводить деление знания на фундаментальное и нефундаментальное, если это деление совпадает с уже существующим делением на абстрактное и естественнонаучное?
Основная фишка статьи состоит в том, что в области естественных наук мы обречены довольствоваться только прикладными исследованиями, не претендуя на фундаментальность. Математика, как мы и договорились, фундаментальна.
Какое у Вас определение понятия "фундаментальность"?
Это аподиктическое знание. На момент написания статьи я этого термина не знал. А в статье это оговорено в самом начале: "Конечной задачей фундаментальной науки является получение фундаментального знания. То есть такого знания, суть которого уже не будет изменяться в ходе дальнейших исследований или практического применения этого знания. "
суть которого уже не будет изменяться в ходе дальнейших исследований или практического применения этого знания.
А что такое собственно "суть". Видимо то что не меняется при изменении языка/модели описания? Но это так и в области естественных наук, может меняться язык/модель но то на что эта модель указывает остается неизменным (хотя и выразимым только с помощью моделей)
то на что эта модель указывает
Да, конечно, ибо она указывает на матушку природу. Точнее на какую-то её часть. Со временем знания об этой части углубляются, расширяются... и модель скукоживается и перестаёт быть всеобъемлющей. Пример - закон тяготения Ньютона.
Модель не меняется. Просто мы лучше узнаём границы её применимости.
Если до этого кто-то считал её всеобъемлющей - это его личные проблемы, а не проблемы модели.
Да, но нам-то хочется знать природу, а не что-то "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали (с) М.Жванецкий". Опять же, закон тяготения Ньютона - думали, что всё узнали здесь и во всей Вселенной, ан нет, пришёл Эйнштейн со своей ОТО. И снова тот же вопрос: так как же на самом деле устроена гравитация?
Ну и если говорить строго, то есть множество моделей, которые допускают настройку и подстройку в определённых пределах. Это прикладуха в чистом виде. Например, чтобы попасть ракетой в Луну, астрономы используют уравнения с несколькими сотнями членов - одного единственного Ньютона недостаточно.
Вам шачечки или ехать?
так как же на самом деле устроена гравитация?
Если бросить камень - он падает. Всё. Вот так устроена гравитация.
Мы вольны выдумывать, что у неё под капотом, но...
Если бросить камень - он падает. Всё. Вот так устроена гравитация.
Нет, не всё. Как нам на Луну попасть? Для этого надо "выдумывать".
Верно. Надо. Но не надо думать, что у неё на самом деле под капотом то, что мы придумали в своей модели.
Двумя руками ЗА! Собственно статья как раз про это.
Заинтриговала такая постановка вопроса: "что под капотом у реальности". Будет ли то, что под капотом реальнее реальности, которая "над" капотом? А что под капотом у реальности, которая под капотом? :) Не необходимо ли, что в конечном счёте есть какая-то реальность, у которой нет ничего под капотом (т.е., беспричинное существование)?
Ещё о реальности. Существует ли инструмент, с помощью которого мы реально улучшаем своё знание о некоторой реальности? Например, микроскоп, с помощью которого мы можем узнать детали строения микроорганизмов - вполне реален, не так ли?
Но что с моделями? Они - сами по себе, как модели - реальны? А что со всеми математическими объектами, без которых немыслимы сегодня эмпирические науки? Они реально помогают нам лучше взаимодействовать с действительностью (которая часть реальности) - могут ли они быть нереальными, не существующими?
Если практически полезный инструмент не может быть нереальным, то реальность больше, чем Вселенная. :)
такая постановка вопроса: "что под капотом у реальности".
В моём понимании реальность есть другое название природы. Поэтому никакого капота у природы (ака реальности) нет.
Существует ли инструмент
Все инструменты такие. Мы, являясь частью природы, познаём природу с помощью природы.
Но что с моделями?
Модели - это наш интерфейс к природе.
реальность больше, чем Вселенная.
Реальность, природа, действительность и Вселенная - суть одно и тоже, только названное разными словами.
Реальность, природа, действительность и Вселенная - суть одно и тоже, только названное разными словами.
Чем обосновано такое радикальное отождествление?
Например, при употреблении однокоренных слов, мы обычно различаем между "реальный", "природный" и "вселенский". Несколько примеров:
Отождествление между "абстрактное реально" и "абстрактное природно" контринтуитивно, т.к. природное обычно полагается конкретным и темпоральным.
Отождествление утверждений "это яблоко реально" и "это яблоко вселенско" также контринтуитивно. Второй оборот для моего русского выглядит неестественным. На английском он явно будет иметь другой смысл - "this apple is real" vs "this apple is universal", при этом первое утверждение, при указании на реальное яблоко - истинно; второе (при указании на реальное яблоко) - ложно.
Сравните утверждения:
3.1. "Природа окружности в том, что все её точки равноудалены от центра."
3.2. "Реальность окружности в том, что все её точки равноудалены от центра."
3.3. "Вселенскость окружности в том, что все её точки равноудалены от центра."
Утверждения 3.2. и 3.3 звучат неестественно, при этом 3.3. звучит (для меня) бессмысленно, а 3.2. ложно - т.к. реальность окружности проявляется не в её природе, а в её участии в квантификациях, имеющих прикладное значение в различных геометрических, физических, любых приложениях, где важно учитывать свойства окружности. Наконец, человек, не знакомый с определением окружности (напр., ребенок), сравнивая изображения разных геометрических фигур, легко отличит окружность от треугольника, квадрата, многоугольника, эллипса, произвольной замкнутой кривой и т.д. (Это, кстати, пример "естественной", "стихийной" квантификации.) Среди фигур разной формы и размеров, он сможет перечислить окружности разных размеров, базируясь всего на одном примере. И всё это, не зная определения окружности, лишь обладая зачаточной интуитивной концепцией формы. Получается, что реальность окружности не совпадает с её природой.
Но можно сказать, что всё это примеры многозначности слов естественного языка, и при отождествлении реальности, природы и Вселенной мы должны игнорировать эти значения. Тогда остаётся вопрос - почему? Так-то мы имеем три разных функционально слова, т.е., имеем более богатый словарь и понятийный аппарат. Отождествляя же, мы обедняем свой словарь и понятийный аппарат. Выгода от этого должна быть больше, чем вред. В чём она?
К слову, в модальной логике в качестве модели используется концепция возможных миров. Чтобы иметь возможность формально рассуждать о необходимости и возможности, нам нужна квантификация миров. А невозможно ттт нет ни одного возможного мира, в котором А. А необходимо ттт для любого мира А. А возможно ттт есть мир, в котором А. Полагать, что возможные миры это часть нашего мира (Вселенной) - довольно странно, не находите? К слову, один из современных философов ("who is widely regarded as one of the most important philosophers of the 20th century"), Давид Льюис, даже опубликовал работу, в которой берётся аргументировать в пользу модального реализма, что "возможные" миры на деле вполне актуальные, реальные конкретные миры, что мы живём в одном из них. И что это не части одной Вселенной, т.к. они абсолютно друг от друга изолированны.
А может ну её, эту "реальность"? Кроме споров вокруг термина - никакого выхлопа.
Чем обосновано такое радикальное отождествление?
Контекстом нашей дискуссии.
Но можно сказать, что всё это примеры многозначности слов естественного языка,
Да. Мы пользуемся теми значениями, которые соответствуют контексту. Рассматривать использование басового ключа 13х15 для заворачивания гаек это ...
....они абсолютно друг от друга изолированны.
Ну и хорошо. Будем жить как жили и можно ни о чём другом не беспокоиться.
Контекстом нашей дискуссии.
В смысле?
Выше Вы говорили "нам-то хочется знать природу, а не что-то "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали (с) М.Жванецкий". Кому "нам"? Если Вы отождествляете природу со Вселенной, то как быть с теми, кому интересна реальность вне Вселенной - а её бесконечно больше, чем чего угодно во Вселенной. Даже неисчислимо бесконечно больше. Если неисчислимо бесконечное количество математических объектов находится во Вселенной, то где именно в пространстве? И как в конечное количество объектов Вселенной помещается неисчислимо бесконечное количество математических объектов?
Да. Мы пользуемся теми значениями, которые соответствуют контексту. Рассматривать использование басового ключа 13х15 для заворачивания гаек это ...
Ну отлично, согласен. Непонятно только, почему реальность тождественна Вселенной. Свидетельств против много, за - пока непонятно, какие.
Ну и хорошо. Будем жить как жили и можно ни о чём другом не беспокоиться.
Вас не беспокоит, как логики умудряются использовать возможные миры, несмотря на тотальную физическую изоляцию между ними? :)
Ну вот пример. Если вселенная - это реальность. И математические объекты - тоже реальность. То что не входит в реальность?
Нафига нам класс, к которому относится всё, что можно помыслить?
Ну вот пример. Если вселенная - это реальность. И математические объекты - тоже реальность. То что не входит в реальность?
Нафига нам класс, к которому относится всё, что можно помыслить?
Хорошие вопросы.
