Comments 274
С накопительными нагревателями есть еще 2 проблемы:
Легионелла - если поддерживается невысокая температура (<45с)
Алюминиевый анод
В трубах гор. воды много всякого-разного, кроме неё.
Анод из сплава, чаще магниевого.
Легионелла вряд ли переживёт кипячение. Вроде при 70-и градусах помирает
Проблема легионеллы в том что её не нужно пить, а достаточно вдохнуть с парами. То есть оно конечно маловероятно что вы умудритесь вдохнуть достаточно пока наливаете воду для кипячения. А вот если вы такой водичкой будете посуду ручками мыть или там в душе помоетесь...
То есть я верно понимаю, что без хотя бы респиратора бактериального класса в современных домах с ГВС вообще нельзя посуду мыть?
А мыться самому вообще лучше салфетками с антисептиком?
Что-то мне подсказывает, что будь оно все так - население крупных городов бы не выжило...
Заражение легионеллой это не то чтобы норма. То есть ей чтобы размножаться нужны определённые условия. И с этим можно без особых проблем бороться до того как вода попадает вам в кран.
А выше речь шла именно о том что если у вас из крана по какой-то там причине вдруг идёт вода с легионеллами, то кипячение вам не особо поможет.
Низкая температура горячей воды это повсеместная проблема.
Я писал заявку в Жилинспекцию, её спустили в управляйку, там сфабриковали акт, что я воровал горячую воду. Обращения в прокуратуру и т.п. инстанции ничего не дали - все вернулось обратно в управляшку.
Низкая температура горячей воды это повсеместная проблема.
Это комплексная проблема которая складывается из многих переменных:
- протяженность и изолирование трассы
- текущая мощность котловой системы по отношению к объемам прокачиваемой воды в единицу времени которые надо нагреть, т.е. может не хватать котлов или они выдают низкие температуры (менее 100 градусов в случае старых систем)
- котлам может требоваться техобслуживание (неполное сгорание топлива может приводить к образованию сажи/золы, что мешает эффективному передачи тепла)
- конфигурация и материалы ГВС трассы, в т.ч. и в самом здании
- неэффективные бойлеры, которые или требуют обслуживания или увеличения кол-ва/замены, или, как в случае с пластинчатыми водоподогревателями, при текущем обслуживании, если выявлены вышедшие из строя элементы, то число пластин при обратной сборке падает, а вмести с ними и мощность.
Главная причина - управляшки. Как только пришла измерять комиссия, вода стала 55 градусов. Комиссия ушла - снова 36 градусов
Главная причина - управляшки
а вот тут ХЗ, обычно за температуру отвечают котельщики, но УК тоже присутствует, т.к. возможны варианты.
в малых городах России сталкивался с тем что отопление было динамическим, т.е. где-то с 15.00-16.00 до 23.00 давали жару, нагоняя тепло, потом шла просадка, до 8.00, после слегка поднимали... В результате чего утром в квартире было прохладно даже в свитере.
Обычно отопление строится по графику, который мониторится по обратке входящей в котельную, это же проверяет и энергонадзор, т.е. составляется таблица температуры наружного воздуха с температурами обратки, к этому привязывается энергопотребление, но с котельщиков выбить эти графики почти нереально. В большинстве случаев это вообще на глаз происходит. В случае с автоматизированными решениями... там уже можно закладывать параметры.
Знаю что в некоторых случаях жители сами поджимают или астраивают параметры в элеваторном зле, что бы уменьшить потребление тепла и тем самым меньше платить за тепло... ГВС же по энергокалориям не считают... соответственно экономят или не в состоянии обеспечить.
В Москве чёткая корреляция с градусами Яндекс погоды. Неважно, сколько на улице на самом деле, какой ветер и тп
Плюс весной всегда жуткий перетоп. Ведь продажа тепла выгодна: тарифы на следующий год вычисляются по потреблению предыдущего года
За пределами МСК часто встречаются котельные на старом советском оборудовании, заменить которое не всегда возможно, да и дорого это. До сих пор в ходу те же самые Универсалы, ДКВРы, котлы серии Е и др., есть полуавтоматические котельные, где режимы работы котла определяется оператором, т.е. человеком.
У меня была прямо противоположная проблема, когда жил на 2-м этаже 22-хэтажного дома - зимним утром, не глядя на градусник, можно было определить, что на улице холоднее -10 по тому, что из горячего крана шла не вода, а перегретый пар (и да, при незначительном добавлении холодной воды, с весьма ощутимым хлопком, струя пара превращалась в струю кипятка). Я приписал такую особенность тому, что это был один из первых домов подобной этажности в городе, и при настройке пункта доподготовки воды кто-то перестраховался, чтобы до верхних этажей горячая вода доходила при любой температуре...
Анод не сильно великая проблема, если вы воду активно расходуете. А вот если вообще редко то вода конечно не будет радостной на вкус.
И уж коли речь зашла о домашних устройствах то и накопительный гидробак дает привкус резины, если вода слабо расходуется.
К слову, в холодную воду тоже что-то может просачиваться. У нас дня три как-то шла из крана холодная вода, которая (даже будучи пропущена через фильтр и прокипячена) имела явственное горькое послевкусие. Т.е. пока её пьешь - всё ок, а вот как только прекратил - горечь.
это за рамками статьи ) как в холодную воду может попадать канализационный сток. Казалось бы вообще это невозможно. Вода то не по акведукам течет а под давлением
Попробуйте фильтр другой использовать. Это может быть вкус фильтра.
У "Шишкиного леса" в бутылках такое же горькое послевкусие было, после этого прекратил её покупать.
Может зря. Одна из причин "горького вкуса" у воды может быть в том, что она слишком чистая, и в ней нет солей.
А соли должны быть, дистиллированную воду тоже не полезно пить)
Это если вы ее пьете 24/7 и только ее. Но вкупе с обычной едой - этот литр-два дистиллированной воды вам ничего не сделает. Догонитесь с еды по солям и минералам.
Вроде это миф. Мы с едой при нормальном питании получаем достаточно солей и всяких веществ, чтобы их доза в воде (очень маленькая на самом деле) не была принципиальна для нас.
Скажите это ребятам на арктической станции, которые только дисситилят считай и употребляют - за полугодовой период они заметно теряют в прочности костей, могут получать проблемы с зубами. Просто потому что минералы постепенно вымываются из организма и не восполняются.
Полный набор витаминов и минералов получается если употреблять много разнообразной пищи - мясо, рыба, фрукты, орехи, крупы. Но проблема, что минералов из этого всего добыть в достаточном количестве не факт что возможно, так что по ощущениям лучше дополнительно догоняться специализированными добавками.
А можно линк на старадающих из-за дистиллированной воды полярников? Полгода - всё-таки слишком маленький срок для получения сколько-нибудь значимых проблем.
Это из рассказов от непосредственных участников экспедиции. До рахита полгода естественно мало, но изменения самочуствия или те же зубы почуствовать можно и без каких-то спецсредств.
"Непосредственные участники" часто "лгут, как очевидцы". Например, проблемы с кальцием может вызывать снижение уровня эстрадиола и тестостерона. Или гиповитаминоз. Уверен, что существует ещё десятка два подобных неявных причин.
Т.е. опять байки бабок на лавке. Если для вас "свидетельства очевидцев" важнее научного подхода, то я очевидец. Пью воду из под осмоса уже лет 10, рахит не развился, с зубами проблем наоборот меньше стало, за последние 5 лет ни одного кариеса, изменения самочуствия нет, спецсредств не употребляю. У жены всё аналогично.
а что у вас за осмос?
Atoll A-560E/A-550 STD без минерализатора. Я пробовал его ставить один раз, разницу увидел только tds измеритель. Но мы все время жили в местности с мягкой водой, для нас вкус воды после осмоса нормальный. Люди, которые с детства привыкли к жесткой могут считать такую воду невкусной.
В Таганроге вода такая соленая, что аж сладкая на вкус — привыкшие к чистой воде сибиряки и уральцы жалуются.
А местным норм
Вот как раз в Таганроге меня от воды выворачивает. Насколько я знаю она там опресненная, в которую потом как раз соль искусственно добавляют, чтобы было "вкуснее" и потому что нельзя же пить чистую.
Завязывайте пить воду из таганрогского водопровода, к хорошим последствиям это точно не приведет.
Последние 5 лет когда я там жил для питья использовал исключительно фильтрованную, сначало покупал, потом всем родственникам фильтры поставил.
А потом я уехал и проблем с водой больше не знал. Но родственники продолжают там жить, говорят с тех пор вода в кране стала ещё хуже.
Давайте тогда подробнее. Вы пьете только воду из осмоса? Или еще другую воду тоже? В какой примерно пропорции? Дома или на работе? Или Вы берете воду из осмоса и на работу тоже?
Я работаю из дома. Примерно 99% воды, которую я пью, я беру из-под осмоса.
Очевидно что кальция достаточно) Надо отметить, что я как-то раз зашел к доктору проверить пузыри. И он ультразвуком обнаружил зародыши камней. Оказалось что я пью один стакан кефира в день и это приводит к избытку кальция в организме. Причем такого избытка, который приводит к образованию камней.
