Comments 563
Полностью согласен, перевод терминов в технической литературе крайне усложняет восприятие материала.
Полностью согласен
Холиварная тема. Не согласен.
Например:
Не надо переводить thread как "поток" или "нить", оставляйте "thread" — все поймут.
Лучше написать "тред", и то будет более читаемо, без путаницы.
Ну, и как в этом случае сказать "многопоточное приложение" ?
Еще в 90ые ломали копья: многопоточность, многозадачность, вытесняющая многозадачность.
И таких терминов масса.
Я за вдумчивый подход ... при согласии большинства.
Ну, и как в этом случае сказать "многопоточное приложение" ?
Multithreaded app или "мультитредовое" приложение (наверное, кому-то будет резать слух).
Хотя если сказать "многопоточное приложение", ни у кого не возникнет сомнений, что это не stream и не flow имелся в виду, а именно thread. Как-то уже устоялось.
если мы говорим про apache kafka, особенно в области dara science, то русской терминологии там мизер. Не знаю как у других, но мне на порядок сложнее было проходить собеседования на русском, просто потому, что я даже не уверен, есть ли такие понятия и термины в нем. Что-то прижилось, что-то появится. Но новые книги, в новых сферах, точно лучше оставить с английской терминологией.
"мультитредовое" приложение
Ого, как режет слух! Я уже ненавижу это. Больше не пишите такое, пожалуйста. Мультитредовое приложение - это что-то про Твиттер или Двач, скорее.
В данном случае, есть вполне устоявшиеся термины типа "многопоточность", пляшем от них.
Я не против транслитерации терминов на кириллицу, когда термин новый и не имеет однозначного значения в русском. С "Активити" согласен.
В общем-то, я согласен почти со всеми вашими доводами, приведёнными в статье.
Мультитредный аппликейшын тогда уж :)
Согласен. Есть устоявшиеся в профессиональной среде, термины, их можно и переводить, как это вот "многопоточное программирование", многие другие - переводить, только запутывать читателя. Проблема тут, я думаю, в том, что для того что-бы понимать что надо переводить а что не надо, переводчик сам должен быть профессионалом и хорошо понимать о чем идет речь в тексте, что не всегда бывает, к сожалению.
Вот, тут проблема - в терминах хорошо разбираются разработчики и системные администраторы, но будет ли им интересно заниматься переводом книг или редактированием результатов перевода?
А переводчики - смогут ли они освоить тему в такой степени, чтобы переводить все правильно?
А что мешает переводчику спрашивать? Особенно, если термин ещё и выделен в тексте.
Скорее всего цена перевода за слово мешает спрашивать. Вдумчивая работа над терминологией слишком дорога по времени
В общем, лень и жадность. А то я помню, как нам рассказывали про журналистов, которые писали про "очень точные приборы" и "отверстионную проводимость". Если что, в "оригинале", то есть то, что им говорили в Политехе русским языком, было "сильноточные приборы" и "дырочная проводимость". То есть тут безо всякого перевода с иностранного языка могут такое написать, что можно отдельный сборник анекдотов выпускать.
Некоторые темы в ИТ требуют глубокого погружения, на что можно потратить не один год. И это по одной только теме.
У переводчиков, видимо, просто нет такой возможности. У них же книги по разным темам перевода. Думаю тут дело не в лени, а в физической невозможности объять необъятное. Даже за деньги.
А специалисты в ИТ интересуются другими вещами, заниматься переводом им может быть неинтересно как само по себе, так и по предлагаемым деньгам.
Поэтому если хочется высокого качества - читайте оригиналы на языке оригинала.
Думаю, тут ситуация такая же, как с переводами научных статей: переводят не переводчики, а те, кто работают той области, по которой статья. И по-другому никак. Разница, пожалуй, в том, что перевод какой-нибудь фундаментальной статьи будет актуален довольно долго, часто ещё десятилетия после смерти переводчика и эта работа ему "зачтётся", а книга по новой версии какого-нибудь языка имеет все шансы устареть ещё до своего выхода, не говоря уже о выходе перевода. С последним я сталкивался лет 20 назад, когда видел на полках книги по позапрошлогодней версии какого-нибудь быстро обновляющегося дистрибутива Linux. Или по "свежей" версии Adobe PhotoShop или MS VisualStudio.
Да, переведенные книги по ИТ уже устарели на момент своего появления в продаже. И оригинальные, которые на английском, а также курсы на английском, устаревают быстрее чем становятся доступны.
Чтобы быть в курсе последних изменений, нужно отслеживать ИТ-новости, статьи, документацию на продукты, и так далее. Все оригинальное, разумеется, а не переведенное.
Радости переводчикам добавляет то, что "многопоточность" неплохой перевод для "multithreading", в то время как "поток", неудачный перевод для "thread" т.к. есть омонимичный термин связанный в вводом/выводом (а уж если переводчик в теме плавает...).
Вдумчивый подход - да. Что до согласия большинства... Много вы знаете примеров, когда большинство принимало хорошие решения? Я не о голосованиях на выборах.
Много вы знаете примеров, когда большинство принимало хорошие решения?
Да.
Я в группе формирования и принятия стандартов США на банковское кредитование: схема, процессы, документация.
Принимают решения профессионалы и это обеспечивает взвешенный подход.
Решаем голосованием большинства.
Минус такого подхода - случайно забредший демагог может серьезно затормозить процесс, но его быстро выявляют профессионалы и есть механизм вытеснения.
Что до согласия большинства... Много вы знаете примеров, когда большинство принимало хорошие решения?
Проблема в том, что меньшинство зачастую принимает решения хорошие исключительно лишь для себя за счёт всех остальных.
А еще есть вот такие вот интересные конфузы:
The Docker Architecture
Underlying Technologies = Основополагающие технологии (таки "Нижележащие технологии" было бы точнее. Интересно, как тогда переводчики этой книги перевели бы Underlying Types в контексте шаблонов/перечислений, например?
Surrounding Technologies = Окружающие технологии (?! Может все-таки "Технологическое окружение"?)
64-bit Linux = 64-битовая версия ОС Linux (это что, линукс для гопников? Чтобы если биту сломают, за новой не пришлось идти?)
Underlying Technologies = Основополагающие технологии (таки "Нижележащие технологии" было бы точнее.
А почему не "Технологическое нижележание"? Как тут:
Surrounding Technologies = Окружающие технологии (?! Может все-таки "Технологическое окружение"?)
Это базовые технологие, базовые типы, технологическая база. А дальше пойдут наследуемые типы, производные и т.д. Есть устоявшаяся терминология с лохматых годов. Забыли просто пока перестройка, пока девяностые и переизобрели в последствии.
А почему не "Технологическое нижележание"? Как тут:
Хреновый из вас переводчик, однако. ))
Одно слово всегда должно переводиться единственным образом?
На самом деле, один из лучших вариантов - это пытаться давать перевод, но при этом в скобках/сносках писать англоязычный вариант, например слова мердж/коммит уже устоялись, но писать партишион не совсем корректно на мой взгляд, т.к. есть уже давно устоявшийся аналог. По хорошему в конце нужен словарь с терминами и переводами, но этого скорее всего не будет, т.к. это приведёт к затратам на перевод на что издатели вряд ли пойдут.
А я думаю что литературу нужно читать в оригинале, тогда ни у кого никаких проблем, проверено лично)
Вообще-то перевод partitions как "разделы" - давно устоявшийся и общепринятый, как и thread - "поток". Вариант перевода thread как нить я встречал редко только в советской литературе или в современной российской, но написанной старыми людьми.
P.S. голосовалка не имеет смысла: переводить нужно, но не всё
Согласен, что "поток" устоявшийся и общепринятый термин, но я все-таки считаю, что "тред" лучше, потому что "стрим" — тоже "поток". Если прочтешь или услышишь "тред", гарантированно не перепутаешь, о чем речь, даже без контекста.
Я считаю, что "тред" в русской речи звучит нелепо и режет слух
А подскажите, какой у вас опыт, на чем пишете и как давно? Я довольно часто слышал, как "threads" называются "тредами", может, потому что писал на java/kotlin под Android, а потом бекенд на Clojure.
Но вот кстати "многопоточность" все именно так и называют, ни разу не слышал "многотредовость" или "мультитредовость", в этом плане "потоку" можно добавить плюсик.
Пишу пятнадцать лет в основном на плюсах, если это имеет для вас какое-то значение
Имело бы, если бы вы писали на языках, где о потоках думать не надо (js, dart, go).
Абсолютная неправда. Не надо писать про языки, которые вы просто слушали и даже не понимайте как они работают и как с ними работают. На заметку, Go нельзя сравнивать с JS. А также в Go понятие поток или тред это база, фундамент. На этом построены горутины, главная фишка Go. Советую ознакомиться всё таки с языком:)
Я действительно не писал на Go в командах, но игрался с языком, и насколько понял, явного способа создать тред операционной системы нет. Есть абстракция горутин, а треды создаются неявно, когда все имеющиеся треды подвешены при создании новой горутины.
В Dart тоже треды не создают, а используют ключевые слова async и Future.
А в Dart нет threads, вот их и не создают :-). Есть isolates, которые не имеют прямого доступа к данным друг друга. А асинхронное выполнение - это вообще другое, всё исполнение происходит в одном isolate, по очереди.
Ну вообще изоляты в дарте по сути те же потоки. Каждый со своим циклом событий. И их вполне можно руками создавать и убивать.
И простое использование async и future - это выполнение в том же изоляте, в том же потоке по сути. Чтобы в другом изоляте выполнить - надо это явно делать. Ну и понятно что часть вещей вынесли в другие потоки (сиречь изоляты) разрабы дарта и флаттера из коробки.
В го например, я почти не слышал, чтобы кто-то говорил тред, т.к. чаще говорят про горутины(кто-то называет корутинами, в начале пытались заменить аналогами эти слова, но исторически прижился этот вариант) и иногда говорят многопоточное приложение или многопоточный сервер, но в целом поток уже давно устоявшийся термин, как например и указатели, которые почти никто не называет поинтерами.
Я довольно часто слышал, как "threads" называются "тредами", может,
потому что писал на java/kotlin под Android, а потом бекенд на Clojure.
Хочу отметить, что вот этот термин «тред», прекрасно демонстрирует всю убогость этой «смеси французского с нижегородским»:
1. Сам по себе английский термин thread неудачен — он даёт только паразитные ассоциации с «шитым кодом» из Форта, который как раз однопоточен.
2. Слово «тред» является каким-то странным отражением слова "thread". Если смотреть по-буквенно, там выпущены буквы "h" и "a". Если смотреть фонетически, то слово "thread" читается как [θred]. С фефектами фикции это можно записать как «срэд», но это решительно невозможно произнести как [tr'ed].
th при передаче англоязычных слов как раз принято передавать как «т», например агент Смит, см https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция
Так что «тред» — вполне точная передача слова с учётом разности наших фонетик.
Это просто классификация известных проблем переноса слов из английской литературы в русскую. От того, что их кто-то систематизировал и выложил на страничке в сети, проблемами они быть не перестали. См. гоблинское любимое «мисис Хадсон, но залив Гудзонов». А в некоторых случаях ещё и пол персонажей меняют, но это же не повод при переводе «Дизайна и эволюции С++» переводить Страуструпа как авторку?
Кстати, фамилия «Смит» ещё как-то узнаваема для аборигенов именно потому, что первые три звука одинаковы, что на русском, что на английском. С «тредом» такое не проходит — первый звук является совершенной отсебятиной.
Зачем слову «тред» быть узнаваемым для аборигенов? С аборигенами я буду говорить на аборигенском, а при общении на русском я буду говорить так, чтобы меня все понимали, а не выпендриваться, тщательно выговаривая межзубный th.
Ни что не ново под луною, и ваш аргумент недавно звучал здесь в комментариях, то ли о произношении, то ли о правописании.
Но на самом деле "ничто не ново под солнцем", а луна тут - утечка сторонним каналом о культурно-национальной и языковой принадлежности автора. Или таки side-channel leak? Или сайд-ченнл ли:к?
Анлийский язык нравится? Второй язык после родного? Я вот пытался додуматься, почему я так снисходительно отношусь к человеку, который с трудом (в смысле навыка) говорит со мной на иностранном для него языке? А всё просто, я пытаюсь понять человека, и язык -- инструмент. Да, мне было бы проще и приятнее его понимать, знай его он лучше. Но в моменте я не буду каждое его слово до философской однозначности выпытывать.
Поэтому тред. Даже вацап. А вот как просто в русскую структуру речи ввернуть длительное произношение Whatsapp? Оказывается выходит столь же нелепо, как и вацап, только не понятно ради какого лешего ты на правильном произношении зацикливался, когда суть не в этом. Да, меня от "вацапа" корежит. Но ведь даже айпи, но не И.П. Прелесть заимствованных слов - их точечность. Для нас это термины, в одном единственном значении, может даже чуть другом. Когда адаптированное произношение хорошо ложится на русский и недалеко от английского - так в чем дело?
Знали бы вы, сколько мучений принесла и транскрипция и выговор по ней фамилии Хрущёва. Там и Хруст-чев (не ё) встречается. И без всяких фантазий упрощение от Chruschtschow до Hruschschow (двойная ш) приблизит к цели с минимальным коверканьем. (Англичане в пролете, им приходится побуквенное произношение транскрипции знать). Не согласны? Зайдите в англоязычную чат рулетку, прознесите по-русски и коверканную адаптацию русского слова. Согласен с Салазаром ниже, японцы адаптируя слова английские ни чуточки не смотрят на подражание в произношении. Инструмент предназначен для внутреннего использования.
А ещё английскую E заменяют на русскую E и ещё попадалось несколько таких вариантов. То есть получается, что транслитерация производится по внешнему сходству букв. Тогда "thread" надо, видимо, писать как "тпгеад" и не выделываться. Тут как в анекдоте про трусы и крестик: или записывайте уже фонетику, для чего буквы, собственно, и изобретались, или хотя бы буквы как-то осмысленно передавайте.
[θred] - очевидно, переводиться должно как Фрэд
И это мы еще не говорим о том, что все эти инородные копролиты отвратительно ложатся на фонетику русского языка.
продакшшшшшшн!
Субьективщина, никогда не понимал кто придумал заменять "θ" на «с». "Ай сот сиз из э срэт". Имхо все же лучше "t". Имхо заменять θ -> с, тоже самое что заменять русскую "Р" на "Л" - можно конечно играть в угодайку, но тяжело.
Если смотреть фонетически, то слово "thread" читается как [θred].
Во многих диалектах английского [θ] заменяется на [t] или [f], так что для них как раз норма. С to tread не перепутают по контексту.
Про "ea" тоже бессмысленно - они как раз знают, что это сочетание может произноситься полдесятком разных способов.
Так что "тред" тут оптимально. Ну если не учитывать варианта "нить".
он даёт только паразитные ассоциации с «шитым кодом» из Форта, который как раз однопоточен.
Форт мало кто использует, но даже для тех, кто его хорошо знает, проблемы нет, потому что threaded это не thread.
Если смотреть фонетически, то слово "thread" читается как [θred]. С фефектами фикции это можно записать как «срэд», но это решительно невозможно произнести как [tr'ed].
Имхо "фрэд" ближе, чем "срэд".
Имхо "фрэд" ближе, чем "срэд".
Не то, чтобы нижеследующее опровергает ваш тезис, который я лично считаю ошибочным, но в качестве отвлеченного примера не могу не напомнить, что такой точно звук θ, существующий в некоторых диалектах живого испанского, например кастейано, в других диалектах выродился в звук S. Почему? Потому именно S фонетически ближе к θ, чем что-либо еще. Пронаблюдайте за собственным голосовым аппаратом, как вы формируете эти звуки - F вообще и близко не находится к θ. Ближе всех S, на весьма значительно удалении, но тоже как минимум понятно, откуда ноги растут, звук T. А как сюда может попасть F?
Я бы отметил такие крайние подходы:
1) попытки перевести 100% слов, включая устоявшиеся термины. В том числе изобретение собственной терминологии и насильная/не общеупотребительная русификация в духе hdd=нжмд. Иногда машинным переводом захватывают в тексте код/команды/название пунктов интерфейса, при том что скриншоты остаются иностранные из оригинала. Например, перевод wifi mesh как "ячеистая беспроводная сеть" или while cycle как "цикл пока". Всё это выглядит нелепо, затрудняет чтение и понимание.
2) не переводится устоявшаяся терминология. Если есть словосочетание "протокол маршрутизации" то и надо его использовать, а не оставлять "routing protocol". Когда текст сильно пересыпан иностранными словами в духе "мои mama и papa регулярно совершают promenades à cheval" то это тоже воспринимается тяжело и нелепо.
Hidden text
Возможно, где-то в теле-видео-вещании слово "многопоточное" будет означать именно multistream, тем не менее контекст сыграет роль и добавит однозначности.
Истина где-то посередине между этими крайними подходами.
"Многопоточное" - достаточно однозначный устоявшийся термин. "Мультитредовое" это калька с английского. Как и жаргонизмы в общении такое иногда используется, в официальной речи/литературе/учебниках лучше не употреблять. Например, я не слышал чтобы кто-то по-русски говорил "мультикоре процессор" вместо "многоядерный процессор". Поэтому в официальной речи - "многопоточное". В то-же время сказать в общении "в конфиге прописал стартовать 12 тредов" - нормально.
Как уже отметили в комментариях, при первых использованиях терминов можно приводить их оригинал в скобках, пояснения и "прим. переводчика" в сносках, либо также в скобках если они небольшие.
Ещё нюансы:
бывает очень плохой "машинный перевод", допиленный вручную. Тут есть некоторая зависимость от простоты языка автора. Некоторые авторы пишут простым языком, их легко понимать даже с плохим знанием языка и машинный перевод получается достаточно понятный. А есть такие авторы, где качественный перевод с языка оригинала требует целиком перестроить и перефразировать предложение. Машинный перевод таких авторов получается посредственным, вплоть до того что проще читать в оригинале.
если это не просто изучение, а подготовка к экзамену/сертификации, где вопросы будут на другим языке, то изучать материалы и делать тестовые задания лучше на языке оригинала.
Чтобы хорошо переводить техническую литературу нужно быть "в теме". С программированием технические редакторы издательств более-менее справляются. С другими сферами сложнее. К тому-же значительную часть они переводят машинным переводом + ITшные книги объёмные и издательства/переводчики/редакторы стараются уложиться в какой-то выделенный лимит времени и финансирования. Всё это плохо влияет на качество итогового материала.
Считайте. Но в среде программистов используется именно оно, и надо говорить на общепринятом языке, а не выдумывать свой.
Как и штурвал, шкипер и швартовый, кстати.
Если есть возможность спутать, то нужно переводить эти слова как «поток выполнения» и «поток данных». Будет подлиннее, зато проще для восприятия.
Точно! Именно то же самое хотел написать, но решил почитать комменты, и не зря :)
Проблема-то не в переводе терминов как таковом, а в том, что люди слабо владеют русским языком. Если технические термины эти специалисты знают, представляют что это, то вот знание русского языка на недостаточном уровне. Да, многие термины при переводе будут длиннее, или из нескольких слов, но всё равно это проще читать, чем смесь двух языков. Раз уж не хочется термины переводить - то лучше совсем не переводить, ведь термины на каждом шагу используются в таких текстах.
Знание переводчиками, переводящими на русский язык, русского же языка - это больная тема. Часто они этот самый русский язык почти не знают. Складывается ощущение, что изучали они его по старой версии AliExpress. У современной версии переводчик стал сильно лучше и уже выигрывает у многих людей.
Я бы с вами согласился если бы мы говорили о 1С, где можно использовать те термины которые переведены. Во всех остальных случаях, я считаю, что первый язык программирования который должен выучить программист - это английский, потому что он как-минимум понадобится чтобы читая переведенную на русский язык литературу, открыть оригинал и понять, что переводчик напереводил.
А как бы вы перевели "callback" и "callback hell"?
Обычно первое переводят как "функция обратного вызова", а второе я не видел, чтобы кто-то переводил. "Ад функций обратного вызова"?
Map и Reduce в книге "Высоконагруженные приложения" переводят как "сопостовление" и "сжатие" (спасибо, что не "скукоживание") соответственно. Ну это же абсурдно читать. Все знают термины "map" и "reduce", любое другое слово на их месте в контексте "MapReduce" уводит от смысла, дает ненужные ассоциации.
Разве у reduce нет устоявшегося перевода - "свёртка"?
