Comments 321
Странно, вроде ещё не весна...
Он бесконечен, вечен, взаимосвязан и находится в постоянном движении, самообновлении.
Бесконечен - очень спорно. Вечен - очень спорно. В самообновлении - очень спорно.
возникают флуктуации плотности «составляющих его частей», каждая из которых отображает на себе Мир своим особенным способом
Пылевое облако - как отражает мир? А Пылевое уплотнение внутри него, из которого образуется потом звезда - как отражает мир? Никак. Какие тут центры обзора? Никаких.
Наблюдая за такой флуктуацией, в связи с этим, можно приписать ей условное «стремление к самосохранению».
Нельзя. Камень "самосохраняется" засчет межатомных и межмолекулярных связей. Звезда или планета сохраняются засчет притяжения. Стремятся ли они, даже условно, самосохраниться? Ни в малейшей степени.
Дальше читать было скучно, увы.
Ещё очень большой вопрос, как там камень самосохраняется. На самом деле все его материалы диффундируют с окружающей средой, просто медленно.
Так что даже камень это скорее абстракция, а парадокс корабля Тесея - протечка этой абстракции.
Ещё очень большой вопрос, как там камень самосохраняется
Конечно "самосохранение" это довольно условное понятие. Тем не менее если некий объект не распадается сразу же после своего возникновения, то ему можно приписать некое условное "стремление" к самосохранению.
Ричард Докинз, английский эволюционист (ХХ век): «Самая ранняя форма естественного отбора состояла просто в отборе стабильных форм и отбрасывании нестабильных. В этом нет ничего таинственного, это должно было произойти по определению. Мир населён стабильными объектами. Стабильный объект это совокупность атомов, которая достаточно стабильна или обыкновенна, чтобы заслужить собственного имени».
А вот с этим Я как раз согласен.
Действительно у того же Докинза и многих прослеживается идея, так сказать, преэволюции. То есть то, что стабильные структуры (от звезд до молекул) даже безо всяких биологических черт имеют чисто статистическое свойство встречаться чаще, просто потому, ну, что они стабильны. Нестабильные распадаются. В принципе можно назвать это даже естественным отбором.
Но нельзя сказать, что это самосохранение. Тут самости нет, просто сохранение)
Но мой комментарий немного про другое, ровно про обратное.
Камень не самосохраняется, он расплывается в пространстве, просто очень медленно.
Его абстрагирование как камень - исключительно наша абстракция, удобная и практичная иллюзия (или если угодно модель) мозга, которая только частично описывает реальную ситуация
Но нельзя сказать, что это самосохранение. Тут самости нет, просто сохранение
Под "самосохранением" я понимаю следующее - если нечто существующее не распадается при даже небольшом внешнем воздействии, то оно обладает свойством как то перегруппировываться при этом воздействии и вследствие этого сохранять свои основные признаки.
К примеру представим карточный домик (синоним неустойчивости) в котором вынутая карта сразу заменяется другой картой в результате внутренней какой-то перегруппировки и карточный домик немного изменившись всё же остаётся прежним.
Я полагаю что система, обладающая внутренними относительно сильными связями, тем самым имеет свойство самосохраняться если внешние воздействия не превышают какого-то порога.
Бесконечен - очень спорно. Вечен - очень спорно.
Я ввожу бесконечность и вечность Мира в качестве аксиом. На мой взгляд это более простое предположение о Мире в целом, чем предположение о любой его конечности и ограниченности.
Но это не относится к отдельным Вселенным как частям Мира. Они скорее всего все ограничены и конечны. Но не сам Мир в целом.
Пылевое облако - как отражает мир? А Пылевое уплотнение внутри него, из которого образуется потом звезда - как отражает мир? Никак. Какие тут центры обзора? Никаких.
"Центр обзора" это конечно условность. Тем не мене я полагаю, что любое уплотнение отражает в себе внешнюю среду несколько иначе, по сравнению с более аморфной структурой именно из за наличия некоторых дополнительных связей между частями уплотнения.
Совершенно верно. Пылевое облако и уплотнение внутри него, а также образующаяся из него звезда отражают искривление окружающего из пространства в самом факте своего образования. Камень "самосохраняется" за счет присущих ему межатомных и межмолекулярных связей. Звезда или планета - за счет притяжения. Стремятся ли они, даже условно, самосохраниться?
"Ни в малейшей степени" - это ваше мнение. Автор же написал: ""можно приписать"... УСЛОВНО.
Тогда я могу написать вообще любое утверждение с добавлением "условно". И фиг со мной поспоришь.
Тогда я могу написать вообще любое утверждение с добавлением "условно". И фиг со мной поспоришь.
Лично я полагаю, что ко всему что существует можно добавлять слово "условно".
Потому что на мой взгляд (более подробно здесь) абсолютного вообще ничего не существует (кроме Мира в целом) всё конкретно существующее (от элементарной частицы и до Вселенной) существует только с точки зрения того или иного наблюдателя (или иначе говоря в той или иной системе отсчёта).
Говоря о безусловности существования чего-либо мы, тем самым, как бы подразумеваем некоего абсолютного наблюдателя (или абсолютной точки отсчёта, что то типа Бога) которого, по моему мнению, не существует.
Если возникают затруднения с более подходящим термином (возможно, таковой просто отсутствует), ничего не имею против. Общепринятая терминология свойственна общепринятым теориям.
1 – «выделять само себя» из окружающего мира и «ощущать» свои условные, с возможностью изменения «границы»;
2 – накапливать и анализировать информацию, получаемую из «внешнего мира», и делать то же самое с информацией о своей активности, то есть приобретать «знания» и «опыт»;
3 – стремиться самосохранить свои основные параметры («границы», «знания», «опыт», «ощущение самого себя») при взаимодействии с миром;
4 – общаться с другими субъектами, присваивая общим для них формам Мира условные символические обозначения и также делать их частью своего «внутреннего мира»;
Тут основная проблема - в неточностях терминов. К примеру, что значит "ощущать" границы? Если робот запрограммирован получать данные с датчиков на корпусе - это можно назвать "ощущать границы". Или же вы имеете в виду что-то другое?
Или номер 3 - что значит "стремиться"? Если просто запускается программа защиты от разбития корпуса при падении - надувается подушка безопасности - это значит "стремиться"?
Не в том направлении мыслите. Это все не однозначно и не является критерием.
Есть однозначный и точный критерий: способность ощущать наслаждение и страдание. Все! Только эти два слова - больше ничего не нужно.
Если некая система может наслаждаться и страдать - она сознательна. Даже если нет модели мира, даже если ничего не понимает. Вы можете причинить ей страдание - и это уже будет злом, как всякое необоснованное страдание.
Причем важна не видимость - а именно настоящее страдание и наслаждение. Все мы прекрасно понимаем разницу - можно притвориться что тебе больно, но боли не ощутить.
Что есть "настоящесть"? У разных людей разное субъективное восприятие боли и болевого порога. Для одних людей шаг за порог стоматологического кабинета непреодолим, другие могут вытерпеть удаление зуба без анестезии (я сам видел такого человека, который просил без уколов, это был настояший майор Пэйн IRL). Для кого-то стирается грань боли и удовольствия и они просят их истязать, с ними как быть?
Для одних людей шаг за порог стоматологического кабинета непреодолим, другие могут вытерпеть удаление зуба без анестезии
Вы сейчас про уровень страдания. Важно есть ли у системы страдание и наслаждение как таковые, а не уровень. Настоящие - в том смысле, что есть внешнее проявление страдания а есть внутренние процессы, которые происходят в таламусе. Так вот внешнее проявление - как то кричащая кукла - это не то что нас интересует.
А вот улитке, которую тыкают иголкой, больно? "По-настоящему" или "просто физиологическая реакция"?
А вот улитке, которую тыкают иголкой, больно? "По-настоящему" или "просто физиологическая реакция"?
Мы этого не знаем, т.к. не ясна суть боли и наслаждения - какие именно химические или прочие процессы должны произойти, чтобы некая система ощутила боль.
Было бы классно вообще сказать что нет ни боли ни наслаждения - но и этого сделать не можем - ведь лишь только это имеет цену для нас. Как только кто-то скажет что боли не существует - так сразу в пыточную до просветления.
Есть однозначный и точный критерий: способность ощущать наслаждение и страдание. Все! Только эти два слова - больше ничего не нужно.
Пожалуйста дайте чёткое определение "наслаждения" и "страдания", а также критерий "способности их ощущать"
Пожалуйста дайте чёткое определение "наслаждения" и "страдания", а также критерий "способности их ощущать"
Вот дать определение наслаждению и страданию, создать искусственно систему, которая способна страдать и наслаждаться - это и есть величайшая загадка мироздания.
Вас всех почему-то не туда заносит. Модель мира и т.д. Ну зеркало возьмите - это уже модель мира. И что? Какая вам модель мира? Ну фотография - вот вам модель мира. Это вообще не то что нас интересует.
Нас интересует исключительно только - как некая система может страдать и наслаждаться. В чем суть наслаждения и страдания.
На данном этапе все что мы можем сделать - правильная постановка вопроса. А минимально необходимая и достаточная постановка вопроса такова: как сделать систему, которая способна страдать и наслаждаться. Не модель мира, не границы корпуса - а лишь только и только лишь - наслаждение и страдание.
Пожалуйста дайте чёткое определение "наслаждения" и "страдания", а также критерий "способности их ощущать"
Достаточный критерий - способность иметь квалиа. Необходимый - способность иметь квалиа второго порядка.
Вообще, непонятно, что такое "чёткое определение". Я буду использовать термин "исчерпывающее определение", понимая "исчерпывание" как редукцию - исчерпывающее определение должно предлагать все аспекты определяемого в виде других терминов без рекурсии.
Исчерпывающее определение реальных явлений невозможно, т.к. реальность не сводима. Да, в физическом представлении какой-нибудь стул можно рассматривать как конфигурацию атомов в (относительной) пустоте, но в персональной (не менее реальной) реальности человека реальность стула, как объекта, который можно использовать определённым образом, не включает в себя реальность атомов (напр., ребёнок учится использовать стул задолго до того, как узнаёт что-нибудь об атомах).
Т.к. квалиа это наша непосредственная реальность, они не подлежат (по крайней мере, корректным) исчерпывающим определениям. Лучшее, что мы можем сделать для них - это создавать полезные модели (типа RGB или CMYK для цвета) для использования в технологиях, а в философском аспекте мы можем только попытаться выхватить характерные отличия одного квалитативного класса от другого.