Так что видимо кальций из творога или молока у вас есть и его достаточно.
Полярники... сколько там этих полярников, когда под носом примеров намного больше. Там ещё и выборка такая, что люди банально в экстремальных условиях и без солнца, что тоже влияет, в том числе и на кости.
Миллионы пьют из осмос фильтров вообще без солей, сотни тысяч набирают воду из колонок "вода у дома" (тоже осмос), а так же в большинстве бутулированных экземплярах тоже полностью деминерализованная вода. Любые "колы", соки, чаи в магазинах - тоже осмос очищенная вода. А что там есть кроме сахара? Минералы? Нет конечно. И это не пол года, это уже десятилетиями.
Полностью согласен со всеми высказываниями и исследованиями, что вымыть минералы водой практически невозможно. Любое съеденное яблоко добавляет в сравнении столько всего, что сетовать на отсутствие, например, железа в воде разительно ничем не отличается в веру о гомеопатии. Нет, вода действительно что-то вымоет, но там на столько большие порядки, что это просто не имеет смысла.
Я свой первый осмос фильтр поставил в ~2012 и до сих пор он только меняется раз в 2 года. Никаких умягчитилей и минерализаторов нет. Как и накипи нет никакой уже более 10 лет.
Могу привести вам ссылку на отличную статью об эволюции походных горелок для альпинистов - про эту проблему там тоже упомянуто. https://engineering-ru.livejournal.com/626867.html
Дело в том, что ВНЕЗАПНО выяснилось, что в горных экспедициях сильные и здоровые альпинисты начинают чахнуть и болеть. И американский обзорщик (и заодно начинающий производитель) альпинистского снаряжения Ларри Пенберти заинтересовался этим вопросом. Будучи грамотным обзорщиком и инженером, он принял самое правильное в этой ситуации решение:Не закладываясь только на свой опыт и предположения, отправил в горный лагерь Рейнер целый консилиум врачей. Как их доставляли до лагеря - история отдельная, но по итогам этой экспедиции получились поистине ошеломительные (поолярный лис подкрался незаметно, хотя был виден издалека) результаты:Альпинисты страдают от авитаминоза и обезвоживания.По первому пункту понятно было сразу: еда выбиралась наиболее калорийная в ущерб всему остальному. А вот со вторым пунктом ситуация оказалась интереснее.Дело в том, что на горных вершинах воду приходится топить из снега. И такая вода по составу получается почти дистиллированная. То есть в ней сильно не хватает солей и микроэлементов, так нужных этим самым альпинистам. Но это была только половина проблемы. Второй половиной было то, что даже такой воды пили очень мало! Свея-свея, самая популярная легкая горелка просто не обеспечивала достаточной для постояного топления снега мощности. И воды просто дико не хватало.
Вернувшись, Пенберти, запустил в производство свое решение: пакеты с мультивитаминами, пакеты с солями-электролитами и, самое главное, горелку, способную топить снег и лед.
Но ведь здесь всё другое - и род проблемы (апатия, ухудшение общего здоровья), и причины (гиповитаминозы и обезвоживание). А меня интересовала история уменьшения прочности костей и зубов из-за деминерализованной воды.
а проводились ли какие-то исследования по поводу того, помогли ли эти пакеты с мультивитаминами, пакеты с солями-электролитами и горелки способные топить снег и лёд.
часто мы преувеличиваем влияние одних вещей на другие. и находя то, что что-то имеет влияние на другое мы перестаём искать. и не находим истинных причин.
В горах действительно сильно теряешь в весе за счет обезвоживания, если нет регидрона, аспаркама и прочих минеральных комплексов. Талая вода вымывает соли из организма, плюс соли выходят с потом. Пить хочется постоянно, но напиться талой водой не удается.
А кроме дистиллята, жизнь на станции ничем не отличается от жизни в городе?
Также это можно сказать морякам, у которых на судне не работает минерализатор (а такое случается). У меня отец так работал и около месяца пили дистилированную воду, так вот ни к чему хорошему это не привело.
Корреляция это не всегда причина и следствие.
По такой же логике продажи мороженного увеличивают риск утонуть. Если сравнивать статистику продажи мороженого и статистику утонувших - они коррелируют. Да и в большинстве случаев утонувший как минимум за неделю до утопления употреблял мороженое.
Я про то что проблемы со здоровьем полярников не обязательно связаны исключительно с употреблением дистиллированной воды. Согласитесь, это не единственный фактор)
Наставили вам минусов, а я просто вспомнил про проблему чистейших родниковых вод в швейцарии и решение этой проблемы сейчас.
Полярники, альпинисты, моряки - они вынуждены тащить с собой запас еды на долгий срок. Это неизбежно сказывается на их рационе и минеральном составе еды. Этим товарищам просто необходим контроль микроэлементов и здоровья. Ну, и минеральные добавки .
Некорректно сравнивать эти случаи с обычным городом
Где-то был расчёт, что для того чтобы как-то ощутимо нарушить ионный баланс от употребления дистиллированной воды, её нужно выпить разом литров 5-7. Но такое количество в целом смертельно вредное, даже если вода будет с минералами.
А нужно пить не за один раз, а годами. Тогда будут изменения в кальции и фосфоре.
достаточно молоко в рационе держать чтобы по кальцию было превышение обычной нормы, вода тут никакого вклада не сделает
p.s. тоже мучился выбором, в итоге поставил минерализатор на выход фильтра
p.p.s. а мне без осмоса нельзя иначе каждую неделю от чайника отбойным молотком отколупывать накипь придется
А ВОЗ считает иначе, можете ознакомиться с докладом. И, например, с ещё советским исследованием.
Не могу ознакомиться, непосредственно доклад - 403 Forbidden.
Но в любом случае там дата - 2005. А сейчас всякие журналы все вместе говорят наоборот. Пример.
Это плохой пример. Во-первых, это статья в коммерческом журнале, живущем на деньги рекламодателей. Во-вторых, это плохая, не информативная статья. В-третьих, в источниках не менее старые статьи - например, "Health risks from drinking demineralised water By F. Kozisek" под эгидой ВОЗ, 2004 года (в ней, кстати, говорится ровно то же, что по моим ссылкам выше, но в журнале это проигнорировано).
У них, извините, в "источниках" Word Health Organization, что намекает на уровень.
Это страшилка. Соли вы из пищи получаете.
В бутилированную воду добавляют консерванты против цветения, они могут вызывать как сладковатый, так и горьковатый привкус
Подтверждаю про Шишкин лес, тоже всегда горчила, прекратил пить.
магистр по климатической технике.
Звучит как "заклинатель змей" или "маг высшей категории" :). Извините. Современные образовательные звания у меня вызывают странные ассоциации.
Как всё сложно. Холодная вода и горячая вода должна соответствовать СНИП. Горячая вода - это не та же холодная, только нагретая, как это не удивительно. Она поставляется раздельно, разными поставщиками. Для Санкт-Петербурга это ГУП "Водоканал Санкт-Петербург" (холодная) и ГУП "ТЭК СПб" (горячая). Холодная вода может использоваться на нужды: хозяйственно-питьевые, противопожарные и производственные. К горячей требования поставки воды питьевого качества просто нет (не запрещено, но не обязательно), она должна соответствовать сан-эпид. нормам (с этим тоже всё сложно) и всё, такую же фильтрацию как холодная она не проходила. Посмотрите что используют для фильтрации ваши поставщики на их сайтах, и как оценивают и больше кипятить горячую не захотите. А фильтровать горячую воду в домашних условиях нецелесообразно.
а еще у меня вода используется на полив. и из отдельного счетчика. по нему я не плачу да эту воду за ее канализацию. Так она вдвое дешевле
Вы путаете строительные нормы и правила (СНИП) и санитарные правил и нормы (СанПиН)
Горячая вода - это не та же холодная, только нагретая, как это не удивительно. Она поставляется раздельно, разными поставщиками. Для Санкт-Петербурга это ГУП "Водоканал Санкт-Петербург" (холодная) и ГУП "ТЭК СПб" (горячая).
Внезапно один из этих поставщиков поставляет Вам тепловую энергию. Если Вы внимательно посмотрите на его тариф на горячую воду, то увидите там две строки:
Компонент на холодную воду (который в точности соответствует цене на холодную воду);
Компонент на тепловую энергию.
То есть ТЭК берет у Водоканала холодную воду (да-да, ту же самую) добавляет туда тепло и продает Вам.
То есть ТЭК берет у Водоканала холодную воду (да-да, ту же самую) добавляет туда тепло и продает Вам.
А у вас есть уверенность, что он берет её после фильтрации, а не до?
для этого придется проложить отдельные магистральные сети. Возможно так где-то бывает, но в больших городах, ИМХО, это исключено.
Запросто, учитывая что это будет отдельная магистраль до крупного потребителя (ТЭК). А если взять годовой отчет водоканала (например московского https://www.e-disclosure.ru/portal/files.aspx?id=32575&type=2&utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F), то в нем будут отдельной строкой поставки питьевой воды и технической... Хотя скорее всего техническая - это все таки не то, что идет в ГВС..
А у вас есть уверенность, что он берет её после фильтрации, а не до?