Попадался такой перевод в других книгах, но все-таки MapReduce никакой ни "Сопоставляльщик-Сворачиватель", а именно "MapReduce" и все его только так и знают.
Вообще, если брать научную литерутуру, например, биологию, там используются термины на латыне*, будь то работа на русском или на английском. Вот в разработке вместо латыни — английский. Не надо его переводить: ведь это термины, которые так используются, как пишутся на английском.
* Есть исключения. Пишут "Австралопитек", а не "Australopithecus", например.
Вообще, если брать научную литерутуру, например, биологию, там
используются термины на латыне*, будь то работа на русском или на
английском.
К сожалению и там часто каша еще та, когда один и тот же термин переводят разными словами и читая разные источники ломаешь голову это одно и тоже или не совсем.
Латынь однозначный стандарт в систематике и анатомии, остальным разделам биологии повезло меньше.
-us - это одно из падежных окончаний, поэтому при переводе его часто отбрасывают, т.к. никакого смысла в русском языке оно не несёт. У нас для падежей свои окончания есть.
Но в некоторых словах оно сохранилось, типа "корпус", "глобус", "градус" и т.п.
А бывает вообще два устоявшихся варианта. Как "гладий" и "гладиус"
А бывает вообще два устоявшихся варианта. Как "гладий" и "гладиус"
При этом гладиус - понятно, откуда ноги растут, заимствование с падежными потрохами или имя собственное как оно есть, а гладий - это что, как такое вообще могло получиться? А нет же, получается, одной только химии взять - алюминий, палладий, чугуний...
В транслитерации римских имён такой вариант вроде как исторически сложился.
Gaius - Гай
Iulius - Юлий
Lucius - Луций
Cornelius - Корнелий
Tiberius - Тиберий
и так далее
Да, но почему? Латинские окончания преимущественнотносят чисто грамматический характер - указывают на род и падеж существительного, а в именах собственных, могу лишь предположить, вторят прочим существительным соответствующего рода именительного падежа. Однако, в случае заимствования, граматика исходного языка едва ли работает - как-то ожидаешь заимствования некоей "исходной" формы слова, читай существительного в именительном падеже, а уж дальше склонять по правилам своего, а не исходного языка. То есть он - Гайус, его - Гайуса, ему - Гайусу, и как бы так далее. Сейчас это звучит непривычно, но если отбросить заученное, то ощущается правильнее.
Ни на чем не настаиваю, просто пытаюсь удовлетворить любопытство.
Видимо тут весь вопрос в способе определения исходной формы.
В интернете пишут, что тут работает принцип сохранения основы слова. В пример приводят слово Venus, у которого основа - "vener" - проявляется в косвенных падежах. В родительном - Veneris. А присоединять окончание именительного падежа к основе из косвенного - нелогично. Поэтому его просто откидывают.
При этом, что забавно, при переводе этих же имён но с английского, куда они были заимствованы с сохранением всех окончаний, ничего никуда не отбрасывается. В Гарри Поттере мы встречаем таких персонажей, как Корнелиус Фадж, Маркус Флинт, Люциус Малфой, Северус Снейп, Римус Люпин и Регулус Арктурус Блэк.
Но ведь "свертка" - это convolution, если мы про математику говорим. Есть еще "fold", которая тоже типа "сворачивает", но я не знаю как ее переводят на русский.
Вот map - это да, это "отображение". Чисто математическое понятие.
Вообще, MapReduce правильнее было бы назвать MapFold, наверное?
Вот об этом и статья, зачем использовать "устоявшиеся переводы", которые многие не поймут, вместо реально используемой конструкции языка?
«Callback» иначе чем «функция обратного вызова» корректно не перевести. При переводе «callback hell» слово «функция» можно опустить — «ад обратных вызовов» звучит адекватно и даже есть сайт, посвящённый этому прекрасному явлению именно с таким названием: callbackhell.ru.
PS «Map» и «reduce» — «отображение» и «свёртка». Термины устоявшиеся, существуют, наверное, уже несколько столетий. Просто надо не на программирование смотреть, а на математику, где такие операторы уже давно введены.
"View" тоже часто переводят как отображение (в контексе UI-приложений). Мне все-таки ближе всего вариант оставлять "map" и "view" без переводов, как и все остальные термины (как в примере с Латынью выше).
Проще говоря весь сыр-бор вокруг вашей индивидуальной вкусовщины? Для этого стоило создавать отдельную статью?
Чаще встречал, что "view" переводят как "представление". У меня диссонанса не вызывает, но возможно просто привык. Если бы встречал перевод "отображение", наверное напрягся.
В контексте UI вообще ни разу не встречал перевода view как "отображение". Только "представление" и попадалось.
Почему не просто "вид"?
"Вид" слово многозначное, и не всегда по-русски звучит на мой вкус. На фразу "Создадим вид" что в голову приходит? Создание файла с view? У меня какие-то биологические ассоциации.
Все слова многозначны. Но в выражениях "внешний вид" или "лучший вид на этот город" вам вряд ли приходит в голову что-то биологическое.
Возможно дело привычки. Термину MVC (Model-View-Controller) - очень много времени и он давно переводится. Причем View почти всегда переводили как представление. Возможно, из-за того, что я уже сотни раз View и "представление" связал у себя в голове, мне кажется это более удачным переводом. Вероятно не для всех так.
В математике свертка это ведь convolution?
В матане именно так. А ещё «contraction» (в тензорной алгебре) и «fold» (в топологии). Сложность перевода терминов именно в этом и заключается. Ещё, кстати, можно перевести «reduce» как «катаморфизм», но тогда почти никто этот перевод не поймёт.
PS На тему путаницы в терминах: скрин пособия по высшей алгбере.
В то время, когда меня учили тензорам, говорили "суммирование по (немому) индексу", т.е. про contraction впервые слышу. Топологии никогда не знал (дифф.топология не в счет), но fold - это больше складка, складывать, а не свертывать в рулон. Ну и вот как еще как оказывается: https://en.wikipedia.org/wiki/Fold_(higher-order_function), и совсем я перестал понимать, как это на русский переводить.
«Ад» в этом месте — это англицизм, даже скорее американизм — только там религия и религиозные аллюзии широко используются. Вообще говоря, это просто какие-то проблемы, возникающие из-за сложности и запутанности. Аналогичное возникало с goto.
Ну на то и переводчик, чтобы подобрать наилучшую ассоциацию.
Кажется от перевода стоит воздержаться если есть две вещи одинаково переводящиеся. Либо добавлять примечание переводчика при первом переводе термина. Если конфликта переводов в текущем контексте нет, оставлять англицизм кажется лишним. Контекстом, наверное, стоит считать всю книгу или серию.
Ниже есть обсуждение про преподователей в ВУЗах.
Если разработка ведется исключительно в англоязычных средах, то перевод встречающихся там терминов - абсолютно бессмысленное занятие. После прочтения человек сядет за компьютер и не увидит ни одного термина из тех, что читал.
Вот эти два предложения хорошо объясняют позицию с отказом от перевода.
главное не прийти к тому же принципу что есть в теории игр для kernel, core и nucleolus: k-ядро, c-ядро и n-ядро
Thread — «поток выполнения»/«поток исполнения»
Stream — «поток ввода-вывода»
Всегда употреблял их. С++, 20 лет.
А fiber как переводить так чтобы сразу было понятно?
А green thread?
Видел перевод "волокна".
Thread это не поток. Это жила провода. Соответственно multithreading это как многожильный провод (multi thread wire), когда все отдельные жилки переплетены, электрически соединены между собой и свободно обмениваются электронами (в программах у них общие данные в рамках процесса).
Multicore это от multi core cabel, где несколько изолированных друг от друга проводов соединены между собой в одну оболочку. По разным проводм можно одновременно передавать разные сигналы. В single core только один провод - вы можете предавать лишь один сигнал.
По аналогии, single-core компьютер может одномоментно обрабатывать только одну задачу. Multicore, соответственно, - несколько параллельно.
Вообще много терминологии и метафор здесь из телефонии - мы же помним чем занимались такие гиганты как AT&T, которые потом стали двигать IT. Такая терминология чаще используется при описании процессов обмена сигналами или сообщениями.
В телефонию метафоры пришли из более древних занятий. Thread это нитка. Fiber - волокно, из которых нитки состоят. Получается, что fiber это что-то лёгкое в составе одной нити. Собственно они так и работают, когда много разных задач исполняется в рамках одного физического thread.
Stream, flow, pipeline, socket и т.п. это уже метафоры из мира сантехники. Здесь действительно потоки. Изначально терминология использовалась в вопросах передачи данных, потоком, т.е. без разбора и без относительно того что внутри. Но сейчас можно встретить в таких областях, например, как reactive programming, где ее адаптировали через понятие object stream (что в общем-то уже химера, которая не вяжется с исходной картинкой).
Я - тоже. Ну так это ж криво.
А если согласны, то где в голосовании вариант "переводить в соответствии с устоявшейся русской терминологией, если она есть"? Ах, для это при переводе узкопрофессиональной книжки же нужно привлекать специалиста, который эту устоявшуюся терминологию знает, а это выше наших сил? Ну тогда да, тогда не переводите ничего. :\
Вообще есть проблема, что у нас специалисты думают, что использование английского языка приближает нас к богу и конеченой истине. Недавно слушая лекцию по машинному обучению услышал у очень уважаемого специалиста очевидную ошибку. Подумал, что я мог ошибиться и полез проверять. Оказывается это очень популярная ошибка на английском языке, часто встречается и она даже в Википедии присутствует, а в русской википедии кто-то потрудился разобраться, описал ошибку, почему она ошибка и как правильно. Но что-то мне подсказывает, что большинство людей даже не задумается о том, чтобы англоязычные источники русскоязычными проверять.
Вот кстати да.
И в любом случае - делать сноски для всех терминов что как перевели.
Ах, для это при переводе узкопрофессиональной книжки же нужно привлекать специалиста, который эту устоявшуюся терминологию знает, а это выше наших сил
Да, так делать не будут, потому что перевод книги обойдется слишком дорого. Лучше просто не переводить термины: хотя бы читать будет проще и самим же издательствам работы меньше.
Который "stream" буквально, это поток воды в ручье, или океаническое течение, или воздушный/жидкостный поток из трубы, а если говорить в смысле "видеопоток", то здесь подходит "вещание", "эфир", "трансляция" (в зависимости от контекста). В программировании "поток" всегда "параллельно исполняемые части кода одной программы".
Так поток это stream или thread ?
И раздел это partition или volume?
Я считаю, что переводить можно, если,например в соответствующем описываемом софте есть русскоязычный интерфейс с такими же терминами. Или существует общий устоявшийся для всех издательств термин (с чем могут быть проблемы).
Volume - это том. С лохматых годов господства IBM
"поток" — это еще и "flow"
"flow" это течение, а также ещё существует глагольная форма: "A stream flows down from the mountain".
Flow это скорее течение, когда что-то льется. Направленное куда-то течение - поток, Stream. Бурный поток - Torrent. Когда слишком много воды, то может случиться наводнение Flood, или переполнение - Overflow, когда тоже течет, только непонятно куда.
"Нить" это буквальный перевод слова "thread", и в прямом смысле значит обычную текстильную нитку. Я понятие "нить" в смысле "параллельный поток программы" слыхал крайне редко, лишь в универе от конкретно одного преподавателя (где-то в между 2012 и 2014ми годами), и сначала думал, что это какая-то отдельная фишка Windows (про который шло объяснение на той лекции), но на деле, это всё тот же "поток", не зависимо от операционной системы. И с тех пор уже давно нигде не слышу понятие "нить".
Я понимаю переводить для 1С, когда в языке у тебя есть возможность использовать то, о чем ты читаешь. Ну когда ты читаешь про какие-то: потоки, свертки, отображения, и все время пытаешься понять это thread/stream/reduce/fold/map/view или что-еще имелось ввиду - и в языке/коде ты нигде не увидишь эти потоки/свертки/отображения, имхо это как минимум неудобно. У меня это просто отбивает желание читать литературу в переводе на русский. Ну а в команде нужно использовать термины, которые приняты в команде, и мне больше нравится трэд, а не поток, так как он однозначнее передает смысл.
Я давно читаю в оригинале, и именно по причине кривого перевода терминов. Не понимаю почему все так не делают. English must have...
Я обычно стараюсь достать и оригинал, и перевод, потому что на русском могу читать и воспринимать озвученный текст в 2 раза быстрее. Но переведенные термины, конечно, все портят.
Я как-то специально замерял. У меня скорость чтения технического текста на русском около 400 слов в минуту, а на английском — около 200 слов в минуту на простом тексте и не больше 100 слов в минуту на тексте с литературными изысками. Повысить этот показатель, как мне кажется, можно только переехав жить в англоговорящую страну. Вдобавок, англичане почему-то любят употреблять в технических текстах какие-то странные идиомы вроде «all will go pear-shaped» (значение этой фразы пришлось гуглить), которые сильно затрудняют восприятие не носителем языка.
На английском хорошо читать документацию — страницу-две текста, который описывает поведение конкретного объекта или использование конкретной функции. Книгу же страниц на 500 на родном языке читать и быстрее, и удобнее, и приятнее.
Зачем улучшать скилл высокоскоростного чтения, если скорость восприятия информации значительно ниже? Или Вы воспринимаете новый для изучения технический текст со скоростью механического чтения?
Я тут согласен с @Aleshonne. Даже в сложной технической литературе не каждое предложение сложное. Например, читая книгу Designing Data Intensive Applications, я где-то 60% книги прослушал через озвучку плагином на очень выской скорости. В сложных местах останавливался и думал, перечитывал. В некоторых местах переходил в оригинал и читал на английском. Иногда даже бумагу доставал и рисовал, чтобы лучше понять.
Но можно и с другой стороны посмотреть. Сложный текст забирает кучу ментальных сил, не хочется эти силы тратить еще и на перевод.
Сложный текст забирает кучу ментальных сил, не хочется эти силы тратить еще и на перевод.
Я когда читаю/слушаю книгу на английском, я ничего не перевожу, я информацию сразу на английском воспринимаю. Если переводить на русский, то, да, будет медленно и трудно. Синхронный перевод - это очень тяжело.
Что, и даже если текст из какой-то новой области? Я вот тоже обычно читаю и как-то не пытаюсь перевести, где-то в голове просто смысл укладывается сам. Но это только для текстов из знакомой области. Например, когда не был знаком с Citrix, и пришлось читать объёмные книги и документы на английском, я в принципе мог быстренько прочесть, но в итоге ничего не понять толком. Приходилось едва ли не с каждым предложением разбираться, что это, и как это. А где-то даже переводить и воспринимать на русском.
Нет, конечно. Если мне дадут, например, медицинскую статью, я вряд ли там что-то сходу пойму. Но книги из своей профессиональной области + художественные (включая аудиокниги) я воспринимаю без перевода. Конечно, текст должен соответствовать уровню владения языком. Шекспира я читать без словаря не смогу. Как не могу некоторых современных авторов, у которых очень богатый язык и в каждом втором предложении незнакомые мне слова.
Простой тест для грубой оценки. Читаете абзац, понимаете его, а потом пытаетесь пересказать на русском. Если начинаются затыки и попытки подобрать слова, значит вы воспринимали его на английском. Если на русском всё сразу легко, то либо вы профессиональный переводчик-синхронист, либо просто перевели текст при чтении. Если вы в принципе не можете пересказать. значит вы ничего не поняли, на самом деле.
Книга содержит гораздо меньше технической информации на единицу текста, чем документация или справка. В книге часто есть введения, пространные описания, философские отступления, замечания, примеры, исторические справки, обобщающие заключения и ещё куча всего, что почти не содержит новой информации и занимает существенную часть объёма книги. И это всё читателю обычно тоже хотелось бы прочитать.
А концентрированную информацию в виде статьи или документации, как я уже писал, лучше читать на английском, потому что там скорость чтения уже не является ограничивающим фактором: на обдумывание и усвоение уйдёт гораздо больше времени, чем на прочтение текста при любой скорости восприятия.
У меня скорость чтения технического текста на русском около 400 слов в минуту, а на английском — около 200 слов в минуту на простом тексте и не больше 100 слов в минуту на тексте с литературными изысками.
Это ни о чём не говорит. Может, за счёт меньшей скорости удаётся глубже вникнуть в текст — у меня это именно так. Я даже слышал, что многие с этой целью сознательно используют чтение на иностранном языке как приём.
И вообще, скорочтение, к которому многие стремятся, это какая-то странная цель. Читая лучшие книги (как научные, так и беллетристику), я на каждом предложении останавливаюсь и задумываюсь. Ради этого и читаю.
Не в каждый текст необходимо вникать. Мне, наверное, ни разу не доводилось читать техническую книгу, в которой была бы исключительно новая для меня информация. Обычно того, что требует обдумывания, процентов десять от текста, в редких случаях тридцать. Остальное достаточно прочитать на максимальной скорости, чтобы освежить уже имеющиеся знания. И в этом родной язык гораздо сподручнее.
Возможно, что если я решу кардинально сменить область деятельности, мне доведётся прочитать несколько книг, в которых действительно придётся задумываться над каждым предложением. Но пока я с таким не сталкивался.
PS Всё вышенаписанное — именно про научные, научно-популярные и технические книги. Худлит почти всегда содержит ранее неизвестную читателю информацию, иначе его будет просто неинтересно читать.
Повысить этот показатель, как мне кажется, можно только переехав жить в англоговорящую страну.
Нет. Только чтением. Если вас заставить читать английскую литературу с утра до ночи, то через несколько месяцев будете читать быстрее, чем на русском.
Быстрее хотя бы потому, что английские слова в среднем на треть короче русских, так что количество страниц для изложения одного и того же текста будет меньше. Ну и главное, не нужно думать, что же было в оригинале на самом деле.
На высокой скорости слова читаются целиком, как иероглифы, вне зависимости от языка. Поэтому за счёт компактности вы лишь экономите время на перелистывание. Я, положа руку на сердце, не думаю, что оно занимает столь продолжительное время.
Я бы сказал, что техника скорочтения предполагает чтение не слов, а сразу абзацев. Меньше абзацы - быстрее их просмотр. Просматривая абзацы, можно очень быстро найти нужное, и там уже читать помедленнее)
Но это наверное у всех по-разному.
Кстати, редакторы уплотняли тексты моих книг и статей, после чего их становилось легче читать. Так что размер имеет значение.
Именно поэтому нужно постоянно держать темп и изучать новые "финты" английского, а не просто 700 слов выучить и хватит на этом. Буквально учиться постоянно. Это себя окупает, потом даже кайфово черпать иностранную информацию становится, понимая, что в другом месте ты бы никак этого не нашел. + Все из первоисточников - самое ценное.
А пока человек не знает английский язык на достаточном уровне, чтобы читать книги, что ему делать? Вообще не читать?
Кому то иностранный языки по природе даются легко, и такие люди уже в старших классах школы условного Толкина в оригинале читают (у меня была такая одноклассница). Но большинство людей даже к уровню чтения относительно простой тех. литературы идут долгие годы. А уж до уровня чтения худ. лит. в оригинале большинство людей за всю жизнь не могут дойти.
Помнится студентом в качестве доп. занятий изучал Си и английский, читая книгу про Си на английском языке. Так что самый хороший способ научиться читать книги на английском - это просто их читать. В итоге потраченное время окупится.
Это когда у тебя есть время, обычно его нет и надо вот прям сейчас как можно быстрее получить информацию
Это вопрос скорее философский, что делать прямо сейчас - пилить или точить пилу.
На мой взгляд, если нужно совсем быстро и отступать некуда, то ChatGPT поможет найти ответы, или статьи. А если нужны глубокие знания на перспективу - учить английский, читать книги и статьи в оригинале. Особенно если учесть, что переводы есть не ко всему.
Это вопрос скорее философский, что делать прямо сейчас - пилить или точить пилу.
Начальник тебя вызывает, ставит задачу и без всякой философии обрисовывает сроки, например, в неделю. В современном мире подавляющему большинству менеджеров нужны не глубокие знания, а "совсем быстро и отступать некуда".
Менеджеру да, а вот у сотрудника или владельца бизнеса, который хочет развития, могут быть совсем другие приоритеты. Мы, например, в своей компании тратим время на обучение сотрудников, так как без этого они допускают ошибки, которые влияют, в том числе, на прибыль и на клиентов.
А так вообще сейчас, насколько я понимаю, дефицит ИТ-сотрудников, так что можно всегда найти компанию с более комфортными условиями работы.