Общим свойством переживаемых субъектом квалитативных содержаний является интенция. Это общее название для "ментальной направленности", характерной для разума (mind, в отличие от гораздо более специализированной конструкции consciousness, которая является (возможно) необязательным аспектом mind). Например, для наличия субъективного ощущения цвета на него должно быть направлено хоть какое-то внимание. Процесс, в котором внимание охватывает некоторое квалитативное содержание, является интенциональным актом.
Сенсорные квалиа доступны через интенциональные акты первого порядка, когда субъект имеет квалитативное содержание как таковое (напр., распознаёт зелёность чего-то зелёного).
Когда человек испытывает наслаждение или страдание при сенсорном ощущении, у него на текущей интенции первого порядка возникает интенция второго порядка (и она также является несводимым квалитативным содержанием), которая выражается желанием (квалиа), направленным либо на удаление первопорядковой интенции (интенция второго порядка характеризует для субъекта первопорядковую, как страдание), либо на её сохранение или усиление (интенция второго порядка характеризует для субъекта первопорядковую, как наслаждение).
Т.о., страдание и наслаждение можно вполне отчётливо характеризовать как желания относительно интенциональных состояний порядка - 1 (б.м., можно испытывать наслаждение или страдание о отношению к другим квалиа высшего порядка, как, напр., убеждения, мысли и т.д.).
Вот, в принципе, мы выделили характерное свойство таких характерных квалитативных переживаний, как страдание и наслаждение: наличие интенции порядка N + 1, направленной на интенцию порядка N, когда интенция порядка N + 1 распознаётся как желание удалить/ослабить или сохранить/усилить интенцию порядка N.
Желание, наверное, это одно из наиболее фундаментальных свойств нашей субъективности. Будучи реальным явлением, оно так же нередуцируемо, как другие квалиа. Но это другая история, а мы тут про страдания.
P.S. Так сложилось, что мне в последние месяцы приходится часто посещать хоспис - место, где заботятся об очень тяжёлых, часто терминальных больных. Это к слову о страдании. Раньше было какое-то фоновое убеждение, что благодаря современной медицине и доступе к седативным сегодня терминальные больные не мучаются, а тихо и культурно уходят в свои миры. Как бы не так. У работников медперсонала (включая врачей) явно профессиональный перекос на тему боли - то, что для меня является явными признаками невыносимой боли у человека, они называют нормой, а наличие сознания почему-то считают главным приоритетом. Нужно буквально требовать повышения дозировок седативным, чтобы человек не умолял о пощаде. И если родственники не подсуетились, иногда оказывается так, что человек через несколько дней криков от боли, так и умирает - потому что у него в прописанных препаратах было недостаточно седативных. Одна общая черта, которую не получилось не заметить - люди, страдание которых доходит до уровня невыносимости, начинают буквально разговаривать с Богом, даже будучи по жизни атеистами. Вот такие удивительные дела...
Ужас конечно что приходится испытывать умирающий людям. Медицина способна им помочь уйти без боли, но определённые сложности в назначении сильных обезболивающих препятствуют этому.
Немного о квалиа. Этот относительно новый термин применяют по разному но чаще всего как субъективные сложнопередаваемые в словесных терминах ощущения и чувства.
Я же считаю их частью интерфейса который конструирует наш организм (в основном мозг) для того чтобы нам проще было реагировать на те или иные воздействия на нас как на целое. И на которые мы должны отвечать как некое целое.
Можно считать о квалиа что угодно (и да, конечно, они не просто часть, они единственно доступный нам непосредственно интерфейс), но их реальность нередуцируема к физическому. Также, они не каузальны. Из каждого из этих двух фактов независимо следует, что существует нефизическая реальность, не производимая физической. В свете этого лично для своих философских целей я (а вместе со мной, насколько мне известно, и мэйнстрим современной философии) не вижу смысла зацикливаться на физикализме. Уже вполне понятно, что это, хоть и эпик, но фейл. Также, например, в современной математике и логике (в логике и основаниях математика стыкуется с философией) вовсю используется абстрактный реализм, который в силу потрясающей успешности, также и транзитивно, и независимо используется в физике. При таком "беспределе" обычному философу, как я, который преследует свои корыстные цели, может быть вполне полезно идентифицировать термины через нефизические концепции.
Если же цель - прогресс эмпирической науки, то есть фундаментальные ограничения (невозможно залезть в чужое субъективное объективно) на декларативное знание, и остаётся только исследовать паттерны работы мозга в отношении к проявляемой человеком активности. Успешные теории и практики в этой области будут, несомненно, технологически полезны. Да уже, в общем-то. Но они не дадут фундаментальных ответов на философские вопросы, связанные с природой сознания.
Я уже публиковал статью о том что мысль нельзя полностью редуцировать к материальному, в некоторой степени она идеальна, нематериальна https://habr.com/ru/articles/762942/
Также считает и известный философ когнитивист Дэвид Чамберс, пытаясь создать нематериальную теорию сознания.
Но я не соглашусь что квалиа совсем некаузальны. Все в мире взаимосвязано если не напрямую, то через некоего посредника.
Квалия и объективный мир могут влиять друг на друга но только через посредство субъекта а не напрямую.
И вы правы что идеальное не может напрямую влиять на материальное и наоборот
Все в мире взаимосвязано если не напрямую, то через некоего посредника.
Не очень понимаю это утверждение. Откуда известно, что всё в мире взаимосвязанно? Как понимать "взаимосвязанно" и что понимать под миром? Если имеется в виду внешний мир, то им реальность далеко не исчерпывается. Если имеется в виду вся реальность, то, похоже, этим утверждением постулируется место, объемлющее всю реальность, этакое всеобщее пространство, в котором всё со всем потенциально может контактировать каким-нибудь способом. Такое утверждение тогда близко к иудеоцентричным теологиям, в которых "Место" - одно из имён Бога.
Но я не соглашусь что квалиа совсем некаузальны.
Каузальность сама по себе мутный термин, конечно. Я её понимаю как подверженность объекта прямому физическому воздействию и возможность этого объекта оказывать физическое воздействие на другие объекты. В современной философии сознания есть разные попытки увязать квалиа с физикой: теория идентичности, функционализм, эпифеноменализм, эмерджентность, панпсихизм. Имхо, все они неудовлетворительны, предустановленная гармония Лейбница выглядит рациональнее. Если у кого-то получится явно и общепризнанно обозначить нечто, что может причинно связывать субъективное и физическое, и показать "механику" этой ментальной "каузальности", то это уровень нобелевки, имхо. Может, и не одной. Я пока с реалистичными объяснениями этого "недостающего звена" пока не удостоился столкнуться. Буду рад ссылке, если у Вас такая информация есть. Я пытался её почерпнуть, (не только, но в основном) концентрированно из книги "Philosophy of Mind in the Twentieth and Twenty-First Centuries" издания Routledge, чтобы не распыляться на отдельных авторов. Но там хватает вполне убедительных аргументов против любой из таких теорий.
Если у кого-то получится явно и общепризнанно обозначить нечто, что может причинно связывать субъективное и физическое, и показать "механику" этой ментальной "каузальности", то это уровень нобелевки, имхо. Может, и не одной. Я пока с реалистичными объяснениями этого "недостающего звена" пока не удостоился столкнуться
Вот что пишет по этому поводу Томас Метцингер : "Чем больше аспектов субъективного переживания мы можем объяснить в тупой материалистической манере, тем больше будет изменяться наше видение того, что представляет собой само-организующая физическая вселенная. Достаточно очевидно, без метафор и каких-то загадок, что физическая вселенная, сама по себе, располагает громадным потенциалом для возникновения субъективности. Ущербные версии объективизма ложны; действительность намного богаче, чем мы думали. "
Мне кажется, что само существование Мира и возникновения в нём Субъектов вне нашего человеческого да и любого другого понимая. Я атеист, в божественное происхождение Мира не верю.
Просто надо принять как безусловный факт - Мир существует и в нём возникают Субъекты.
Достаточно очевидно, без метафор и каких-то загадок, что физическая вселенная, сама по себе, располагает громадным потенциалом для возникновения субъективности.
Что-то вообще неочевидно... Если в физической вселенной нет ничего, кроме физического, то в ней нет и места субъективности. Физические объекты не являются субъективными содержаниями, так откуда в них взяться тому, чего там нет и быть не может? И тема механики гипотетической ментальной каузальности не раскрыта. Да и как её раскрыть, если понятно, что цветом (который, на секундочку, существует вне физического пространства, а если задуматься, то и вне времени) нельзя толкать тележку.
Мне кажется, что само существование Мира и возникновения в нём Субъектов вне нашего человеческого да и любого другого понимая.
Зачем себя априори ограничивать? Я имею в виду это:
Я атеист, в божественное происхождение Мира не верю.
Этим сразу добровольно отсекли себе довольно большой потенциал для понимания разных вещей.
Имхо, вопрос природы происхождения мира достаточно важен, чтобы не удовлетворяться верой/неверием, а добиваться знания.
Впрочем, то, как Вы описываете "Мир" в противовес всяким "Вселенным" - у Вас получается то самое вечное и бесконечное Божество. Одно из имён торанического Бога, например - Место. Вечная сущность, лежащая в фундаменте всего. Куда ж божественнее. Дальше можно спорить о нюансах, пусть и принципиальных - типа наличия у этой сущности множественности, природы её активности и т.д., но постулирование фундамента существования это вполне себе теология, пусть и обезличенная.
Просто надо принять как безусловный факт - Мир существует и в нём возникают Субъекты.
То, что существует мир (не "Мир", вечность и бесконечность не самоочевидны) и в нём есть как минимум один субъект - это эмпирический факт. А просто принимать что-то, как безусловный факт - это, имхо, дорога не туда. Вере в фундаментальном познании не место, необходимо знание.
Впрочем, то, как Вы описываете "Мир" в противовес всяким "Вселенным" - у Вас получается то самое вечное и бесконечное Божество. Одно из имён торанического Бога, например - Место. Вечная сущность, лежащая в фундаменте всего. Куда ж божественнее. Дальше можно спорить о нюансах, пусть и принципиальных - типа наличия у этой сущности множественности, природы её активности и т.д., но постулирование фундамента существования это вполне себе теология, пусть и обезличенная.
Начнём с того, что все слова придуманы людьми. И слово "Мир" и слово "Божество" в обычном применении не синонимы. (Но вы частным образом можете считать их синонимами).