Ответ в деталях. Реальность не однородна. В ней, как минимум, различаются субъективное (ментальное), объективное (вечные истины, предмет математики), интерсубъективное (поле приложения естественных наук, в быту часто называется объективным), конкретное/частное/специальное, абстрактное/общее/универсальное. Что нереально? Например, то, что не вписывается в структуру реальности. Например, понятие "круглый квадрат". Оно включает в себя одноимённое свойство. Такие свойства называются кодирующими, но не экземплифицирующими. Смысл имени этого свойства определяет его референцию. Напр., смысл имени "квадрат" определяет референции ко всему квадратному, что попадает в область нашего внимания. Каждый конкретный квадратный объект есть экземпляр квадрата. Это отношение между свойством и его экземпляром называется экземплификацией. Также - реализацией, инстанциацией, воплощением. В отличие от свойства "квадрат" - свойство "круглый квадрат" не имеет референции. Ну или можно сказать, что его референция - пустое множество. У него нет и не может быть экземпляров. Это свойство неэкземплифицироемо, невоплощаемо, нереализуемо - невозможно. Соответственно, объём понятия "круглый квадрат" равен нулю. Но содержание этого понятия не пусто - это смысл имени "круглый квадрат". Т.о., мы имеем реальные абстрактные объекты: понятие "круглый квадрат", свойство "круглый квадрат", имя "круглый квадрат", смысл "свойство точек фигуры удовлетворять определению круга и квадрата вместе". Но мы не имеем ни одного конкретного круглого квадрата. В этом смысле круглый квадрат - как конкретный объект - нереален. Т.е., не входит в реальность. Хотя о нём можно подумать, его невозможно мыслить.
Ещё о нереальном. Пример с круглым квадратом - это пример абсолютной нереальности: такого объекта не найти ни в одном из возможных миров. С другой стороны, четырёхголовый трёхзадый змей-горыныч это пример относительной нереальности: он нереален (насколько нам известно) на нашей планете. Но, поскольку возможные миры "пробегают" все экземплифицируемые комбинации форм, в некоторых из них на нашей планете будут обитать такие вот змеи-горынычи. Т.е., это свойство ".... ... змей-горыныч", в отличие от круглого квадрата, имеет референцию к пустому множеству в рамках нашего мира и нашей планеты (Вселенная достаточно велика, б.м. где-то в её глубинах живут звери и поудивительнее), но его референциальная квантификация по всем возможным мирам даст непустое множество.
Так что по нереальному мы имеем полный комплект: абсолютно нереальное и относительно нереальное.
где именно в пространстве?
неисчислимо бесконечно больше
в конкретной голове, поэтому нет, не бесконечно и не больше.
почему реальность тождественна Вселенной.
По построению. Тому, которое принято в статье.
Вас не беспокоит, как логики умудряются использовать возможные миры,
Размышлять о них - да. Использовать - ?
не бесконечно и не больше.
Вы знакомы с понятием континуума? Согласны, что мы можем иметь истинное знание о континууме? Контекст тут такой: если не можем, можно выбрасывать математику, как шарлатанство. Если можем, то о чём это истинное знание - о несуществующем?
в конкретной голове, поэтому нет
Это эмпирическое утверждение. До Вас никто не смог обнаружить квалитативные содержания в чьей-то голове. Пытались и пытаются изо всех сил, но результаты пшик. В современной академической философии уже есть, в общем, консенсус - квалитативные содержания существуют не в пространстве. Так что если Вы сможете доказать свою позицию, Вам не просто будут положены (имхо) все мыслимые научные премии, включая Нобелевскую, но Вы буквально перевернёте с ног на голову произведённые и отобранные за тысячелетия интеллектуальные достижения лучших умов человечества.
Есть шикарный аргумент Лейбница, цитирую:
Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие. Итак, именно в простой субстанции, а не в сложной и не в машине нужно искать восприятия.
Этот аргумент интуитивно ясен, но его можно развернуть в мысленный эксперимент.
Сначала надо зафиксировать несколько моментов. Субъективные квалитативные содержания отличаются от, например, результатов энцефалографии, МРТ и других способов считывания деятельности мозга. Это тривиально. Далее, когда мы имеем эти содержания (т.е., имеем субъективное восприятие), они существуют. Отказаться от этого понимания прямо противоречит опыту, равнозначно обесцениванию непосредственной эмпирической проверки, из чего сразу следует невалидность всей физики, т.к. невозможно знать показания приборов, если их, как субъективных содержаний, у нас не существует. Соответственно, вопрос не в том, существуют ли субъективные содержания, когда мы воспринимаем, а в том - где они существуют.
Если субъективные содержания восприятия происходят в мозгу так, как мы их имеем субъективно, то они буквально тождественны чему-то вещественному в мозге. Из этого немедленно следует, что какие-то участки мозга окрашиваются в цвета, когды мы видим что-то цветное, звучат, когда мы слышим звук, пахнут, и т.д. Становятся мыслями, когда мы мыслим. Поскольку мы полагаем тождество, а любые участки мозга в принципе доступны экспериментальному исследованию, то выглядит очень странным, что до сих пор человечество не нашло ни намёка на то, что такое тождество реально.
Но, допустим, это тождество, несмотря на уже явную абсурдность этого предположения, всё же имеет место. В этом случае некоторая область мозга должна воспроизводить фундаментальную структуру нашего восприятия: внимание, в котором сменяют друг друга субъективные содержания. У этой структуры есть два важных существенных свойства: (1) субъективные содержания появляются внутри внимания; (2) внимание отличается от субъективных содержаний. (2) следует из (а) возможности сохранения одного внимания на текущем субъективном квалитативном изменении; (б) возможности одновременно в одном внимании иметь доступ к содержаниям существенно разных типов (визуальный, аудиальный, тактильный, вкусовой, и т.д.). Т.о., в мозгу должно быть различие между областью, тождественной со вниманием, и областью, тождественной с содержаниями восприятия. В этом случае возникает бесконечная регрессия. Вышеобозначенное различие должно выражаться в ненулевой области мозга, не тождественной содержаниям восприятия, и представляющей внимание. Но внимание должно содержать восприятия, т.е., в области мозга, тождественной вниманию, должно также содержаться тождество с восприятиями. Чтобы одновременно удовлетворить этому условию и условию различия, мы можем разделить область, тождественную вниманию, на отличающуюся от восприятий и тождественную восприятиям. Но тогда вниманию снова станут недоступны восприятия - т.к. "ткань мозга" внимания, не содержащая восприятий, не имеет, соответственно, к ним доступа. Можно снова разделить область внимания, но это не изменит результата, и мы имеем бесконечную рекурсию. Это значит, что в мозгу нет областей, которые могут быть тождественны структуре субъекта: субъективное пространство, в котором меняются квалитативные содержания, а подмножество этого пространства образует динамические интенциональные отношения с квалитативными содержаниями (т.н. обращения внимания).
В остатке, если мы полагаем, что в мозгу есть тождество с нашей непосредственно реальной субъективностью, то мы либо полагаем абсурдность типа динамически звучаще-пахнущего мозга-хамелеона - что пока противоречит всем экспериментальным данным о мозге, - мозга, который буквально может становиться мыслью, эмоцией, желанием - что даже ещё более абсурдно; либо, если мы настаиваем на этой абсурдности, пытаясь при этом хоть как-то сохранить физическую природу, вещественность мозга, мы вынуждены (если хотим быть последовательными) прийти к бесконечной рекурсивной регрессии. Понятно, что при такой регрессии просто не может быть никакого конечного результата, что прямо противоречит нашему непосредственному опыту.
По построению. Тому, которое принято в статье.
Если я слишком нудный или Вам надоело, просто скажите, что не интересно продолжать этот разговор. Потому что ответ типа "я так решил" это не ответ.
Размышлять о них - да. Использовать - ?
Да, да - именно использовать в построении доказательств. Давайте перефразирую (вопрос другой, но суть та же): Вас не беспокоит, что математика активно использует бесконечные сущности? Если Вам не знакома эта тема, то на рубеже 19-20 веков появление теории множеств потрясло математику: в ней появились актуальные бесконечности. Оказалось, что можно доказательно различать между разными классами бесконечностей. В частности, доказуемо, что бесконечность действительных чисел бесконечно больше бесконечности целых чисел. Или, что бесконечности целых и чётных чисел эквивалентны в количественном смысле. И т.д. и т.п. С тех пор в математике накопилось много поразительных доказуемых результатов о бесконечностях. Вас не беспокоит, что физика использует математику, оперирующую бесконечностями? В частности, физика вовсю использует математический анализ, занимающийся континуумом.
Начало Вашей речи я не запомнил, поэтому середину не понял, а её конец мне не нравится.
С Вами невозможно дискутировать, потому что Вы топите смысл в избытке текста.
Начало Вашей речи я не запомнил, поэтому середину не понял, а её конец мне не нравится.
С Вами невозможно дискутировать, потому что Вы топите смысл в избытке текста.
Если дискутировать ради просто поболтать - это не ко мне. Аргументированная дискуссия требует детальных аргументов. Философский дискурс вынужден вдаваться в многочисленные детали, чтобы быть осмысленным и продуктивным. В любой серьёзной философской литературе Вы найдёте очень много текста, где аргументация каждой из сторон разбирает многочисленные нюансы и детали. Кант когда-то проницательно заметил:
Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта. Вполне возможно, что даже наше опытное знание складывается из того, что мы воспринимаем посредством впечатлений, и из того, что наша собственная познавательная способность (только побуждаемая чувственными впечатлениями) дает от себя самой, причем это добавление мы отличаем от основного чувственного материала лишь тогда, когда продолжительное упражнение обращает на него наше внимание и делает нас способными к обособлению его.