Понятно, что должны быть адекватные, вменяемые компании. Но общая практика по "владельца бизнеса, который хочет развития, могут быть совсем другие приоритеты", говорит о том, что руководителям зачастую нужно "совсем быстро и отступать некуда". Иначе конкуренты подожмут и выпустят хоть сырое, но первыми, привлекут инвесторов и срубят прибыль. И это не какие-то там местные урви-фирмы, подобным болеет вполне даже международный уровень. Debian 12 зарелизился со списком известных багов - куда уж дальше-то)
Свой первый интернет-магазин я написал на Perl за две недели) Потом дорабатывали еще несколько лет, добавляя всякие функции. А свой SAAS-сервис интернет-магазинов делаем до сих пор, уже больше 16 лет. Это правда, что продукт должен появится на рынке вовремя, а все ошибки исправить сразу нельзя.
Но правда и то, что владелец бизнеса может выбрать таких сотрудников, у которых не будет проблем с английским языком - выбор-то обычно есть. Тут все риски лежат на владельце бизнеса, ему и решать.
Также и тот, кто устраивается на работу, должен сам принять решение, что и в какой степени изучать, нужен ему английский для работы или нет. А конкуренция на рынке труда как обычно все расставит по своим местам.
+/- одинаково они всем даются, просто кто-то уделяет изучению иностранного время, а кто-то нет.
Ой, я читал Толкина в оригинале. Это же удовольствие. Но если и без того непонятный мне вопрос изложен на иностранном языке, это не читать Толкина, это страдать и мучиться.
Просто у всех разная степень владения языком оригинала. А среди русскоязычных людей в целом не очень с английским (т.к. языковые группы разные). И когда цель чтения книги в повышении конкретного профессионального навыка, то чтение в оригинале с низким уровнем владения языка требует намного бОльших усилий чем чтение перевода, и не помогает в достижении цели.
Пара-тройка прочитанных книг, и вы с удивлением поймете что чтение русского перевода требует ментальных усилий чтобы понять что имелось в виду. Ниже хороший пример с потоками...
Вообще нет. Прочитаны тысячи статей на английском и несколько книг технических. Хоть и могу в итоге без словаря читать теперь - все равно на родном языке гораздо меньше усилий прикладывать приходится. Правда возможно это потому что на русском за 30 лет жизни прочитаны не тысячи статей и несколько книг, а тысячи книг, и десятки тысяч статей. И в итоге на русском проглатываются сразу абзацы целиком, по крайней мере в мало значащих частях текста, которые обдумывать не надо. И из которых почти любая книга во многом и состоит.
Нет. Вообще не понимаю проблем с переводом терминов, пара-тройка прочитанных книг, и вы с удивлением поймёте что чтение русского перевода быстрее и требует куда меньших ментальных усилий чтобы понять что имелось в виду, банально за счёт более лёгкого считывания контекста.
English must have what? xD
English must have...
В минобразования вроде заявили что английский вычеркивается из школ и институтов?
Когда читаешь переводы книг и статей, часто приходится гадать, что же было написано в оригинале. Да, переводы терминов без учета устоявшейся терминологии сильно затрудняют понимание материала. Если термин переводится (чего на мой взгляд нужно избегать), то нужно обязательно давать оригинальное написание на английском в скобках.
Я стараюсь читать оригиналы на английском языке, так быстрее и понятнее. Чего и советую всем разработчикам.
Пускай переводят, если грамотно (своя терминология необходима), но нужно в скобках указывать оригинальный термин.
Чего точно не надо, так это рунглиша: всяких тредов, стримов и прочего. В обыденной речи и переписке - на здоровье, в научно-технической литературе не надо.
Я знаю, что многие не любят англицизмы, но почему? Это же позволит улучшить восприятие текста, даже если и будет звучать коряво местами.
Вот еще пример из упомянутой в статье книги Клепмана:
Чтобы обеспечить журналу более высокую пропускную способность, чем допускают возможности одного диска, подойдет секционирование (см. главу 6). Когда разделы размещаются на разных машинах, каждый такой раздел становится отдельным журналом, который может быть прочитан и записан независимо от других. Тему можно определить как группу разделов, обслуживающих однотипные сообщения.
Я когда читал эту часть, озвучивал текст плагином на выской скорости, и на этом абзаце просто сознание перевернулось о того, что это вообще значит. Пришлось идти в оригинал и запоминать, что "topic" — это "тема", "partitions" — "разделы", "partitioning" — "секционирование", "log" — "журнал".
Другими словами, в абзаце нет вообще ничего сложного кроме необходимости "парсить" смысл.
Англицизмы не всегда формируются корректно — мнение о способе передачи английского слова русскими буквами у автора и читателя может сильно не совпадать. Кто-то ориентируется на написание, кто-то на произношение, кто-то на этимологию, а кто-то на космические волны, посылаемые рептилоидами с Нибиру.
Тот же «partition» — это «портишн», «партишэн», «партицион» или вообще «партиция» (слово так-то латинского происхождения)? А «partitioning» и вовсе получает широкий спектр написаний (штук 6 как минимум) от «портишнинг» до «партицирование», ведь глагол можно списать с оригинала, а можно образовать по правилам русского языка от ранее списанного существительного. Особенно весело читать текст, в котором автор в разных местах разные способы транслитерации применяет.
Я знаю, что многие не любят англицизмы, но почему?
Потому что для русско-английского билингва слово «тред» непонятно. Если произносить английское слово с фефектами фикции, это «срэд». Откуда там взялось жёсткое «Т», непостижимая загадка.
Но ведь передача th как т имеет довольно долгую традицию. Взять какое-нибудь Arthur. Передача его как с — редкость. Аналогичного звука в русском всё равно нет
Потому что для русско-английского билингва слово «тред» непонятно. Если произносить английское слово с фефектами фикции, это «срэд». Откуда там взялось жёсткое «Т», непостижимая загадка.
taught, though, thought, through, throughout, thorough, thoroughly и tough передают вам привет
Фефекцы фикции таки разные бывают. Это у нас и у немцев тяготеет к "с". А у ирландцев или кокни-англичан - к "ф". А есть регионы, где норма "т".
Я не люблю англицизмы когда они не привносят дополнительного смыла. Например аллокация. Никакого дополнительного смысла, кроме того что оно (возможно) относится к памяти там нет. Но это все терпимо по сравнению с глаголом "аллокировать"!
Например аллокация. Никакого дополнительного смысла, кроме того что оно (возможно) относится к памяти там нет.
Вот это и есть дополнительный смысл.
Но это все терпимо по сравнению с глаголом "аллокировать"
А почему так, а не "аллоцировать"?
Хорошо, а "аллокатор" как правильно будет? Типа "ядро линукс поддерживает несколько разных аллокаторов памяти". Или "при конструировании вектора в C++ можно задать кастомный аллокатор".
Вот наконец-то разумный голос. Конечно, в неоднозначных случаях следует приводить оригинальный термин: поток (thead) или поток (stream), раздел (partition) и т.п. Иначе либо по русски ничего не поймешь ("активити текущего треда", ага), либо в адекватности перевода потеряешь, как справедливо указывает автор.
Пользуясь случаем хочу спросить, как в своих книгах пишите вы? И раз уж спросил, как относитесь к интернет-пиратству? Только недавно видел в одном из сообществ PDF занимательной электроники.
1. Если есть неоднозначность, то делаю так, как и указал, а в чем проблема? В импортных книжках еще чаще встречаются нерасшифрованные аббревиатуры, что путает куда больше, чем "потоки-треды". Появление какого-нибудь O&M без пояснений способно запутать по-настоящему: в контексте производства это этап Operation and Maintenance, а в контексте разработки вполне может означать отраслевой стандарт на измерения Observations and Measurements. Одна из задач переводчиков, которой они обычно пренебрегают - расшифровка всякого такого.
2. Вопрос о пиратстве, как мне кажется, закрыт еще лет двадцать назад. У меня с пиратством обоюдно-доброжелательные отношения. Вкратце: они мне не мешают, я ними не борюсь, один раз я даже помог им исправить издательские ошибки в верстке. Бесплатные библиотеки - это чистый бесплатный промоушен, ничего более. А платные пираты, сдается, неощутимый мизер - не представлю, зачем бы я стал покупать то, что есть бесплатно. На платных электронных версиях все равно реально заработать можно только при продажах в десятки-сотни тысяч. Какие-то реальные деньги для таких, как я, поступают только от бумажных тиражей, от электронных изданий примерно десятая часть и меньше, которая не стоит хлопот. С каждым новым изданием у меня всплеск продаж, что, если вдуматься, справедливо. Обсуждать проблему в общем и с большими подробностями здесь я не готов.
Вот кстати, если бы было написано в какой-то книге по андроид-разработке "Thread текущей Activity", любой андроид-разработчик бы понял такой вариант лучше, чем какой бы то ни было другой (замечу только, что смысла какие-то треды держать в Activity мало).
Зачем тогда вообще переводить? Вопрос упирается в языковую грамотность конкретного человека, и в то, что литературные нормы не поспевают за технологиями.
Я вот дума, у нас государство любит рассказывать, что всячески начало поддерживать ИТ, значит, нужна какая-то комиссия, которая будет заниматься переводами, актуальностью языка и составлять словари английского-айтишного-русского языков.
Зачем тогда вообще переводить?
Со своей стороны могу ответить, что книгу с переводом я бы стал читать, чтобы прочесть быстрее. Все равно эти термины — небольшая часть текста. Но из-за того, что вместо устоявшися терминов используют переводы, чтение заметно замедляется, тратится время на сверку с оригиналом (ну или просто теряется смысл).
Думаю, для поддержки ИТ нужны как минимум бесплатные курсы по техническому английскому в области ИТ. В школах, например. Эти курсы можно делать, например, при бесплатных же кружках робототехники для школьников. Так появится больше специалистов, способных успешно работать в области ИТ.
Я с вами не соглашусь. Англицизмы это прекрасно в первую очередь для носителей русского языка. Когда в языке появляется термин, который не взрывает мозг при попытке его интерпретировать, это облегчает общение. Пример с потоком (в разных контекстах thread/stream) один из редчайших примеров, когда в языке нашёлся хоть сколько-то приемлемый аналог с нужной выразительностью и понятностью. Потуги с разделами (partition), отображениями (map), дорожными картами (roadmap) вылядят убого и откровенно мешают понимать текст
Так а почему? Это же наоборот упрощает понимание и приближает читающего к цели - разобраться в предмете. Я понимаю, что в художке перевод нужно максимально адаптировать, при этом стараясь максимально соответствовать стилю автора. Но в тех. литературе! Ваш же не смущают всякие синусы и косинусы и другие вещи в мат. литературе? Да можно сказать, что они устоявшиеся и тд., но так и Activity устоится в книгах по Андроиду , и треды и стримы давно устоялись. Может еще рекурсию переводить как круговорот или корутины как сопрограмы ? Та пойдем дальше, отличная же была аббревиатура ЭВМ, чего о ней все позабыли ? Слова, которые нам сейчас кажутся привычными когда-то также вызывали споры (на ютюбе или вернее тытрубе есть пара роликов Чуковского от 1963 года, где уже не пожилой писатель возмущался засилием иностранных слов в русской речи). Можно конечно пойти по пути раннего Хлебникова и полностью перепридумать русский язык, выбросив из него все заимствования, но даже сам Хлебников в итоге отказался от этого.
По-моему основная проблема в переводчиках, которые переводимую технологию в глаза не видели
дык книги выпускаются такой лавиной где ж найдешь столько переводчиков переводить всю эту макулатуру которая через год устаревает с выходом второго издания той же книги? на форзаце книги обычно написано имя переводчика, а если издательство схалтурило - название кокого то ооо которому этот перевод отаутсорсили, а там могли и студенты языковых вузво переводом заниматься подхалтуривая между сессиями
После переводчиков в игру вступает технический редактор, а в конце, главный. И проблема именно в нем.
Главный редактор это как главный врач, практикой он не занимается, это административная должность.
Проблема в том, что при обсуждении подобных тем на Хабре например, набегает некоторое количество людей, которые начинают всех убеждать, что да, так и надо переводить, нужно использовать русские термины, и т.д. и т.п. Вот и у автора в комментарии проскочило:
Согласен, что "поток" устоявшийся и общепринятый термин, но я все-таки считаю, что "тред" лучше, потому что "стрим" — тоже "поток".
при том что автор делает это заявление тоже не видя переводимого документа и контекста. А контекст тут наиболее важен. Именно, именно - стрим тоже поток. Только это разные потоки. Более того, если взять текст про Java, например, то java.io.InputStream, java.lang.Thread, и java.util.stream.Stream - это три разных "потока". И их перевод - это всегда компромисс между близостью к оригиналу (которая совершенно необходима, потому что после прочтения книги нам все равно работать с partitions, а не с "разделами", как их по-русски не назови), и читаемостью русского перевода.
P.S. Именно по этой причине я уже много лет предпочитаю всегда читать оригиналы. Полностью понимаю при этом, что не все так могут. Но в опросе такого пункта не хватает.
P.P.S. Это я все к тому, что поддерживаю позицию автора, только вряд ли мы чего-то добьемся. Потому что есть и другая позиция, во-первых, и во-вторых, издательствам книги часто переводят люди, которые в глаза эти ваши threads не видели, и не понимают, как правильно их перевести.
Тоже чаще читаю на английском именно по этой причине, но иногда, чтобы разгрузить глаза и сэкономить время, озвучиваю текст какой-нибудь тулзой на очень большой скорости, и заметил, что таким образом на русском информация воспринимается намного проще.
По поводу контекста, я же в следующем предложении и написал:
Если прочтешь или услышишь "тред", гарантированно не перепутаешь, о чем речь, даже без контекста.
Если прочтешь или услышишь "тред", гарантированно не перепутаешь, о чем речь
Ну да. Если вы про то, что следует сохранять в переводе оригинальный термин - то я согласен.
А какой тулзой озвучиваете?
Я просто могу слушать аудиокниги (разумеется не особо сложные, желательно до 1000 lexile measure), но при попытке прослушать автосгенерированный по писанине текст - выпадаю в осадок.
Там где ухо ожидает "смысловой разметки паузами \ тонами" - её просто нет.
Статьи в браузере — плагином read-aloud.
Книги pdf в прошлом открывал в браузере (через plugin vimium c) и озвучивал тем же read-aloud.
Недавно открыл для себя Sioyek (и перешел на него главным образом потому, что можно поставить dark mode и использовать линейку для чтения), там скоро завезут озвучку — я issue создавал, и в нем же описал, какой workaround для озвучки использую.
Еще у меня такой подход — выделять 1-2 абзаца, и пока они проговариваются, глазами следить за текстом. По опыту это облегчает и ускоряет чтение. Иногда всю страницу выделяю.
Если прочтешь или услышишь "тред", гарантированно не перепутаешь, о чем речь, даже без контекста.
Без контекста тред (thread) вполне может умирать (die). Артикли? Только в болгарском - ну, из славянских, так что кто уж на них внимание обращает. Наверное, надо все же ограничиваться чем-то вроде этого вашего айти, чтобы гарантированно не перепутать - вот это и есть контекст, может быть чуть шире, чем узкоспециализированно обсуждалось в ряде тредов, ой, брэнчей, тьфу, веток комментариев.
Могу зеркально заметить, что в такие темы всегда набегает народ, который советует читать оригиналы, хотя тема поста - русский перевод, а то, что лучше читать в оригинале, всем очевидно.
Я про это сказал скорее с той целью, чтобы было понятно, что тут больше одного мнения. То есть, даже если мы с вами согласимся, что нужно перевести partition как партиция - найдется кто-то, кто заявит, что раздел или там секция - наше все, а партиция - это ни-ни, ни в коем случае, англицизм, фии. И какой у нас повод думать, что издательства должны переводить так, как хотим мы, а не так, как просят они?
Ну, в электронной версии всегда можно sed-ом бахнуть свой перевод)
В этом плане хорош M$: у них есть рекомендуемые переводы терминов (которые они и используют в переводах своей документации).
Хотя от слова "флажок" (отгадайте, что оно означает) меня до сих пор передёргивает.
меня до сих пор передёргивает.
В том-то и дело. И меня иногда. Это означает, что идеальных переводов иногда невозможно получить, просто потому, что русский язык не такой, как английский (впрочем, и обратное тоже верно).
При этом я когда-то участвовал в подобной работе довольно много и активно, например переводил для Oracle документацию по их СУБД (версии кажется 6). Это почти всегда компромисс. Причем зачастую компромисс между тем, чтобы от документа не тошнило экспертов, и чтобы его могли читать неспециалисты.
Флажок это случаем не checkmark? Ну вот и как бы вы его перевели, чтобы было совсем хорошо?
Checkbox.
Мне привычнее без перевода, но когда есть "официальный" словарь – терпеть можно.
Ну это тоже самое, что я и имел в виду. И как человек, переводивший дважды документацию на MS Word (for DOS, еще в те времена), я вам сразу скажу, что хорошего варианта перевода этого вот всего - его просто нет. Потому что буквально это будет "галочка", но как по мне - это еще ужаснее флажка (который в голове никак не ассоциируется с тем, что мы делаем, отмечая некий пункт чеклиста ;) как выполненный, и поэтому тоже плох).
Как вариант – "галочка" (отметить галочкой). Кстати, интересно, а чего "флажок"?
Мне тоже привычней без перевода. Мне кажется, если уж и переводить, то хотя бы указывать в скобках оригинал. Ни или может быть делать отдельный раздел со сопоставлением английских и русских понятий.
Почему-то уже никто не пытается переводить слова "троллейбус", "автомобиль", "метро", "анкета", "артист", "блокнот", "браслет", "пальто", "бутерброд". Эти слова уже плотно вошли в язык, так почему же и IT не ввести новые слова, которые специфичны для него.
Ведь тот же thread и stream – они имеют абсолютно специфичные значения именно в области IT, никак не связанные со словарными переводами этих слов в быту. (Ну как мне кажется).
Из недавно увиденного (про 3D). Перевод:
Отображение модели в окне отображения зависит от настроек отображения окна отображения, а не от общих настроек отображения.
Перечитывал несколько раз, пока понял, потерялся в "отображениях")) Оригинал:
The rendering of the model in the viewport is based on viewport settings, not on the rendering settings.
Как вариант – "галочка" (отметить галочкой).
Чтобы сказать, что это хороший вариант, надо перевести приличного размера кусок текста, где оно используется в разных контекстах. Не исключаю, что в какой-то форме оно ну вообще никак в русский текст не ложится - поэтому его и не взяли. Вот заметьте - вы его взяли в кавычки, и это неспроста :)
Просто когда мне в школе или уневере давали заполнить анкету или тест, то обычно это озвучивалось как: "Поставьте галочки напротив выбранных ответов". Со словом "флажок" я познакомился только в Windows.
Конечно. В этом смысле галочка лучше чем флажок ассоциируется с тем, что мы привыкли делать. Но теперь представьте, что у вас имеет место в UI скажем checkbox с тремя состояниями: включено, выключено, и "не определено" (такие зачастую используются при выборе из дерева). Ну т.е. вам придется в русском тексте как-то называть эти три вида/состояния галочек, и те действия, что вы с ними делаете. И я вполне допускаю, что тут-то этот вариант перевода и окажется неудачным, потому что в русском языке слово это никогда в таком смысле и контексте не использовалось и не используется.
Хорошо, и как тут в случае с "флажком"? (Если что, реально интересно)
Не представляю. Вполне может быть и так же, и по-другому. Обычно не видя текста это не предскажешь. Мало найти слово, надо прикинуть, как оно будет выглядеть в разных контекстах, сочетаниях.
Вот скажем, возьмем все тоже слово partition. Его переводят как раздел, секция, партиция. Но ведь есть еще и глаголы на его основе, и в английском с глаголами проще, чем в русском. А как называется процесс который в английском зовут partitioning? Вариант партиционирование не вызывает особых вопросов, и "секционирование" тоже, то что вы будете делать в случае разделов? Одним словом похоже не обойтись, а два слова вместо одного - это недостаток данного варианта.
Ну как-то так же примерно и с галочкой. В английском то действия над ней называются check и скажем uncheck - и всем понятно, о чем речь. А в русском? "Поставьте галочки" и "снимите галочки"? Ну как бы уже длинновато, если мы это часто используем.
Только чекбокс – он чекбокс даже без галочки. Грубо говоря, чекбокс – это не сама галочка, а место под неё, отмеченное или нет. Как это перевести в одно слово?
С флажком не лучше. Плюс ещё накладывается смысл флагов, которые flag (булевские переменные и битовые поля). Просто вот взяли такое.