Под "Миром" я понимаю нечто существующее вне и независимо от любых субъектов и до всяких субъектов.
То есть Мир первичен, любой субъект вторичен
Под "Божеством" я понимаю мифическую "сущность" обладающую некоторыми человеческими, но многократно усиленными качествами
Добрый вечер. То, что Мир первичен - это относительно, потому что все теряет смысл без сознательного восприятия и мышления, ведь именно наше сознание облекает в форму понимание мира, а без сознания это не имеет значения. Значение словам, понятиям придаёт мозг. "Мир существует" не имеют никакого ни понятия ни смысла без сознания
Значение словам, понятиям придаёт мозг. "Мир существует" не имеют никакого ни понятия ни смысла без сознания
С этим полностью согласен. Придумывать слова, абстрации это способность мозга.
Также согласен с тем, что без субъекта о Мире говорить конечно можно (для теоретических построений), но только субъект делает Мир существующим.
То есть появляясь в Мире субъект делает Мир существующим для себя своим особым его восприятием.
Но хочу добавить, что необязательно иметь "сознание" чтобы воспринимать Мир. Сознательное восприятие Мира это уже более высокий уровень. Достаточно просто быть субъектом восприятия.
Согласен. Статью и комменты интересно было почитать) Хоть местами несколько сумбурными для меня понятиями. Мне кажется, тут большинство споров из за разной трактовки понятий.. Насчёт свободы воли - это тоже такой смутный термин, например с одной стороны вроде человек сам принимает решения, но с другой у каждого решения есть какая-то сознательная или бессознательная причина (что физиологически влияет на решения, по Роберту Сапольски), или влияние извне, начиная с воспитания с детства и СМИ или литературы.
а вместе со мной, насколько мне известно, и мэйнстрим современной философии) не вижу смысла зацикливаться на физикализме.
Ну про мейнстрим вы несколько преувеличиваете: https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4874
Спасибо за ссылку, любопытно. Я судил не по опросам, а по содержанию современной академической философской литературы, которая попадает мне в руки. Она это делает регулярно. Вектор развития философского знания - опять же, по современной литературе - не выглядит для меня, как ориентированный на физикализм. Выглядит, что очень силён абстрактный реализм, тогда как номинализм и монистический материализм/физикализм в сильном упадке.
Как бы там ни было, моё мнение о физикализме основано на моих собственных выводах. Парадигма, противоречащая фактам и здравому философскому смыслу.
Да, в этом проблема философии, измерить корректность чьих то выводов можно только анализом того как много философов согласно с вами. А кол-во книг это ерунда, много книг не означает что там пишут что-то стоящее, ну вот кажется людям что они правы, ну что поделать. А вообще по хорошему конечно стоит игнорировать любые книги не предлагающие систему валидирования того что в них написано, посредством скажем эксперимента.
Не всё подлежит объективно проверяемому эмпирическому эксперименту. Это фундаментальное ограничение естественных наук. Оно одновременно делает их эффективными в их предметных областях, но довольно бесполезными вне.
Не все люди готовы довольствоваться тем, что способны предложить естественные науки.
много книг не означает что там пишут что-то стоящее
Я в высшей степени привередливо отношусь к выбору литературы. Никакого попсайенса, никаких поп-обсуждений философии, сводящихся в основном к персонам и истории. Только академическая литература. И да, профессора, посвящающие свою жизнь разбору философских проблем, обычно публикуют что-то очень стоящее.
измерить корректность чьих то выводов можно только анализом того как много философов согласно с вами
Конечно, нет. Т.е., поступать так это личное философское поражение. Корректность философских выводов должна измеряться фактами и логикой. Да, факты могут быть субъективными и, вследствие этого, не верифицируемыми естественнонаучным путём. От этого они не перестают быть фактами, и смелость в их использовании для вывода открывает возможности персонального философского познания (что меня, собственно, и интересует в первую очередь). Принимать что-то на веру или нет в зависимости от большинства мнений это не то что не философский путь - даже не естественнонаучный.
Не всё подлежит объективно проверяемому эмпирическому эксперименту.
Ну если из книг не следует никаких выводов типа "ага, чтобы было вот это, надо делать вот это" то зачем такие книги?
Корректность философских выводов должна измеряться фактами и логикой
Как вы проверите что вы корректно понимаете и корректно используете те слова которые вы используете в философских выводах? В этом ведь проблема. Вот я допустим читаю что то про сознание, и все выводы выглядят логичными, но откуда мне знать что автор на самом деле не описывает рецепт салата, просто на своем собственном языке?
Корректность философских выводов должна измеряться фактами и логикой
Корректность любых утверждений, мнений, гипотез, выводов и пр. всегда субъективна (так как ВСЕГДА оценивается только тем или иным субъектом или субъектами) и связана с соотношением между предполагаемым субъектом (субъектами) и полученным им (ими) в итоге результатами.
То есть мы можем говорить, что утверждения, мнения, гипотезы, выводы и пр. были корректны (истинны) если предполагаемый и полученный в итоге результат совпали.
Тем не менее может быть ситуация, когда утверждения, мнения, гипотезы, выводы и пр. могут быть на каком то врепенном этапе признаны ложными, но позже призаны истинными, и наоборот.
Для моих целей достаточно субъективной проверки на фактуальность и логику. Истина доступна индивидуально, т.е., истинное не обязано быть признано более, чем одним человеком, чтобы быть истинным. Есть эмпирический опыт для сбора фактов, есть логика (и остальная математика для менее общих форм), позволяющая проверить консистентность формы. Сочетание этого достаточно, чтобы получать достоверное знание. Да, это не будет "знание", основанное на эмпирической индукции. Но "знания" эмпирической индукции и так разрабатываются всевозможными эмпирическими же науками. Философия выходит далеко за пределы этой предметной области. И там, за этими пределами, тоже возможно знание. Причём, в отличие от достижений эмпирической индукции, там возможно знание достоверное. Как в математике, только о реальности.
Ну если из книг не следует никаких выводов типа "ага, чтобы было вот это, надо делать вот это" то зачем такие книги?
Не знаю, о чём Вы. Сейчас я читаю очередную книгу на тему теории истины, и уже почерпнул оттуда полезные знания. Например, классификацию проектов философского анализа по типам эквивалентности (экстенсиональная, природная, сущностная, интенсиональная), ёмкий, но подробный разбор теорий Тарского и Крипке (а также Рассела, Давидсона и т.д.), в том числе в аспекте проблематики и возможных решений парадокса лжеца. Понимание всего этого позволяет мне улучшать собственные способности вывода, т.е. для меня это практическая польза.
Когда читал книгу, разбирающую доказательство теорем Гёделя о неполноте - а эти теоремы имеют глубокое философское значение для формальных теорий и не только - буквально учился доказывать эти теоремы. Теперь бы ещё раз, только наизусть, но пока дефицит времени и терпения.
Ну и так далее. Вообще, погружение в философскую терминологию до уровня интуитивной ясности прямым образом прокачивает восприятие. Когда знаешь термин "интенциональность" и понимаешь, что это такое, куда легче наблюдать это в себе. Хотя без знания эта интенциональность всё равно есть. Т.е., читая качественную профессиональную литературу я вполне себе получаю всякие выводы типа "чтобы было вот это, надо делать вот это". Нужно только ещё самому напрягать голову, т.к. это не учебники и за ручку там никто никого не водит. Нормальные книги, иметь бы только лет побольше для максимального охвата.
Как вы проверите что вы корректно понимаете и корректно используете те слова которые вы используете в философских выводах? В этом ведь проблема.
Если я прихожу к наличию вывода, это значит, что я уже определился с входящими в него терминами и их содержаниями. Но это могут быть и не словарные содержания, и даже не общепринятые. Разные слова, да ещё и в разных языках по-разному "ложатся" на неязыковые факты. А фактуальная реальность очень богата. Бывает, что в одном языке от явления выхватывается больше деталей и нюансов, чем в другом. Или, например, один язык включает названия для аспектов явления, не обозначенных в другом. Явления же, на которых сосредотачивается философия, часто далеки от грубого сенсорного восприятия, но не менее, а более богаты разнообразным содержанием. Было бы методологически неверно подходить к их изучению с заранее фиксированным словарём. В моей теории понимания оно наличествует, когда имеется состояние интуитивной ясности. Это состояние важнее, чем фиксация содержаний отдельных слов. Критерии успешности - целесообразность и когерентность. Согласно первому я определяю, приближает ли меня это к цели, или нет. Согласно второму терминология должна быть непротиворечива (противоречия определяются легко при фиксации содержаний языковых выражений) и согласована так, чтобы "отражать" анализируемое явление во всех существенных для целей анализа аспектах. Если при достижении этого окажется, что я использую некоторое слово в необычном смысле, и не получается подобрать более подходящее - ну и ладно.
Вот я допустим читаю что то про сознание, и все выводы выглядят логичными, но откуда мне знать что автор на самом деле не описывает рецепт салата, просто на своем собственном языке?
Надо в тексте отличать логику от нелогических терминов. Это основа понимания текстов. Например, арифметика Пеано состоит из классической логики первого порядка и аксиом, включающих логические операторы и кванторы и нелогические символы - единица, принадлежнсть множеству, оператор следования. В неформальном тексте различать не так просто, но тут уж ничего не поделать, без этого никуда.
Различая между логической (пропозициональной, предикатной) формой и нелогическими терминами, можно и нужно разбирать эти термины и "примерять" их известные и/или предполагаемые содержания к анализируемому вопросу. Критериями, опять же, будут целесообразность и когерентность. В какой-то момент терминологическое содержание фиксируется, обретает референции, и дальше можно подключать логику и проверять выводы.
откуда мне знать что автор на самом деле не описывает рецепт салата, просто на своем собственном языке?
Если автор хотел описать рецепт салата, но сделал это на таком языке, что прочитав рецепт, я понял что-то новое по сознанию или другому интересному вопросу, то давайте мне такой рецепт. Дайте два.
но сделал это на таком языке, что прочитав рецепт, я понял что-то новое по сознанию или другому интересному вопросу
То есть для вас просто важно ощущение понимания, не смотря на то что появление этого ощущения никак не влияет на ваши действия.
Для меня важно понимание некоторых вещей, и я его ищу. Понятно, что есть корелляция между действиями и пониманиями. Не каузальная, конечно (понимание каузально инертно, как и прочее восприятие), но есть, тем не менее. Мне неясно, откуда Вы вы выводите, что никак не влияет. Конечно, влияет.