У Водоканала есть две трубы, одна с фильтрованной водой, другая - нет? О_о
Почему нет, если это даст экономию на фильтрации?
Это одна труба с фильтром по середине.
Раньше встречались дачные массивы с водопроводом с технической водой - то есть, только для полива. Сейчас не знаю, возможно еще такое существует.
Таких дачных товариществ очень много. Им просто незачем делать питьевую воду, то есть строить центральные фильтры.
Ну у меня на даче есть артезианская скважина, водонапорная башня и водопровод по участкам. Очевидно, там техническая вода, не питьевая (никто воду никак не обрабатывает). Другой воды нет.
Вот только вопрос: при чем тут Водоканал?
а дачные участки не предназначены для постоянного проживания и нормы там соответствующие
Ну у меня когда-то давно была дача с технической водой от водоканала. Не своя, не колхозная, а именно централизованный водопровод с технической водой. По такой же схеме как я понимаю, получают воду и пром. потребители. То есть, наличие отдельных труб для питьевой и технической воды не является чем-то необычным.
К сожалению вы немножко не понимаете (или не знаете) как устроены коммунальные сети.
С ТЭЦ (котельной) идёт 2 трубы, одна для горячего теплоносителя (я выделил, это важно), вторая для остывшего.
Теплоноситель проходит через теплообменники в домах, греет горячую воду, контуры отопления (батареи) и по второй трубе идёт обратно на ТЭЦ (котельную) где снова нагревается.
Это НЕ горячая вода, люди которые считают что к ним прямо с ТЭЦ течёт горячая вода - очень сильно ошибаются, в трубах с ТЭЦ течёт такая химическая смесь, что просто вах. Если бы там текла "обычная" вода, то чинить трубы теплоцентрали приходилось бы раз в неделю.
А холодную воду поставляет водоканал, бывает водозабор и водонапорная станция с фильтрами находятся недалеко от ТЭЦ, но бывает и иначе.
И вот уже холодная вода от водоканала + тепло от теплоносителя с ТЭЦ = горячая вода.
Иначе бывает только при внутридомовой котельной, потому что в этом случае действительно нет смысла в теплообменнике в доме.
А вот даже при квартальной котельной - уже стоят теплообменники.
Хотя у вас Питер, там есть места где до сих пор используется открытая схема подачи теплоносителя...
Пользуясь случаем, хотел бы попросить вас пояснить одно описание работы элеваторного узла дома серии 1ЛГ-602В в СПб.
Как я понимаю, это именно то, что вы назвали "открытой схемой"? Не понимаю смысл действия, описанного в последнем абзаце - открыть вентиль 6 и пустить в краны воду из обратки отопления. Да и в целом, тут то качество воды должно быть хорошим, раз горячая вода берётся непосредственно из магистральной теплосети
например при завоздушивании открывают кран 6 что бы пошла утечка через смесители, это помогает пробить воздушную пробку, хотя более эффективно стравливать воздух кранами Маевского в верхней точке, а еще можно слить грязную застоявшуюся воду при пуске тепла... при работающем режиме ГВС я не вижу смысла держать кран 6 открытым.
Закрытая схема - с ТЭЦ по кольцу течёт теплоноситель, проходит по городу и возвращается на ТЭЦ для нового нагрева. В процессе расходуется только на утечки.
Открытая схема - с ТЭЦ подаётся горячая вода, течёт по городу и кончается в городе, у этой схемы огромное количество минусов (остывшая вода при малом расходе, перепады давления и т.д.) и единственный плюс - не нужна обратная труба на ТЭЦ.
В вашей схеме вентиль 6 действительно подаст в краны техническую воду/теплоноситель, это может быть допустимо если не используются токсичные добавки в него и допустим при выходе из строя теплообменника в доме, что бы у людей была хоть низкокачественная но какая то горячая вода.
Нет, вы ошиблись. Закрытая - теплоноситель идет с ТЭЦ и весь туда возвращается, подогрев по пути батареи и холодную воду до горячей.
Открытая - то же самое, только теплоноситель сам по себе используется и как горячая вода. Остатки все равно возвращаются на ТЭЦ, поэтому обратка там есть.
Проще так объяснить: при закрытой системе в дом заходят две горячие трубы (теплоноситель на отопление и горячая вода, взятая из водопровода неподалеку и подогретая в бойлерной), при открытой только одна - и на батареи и на ГВС идёт одна и та же вода. В отопительный сезон просто открывается кран в подвале.
Преимущество открытой - она дешевле. Труб надо меньше, бойлеры для подогрева холодной воды не нужны совсем. Недостаток - ужасное качество горячей воды, которая зимой помыла все батареи.
А Вы это кто?
Если это я, то у меня прямо раньше дома столы были завалены расчетами по тепловым пунктам и тому, как не переплачивать за перегретую обратку.
А еще бывает, когда в МКД бойлер ставят на ремонт, то горячий теплоноситель от ТЭЦ через "волшебный байпас" загоняют в линию ГВС жилого дома. И ЖЭУ на голубом глазу утверждает, что это для труб ГВС по дому очень хорошо, ибо отмываются трубы от накипи. Отличить просто - если при открытии крана горячей воды, вода начинает течь через 3-5 секунд, то, значит, идет через бойлер в режиме циркуляции (как и должно быть), а если льётся минуту-две холодная, и только потом начинает теплеть до состояния "очень горячая" - да ещё и ржаво-мутная, то, скорее всего, бойлер из контура отключен, циркуляции нет и потребляете вы воду (даже не воду, а теплоноситель) напрямую от ТЭЦ. Тверь, если что. Часто.
ГУП ТЭК СПб берёт обычную питьевую холодную воду у ГУП Водоканал СПб и её нагревает, после чего отправляет по домам. Никакой другой воды, кроме питьевой холодной от водонасосных станций Водоканала, в СПб централизованно не подаётся.
В процессе нагрева, разумеется, вода может терять питьевое качество, как это описал автор статьи.
И разными магистральными трубопроводами?
Пользуясь случаем, хочу спросить специалиста. Что можно поставить на вход (на гор. и хол.) в квартире, чтобы обезопасить себя от этих замечательных присадок, ну и вообще, чтобы вода стала почище?
Как не специалист могу порекомендовать на вход поставить голый расчёт основанный на анализе проб вашей воды. За небольшие средства вам этот анализ могут сделать в специализированных учреждениях.
Боюсь, я не вполне понимаю, как мыться расчётом.
С начала вы находите организацию которая делает анализ воды, потом берёте пробы по инструкции от организации, потом получив результаты анализа подбираете оптимальные лично для вас фильтры. Например если в воде много кальция, то как указали выше, если железа то обезжелезиваете и т.д. После подбора устанавливаете нужные фильтры. А вот на этом этапе спустя пару месяцев можете спокойно мыться.
Задавая вопрос специалистам, я надеялся пропустить этот этап и перейти сразу к обсуждению ассортимента фильтров (и каких-то других решений, о которых, как неспециалист, даже не догадываюсь).
Боюсь этот специалист не обучался у Кашпировского и не способен по вашему сообщению провести анализ воды, но утверждать я конечно ничего не могу.
Есть же типовые случаи. Один из них — когда теплообменник превращается в химобменник — как раз и описан в статье.
Кроме того, это динамическая ситуация. Сегодня нас угощают избытком кальция, а завтра могут добавить железо. Хотелось бы какое-то более-менее универсальное решение (магнит на шею не предлагать).
Могу предложить камень. К сожалению бить по площади в квартирах дорого, для фильтров нужно немало места. Вот в моём доме были одни трубы, старые, ржавые, постоянно прорывы были, потом капремонт стояков и пластик поставили. Прорывы остались, а состав воды изменился.
вы как хотите а у меня стоит ионообменник и фильтры угольный и очистки от мех примесей на всю воду в хате. антижелеза не ставил так как явно его не было в воде лишнего. И норм. Прямо отлично. И чайники без накипи. И стиралка. И не надо соль добавлять в посудомойку
Обратный осмос вместе с накопительным баком умещается в шкафчике под мойкой. И этих пары десятков литров в сутки питьевой воды достаточно на семью. А для бытовых нужд можно и нефильтрованную.
Т.е. химический и даже биологический состав воды не меняется в течение года? Раз сделал анализ и плевать что по весне в грунтовые воды хлынет поток всякой дряни?
По контексту город Москва.
И что?
Москва (река)
...
Питание снеговое (64 %), дождевое (19 %) и подземное (17 %). За весеннее половодье проходит 65 % годового стока.
Есть ещё вариант сменить место жительства
на гор ничего не надо кроме механического фильтра на 20 мкрн. А на хол дальше есть коммент
Судя по той "химии", что добавляют в теплоноситель - фильтр должен быть обратного осмоса... Но размеры и цены, если использовать не только для питья, но и для мытья (и особенно для горячей воды) , скорее всего, повергнут Вас в шок...
скорее всего, повергнут Вас в шок...