Справедливости ради – в остальном переводы терминов у M$ в основном осмысленные.
Птичка
"Флажок" — скорее всего, от того, что с состоянием этого объекта связано значение булевой переменной — флага (поднят == true/опущен == false).
Бухгалтера(ры?) уже давно придумали для этого объекта слово "крыжик" :)
Правильный перевод на русский компьютерных книг - очень непростая задача, поэтому и много рекомендаций читать оригинал.
Мне довелось работать с редакторами издательства "Русская Редакция", которая в том числе готовила учебные пособия для Microsoft на русском языке. Там качеству перевода уделялось очень много внимания. До сих пор не видел ни одного издательства, где были бы настолько хорошо переведены компьютерные книги.
Да не только.
Если уж с художественной литературой где с терминами особо проблем и нет умудряются косячить если переводчик - думал не головой а чем то еще.
Пример: "почтовые прогоны в ССП. Или посылайте коллективный запрос, чтобы нам позволили установить усилитель сигнала на ССП-линии.". Переводчик решил что FTL надо обязательно перевести на русский и перевел как ССП и в обоих случаях перевел одинаково и сокращением. Причем во втором случае это еще и неправильно. (FTL = Faster Than Light, ССП - видимо имеется ввиду СверхСветовойПолет - притом что во втором предложении речь про связь, почему не перевести как "сверхсвет" - не ясно)
Согласен, что у "Питера" часто встречается кривой перевод терминов (иногда кажется, что переводил человек далёкий от программирования), но считаю, переводить на русский язык всё равно нужно. Можно указывать оригинальный термин в скобочках или в сноске.
Мне лично не очень нравятся нелепые англицизмы посреди текста на русском, особенно какие-нибудь *-инги и прочие "партиции", "паттерны" и "интервью"
Бывает, когда слушаю какие-нибудь доклады с серьёзных конференций и чел говорит по-русски с английскими терминами через слово, хочется выключить. Не знаю, может я один такой зануда.
Чел говорит по-русски с английскими терминами, потому что читал и писал документацию и код на английском, и у него в голове эти понятия существуют на английском. Так быстрее, удобнее(не надо "переключать" язык в процессе мышления) и не образуется неоднозначностей.
Чтобы сказать что-то в духе "развернуть ветку hotfix в тестовую среду", вместо "задеплоить hotfix на тестинг", лично мне требуется некоторое внутреннее усилие.
А как правильно перевести на русский staging(в смысле среды, работающей c реальными чужими апи, часто ещё и с боевой базой, но доступной только выбранным пользователям), я вот даже и не знаю.
Вам, наверное, очень сложно выговорить всем понятное слово "установить" вместо "инсталлировать". Или куда круче - "наинсталлировать"
Насколько я знаю, преподователей в ВУЗах заставляют переводить термины на государственный язык. Условный препод по сетевым технологиям не может на лекции сказать слово раутер, он должен говорить маршрутизатор.
Мне кажется, логично переводить термины, которыми пользуются. Если разработка ведется исключительно в англоязычных средах, то перевод встречающихся там терминов - абсолютно бессмысленное занятие. После прочтения человек сядет за компьютер и не увидит ни одного термина из тех, что читал. И возникает вопрос: а для кого был этот перевод? В русском языке давным-давно давят на газ в авто, потому что это американский gasoline, и всем понятно. Сейчас мне кажется та же ситуация. Колоземицы и мироколицы изобретать смысла нет.
человек сядет за компьютер и не увидит ни одного термина из тех, что читал
Сажусь за Indesign и вижу в меню "жирный" и "спуск полос". Что я делаю не так?
Вы используете локализованные версии программ и описаний. Попробуйте такие, в которых нет локализации, и все будет в порядке)
Зачем эти дураки локализуют программы? Ведь "болд" и "лейаут" пользователям гораздо понятнее.
Все же пользователи офисных и графических программ - это одно, а разработчики и, скажем, системные администраторы и DevOps - совсем другое.
Так уж сложилось, что сейчас заниматься ИТ-разработкой и системным администрированием без умения свободно читать книги и статьи ИТ-тематики на английском языке - заранее обрекать себя на значительное отставание и непроизводительные потери времени.
Да, конечно, можно загонять книги, статьи и результаты поиска в Гугл-переводчик, но гораздо быстрее просто читать на английском, особенно при интенсивное работе. А еще ведь приходится общаться с зарубежными разработчиками и компаниями, и тоже на английском.
А как насчет огромного количества бесплатных обучающих фильмов про ИТ на YouTube на английском языке? Они могут сильно сэкономить время.
ИТ-разработчики, конечно, читают книги и статьи на русском языке, однако при этом натыкаются на различные сложности и неувязки, о чем, собственно речь в статье и комментариях к ней.
Переводные книги явно делаются не для тех, кто свободно читает по-английски, и аудитория у них несколько другая.
Для неподготовленного человека эти ваши "треды" и "партишены" абсолютно ни о чем не говорят и путаются в голове. По русскому слову можно хоть приблизительно установить какой-то контекст.
Опять же, зависит от тематики книги. Я ведь сам написал десятки книг и кучу статей, в основном для программистов, но есть и для пользователей.
Если книга для пользователей локализованного офисного продукта, то с терминологией все ясно - она должна полностью соответствовать локализованной документации.
Если книга для тех, кто хочет стать профессиональным разработчиком, сисадмином или "девопсом", то привыкание к изобретенным автором перевода или редактором терминам, которые не используются в профессиональной среде, будет вредно. Переучиваться всегда труднее.
На мой взгляд, для обычных пользователей офисных локализованных программ правильно переведенные книги будут полезны.
Но если пользователь не владеет английским, то он будет сильно проигрывать тем, кто владеет. Не сможет оперативно получить помощь в англоязычных форумах и поддержке, не сможет посмотреть обучающий фильм на английском языке и так далее.
Что же касается разработчиков ПО и сисадминов, то на мой взгляд, способность читать книги и статьи в оригинале, а также обращаться за помощью к англоговорящему сообществу является критичным для конкуренции среди других соискателей работы и для выполнения своих функций.
В этом смысле переводные книги для них вредны, так как научат неправильным терминам и в некоторых случаях вообще дезориентируют. Потраченное на них время лучше уделить изучению английского языка для чтения оригиналов.
В любом случае очень важно качество перевода, и сохранение при переводе оригинальной терминологии на оригинальном языке.
Ну тут речь все же про программирование и администрирование. В конфиге на какой-нибудь nginx надо писать `worker_connections 1024`, а не `соединения_работника 1024`
Отдельный раздел в аду я бы оставил для локализаторов языков программирования. Это когда ты в excel привык к "sum/product/....", а потом попадаешь в локализованный офис и понимаешь, что не в состоянии написать совсем ничего. Сами переводы отдельно доставляют
МИНА - это не противопехотная мина
МУМНОЖ - к ножам отношения не имеет
СЛЧИС и ещё около сотни других уродцев
Сказать точно никаких проблем: учу студентов "коммитить" и "ребейзить" по тем причинам, о которых пишет Radisto рядом. И в конспектах, которые раздаю, тоже указываю жаргонизмы в скобках рядом с официальным термином, чтобы студенты могли общаться в профессиональной среде. Даже в напечатанной методичке прямо сказано, что официальная документация (конкретно — MSDN) на английском, а переводами нужно "пользоваться с осторожностью".
Как преподаватель МГТУ им. Н. Э. Баумана заявляю — это полный бред.
И да, «раутер» вообще никто не говорит, все говорит «роутер», а кто хочет выпендриться знанием английской фонетики — «рутер».
Выговор route зависит от акцента.
А почему "маршрутизитор" считается государственным языком, а "рутер" - нет?
Вы пытаетесь обвинить своих оппонентов в посконности и замшелости, и потому не замечаете очевидного.
Маршрутизатор, очевидно, строит маршруты и его назначение примерно понятно.
А что делает "рутер" - это что-то для сбора червоной руты?
Какие маршруты? По Золотому кольцу России или по Алтайским горам?
А что делает "рутер" - это что-то для сбора червоной руты?
А если бы предмет, строящий маршруты, назвали "маршрутер", вы бы тоже задали этот вопрос? Откуда там этот дополнительный суффикс? Слова "маршрутизатор" и "рутер" - однокоренные. Но почему-то одно из них типа наше родное, а другое нет.
Какие маршруты? По Золотому кольцу России или по Алтайским горам?
Это уже совершенно несерьезно. Если мы находимся в контексте сетей, то это маршруты по сети.
Но почему-то одно из них типа наше родное, а другое нет.
Потому что одно освоено языком, а второе - нет и представляет собой типичный варваризм.
Если мы находимся в контексте сетей, то это маршруты по сети.
Так ведь кто-то придумал в контексте сетей применить слово маршрут, которое изначально к компьютерным сетям вообще никак не относилось. Точно так же можно сказать, что если мы находимся в контексте домашней сети, то это рутер, а не маршрутизатор.
Потому что одно освоено языком, а второе - нет и представляет собой типичный варваризм.
Подождите условно лет пять и тоже станет освоено. Тем более, что в случае рутера уже и ждать не надо - освоили. Рутеров на я.маркете намного больше, чем маршрутизаторов. Маршрут ведь тоже когда-то был варваризм. Как и компьютер с дисплеем.
Какие маршруты? По Золотому кольцу России или по Алтайским горам?
Вообще-то, именно в этом смысле и используется слово. Была как-то статья (не нашел ссылку) на хабре, что власти РФ озаботились тем, что пакеты из одного русского города бегают в другой русский град через то ли Голландию, то ли другую европейскую страну.
А если бы предмет, строящий маршруты, назвали "маршрутер", вы бы тоже задали этот вопрос?
Для русского уха такое словообразование было бы странным и, вероятно, вопросы бы задавались. Вероятно, предложили бы использовать «маршрутчик» или «маршрутник». Я думаю, что «маршрутизатор» появился после того, как устоялся термин «маршрутизация», потому его и используем.
"маршрутизитор" считается государственным языком
одно из них типа наше родное
Дело не в государственности, а в том, подходит ли для носителей обсуждаемого языка и культуры или нет. Сравните с поговоркой: «программист на Фортране на любом ЯП пишет код на Фортране». В случае с живой речью человеку нужны правильные ассоциации и естественный способ изложения мысли. В противном случае возникает чувство, что присутствует инородный элемент. Можно также сравнить с проблемой архитектурной целостностью города: никто же не говорит, что строить надо только в партийно одобренном стиле (японский контрпример с последствиями), эклектика тоже хорошо, но когда в меру, разумно.
"Маршрутник" да, мне нравится! А маршрутчик это скорее человек, который работает на маршрутнике :)
Лично вы что используете в быту - маршрутизатор или рутер? Ноутбук или компактную переносную ЭВМ? Вайфай или беспроводное соединение к всемирной сети ЭВМ? Ведь и слово "интернет" когда-то было инородным и его писали кто во что горазд, кто в кавычках, кто с большой буквы, кто латиницей, кто всё вместе.
Все заимствованные слова некоторое время воспринимаются как инородный элемент, особенно вне основной среды употребления. Проходит некоторое время и они или становятся частью языка, или отмирают. И говорить, что вот "маршрутизатор" подходит для языка и культуры, а "рутер" не подходит, это примерно то же самое, что говорить что бутерброд с котлетой подходит, а гамургер - нет.
Лично вы что используете в быту - маршрутизатор или рутер?
В быту - по старинке, роутер, хоть и знаю, что так неправильно.
Поскольку вопрос был лично мне, то отвечу, причём честно.
Ещё 10 лет назад, когда мои представления о сетевых технологиях ограничивались знанием о существовании аббревиатуры ISO/OSI и «я тебя по IP вычислю», я считал, что
- маршрутизаторы — это такие устройства, которые используют серьёзные фирмы для организации локальных сетей, а также провайдеры для поддержки Интернета, чтобы я мог за установленную плату смотреть там котиков,
- а роутер — это то, что мне знакомый поставил дома, чтобы я могу не таскать провода по всей квартире.
Так что ответ таков: 10 лет назад я бы однозначно сказал, что используют только роутер. Зачем мне в быту такая дорогостоящая и сложная вещь, как маршрутизатор?
Сейчас — одинаково, синонимы.
Теперь о другом: безусловно, язык меняется, слова входят и выходят в употребление, меняют свой смысл. И конечно, наивно считать, что современная речь замкнута и более никакие новые слова в язык не войдут, и что нужно бороться с новыми заимствованиями. Но таким же образом неверно считать, что все языки одинаковы, что различаются они несущественными деталями. У каждого языка, а точнее, у каждой культуры, в рамках которой язык развивается, имеется определённый дух, стиль. Это отражается в том, как происходит работа со словом, как обычно выстраивается и ведётся мысль. Например, если у некоторого слова есть три смысла и я использую это слово в первом смысле, почему я и собеседник увидят ассоциацию со вторым смыслом, а с третьим — нет? Если я хочу донести некоторую мысль, какое слово мне выбрать, чтобы у читателя возникли нужные мне ассоциации, и не возникли лишние? Какие заимствования нам стоит брать, чтобы обогатить речь, а каких стоит избегать, потому что они делают речь более убогой?
Кстати, в ЯП всё то же самое.
В общем, я считаю, что тема сложная, надо чётко обозначить 1) как работает язык, 2) какую задачу мы хотим решить, 3) какими методами мы хотим достичь цели. Без этого обсуждение бесполезно.
P.S. отдельно замечу, что мне печально от того, что слово «планшет» поменял свой смысл и сейчас необходимо уточнять, о чём именно я говорю. Но это вопрос моего личного вкуса.
...надо чётко обозначить 1) как работает язык, 2) какую задачу мы хотим решить, 3) какими методами мы хотим достичь цели. Без этого обсуждение бесполезно.
Если бы это было сделано, то 400+ комментариев не получилось бы :)
Уточнять про планшет, наверное, надо только в том случае, если слово используется в "старом" значении?
Маршрутизатор, очевидно, строит маршруты
Эти слова - маршрут, маршрутизатор - они не славянские, в смысле никак не могли попасть в обсуждаемый здесь русский, как и в другие славянские языки, из протославянских, например из старославянского. В этом смысле они несильно отличаются от рутера (роутера, раутера и т.п.). По какому, тогда, признаку, дискриминация? Просто потому, что одни уже заняли место, а другие только вот-вот подошли? Я не настаиваю, просто любопытно.
"stream", "thread" переводятся как "поток" и "поток"
Ох, обожаю такое в контексте реактивности! Иногда на одной странице документации и stream, и thread, и flow - поток на потоке едет и потоком погоняет.
В приличном обществе принято договариваться о терминах. И при переводе иностранной литературы было бы здорово помещать в начале книги раздел, где перечислено, какому англоязычному термину какой русский перевод соответствует. Например как предложили выше в комментариях:
thread - поток выполнения;
stream - поток данных
и так далее.
Естественно при этом нельзя обозначать несколько разных англоязычных терминов одинаковым русским переводом, как и по разному переводить один и тот же англоязычный термин в разных местах книги.
При соблюдении этих условий, а также при условии соответствия смысла перевода исходному смыслу термина читаться всё это будет вполне нормально. А при необходимости всегда можно будет заглянуть в соответствующий раздел и уточнить, как выглядит данный термин в исходнике.
было бы здорово помещать в начале книги раздел, где перечислено, какому англоязычному термину какой русский перевод соответствует
Это наверное будет лучше, но все-таки я бы предпочел книгу, где термины вообще не переводились.
Как выше написал @Radisto:
Если разработка ведется исключительно в англоязычных средах, то перевод встречающихся там терминов - абсолютно бессмысленное занятие. После прочтения человек сядет за компьютер и не увидит ни одного термина из тех, что читал. И возникает вопрос: а для кого был этот перевод?
Это наверное будет лучше, но все-таки я бы предпочел книгу, где термины вообще не переводились.
Следует разделять перевод терминов в тексте книги и перевод примеров конфигов, исходного текста и т. п.
Имхо термины в тексте переводить всё же следует, но без фанатизма и с учётом указанных выше соглашений. Перевод же конфигов и исходников естественно недопустим, т. к. это именно примеры.
В таком случае читатель, сев за компьютер, откроет книгу на нужной странице, перепишет конфиг или исходник из примера и получит ожидаемый результат.
Если же в книге только текст и нет ни одного примера... то имхо грош цена такой книге.
Мне кажется, что какие-то термины переводить вообще не надо. Например, какой смысл в том, что я запомню, что "topic" переводят как "тема"? В разговоре с коллегами, на собеседовании, в подкастах и в тех же конфигах оно будет называться "topic". Зачем засорять голову этими переводами?
Да, полно ненужных слов. В книгах пишут "часы", а у нас на хавире все говорят "котлы". Зачем засорять голову книжными словами?
Так в данном случае ненужные слова - это как раз переведенные термины. Исключение - ранее устоявшиеся варианты перевода.
То есть, раньше все-таки слова переводили? Почему сейчас перестали?
То есть, раньше все-таки слова переводили?
Да, переводили, но это не интересный вопрос.
Почему сейчас перестали?
А вот это уже интересный и правильный вопрос. Потому что раньше была гос-система и все переводчики переводили одинаково. Пользуясь при этом не ими утвержденной терминологией.
Требовать сейчас перевода от переводчиков (когда у каждого будет своя терминология, своя фонетика) - не полезно для читателя.
Просто послушайте речь продактов, где им им нужно импрувнуть перформанс засчет инкриза капасити.
Окей, пусть пипл не в состоянии перейти на инглиш и придумывают овн лэнгвидж релейтэд от настроения. Ну или просто хочется понтоваться перед коллегами. Но уровень какой-то нужно поддерживать. Как сказал один модельер, это очень импортант.
Это же совершенно другое. Я говорю о терминах, а не о том, чтобы `юзать ворды бикос ай кэн`.
Ну, «чаша переполнилась» ваша как раз на не слишком показательном тексте. Там и терминов, честно говоря, не слишком заметно. Так, обычный прокол переводчика. Или текст как-то заиграл бы от оставленных непереведенными «exactly-once» и прочая?
... хотя правильнее было бы назвать его семантикой «кажется, что только один раз».
Это ровно противоположный смысл от того, что было написано на английском. Effectively — это не "кажется", а "фактически". То есть мало того, что звучит непонятно (в сравнении с английской версией, где используются популярные термины), оно еще и передает совершенно другой смысл. Кроме того, человек, прочитавший книгу, упустит много важных терминов, не сможет их распознать в своей профессиональной среде.
В нормальных книгах, когда вводят новый русский термин, в скобках сразу пишут его английский эквивалент.
А еще раньше словари технические печатали.
Ну вот опять вы указываете на простую прямую ошибку переводчика. Ну а перевели бы «фактически один раз» и статьи бы не случилось? Тем более, что к терминам эти конструкции можно отнести ну с очень большой натяжкой.
Может быть, и не случилось бы.
Тут вот какое дело: не переводили бы все, что написано курсивом, а оставляли бы английские варианты — не случилось бы и этой ошибки, не было бы других ненужных слов (вроде потоков, секций, сопоставлений, тем...).
Захотелось поднять тему, и может быть, при удачном стечении обстоятельств, это на что-то повлияет.
Я вас понял, сам использую термины, но люди реально загоняются, просто приходилось работать переводчиком с такого псевдоанглийского на русский, когда в юридическом отделе внедряли скрам.
Просто послушайте речь продактов, где им им нужно импрувнуть перформанс засчет инкриза капасити.
Это какой-то стыд. Во всем. И омерзительное коверканье чужого, здесь - английского, языка, и манифестация невладения родным (из контекста предполагаю русский), потому что владение родным языком, впрочем, в совокупности со владением темой обсуждения, предполагает умение объясниться, пользуясь преимущественно этим самым родным языком, с точечным вовлечением непероводимых иноязычных терминов там, где это уместно. Это как говоря на американском английском очень точечно вставлять мексиканские, испаноязычные идиомы. А не вот это вот лет ми спик фром май, забыл, э... харт, да.
А как перевести в таком случае fork?
А что, англоязычные люди при его создании смогли взять 4 буквы родного алфавита и сложить в слово, а русскоязычным - слабо?
И потом, это слово же что-то да означает? Вот от этого и надо отталкиваться при переводе
Но зачем? Если нет очевидного русского перевода – не надо применять то, что не очень подходит или создавать кадавров вроде шароката и мокроступов. Особенно если уже есть устоявшаяся практика использования иностранного слова (а вот если ты "протаскиваешь" в русскоязычное пространство какую-то новую технологию – как раз подходящий момент подумать о хорошем переводе, который приживётся).