Ну если из некого текста следует понимание что если делать "так то" то будет "то то" тогда данный текст легко проверить, провести эксперимент, сделать "так то" и посмотреть будет ли "то то". А речь о текстах которые нельзя проверить таким образом, о текстах в которых не говорится что надо делать что бы что то получить.
"... профессора, посвящающие свою жизнь разбору философских проблем, обычно публикуют что-то очень стоящее".
Ваши профессора до сих пор не пришли даже к единому мнению по поводу различий между категориями абсолютной и относительной истины - ясным уже Евклиду.
Да, в этом проблема философии, измерить корректность чьих то выводов можно только анализом того как много философов согласно с вами
Главную проблему философии вижу в том, что как оказалось объяснить Мир можно различными способами. И доказать какой из них более правильный практически невозможно.
Каждый из способов объяснения Мира по своему хорош или плох, учитывая ещё и тот факт что он имеет определённую традицию, понятийный аппарат и социальную нагрузку.
Если объяснение говорит что то о закономерностях мира (типа "если делать то то то будет то то") то подойдёт любое объяснение лишь бы оно выдавало правильные предсказания, то есть рассказывало о действительно существующих закономерностях. Если объяснение ничего не говорит о закономерностях мира, то и нафиг не нужно такое объяснение.
Если объяснение ничего не говорит о закономерностях мира, то и нафиг не нужно такое объяснение.
Согласен, но необходимо учитывать и то, что любая закономерность субъективна.
Об этом здесь "Законы природы объективны или всё же субъективны?"
Как закономерность может быть субъективной, мир либо меняется либо не меняется от неких действий, это не зависит от субъекта который эти действия выполняет и наблюдает их результат. Вот выражение закономерностей, конкретный язык на котором данная закономерность описана, он да, субъективен, зависит от того кто данную закономерность выражает
Как закономерность может быть субъективной, мир либо меняется либо не меняется от неких действий, это не зависит от субъекта который эти действия выполняет и наблюдает их результат. Вот выражение закономерностей, конкретный язык на котором данная закономерность описана, он да, субъективен, зависит от того кто данную закономерность выражает
Резюме из моей публикации "Законы природы объективны или всё же субъективны?"
Карл Поппер (ХХ век): «Ясно, что в естественных науках мы никогда не можем уверенно сказать, являются ли наши законы универсально значимыми или же они действительны только для какого‑то определенного периода, или лишь для определенного региона».
«Закон природы» — это удобное для большинства людей описание связи между явлениями и процессами, позволяющее им делать важные для себя предсказания.
Но уточняя «закон природы» или вводя новый «закон», можно ли говорить, что мы стали ближе к истинному пониманию Мира? — Нет. Так как, изучая Мир (природу), мы лучше узнаём не каков он «сам по себе», а каков он по отношению к нам, людям.
Закономерности существуют в Мире и с их помощью действительно можно предсказывать те или иные явления Мира. Но в то же время необходимо отметить, что:
любая закономерность охватывает собою только ограниченное количество явлений Мира; «область распространения» и «время действия» любой закономерности ограниченны;
с исчезновением явлений, составляющих данную закономерность, необходимость в ней отпадает; с изменением субъекта, использующего некоторую закономерность, она также может измениться, а с исчезновением субъекта необходимость в ней также отпадает;
закономерность, действительная для одного субъекта, в общем случае не действительна для другого субъекта; закономерность обозначается символами, «понятными» данной группе субъектов, объяснить эту закономерность другим субъектам в общем случае невозможно.
Все это указывает на то, что любая закономерность условна, относительна, субъективна. Абсолютных, действительных для всех субъектов закономерностей не существует.
Ясно, что в естественных науках мы никогда не можем уверенно сказать, являются ли наши законы универсально значимыми или же они действительны только для какого‑то определенного периода, или лишь для определенного региона».
Так это про другое, про то что закономерности всегда вероятностны, они всегда представляют собой: "если сделать это, то с некоторой вероятностью мир изменится"
"... измерить корректность чьих то выводов можно только анализом того как много философов согласно с вами".
Вы всерьез полагаете, что истина в науке устанавливается голосованием? Корректность выводов проверяется анализом посылок на непротиворечивость и последовательности рассуждений. Истинность - опытом.
Истинность - опытом.
Так о том и речь, философы как правило не формулируют свои идеи в виде "если сделать так то, то будет то то", так что опытным путем не проверить истинность идей, а в науке да, такое сплошь и рядом.
Философы, как правило, не формулируют даже определений основных понятий своей "философии". Хотя бы. Каждый оперирует своим мнением-убеждением-представлением... В результате философские диспуты (назвать это наукообразное словоблудие "дискуссией" было бы большой натяжкой) могут продолжаться до бесконечности, в конце которой каждый остается при своем. Исключение мне известно только одно - диалектический материализм. Стараниями наших "специалистов по философии" ИФ РАН - скоропостижно перестроившихся "верных ленинцев", за 30 лет ничего путного взамен так и не предложивших - благополучно похеренный и похороненный. Выберете часок на досуге, посмотрите - http://new-philosophy.narod.ru/aln.htm
Ужас конечно что приходится испытывать умирающий людям.
Ужас ещё в том, что мы на деле заперты в тюрьме своего тела, из которой по-хорошему убежать нельзя. А по-плохому, когда есть все причины такому желанию, уже часто нет сил. И люди оказываются в постели абсолютно беспомощными, не имея никакой возможности облегчения при мучительной боли. Т.е., у нас, "венца эволюции", тупо два пути из этой жизни: либо помереть быстро, либо медленно и мучительно, а когда становится более-менее понятно, как это будет происходить - уже нет вообще никакого выбора. "Человек это звучит гордо", ага...
Достаточный критерий - способность иметь квалиа. Необходимый - способность иметь квалиа второго порядка.
Квалиа термин не точный - его даже отрицают некоторые философы - называют ерундой. Но никто еще не посмел отрицать феномены наслаждения и страдания по понятным причинам. Так что основа - это наслаждение и страдание, а не квалиа.
О квалиа мы можем сказать так - любое квалиа это или наслаждение или страдание - пусть и слабой силы. Красность - это эстетическое наслаждение от цвета + трансцендентное наслаждение от нашей способности наслаждаться цветом.
Квалиа термин не точный - его даже отрицают некоторые философы - называют ерундой.
Некоторые философы придерживаются философских позиций, которые я считаю ерундой. Ок. :)
Так что основа - это наслаждение и страдание, а не квалиа.
Только потому, что некоторые философы называют квалиа ерундой, а кто-то что-то не посмел отрицать? Соглашусь не согласиться.
О квалиа мы можем сказать так - любое квалиа это или наслаждение или страдание - пусть и слабой силы. Красность - это эстетическое наслаждение от цвета + трансцендентное наслаждение от нашей способности наслаждаться цветом.
Введение совсем не очевидной аксиомы. Более того, при одном и том же сенсорном ощущении можно в одно время испытывать наслаждение, в другое страдание, а в третье время - просто это сенсорное ощущение без аффектизации. Есть, например, болезнь, при которой мужчина крайне часто спонтанно испытывает оргазмы. Очень быстро это наслаждение прекращает быть им, и переходит в довольно сильные страдания. Или, например - у меня был личный опыт, когда один и тот же запах обычно не вызывал никаких эмоций, а после случайного отравления какой-то просрочкой временно стал настолько неприятен, что буквально до тошноты. Потом снова в нейтрал. В общем, если одно и то же ощущение в разные времена может ассоциироваться то с наслаждением, то со страданием - явно, что само ощущение не является ни наслаждением, ни страданием, а отдельным квалитативным содержанием.
Основа субъективных содержаний - квалиа, со всем уважением к некоторым философам. Более подходящей концепции пока не придумали. Благодаря многопорядковым отношениям в квалитативных содержаниях субъекта (интенциональность это факт) можно объяснить структурное отличие простых сенсорных ощущений от чувств страдания и наслаждения. Но это, конечно, не будет объяснение, которое позволит построить страдающий и наслаждающийся девайс - потому что всё равно всё упирается в непробиваемую субъективность квалитативности. Но я и не считаю, что такой девайс когда-либо можно будет не просто построить (мало ли, может ненамеренно получится), но и проверить, что он действительно наслаждается или страдает.
просто это сенсорное ощущение без аффектизации
Сенсорное ощущение без "аффектизации" и робот может испытывать - как вы не поймете?
Подумайте еще раз над этим. Вся суть вопроса в способности наслаждаться и страдать и невозможности выдвинуть хотя бы одну гипотезу, как некая система может обрести эту способность.
Сенсорное ощущение без "аффектизации" и робот может испытывать - как вы не поймете?
Я прекрасно понимаю, что мы ничего не можем достоверно утверждать не только о том, что испытывает робот, а и о том, что испытывает кусок камня, валяющийся на тротуаре. Субъективное, если оно есть, абсолютно изолировано по самой своей природе.
С другой стороны, если мы будем исходить из того, что, например, механизмами типа шестерёнок квалитативные содержания получить невозможно, то, напр. заводная игрушка не сможет иметь не только страдание или наслаждение, но и квалиа вообще. И об этом вполне актуально в своё время высказался Лейбниц в его знаменитом мысленном эксперименте о мельнице. И я с ним полностью согласен в этом вопросе.
Подумайте еще раз над этим. Вся суть вопроса в способности наслаждаться и страдать и невозможности выдвинуть хотя бы одну гипотезу, как некая система может обрести эту способность.
Много-много лет думаю над этим. И вижу, что невозможно выдвинуть хотя бы одну гипотезу, как некая система может обрести субъективность вообще, и любые квалитативные содержания в частности. Ещё раз: факт, что одно и то же сенсорное ощущение может в одно время вызывать наслаждение, а в другое - страдание. Т.е., в обоих случаях есть не изменившаяся часть, а есть изменившаяся. Не изменившаяся - само сенсорное ощущение, изменившаяся - эмоция (наслаждение и страдание это эмоции). Следовательно, наслаждение и страдание отличаются от сенсорных ощущений. Не могу найти тут предмета для спора. Наслаждение и страдание - крайне важные, но частные случаи субъективного переживания. И вот о субъективном переживании есть "невозможность выдвинуть хотя бы одну гипотезу" и дальше по тексту.
не только о том, что испытывает робот
Я о другом. Испытывать без наслаждения и страдания - это просто обрабатывать информацию. Загадка начинается тогда, когда это сопровождается неким наслаждением или страданием. Без них - все просто.