ну кстати большой фильтр обратного осмоса не сильно то и дорого стоит, погуглите цены
погуглите "Обратный осмос своими руками (почти 400 л/ч) и впечатления спустя 2 года"
и цены на компоненты, получается чутьли не бюджетней маленьких фильтров
погуглите "Обратный осмос своими руками (почти 400 л/ч) и впечатления спустя 2 года"
Погуглил... Какова цена квадратного метра в квартирах ( а вопрос изначально был про установку в квартире) чтобы установить несколько фильтров + насосов + "бочку на 500л" (из той статьи)?...
При том, что задавшему вопрос даже сдать воду на анализ - лениво! (А в том руководстве; "для её очистки. Пока что - вручную. Приходится бегать и хотя-бы раз в 2-3 дня промывать. "). Т.е. ни о каком DIY речи не идёт...
И к самому описанию есть вопросы (например, на мембрану, во всех описаниях которой говорится о макс.давлении в 7атм, он подаёт воду давлением 11атм насосом, который, к тому же, далеко НЕ бесшумный.)
Для квартиры со счётчиком воды всё, что свыше питьевой, будет накладно, т.к. обратный осмос сливает в отход от 1/2 до 3/4 поступающей воды.
что свыше питьевой, будет накладно, т.к. обратный осмос сливает в отход от 1/2 до 3/4 поступающей воды.
вы лучше в деньгах приведите пример, 100рублей в месяц, 400?
какой объем осмотической воды потребляет человек в месяц? мне гуглится максимльная цифра гдето в 210 литров в месяц (питьё+приготовление пищи), это четверть куба..т.е. максимум куб в месяц ...сколько куб стоит? 50 рублей сток и 24 рубля вода? 70 рублей на человека в месяц питьевой воды по счетчику?
Под питьевой подразумевал всю, потребляемую внутрь, против общего потребления холодной воды.
Московский норматив 7 кубов по 51р, если прогонять через осмос, то примерно 2/3 будет уходить в канализацию. Плюс водоотведение 40р/куб, итого 14*51 (вода) + 14*40 (канализация) 1274 р/мес в трубу. Либо можно посчитать иначе, фактическая стоимость холодной воды утроится, т.е. вместо 51+40 будет (51+40)*3=273 р/куб
А собственно вопрос, а зачем гнать всю воду, не только для питья, через осмос вообще, ещё и квартире?
Это было замечание на комментарий о том, что обратный росмос 400 л/ч - это дёшево. Но вообще, если в воде много солей, то смысл в осмосе, по крайней мере, для своего дома точно есть. Гораздо меньше проблем с сантехникой, не образуется налёт на душевом рассекателе, например.
например что бы не портилась стиральная машина и что бы не добавлять соль в посудомойку. Соль дорогая. А еще не будет налета на кранах, на стеклянных перегородках в душевых
Соль не дорогая - обычная поваренная.
Соль для посудомойки дорогая? Сколько она у вас стоит?
А сколько стоит осмос? Как долго он живёт? Надо какие-нибудь фильтры менять? Вода, которая на это тратится она бесплатная?
То есть я конечно не особо знаком с российскими реалиями и может в России всё по другому. Но у нас какие фильтры не ставь, но это всё равно получается дороже чем без них. Удобнее и приятнее. Но дороже.
Не специалист, но немного поднаторел в этом вопросе меняя место жительства.
На питьевую воду.
Обратный осмос. Без минерализатора! Всех кто рассказывает басни про соли и полезные минералы и микроэлементы слать лесом.
На техническую воду (всё кроме питьевой)
В квартире
На техническую воду - 10микронник (помогает только не забивать сетку аэраторов в кранах ржавчиной). Если вода органолептически имеет неприемлемое качество - менять квартиру. Если у вас конечно нет отдельного помещения размером с небольшой санузел для оборудования водоподготовки, тогда см. частный дом ниже. Но переехать дешевле.
В частном доме
Индивидуально на основе анализов воды. Обычно это механическая фильтрация, обезжелезиватель и смягчитель. Для квартиры можно еще дожигатель органики. Фильтры и их настройки подбираются исходя из параметров воды.
Сегодня нас угощают избытком кальция, а завтра могут добавить железо
Как правило состав воды постоянный и зависит от места забора. То же железо в зависимости от количества убирается тремя способами. Расход соли в ионообменнике может отличаться в 10 раз и т.п.
Если на участке нет таких зданий, то в сети ГВС вода будет обычно от 40
до 60 градусов из практики, в некоторых случаях даже холоднее (в тех
случаях когда ГВС реализована без обратки, очень редко, но можно было
встретить такие схемы)
Я встречал на входе в дом 60-70 градусов достаточно стабильно. При этом в точке нагрева очевидно температура выше. Далее она выдерживается в трубах при высокой температуре гораздо дольше чем при кипячении в чайнике. Кроме того объем обратки многократно превышает отбор в доме. Это значит, что вода нагревается и выдерживается многократно.
В итоге считать горячую воду источником каких-то патогенных микроорганизмов глупо.
При этом водопроводная вода в крупных городах как правило содержит относительно много взвешенной органики. Эту органику могут поедать микроорганизмы попавшие туда из окружающей среды, по этому вода "тухнет". Но как правило эти микроорганизмы не опасны для человека.
Для сравнения, вода из обратного осмоса или глубоких скважин органики не содержит и в темноте хранится неограничено долго. А из обратного осмоса и на свету как правило не зацветает.
Как-то по ошибке подключил посудомойку к ГВ. А потом не стал менять, типа ГВ дешевле, чем ХВ электричеством нагревать.
В москве напрмер не особо дешевле. Примерно как по ночному тарифу. Плюс повторный нагрев тупиковой части труб (как раз 2-3 литра на посудомойку) выйдет дороже дневного тарифа.
Большое спасибо за столь подробный ответ!
Простите за глупый вопрос, а что, обычные фильтры в пластиковом корпусе, которых можно поставить 3 в ряд по возрастанию чистоты (гуглить, например, АБФ-3, если не представляете, как это выглядит и почём) - разве не справятся с очисткой воды?
P. S. Сейчас по всему городу расставлены водоматы с ценой 4-6 рублей за литр в свою тару. Обещают многоступенчатую очистку, не проверял, но на глазок вода чистая, без привкусов и запахов, накипи даёт мало, помпа Xiaolang намерила 25 единиц жёсткости. Имхо, можно себе позволить для питья на постоянку.
У нас были жильцы, которые грели холодную воду электричеством. А её перед тем пропускали через станцию фильтрации с большими фильтрами, как в частных домах для скважин
Не стоит забывать и то, что бактерии активнее развиваются именно в горячей или теплой воде, а кипячение убивает не все бактерии и не сразу. Поэтому если цель кипячения - дизинфекция, то холодная предпочтительнее, потому что в ней изначально меньше размножилось бактерий, а те, которые переносят нагрев до 100С не отселектированы.
Вот такой обычно нет проблемы. С нестабильной водой. Водоканалы знают, что всякие системы стерилизации воды на самой станции не эффективны. Потому то по дороге до квартиры могут быть патогены. Поэтому в воду и добавляют или хлор или хлорноватистую кислоту чаще всего. И она в микро концентрациях доходит до квартиры.
Но гарантируется стерильность. Ну как обычно кроме аварийных случаев. Гарантия это никогда не 100 процентов. Чуууууть меньше.
А какие бактерии не убивает кипячение?
в РФ найти такие в воде нет шансов. Но горячая вода из крана - не кипяченая
согласно нормативам если на участке есть ВУЗ, школа, садик или больница, то в них горячая вода должна быть не менее 60 градусов, за этим жестко следит СЭС. Если на участке нет таких зданий, то в сети ГВС вода будет обычно от 40 до 60 градусов из практики, в некоторых случаях даже холоднее (в тех случаях когда ГВС реализована без обратки, очень редко, но можно было встретить такие схемы)
А какие бактерии не убивает кипячение?
Споры Clostridium botulinum вполне могут пережить кипячение.
По размеру самих устройств:
Фильтр на механические примеси.
Фильтр угольный от химии.
Обезжелезиватель
Больше в квартире вряд ли влезет.
Ну хорошо еще от кальция ионообменную колонну. Но она большая и требует регулярной заправки солью таблетированной. Но зато не надо будет соль сыпать в посудомойку и не будет накипи ни в чайнике ни в стиралке.
И мешок с солью в таблетках весит 25 кило. Не каждый потянет.
Мешков на квартиру на 5 человек надо штук 6 в год. Каждый по 500 рублей.
У питьевой воды совершенно другие допуски. Другой Ph, куча присадок на станции очистки, постоянный бактериологический контроль, куча отстойников после химии(такие ванны размером с вагон в которых вода переливается через край в другую ванну)(дезинфекция озоном это очень высокотехнологично и дорого), и прочие плюшки без которых любой город может не выйти на работу по причине сидения на унитазе) Слышал истории от теплотехников о том как фуфайки мыли в котлах для горячей воды и другие не менее странные поступки. Приятного аппетита)
Шикарная статья). Тоже вопрос возникал как греется вода новостройках. Так и не понял: либо электрокотел, либо чем-то подогрев. Но строка в ком.расходах на подогрев есть. И да - горячую сам не грею. Из тех же принципов, что в статье...