В интеллектуальном познании нет коротких путей. В философии ещё более, чем в математике, нет царской дороги. Необходимо это самое "продолжительное упражнение", т.е. изучение трудной литературы и практика детального логического разбора объёмной аргументации.
Некоторые мысли занимают страницы текста. Некоторые понятия занимают книги, чтобы разобраться в них.
Есть довольно широко распространённое заблуждение, что суть любого дела можно объяснить ребёнку, причём так, чтобы он понял суть. Это не более, чем миф. Даже если на секунду предположить, что когда-нибудь философия или какая-то научная дисциплина найдёт понимание сути вещей, то это понимание невозможно будет передать произвольному человеку без подготовки.
Некоторые мысли занимают страницы текста.
Такие мысли нужно подвергать декомпозиции, и структурировать текст. Разбивать на разделы, вводить списки, таблицы, - повышать читаемость, короче.
Ничего дельного никогда не излагают партянкой текста. Когда я вижу больше двух трёх абзацев без какой-либо разметки - у меня внутренний спам-фильтр срабатывает.
Когда я вижу больше двух трёх абзацев без какой-либо разметки - у меня внутренний спам-фильтр срабатывает.
Рекомендую Вам его откалибровать в сторону большей толерантности к отсутствию разметки. В текущее время я читаю потихоньку книгу в 500 страниц с современным разбором концепции истины - Conceptions of Truth, издания Оксфордского университета, авторства матёрого профессора Wolfgang Künne. Если бы автор посвящал своё внимание разметке, то 500 страниц очень плотно упакованного смысла оказались бы разбавленными ещё 500 страницами бессмысленных разметок, таблиц и списков. Нет, там есть списки, таблицы и диаграммы, но только там, где это реально нужно. А в общем - одна концепция или аспект легко может рассматриваться со всех сторон на нескольких десятках страниц. И это нормально.
Такие мысли нужно подвергать декомпозиции, и структурировать текст. Разбивать на разделы, вводить списки, таблицы, - повышать читаемость, короче.
Серебрянной пули для повышения понимаемости текстов и мыслей не существует. В случае философской литературы чрезмерная разжиженность упаковки смысла всякими разметками приведёт к сильному затруднению, если не невозможности, осмысленного чтения. Потому что при осмысленном чтении такой литературы необходимо часто перелистывать назад, и если ради разметки нужно в полтора-два раза увеличить объём текста, то ну его нафиг, сами читайте такое. Особая прелесть философской не поп литературы - плотность смысла на единицу текста.
Что касается декомпозиции, то тому, кто это пробовал, совершенно ясно, что это невозможно. Если пытаешься сформулировать сложную философскую мысль, но при этом ставишь целью выделить и отдельно сформулировать каждую деталь этой мысли, то саму мысль ты так никогда и не сформулируешь. Это как раз пример концепции "лучшее враг хорошего". Невозможно создать осмысленный текст, в котором объяснено всё.
P.S. Как профессиональный программист, я всецело топлю за декомпозицию, SOLID, паттерны (там, где они реально нужны) и вот это всё в текстах кода программ. К сожалению, научные информационные тексты, созданные для человеческого потребления, не подходят для этого. Пока что, по крайней мере. Текст кода программы это или список инструкций и объявлений (императивный стиль), либо список деклараций того, что надо сделать (функциональный стиль). Далее есть IDE или мощный редактор, обеспечивающие крайне высокую связность элементов текста кода. Для научных и философских текстов этот подход в настоящее время не работает. Лучшее, что Вы можете сегодня попытаться сделать - составить mind map. Но, как человек, много раз пытавшийся использовать mind maps для декомпозиции, я должен отметить, что вики-стайл тетрадки типа Zim во много раз лучше. Но они не решают проблемы длинных философских аргументаций. Лучшее, что можно сделать для такой литературы, имхо - множество обратных ссылок, чтобы можно было легко прыгать к уже прочитанному тексту и обратно. Это особенно было бы полезно для хардкорных книг, например, по теории множеств. Когда при чтении доказательства, ссылающегося на десятки предыдущих определений и теорем, можно было бы транзитивно прыгать обратно к ним и к их предшественникам, а потом назад к текущему тексту. Если честно, таким образом отформатированных книг я ещё не встречал.
В случае философской литературы чрезмерная разжиженность упаковки смысла всякими разметками приведё
Пока что я вижу недостаточную плотность упаковки мыслей.
Для научных и философских текстов этот подход в настоящее время не работает.
Почему тогда научные статьи - читаемы, а Ваши посты - нет?
Повторюсь: Ничего дельного никогда не излагают партянкой текста.
Пока что я вижу недостаточную плотность упаковки мыслей.
"Начало Вашей речи я не запомнил, поэтому середину не понял" - достаточно плотно, чтобы не хватило памяти. :)
Почему тогда научные статьи - читаемы, а Ваши посты - нет?
Чтобы читать научную статью - не популяризаторскую, а именно научную - нужно разбираться в её предметной области. То же касается философии, но это усугубляется тем, что она занимается вопросами на рубежах познания и не сковывает себя ограничениями, накладываемыми на естественные науки.
Чувствуется, мы тут уже на грани перехода на личности, так что предлагаю разойтись мирно.
Я присоединяюсь к @Zenitchik: классическая философская характеристика знания - истинное обоснованное убеждение. Эта характеристика несовершенна, она подвержена серьёзной критике с множества сторон, но лучшего варианта пока, насколько мне известно, не придумано, поэтому на этот навешивают заплатки, оговорки и условности (как с предотвращающей парадоксы аксиоматикой в теории множеств). Но главное - знание это разновидность убеждения. А убеждение это не сама реальность, а пропозициональное содержание вместе с направленной на него уверенностью в его истинности. Пропозициональное содержание это абстрактная форма, которая имеет свойство совпадать или не совпадать с актуальной формой реальности, реализуя корреспондентную истинность (истина, если совпадает, ложь в противном случае, есть также многозначные логики, например, для аккомодации степени совпадения).
Т.е., в самом лучшем случае мы имеем пропозициональное содержание, форма которого удовлетворяет чему-то, что происходит в реальности. Например, убеждение, что форма Земли ближе к сфере, чем к кубу, истинно. Это убеждение не является Землёй, т.е., оно характеризует некую формальность. Можно сказать, является моделью.
Единственный альтернативный вариант знания - непосредственное переживание. Не его интерпретация (это уже модель), а само незамутнённое переживание. Это крайний случай пропозиционального содержания, когда пропозициональная форма буквально совпадает с актуальной формой, а в убеждении нет смысла из-за того, что истинность "на месте" гарантируется неопсредственностью.
Логика - это часть математики.
Скорее, наоборот, отдельные области математики (напр., арифметика) это расширения логики на частные формы в общих пропозициях. Логика лежит в основаниях математики, она её фундамент. Это глубоко философская дисциплина, и я могу привести примеры чисто философской литературы, где логика разбирается на таком технически глубоком уровне, которого в математической литературе не найдёшь.
Извините, я настолько ничего в этом не понимаю, что не могу поучаствовать в обсуждении этой темы ни с какой стороны.
Вы предложили такие варианты, как "самадхи, дзен, нирвана", как бы намекая, что они служат некоей альтернативой логике.
Но главное - знание это...Можно сказать, является моделью.
Да.
Логика лежит в основаниях математики, она её фундамент.
Мне кажется, что про математику мы уже договорились, что она вся насквозь по самое не балуйся является фундаментальным знанием.
"самадхи, дзен, нирвана"
На единственном основании взятом из телевизора, я подумал, что эти ребята умеют во что-то нетрадиционное (см. например: "Единственный альтернативный вариант знания - непосредственное переживание. Не его интерпретация (это уже модель), а само незамутнённое переживание."). Не зная, не понимая и не разобравшись отметать с порога эту область человеческой культуры не вижу причин.
Тем не менее записываем его в разряд моделей и удаляем его из разряда фундаментальных законов
Эм... А не проще вообще не вносить модели в список фундаментальных законов? Очевидно же, что ТО - это просто более точная модель. И то что придёт ей на смену будет тоже просто ещё более точной моделью. И так до бесконечности.
Автор, хоть и философ, но логику всё-таки позабыл вероятно:
В начале раздела "Философия как наука" автор пишет „А уж то верны ли эти аксиомы или нет, будет следовать из соответствия выводимых из них положений наблюдениям, фактам.“. Есть проблема с этим суждением, а именно противоречие с классическим определением импликации. По нему из ложного утверждения может следовать любое утверждение: ложное или истинное, причем истинность следуемого утверждения непроверяема в таком случае.