не сможет иметь не только страдание или наслаждение, но и квалиа вообще
Попробуйте придумать квалиа, которое не сопровождается наслаждением и страданием. В этом ваша ошибка.
субъективность вообще, и любые квалитативные содержания в частности
Кроме наслаждения и страдания - что еще может сделать систему субъектом? Подумайте.
сенсорное ощущение может в одно время вызывать наслаждение, а в другое - страдание
Если вызывает или наслаждение или страдание - это делает систему субъектом. Если же не вызывает ни того ни другого - то система просто обработчик информации и не более того. Квалиа без наслаждения и страдания не бывает.
Следовательно, наслаждение и страдание отличаются от сенсорных ощущений.
Сенсорные ощущения без наслаждения и страдания есть и моего iMac - когда становится темнее - он ощущает это и делает экран поярче. В этом никакой загадки нет.
Загадка появляется когда это сопровождается наслаждением или страданием.
Испытывать без наслаждения и страдания - это просто обрабатывать информацию.
Не хочу влазить в спор, что такое "обрабатывать информацию". Скажу лишь, что если это включает субъективное восприятие, то не "просто обрабатывать". Если не включает, то отсутствует "испытывать".
Загадка начинается тогда, когда это сопровождается неким наслаждением или страданием. Без них - все просто.
Нет, без них не просто, и загадка начинается раньше, начиная с самой субъективности.
Кроме наслаждения и страдания - что еще может сделать систему субъектом? Подумайте.
Думал, думал, много лет думал. :) Никто не знает, что может сделать из несубъекта субъекта. Если не вдаваться в детали устройства (внимание, воля и т.д.), субъект характеризуется своими субъективными содержаниями. Из которых далеко не все наслаждение или страдание. Загадка начинается ещё там. Подумайте. :)
Попробуйте придумать квалиа, которое не сопровождается наслаждением и страданием. В этом ваша ошибка.
Ошибка это игнорировать эмпирический факт: одно и то же ощущение может вызывать то наслаждение, то страдание. Что уже логически гарантирует: это ощущение не тождественно ни наслаждению, ни страданию. И игнорировать это - тоже ошибка. Нейтральные квалиа не надо придумывать, тьма их - от сенсорных ощущений до мыслей. Наслаждение и страдание в эмоциях, эмоции не всегда вызываются другими типами квалитативного опыта.
Вы знакомы с принципом тождественности неразличимого Лейбница?
Сенсорные ощущения без наслаждения и страдания есть и моего iMac - когда становится темнее - он ощущает это и делает экран поярче. В этом никакой загадки нет.
Вы явно понимаете под сенсорными ощущениями что-то необычное. Сенсорными ощущениями в философии обычно называют типы квалиа, ассоциируемые в субъективном опыте с органами чувств. Когда-то считалось, что их всего пять - зрительные, обонятельные, слуховые, тактильные, вкусовые. Сегодня, емнип, их различают несколько десятков. Ваш пример с iMac совершенно не демонстрирует наличия сенсорных ощущений - грубо говоря, есть конвейер, который трансформирует сигнал, и посторонний субъект технически способен проследить весь процесс регистрации изменения освещения и регюляции экрана. Вплоть до самых элементарных его деталей. С сенсорными ощущениями это невозможно. Давайте я уже процитирую Лейбница:
Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие. Итак, именно в простой субстанции, a не в сложной, не в машине нужно искать восприятия. Ничего иного нельзя найти в простой субстанции, кроме этого, т. е. кроме восприятия и их изменений. И только в них одних могут состоять все внутренние действия простых субстанций.
С тех пор ничего не изменилось - мы всё так же не можем найти восприятие в машине. Именно найти - воображать-то мы можем много чего, конечно. И именно восприятие, а не только лишь страдание или наслаждение.
Вас послушать, так всё, что не эмоционально - машина. Между тем, крайне важной способностью для познания истины является способность к неэмоциональному анализу информации. Такая способность у человека обычно есть и может быть тренирована, и когда он её использует (если использует, конечно), он не превращается в машину, а остаётся субъектом.
если это включает субъективное восприятие
А что значит "субъективное восприятие"? Вот есть датчик света моего iMac - он реагирует на уровень освещенности и регулирует подсветку. Можно ли сказать, что он это делает субъективно - ведь если заслонить рукой - то по его субъективному решению - стало темнее, хотя объективно в комнате темнее не стало?
Из которых далеко не все наслаждение или страдание.
Я жду конкретные примеры.
одно и то же ощущение может вызывать то наслаждение, то страдание
Приведите пример, а то не ясно о чем вы. О том что одному нравится чеснок а другой его ненавидит?
от сенсорных ощущений до мыслей
Если что-то нейтральное - вы даже не обращаете внимания на это, оно проходит мимо сознания - обрабатываете его на автомате как робот.
Я жду пример нейтрального квалиа. Какая конкретно мысль и как вы ее ощущаете.
iMac совершенно не демонстрирует наличия сенсорных ощущений
Почему же не демонстрирует - чего не хватает?
и посторонний субъект технически способен проследить весь процесс
И что? Если можно технически отследить - значит не было ощущения? Чувствительность к свету есть - значит он чувствует и реагирует. В чем вопрос?
Думайте.
Вопрос лишь в том, что девайс не испытал ни наслаждения ни страдания от этого. Когда же вы поймете наконец, епта?
мы всё так же не можем найти восприятие в машине
Что здесь скрывается под словом "восприятие"? Датчик света воспринимает свет или нет?
Приведите пример восприятий и почему вы считаете, что датчик света не воспринимает свет. По определению, как я вижу - вы не правы.
способностью для познания истины является способность к неэмоциональному анализу информации
Этот вопрос давно решен - нейросети это умеют. GPT 4 пробовали?
А что значит "субъективное восприятие"?
Если оно у Вас есть, вы знаете его опытным образом, эмпирически.
Вот есть датчик света моего iMac - он реагирует на уровень освещенности и регулирует подсветку. Можно ли сказать, что он это делает субъективно - ведь если заслонить рукой - то по его субъективному решению - стало темнее, хотя объективно в комнате темнее не стало?
Вот есть мяч. Он реагирует на пинок моей ноги и летит вперёд. Можно ли сказать, что он это делает субъективно - ведь если выставить перед ним руку, то по его субъективному решению он меняет тракекторию своего движения? Если на этот вопрос Вы готовы ответить "да", то смело отвечайте "да" и насчёт iMac.
Последнее утверждение в Вашем вопросе - "объективно в комнате темнее не стало" некорректно. Преграждая пусть света к сенсору объективно меняешь уровень освещённости этого сенсора.
Если оно у Вас есть, вы знаете его опытным образом, эмпирически.
Приведите примеры - что подпадает под категорию субъективного восприятия а что нет.
Я хочу вас подвести к пониманию, что все дело в наслаждении и страдании. Что вызывает наслаждение или страдание - то и является искомым феноменом.
Почему же не демонстрирует - чего не хватает?
Просто не демонстрирует. Субъективность можно иметь, но невозможно демонстрировать.
И что? Если можно технически отследить - значит не было ощущения? Чувствительность к свету есть - значит он чувствует и реагирует. В чем вопрос?
Мне-то как раз в этом аспекте всё понятно. Вопросов нет. А Вы продолжайте развлекаться. :)
Когда же вы поймете наконец, епта?
А Вы? :)
Датчик света воспринимает свет или нет?
Нет. Материал и устройство датчика механистически реагирует на физические свойства светового потока. Это ещё не восприятие. А когда у системы возникает восприятие? Это очередная загадка, которая задолго до страданий и наслаждений, и не менее нерешаема. :)
Я жду конкретные примеры.
Уже, см. пред. ответы. Коротко: запах - мой личный, весьма неприятный, опыт (хотите верьте, хотите нет); оргазм - страдание при заболевании, когда он происходит всё время. Дать ссылку на конкретные кейсы или сами найдёте? Добавлю явление мазохизма, когда человек испытывает удовольствие от страдания. Музыка, кстати. Я в очень узком смысле, но меломан, и прекрасно знаком с тем, как одна и та же мелодия радикально меняет своё "наслаждательное" свойство по мере роста количества прослушиваний. Ну много, много конкретных примеров, очень много. Вкусы на одно и то же вкусовое ощущение могут меняться довольно радикально в зависимости, например, от возраста и состояния организма. И даже просто от настроения. В общем, там практически весь мир в этих конкретных примерах. :)
Если что-то нейтральное - вы даже не обращаете внимания на это, оно проходит мимо сознания - обрабатываете его на автомате как робот.
Спасибо за откровенность. Лично я, когда перехожу дорогу, смотрю по сторонам не из искреннего любопытства, и Вы знаете, особого удовольствия от этого почему-то не испытываю. Вообще никакого, если честно. :)
По определению, как я вижу - вы не правы.
Подскажите, по какому определению?
Этот вопрос давно решен - нейросети это умеют. GPT 4 пробовали?
Давно активно использую в работе. Очень полезная штука, если пользоваться аккуратно. Какие сапиенсы крутые - сумели наделить неживые объекты отсутствием эмоциональности. :)
Приведите примеры - что подпадает под категорию субъективного восприятия а что нет.
Если у Вас субъективного восприятия нет, то примеры не помогут. Если оно есть, то примеры находятся буквально у Вас в восприятии. Что-то печатать дальше об этом контрпродуктивно.
Это ещё не восприятие.
Воспринимать - (1) Понимать, осмысливать, оценивать каким либо образом. (2) Распознавать, ощущать органами чувств. Толковый словарь Ефремовой.
iMac распознал изменение света? Распознал. Оценил данные и принял решение изменить яркость? Да, оценил.
Почему же это не восприятие?
Это очередная загадка, которая задолго до страданий и наслаждений, и не менее нерешаема. :)
Восприятие о котором вы говорите - это именно сопутствующие наслаждения и страдания. Именно тогда появляется загадка.
оргазм - страдание при заболевании, когда он происходит всё время
То что от чего-то можно сначала наслаждаться а потом страдать через время - как влияет на наш вопрос?
Пока в некой системе могут возникать феномены наслаждения и страдания - она субъект. Если ничего не сопровождается наслаждением и/или страданием - система просто механистическая - как обработчик сигнала.
То что меняется местами - сначала испытывали наслаждение, потом оно угасло стало весьма слабым а затем вовсе перешло в категорию страдания - ни на что не влияет.