В подвалах стоят циркуляционные насосы и теплообменники - ржавая горячая вода от ТЭЦ греет воду полученную из магистрали хвс. Получается вполне пригодная для питья горячая из крана.
вот в статье и написано, что вы не знаете когда теплообменник уже прохудится и вода и ТЭЦ (считайте из батареи) идет вам в горячую воду в кран
Если склероз не изменяет, то, что вы говорите -- закрытая схема, а бывает открытая, т.е. напрямую эта ржавая вода с ТЭЦ смешивается с холодной и подаётся, грубо говоря, в сеть ГВС. Если что, Питер, север города, так и живём, горячая вода имеет запах болота напополам с нефтью.
В Апатитах Мурманской области и холодная и горячая пахнут тухлыми яйцами.
Да, во многих городах открытая система, то что циркулирует через все батареи и то что льется из крана горячей воды - одна и та же химическая жидкость. Ни цветом (как чай из-за массы органики в воде + ржавые батареи), ни хим. составом (у нас туда добавляют силикат для предотвращения коррозии труб) к питьевой воде никак это не относится. Даже помыв посуду горячей водой, всегда после этого споласкиваем холодной.
Уважаемый, удивляете... Вы житель Питера, я -- нет (у меня только родня там), но я знаю, почему в Питере вода такая мягкая, но такая железистая.
Практика показывает, что не пригодную. Дом новый, фильтр горячей воды усирается в 2 раза быстрее.
Если Вы не живете около Шушенской ГЭС то скорее всего газовая котельная
Теплообменник между горячей водой из централи и холодной водой от водоканала.
Почти до 40 лет дожил, в детстве родители сказали что нельзя пить горячую воду - теперь я знаю ответ на вопрос почему!
перед нагреванием воду для поставки потребителям по сетям ГВС подвергают «предварительной подготовке»: добавляют антикоррозийные присадки и химические реагенты (для блокирования выпадения в трубах системы ГВС карбонатных отложений).
Это конечно далеко не везде так. В котельных у дома ничего конечно не добавляется
Интересно, а в теплообменниках в подвалах, которые из холодной воды делают горячую, карбонаты не выпадают?
Теплоноситель идет хим-водоподготовленный, но не спасает, т.к. раз на раз... в ходе утечек его пополняют и, понятно что мощности пополнения нужно регулярно обслуживать. Что касается ХВС которую нагревают до ГВС - да, выпадают, по-этому любой теплообменник нужно чистить - проводить ТО, а если того потребуется, и ТР. Для этого есть графики, двухнедельный останов летом... Но, исходя из практики, пластинчатый водоподогреватель часто после сборки течет, резинки могут не заменить, либо нет времени и ресурсов это сделать, то же касается трубчатых водоподогревателей. Программа минимум - это опрессовка и ремонты, чистка котла, если это возможно физически и есть люди. В ряде случаев котел эксплуатируют с превышением паспартного срока и, в случае поломок, просто списывают и покупают новый. Это если котлы относительно небольшие, а если ДКВРы... или, не дай Бог, ПТВМы, то там как раз и начинается жесть...
Рассказывать почему в Британии два отдельных крана, а не смеситель?
Да!
Чистая вода идёт до дома и это гарантируется. Идёт только холодная. А дальше каждый сам себе бойлер и такой бойлер стоит где-то в доме, иногда инспектируется, иногда обслуживается, но требований к питьевости горячей воды нет. И чтоб сохранить гарантию питьевой воды эти контуры не должны пересекаться. Поэтому кран горячей воды отдельный, чтоб из него не брали питьевую холодную воду.
И чтоб сохранить гарантию питьевой воды эти контуры не должны пересекаться
А вот тут мне стало интересно откуда такое правило. Потому что например в Германии исходная ситуация точно такая же: до дома идёт холодная, горячую греешь сам. Но при этом везде обычные смесители и никаких проблем.
Кроме того а что, в Британии горячая вода из крана не является питьевой? Серьёзно?
Горячей водой каждый домовладелец занимается сам. Раньше это были бочки, расположенные на чердаке, вода из которых использовалась для подачи в горячий кран. В эти бочки попадали крысы и прочий мусор. Их ревизией никто не занимался (кроме как лишь бы не протекало), т.к. нет на это нормативов. Так что "питьевость" её не гарантируется. Отсюда и растут ноги отдельного крана. А, ну и чтоб ещё в разных нештатных случаях горячая вода не попадала в стояк холодной (я как-то раз в период отключения ГВС мылся тёплой водой, благодаря нерадивым соседям)
Да
И почему в америке лейка душа закреплена на стене и в унитазе стоит вода))
Собственно, и холодную воду из-под крана не везде стоит пить.
"Пригодна для питья" - значит нет бактерий (в значительном кол-ве) и явной отравы по стандартам, но стоит ли пить все те соли,
если можно пить чистую вкусную воду? Бутылированную, купленную на разлив, фильтрованную.
При этом холодная вода обязана соотв. стандартам для питьевой воды, а горячая - нет, даже в теории.
Вообще нет, ни из магистральной трубы, ни от котла, стоящего в техпомещении высотного дома.
И это правильно, смысла ноль, а грязи всякой не только в теплообменниках, но и в трубах гор. воды хватает, особенно в магистральных.
Так что пейте чистую холодную воду, нагреваемую в чайнике.
Насколько мне известно, бутылированная вода, это вода из источников центрального водоснабжения, т.е. по сути мало чем отличается (или вообще не отличается?) от воды из под крана. Несколько лет назад на бутылках так и писали: из источников центрального водоснабжения. Сейчас не знаю, давно не заглядывал в состав.
т.е. по сути мало чем отличается (или вообще не отличается?) от воды из под крана.
её через осмотический фильтр прогоняют
у большинства поставщиков бутилированной воды, от неё нет накипи в чайнике
У нас в бутылях и вендинговых аппаратах (пока?) артезианская.
Сейчас не знаю, давно не заглядывал в состав.
На некоторых стали писать, какие технологии очистки применяются. Что-то вроде "обработка озоном, УФ-облучением, с применением обратного осмоса и с добавлением минеральных веществ.
Ещё в школе нам говорили, что в горячую воду добавляют реагенты от накипи, поэтому её лучше не пить.
Могут добавлять. Но совсем необязательно делают это. Я бы сказал что крайне редко делают. В относительно новых мкд (с 2000х годов) многоквартирных домах я подобного не встречал. И при проектировании итп и цтп мы подобным не занимались. В локальных котельных химия добавляется только в теплоноситель, который в батареи. ГВС отделяется теплообменниками.
Есть такое понятие как открытая и закрытая системы теплоснабжения.
Закрытая - там где теплоноситель из системы отопления != горячая вода, и включается все то что написано про теплообменник. И в городской системе в таком варианте теплоноситель никогда не будет антифризом, но антикоррозионные присадки туда могут добавлять и много.
Открытая - (во многих городах России, в Екатеринбурге например бОльшая часть жилых домов), горячая вода в кран поступает из системы отопления, для снижения температуры подмешивают холодную воду. В таком варианте Горячая вода может оказаться чище холодной.
При разборе одной из жалоб на качество горячей воды в Екатеринбурге грешили на Новосвердловскую ТЭС, которая была первой в цепочке - нагревала холодную воду до 90-110 градусов цельсия(Затем еще котельная догревает до 150). Холодная вода поступала от водоканала который всеми анализами доказывал, что качество в норме. Анализы воды на выходе из ТЭС показали, что она чище чем на входе - часть загрязнений оседает в оборудовании ТЭС при нагреве.
ЗЫ: лучше пить из бутылей все-таки или из фильтра
Интересненько..
У нас в городе есть дома где теплообменник в подвале ((сейчас уже пластинчатые в большинстве, это на много лучше и чище чем в посте/старые, там куча пластин, между одними холодная, между другими из системы отопления, выше кпд, меньше примесей попадает из системы отопления в воду), а есть где одна ТЦП которая греет воду сразу на 50 домов в округе. И еще с циркуляцией, то есть вода через все 50 домов постоянно циркулирует (вот там из крана всегда хлам ржавый, оно собирает всю гадость из одного дома, и отправляет по кругу на все остальные..).
У нас в 99.9% электрические нагреватели в квартирах. Я часто беру и наливаю с него воду в чайник или кастрюлю для супа в летний период, когда водонагреватель работает всегда и вода не застаивается.
Ещё срез труб гвс и все в домах - разный, словно часть грчзт / ржавчины оседает в теплообменнике. И их каждый год моют кислотами у нас.
А знаете, в Финляндии везде написано практически во всех общественных местах, что в кранах вода питьевая. И вообще бутылки с водой покупают только для того, что бы где-то в дороге попить.
В Эспоо (столичный регион) вода холодная готова к питью. В РФ в квартире устанавливал систему фильтров, как магистральных, так и для питьевой воды (мех 5мкрн + угольный + обр. осмос). Переехав сюда, сначала вообще не заметили, что с водой что-то не так - на вкус приятная, накипи нигде нет. Через некоторое время обоняние видимо адаптировалось и начал чувствоваться лёгкий запах хлора. Стали отстаивать сырую воду для питья в 5 литровом баллоне в тёмном месте, а в кофемэйкер и чайник льём также без отстоя.