Вообще каждый раз, вводя аксиоматику, требуется проверять её на соответствие предмету и непротиворечивость, а истинность отдельных аксиом считается (именно что считается в рамках этой аксиоматики) очевидной и не нуждается в обсуждении. Ну и в физике аксиоматика определяется именно из фактов и наблюдений, а не наоборот: например, одной из современных аксиом считается работоспособность всех "законов физики" в любой точке пространства-времени в том формате, в котором эти законы должны применяться. Это утверждение недоказуемо физически (просто потому, что у нас нет возможности изучать это утверждение в прошлом для всех точек пространства, равно как и скорее всего не получится удостовериться в этом в будущем во многих областях, которые нам станут просто недоступными из-за расширения вселенной), но учёными получилось его проверить и научное сообщество считает его истинность высоковероятной. Ваша же аксиоматика, в силу своей специфики, вообще не может быть проверена, потому её применимость к физике под большим вопросом
Как я понял, эта статья является первой в серии, потому вопрос "в догонку": а какова практическая польза этого подхода к физике? Он описывает какие-то новые эффекты, которые можно проверить? Он объясняет эффекты, которые современными теориями не объясняются? Уточняют какие-то результаты или объясняют различия между теорией и экспериментом?
Это какая то мистика - я обычно ради интереса захожу в профиль комментаторов и оказывается, что вы уже второй комментатор в этой ленте который за всю свою историю в Хабре сделал только 1 комментарий и он достался именно мне! Очень приятно!
Ну и в физике аксиоматика определяется именно из фактов и наблюдений, а не наоборот
Проблема тут в том, что любой факт или наблюдение субъективны. И то что является фактом относительно одного субъекта, может не быть таким же фактом относительно другого субъекта.
Например в моей голове сейчас есть образ яблока, это факт? Да. Но является ли ээто фактом для вас? Нет.
Расстояние от меня до магазина 500 метров. Это факт. Допустим растояние от вас до этого же магазина 800 метров. Это тоже факт. Какой из фактов более истинен? Ответ - истины оба эти факта. И истина здесь относительна
В Общей Теории Относительности Эйнштейн показал, что один и тот же факт (ускорение тела) можно объяснить исходя из различных физических законов, то есть установить, какой из них является более истинным, невозможно. Потому что и здесь все зависит от того, в какой системе отсчета находится наблюдатель (субъект).
Карл Поппер утверждал "Ни один ряд, скажем, из трех или более причинно связанных конкретных событий не выстраивается в соответствии с каким-то одним законом природы" и я с ним согласен.
Так что факты, их совокупность, связь и последовательность можно трактовать по разному в зависимости от субъективных восприятий - установок.
Я пытаюсь создать некую мировоззренческую позицию. И в основание этой позиции ставлю несколько аксиом - гипотез, которые очень сложно доказать, но можно принять в качестве стартовой площадки
философ, про трилемму Агриппы слышал? это по поводу первой аксиомы. она же трилемма Мюнхгаузена.
с Беркли начал, а как же Декарт? когито где? единственная в мире аксиома это я есть, а все остальное мы принимаем на веру.
мы живем в договорной реальности, если создаешь свою реальность, то так и пиши, вот вам моя реальность, в ней такие законы
но все равно все сведется к гравитации, свойствам материи и детерминизму
любая логическая цепочка сводится к детерминизму, отсутствии свободы воли и гравитации
испанский стыд, оказывается это не поговорка
Супер! Вы уже третий комментатор в этой ленте который за всю свою историю в Хабре сделал только 1 комментарий и он достался именно мне! Моя неоднозначно воспринимая публикация заставляет просыпаться даже спящих
Отвечу вам по существу чуть позже
единственная в мире аксиома это я есть, а все остальное мы принимаем на веру.
Да, я тоже с этим согласен что каждый субъект это своего рода точка отчёта, центр мира и критерий существования всего остального. И он, в процессе общения, договаривается с остальными субъектами считать что то объективным (если оно примерно одинаково воспринимается ими обоими)
Как объективное переходит в субективное?
Сначала всегда субъективное, но часть из субъективного может стать объективным. Когда рождается ребёнок откуда ему знать, что воспринимаемое им такое же и в восприятии других людей? Он узнает об этом только из общения с другими людьми. И начинает понимать, что нечто из окружающего его такое же и в восприятии других людей. Это и называется ими "объективным".
Если когда то на Землю прилетят инопланетяне, нам, общаясь с ними придётся выяснять как Мир представляется им и придётся вводить общие с ними понятия. У нас с ними будет уже несколько иной объективный мир, отличный от общечеловеческого объективного мира.
А ребенок воспринимает мир непосредственно душой или материальными органами чувств?
А ребенок воспринимает мир непосредственно душой или материальными органами чувств?
Это очень сложный вопрос. Я пытался как то решить его почти 10 лет и пришёл к такому выводу.
Когда субъект возникает Мир уже сразу делится на самого этого субъекта и внешний по отношению к нему мир. Это происходит непостижимым образом. Так уж всё устроено. Субъект и его субъективный мир возникают одновременно.
Но уже проживая в своём мире (которая условная часть глобального Мира), пытаясь как то самосохраниться и развиваться в нём субъект воспринимает его своими органами. И ими он воспринимает не сам глобальный Мир, а именно то как этот глобальный Мир представлен ему в его субъективном мире. В связи с этим предлагаю такую модель
Модель субъективного мира (для большей ясности в понимании вышеизложенного)
Представьте себе школьную доску, пусть это будет «Мир». Нарисуйте на ней небольшую окружность и другие фигурки. Теперь представьте, что по какой-то непонятной причине условная часть доски, обведённая окружностью, вдруг «почувствовала» свою особенность, «возомнила» себя неким «центром Мира», «субъектом» и начала как-то воспринимать и оценивать по отношению к себе все остальные нарисованные на доске фигурки.
Причём этот новоявленный «субъект» в принципе не может «воспринять» как структуру самой доски и стены за ней, так и воздушное пространство над доской. «Субъект» «существует» только в плоскости самой доски и может воспринимать только нарисованные на ней фигурки. Которые все вместе, в совокупности, мы можем назвать «Представлением Мира» данному условному «субъекту», то есть которыми Мир «желает» ему представляться.
Допустим, что эта доска бесконечна и количество фигурок на ней тоже бесконечно, но всех их наш «субъект» в принципе может воспринять, как часть общего «Представления Мира» данному «субъекту». Теперь вообразите, что «субъект» как-то может перемещаться по доске и имеет некие «щупальца», которыми может «ощупывать» нарисованные фигурки. Это и будет аналог «органов восприятия» реального субъекта, допустим нас с вами. «Органами восприятия» наш нарисованный «субъект» может воспринимать только то, что нарисовано на доске, но не саму внутреннюю структуру доски. Также и мы нашими органами восприятия можем как-то частично, односторонне воспринимать то, что Мир представляет нам. Наши органы восприятия, как мы и мы сами, только условности, которые могут лишь воспринимать другие условности и в принципе не способны воспринять Мир «сам по себе».
Как и в этой модели, где «субъект» это условная часть доски («Мира»), обведённая окружностью, так и мы с вами условная часть Мира, заключённая в некую условную оболочку. И эта условная часть Мира (мы) вдруг «возомнила» себя неким «субъектом», своего рода «центром Мира», «точкой отсчёта» и воспринимает весь внешний по отношению к себе мир своим особенным, субъективным способом.
Только не знающий философии человек может думать, что в ней есть аксиомы. Они есть в конкретных философиях, а не в ней как таковой.
Не говоря уже о том, что философия не может и не должна рассматриваться как наука. Вы совершаете ошибку, которая в ООП называется апкаст - преобразование родителя к наследнику. Наука это философия, а не наоборот.
В принципе согласен, что надо было бы написать "аксиомы моей философской системы". Кстати вот что, в частности, пишет Википедия
Что такое аксиома в философии?
postulatum — букв. требуемое) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений
Именно в этом смысле я и предложил свои аксиомы
Два основных положения, которые вызывают наиболее «противоречивые чувства»
1. Субъекты воспринимают объекты «по-разному»
(Пояснение 1 – Каждому субъекту Мир представлен уникальным образом)
(Восприятие формы различными типами субъектов)
кажется, что это некая абсолютная форма, что она существует и в таком именно виде для всех субъектов. Но, как правило, общаясь с другим субъектом-наблюдателем (в частности с другим человеком или животным), я вдруг начинаю понимать, что он (оно) либо вообще такой формы не воспринимает, либо воспринимает её как-то иначе, чем я.
—————————————
В основном все предметы физического мира воспринимаются субъектами одинаково - никто в здравом уме не принимает яблоко за грушу, а корову – за лошадь.
Исходная позиция заключается в том, что физический мир воздействует на наши органы чувств. Огонь горячий, лед холодный. И все это воспринимают одинаково. Луна круглая.
А о чем речь идет здесь? - «вообще такой формы не воспринимает, либо воспринимает её как-то иначе, чем я.»
—————————————-
2. «Никаких абсолютных закономерностей в Мире не существует, любые закономерности субъективны, условны, относительны и существуют только в Представлении того или иного субъекта, для которого они являются действительными (таковыми)»
"нельзя говорить, что закономерность это фантазия, порождённая самим субъектом. "
Но, с другой стороны, мы и не можем сказать, что данная закономерность объективна, действительна для всех без исключения субъектов, так как именно данный конкретный субъект выделяет её из Мира и как-то для себя обозначает. То есть она действительно существует и такова именно для данного конкретного субъекта, а для другого она может и не существовать вовсе.
Мне вот удобнее летать на работу по воздуху, чем таскаться на метро. Выделю ка я себе закон левитации.. Ну и с балкона на работу полечу. Закон всемирного тяготения не для меня писан, а для других субъектов.