Вы знаете, особого удовольствия от этого почему-то не испытываю. Вообще никакого, если честно. :)
Наслаждение и страдание не обязано быть сильным. И они разные. Эстетическое наслаждение - тоже наслаждение. Переходите дорогу - это небольшая тревога, небольшое страдание - ведь место повышенной опасности, не все соблюдают правила. Когда увидели что машин нет - небольшое чувство наслаждения.
Понимаете теперь? Все это комбинация наслаждений и страданий - путь и не больших по силе.
Когда наслаждения и страдания нет - это просто не воспринимается сознанием. Как вот дыхание ваше - вы этого даже не воспринимаете, если не акцентировать внимание. Как только внимание я акцентировал - вы наслаждаетесь трансцендентно от самой способности это воспринимать. А до моих слов - для вас не было дыхания, хотя оно и происходило.
Если у Вас субъективного восприятия нет, то примеры не помогут.
Напрасно вы не попытались. Все что вы приведете - это и будет завуалированное наслаждение и/или страдание. Ничего другого.
Субъективность можно иметь, но невозможно демонстрировать.
Простите что влезаю, но вопрос прям таки напрашивается. Как нам собственно понять что вы осознаёте наши комментарии, ведь как вы утверждаете, от факта осознания вами наших комментариев совершенно ничего не зависит, иногда ваш ответ случается в ситуации когда вы осознали комментарий на который отвечаете, а иногда в ситуации когда вы его совершенно не осознали и нет никакой закономерности, нет никакого способа определить какая ситуация имеет место быть в данный конкретный момент.
P.S. Пока писал предыдущий ответ, в уме мелькала мысль о бивалентности.
В классической логике у пропозиций есть только два возможных логических значения: истина и ложь. Во многих случаях этого достаточно, и это просто удобно - всё, что не истина, ложь, т.е. прекрасная гармоничная дихотомия. Одна из существенных причин, которые подвигнули разных философов к разработке небивалентных логик - парадокс лжеца. Но это всё другая долгая история, а я просто хотел подчеркнуть аналогию.
Вы утверждаете, что всё субъективное либо страдание, либо наслаждение. Это похоже на принцип бивалентности в логике: всё, что не страдание, будем полагать наслаждением по определению.
Мне кажется, что уроки истории развития логики довольно поучительны. Сегодня мы имеем не одну логику, а целое множество - на все случаи (философской) жизни. Для относительно простых ситуаций у нас есть шикарная классическая логика. Для всяких особенных - трёхзначная, многозначная, нечёткая, модальная, инфинитарная, энного порядка, интуиционистская, конструктивная. И наверняка я что-то пропустил. :)
Важный урок логики: носители истинности могут быть очень разными (напр., идеи, токены, предложения, пропозиции, убеждения и прочие кандидаты), и в некоторых ситуациях могут быть вообще лишены истинностного значения. При этом они не теряют других своих свойств. А почему разные типы восприятий непременно должны быть либо наслаждением, либо страданием? В чём принципиальная особенность?
Впрочем, это были риторические вопросы. Решающими аргументами в знании являются факты и логика. И, согласно им, не все ощущения являются либо страданием, либо наслаждением. Но для удобства (напр., это целесообразно для какого-либо проекта) можно сказать: всё, что не страдание - наслаждение. Надо только понимать, что реальность сложнее.
не все ощущения являются либо страданием, либо наслаждением
То что не приносит страдания и наслаждения - мы называем сенсорными данными - и процесс их обработки - чисто информационный. Оно проходит мимо сознания. Там нет никаких загадок.
Опять же - жду примеров от вас, чтобы объяснить вам это на примере.
Можно я приведу пример? Вот читаю ваш спор и не испытываю ни наслаждения ни страдания. Но мимо сознания тоже не проходит)
Вот читаю ваш спор и не испытываю ни наслаждения ни страдания.
Вы слишком узко воспринимаете наслаждение страдание. Исследовательский интерес и ожидание найти новую идею - это еще какое наслаждение.
Субъективное суждение термина "наслаждения" под которое можно подогнать любое решение и действие человека, в том числе уход от страдания.
подогнать любое решение и действие человека, в том числе уход от страдания
Когда вы ушли от некого страдания - наверняка вы будете радоваться? В чем тут проблем?
Если с вами не происходит ничего - т.е. нет ни наслаждения ни страдания - типа той самой камеры сенсорной депривации - это похоже на сон - могут быть провалы во времени, типа прошло 3 часа а вам показалось что 10 минут. Вас как бы не существовало другими словам. Сознание - работает на наслаждении и страдании.
Так я и говорю, что можно упростить этот подход до постоянного стремления человека к удовольствию или наслаждению. Но приведу пример. Ситуации , человек волевым действием поступает против "наслаждения", потому что по его мнению "так надо или так правильно", жертвует своим наслаждением ради какой-то более высокой цели. Или ради других жертвует собой. Тут уже термин "наслаждение" никак не подходит. Это уже волевые поступки.
жертвует своим наслаждением ради какой-то более высокой цели
На самом деле - ради наслаждения в будущем. К примеру даже банальное - вытащить колючку из пальца. Это больно. Но если не вытащить - то в будущем страданий будет еще больше.
Понятно немножко? Высшая цель - это всего лишь большее наслаждение и меньшее страдание в будущем. Но нужно понять и поверить в это, а то если в будущее не верить - то и колючку можно не вытаскивать/зубы можно не лечить.
Или ради других жертвует собой
Ради других - т.е. чтобы они не страдали, верно? Подумайте еще раз.
Почему человеку важно, чтобы другие не страдали? Т.к. страдания других посредством зеркальных нейронов приносят страдания самому человеку.
термин "наслаждение" никак не подходит
Еще как подходит - исключений нет вообще. Ни одного.
Для ощущений даже нервной системы не надо, и сознательными будут амёбы
Для ощущений даже нервной системы не надо, и сознательными будут амёбы
Тут неточность терминов. Ощущение многие рассматривают как реакцию - т.е. притронулся к сенсору - лампочка загорелась/лапка шевельнулась - значит девайс ощутил прикосновение.
Нам интересно другое - наслаждение и страдание. То что лампочка загорелась - это просто реакция - ни наслаждения ни страдания девайс не ощутил и мы это можем сказать точно.
При этом ни одного даже малейшего девайса, который хотя бы немножко страдал и наслаждался - мы не можем привести. Просто нет понятия и даже нет гипотез что это за явления, какую они имеют природу, в чем там суть.
Ну вот обучение с подкреплением - есть положительное, есть негативное подкрепление, чем не "страдание" и "наслаждение"?
Ну вот обучение с подкреплением - есть положительное, есть негативное подкрепление, чем не "страдание" и "наслаждение"?
Это просто у нас в голове такая ассоциация возникает. Можно иначе - если в ячейку памяти записываем отрицательные значения - значит компьютеру больно, если положительные - то приятно. Но как компьютер узнает об этой вашей ассоциации? Тем более что отрицательные - это дополнительный бит всего-лишь - откуда компьютеру знать, что вы так приняли?
Мы можем точно сказать - не всегда неверный ответ при обучении вызывает у нас страдание, иногда как раз наслаждение (к примеру, когда данные расходятся с вашими предположениями и вы понимаете что чего-то не учли и сможете узнать что-то новое).
По итогу - ни одной гипотезы, которая бы говорила как некая система может начать страдать и наслаждаться. Ни одной. Даже гипотезы.
Нам интересно другое - наслаждение и страдание. То что лампочка загорелась - это просто реакция - ни наслаждения ни страдания девайс не ощутил и мы это можем сказать точно.
При этом ни одного даже малейшего девайса, который хотя бы немножко страдал и наслаждался - мы не можем привести. Просто нет понятия и даже нет гипотез что это за явления, какую они имеют природу, в чем там суть.
Наслаждаться и страдать могут только субъекты, в которых соответственно должны быть внутренние, субъективные критерии "наслаждения" и "страдания"
Наслаждаться и страдать могут только субъекты
Я рад что вы это понимаете.
Дело вот в чем. То что мы ищем - легче всего конкретизировать по наслаждению и страданию. Система, способная страдать и наслаждаться - если ее создали, то все, загадка раскрыта.
Когда говорим о квалиа - очень сложно понять о чем речь, вплоть до того, что некоторые люди говорят что квалиа это философская выдумка. А вот о наслаждении и страдании - никто так не скажет - в пыточную.
Можете ли вы придумать столько же однозначные и достаточные характеристики того, что вы называете субъектом? Ведь даже само слово субъект - не конкретное - а наслаждение и страдания - конкретны?
наслаждение и страдания - конкретны
Кстати, в метафизическом дискурсе почему-то часто доминирует полярность "идеализм - физикализм", и вообще выпадает не менее важная "абстрактный реализм - номинализм". У номинализма и физикализма всё (мягко скажем) не очень хорошо с объяснениями абстрактного и идеального, есть даже причины думать, что любое конкретное это разновидность абстрактного... Сходство возможно только за счёт наличия общего, и внезапно оказывается, что когда мы видим два объекта схожего цвета, мы различаем один и тот же цвет одновременно в двух пространственно разнесённых объектах. И вообще, если взять, например, человека целиком. Вот прожил жизнь, умер. А через зиллион лет в уже другой вселенной сложилось так, что образовалась почти такая же Земля, а на ней абсолютно такой же человек (только зовут по-другому), испытывающий ровно такой же опыт (за исключением связанного с именем). Отсюда в виде абстрактного объекта (формы) выступает не только тело, но и сам жизненный путь человека (за исключением связанного с именем). Т.е., наш абстрактный объект конкретизируется отличием, типа другого имени. Но, поскольку всё то же самое представимо без изменения имени, то мы можем иметь просто разные места в пространстве, занимаемые в разные времена ровно одной и той же формой.
Можете ли вы придумать столько же однозначные и достаточные характеристики того, что вы называете субъектом? Ведь даже само слово субъект - не конкретное - а наслаждение и страдания - конкретны?
В этой своей публикации я даю такое определение субъекта:
"«Субъект» - это условная часть Мира, которая как-то выделяет «себя» из остального Мира, определяя его как «внешний» по отношению к себе, «ощущает саму себя» в качестве условного «центра обзора» и «точки отсчёта» для всего остального, воспринимаемого ею в Мире и активно действует в нём, с целью своего самосохранения.
Очень важно то, что и сам «субъект» и воспринимаемый им «внешний мир» это условности, то есть они не абсолютны. Субъект постоянно меняется, также постоянно меняется внешний по отношению к нему мир, и, тем не менее, на основании некоторых условных критериев субъект «ощущает» себя «тем же самым» и внешний мир как «примерно тот же самый»."