Я в Минске жил временно в начале 80х - там холодная вода в панельный дом поступала из какого-то подземного озера или что-то типа того, можно было сразу пить и там в подъезде даже табличка висела по этому поводу.
В Европе это много где. Проще перечислить, где не так
Радиоинженер, изобретатель, программист
и магистр?
Прикольно то, что на нагрев литра холодной воды (10 гр С) до температуры горячей (70 гр С) надо затратить примерно 0.07 кВч. При цене за электричество 10 руб/кВч это стоит 70 копеек.
В сутки человек потребляет примерно 3 литра воды. Т е это обойдется 2 рубля в сутки.
Стоит ли экономить 2 рубля в день на своем здоровье используя горячую воду из крана?
Вопрос риторический.
Про "экономию" на горячей воды для питья из крана согласен. Но греть всю потребляемую воду электричеством невыгодно. Если вы пойдете в душ, расход будет на порядок больше (30 литров) как минимум.
Некоторые экономят не электричество, а время.
Ну и электричество не везде стоит 10 руб/кВтч.
В моей локации от 39 до 45.
Это сильно разнится в зависимости от региона. И может быть так, что отапливаться напрямую электричеством будет гораздо выгоднее, чем от котельной.
Как-то по ошибке подключил посудомойку к ГВ. А потом не стал менять, типа ГВ дешевле, чем ХВ электричеством нагревать.
Вскоре после начала Темного Времени посудомойка и ее содержимое стали стремительно покрываться белым налетом. Финиш порошок и ополаскиватель нейтрализуют проблему, а при использовании импортозамещенных скрепных аналогов вид помытого такой, будто мыли в известковом растворе.
Вот гадаю - это результат импортозамещения Водоканалом присадок? Или результат тотального отказа от присадок? Вообще вода мягкая, известняка и мела на берегах местной речки не встречается.
в 1992 году жил и учился в северном Казахстане сначала на инженера топливно-энергетического комплекса, потом на инженера водоснабжения и городской инфраструктуры. По специальности не работал, но получил как теоретические знания так и практические - два года по месяцу производственная практика на ТЭЦ.
Лично я никогда горячую воду из крана не наливал в чайник или для приготовления супа, но в общаге это все делали постоянно. Мне просто казалось что горячая вода активнее омывает трубы. Но по факту обучения и практик я узнал, что во-первых, как и написали выше, горячая вода не имет требований к тому, чтобы она была питьевой, то есть она техническая. Во-вторых, в конкретно том городе где я учился магистраль была общей с комбинатом (город мелкий по размеру) и в саму воду добавлялись присадки "уменьшающие появление ржавчины", ну или что-то типа того, пардон, дословно не помню.
С тех пор вопрос - пить или не пить горячую воду из крана у меня никогда и не стоял. Как не пил до этой информации, так и не пью после её получения. Но уже проживая в Новосибе регулярно встречал людей которые делают это и дома и, например, в офисе заправляя офисный чайник. Так что следите за тем у кого пьёте чай XD
Новосибирск, по опыту, сильно избаловывает людей, все привыкли пить вообще воду из крана, горячую, холодную. А при переезде могут получить неприятные сюрпризы.
В детстве в Новосибирске обожал пить воду из крана, и холодную, и горячую – у горячей какой-то особенно приятный вкус был))
Как вариант, больше кислорода в ней было.
Да, в воде растворено немного кислорода (рыбы точно знают, зачем он там). Этот кислород никаким образом не требуется человеку, кроме как для приятного ощущения "хорошей" (качественной, пригодной для питья) воды. Он не "необходим". Он, если есть в воде, приятен - не более того. Так вышло: для человека критерий хорошей воды - отсутствие в ней органики. И существует зависимость: мало кислорода - много органики. Много кислорода - мало органики. Нам эволюционно приятна вода с "много кислорода".
Мне, например, сырая вода всегда казалась вкуснее кипяченой. А при кипячении как раз кислорода становится меньше.
А чем и почему горячая вода в Новосибирске отличается от других городов?
привыкли пить вообще воду из крана
Я так примерно к двадцати годам только узнал, что в разных городах оказывается в кранах может течь какая-то другая холодная вода, а кому-то так вообще приходится для питья отдельно покупать чистую воду в бутылках.
*Зануда mode on*
Какие есть варианты? Всегда нагревание происходит через теплообменники. Это такие радиаторы с большим количеством трубочек.
Строго говоря это не совсем так. То о чем Вы пишите это класс скоростных водоподогревателей, у которых на рубашку подается теплоноситель, а по внутренним трубам проходит, от питающего водопровода, труба с холодной водой для подогрева. Но кроме трубчатых есть еще и пластинчатые водоподогреватели, есть емкостные водоподогреватели, которые работают навроде того же бойлера, что у многих стоит дома, разница только в размерах и нагревающего элемента. Кроме того что в таких системах теплоноситель для подогрева вода, так же может использоваться и пар, как в емкостных, так и в скоростных водоподогревателях.
https://zavod-podogrevateley.ru/articles/vodopodogrevateli-ix-naznachenie-tipy-ustrojstvo/
Опять же вопрос их очистки, а так же качество сборки/разборки и ремонта вышедших из строя деталей/элементов/прокладок... тоже вопрос открытый.
Кроме того, для случаев что бы балансировать систему ГВС, могут дополнительно использоваться на котельной аккумуляторные баки - утрированно это утепленные цистерны для горячей воды. Т.к. водоразбор в течении суток неравномерный (утром и вечером больше, днем меньше), то для их компенсации устанавливают такие баки и в часы пик подпитка сети идет из них. Не смотря на то что такие цистерны утеплены теплопотери неизбежны, кроме того они загрязняются со временем. По идее, во время останова, летом их чистят и дезинфицируют, но... тут как повезет...
И вот если что-то в этой системе прохудилось, что две жидкости смешиваются. Та, что снаружи - горячий теплоноситель и та, что внутри - холодная вода, которая попала туда для нагрева. Иными словами, к вам в горячую воду начинает поступать не только сама вода, но и частично теплоноситель. А он точно не питьевой.
Не совсем верно. Теплоноситель представляет собой обычную воду из ХВС, но специально подготовленную. В большинстве случаев используется 2 метода:
старый вариант - замена в солях ионов Mg+ и Ca+ на Na+, для этого используется фильтрация через фильтры богатые раствором обычной поваренной соли (NaCl), соли Na при высоких температурах не выпадают в осадок. А борьба с кислородом происходит за счет обескислороживания (деаэрации) через вакуумирование через систему соников. ТАкой водой не напьешься, но и проблем здоровью она не принесет.
новый вариант - ингибиторы, связывание свободных атомов кислорода и изоляция стенок трубопроводов при помощи подмешиваемых химических растворов. Эти вещества токсичны как минимум.
Есть и еще вариант, когда сами теплообменники сделаны так, что отдают в воду всякую гадость.
Это Вы еще не видели что представляют собой металлические трубы и задвижки ХВС =) не смотря на то что уже лет 20 водопроводы холодной воды меняются в городе на ПНД, как правило сетевые магистрали больших диаметров, старые участки сетей представляют собой стальные трубы, которые ржавеют, в которых живут микроорганизмы.
*Зануда mode off*
Строго говоря это не совсем так. То о чем Вы пишите это класс скоростных водоподогревателей, у которых на рубашку подается теплоноситель, а по внутренним трубам проходит, от питающего водопровода, труба с холодной водой для подогрева. Но кроме трубчатых есть еще и пластинчатые водоподогреватели [...]
Водонагреватель может быть каким угодно, но вот теплообменник может быть только проточным.
Воспользуюсь случаем, спрошу. Что делать, если:
живу в мухосранске;
в городе монополист-поставщик воды и монополист-поставщик тепла;
в доме ТСЖ с альтернативно положительным балансом на счетах;
вода чертовски жесткая, так как из под земли, а вокруг болота;
водопровод в доме заражен железобактерией, которая делает установку проточных фильтров нецелесообразной
Прежде всего, надо сказать, что кожухотрубные теплообменники - это давно уже вчерашний день. Относительно дешевые, но сложные в обслуживании и в ремонте.
Сейчас чаще применяются пластинчатые теплообменники. Напоминают пакеты башенных процессорных кулеров, только диаметр "трубочек" побольше.
Если в какой трубе возникнет протечка, то подогреваемая вода не смешается греющей, а просто вытечет между пластин.
https://static.tildacdn.com/tild3366-3034-4633-b664-643863366165/8.JPG
Ничё не понял. В процессорных кулерах как раз нагреваемая среда проходит между пластин. В неё и вытечет всё.
Я имел в виду, напоминают по внешнему виду, а не по принципу действия.
В пластинчатых теплообменниках греющий и подогреваемый теплоноситель заключены в трубы. А при повреждении этих труб (бывает и такое) - вытекают в пространство между пластин, не смешиваясь. Т.е. попадание химводоочищенной воды потребителю в качестве питьевой исключено.
но даже если бы и попало, то ничего страшного не произошло (правда, смотря чем чистить). В большинстве случаев вода в закрытом контуре слишком чистая - проходит установки смягчения, обезжелезивания и пр. А потребителю ее не подают по одной простой причине - она слишком дорогая.