Поляки заморочились и для всей механики придумали кадавров, как вы их именуете. Они неправы?
Это их проблемы. У меня недостаточно знаний, чтобы судить, правы они или нет: если "кадавров" придумывали изначально, когда слова только входили в язык – возможно, это и не кадавры вовсе. А приведённые мной два примера (ах да, ещё "топталище"!) появились, когда в языке уже были бильярд и галоши (и тротуар).
"Полузащитник" и "вратарь" вам тоже кажутся кадаврами?
Ну, к ним я привык. И, опять же, оценить не могу из-за недостаточности знаний (в смысле, оценить, были ли они кадаврами на момент создания, сейчас-то это устоявшиеся термины)
Переводчики фильмов и сериалов про авиацию: прекратите переводить футы и мили в метры и километры. Обычным людям вообще пофиг какие там числа, всё равно они не понимают с какой скоростью самолёт заходит на посадку с курсом 136 градусов кельвина. А вот понимающие в авиации тоже немного теряют понимание от такого перевода.
Не существует такой единиц измерения - градус кельвина, есть просто кельвин
прекратите переводить футы и мили в метры и километры
Особенно, когда слово "перевели", а вот число пересчитать как-то забыли)
Кстати вот не всем пофиг. Хотя с авиацией - футы это все же стандарт. Международный.
А уж если речь не совсем про авиацию а про что-то что летает на гиперзвуке и выше то цифры в милях в час/километрах в час - бесят тоже. Для не-орбитальных скоростей логичнее уж что-то mach N использовать а выше - км/с. Так тупо понятнее
Действительно, зачем заморачиваться и придумывать хорошие русские эквиваленты иностранным терминам? Надо их просто переписывать русскими буквами, чтобы все в целом выглядело похоже на непереваренные остатки.
Только почему же только английские? Надо и в немецких переводах оставлять без изменений "аусшпреханшталтунгшифгеханделькрафты", а в китайских писать "таоляо" и "бейми".
Вот, кстати, попадались в поиске статьи на китайском с терминами на английском. Да, латиницей. Все же если переводить, например, элементы пользовательского интерфейса, сообщения и т.п. на русский, а потом пытаться работать с англоязычными программами, ничего хорошего не получится. Тут даже очень правильный подбор эквивалентов не поможет - ну нет в том, с чем придется работать, ни одного такого эквивалента, а все на языке оригинала. Документация по 1С не в счет)
Ну во флоте так и делают.
Вы в своём ответе используете заимствованные слова ("эквиваленты", "термины") и от этого текст не стал менее понятным или более кривым. Напротив, попробуйте обойтись без них и вас никто не поймёт
Ну да. А мог бы передрать какие-нибудь английские кальки - "иквелсы" там, "термсы".
Где-нибудь в 17-18 веке слово "термин" вполне могло восприниматься как калька с польского. Представляю себе условный форум c обсужением ***-цизмов, что в русском уже есть слова "определение", "понятие", "слово": Зачем нам кальки с польского?
Не с польского, а с латыни. И такие обсуждения были, если не в XVIII веке, то в XIX точно. Только с тех пор прошло сто лет, и в языке осталось только то, что реально нужно.
Здесь написано, что заимствование было из польского - https://ru.wiktionary.org/wiki/термин#Этимология
Происходит от лат. terminus «пограничный камень, межевой знак; граница», далее из праиндоевр. *ter-. Русск. термин — уже в 1705 г.; заимств. через польск. termin. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.
заимствованные слова
... это неотъемлемая часть словарного запаса наравне с legacy.
Именно из немецкого языка пришло такое замечательное слово как "брандмауэр".
Вы имеете ввиду "firewall", которое кто-то перевел как "межсетевой экран"? Получилось два слова и в два с половиной раза длиннее.
Ладно, что будем делать если фильтрация происходит фактически в одной сети (host-based firewall)?
Смотрим дальше. Application firewall. Межсетевой экран приложения? Но он не имеет отношения к сети, т.к чаще работает на уровне системных вызовов.
WAF (Web application firewall). Межсетевой экран приложения Интернет? Какие-то правила могут касаться сетей, но основная функция не в этом.
Может быть просто слово "межсетевой" здесь лишнее? Оставляем "экран". "Экран", "экран приложения", "экран приложения Интернет". Вроде выглядит лучше.
Но что такое "экран"? Смотрим этимологический словарь. "Экран от франц. écran «ширма, заслон»". Отлично, поменяли одно иностранное слово на другое иностранное слово. И зачем все это приключение?
Но что такое "экран"? Смотрим этимологический словарь. "Экран от франц. écran «ширма, заслон»".
С учетом другого смысла - устройство отображения, например экран телевизора, получается так себе. Нет, я достаточно стар для того, чтобы понимать экранирование - в эпоху радиопрозрачного одноразового пластика клетки фарадея, оформленные как декоративный корпус, по большей части стали достоянием истории. Разве что микроволновки - последний оплот. Но, прошу вас, признайте, что экран в смысле экран монитора звучит сейчас всяко чаще, чем в смысле ширма или заслон. И тут, внезапно, у нас еще какой-то экран - то межсетевой, то еще какой-то. И что он нам показывает?
А как вообще у первоисточника получилось назвать межсетевой экран комбинацией слов "огонь" и "стена"? Как он к этому пришёл? Что курил?
И вот у них получается придумывать названия для новых терминов. А у нас - нет.
Firewall - это, если не ошибаюсь, металлическая перегородка, которой отсекают очаг пожара. То есть, средство для отделения опасной среды от чего-то, что может от этой среды пострадать. Аналогия вполне прямая.
Противопожарная стена мешает распространению пожара на другие части здания. У автора было всё хорошо с образным мышлением 😊
Забавно, что на немецком écran это таки и есть der Schirm. Firewall прямая калька с die Brandmauer и замена одного на другое была вполне правомерна, с учетом наличия уже транслитерированной версии в русском. Куда-то потом потерялась в угоду "межсетевому экрану".
Да и в переводе семантику потеряли, die Mauer и der Schirm существенно разные конструкции в исходном языке
Кстати, будете смеяться, но файрвол в рунете довольно долго назывался брандмауэром. А исконно русского слова так и не появилось вроде.
Upd: пардон, появилось, но не прижилось, я аж успел забыть про его существование)
А не пора ли нам замахнуться на идею создать терминологический комитет при Институте Русского языка?
Они профессионалы и как отслеживать изменения в языке знают лучше нас с вами. Я пробовал с cookie, который адекватно перевести нельзя и которые так и прижились в языке как куки. Говорят мало времени прошло и вообще слишком мало где светиться, чтобы рассматривать как новую норму.
можно и самому хабру, институтам я бы не доверял. там начнутся всякие ТЗ, шкурные интересы, словари в отсканированных PDF с печатями по ГОСТу. Да и не может 1 институт иметь специалистов в областях от физики до CGI.
1) предложение на перевод термина с контекстом или областью применения, база отклоненных терминов, дубликатов
2) голосование со сроком одной группы (пользователи)
3) голосование со сроком экспертной группы (компании, те же самые издательства, прочие эксперты)
4) версионирование словаря/переголосование (v2023
5) статьи хабра, завязанные на эти термины. поиск статей по фильтру из этих же тегов, как в Zotero (облако тегов против вашей стандартной поисковой выдачи в виде ленты)
https://www.youtube.com/watch?v=UkSiywrWG3A
прошу прощения, но кто, если не вы, потянете такое@Boomburum
я напомню, что ГОСТ оформления документации изначальное был заточен под пишущю машинку, а теперь под Microsoft Word: шрифты, списки, отступы, оформления таблиц - многое было сделано в угоду тому, чтобы ГОСТ работал в ворде. "Times new Roman", "отступ между сроками 1.5", отмена надписи "продложение таблицы".
Мы, как компания, едва возьмётся за такое — у нас порой на профильные вещи иногда людей/времени/ресурсов не хватает, хотя и жужжим как пчёлы ) Но на базе самого Хабра желающие (с должным уровнем энтузиазма) вполне смогли бы запустить такой проект, найти не только единомышленников, но и кто смог бы вносить посильный вклад (в поиск терминов, голосование, поддержку актуального состояния и т. д.).
Сам пишу книги и активно работаю в командах разработки. Тоже активно борюсь с издательской политикой. В профессиональных сообществах складывается сленг. Всегда и везде, не только в нашей стране. Российских рубисты будут говорить гем, а не библиотека, остальные разработчики будут говорить фреймворк, а не каркас. Мы уже вкладываем в эти англицизмы специальный смысл и ограниченный контекст, а точный перевод нас отвлекает и подсовывает ненужные ассоциации.
А еще здорово, когда устоявшийся термин типа "first citizen functions" переводят как "первоклассные функции". Тут без оригинала вообще уже не разобраться.
Поэтому в введении часто пишу, что будем использовать терминологию, сложившуюся в профессиональных сообществах. Пишу не для читателей, а для редакторов, чтобы не бороться потом на протяжении всей редактуры.
Редакторов тоже можно понять. Непосвященному человеку профессиональная речь кажется замусоренной, неграмотной, а использование англицизмов - от слабости владения английским и русским. Это в 50-70% действительно так, мы не профессиональные переводчики, нам в команде нужно быстрее договориться. Что развертывание хуже передает смысл, чем деплой? Да нет, но некогда было подбирать и слово прикольно звучит - прижилось. А редакторам тяжело и они хотят исправить ситуацию, у них рука не поднимается так писать. Вы же просто недоперевели термин... а мы тут книгу пишем/переводим, не хухры-мухры.
Не надо переводить thread как "поток" или "нить", оставляйте "thread" — все поймут.
Ну, они ( профессиональные переводчики ) не могут так. Физически. Еще во время их учебы в вузе студентам, которые просто оставляют в тексте иноязычные слова ставят двойки, их критикуют и упражняются в остроумии на их счет. В результате необходимость переводить термины - это важная составная часть их самоидентификации как профессионалов. Если их заставлять переводить, то им будет казаться, что они за деньги занимаются чем-то крайне противоестественным.
С их точки зрения практически любая статья на хабре написана на мешанине языков, практически полуграмотное мычание, пересыпанное варваризмами. Редакторы издательств скорее увольняются, чем пропускают такой стиль в книги.
С точки зрения переводчиков есть "нормальные бахатые заказчики" - нефтянка, которые внесли все свои термины в стандарты и требуют перевода по стандартам и "ненормальные бахатые" - айтишники, которые инвентят нью термины эври дэй и спикают на них лайк бастардз.
Иногда издательства идут с другой стороны и нанимают переводить профессиональных айтишников, которые более-менее владеют словом, но у этого подхода тоже есть свои ограничения.
Хорошо, что эта проблема - из тех, которые решаются сами со временем. Полагаю, до того момента, когда всем станет очевидно, что перевод - задача для машины, а не для человека осталось меньше десяти лет. Но это, кстати, означает, что нейросети будут переводить в том стиле, которого больше в интернете - то есть без перевода терминов и и пожелание автора исполнится.
Так это переводчики худлита. Технические переводчики изучают предметную область и используют принятые в ней термины.
Если бы так было - не было бы повода для статьи.
Ну, может я недостаточно точно выразился.
Для профессионального переводчика худлита норма – использовать родную речь, избегая заимствований, "самоидентификация как профессионала" и всё такое.
Для профессионального переводчика технической литературы норма другая. Беда в том, что далеко не всё переводится ими: могут отдать эту работу переводчику худлита (см. выше, переводят техническую литературу, как художественную) или просто человеку, не умеющему нормально переводить. В первом случае результат как топикстартер жалуется, во втором перекос может быть в любую сторону (самое чудесное – если термины "переведёт", а для слов, которые стоило бы перевести – оставит англицизмы).
И в итоге - точно дойдет что проще уж - нейросетевой перевод.
Мне вот кстати встречались примеры интересные.
Художественная литература, автор похоже из Южной Америки, родной язык похоже испанский. Рассказы публикует на английском и испанском и не скрывает что машинный перевод использует. При этом там некоторые технические детали - важны (целевая аудитория достаточно конкретная и там есть своя терминология). И на мой взгляд - вполне нормальный у него английский, единственное что заметно - плывут местоимения и персонажи произвольно меняют пол. (в строгом смысле эти персонажи не являются людьми и вообще часто - живыми существами и пола у них нет в биологическом смысле часто вообще нет)
Ну, они ( профессиональные переводчики ) не могут так. Физически.
Ну может тогда им не стоит браться переводить специальную литературу? Вот станут экспертами в конкретной области, научатся настраивать кафку, и пусть себе переводят partition как угодно. А пока пусть переводят как скажет эксперт. То самый, который
инвентят нью термины эври дэй и спикают на них лайк бастардз.
они за деньги занимаются чем-то крайне противоестественным.
Есть простое решение этой проблемы: если я заказчик, и я говорю, что вот это слово не переводится - пусть делают как сказано, либо мы найдем других. Разве это не логично? Что же до издательств - то увы и ах, у них нет заказчика, который мог бы подсказать, а денег на то, чтобы нанять эксперта, маловато. Поэтому имеем то что имеем.
Раз тут обращение к издателям, я бы хотел добавить, не про перевод, но все же. Используйте, пожалуйста, нормальную бумагу. Но толщиной в одну молекулу целлюлозы, а нормальную. Особенно ребята из ИД Питер - это ужас какой-то. Листы тончайшие, через них просвечивается другая сторона и следующая страница на развороте. И, видимо, в попытках это пофиксить - применяют чернила, которые больше серые, чем черные, что вообще делает книгу нечитаемой.
если книга толстая - как сейчас любят писать в 800 страниц с индексами содержанием, благодарностями и послесловием, при нормальной бумаге она будет весить пять кило. а ее еще надо таскать в рюкзаке студентам
Но ведь бумага такой толщины, что фонарь телефона просвечивается через 12 листов - это ведь ещё хуже
при нормальной бумаге она будет весить пять кило. а ее еще надо таскать в рюкзаке студентам
Нарезаем на несколько книжек потоньше, собирая их все в одной обложке/боксе или чем-то похожем. Никогда не понимал толстенных учебников одним томом.
Да, бледные шрифты и просвечивающаяся бумага -- зло. Не меньшее зло мелкие шрифты и курсив. А вот более толстая бумага затрудняет открытие книги, уж лучше использовать тонкую. А ещё лучше -- твердый переплет. С ним с любой бумагой читать удобно.
пусть ещё купят себе цветной принтер вдобавок
Ещё бы добавил просьбу: более-менее серьезные книги издавать в твердом переплете. Высоконагруженные приложения, книги по алгоритмам хочется читать в твердом переплете.
Почему-то если читать советские книги -- таких криков души не звучит. Может быть, потому что бизнес сильно сэкономил на переводчиках?
потому что в советских книгах иностранные термины не использовались а переводные - переводились по 5-7 лет.
Те термины, которые переведены в советских книгах уже стали классикой (термины обрусели).
Ну и качество перевода, в среднем, было куда выше. Больше тиражи, - а тиражи были выше на порядки, - постоянные издержки можно увеличить.
Да там тоже хватало красивостей. НЖМД чего только стоит.
По крайней мере, при первом упоминании термина и в списке терминов приводить типичные переводы.
И, если используются русскоязычные (хотя насколько "исконно русские" некоторые слова - это ещё та филологическая хохма), то выдерживать терминологию во всей книге. Чтобы boot и load, thread и stream явно обозначались разными словами.
И вообще, что плохого в англицизмах, если в русском словаре "измов" чуть ли не большинство.
Переводить, если возможен перевод и он устоявшийся. При этом в скобках при первой встрече термина давать английское название. Абсолютно новым терминам выдумывать перевод не нужно: оставляем англицизм, но без этих ваших "абельный".
Устоявшиеся переводы ведь тоже кто-то когда-то придумал.
В чём-то с Вами соглашусь: когда-то давно английское instruction перевели как оператор...
Человек, придумавший "по умолчанию" вместо default был гением.
А тот, кто придумал "default" как "дефолт" кем был?
"по умолчанию" это все-таки "by default", а не просто "default".
Главное чтобы в одном абзаце потом не встречались instruction, operation, operator и statement.
При этом в скобках при первой встрече термина давать английское название
А если решил читать книгу не с начала, а с интересующего параграфа и первое применение/перевод термина пропустил?
В переводных книгах бывает встречаешь конфузы. Например, недавно в одной книге про JavaScript встретил два подряд идущих предложения с одинаковым смыслом, но сформулированные разными словами. Вероятно одно из них было создано компьютерным переводчиком, а другое переформулировано человеком. Или же две версии, написанных людьми, но одна -- правка редактора перевода. А вообще, от некоторых переводных книг так и веет компьютерным переводом, небрежно подправленным человеком.
Почитал комменты к статье, это важный довесок к теме. Очень много хороших мнений и главно с объяснениеми.
Ужас какой-то. И на кого вы ориентируетесь таким лозунгом?
Я не сомневаюсь, что коммерческим издательствам нет особой разницы что печатать, лишь бы за это платили и в ответ не прилетало. Но мне как читателю, противно читать высер из англицизмов.
Как выше уже предлагали, в переводимых книгах стоит договариваться с читателем об используемых в книге терминах, приводя в конце книги их список в виде соответствий между русским и английским вариантами.
Я только за, чтобы переводчики пытались подбирать новые слова к переводимым терминам. Все таки IT-область сравнительно молодая, и на данный момент понятия только устаиваются.
Лучше всего, конечно, если бы перевод осуществлялся на образном уровне предельно точно.
Вот, например, всеми избитый пример с переводом терминов thread/stream.
Thread нельзя переводить как поток, так как в основе английского слова thread лежить нить.
Нить эта находится в ткацком станке. Ткацкий станок может оперировать несколькими нитями сразу.
Так что советский вариант слова был точнее.
Stream же - это буквально "стремнина", то есть поток. Бурный поток байтов, на невооруженный глаз хаотичный.
Thread нельзя переводить как поток, так как в основе английского слова thread лежить нить.
Есть ещё отдельные волокна Fiber.
Как выше уже предлагали, в переводимых книгах стоит договариваться с читателем об используемых в книге терминах
Тогда получится, что в разных переводах будут использоваться разные термины, что весьма усложняет понимание текста.
Когда я читаю нынешнюю переводческую литературу в области программирования, то я постоянно чувствую, как меня царапют эти недопереведенные слова. А некоторые вообще, как харчок. Я не питаю иллюзий - хороший перевод требует больших усилий, в случае с компьютерной литературой - тут должен быть либо долгий интерес у самого издательства, либо надзор, не позволяющий халтурить переводчикам. Во втором случае этот вопрос перестает быть строго переводческого характера, а приводит к целеполаганию самого государства Российского.
Когда я читаю нынешнюю переводческую литературу в области программирования, то я постоянно чувствую, как меня царапют эти недопереведенные слова. А некоторые вообще, как харчок
Да, немного царапают, но потом привыкаешь.
Во втором случае этот вопрос перестает быть строго переводческого характера, а приводит к целеполаганию самого государства Российского
Ну тогда конечно...
У Вас очень поверхностное понимание проблемы. Поэтому и в голосовании нет вопроса "нужно (не нужно) повышать образовательный уровень переводчиков и читателей".
Вполне вероятно. Либо вы путаете образовательный уровень с политикой и патриотизмом (ниже уже написали).
Что касается голосования — я не хотел размывать фокус, чтобы лучше показать, что большинство разработчиков хочет читать книги, где термины указывают как есть, не выдумывая переводы (по голосованию видно, что таких большинство). И до издательств хочу донести именно эту идею.
Образовательный уровень - это про знание отечественной терминологии. До 90-х, пока не началась эпоха переводчиков-самоучек, в математике, физике, технике (в т.ч. вычислительной), программировании и многих других науках, использовалось множество русскоязычных или адаптированных терминов, которые с приходом "диких" переводчиков были напрочь вытеснены англицизмами.
Образовательный уровень - это про знание отечественной терминологии. До 90-х
Отечественная терминология в математике я так понимаю это вот это: "все эпиморфизмы в Set сюръективны, все мономорфизмы — инъективны, и все изоморфизмы — биекции."
Английский в современном научном мире это латынь. Учишь язык - потом занимаешься наукой. Либо не учишь, не занимаешься наукой, а занимаешься какой-нибудь вредной ерундой - например вопросами перевода терминов на русский.