Конечно любое определение можно раскритиковать, ведь оно состоит из слов, которые все также определены лишь условно и к каждому слову можно придраться.
В таком случае мы должны наверное сравнивать между собой несколько определений "субъекта" и выбрать из них какое-то кажущееся нам наиболее правильным.
Я считаю мое определение достаточно хорошим.
Я считаю мое определение достаточно хорошим.
У вас много неоднозначных терминов. Давайте рассмотрим.
Выделяет себя - можно понимать как имеет яркий и прочный корпус, который однозначно отделяет устройство от внешнего мира. Возможно что вы имели в виду что-то другое?
Ощущает себя. Ощущение можно рассматривать и как синоним слову чувство. Способность чувствовать - это способность воспринимать что-либо, к примеру интенсивность света. Чувствительность - это техническая характеристика датчиков. Тогда ощущает саму себя - это с помощью датчиков контролирует положение своего корпуса, свою температуру, геопозицию и пр. Вряд ли это то, что вы хотели сказать, ведь так? По этому вам придется уточнять в каком именно смысле вы применяете слово "ощущать" или "чувствовать". Скорее всего в смысле термина "квалиа".
Активно действует в мире с целью своего сохранения. Можно рассматривать как способность защиты себя от повреждений, к примеру издавать пронзительный звук, при попытке вскрыть корпус.
Все так? Есть возражения?
В таком случае мы должны наверное сравнивать между собой несколько определений "субъекта" и выбрать из них какое-то кажущееся нам наиболее правильным.
Когда вы попытаетесь уточнить все термины, приведенные выше - вы придете к пониманию, что имели в виду наслаждение и страдание.
И самое простое определение, которые указывает необходимые и достаточные качества субъекта таково: система, способная страдать и/или наслаждаться. Все! Все что умеет страдать и наслаждаться - уже преодолело экзистенциальный барьер и перешло в категорию субъекта. А все, что не умеет - является просто девайсом и философским зомби.
Беда в том, что эту очевидную истину очень сложно понять - она ускользает.
Выделяет себя
Вот как описывает этот процесс Томас Метцингер в своей книге «Туннель Эго»: «Глубочайшей формой внутренней перспективы было создание внутренней границы себя/мира. В эволюции, этот процесс начинался физически, с развитием клеточных мембран и иммунной системы, чтобы определить, с какими клетками в своём теле нужно обходиться, как со своими собственными, а какие считать нарушителями границы. Миллиарды лет спустя, нервные системы оказались способны репрезентировать это различение себя/мира на более высоком уровне, например — в качестве границ тела, очерченных интегрированной, но ещё и бессознательной, схемой тела. Сознательное переживание тогда подняло эту фундаментальную стратегию разделения действительности на прежде недосягаемый уровень сложности и разумности. Родилась феноменальная самость и постепенно возникло сознательное переживание бытия кем-то. Себя-модель, внутренний образ организма, как целого, оказался встроен в модель-мир — именно таким образом развилась сознательно переживаемая перспектива от первого лица.
например — в качестве границ тела, очерченных интегрированной, но ещё и бессознательной, схемой тела
Ну давайте по простому. Если мне отрезать палец - будет больно - значит это часть меня. Если же отрезать волосы - то больно не будет, значит это не часть меня - их не жалко и обрезать. Вот вам и границы тела. Все определяется через страдание.
Иногда такие банальные вещи ускользают от нас.
ощущает саму себя» в качестве условного «центра обзора» и «точки отсчёта
А об этом хорошо написано Артуром Шопенгауэром (немецкий философ-иррационалист XIX век): «Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением….Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует
все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего
Тут тоже ускользает главное от вас.
Вот есть некий телескоп, который способен воспринимать звезды и даже искать какие-то закономерности. "Созерцает" звездное небо и даже ищет там некие заданные в программе паттерны.
Стал ли телескоп субъектом? Нет. Почему? Потому что ему пофиг - ни наслаждения ни страдания он не испытывает.
А субъектом будет человек, который потом кайфанет от найденных этим телескопом данных.
Понятно немножко?
активно действует в нём, с целью своего самосохранения.
Неплохая цитата примерно об этом у Ричарда Докинза (английский эволюционист ХХ век): «Самая ранняя форма естественного отбора состояла просто в отборе стабильных форм и отбрасывании нестабильных. В этом нет ничего таинственного, это должно было произойти по определению. Мир населён стабильными объектами. Стабильный объект это совокупность атомов, которая достаточно стабильна или обыкновенна, чтобы заслужить собственного имени».
/ Для ощущений даже нервной системы не надо, и сознательными будут амёбы
Не факт, ощущения это уже несколько более высокий уровень взаимодействия с миром. Многие процессы происходящие в вас вы не никак ощущаете, также не ощущаете многих процессов происходящих во внешнем мире.
Для появления ощущений должна быть определённая система в организме со своим минимальным порогом.
Для ощущений даже нервной системы не надо, и сознательными будут амёбы
Мне кажется что взаимодействовать с миром, как то реагировать на него примитивный живой организм может с посощью более простых реакций не связанных с возниковением "ощущений".
Хотя конечно под "ощущением" можно понимать разное (все слова придуманы людьми) но общепринято, что "ощущение" это психический процесс недоступный для амёбы.
страдание и наслаждение
Являются по сути подкреплением и наказанием соответственно за правильное и неправильное с точки зрения эволюции поведение.
И вырабатывались просто - те зверушки, кто кушал горькое либо лез на елку, превозмогая боль, умерли. Те, что кто получал стимуляцию центров удовольствия в процессе размножения, выжили, а кто не получал - вымерли.
Классика же:
Когда дети спрашивают "почему у бобра большие передние зубы?" взрослые обычно отвечают "чтобы было удобнее грызть деревья и складывать из них плотину", хотя правильный ответ должен быть "потому что выжили бобры с большими зубами, а бобры с мелкими зубами вымерли.
Так уж устроена эволюция - мы видим лишь выжившие виды, а их особенности- это то, что помогло им выжить. Природа не помогает животным, она лишь оставляет в живых тех, кто мутировал удачнее". Так что почти на все вопросы о животных можно не парясь отвечать "остальные умерли". "почему у зайчика зимой белая шубка?" - серых зимой сожрали волки. "почему зебра полосатая?"- зебр без полос сожрали львы. "почему у слона большие уши?" - слоны с маленькими ушами померли от жары. "а почему у капибары..." - остальные умерли, их сожрали, они подохли, смерть, смерть, смерть, будешь задавать много вопросов- выживет твой молчаливый брат. (С)
Являются по сути подкреплением и наказанием соответственно за правильное и неправильное с точки зрения эволюции поведение.
Во-первых, не всегда. Скорее наоборот - у кого наслаждение не совпало с выгодным для выживания поведением - вымерли. Для примера - возьмите самоубийц - им жизнь причиняет страдания и они уходят. Или чайлдфри - им дети не причиняют радости и они не продляют род. Т.е. страдание и наслаждение первично и далеко не всегда имеют выгодную с т.з. выживания стартегию.
А во-вторых, и главное - пофиг на трактовку зачем. Вопрос в другом - как? Как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.
Вопрос в другом - как? Как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.
Если вы исходите из того что знаете что такое "страдать" и "наслаждаться" то ответ "никак"
Если вы исходите из того что знаете что такое "страдать" и "наслаждаться" то ответ "никак"
Мы страдаем и наслаждаемся - это безусловно для нас. Как только кто-то скажет что страдания нет - вы пыточную до просветления.
Но при этом мы понятия не имеем какие именно процессы должны происходить в некой системе, чтобы она обрела способность страдать и наслаждаться. Даже гипотез нет.
Но при этом мы понятия не имеем какие именно процессы должны происходить в некой системе, чтобы она обрела способность страдать и наслаждаться
И при этом вы утверждаете что мы до сих пор не создали страдающую и наслаждающуюся систему? Откуда вы знаете что не создали? Как вы проверяете если не знаете что такое страдать и наслаждаться?
Откуда вы знаете что не создали? Как вы проверяете если не знаете что такое страдать и наслаждаться?
Ну давайте не будем заниматься демагогией. Вопрос и состоит в том, чтобы понять суть наслаждения и страдания как явлений в некой системе. Понять настолько, чтобы можно было воссоздать стадающую систему искусственно, при этом, конечно, научно суметь доказать что она страдает - а не просто демагогией заниматься.
чтобы понять суть наслаждения и страдания как явлений в некой системе
Ну вот смотрите, допустим вы не знаете что такое электричество но знаете когда оно начинается и когда заканчивается, то есть когда вы производите некие операции с системой у вас всегда есть ответ на вопрос: сейчас в системе есть электричество или нет. И что, вы хотите сказать что при данных условиях вы не сможете понять что такое электричество? Вот прям ни одной гипотезы не сможете выдвинуть? Не сможете даже примерный план набросать как собственно искать что такое электричество?
И что, вы хотите сказать что при данных условиях вы не сможете понять что такое электричество?
Смотря на каком уровне понять. Хотя бы научиться воссоздавать искусственно - это можно назвать неким уровнем пониманием.
В случае с электричеством - мы можем видеть его проявления как нечто внешнее. А вот в случае с наслаждением и страданием - не можем - можем лишь детектировать свои собственные наслаждения и страдания. Внешних проявлений может и не быть.
Было бы удобно подвергнуть сомнению сам факт наслаждения и страдания - но увы, не можем этого сделать. Как только кто-то скажет что не испытывает страданий - так сразу в пыточную до просветления.
В случае с электричеством - мы можем видеть его проявления как нечто внешнее
Ну ок, вот допустим вы не зная что такое электричество, видите некие проявления, как вы поймёте что это именно проявления электричества? Наверно вы просто проверите что данные проявления всегда возникают тогда когда возникает электричество и исчезают тогда когда исчезает электричество? И этого факта будет достаточно чтобы утверждать что эти проявления являются проявлениями электричества. Таким образом получается что наличия знания о том когда начинается/кончается некий процесс и неких проявлений которые случаются/исчезают всегда когда это происходит вполне достаточно чтобы сделать выводы о том что это за процесс.
Таким образом получается что наличия знания о том когда начинается/кончается некий процесс и неких проявлений которые случаются/исчезают всегда когда это происходит вполне достаточно чтобы сделать выводы о том что это за процесс
О чем я и писал изначально: критерий - воссоздать искусственно. Пока ноль гипотез как это сделать.