Хотя, в случае с открытым водоразбором именно очищенная вода из контура котельной и подается на ГВС. У нас один район так ГВС и снабжается. И пока на закрытый контур переводить не собираются. Потому что придется менять всю систему, а получится неоправданно дорого.
Примерно так это выглядит, по сути он наборный, можно сделать почти любой длины, главное тупо набрать нужное число пластин, вода изолируется резиновыми прокладками, если прокладка потекла или пластина, то его разбирают и или выкидывают или меняют на новую... при исключении пластин падает мощность водоподогревателя.
Свой вариант:
Есть еще вариант, когда у вас в доме стоит газовый котел, который греет теплоноситель, который через теплообменник вам греет горячую воводу.
Как здесь, но теплообменник стоит непосредственно в квартире и от теплоносителя греется и холодная вода в кране и контур отопления.
То есть по воде только один ввод - холодный, и счётчик только на холодную воду, плюс отдельно счётчик на тепло.
Смежный вопрос - если в трубе горячей воды есть хоть микроскопическая протечка, либо она есть в вентиле, счетчике, соединении - то очень быстро пораженный элемент обрастает так, что его просто разносит на куски. Один раз счетчик сорвало (как сказал сантехник - он закис) и он потек. Другой раз полотенцесушитель начал обрастать в месте соединения, вовремя заметили - иначе бы точно сорвало. Сейчас вот очередной редуктор давления начал глючить, опять под замену. Приходится по нему стучать, чтобы пропускал.
Есть идеи, с чем это связано? И почем с холодной водой никогда такого не бывает?
Проблема не просто в риске попадания химии в горячую воду. Она скорее в том, что это риск неожиданный.
Почему-то вспомнились слова Воланда: "...внезапно смертен"
Пить не стоит, а можно ли использовать, например, для варки макарон?
Купил новую квартиру в 16 году и в ней сразу же обнаружилась проблема с ржавой водой ГВС (как на фотке из Челябинска и даже хуже) и ее недогревом до минимально допустимых 60 градусов. При этом холодная вода была норм (однако, если ее отстоять 3-4 дня, тоже выпадал мутный осадок). Я начал разбираться с этим безобразием. Сначала пинал ДУК, потом писал в жилинспекцию, прокуратуру, и даже нашему плешивому фюреру. Результат был нулевой, но речь не об этом. В процессе я изучил всю подноготную процесса подогрева воды. С ТЭЦ приходит 2 трубы - отопление и обратка. Этой отопительной водой через теплообменники подогревается холодная вода. Все это дело управляется электроникой. Так вот, вода активно ржавела именно после нагрева. В первой очереди микрорайона везде стояли железные трубы и проблема с ржавой водой была просто кошмар. Во второй очереди (мой дом) проектанты заменили стояки на пластик. Стало лучше, но проблему это не решило. В третьей очереди проектанты заменили и разводящие трубы на пластик. Я общался с начальником сантехников, обслуживающих дома. Этот начальник на серьезных щщах утверждал, что ржавление происходит из-за воздуха, насасывающийся через микропоры пластиковых труб (!!!). Как в трубу под давлением 10 АТМ может насасываться воздух с давлением 1 АТМ и почему через эти же микропоры в обратную сторону не выдавливается вода, этот гений не объяснил. Я долго пытался объяснить ему и его коллегам, что воздух УЖЕ содержится в холодной воде и чем вода холоднее, тем его больше там растворено. При нагреве этот воздух выделяется и приводит к ржавлению всего металлического. Поэтому перед нагревом воды нужно делать ее ДЕАЭРАЦИЮ. Изучив схему водоснабжения дома, никаких деаэраторов я не обнаружил. И после сдачи дома его никто дополнительно покупать и устанавливать не будет.
К сожалению, сейчас разработкой проектов домов занимаются тотально некомпетентные люди (вместо специализированных НИИ), не знающие элементарной физики из 8 класса . Что и приводит к нерешаемым проблемам с горячей водой и невозможности не то что ее употреблять, но и мыться ею.
сейчас разработкой проектов домов занимаются тотально некомпетентные люди
Сегодня коллега поделилась: на согласование пришел проект строительства регионального газопровода, в нем "не заметили" подземные кабели, поскольку съемку местности делали автоматической камерой с машины и с дронов. Проектировщик - некий ИП. Коллега в ужасе.
Или через худые теплообменники поступает теплоноситель в воду
И ни одного коммента про дейтерий. Я разочарован :)
Предлагаю автору тему для следующей статьи: можно ли одну и ту же воду в чайнике кипятить несколько раз?
Он был водитель паровоза.
Бить вас надо аккуратно, но сильно (с)
Это всё равно что генерал крейсера или шофёр аэроплана. Ну вот зачем так писать то?
В жизни ни разу не приходило в голову налить в чайник горячей воды из крана и поставить её кипятиться чтобы быстрее чайка испить.
В Финляндии все так делают, и даже обычно не кипятят. Но там реально чистая вода.
и даже обычно не кипятят. Но там реально чистая вода.
у нас тоже зачастую вода не содержит органику, чтобы её надо было кипятить. в крупных городах и многоэтажках в основном, в СНТ и частном секторе часто бывает вонючая вода из крана...но это уже нарушение норм
в Мск точно можно воду из под крана сразу пить
в Мск точно можно воду из под крана сразу пить
Далеко не везде.
Красные ворота — вода отвратительнейшая. Старые трубы, вонь и просто фу.
Алексеевская — не пахнет, но у меня как-то резко стали шелушиться руки.
Царицыно, Кантемировская — почти хорошая, можно пить и лить в кофемашину.
Люберцы (Жулебино) — отличнейшая и по ощущениям очень чистая вода. Хотя дом — старая пятиэтажка.
Опыт более частого пребывания в странах Азии показывает, что лучше из под крана не пить и не кипятить. Исключения, конечно же, бывают.
Знаете, я и сам своего рода теплотехник. Не магистр, конечно, но древние кожухотрубные водонагреватели мы перестали ставить с начала-середины 2000х. Да и тогда закладывали их из нержавейки и только в редких случаях, когда пластинчатый теплообменник было проблемно разместить (хотя по габаритам он значительно меньше чем кожухотрубный той же мощности, но он требует другого пространства вокруг для обслуживания и другой трассировки труб). С тех пор уже все перешли на пластинчатые теплообменники, особенно когда производство пластин сделали в подмосковье. А пластины делаются всегда из нержавейки. Прокладки между ними могут подтекать, это правда. Но с учётом формы и положения прокладок, если она и начинает течь, то по бокам, где разделение между теплоносителем и окружающим воздухом. Там прокладка не маленькое кольцо, а длинная прямая. Вокруг проходного канала обычно прокладка двойная и с маленьким каналом наружу или тонкой легкорвущейся перемычкой опять же наружу между двумя контурами прокладки. Так что когда прокладка умирает от времени, давления и температуры, даже если прохудилась кольцевая транзитная часть, то в первую очередь она начинает ссаться наружу, а не смешивать среды.
Дом, в котором я живу сейчас, 2007 года постройки. Все теплообменники в итп - пластинчатые.
Ну вставлю свои 5 копеек, т.к. первая запись в моей трудовой - слесарь-сантехник какого-то там разряда. Вот эти промышленные теплообменники с тонкими трубочками для нагрева холодной воды от горячего промышленного пара достаточно быстро забивались всяким г. А чистили мы их толстым сверлом, приваренным к длинной арматурине. Дальнейшее догадайтесь сами))
Есть еще такой фактор как санитарный контроль.
Вот тут в статье есть вот такое утверждение:
В целом в России вода из крана почти везде питьевого качества. И постоянно улучшается.
Я готов (с некоторыми оговорками) согласиться со второй частью этого утверждения - в целом качество водопроводной воды в РФ действительно улучшается. Но вот первая часть это полная туфта - воду из под крана в РФ могут пить только самоубийцы или плохо информированные оптимисты. Да в приципе в домах российских городов вода МОЖЕТ быть чистой. Проблема в том, что установить это достоверно не представляется возможным. И даже если вы отправите образцы на анализ, нет никакой гарантии, что результаты этого анализа будут актуальны через месяц или два (причем отклонения могут быть в обе стороны - качество воды может как улучиться, так и ухудшиться). Пичем все утверждения всяких там водоканалов о том, что они поставляют чистую воду как правило совершенно правдивы - у них на выходе вода действительно чистая (ну как правило). Я что там на выходе вашего крана - не их зона ответственности
Так что есои говорить о чисто практическом подходе, то стоит принят в качестве аксиомы, что водопроводная вода в РФ не пригодна для питья. И я кстати убеждаюсь в этом когда посещаю Россию (С. Петербург) - не то чтобы я так уж хочу пить эту воду, но попытки почистить ей зубы... в общем я даже для чистки зубов использую фильтрованную воду. Можно ли эту воду пить после кипячения? Не знаю, но как минимум это лучше сырой воды (в моем случае я опять-же использую фильтрованную воду).