Почему это ерунда объясняю. Допустим все стали делать так же. Русские стали переводить на русский, казахи - на казахский, узбеки - на узбекский, удмурты на удмуртский и т.д. Как они смогут заниматься совместной деятельностью, если теперь в каждом языке своя и только им понятная терминология? Почему это вредно я думаю объяснять не нужно - историю про Вавилонскую башню знают все.
Как люди вообще могут заниматься совместной деятельностью, если они говорят на разных языках?!
Я не слышал, чтоб математики после 90-х наплодили у себя хотя бы десятую долю тех корявых "терминов", что наплодили программисты и прочие айтишники.
Возможно, это потому, что переводом литературы по математике трудновато заниматься без соответствующего образования, а переводом литературы по IT занимаются все, кому не лень.
В математике нет такого взрывного роста, какой наблюдается в IT с 90х - там просто не родилось столько новых понятий.
Однако упрекать математиков в желании спасти язык от заимствований я бы тоже не стал: Гомоморфный образ группы изоморфен факторгруппе по ядру гомоморфизма. Где удобно термины заимствуются (модули, идеаы, изоморфизмы, ....), где уместно, используются существующие слова (пределы, ряды и т.п.)
Ладно б еще, коли "англификации" подвергались бы только новые термины. Но то же partition в памяти или на диске еще с 60-х стабильно переводилось, как "раздел", и только где-то после 2000-х стало все чаще переводиться, как "партиция". coroutine тоже где-то с 60-х вошло в обиход, как "сопрограмма", а сейчас этого слова почти никто не помнит - почти все автоматически используют "корутина".
Дело-то в спасении не от заимствований, как таковых, а от корявых, убогих заимствований, особенно при наличии устоявшихся терминов, которые лишь по скудоумию не были изучены "специалистами", активно конструирующими новояз.
Кривое и убогое, надеюсь, не приживётся. Падонкаффский сленг, к счастью, схлынул
Оно уже прижилось. Даже вполне вменяемые программисты-профессионалы уже давно и на автомате говорят/пишут "корутина", "скоп", "тред" и т.п. Когда им на это указываешь - очень удивляются.
Может не такое оно и кривое, раз профессионалы им пользуются? Появится ещё один синоним, пободаются за популярность, и чем это плохо?
Никто не будет "бодаться за популярность". Подавляющее большинство людей, даже образованных и профессионалов, охотно подхватывает все, что попалось под руку. Самоцензура в этих сферах работает очень плохо, именно поэтому и пишется так много книг о стиле кода, надежных/безопасных методах и т.п. Без них бОльшая часть программного кода предсказуемо будет представлять собой кривую и невнятную мешанину, и странно было бы ожидать иного от естественного языка.
Вы так пишете, как будто такое развитие языка это что-то плохое. Если людям удобней говорить определённым образом, они это будут делать и со временем менять литературную норму
Кофе среднего рода уже не ошибка
Лебедь женского рода уже ошибка (раньше было нормой)
Корутина и сопрограмма будут некоторое время сосуществовать. Возможно, одно из них отомрёт или останется равноценным синонимом. Не всё ли равно какое, если так будет удобней большинству носителей?
Людям всегда удобнее делать так, как проще и легче - мусорить дома и в общественных местах, переходить дорогу в удобном месте, обгонять по встречке и объезжать по обочине, ездить в транспорте без билета и т.п. В отсутствие контроля и принуждения большинство людей более склонно портить, нежели созидать.
Попробуйте пропагандировать эту идею "удобства и равноправия", например, в инженерном деле. Чтоб модный и молодежный сотрудник имел возможность не заморачиваться какими-то там техническими нормами, а проектировать, собирать и испытывать так, как ему удобно. Составлять техническое задание не так, как положено, а "лишь бы понятно было". О результатах расскажете. :)
Аналогии не всегда работают. Вы считаете, что нужно применять практики инженерного дела везде? Люди "портили" русский и другие языки сотни/тысячи лет. И знаете, результат мне нравится. Он не всегда логичен, иногда абсурден, но мне как-то всё равно.
Напомню, что мы начинали о технической терминологии, а Вы незаметно улетели мыслью незнамо куда.
Даже если говорить о живом разговорном/литературном языке, то его эволюция более-менее естественно идет только при непосредственном общении носителей языка. Даже участие печатной литературы и СМИ в виде газет сильно искажает этот процесс, но там хоть есть какая-никакая цензура. Бесконтрольный же доступ народных масс к интернету способен скорее испортить язык, нежели улучшить его.
Бесконтрольный же доступ народных масс к интернету способен скорее испортить язык, нежели улучшить его
Вероятно, мы подходим с разных позиций. Вы считаете, что язык можно испортить. Я считаю, что нет.
Точно. В "Интернет" пускать только со справкой о лингвистическом образовании. Да и вообще запретить говорить на людях всем, у кого в школе по родной речи оценка хуже, чем 4+. Чтоб язык не портили.
Лебедь клевал зерно, если он самец, а лебедь плавала в пруду, если она самка. Оба варианта правильные.
"сопрограмма", а сейчас этого слова почти никто не помнит - почти все автоматически используют "корутина".
Потому, что как только вы делаете перерыв в спорах о правильности перевода и начинаете заниматься делом, т.е. кодить писать код, то пишите "coroutine", а не "сопрограмма" или "soprogramma".
Вводить правила в роде "пишется "coroutine" читается "сопрограмма" это развлечение для лингвистов и прочих непричастных. Для практиков это двойная нагрузка на мозг без какого-либо практического результата.
Если Ваш мозг не в состоянии осилить адекватный перевод на родной язык одновременно с "занятием делом", то Вы однозначно ошиблись в выборе профессии. Ну, или "родились не в той стране". :)
то Вы однозначно ошиблись в выборе профессии. Ну, или "родились не в той стране"
Я этим занимаюсь больше 20 лет, пройдя от эникейщика и пока до архитектора. Может и правда ошибка, не знаю. Только при чем здесь страна? Или в той стране теперь нельзя назвать вещи своими именами.
Даже по комментариям в этой переписке видно, сколько неразберихи вносят переводные термины. Это реально барьер как для понимания предмета и общения с коллегами, так и собственно кодинга.
По-моему, единственное в чем может пригодиться своя терминология, это если страна решит отделиться от всего остального мира на столько, чтобы местное IT сообщество было не способно общаться с зарубежным. Различие и путаница в языках это практически гарантирует.
Я этим занимаюсь больше сорока лет, и никогда не видел проблемы в использовании русскоязычных терминов параллельно с чтением/написанием кода, основанного на английском. И никто их тех, кого я считаю образованными и грамотными специалистами, тоже не видел и не видит.
Страна здесь притом, что, родись Вы в англоязычной стране, у Вас вряд ли возникла бы потребность в иноязычных терминах. Впрочем, история ведь могла бы и пойти и так, что тон до сих пор задавали бы Германия или Франция, и пришлось бы в английский тащить немецкие или французские термины.
Я уже объяснил, что переводные термины вносят неразбериху и создают барьер только в случае неграмотности - переводчика и/или читателя. Хорошо образованный человек, читая грамотный перевод, не ощущает ни путаницы, ни барьеров.
Что Вы называете "своей терминологией"? Подумайте, почему современные русские охотно и бездумно тащат в свой язык любые иностранные термины, не утруждаясь подбором удачных аналогов, а англичане/американцы, немцы, французы и прочие никогда не увлекались заимствованием русскоязычных терминов, впервые возникших в России, когда она еще более-менее снабжала мир открытиями и технологиями. Почему у них при этом не возникало путаницы и барьеров, а у Вас и Ваших коллег они возникают? :)
Я этим занимаюсь больше сорока лет
Вы хорошо выглядите в свои за шестьдесят, судя по аватарке.
почему современные русские охотно и бездумно тащат в свой язык любые иностранные термины
Россия интернациональная страна, где умение разговаривать на языке собеседника всегда считалось за добродетель. Поэтому общеупотребимые слова часто заимствовали. Не нужно ремонтировать то, что хорошо работает.
немцы, французы и прочие никогда не увлекались заимствованием русскоязычных терминов,
Troika, vodka, samovar, balalaika, tsar, soviet, perestroika, nginx. Сделайте что-нибудь уникальное, полезное для АйТи и слово с радостью утащат.
Пока одни решают проблемы перевода - другие занимаются наукой и придумывают новые термины, так что переводчики не успевают переводить. По большому счету все все время при деле.
хорошо выглядите в свои за шестьдесят, судя по аватарке
Мне нет шестидесяти (заниматься программированием я начал в двенадцать), а аватарка старая. :)
умение разговаривать на языке собеседника всегда считалось за добродетель
Что не подразумевает неумения разговаривать/писать на родном языке, в том числе с использованием технических терминов.
Я понимаю, что Вам тупо лень заниматься [само]образованием, а вот стремления придать этой лени объективное обоснование - не понимаю.
Troika, vodka, samovar, balalaika, tsar, soviet, perestroika, nginx
Первые шесть - обычные обиходные слова, ставшие популярными число случайно, седьмое - собственное название продукта, изначально присвоенное ему в латинском написании. А сколько сможете перечислить технических терминов, которые изначально были русскоязычными (таких немало), и в том же виде были заимствованы "западными" странами?
все все время при деле
Только вот поток почему-то исключительно односторонний. :)
А сколько сможете перечислить технических терминов, которые изначально были русскоязычными (таких немало), и в том же виде были заимствованы "западными" странами?
Нормальный ход. Мне кажется, изначально это был ваш аргумент - вот сами и перечисляйте. =)
Я понимаю, что Вам тупо лень заниматься [само]образованием, а вот стремления придать этой лени объективное обоснование - не понимаю.
Сейчас в основном читаю техническую литературу на английском. Мотивация выучить язык появилась как раз из-за того, что во-первых переводов нужно ждать по десять лет, когда информация уже успевает устареть. А во вторых - продираться сквозь ошибки и отсебятину переводчиков действительно лень.
Бонусом появилась возможность общаться с коллегами во всех уголках земного шара. Я ни разу не сталкивался с неправильной трактовкой термина thread: индусы, китайцы, англичане, французы - все произносят со своим специфичным акцентом (и это ни кого не парит), но понимают одинаково (а это главное). Слово одинаково пишется и в литературе, и в документации и в коде. Нет ни каких проблем. Проблемы когда в коде: "pot = new Potok(); pot.begi()" - потому, что так учили. Такие обороты в самом деле мало кто поймет. В этом ваша цель?
сами и перечисляйте
Я бы перечислил, но навскидку не сумел вспомнить ни одного. Все "латинопишущие", кто заимствовал наши технологии (а их было немало), как-то озаботились подобрать термины на своих языках. Как думаете, почему? :)
Сейчас в основном читаю техническую литературу на английском
Ну так и отлично, а родной-то язык зачем уродовать, тупо набивая его транслитерациями?
ни разу не сталкивался с неправильной трактовкой термина thread
И что же обозначает это Ваше thread - "поток выполнения", "резьба", или "нить"? :)
Слово одинаково пишется и в литературе, и в документации и в коде
То есть, документации на русском Вы не делаете принципиально, и статей/книг тоже принципиально не пишете?
Как думаете, почему? :)
Пока вы не привели ни одного конкретного доказательства массовости такого явления, я об этом не думаю. :)
И что же обозначает это Ваше thread - "поток выполнения", "резьба", или "нить"? :)
Если вопрос про исходную метафору, то здесь рядом кидал картинку с проводами.
Сам же по себе термин это просто узнаваемый набор букв. "pthread_create", "from multiprocessing.pool import ThreadPool" - вы наверняка распознаете правильно, если знакомы с этой концепцией.
документации на русском Вы не делаете принципиально, и статей/книг тоже принципиально не пишете?
Документацию пишу на английском - я работаю в международной компании, у меня ребята в команде из разных стран. Поэтому тема как найти всем общий язык (Ubiquitous Language если хотите) в общем-то больная.
Ну то есть я на тему насильственной русификации терминологии смотрю как на идею, допустим, китаизации - давайте сделаем свой китайский айти-язык, чтобы кроме китайцев его больше ни кто не понимал. Зачем? :)
Комментарии пишу тут на русском, терминологию - по разному. В неформальной беседе - скорее на русском. Если что-то конкретное или хочу избежать неоднозначностей, то в зависимости от первоисточника - чаще на английском. Но из-за этого часто путаю в предложениях порядок слов, поэтому нередко правлю комменты.
@emusic Любопытно стало, а вы можете их привести? Ну я имею ввиду те самые "таких не мало" из ваше фразы:
А сколько сможете перечислить технических терминов, которые изначально были русскоязычными (таких немало)
Буквально 5 вариантов. Буду благодарен, если в скобках укажете "их" вариант, ну после того, как они
озаботились подобрать термины на своих языках.
Заранее спасибо.
Аэросани - aerosledge, люстра Чижевского - Chizhevsky's chandelier, переливание трупной крови - cadaveric blood transfusion, электросварка под водой (гипербарическая сварка) - hyperbaric welding, ядерная торпеда - nuclear torpedo. Могу еще, но лень.
Судя по Вашему ироничному тону, Вы из тех, кто искренне полагает, будто все новое в мире идет исключительно с Запада, и совсем чуть-чуть - с Востока, а Россия/СССР/РФ вечно подбирают за остальными. :)
Нет, что вы.. Я не по этому поводу писал. Я просто не очень люблю комментарии, которые упоминают что-либо, но потом заканчиваются на самом интересном месте. Как у вас "их очень много". Обычно хочется увидеть несколько вариантов, просто для примера. Как-то так.
Ну вот в немецком есть Aerosani. А все остальные примеры используют уже имеющиеся и используемые в нужном значении термины, непоянтно, что тут заимствовать.
в немецком есть Aerosani
Вот у них и получилось, как с "корутиной".
остальные примеры используют уже имеющиеся и используемые в нужном значении термины
И с каких же пор в английском имелся термин "aerosledge", и что он обозначал изначально?
Вам знакомо слово "остальные"?
Знакомо. А что в английском означали термины "cadaveric blood transfusion", "hyperbaric welding", "nuclear torpedo" и остальные до того, как были надлежащим образом переведены с русского?
Cadaveric - трупный, boold - кровь, transfusion - в данном контексте "переливание", "welding" - способ соединения металлов с применением высокой температуы, nuclear - ядерный, torpedo - торпеда. Все эти термины и технологии существовали в английском языке ДО появления того, о чем вы тут говорите. Что принципиального нового в этих изобретениях, чего не сущствовало ранее? Или вы считаете, что переливание крови и сварку изобрели в России? И что конкретно должно быть взято из русского языка в английски для обозначения ядерной торпеды? Yadernaya torpeda?
"Остальные" у вас в данном случае это люстра Чижевского?
PS. Особенно смешно в этом ряду смотрится исконно русское слово "гипербарический". Ну хотя бы его треклятые англосаксы переняли из русского как есть!
Все эти термины и технологии существовали в английском языке ДО появления
А в русском языке, внезапно, задолго до появления IT существовали термины "программа", раздел", "секция", "журнал", "протокол", "поток", "выполнение", а также приставка "со", с помощью которой образованы слова "сотрудник", "собеседование", "собрание" и т.п.
Вы еще не забыли, с чего началась эта дискуссия?
И что конкретно должно быть взято из русского языка в английски для обозначения ядерной торпеды? Yadernaya torpeda?
Если по аналогии с "корутина", "тред", "партиция" и прочим убогим новоязом, то именно так. Но они, очевидно, больше уважают свой язык, чем те, кого защищаете Вы.
Особенно смешно в этом ряду смотрится исконно русское слово "гипербарический". Ну хотя бы его треклятые англосаксы переняли из русского как есть!
Во-первых, изначально определение технологии не включало этого слова, оно вошло позже. Во-вторых, к тому времени термин "барический", вместе с приставками "супер", "гипер", "квази" и т.п., уже давно и активно были в употреблении.
Еще раз напомню тем, кто в танке: уважение к языку состоит не в том, чтобы защищать его от любого заимствования (создать в любом языке полный набор всей терминологии было бы слишком сложно), а в том, чтобы не заимствовать без нужды.
Для большинства понятий и терминов, упомянутых в статье, в русскоязычные эквиваленты уже существовали к тому времени, когда неграмотные переводчики стали тупо вставлять транслитерации.
А в русском языке, внезапно, задолго до появления IT существовали термины "программа", раздел", "секция", "журнал", "протокол", "поток", "выполнение", а также приставка "со", с помощью которой образованы слова "сотрудник", "собеседование", "собрание" и т.п.
И сейчас все эти термины в информатике не используют?
Но они, очевидно, больше уважают свой язык, чем те, кого защищаете Вы.
Вы что-то путаете. Я никого не защищаю.
Во-первых, изначально определение технологии не включало этого слова, оно вошло позже. Во-вторых, к тому времени термин "барический", вместе с приставками "супер", "гипер", "квази" и т.п., уже давно и активно были в употреблении.
Ну так и все ваши примеры уже давно и активно были в употреблении. Почему вдруг для названия нового метода сварки английский язык должен был перенимать русское слово для самого слова "сварка"? При этом слова troika и samovar вас почему-то не устроили, хотя это и есть как раз примеры заимствования слов для обозначения новых (для языка и его носителей) технологий; именно то, опровергает ваш тезис о том, что "другие языки не заимствовали".
А почему вы употребили термин "IT"? Не уважаете русский язык?
У меня стойкое ощущение, что Вы, делая вид, будто читаете то, что я пишу, отвечаете на какие-то свои вопросы, и возражаете воображаемому оппоненту. Ну, или Вы не понимаете того, о чем я пишу, хотя я уже несколько раз объяснил это разными словами. Что ж, бывает и такое.
А у меня стойкое ощущение того, что вы придумали какую-то претензию к английскому языку, да придумали наспех несколько примеров, якобы подтверждающих вашу правоту. А когда выяснилось, что и примеры неподходящие, да и претензия какая-то липовая, то теперь уже начались претензии к собеседнику, якобы он не понимает и возржает чуть ли не сам себе.
Что ж, и такое тоже бывает.
У меня стойкое ощущение....
Просто большинству людей надо просто читать техническую литературу простым способом, а вам надо еще сохранять посконность исконность русского языка. Но вы, вместо того, чтобы открыто признать эти свои дополнительные мотивы, начинаете выдавать фразы типа "ошиблись профессией", "ну тупые" и т.д.
Большинству людей надо (точнее, хочется) вообще все делать простым способом - водить автомобиль, изготавливать продукты, строить дома и т.п. Для того, чтобы удержать их от халтуры и опасных последствий, приходится вводить требования, законы и наказания. Когда-то не было правил дорожного движения, санитарных ограничений, стандартов и требований в строительстве, последствия этого известны. Пока нет аналогичных ограничений по обращению с языком, он будет испытывать негативное влияние от тех, кому надо "простым способом". Увы.
Если не тупые, то ленивые, ограниченные. Выбирайте по вкусу. :)
Пока нет аналогичных ограничений по обращению с языком,
Есть: https://rg.ru/2023/02/16/gosduma-priniala-zakon-o-chistote-russkogo-iazyka.html. Объясните только нам, как можно добиться его исполнения?
Понятно как. За пропущенную запятую - административка. За несанкционированное использование заимствованного слова - уголовка. Дела рассматривать в ускоренном порядке, экспертов набрать по форумам не проблема. Отряды боевых блоггеров тоже подтянутся
Примерно так же, как и исполнения законов об ограничении курения, уровней шума/загрязнений и т.п. Что именно непонятно?
Пока нет аналогичных ограничений по обращению с языком, он будет испытывать негативное влияние от тех, кому надо "простым способом". Увы
Что произойдет ужасного при тотальном заимствовании технических терминов, кроме ущерба для эмоциональной гордости "патриотов"?
И почему все остальные должны обслуживать хотелки этой категории населения?
Если не тупые, то ленивые, ограниченные. Выбирайте по вкусу. :)
Те же самые слова можно применить и к вашим единомышленникам. Обоснование этому не требуется, как не требовалось и вам в ваших заявлениях.
Ну ок, ладно, давайте разрулим ситуацию - вы скидываетесь со своими единомышленниками деньгами, образуйте "Фонд за чистоту в айти" и переводите (и продаете) статьи и книги. Всем хорошо, все прекрасно, а вы еще и заработаете! Согласны?
Почему вы решили, что это влияние - негативное?
Почему вы решили, что это влияние - негативное?
Скорее не очень чистый полемический приём + невежество. Сомневаюсь, что у человека, это написавшее, есть филологическое образование.
Я уже объяснил достаточно подробно. Если Вы прочитали все, что я написал по этому поводу, но не поняли, то не поймете и после еще более детального разжевывания.