Исходная позиция заключается в том, что физический мир воздействует на наши органы чувств.
Вы совсем не имеете опыта восприятия в обход органов чувств? Сновидения - довольно распространённый пример такого рода восприятия. Но можно достигать его даже через самую примитивную депривацию типа лёгкой созерцательной медитации в тёмной комнате.
И все это воспринимают одинаково.
Каждый воспринимает ровно то, что генерируется в его поле восприятия. На языке физикалистов - каждый воспринимает ровно то, что генерирует его мозг. Именно генерирует, а не передаёт. Ни с какой точки зрения нет никакого прямого пути из внешней реальности внутрь нашего восприятия.
Примеров различий в чувственном восприятии полно. Если не учитывать такие случаи, как, например, близорукость, дальнозоркость, дальтонизм, и вообще всё, что можно списать на повреждённые сенсорные органы, остаются либо врождённые различия, либо, например, состояния изменённого сознания.
В состояниях изменённого сознания в сенсорном восприятии может меняться очень многое. Например, обычно незаметные запахи могут становиться очень сильными и тошнотворными, или, наоборот, приятными. Может сильно меняться чувствительность к цветовой палитре. Может, например, меняться ощущение верха - когда ходишь и делаешь всё, как обычно, но при этом ощущаешь, что делаешь это всё лёжа на спине. Ну и так далее до полноценных галлюцинаций, дополняющих, заполняющих, а порой и подменяющих "обыденное" восприятие.
Ещё, восприятие людей, посвящающих много времени (как правило, годы) какому-то делу, связанному с напряжением того или иного сенсорного поля, сильно обогащается. Так, что в итоге они воспринимают некоторые вещи сильно иначе, чем среднестатистический обыватель. Так, опытные художники видят множество оттенков там, где обычный зритель увидит только один. Музыканты слышат в музыке и звуке многократно больше, чем неискушенный слушатель. Ну и так далее.
Нельзя говорить о том, что все всё воспринимают одинаково. Реальность очень далека от этого. Нельзя даже гарантировать, например, отсутствие инвертированности цветовой палитры у разных людей. Можно только сказать, что достаточно много людей воспринимает достаточно много одних и тех же форм, чтобы при взаимодействии друг с другом и со средой, в общественном сознании формировалась идея интерсубъективной реальности, доступной через сенсорные данные.
В конечном счёте, чем бы иным ни был внешний мир, он точно является для нас интерфейсом взаимодействия. Эффективность этого интерфейса, провоцирующая идею о реальности, данной в ощущениях, зиждется на связном, синхронном и регулярном сценарии. Если бы, ложась спать, мы имели бы во сне аналогичный по уровню синхронности, связности и регулярности сценарий, у нас не было бы возможности отличить сон от яви.
Очень хороший ответ a1111exe , но я бы опять хотел разделить "восприятие" от "представления". Мы можем воспринимать и изучать только то, что уже Мир представил нам, причём каждому из нас особенным образом. То есть когда мы говорим о восприятии "чего либо" мы должны понимать, что это "что либо" Мир создал именно для нас и дал нам "возможность" как то ощущать нашими органами восприятия, нашей нервной системой и нашим мозгом.
Аналогично, мы устроили ребёнку детскую комнату и заполнили её различными игрушками. И он начинает воспринимать их, ощущать и над этим начинает работать его нервная система и мозг. Но ребёнок не понимает, что всё это устроили ему мы (глобальный Мир), мы создали ему этот действительный для него мир. А как он его воспримет своими органами восприятия это уже его дело.
Ответ на хорошие вопросы diakin4
1. Субъекты воспринимают объекты «по-разному» (Пояснение 1 – Каждому субъекту Мир представлен уникальным образом) (Восприятие формы различными типами субъектов)
Из трёх фраз которые вы привели моя лишь одна, вот эта "Пояснение 1 – Каждому субъекту Мир представлен уникальным образом"
Что я под этим понимаю? На самом деле предлагаемая мною философская концепция (основанная на трудах известных субъективных идеалистов) не так проста, как может показаться. Основная сложность в ней - это разница в "представлении" и "восприятии". Эта часть не вошла с публикацию из за лимита по объёму. Я сейчас постараюсь объяснить простыми словами, а потом, если хотите почитайте мою публикацию в неурезанном варианте, тот раздел, где обсуждается разница между Представлением и Восприятием.
Я полагаю, что когда субъект возникает, например родились вы, огромный непознаваемый Мир, который "сам по себе" и который существовал до вас и независимо от вас, начинает как то представляться вам в некотором упрощённом варианте, а именно в виде условных, конечных ограниченных форм, взаимодействующих между собой условным, ограниченным и конечным образом.
То есть вы не можете взаимодействовать с глобальным Миром непосредственно, а только через посредство этих вот форм, которыми Мир "желает" вам представляться. Вы не знаете и никогда не узнаете почему Мир "решил" сделать именно так, и вынуждены с этим смириться. К тому же и сами вы существуете лишь условно, то есть и даже вас Мир "решил" сделать таким в вашем представлении и в представлениях некоторых других субъектов.
Это как в театре существует "закулиса - Мир" и Представление, которое показывается вам и вы в нём участвуете. И всё в Представлении определяется закулисой, но вы никак не можете в неё попасть и узнать что там происходит.
Вы можете изучать своими органами восприятия всё что участвует в Представлении. Но изучать ими закулису вы не можете, а именно она определяет кто и когда будет появляться в Представлении и как будет дальше развиваться сюжет, о котором вы можете лишь догадываться, строить разные предположения.
И вот вы изучаете то, что вам представил Мир и дошли до элементарных частиц и теперь СТОП, дальше запретная зона, дальше Мир сам по себе которые на минимальном уровне представлен вам элементарными частицами. Пожалуйста, "говорит" Мир, изучайте эти элементарные частицы, как они образуют атомы, молекулы и т.д. Как из них появляются живые организмы и пр. открывайте законы действительного для вас мира, но при этом вы должны понимать, что всё это видимость сделанная специально для вас. И вся ваша жизнь будет проходит среди этих видимостей (и сами вы видимость, условность).
И так происходит с каждым субъектом. То есть про формы, которые существуют в вашем Представлении и как то воспринимаются вашими органами восприятия, вы можете только сказать, что они существуют относительно вас. Вы не имеете права говорить что они существуют и относительно других субъектов тоже. Но оказывается, почему то (ни вы и никто не знает почему) в Мире существуют и другие субъекты, которым Мир представляется примерно так же как и вам. Не точно также, но приблизительно. И вы начинаете общаться с другими субъектами и начинаете понимать, что именно вам представлено Миром примерно одинаково с ними. И это вы называете Объективностью.
Например ваши мысли, сны, галлюцинации никем кроме вас не могут быть восприняты. Значит они не существуют объективно, а исключительно субъективно. А например дерево существует и относительно вас и относительно другого человека, об этом вы узнаете общаясь с ним и наблюдая за его поведением. Значит дерево существует объективно. Законы действительного для вас мира существующие и для других субъектов, вы также начинаете считать объективными.
Но если вдруг к нам прилетят инопланетяне, то может выясниться, что нечто сущесивуещее для нас, для них не существует вовсе, и ваша с ними объективность будет уже другой.
типа лёгкой созерцательной медитации в тёмной комнате
Нее..это как-то уже выходит за рамки научного подхода.. куда-то в сторону экстрасенсов..
Еще раз
В основном все предметы физического мира воспринимаются субъектами одинаково - никто в здравом уме не принимает яблоко за грушу, а корову – за лошадь. Исходная позиция заключается в том, что физический мир воздействует на наши органы чувств. Огонь горячий, лед холодный. И все это воспринимают одинаково. Луна круглая.
Ну давайте всех сумасшедших соберем и скажем, что они видят по-своему. Луна у них квадратная, а лошадь с рогами. И это доказывает, что реального мира не существует, а у каждого он свой в голове, уникальный. А художники, особенно с расширенным сознанием - они хуже сумасшедших.
Какое там внутри у каждого представление данных дело десятое. Вон в медицинской практике были случаи, когда нервы не так пришивали, и пациент потом говорил, что лимон имеет сладкий вкус. Ну и что? Речь же не об этом.
Можно только сказать, что достаточно много людей воспринимает достаточно много одних и тех же форм, чтобы при взаимодействии друг с другом и со средой, в общественном сознании формировалась идея интерсубъективной реальности, доступной через сенсорные данные.
Ну то есть другими словами - в основном все предметы физического мира воспринимаются субъектами одинаково. Так?
Нее..это как-то уже выходит за рамки научного подхода.. куда-то в сторону экстрасенсов..
Все сегодня эксперты в области научного метода. :) А можно без элементов фанатизма? Научный метод не религия и не исключает персональное познание. Это не единственный способ находить истиность.
Факт в том, что любой опыт реален, даже если это галлюцинация. Если моя задача внести вклад в развитие интерсубъективной эмпирической науки, то я буду придерживаться научного метода, и буду, соответственно, ограничен его рамками. Если моя задача расширить своё персональное знание, то я смело могу игнорировать такие, например, ограничения, как необходимость независимой проверяемости и воспроизводимости, т.к. у меня не стоит задача гарантированно доказать что-то сообществу, только себе самому; также, я не ограничен требованием исследовать только ту область реальности, пространство которой полагается сенсорно разделяемым с другими исследователями. Соответственно, мне становятся доступны пространства реальности, которые не менее реальны (если не более), чем физический мир, но не доступны физическим исследованиям. Профит.