Я опять-же не готов говорить о том, является ли горячая вода из под крана более вредной нежели холдная если идет речь о РФ - просто не знаю. Но вот там где я живу - в Финляндии горячая вода из под крана такая-же чистая как и холодная - это абсолютно точно, потому что санитарный контроль у нас основан на заборе воды на стороне потребителя (делается это не в квартирах конечно, но в доме. Проверки конечно выборочные, но при этом довольно частые) - проверяется и горячая и холодная вода (контуры отопления и водоснабжения разделены физически). И не приведи господь, если будет что-то не так с результатами анализа! Так что у нас горячую воду точно можно наливать в чайник или в кастрюлю, а холодную воду принято пить из под крана - она не только чистая, но и очень вкусная (но в ней не хватает какого-то важного минерала).
В принципе все вышесказанное можно сказать почти про любую страну ЕС (особенно про страны Сев. Европы). Но есть нюансы - скакжем если вы попробуете пить сырую воду из под крана в Испании, многие из вас получат растройство кишечника. Ну недели через две привыкнете.. Испанцы же вон привыкли... Но вода там тоже чистая. Просто ее состав... ну к нему привыкать надо... ну и невкусная там вода как правило... Я поступаю просто - закупаю большие баллоны с питьевой водой - для питья и готовки.. Благо вода эта стоит там очень дешево. Но в Испании и нет централизованного горячего водоснабжения - у меня в доме стоит котел - супер-пупер современный и достаточно большой, ну и на крыше стоит водонагреватель солнечный, так что в квартирах и отопление и горячая вода вполне полноценные. Но можно ли это пить... я даже проверять не буду!
И я кстати убеждаюсь в этом когда посещаю Россию (С. Петербург) - не то чтобы я так уж хочу пить эту воду, но попытки почистить ей зубы...
В Питере вода катастрофически мягкая. Плюс старые трубы... Зубы ей чистить противно до ужаса. А мыло (шампунь, фейри и т.д.) ещё не смываются ни черта.
Лично мне наплевать ПОЧЕМУ. Вода грязная и пить ее нельзя, а почему вопрос вторичный.
И не стоит говорить о том, что такая ситуация только в Петербурге - степень изношенности инфраструктуры катастрофическая по всей России (но конечно бывают районы городов, особенно Москвы и Петербурга, где вода вполне себе хорошая - я лично знаю такие в обоих городах)
Это не говоря уже о том, что даже при стстроительстве новых домов используют трубы крайне сомнительного происхождения. Тот дом в котором я живу приезжая в Петербург от относительно новый - ему около 15ти лет. И строился этот дом строительной компанией в рассчете на то, что часть квартир будет продана по номинальной стоимости сотрудникам этой компании (в частности генеральный на тот момент директор той компании сейчас проживает в этом доме с семьей) - т.е. строили как бы для себя и это очень заметно. Но вот с водоснабжением сделать ничего не смогли... а когда закончили ремонт магистральных трубопроводов (который почему-то длился года три, потом еще год ликвидировали его прорывы) резко снизил качество воды - раньше хотя-бы визуально она казалось чистой
Вода грязная и пить ее нельзя, а почему вопрос вторичный.
Полностью согласен! Я когда приезжал в Питер, покупал бутилированную, и никак иначе.
Мать рассказывала, что в 70-х мыться в Питере было невозможно. Удивительно, за 50 лет по сути ничего и не поменялось.
при стстроительстве новых домов используют трубы крайне сомнительного происхождения.
И не только 15 лет назад (жирные нулевые, верни мне мой 2007 и т.д.), и не только в Питере. Друг купил квартиру в областном центре. Дому пара лет. Первое, что я сказал, войдя в гости — а почему у тебя в доме трубы не металлопластик, а ржавая железка? В доме всё хорошо. Очень тёплый. Толстенные стены. Звукоизоляция шикарная. Но вот стояки — атас.
p.s. у меня дома вопрос с водой решён радикально — скважина более 200 м глубиной.
Скорость химических реакций сильно возрастает с температурой. Возможно коррозия быстрее нарастает в трубах с горячей водой.
Есть момент, не описанный в статье - разность давлений нагреваемой и греющей сред. Если давление нагреваемой среды больше чем давление греющей, то при наличии дырочки чистая вода потечет в грязную, а не наоборот, и горячую воду можно спокойно пить
Например, для АЭС есть документ СП 2.6.1. 28-2000, который говорит что
При использовании АС для целей отопления и горячего водоснабжения магистральный трубопровод тепловой сети должен быть отключен от сетевых подогревателей в случае превышения удельной активности радионуклидов в воде более однократного значения уровней вмешательства, приведенных в приложении П-2 НРБ-99, или снижения перепада давления менее 0,1 МПа (1,0 кг/см2)
Есть ли что-нибудь аналогичное для теплообменников, установленных в МКД - не могу утверждать
"Предположим, что вы озаботились и сдали горячую воду на анализ. И холодную. Сравнили и выяснили, что они одинаковые"
Последние годы советской эпохи. Моя родственница учится на юридическом. Группу студентов послали на экскурсию в милицейскую лабораторию, или в что-то типа того. Там студентам для начала предложили набрать воды в три баночки. В одну сразу после открытия крана, в другую через пять минут спуска воды из крана, в последнюю набрать пробу через десять минут слива. За считанные минуты в лаборатории правильно определили, где какая была вода.
насчет соли..
А у меня тут несколько вопросов родилось...
В случае повреждения теплообменника из внутреннего контура же будет уходить теплоноситель в сеть, и его будут "доливать", а раз это специальный антифриз, то он явно стоит дороже чем обычная вода, и будет логично что всё это будет в ближайшее время починено. Разве нет?
Жил долгое время в Южно-Сахалинске, и там в очень большом количестве жилфонда (старого) ГВС появляется только с отоплением, т.е. в квартирах ГВС появляется по сути из отопительной системы. Сам я вроде бы не пил горячую воду из центрального водоснабжения, но в целом выглядела она нормально (без примесей, запахов и т.п.), чего не сказать о холодной воде. На входе стояло по одному косому фильтру грубой очистки, и в какой-то момент я решил их разобрать "для инспекции"... В холодном фильтре сеточку просто пришлось выкинуть, а вот в горячем -- она была, можно сказать, девственно чиста. Да, я конечно понимаю что потребление ГВС в разы ниже чем ХВС, но не может быть такого, чтобы в ГВС было всё так идеально, если учитывать то, что берётся та же самая холодная вода и просто нагревается... Можете ли это как-то прокомментировать?
я уже писал выше что есть 2 способа химводоподготовки: комплексный, с заменой ионов Ca+ Mg+ на Na+ в растворенных солях в воде с дополнительной деаэрацией, или использование хим реагента, связывающего избыток кислорода и выступающий в роли ингибитора. С утечками вопрос спорный, т.к. течет всегда и везде, весь вопрос в том что если трасса относительно небольшая, скажем домов 20-30, то куб в сутки никто не заметит, а если котельная топит микрорайон, например пиковые котлы ПТВМ высотой с пятиэтажную хрущевку, то там 20-100м3 в день как за здрасте. Опять же стоит понимать что техническую воду местные жители банально воруют из спускников для омовения машин, аналогично могут брать воду эксплуатация предприятий, промежуточные сети... Иногда в трассы врезаются незаконно. В этих условиях найти крупные утечки порой сложно. У меня был случай 20кубов в час на коротком участке, искали 3 месяца, разругались со всеми потребителями, а оказалось что труба шла в ж/б коробе, который проходил рядом со старым коллектором, по которому вода стекала в Оку... вот почему мы так долго не могли найти следов, хотя облазили все камеры, все подвалы, все территории потребителей. В общем заметны и ищут крупные утечки, малые никто не видит. из всех приборов обнаружения утечки на котельной только расходомер на подпитке (водомерный счетчик), да повышенный расход газа плюс расход соли/химреагента.
Сетевые магистрали нужно менять. Проблема в том, что ПНД и металлопластик на отопление и ГВС не ставят из условия свойств материала - пластик плавится, разрешено пластик ставить в домах, где теплоноситель уже порядком остывший. Водогрейные котлы делятся на котлы низкого давления, теплоноситель до 115градусов цельсия, и высокого давления, котлы до 250градусов цельсия. Котлы низкого давления неподнадзорны, котлы среднего и высокого давления поднадзорны, раньше был котлнадзор, сейчас вроде это ростехназдор.
Ох, это вы ещё не знаете сколько говна в офисных кулерах. Вот где рассадник бактерий.
Благодарю!
Было познавательно.
Комменты тоже огонь.
У нас в городе вода далеко не питьевого качества даже холодная. Количество примесей такое что чайник надо отмывать от накипи раз в 3 дня. Волга, Волга. Про горячую и говорить нечего
Горячая вода, идущая по трубам конечно больше растворяет всякого со стенок труб, с мест их соединений.
А не она ли это всякое и осаждает? Ибо других источников нет.
А если так, то с какого перепугу ей это растворять?
какого перепугу ей это растворять?
Может именно потому, что она горячая?
Можно ли пить горячую воду из крана и брать ее, чтобы вскипятить. Вдогонку к статье про лекарства из воды и соли