А, ну да, ну да. У этого полемического приема наверняка есть название :D
Для таких, как вы, любое изменение языка, которое вам не нравится - негативное. Даже не так. Те слова, которые пришли в язык, до вашего рождения - хорошие, ведь вы языка без этих слов не застали и поэтому они для вас исконно русские (журнал). А те слова, которые приходят сейчас - плохие, потому что засоряют язык и вообще обедняют речь (тред).
Вы вместо "если" стали говорить "иф"?
По ситуации. "вставить ифу" например. Я не говорю "вставить если" когда нужно "вставить if" - какой смысл переводить, заставляя разработчика догадываться о чем вообще идёт речь и потом переводить обратно?
Если нужен именно русский в программировании, то переделывать нужно всё, включая сами языки программирования. Я бы на самом деле с интересом посмотрел на ЯП, который получил преимущества именно из особенностей русского языка (а не тупо кальку английского).
Я бы на самом деле с интересом посмотрел на ЯП, который получил преимущества именно из особенностей русского языка (а не тупо кальку английского).
ну или как то так
Я бы на самом деле с интересом посмотрел на ЯП, который получил преимущества именно из особенностей русского языка (а не тупо кальку английского).
Меня, кстати, всегда интересовало, как пишут когд англоязычные программисты. Для меня всякие разные ключевые слова давно стали типа иероглифами, Я когда-то и на Алмире/Аналитике (МИР-1/МИР-2) програмки писал, и помню, что эти идиотские сокращения русских слов меня сильно раздражали. Да и потом. СВМ-2. Перфоввод - ПКВ, угадайте перфовывод?
(удалено: написал ни в ту ветку).
эх, вечная тема, и generics, и patterns - всё "шаблоны".
Проблема гораздо более комплексная, чем может показаться. И лежит даже не столько в плоскости научных знаний, сколько в попытке "привнести что то своё".
Преобладающее большинство языков программирования и информационных технологий неразрывно связано с использованием английского языка. Нравится это кому то или нет - но факт остаётся фактом.
Однако вопреки всему, регулярно появляются "импортозаместители", пытающиеся путём перевода устоявшихся терминов подчеркнуть свою русскоязычность дабы неокрепшие умы не соблазнялись иностранными языками и называли логи "журналом".
Но в связи с этим возникает логичный вопрос - почему же вы ограничиваетесь столь малым? Давайте переводить не только термины, но и названия программ!
Например Майкрософт Виндоус - разве это не звучит чуждым англицизмом для русского уха? "Малопрограммные Окна" будет гораздо благозвучнее.
Да и расширения файлов давно пора пересмотреть на русскоязычные.
.txt -> .ткст
.json -> .жпоз (Жава-Плановая предметная запись)
.bin -> .двч
.dll -> псб (подвижно-связанная библиотека)
Зачем напрягаться, пытаться понять смысл устоявшейся терминологии, когда можно бездумно переводить термины на другие языки во имя цензуры и вопреки здравому смыслу?
Какой смысл в переводах, где будут переведены только служебные слова и междометия?
Хорошо бы еще помочь палеоантропологам. "Разумных", "прямоходящих" и "умелых" уже перевели и, надо сказать, неплохо справились. Осталось добить:
Australopithecus — южный гоминид;
Pithecanthropus — обезьяночел;
Homo ergaster — раболюд.
В json наверное получается жппз, а не жпоз?
Только почему жава, а не ява? Если ещё вспомнить, что в одной из книжек про TypeScript объекты называли формами, то можно получить запись формы ява-сценария, зфяс. Или ява-сценарная форменная запись, ясфз. Хоть так, кот эдак, не благозвучно.
Да нет никакой проблемы, она в сознании людей и в их уровне образования.
Во-первых, названия не переводятся. Микрософт Майкрософт Мелкомягкость Малопрограммность - недопустимо. Вместо "корпорация ИБМ" следует писать "корпорация IBM"
Во-вторых, термин должен быть не просто переведён, а локализован (вспоминаем localisation is not translation, когда переводили Win95/Win98 на русский)
В-третьих, при переводе не должен быть потерян смысл. Поэтому, записывая .двч вместо .bin, человек будет заниматься дуростью.
В-четвёртых, если у переводчика есть опасение перевести некорректно или потерять смысл, то в переводе надлежит использовать сноски или указывать оригинальный термин в скобках.
Всё это - кропотливая работа переводчика, за которую он получает зарплату. Но, видимо, нынешние переводчики переводят автоматизированными средствами, поэтому и результат получается соответствующий.
Ну и в-пятых, если читатель не в состоянии отождествить "раздел" в переводе с оригинальным "partition", он не знает, что "поток" может быть и "thread" и "stream", то ему следует читать только на яызке оригинала.
Вот пример, когда было все на русском:
https://www.computer-museum.ru/books/besm6_instruction.pdf.
https://www.besm6.org/wiki/Bemsh.html
Это Автокод для БЭСМ-6, 1969 год. А теперь программистам нужно либо учить английский, либо 1С.
Англицизмы в IT это прекрасно. С этим не нужно бороться. У нас в языке половина слов заимствована (царь, богатырь, традиция, церковь, баня, изба, икона, газ, хулиган, гол ...) и это отлично (https://ru.m.wiktionary.org/wiki/Приложение:Заимствованные_слова_в_русском_языке)
Сейчас язык не способен предоставить удобные средства перевести: map/reduce/callback/partition/... Попытки перевести либо неуклюжи и убоги, либо неоднозначны и неточно отражают смысл.
Заимствования делают язык богаче и проще для общения
Есть заимствования оправданные (когда нет перевода) и неоправданные (когда перевод есть).
В такой новой и динамичной области как IT есть очень мало терминов для которых есть хорошие переводы, которые оправданно использовать. Когда везёт и слово и не теряется выразительность, то почему бы им не пользоваться? Но и тут есть проблемы. Даже простое слово "bug" можно перевести как "ошибка", но потеряется смысл:
The project has failed - too many bugs => Проект провалился - много ошибок.
Каких ошибок (аналитиков? менеджеров? дизайнеров? программистов?). Пробуем другой вариант - "ошибка программного обеспечения". Звучит уродски, но тоже теряется смысл - баг может быть не только софтверным. Вот и получается, что для носителей русского языка удобней заиствовать слово, переделать его под себя (баги, багов, багами, забагованный, бажный, ....) и получить возможность ёмко и выразительно доносить мысль до собеседника.
Русский язык стал "великим и могучим" не потому, что избегал заимствований, а как раз наоборот.
Зачем вообще напрягаться с переводом, давайте все перейдем на рунглиш.
Обращение к авторам опросов: не добавляйте пункт "воздержаться", потому что он уже есть
Да просто в издательствах сидят дуболомы, жертвы ЕГЭ, закинувшие текст в автопереводчик и скопировавшие результат.
Во-первых, перевод фразы сделан из рук вон плохо. Корявее просто некуда.
Во-вторых, правильнее будет сделать сноску и внизу мелким шрифтом указать исходный текст. Так было ВСЕГДА и ВЕЗДЕ - оригинальный неустоявшийся термин присутствовал в тексте либо в сноске, либо в скобках.
Но это ж вы чо, это ж надо форматирование делать, это трудно, проще сделать работу на "отвали" и с чувством выполненного долга пойти домой.
А вообще, это ваш родной язык. Если будете забивать на него, скоро наша речь будет суржиком, смесью вроде "а сейчас такой thread - запускать новые stream, сидеть в уютненькой partition и попивать smoothie"
Да просто в издательствах сидят дуболомы, жертвы ЕГЭ, закинувшие текст в автопереводчик и скопировавшие результат.
Во-первых, перевод фразы сделан из рук вон плохо. Корявее просто некуда.
Во-вторых, правильнее будет сделать сноску и внизу мелким шрифтом указать исходный текст. Так было ВСЕГДА и ВЕЗДЕ - оригинальный неустоявшийся термин присутствовал в тексте либо в сноске, либо в скобках.
Но это ж вы чо, это ж надо форматирование делать, это трудно, проще сделать работу на "отвали" и с чувством выполненного долга пойти домой.
А вообще, это ваш родной язык. Если будете забивать на него, скоро наша речь будет суржиком, смесью вроде "а сейчас такой thread - запускать новые stream, сидеть в уютненькой partition и попивать smoothie"
Да, про Латынь выше тоже писал.
Медики реально пишут диагнозы и эпикризы на латыни? И карточки, наверное, на ней же заполняют.
Карточки - нет, а названия лекарств в рецептах - сплошь и рядом. Если не на латыни, то уж точно не на русском.
Кстати, говоря о медиках...
В стоматологии ставят брекеты и ретейнеры.
Врачи и хирурги стараются проводить наименее инвазивные процедуры. Ещё они часто производят инъекции. Ещё можем вспомнить о множестве видов операций по типу интубации трахеи, инфузионной терапии и т. д.
А какие термины "айтишные", а какие нет? Вот фотошопные "curves" - надо переводить?
"Кривые" же? С Фотошопом проще - можно перевести весь его интерфейс и написанное в книге будет совпадать с тем что видит пользователь.
С 1С тоже проблем нет - можно писать код и запросы к БД на русском. В винде тоже довольно просто, наверное, ибо почти весь софт настраивается через UI, даже какая-нибудь громадина типа MS SQL Server.
Но вот конфиги и код все же пишутся на латинице. Да, можно перевести worker как "исполнитель" или "работник", а job как "задача на исполнение" или "работа", но мы ж все равно пишем `make --jobs=5` а не `сделать --работы=5`
"Кривые" же?
Ага, или "гамма-коррекция". И так относительно практически любого термина из интерфейса.
Дело в том, что фотошопный интерфейс - это предмет постоянных холиваров "нужна ли фотошопу русификация". Есть много тех, кто считает что вся русскоязычная терминология обработки изображений - это фикция. Пользоваться надо только англоязычной - как устоявшейся и однозначной.
Ну и вашего примера не понял. А что мешает конфиги тогда на русском писать?
Да собственно ничего не мешает, кроме привычки.
А что мешает конфиги тогда на русском писать?
Парсер конфигов в приложении. Не, ну если вы создаете свое приложение, то вы можете делать конфиги на каком угодно языке, но если вы пользуетесь уже существующим - то придется подстраиваться. С UI все же проще: вы можете перевести "curves" как угодно, но это не повлияет на содержимое .psd файла.
С конфигами и исходным кодом такой фокус не прокатывает - вам надо писать файлы так, чтобы их потом могла прочитать машина.
Прочитав по диагонали каменты, понял, у всех в голове двуязычные пары компьютерных терминов, но просто очень хочется поговорить :-).
Какие-то заимставания войдут в язык по звучанию, какие-то будут переведены. Это решает "сам язык" как-то. Дайте немного времени. Лет 200 😀
По этой самой причине, я около 10 лет назад полностью отказался от переводной литературы по разработке и программированию. В один прекрасный момент, когда я в очередной раз лез в электронный оригинал, чтобы понять что написано в русском бумажном переводе -- я понял, что проще сразу читать оригинал и не усложнять себе задачу.
Есть поговорка: подальше положишь - поближе возьмешь. Слова тред и стрим - короткие, но это - безмозглая попугайщина, точный смысл которой не понимает часто ( очень часто) сам говорящий. Поток исполнения и поток данных длиннее, но понятно и точно. Неоднократно спрашивал , что такое патч и патчить у знакомых. Толком никто не ответил. Между тем, речь идет о заплатке, которая просто латает дыры в безопасности. Итак, английский сисадмин понимает смысл метафоры patch, привыкший к попугайщине наш сисадмин делает что-то положительное для системы, по-видимому связанное с обновлением, но что в точности не понимает. Беда в том, что пользуясь словом партиция, релиз, патч и т.п. можно читать и писать конфиги, но кто-то другой, более точно мыслящий, при этом будет писать новые ОС и ЯП .
Вообще, перевод "заплатка" мог бы быть устоявшимся в простонародном общении, если бы люди решили это сообща. Но не забывайте, что в деловом языке заплатка должна иметь более строгий вариант, например, "исправление ошибок".
"Заплатка" imho могла бы зайти в язык, это не thread/stream, довольно однозначный перевод. Но уже поздно.
Вообще-то прежде чем учить переводчиков переводить, надо ознакомиться с правилами перевода, которые не вчера появились.
Если кто устройство токарного станка помнит, то там есть: передняя/задняя бабки, фартук и шпиндель. Последний явно заимствование, в то время как первые два -явные «славянизмы».
Читать книгу в которой через слово тред/сред невозможно, это надругательство над языком. Оставлять английский thread, тоже так себе вариант. Может оказаться в предложении одни предлоги не русском.
Сделать хороший перевод технической литературы это трудная работа, если вы вместо профессионалов нанимаете людей, которые тяп/ляп и в продакшен, то это проблемы не перевода/языка а издательства.
P.S.сам обычно в переписке пишу термины в английском варианте -латиницей, так как придумывать адекватный перевод лень, а то же слово кириллицей выглядит как тихий ужас.
P.P.S. В основном читаю на английском, так что с восприятием текста проблем нет, а с адекватным переводом на русский возникают :(
\ первые два -явные «славянизмы»
Почему фартук явный "славянизм"? Из-за того, что это давнее заимствование? По-моему, "фар/тук", хм, "звучит" точно так же не явно по славянски. Примерно как "верс/так". Имхо, если "фартук" только сейчас заимствовали, то были бы такие же приблизительно споры, как с тред/патриции.
Ух как же я вами согласен! Я уже довольно давно в индустрии в роли девелопера, но довольно часто, читая книги от Питера я вообще не понимаю о чем речь, даже когда речь о каких-то простых концепциях, пока не откроешь рядом оригинал, понять что имел ввиду переводчик - очень трудно. Лично я охотно бы пожертвовал эстетикой языка, в угоду ясности и однозначности терминов.
то же издательство "Питер", издание 2023-го — "paritions" перевели как "разделы"
Отсутствие глоссария хотя бы внутри одного издательства - это не издательство, а издевательство.
Давно бросил читать переводы, т.к. 1) постоянно приходится мысленно переводить обратно, чтобы понять, что там имел в виду автор и как это понял переводчик 2) знания английского достаточно, чтобы понимать в оригинале.
Каплей стало, когда в очередной раз читая книгу на русском, не мог понять, что имеется в виду под "потоком": thread, stream или flow...
AI не равно "искусственный интеллект". В результате только в русскоязычном интернете в комментах срачи "какой же это интеллект?".
ML есть машинное самообучение, а не обучение, в результате теряется смысл.
Не переводить - пренебрегать собственным языком, уничтожать его. Переводите! Пожалуйста переводите!
Ещё в бытность Медведева президентом была одна из первых кампаний за чистоту русского языка. В связи с чем в книгах по 3D переводили даже названия комп.игр, не говоря уже про термины. В книге "Mental Ray для Maya, 3ds Max и XSI" 2008 года перевели вообще всё, что нашли: даже "шейдер" - "затемнитель" :)
Эх, жизнь моя жестянка.
Хочешь победить систему - возглавь её.
Хотите что бы не переводились термины - пишите хорошие книги (и так что бы их читали).
Пишите хорошие понятные статьи (и так что бы их читали).
А так обращаться к издательствам нет смысла, на мой личный взгляд.
Я пока читал, думал, а не перевести ли книгу "правильно": мне как разработчику понятно, где надо Thread написать, а где поток подойдет. Большую часть терминов можно скриптом заменить, где-то руками придется.
Решил не делать, так как если на перевод и смогу найти силы, то на юридические вопросы уже нет.
Все эти процессы уже проходили в языке не один раз, только не с IT. В конечном итоге будут и заимствования, будут и свои термины в том сочетании, в котором будет удобно большинству носителей языка. И никого это не будет смущать, как никого не смущает, что в языке одновременно существуют и слова кислород и углерод, и слова вакуум и валентность, или как одновременно существуют в русском языке слова пейзаж и впечатление.
Надо сказать, что некоторые термины из данной области были уже очень давно на русском, но забыты. То, что сейчас называется логгированинием, назваалось протоколированием, или журналированием ещё в 80е годы прошлого века. Ячейка, косвенная адресация, наследование... Словарь терминов пока гуляет немного с языка на язык.
Апофигей переводов это перевод всем и каждому интуитивно понятного "firewall" неизвестным никому, кроме немецкоговорящих и пожарников, брандмауэром.
активно пользуюсь переводами яндекса как текста так и видео и для ИТ тематики это огромная проблема, но в целом, когда пользуешься регулярно, то просто знаешь где именно они ошибаются и тогда всё понятно, например "Коммодор домашних животных" или "Любимчик" или "Домашнее животное" - это всё про Commodore PET.
Если переводчик сомневается в термине и его нельзя не переводить по каким-то причинам, как вариант, можно оставлять термин в оригинале например сноской или в скобках.
Переводить или нет - сильно зависит от ЦА читателей. Для кого-то не нужно, для кого-то нужно только частично, для кого-то нужно перевод либо в тексте, либо со сноской в конце страницы или в конце книги делать перевод с пояснением. A кому-то вовсе зайдёт перевод в стиле питатской GTA San Andreas.
И вот тут вспоминается пример из другой области чуть.
MMORPG EVE Online.
Сначала перевода вообще не было.
Не знающие языка - писали словарики, общение среди русскоязычных шло с использованием достаточно тупой транслитерации терминов.
Затем CCP заказали перевод кому то кто вообще игру не запускал даже ни разу и получили ехидные вопросы про "скользнуть на член" и прочую ересь.
Коммьюнити разделилось - те кто вообще не знал английского - говорили что уж лучше так чем целиком на английском интерфейс и вообще язык ж переключается.
Затем постепенно CCP поправили перевод на нечто относительно нормальное. Кого русский язык бесил - как отключили так и не включали.
Давно предпочитаю техническую литературу в сфере ИТ читать на английском. И никаких проблем с переводом)
Хорошо, что я перевожу сам и не спрашиваю ничьего особо ценного мнения. Обычно я перевожу термин на русский, дабы понимать его смысл, а в скобках пишу название на языке оригинала. Мне так удобно.
Самый лучший момент для того, чтобы задуматься над мыслью "А почему не читать техническую литературу в оригинале"? У издательств свои процессы, где вообще не особо понятно кто и как переводит книгу. И скорее всего ее переведет человек максимально далекий от ИТ, как и редактор, который позже утвердит перевод.
Да, для того, чтобы читать в оригинале нужно знать язык, но для чтения технических книг это уровень 8-9 класса школы. Сейчас переводчики интегрированы в ОС, есть чат GPT - ну реально гораздо проще читать в оригинале, чем условные лет 15-20 назад, когда держишь под рукой толстенный словарь, а встретившись с какой-то идиомой не знаешь как понять смысл.
Вот действительно - почему бы российским издательствам не печатать оригиналы книг? Или там с авторскими правами сложности?
Покупать за рубежом сейчас заморочено, особенно если хочется бумажный вариант.
уровень 8-9 класса школы
завидую школе в которой вы учились.
я со школы вынес только "шпрехен зи дойч" и "нихт ферштейн", а в вузе, где обязательно нужно было сдавать немецкий как и в школе, я таки смог договориться с преподом и сдавал английский, хотя мне и поставили оценку как за немецкий. Но это спустя 5 лет со словариком и англоязычные программы и языки программирования. Но до сих пор предпочитаю читать на русском, не способен к языкам совсем, чтение происходит так что я читаю слово, перевожу, запоминаю, в голове копится такая пачка переведенных слов, а потом выстраиваю смысловое предложение. Получается очень долго.
Сейчас вообще много всяких курсов по англ. языку, можно нанять преподавателя для индивидуальных занятий, как для детей, так и для взрослых.
Конечно, способности к изучению языка у всех разные, но тем, кто собирается в ИТ, нужно как минимум попробовать потратить на это серьезные усилия. Действительно серьезные. Я вот изучал немецкий в школе, но в МИФИ подтянул английский до уровня, пригодного для того, чтобы свободно читать ИТ-литературу на английском. Потерял кучу времени и пару диоптрий, но не жалею.
Честно говоря, самая обычная заурядная школа с таким же преподавателем, как и моим отношением к изучению английского.
Просто вы в какой-то момент понимаете, что Вам это нужно и вы лучше просто поймете смысл, читая в оригинале с преводчиком в руке, пусть и медленно, чем гадать над смыслом на русском, что имел ввиду автор через призму перевода какого-то издательства. Через две три прочитанные книги дальше становится гораздо проще и быстрее читать и разницы уже никакой почти.