К слову, математика вне научного метода, но без неё современная наука немыслима.
И перевод слова "медитация" - размышление. Никакой мистики.
Ну давайте всех сумасшедших соберем и скажем, что они видят по-своему.
Давайте. В познании очень полезно учитывать крайние случаи - это азбучная истина. Не только сумасшедшие видят по-своему, но достаточно и их, и даже всего одного из них, чтобы было доказано: не все воспринимают одинаково.
И это доказывает, что реального мира не существует, а у каждого он свой в голове, уникальный.
Тут Вы что-то домысливаете, я такого не утверждал. У каждого "в голове" (на самом деле не в голове, но это другая история) своё уникальное восприятие. Оно уникально, поскольку мы отличаемся; в случае идентичности речь шла бы об одном и том же субъекте. В нём есть некоторые общие формы, которые позволяют нам (относительно) эффективно взаимодействовать (за исключением, когда таких общих форм нет, и человек изолируется от общества). Всё это не значит, что вот эти общие формы как раз и есть ультимативная реальность в последней инстанции. Но также это и не значит, что ультимативной реальности в последней инстанции нет.
Ну то есть другими словами - в основном все предметы физического мира воспринимаются субъектами одинаково. Так?
Если верить физикам, сами объекты физического мира субъектами вообще не воспринимаются. Элементарные частицы тривиально недоступны нашему непосредственному восприятию. А это львиная часть физической реальности. Макрообъекты сами по себе лишены тех самых субъективных свойств (напр., цвет), которыми мы их "воспринимаем". Если честно, не понимаю, в чём тут предмет обсуждения. Это же тривиальная информация, её должны обсуждать ещё в школе на уроках по спектру, призмам и устройству зрения.
внешний мир, он точно является для нас интерфейсом взаимодействия. Эффективность этого интерфейса, провоцирующая идею о реальности ...Если бы, ложась спать, мы имели бы во сне аналогичный по уровню синхронности ...
Ну тогда уж можно пообсуждать популярную ныне в литературе идею о капсулах полного погружения в виртуальный мир. Или о матрице.
Но и в этом случае места для субъективного идеализма не остается.
Но и в этом случае места для субъективного идеализма не остается.
Ну да. Если что, я не автор статьи, просто временно вышел из спячки внутренний графоман. :)
Я тоже считаю, что субъективный идеализм не совместим с наблюдаемой нами реальностью.
Я тоже считаю, что субъективный идеализм не совместим с наблюдаемой нами реальностью.
Откуда вы знаете, что окружающий вас мир реален? Представьте что вы на Земле один, тогда для вас реально всё, включая ваши сны. По крайней мере отличать реальное от идеального для вас будет очень сложно. Только общаясь, взаимодействуя с другими субъектами мы начинаем понимать, что реально, а что исключительно субъективно
Откуда вы знаете, что окружающий вас мир реален?
Из чего для меня состоит окружающий мир? (1) Непосредственные восприятия. Они, очевидно, реальны. Когито и дальше по тексту. (2) Нечто, что синхронизирует и регулирует восприятия моделируемым образом (был бы немоделируемым, была бы невозможна физика). Грубо говоря, движок, генерирующий реальное, сам как минимум не менее реален (пусть и не может быть непосредственно реальным для меня).
Итого, окружающий меня мир реален.
Представьте что вы на Земле один, тогда для вас реально всё, включая ваши сны.
Сны для меня реальны и сейчас, когда я на Земле не один.
По крайней мере отличать реальное от идеального для вас будет очень сложно.
Идеальное тоже реально.
Только общаясь, взаимодействуя с другими субъектами мы начинаем понимать, что реально, а что исключительно субъективно
Исключительно субъективное реально.
Исключительно субъективное реально
Тут я с вами не соглашусь, для меня и многих других философов реальное это то, что примерно также воспринимается и другими субъектами. На мой взгляд вы смешиваете два понятия "реальное" и "действительное". То что сны действительны - это так, они действуют на вас лично тем или иным образом. Но они не действуют также и на остальных субъектов, поэтому они не реальны.
Тут я с вами не соглашусь, для меня и многих других философов реальное это то, что примерно также воспринимается и другими субъектами.
А реальны ли другие субъекты? Каждый из нас знает о существовании таковых исключительно из собственных субъективных ощущений.
Я вставлю свои пять копеек: совершенно не имеет практического значения, реально ли только субъективное или только интерсубъективное, или вообще ничто не реально. Научный подход работает даже в "Матрице". Если я подниму и отпущу камень - он упадёт. Я могу измерить время его падения. Я это могу провернуть не только в реальной жизни, но и в компьютерной игре. В обоих случаях, получу информацию, которую потом смогу использовать в реальной жизни и в игре соответственно.
Научный подход работает даже в "Матрице". Если я подниму и отпущу камень - он упадёт. Я могу измерить время его падения. Я это могу провернуть не только в реальной жизни, но и в компьютерной игре. В обоих случаях, получу информацию, которую потом смогу использовать в реальной жизни и в игре соответственно.
Что касается меня, то я совершенно с этим согласен.
Тут я с вами не соглашусь, для меня и многих других философов реальное это то, что примерно также воспринимается и другими субъектами.
Я человек простой: для меня всё то реально, что существует. Что касается многих философов - Вам знаком термин "абстрактный реализм"? Это так сегодня называют разновидности платонизма. Основной тезис абстрактного реализма - абстрактное реально. Многие философы (все, кто согласен с этим тезисом) понимают реальность шире, чем исключительно интерсубъективную часть существующего. Далее, идеализм, например, а-ля Монадология Лейбница. Самая внешняя, всеобъемлющая монада имеет в себе все остальные реальные монады (всю иерархию), которые относительно этой монады субъективны. Тем не мнее, они полагаются реальными. Сама внешняя монада ничем не воспринимается, поэтому о ней бессмысленно утверждать "примерно так же воспринимается другими субъектами". Но от этого она не полагается менее реальной. Да и странно считать менее реальным то, что является инфраструктурой для всего реального. Это только два примера, что философы могут считать реальным.
На мой взгляд вы смешиваете два понятия "реальное" и "действительное".
Мой личный философский словарик базируется на англоязычной литературе. Обычный перевод слова "действительность" на английский - "reality". Другой возможный перевод - "actuality". Для своего философского применения я понимаю "действительность" как актуальность. Но там если философски копнуть любой из этих терминов, открывается бездна ньюансов. Поэтому я без особого трепета отношусь к подбору терминологии. Главное, чтобы было практично и полезно в смысле интеграции в общую картину. Не надо мне этим пенять - моя доминирующая философская мотивация это личное познание, я толерантен к несовпадению моих определений с чьими-то, даже если чьи-то общепринятые. И вообще, на моём опыте чтения разных философов - чуть ли не каждый, кто внёс что-то в философию, занимался переосмысливанием общепринятых терминов и изобретением новых (почитайте Уайтхеда, волосы зашевелятся :) ), так что это как минимум не постыдно.
То что сны действительны - это так, они действуют на вас лично тем или иным образом. Но они не действуют также и на остальных субъектов, поэтому они не реальны.
Это как посмотреть. Сильно зависит от личной метафизической позиции и от понимания термина "действуют". Например, я имею все основания считать, что если я во сне вижу синее море, а кто-то другой видит синее небо, то мы видим буквально одну и ту же синеву (в мере схожести цвета цветовых пятен в нашем разуме). Даже если я сплю сейчас, а другой спал тысячу лет назад. Воздействовали ли наши сны на нас перекрестным образом посредством расшаривания между ними этого общего квалитативного объекта (синевы)? Если Вы всенепременно потребуете, чтобы сон был целиком таким же, то и это технически возможно. Конечно, если двум разным людям приснится в точности один и тот же сон, это останется неизвестным, т.к. у человечества нет способа это эмпирически проверить. Но сама техническая возможность заставляет как-то усомниться в валидности этого критерия воздействия.
Есть ещё один момент. Как это сны конкретно действуют на нас? Квалиа каузально инертны (цветом нельзя толкать тележку). Поэтому, что значит, сон на меня действует, кроме самого факта, что он мне снится (и тогда см. аргументацию выше)?
Так фишка ещё и в том, что и восприятия, которые мы привыкли относить к интерсубъективным, на деле всё равно являются доступными нам субъективно. Мы только через коммуникацию, опосредованно, способны выяснить, что мы воспринимаем что-то похожее. При этом мы не способны получить гарантии на тему, что именно есть похожего между нашими текущими восприятиями (проблема инвертированного спектра) - покуда мы действуем, удовлетворяя специфические ожидания других людей, и они действуют, удовлетворяя наши специфические ожидания, мы имеем впечатление, что мы воспринимаем что-то, как другие люди, и наоборот. Но это впечатление технически может быть иллюзией. Как крайний пример, эту мою мысль иллюстрирует концепция философского зомби.
Учитывая вышесказанное, с моей точки зрения некорректно выделять из субъективных содержаний восприятия некоторое подмножество, чтобы называть его реальным всего-лишь на основе гипотезы, что кто-то ещё воспринимает похожее подмножество ("реальное это то, что примерно также воспринимается и другими субъектами"), которое по этой причине тоже называется реальным.