Я когда изучал .NET хотел разобраться в Dependency Injection и просто статей о документации для понимания не хватило. Взял книгу Dependency Injection in .NET Mark Seemann) в переводе и это было ужасно. Она отставал от оригинала на несколько лет, была зачем-то порезана издательством (меньше объем текста), так и пытаться разобраться в чем-то новом для себя и сложном было решительно невозможно, из-за откровенно непонятного перевода.
нихт ферштейн
Скорее уж нихьт.
В Европе популярно изучение немецкого. Наверное потому, что основные германоязычные страны имеют развитую экономику и представляют интерес не только для бизнеса, но и на сугубо бытовом уровне вроде трудоустройства или поездки за покупками. В общем знание немецкого - хорошо и само по себе, и практическую ценность может предложить вполне ощутимую.
Скорее уж нихьт
ну вообще мои учителя немецкого говорили "нищт", качество их немецкого оставим им XD
Мне сказали, что это восточно-берлинский акцент) В западном Берлине -хт, в восточном - щт. ГДР еще когда был, как сейчас не знаю
Хорошее у них качество было, значит.
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_German_phonology#Ich-Laut_and_ach-Laut
[ɕ] как в нашем "щ", конечно, не точное [ç] - палатализованное против палатального - но ближайшее из того, как мы можем отразить их звук, и понятное им.
Регионы где произношение ближе к нашим "хь" или даже "х" есть, но их мало.
Когда в языке нет аналога, то можно и заимствовать. А если есть, то зачем? Вы понимаете что вам сложно читать на РОДНОМ языке. Это не нормально. Я могу понять когда каждый автор по своему переводит и нет стандарта. За 20 секунд нагуглил ГОСТ 33707-2016. Пользуйтесь. Если есть серьезные неточности, то можно подумать как добиться правок. Коллективными усилиями это реально.
зы. Когда перевод сделан хреново, это отдельная ситуация. Некоторые на конвейере переводят не вникая в смысл.
на практике все используют англицизмы
Не все! Я их наоборот, избегаю и стараюсь придумывать альтернативы. И да, мне всего 31 год, и мои сверстники и разные люди по старше уже кидаются жаргонизмами разными. Последнее время (где-то начиная с 2016-2017х годов) англицизмы меня лично сильно бесят, слишком их много, засоряют речь. Я знаю английский боле-менее, чтобы читать документацию, общаться в иностранных чатах/форумах, и т.п., но я считаю, что этими словами не надо засорять русский язык. (Кстати говоря, даже среди англоговорящих есть свои пуристы, которые противятся латинизмов и других заимствований). Если уж такие споры из-за этого всего, то можно, например, в скобочках приводить английское обозначение при первом упоминании термина, чтобы было понятно всем, включая любителей избытка англицизмов.
А теперь, моё личное мнение обо всём этом:
Англицизмы считаются своего рода "жаргоном", а от издательств (как я думаю) требуется соблюдать формальные правила русского языка, и англицизмы в эти правила не входят, за исключением давным давно устоявшихся и закоренившихся слов. И люди, которые с самого начала учили не русские названия, а "жаргонизмы", считаются "безграмотными" с точки зрения издательств. Как будто человек выучил одни лишь матерные ругательства, и совершенно не знает, как высказаться литературно. Всем тем, кто изъясняется со мной избытком англицизмов, я тем отвечаю, что я не разговариваю на "англо-русском суржике", и прошу говорить со мной нормально. Повторяю, это просто моё личное мнение, если есть что-то дополнить или подтвердить/опровергнуть, готов выслушать.
Если уж такие споры из-за этого всего, то можно, например, в скобочках приводить английское обозначение при первом упоминании термина, чтобы было понятно всем, включая любителей избытка англицизмов.
Ну вот взять тот же пример с потоком.
`Запускаем по потоку (stream) через поток (flow), каждый в своем потоке (thread)`. Так вы это видите? Какая ценность в том, чтобы переводить "stream", "flow" и "thread" тут?
Какая ценность в том, чтобы переводить "stream", "flow" и "thread" тут?
Если и переводить, то надо переводить правильно, чётко осознавая смысл исходных слов. Так с любым переводом, не только техническим, но и литературным (вспомните кривые переводы игр из прошлого). А если переводить тяп-ляп, то и будет так же нелепо, как Вы и привели. Если переведено грамотно, то понятно должно быть сразу и без подсказок. А так, соглашусь, что постоянное использование таких подсказок - излишне, и нелепо, особенно если сам текст переведён неправильно.
Flow - это не поток, а течение. В английском языке слово также ещё и глагол: "Stream flows down". Мне кажется, что в технике оно близко к понятию "алгоритм", "последовательность действий". А понятие "flow chart" - это "блок-схема", описывающая какой-то алгоритм.
Stream в технике, это больше не "поток", а "вещание", "трансляция", либо конкретно "поток данных" (в зависимости от контекста), либо ещё чего-нибудь, всегда надо уточнять, поток чего.
Thread это программный поток, параллельно исполняемый код внутри одного программного модуля.
Я бы написал так (очень приблизительно, я не писатель и не редактор):
`В отдельных потоках, запускаем обработку входящего потока данных с помощью нашего алгоритма.`
Но в любом случае, фразировать надо правильно в зависимости от ситуации, и от того, что ИМЕННО означают те или иные понятия, и к какому селу/городу это предложение.
Исходно:
Запускаем по потоку (stream) через поток (flow), каждый в своем потоке (thread)
Я бы написал так (очень приблизительно, я не писатель и не редактор):В отдельных потоках, запускаем обработку входящего потока данных с помощью нашего алгоритма.
И в итоге:
Потеряны детали (потоки OS)
Изменился смысл. В исходной фразе нет ничего про обработку данных и алгоритмы
Вот я и говорю, что ОЧЕНЬ примерно, потому что я не понимаю исходного смысла данного предложения, потому что оно вырвано из контекста, и не понятно, к чему оно относится. Поэтому и такой итог.
А вот понимая, к чему оно относится, можно и сформулировать описание правильно.
Удачные термины дают возможность не указывать контекст вовсе или его минимизировать. Для книги это менее важно - там контекст обычно есть, а вот в устной речи это ценно. В контексте IT слово thread позволяет избежать долгих объяснений о чём речь, а слово "поток" не позволяет. Мне кажется это причина, почему плодятся слова типа тред, стрим и т.п.
для начала бы неплохо в принципе определить что такое эти потоки, а когда будет понятен смысл, то название уже не так важно.
Это в какой книге flow и stream в одном предложении?
Будь моя воля, я бы перевёл thread как нить или нить выполнения изначально, учитывая что легковесные thread-ы именуются fiber нынче, но к сожалению "поток" - уже даано устоявшийся вариант перевода, к которому все привыкли.
Не соглашусь с вами, я сам не фанат бездумных заимствований, но русский и сейчас наверное на четверть состоит из романских языков, так что не вижу тут проблемы, но когда термин явно отсутствует в языке, например я не особо понимаю зачем пользуются словами лид, тим-лид, воркаут, лэндинг и т.п. Причем это явление сугубо современное, 20 лет назад всё это было и работало и без этих слов.
Еще хуже, когда давно известным словам придают какой-то новый смысл. Я когда читаю "тимлид собрал митинг" сразу представляю себе что-то вроде маевки с красными флагами.
На счёт давно прижившихся германизмов, франкизмов, испанизмов, японизмов и англицизмов я спорить не буду, эти слова обозначили конкретные понятия, для которых никогда не было никаких переводов.
То же слово "лидер" в русском языке прижилось очень давно как обобщённое понятие "человека, который возглавляет, главенствует, превосходит остальных", и тут сокращения можно понять как жаргонизм. А на деле "начальник команды", или "глава команды".
воркаут
Никогда это слово не использовал и не слыхал ни от кого... А так, накопал, это "разрабатывать", ну или жаргонно "пилить", "строить", "полировать", и т.п. верно?
лэндинг
В русском слыхал лишь как обозначение "сайта-одностраничника". Но буквально "landing" - это посадка (самолёта) / приземление / высадка (десанта), и т.п.
В русском слыхал лишь как обозначение "сайта-одностраничника". Но буквально "landing" - это посадка (самолёта) / приземление / высадка (десанта), и т.п.
лэндинг, это просто англицизм уже давно бывшего в употреблении в РФ понятия - сайт-визитка. Причем как-то даже был спор, мне стали говорить, нет, мол лэндинг это первая страница услуги, товара, а не визитка организации. На что я и сказал - сайт-визитка товара или услуги. То есть небольшая страница которая что-то презентует. Хотя в современном мире этими лэндингами всё утыкали и порой с них невозможно попасть например на сайт компании. В общем современные "творцы" жгут по полной.
Никогда это слово не использовал и не слыхал ни от кого... А так, накопал, это "разрабатывать", ну или жаргонно "пилить", "строить", "полировать", и т.п. верно?
Не знаю, я только слышал его со стороны.
Там их же много - тот же шеринг всего и вся, причем я нормально отношусь к названию сервиса с добавлением этого слова, тот же каршеринг, хотя формально обычный прокат машины.
Слова - скутер, байк (кстати не могу понять почему байк это велик хотя в 80-90-е это был мотоцикл).спиннинг, воблер и еще масса других, которые пришли к нам вполне уместны, тот же компьютер или PC забодал нашу ЭВМ, хотя я часто пользуюсь ЭВМ в разговоре чем пугаю людей )))
В последнее время вместо "landing", часто слышу "посадочная страница".
Но вообще все со временем устаканится. Читаешь Достоевского, а у него "вотирование", вместо "голосования".
Проблема ещё в том , что при "импорте" англицизмов в русский язык, эти самые "импортёры" зачем-то отбрасывают важную часть словосочетаний, из-за чего получаем landing page - лэндинг, project manager - проджект, и т.п., т.е. обратно если перевести, то смысл не будет тот же. В итоге получаем какие-то англицизмы-инвалиды...
Слова - скутер, байк (кстати не могу понять почему байк это велик хотя в 80-90-е это был мотоцикл).
Мотоцикл так и будет - motorcycle. Велосипед - bicycle. Ну а как и во что оно превратилось в разговорной речи или сленге (bike) - это второй вопрос, с которым спорить смысла нет, потому что это свершившийся факт на прямо сейчас, который может измениться или исчезнуть в любое исторически короткое время, приобретя новые оттенки смысла или вообще утратив современное значение полностью. Скутер на сленге вообще отстоит довольно далеко от транспорта по смыслу.
Картинка 18+
Финансируйте в свои собственные издательства, которые для вас переводить не будут. Зачем просить? Это стиль жизни или хобби? Любое издательство работает в рыночных условиях, и совсем не справедливо тут было бы подстраивать всё под персон. Раз вас так много, и вы так умны что много и имеете, в чем проблема создать ваши собственные издательства для вас же? Зачем вынуждать всех пользоваться тем, что удобно только вам?
Судя по голосованию и положительному рейтингу статьи, большинство как раз хочет термины без переводов. Это и издательству дешевле: редактура будет проходить проще, когда редактору не надо будет погружаться в тему, чтобы найти хороший перевод. Спекулятивно могу предположить, что и качество текстов станет лучше, т.к. сейчас оно очень плохое, как замечали во многих ветках обсуждений.
Дышите оксигеном, вы взволнованы!
Подводя дискуссию: есть программисты, которым бог дополнительно дал чувство языка. А есть программисты без оного.
Из-за неправильной русской локализации в виндовом Планировщике заданий полдня не мог понять, почему же задание не запускается. Оказалось, что под «Немедленно запускать задачу, если запущен плановый запуск» скрывалось «Run task as soon as possible after a scheduled start is missed». Я бы не смог догадаться, что Планировщик заданий запускает задание с задержкой в 2-3 минуты, если бы не взглянул на скриншот с английским языком из инета.
Для «as soon as possible» сразу же в голову приходит перевод «при первой возможности» или «как только, так сразу», но никак не «немедленно». И в том же Планировщике местами путают задания и задачи. В Диспетчере задач ещё смущает, что службы называют «службами узла».
С тех самых пор сижу на английской локали
Проблема растёт от того что в принципе нет ни стандартов, ни клише, ни единого тезауруса терминов которые бы как в ВУЗах учили, так и переводчики могли бы использовать.
В той же медицине с латинизмами проблем никаких нет. Переводчики знают что переводить надо, а что надо оставить как есть. И врач тоже при прочтении не путается в терминах
Это всё не за год и не за два придумывалось. Так что пока не будет стандарта терминов IT, не видать нам единообразия и правды о том как же всё-таки правильно - thred, тред или поток. Источника истины просто нет
А все мы знаем, если непонятно что в ТЗ - получается ХЗ
Издательствам нужно нанимать ещё и грамотных редакторов кто знаком с профессиональной терминологией и понимает где можно использовать термин "поток", а где и "бэклог". Только стоить это будет чуть дороже и не получится взять первого попавшегося переводчика в качестве редактора и заплатить ему плошку риса.
Да нет тут никакой особой проблемы. Просто книги тех издательств, которые не утруждают себя качественным переводом ИТ литературы, который бы не вводил читателя в заблуждение, не будут продаваться. Так же как и книги, изданные на очень плохой бумаге или в плохом переплете, или сильно устаревшие книги.
Регулятором выступят сами читатели. Они будут либо покупать ИТ книги с хорошим переводом, либо читать их в оригинале, и все дела!
Опять же, если студент хочет получить работу в ИТ, он будет изучать английский язык, чтобы свободно читать ИТ книги и статьи в оригинале, чтобы общаться на английском с зарубежными разработчиками.
Знание английского - ключевое в ИТ, и те, кто этого не понимает, будут просто проигрывать при отборе кандидатов на хорошие вакансии.
В голосовалке отсутствует ценный пункт «Я предпочитаю читать оригиналы, мне пофиг».
У многих наших издателей с русским проблем выше крыши, а вы ещё и про переводы жалуетесь. Как вспомню одну толстую оранжевую книжку, в которой предлагалось “ложить книгу на полку” — аж зубы сводит :)
Я сам в оригинале читаю. Иногда переключаюсь на переведенный текст, чтобы ускориться, когда контекст позволяет: введение к главе, например, или хорошо знакомая тема, или желание разгрузить глаза и послушать озвучку.
В голосовалке отсутствует ценный пункт «Я предпочитаю читать оригиналы, мне пофиг».
А в чём его ценность в данном вопросе? Чем он принципиально отличается от "воздержаться"?
Чем он принципиально отличается от "воздержаться"?
Воздержаться можно по любой причине, а наличие такого пункта - возможность высказать мнение путем голосования за него.
Я первый вопрос не просто так написал. В контексте темы поста и вопроса в нём, в частности, они чем отличаются?
Тогда уж, может, нужен пункт "Я вообще книги не читаю, мне пофиг"?
Тогда уж, может, нужен пункт "Я вообще книги не читаю, мне пофиг"?
Это невзаимозаменяемый новый и, пожалуй, желательный пункт.
В контексте темы поста и вопроса в нём, в частности, они чем отличаются?
«Я предпочитаю читать оригиналы, мне пофиг» - это вполне однозначная позиция, по доле так проголосовавших можно строить какого-то рода предположения о ценности переводов вообще и о сабже - переводах терминов, в частности. Например, если доля так проголосовавших значима, то можно предположить, что переводы вообще менее востребованы, чем казалось, а переводы терминов, против которых выступает автор и ряд комментаторов, особенно нежелательны.
Воздержаться - это когда из всего ассортимента вариантов в голосовании ничего не подходит, но тем в принципе интересна. Потому что если "пофиг", то просто листаем дальше до более интересной темы и голосуем там.
Тут обсуждается как переводить, а не нужно ли вообще переводить. Переводы нужны, тут даже обсуждать нечего. В комментариях уже вполне убедительно высказывались почему (в частности, чуть ниже).
о сабже
Вот до чего отсутствие переводов доводит ;)
Например, если доля так проголосовавших значима, то можно предположить, что переводы вообще менее востребованы, чем казалось
Так может это следствие их низкого качества?
Переводы нужны, тут даже обсуждать нечего.
Не все с этим согласятся. Причем если Швейка или чего-то из Сервантеса на самом деле читать в оригинале может быть немного затруднительным (чем как раз, с другой стороны, может наоборот быть полезным), то технический текст обычно дается легче из-за большей однозначности и меньшего количества сугубо литературных приемов вроде иносказаний, игр с оттенками смысла и тому подобного, что обычно ценится в литературе художественной. Заметьте, я не агитирую ни за одну, ни за другую сторону, но лишь намекаю, что обсуждать как раз есть чего.
Вот до чего отсутствие переводов доводит ;)
Разумное количество сленга вне официальной переписки скорее наоборот оживляет речь. Грань разумности, конечно, субъективна и размыта - никак не смею настаивать на том, что мое видение того, что я не перешел эту грань в предыдущем посте сообщении, никак не может считаться абсолютным фактом.
Так может это следствие их низкого качества?
Возможно, это как минимум одна из возможных причин.
Коллеги, прошу прощения за критику, но в данной статье изначально поставлен некорректный вопрос. Автор явно сталкивался с работой переводчиков без нормальных постановок на работы. Такое сплошь и рядом и при таком подходе, конечно, иногда термины лучше не трогать вообще, т.к. переводчик, как минимум чаще всего недостаточно компетентен в вопросах тонкостей тех или иных значений.
Если же говорить по-человечески, то терминологическая работа над текстом осуществляется не в рамках перевода текста. Это отдельный вид работ, когда на основе текста составляется полные его тезаурус, все термины выверяются в соответствии с нормами и стандартами, согласуются с заказчиком и только потом уходят в текст. Причем данная работа осуществляется перед выполнением перевода, а не во время. Тогда переводчик получает готовый перечень терминологии и может корректно все перевести.
В комментариях выше была отсылка, что банально заказчик за данную работу платить на хочет, вот и все. Дороговато это, т.к. отплата пословная, а времени требуется много.
В большинстве компаний, к сожалению и в нашей тоже частенько, не проводится терминологическая работа над ПО и продукт наполняется всевозможными профессионализмами и т.п. мусором от как-раз таки разработчиков так, что заказчик потом прекрасно себе дает "отлупы" именно за терминологию. Хотя разработчики тоже сетуют, что перевод терминов нежелателен.
При работе над терминами мы должны помнить следующие простые вещи:
Мы русские люди и говорим по-русски, следовательно, переводиться должно все что может перевестись.
При выполнении перевода терминологии необходим заблаговременный выстроенный процесс диалога между заказчиком и переводчиком по обсуждению и согласованию терминологии.
В статье нет ни одной ссылки на нормы по переводу, а ведь он есть и в большом количестве начиная от наших "любимых" ГОСТов и заканчивая современными руководствами по стилю (упомяну хотя бы материалы таких компаний как Майкрософт, SAP, Google и т.п.). И вот там то переводы уж точно выполнены "серьезными парнями" и прошли вагончик согласований и сверки. Как показывает практика, разработчики их тоже часто не читают и даже не знают о них ))).
Термин может оставаться англоязычным и калькированным и т.п. Но он должен быть одинаковым по всему тексту и укладываться в рамки технических норм. Главное помнить, что в англоязычном варианте термины также многозначны и какой-нибудь банальный click имеет три варианта перевода. И вот когда вы все это свалите в кашу, вот тут то и получите полный набор всех недосказанностей англоязычной корпоративной терминологии, т.к. она именно корпоративная и требует от пользователя знакомства именно со стандартом корпорации. И тот факт, что вы хорошо знакомы с ним и вам "удобно" им пользоваться вовсе не означает такой же картины со стороны другого пользователя этой же документации.
Инженер тем и отличается от бригадира, что уровень образования его несколько выше уровня подчиненных и он способен терминологическую работу провести сам. А "нытье" разработчиков, к сожалению, зачастую вызвано именно отсутствие должного уровня подготовки в области языка, что делает их довольно-таки однобокими. Как инженеры они обязаны владеть терминами на своем языке, и если им проще работать с англоязычной терминологией, то зачастую вопрос не к терминологии, а к образованию.
Вот когда мы соблюдаем принцип sapienti sat и ведем нормальную терминологическую работу, мы получаем корректную терминологическую картину. И у нас не возникнет ситуации, в которой я лично оказывался именно из-за терминологии, когда один очень крупный заказчик сказал: "Видимо, наши инженеры говорят на разных языках", что не сорвало проект, но потребовало дополнительного полугода работ по устранению противоречий в терминах.
Обращение к издательствам: пожалуйста, не переводите термины