С другой стороны, "cogito, ergo sum". Если копнуть глубже, то можно понимать это не в узком смысле, как "мыслю, следовательно, существую", а как "воспринимаю, следовательно, существую": "this proposition: I am, I exist, whenever it is uttered by me, or conceived by the mind, necessarily is true.". Моя вольная интерпретация: если я имею содержания восприятия, то я реален не менее, чем эти содержания. Очевидно, что Декарт основывал доказательство собственного существования на субъективных содержаниях сознания.
Если я правильно понимаю Вашу позицию, то если я не один на планете, то я существую и я реален. Если же один, то существую, но не реален. Если это так, то реальность куда призрачнее, иллюзорнее, чем то, что является инфраструктурой для моего существования (как ментального, так и физического). Для меня такое понимание термина "реальность" контринтуитивно. И в философской литературе я с таким пониманием, емнип, не сталкивался.
Я человек простой: для меня всё то реально, что существует.
Так вот тож, вся проблема всех этих рассуждений в том что каждый понимает слова по своему.
По хорошему бы в любом обсуждении использовать какие-то свои слова/обозначения заранее их зафиксировав.
Например сложно отрицать что слова делятся на те которые впервые появились из необходимости дать название чему то придуманному,
и те которые появились из необходимости дать название тому комплексу сигналов которые приходят от органов чувств.
И вроде кажется естественным для такого разделения и использовать слова реальное/нереальное.
Например, если я придумал монстра и решил назвать его дракозавр, то дракозавр это "нереальное",
а если я увидел монстра после того как свет попал в мои глаза отразившись от этого монстра и решил назвать то что я увидел "дракозавр",
то дракозавр это "реальное". В этом смысле высказывание "реальное это то, что примерно также воспринимается и другими субъектами"
не совсем верное, ведь наличие восприятия и другими субъектами это просто свидетельство того что действительно скорее всего было так что это свет попал в мои глаза отразившись от этого монстра, а не основа для разделения на реальное/нереальное.
Так вот тож, вся проблема всех этих рассуждений в том что каждый понимает слова по своему.
Да, плюс у каждого свой багаж бэкграунда и практического опыта.
По хорошему бы в любом обсуждении использовать какие-то свои слова/обозначения заранее их зафиксировав.
Это так, но с практической точки зрения такое требование не очень выполнимо. Если мы начнём сейчас договариваться об определениях, не будучи уже командой единомышленников, то мы никогда не перейдём к согласованному обсуждению предметной области. Потому что намертво завязнем в спорах об определениях.
И в современной философской литературе я не наблюдаю какой-то жёсткой фиксации смыслов слов. Имея бэкграунд, можно следить за их смыслом из контекста, тогда как смысл ключевых фиксируется по ходу обсуждения. Но для литературы это возможно, т.к. читатели не имеют возможности спорить с авторами, влияя на текст - он уже написан.
По моему опыту это происходит примерно так: изучаешь специальную литературу, при необходимости обращаясь к словарям и интернету, постепенно проявляется общая картина, вокруг которой обретает некую форму терминологическое "облако". Ну и приходит понимание, что главное не жёсткость фиксации смысла слов, а консистентность интегрированности этих смыслов в общую картину.
Например, если я придумал монстра и решил назвать его дракозавр, то дракозавр это "нереальное",
В целом согласен со сказанным, но вот тут есть нюанс. В философской литературе для иллюстрации обычно берётся какой-нибудь известный литературный персонаж. Например, Шерлок Холмс. Он явно не существовал в качестве реального человека, с которым происходили события, описываемые Дойлем. Однако, эта фигура оказала влияние на умы очень многих читателей. Отдельно взятый из них может иметь визуальное представление, о том, как выглядит Шерлок Холмс, о его голосе. Он знает о его привычках (например, наркотики ))), и иногда даже в ходе внутреннего диалога обращается к нему. Да, Шерлок Холмс не имеет референции в т.н. внешнем мире. Но значит ли это, что он не реален? Многие философы сходятся к тому, что корректно считать фигуру Шерлока Холмса реальной, но реальной иначе, чем люди - Шерлок Холмс это реальность в сознаниях многих людей, оказывающая влияние на них, реальность подчинённого характера (иногда для обозначения такой реальности используют вместо слова "existence" слово "subsistence").
Например, Шерлок Холмс. Он явно не существовал в качестве реального человека, с которым происходили события, описываемые Дойлем. Однако, эта фигура оказала влияние на умы очень многих читателей.
В своей публикации я как раз и хотел сделать философию немного более научной и поэтому ввёл и аксиомы и определения
аксиомы (или гипотезы)
1) Мир существует вне и независимо от субъекта
2) Каждому субъекту Мир представлен особым способом
3) Некоторым субъектам Мир представлен примерно одинаково
Далее я ввёл понятие "идеального" - то что существует только для самого субъекта
"реального" - то что существует для нескольких субъектов
"объективного" - то что сущестсвует для всех имеющихся субъектов
Образ Шерлока возник в голове Конан Дойля, он действовал только на него и был идеальным по моему определению.
Через книги этот образ попал в головы других людей приблизительно похоже и поэтому стал реальным, по моему определению
Вряд ли этот образ Шерлока может быть воспринят также и животными, поэтому объективным его считать нельзя
Идеальность, реальность, объективность всё это условности. Их критериями являются субъекты и никто кроме них.
Образ Шерлока я считаю реальным, потому что он примерно таковой для многих людей и общаясь между собой люди понимают о ком идёт речь. Хотя объективно Шерлок не существует.
Идеальное, реальное и объективное может влиять друг на друга, так как всё в нашем мире взаимосвязано.
Воспринимаемые нами объекты могут влиять на наши идеи. В свою очередь идеи могут влиять на объективный мир.
В своей публикации я как раз и хотел сделать философию немного более научной
Зачем? У наук есть свои области применения. У наук своя роль, у математики своя, у философии своя. Науки и математика вполне гармонично являются частью философии, и сведение философии к науке или математике может только ограничить философию и посредством этого нанести вред науке, т.к. наука регулируется философией. В частности, научный метод - философская, метанаучная доктрина. Если философия сведётся к науке, она не сможет предлагать полезные метанаучные идеи.
и поэтому ввёл и аксиомы и определения
В современной философии вообще много частных философий, в которых есть и аксиомы, и определения, и вот это всё. Более того, один и тот же философ может не фиксироваться на какой-то одной формальной системе, а вводить разные в зависимости от потребностей и целей.
Можно провести такую аналогию.
Логика первого порядка квантифицирует переменные индивидуальных объектов. Кванторы логики второго порядка дополнительно связывают переменные над множествами. Логика третьего порядка квантифицирует вдобавок и множества множеств. ... Область действия кванторов логики высшего порядка включает в себя множества произвольной степени вложенности.
Предметная область эмпирических наук - разные типы объектов интерсубъективной действительности. Предметная область математики - разные типы абстрактных объектов (включая научные формулировки), включая объекты эмпирических наук с их абстрактной стороны. Предметная область некоторой частной философии (напр., философия работы "Процесс и реальность" Уайтхеда) - объекты эмпирических наук, математики вместе с самими науками и математикой. Плюс этика и эстетика, если у современного философа руки до этого дойдут... Предметная область философии вообще - всевозможные частные философии, их объекты, объекты их объектов, и так до низа. И это нормальное состояние дел. И так же, как логика высших порядков многократно выразительнее логики первого порядка, но расплачивается за это общей неразрешимостью, вычислительной сложностью и неполнотой - подобное можно сказать и о философии. Не будучи скованной исключительно предметными областями и методами эмпирических наук и математики, она допускает ультимативную свободу выражения мысли, но и плата за это - вряд ли получится построить одну единственно верную частную философскую систему, которая бы единственно правильным образом и во всей полноте определила все термины и стала владычицей морской царицей всех мыслей и наук. Диалектический материализм СССР сильно пыжился, крови немало пролилось, но так ничего и не вышло. Зато философия России чудовищно отстала от западной.
Если уж очень хочется разработать свою аксиоматическую философскую систему, то сегодня есть примеры, на которые имеет смысл если не ориентироваться, то хотя бы просто внимательно посмотреть. Всё тот же Уайтхед, "Процесс и реальность". Свободно доступны фундаментальные работы Edward N. Zalta - "Abstract Objects: An Introduction to Axiomatic Metaphysics", "Intensional Logic and the Metaphysics of Intentionality". Эти работы (и Уайтхеда, и Залты) своего рода философский хайтек.
Так что, имхо, нет смысла делать философию научной. А вот разработать свою философскую систему - самое то, сам этим страдаю. :)
Да, Шерлок Холмс не имеет референции в т.н. внешнем мире. Но значит ли это, что он не реален?
Ну блин, да, если мы определили слово "реален" как "имеет референцию в т.н. внешнем мире". Есть тут сложность в том что человек всегда ищет какие то подтексты, дополнительные смыслы в словах исходя из какого то своего жизненого опыта, даже если ему четко было дано определение слова. Наверно все таки нужен какой то математический язык с обозначениями, а не какие то слова из обычной жизни, а то есть такое ощущение что все разные течения философии существуют только потому что люди банально путаются в значениях слов.
Ну блин, да, если мы определили слово "реален" как "имеет референцию в т.н. внешнем мире".
Кто определил? В моём словаре "реально" и "существует" синонимы. В известной мне литературе тоже.
Есть тут сложность в том что человек всегда ищет какие то подтексты, дополнительные смыслы в словах исходя из какого то своего жизненого опыта, даже если ему четко было дано определение слова.
Сложность не в этом. Среднестатистический человек живёт на кухне, в салоне и на работе, и ничего кроме этого особо не ищет. Ну там, условно говоря, ещё марки коллекционирует.
Сложность в том, что реальность безумно сложна. Помимо сенсорно наблюдаемой реальности, наша действительность состоит из тьмы невидимых и неосязаемых для нас вещей, которые, накладываясь на сенсорно наблюдаемое, формируют в нас осознание происходящего. Например, почитайте какую-нибудь серьёзную литературу по лингвистике и филологии - это поразительно, сколько всего происходит "за кадром", чтобы мы могли "просто" общаться. И так во всём. Это прозвучит парадоксально, но мы часто настолько "ослеплены" доминантой сенсорного восприятия, что вся эта колоссальная невидимая машинерия, которая может быть заметна только интеллекту, проходит мимо нас незамеченной. Её наблюдают только специалисты, и только те её части, в которых специализируются. Далее, как любое реальное явление, элементы этой части реальности имеют множество аспектов, и часто происходит, что разные исследователи выделяют разные аспекты, пропуская другие, чего-то не заметив. И вводимые для фиксации деталей термины по этим причинам крайне трудно согласовывать так, чтобы было достигнуто всеобщее согласие. Специалисты, впрочем, с этим, в основном, справляются, но для постороннего происходящее может выглядеть, как этакая бессмыссленная "каша".
Что касается словарных определений, то философский словарик должен служить отправной точкой для собственной мысли. Если воспринимать его (или любой другой словарь), как абсолютный авторитет, то в философии делать особо нечего, она совершенно не об этом. Да и серьёзная наука тоже.
Наверно все таки нужен какой то математический язык с обозначениями, а не какие то слова из обычной жизни, а то есть такое ощущение что все разные течения философии существуют только потому что люди банально путаются в значениях слов.
Реальность многогранна, это не может не отразиться на философии. Философы, которые создают мэйнстримные течения в философии - это, как правило, профессора с огромным количеством образования и опыта. Это не те люди, которые "банально путаются в значениях слов".
В современной философии есть много адаптаций самых продвинутых математических теорий. Вообще говоря, те же основания математики - плоды философской работы. Если хотите, могу порекомендовать несколько философских работ, где интенсивно используется математическая нотация. Надо только согласовать ожидания, чтобы не разочароваться - это работы авторов высшей лиги, в которых подразумевается, что у читателя есть солидный бэкграунд в философии, включая основания математики; читать такую литературу - очень тяжёлый умственный труд.
Мы тут, если и занимаемся философией, то только в самой самой самой зачаточной форме. :)
Кто определил? В моём словаре "реально" и "существует" синонимы.
Хм, а что в вашем словаре означает слово "реально/существует", и что означает слово "нереально/несуществует"? Точнее говоря, как с помощью вашего словаря использовать слово "нереально/несуществует", можно ли сказать что то типа: "ну, эти твои фукробобы нереальны/несуществуют"
читать такую литературу - очень тяжёлый умственный труд.
Да я вот думаю, если все основные аксиомы выразить математикой то дальше и AI может справится с выведением чего то полезного из аксиом :)
Да я вот думаю, если все основные аксиомы выразить математикой то дальше и AI может справится с выведением чего то полезного из аксиом :)
У формализации много фундаментальных ограничений. Теоремы Геделя о неполноте, например. В достаточно сложной формальной системе (типа арифметики) всегда будут истины, не выводящиеся из аксиом. Невыразимость истины в системах первого порядка (доказано Тарским). Высокоя вычислительная сложность систем второго и т.д. порядка - от "теоретически возможно вычислить, но нужен компьютер размером с Солнечную систему" до "в принципе невозможно вычислить". Панацеи нет и не предвидится.
Кстати, читал книгу по эпистемологии от одного профессора (могу поискать название, если интересно), так там он очень подробно и убедительно расписывал, насколько технически велики шансы, что мы стоим на пороге неизбежной стагнации физической науки из-за нелинейно растущей сложности и энергетических потребностей экспериментов.
Хм, а что в вашем словаре означает слово "реально/существует", и что означает слово "нереально/несуществует"?
Я не сторонник редукции. Содержание моего текущего восприятия - существует. Я это знаю непосредственно. Для этого есть термин - интуитивная ясность, хотя он больше используется в обсуждении околоматематических тем. Я существую как пространство, в котором проявляются содержания восприятия разных типов. Это смесь знания непосредственного (напр., одновременное восприятие сенсорных данных разных типов - цвета, звука, запаха и т.д.) и логического (они существуют у меня в направленном на них внимании, следовательно я существую (аргумент Декарта)). Из вот этих двух примеров существования я уже имею концепцию существования. Более того, я имею концепцию иерархического существования - содержания моих восприятий существуют во мне, а я сам существую в пространстве более высокого порядка (физикалист может назвать его физическим пространством, идеалист - разумом). Но в конечном счёте это упирается в интуитивную ясность. Как, впрочем, и любое другое знание.
Не существует то, чего нет. В этом смысле, как один из нас - человек из плоти и крови, так сказать - Шерлок Холмс не существует и никогда не существовал (если верить истории). Но в мыслях отдельно взятого человека может быть вполне реальной некая сущность, которую этот человек называет Шерлоком Холмсом.
Точнее говоря, как с помощью вашего словаря использовать слово "нереально/несуществует", можно ли сказать что то типа: "ну, эти твои фукробобы нереальны/несуществуют"
В бытовых разговорах можно уверенно говорить, что Шерлок Холмс нереален, и все, наверное, это поймут правильно по умолчанию. А нюансы, что сущность по имени Шерлок Холмс может быть реальной как-то иначе - это уже философские разборки. Ну, в такой разборке надо будет уточнить контекст, что тут такого.
Извините, что вторгаюсь в вашу дискуссию, с большим интересом её читаю. Благодаря в том числе и ей сделал новую публикацию МОЖНО ЛИ ИЗМЕРИТЬ МЫСЛЬ? в которой затрагиваю обсуждаемые вами проблемы
"Я не имеют ничего против людей, которые живут, задаваясь вопросом - что такое гравитационное поле, что такое электромагнитное поле? Это определённый сорт деятельности, не имеющий отношения к научной деятельности, потому что в любой деятельности науки ровно столько, сколько там формул и чисел. А балаболить можно всё, что угодно"
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики имени А. И. Алиханова, доцент кафедры теоретической физики МФТИ Э.Ахмедов
Хороший пример, что доценты, ведущие сотрудники, доктора наук и прочие титулованные личности могут говорить глупости (балаболить). Помимо ошибочности выраженного мнения, автор цитаты буквально (возможно, ненамеренно) отождествил формулы и числа с деятельностью. Смешать в кучу коней с людьми и то корректнее.
Кстати, аргумент к авторитету сам по себе никакого веса не имеет. Тем более, что можно натаскать противоположных мнений от фигур поувесистее.
Но важен-то не авторитет. Чисто технически наука была бы невозможна, если бы в ней остались только формулы и числа. Банально не осталось бы экспериментов, например.
Только дело ещё хуже. Чтобы была возможность получать формальные теории и подбирать более подходящие, необходима модель (не в обыденном смысле, а в контексте теории моделей), с помощью которой можно верифицировать или фальсифицировать эти самые формальные теории. Для физики такой моделью является сама Вселенная. Для арифметики - числа. Но, поскольку непосредственного доступа к Вселенной и числам у нас не имеется, модели строятся, исходя из текущего интуитивного понимания учёных об этих предметных областях.
Невозможно строить новые прикладные формальные теории, не исходя из метатеоретического контекста, из неформальных размышлений о модели, из осмыслений результатов экспериментов.
Вы не поняли смысл цитаты. Любая деятельность становиться наукой тогда, когда в ней появляется "злой матан", а до этого момента она может быть литературным эссе на тему, например. Поэтому то, что никто не знает, что такое электромагнитное поле, совершенно не мешает радиотехническим рассчётам.
Что касается научного метода как такового, то всё уже сто раз сказано Фейнманом, Поппером и другими
Фаза 1) наблюдение /измерение
Фаза 2 ) гипотеза, формулы
Фаза 3) проверка предсказательной силы гипотезы. Если проверка не удалась, возвращаемся к ф.1
Если удалась, то гипотеза становится новой теорией. До получения новых экспериментальных данных, ей противоречащей. Всё. Остальное-чистое словоблудие.
Очень благодарен всем, кто участвует в дисскусиях на эту публикацию. Постарался ответить на некоторые возникшие здесь вопросы в своей новой публикации МОЖНО ЛИ ИЗМЕРИТЬ МЫСЛЬ?
первый тип - это каждый отдельный человек
второй - это все люди или «человечество» в целом
упущен важный тип субъектов (условный номер "полтора") - это корпорации, государства, орденские структуры и типа того.
Четыре основных аксиомы философии