Вы что хотите сказать что не существует никаких проявлений возникающих всегда когда вы начинаете чувствовать боль и заканчивающихся когда заканчивается боль?
Вы что хотите сказать что не существует никаких проявлений возникающих всегда когда вы начинаете чувствовать боль и заканчивающихся когда заканчивается боль?
Процессы в таламической области мозга. Но что там конкретно за процессы - детализации нет.
Ну вот вам и гипотеза, что ж вы говорите что гипотез нет. Вот же, четкий прямой путь, если считаете что процессы в этой области это страдание и наслаждение, то изучайте их, воссоздайте в цифровом виде и будет вам машина которая умеет страдать и наслаждаться.
Ну вот вам и гипотеза, что ж вы говорите что гипотез нет.
Так в чем гипотеза. Какие-то процессы в мозгу. Причем нет даже простейшего ответа - чем процессы страдания отличаются от процессов наслаждения - а для на очевидно, что одно не является другим.
Пенроуз вон вообще думает, что нужно рассматривать на уровне квантовых эффектов, а не молекулярных. Причем из его гипотезы никоим образом нельзя предположить, чем страдание отличается от наслаждения - что это за процессы.
Так в чем гипотеза. Какие-то процессы в мозгу.
Ну вот такая гипотеза, процессы в мозгу, что ещё то надо, исследуйте дальше, узнавайте что именно за процессы. Обычная научная работа, ничем ни отличается от работы по узнаванию что такое масса или гравитация или время или температура.
исследуйте дальше, узнавайте что именно за процессы
Это слишком общее. И 200 лет назад было понятно что в мозгу.
ничем ни отличается от работы по узнаванию что такое масса или гравитация или время или температура
Только это влияет на сам уклад жизни на всех уровнях.
Это слишком общее. И 200 лет назад было понятно что в мозгу
Ну не, многие до сих пор не считают что боль и наслаждение это процессы в мозгу :) Ну и потом, проблема воспроизвести процессы мозга это чисто технологическая проблема, тут в принципе можно вообще обойтись без дальнейших уточнений что именно за процессы являются человеческими болью и наслаждением, уточнения нужны только чтобы облегчить технологическую задачу. То есть текущая проблема с "построить по человечески страдающее устройство" не в том что "даже никаких гипотез нет" а в том что технологии слабоваты, наноботы пока только на горизонте, сканирование мозга тож пока слабовато, цифровая симуляция процессов мозга тож не очень пока развита и т.д. и т.п.
Только это влияет на сам уклад жизни на всех уровнях
И что? Гравитация тоже знаете ли влияет на уклад жизни, не говоря уже о времени. Может лучше вообще забить на изучение мозга и сосредоточится на попытках построить антиграв или машину времени :)
проблема с "построить по человечески страдающее устройство" не в том что "даже никаких гипотез нет" а в том что технологии слабоваты
Распознание образов же сделали. Да и о мозге известно не мало - вроде для распознания использовались данные о соединении нейронов зрительной коры.
А вот ключевой момент так и остается величайшей загадкой.
построить антиграв или машину времени
Зачем это вам? Чтобы получить наслаждение. Вернуться в прошлое и увидеть динозавров - ахнуть и получить наслаждение, ведь так? Не лучше ли возглавить сам процесс наслаждения и страдания, а не идти на поводу у него?
Распознание образов же сделали
Компьютерное распознавание образов сделали, а не человеческое, то есть функциональность одна, но процессы разные. Не путайте два разных процесса, то что они называются одинаково потому что выполняют схожие функции не делает их одним и тем же. Сделать скажем штуку которая выполняет функции человеческой боли тоже как бы не сложно, но она не будет являться тем что мы называем боль.
есть функциональность одна, но процессы разные
Сверточные нейронные сети - являются одними из наиболее ярких примеров, вдохновленных структурой зрительной коры. Они используются для обработки изображений, видео, распознавания образов и других задач, связанных с зрением. CNN имитируют механизм зрения, используя сверточные слои, которые автоматически и иерархически выделяют признаки из изображений, начиная от простых до более сложных.
О наслаждении же и страдании - ноль даже гипотез как это может возникнуть у некой системы. Пусть даже самые маленькие и слабенькие - полный ноль.
Сверточные нейронные сети - являются одними из наиболее ярких примеров, вдохновленных структурой зрительной коры
"Вдохновленных" не значит что полностью скопированы человеческие нейронные структуры. Собственно точно также можно реализовать нейронную сетку выполняющую функции человеческого страдания и наслаждения. И это будет функциональный аналог человеческого страдания и наслаждения, точно также как компьютерное распознавание является функциональным аналогом человеческого распознавания. Но "функциональный аналог" не означает "полностью то же самое".
выполняющую функции человеческого страдания и наслаждения
У них нет функций.
Вот те раз, ну давайте попробуем вам полностью купировать все болевые ощущения, посмотрим как вы после этого поживете. Боль нужна чтобы организм избегал опасных для организма ситуаций, наслаждение нужно чтобы организм стремился к полезным для организма и всего вида ситуациям. Вы что серьезно думаете что наслаждение от секса или еды существует просто потому что случайно так вышло?
Вы что серьезно думаете что наслаждение от секса или еды существует просто потому что случайно так вышло?
Наслаждение и страдание не всегда совпадают с тем, что продлевает жизнь. Иногда совпадают а иногда нет. Просто выживают те, у кого совпало.
Вот сейчас есть люди, да и всегда были, которые не любят детей. Им не доставляет радости дети. Чайлдфри. Так вот - они просто не продлят свой род и все на этом.
Т.е. у вас попуталась причина и следствие.
Это то тут вообще при чем? Страдание и наслаждение нам нужны для выживания организма и вида, в этом их роль в организме, в этом их функция. То что бывают ситуации когда они приносят вред а не пользу никак на это не влияет, ну не смогла эволюция сделать существо у которого страдание и наслаждение нормально бы уживались с развитым мышлением, ну что уж тут поделаешь, конфликтуют у нас эти функции, мышление мешает нормальной работе страдания и наслаждения и наоборот наслаждение и страдание мешают нормальной работе мышления.
Мне кажется, вы смешиваете "пользу" и "вред" в контексте индивидуального организма и популяции.
Героизм - поведение невыгодное организму, и выгодное популяции. Но если бы все в популяции демонстрировали бы это поведение - она бы вымерла. И если бы в популяции не было бы героев - она бы тоже вымерла (либо оказалась в менее выгодных условиях).
Таким образом, популяции выгоден определенный баланс героев и трусов, а для этого в регулярном отборе должны побеждать (условно) трусы, несущие в себе 5% шанс сбоя механизма самосохранения в критической ситуации, чтобы стать героями.
То же и со страданиями и наслаждениями. Как писал выше - если бы они были "жестко" прописаны в генокоде, у бедного директора был бы самовыпил из-за стресса, а так природа ему оставила шанс выжить и наплодить золотую молодежь следующего поколения благодаря периодическим сеансам у "госпожи" :))
Как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.
Записывайте :)
Короче делаете любой девайс и в его настройки забиваете критерии "наслаждения" (при этом загорается зелёная лампочка) и критерии "страдания" (загорается красная). Запускаете девайс и наблюдаете.
Если загорается зелёная, девайс испытывает "наслаждение", красная - "страдает" :))
Если загорается зелёная, девайс испытывает "наслаждение", красная - "страдает" :))
Я уже устал отвечать на этот вопрос. Эта ассоциация - красная и зеленая и их соответствие боли и наслаждению - есть только в вашей голове. Девайс откуда об этом знает? Он даже цвета не различает. Данная разница должна быть с т.з. девайса, а не внешнего наблюдателя (каждый из наблюдателей может считать по-своему).
Более-менее правдоподобное - когда нейросеть переходит в более согласованное состояние - наслаждается, когда в более хаотичное - она страдает. Это уже объективно с позиции самой системы, а не лишь условная ассоциация в голове внешнего наблюдателя.
Но суть в том что нужно доказать - понятно что мы не демагогией тут занимаемся.
Более-менее правдоподобное - когда нейросеть переходит в более согласованное состояние - наслаждается, когда в более хаотичное - она страдает. Это уже объективно с позиции самой системы, а не лишь условная ассоциация в голове внешнего наблюдателя.
Про лампочки я написал для прикола конечно :)
Главное по моему то, что любое "наслаждение" и "страдание" условны (в случае субъекта - субъективны) и определяются "настройками" способной "наслаждаться и страдать" системы.
Мы не можем говорить о "страдании" и "наслаждении" в "общем смысле" безотносительно к тому или иному субъекту (устройству), а только в связи с тем или иным субъектом (устройством).
Про лампочки я написал для прикола конечно :)
Вы очень легкомысленно относитесь - мне тоже потребовалось несколько лет размышлений, чтобы понять этот вопрос.
и определяются "настройками" способной "наслаждаться и страдать" системы
Ну и какие же должны быть настройки, чтобы система обрела способность страдать и наслаждаться?
а только в связи с тем или иным субъектом (устройством)
Именно. Однако далеко не каждое устройство может страдать и наслаждаться. Пока нет ни одной гипотезы, как создать такое устройство искусственно. Ни одной.
Более того - если устройство выглядит страдающим для внешнего наблюдателя - очевидно это не переводит его в категорию страдающего, равно как и наоборот. Нужно ли это объяснять?
Однако далеко не каждое устройство может страдать и наслаждаться. Пока нет ни одной гипотезы, как создать такое устройство искусственно. Ни одной
Наверное вы согласитесь со мной, что слова "страдать" и "наслаждаться" придуманы людьми. Для обозначения неких состояний человеческого организма. Мне же кажется, что вы слишком абсолютизируете эти термины, пытаетесь сделать их внесубъективными.
Первичен субъект (в частности "человек") а его состояния уже вторичны. "Страданий" и "наслаждений" вне субъекта не бывает.
"Страданий" и "наслаждений" вне субъекта не бывает.
Как же вам передать то, над чем размышлял и что проверял около 7 лет, чтобы вы серьезно восприняли?
Вы посмотрите иначе. Страдания и наслаждения бывают лишь у субъекта. Более того - это именно то, что превращает в субъекта.
Как только у некой системы возникают феномены наслаждения и страдания - так сразу она становится субъектом. И это четко и однозначно.
Другого ничего нет.
слишком абсолютизируете эти термины, пытаетесь сделать их внесубъективными
Это то, что делает субъектом. Более того - если вы попытаетесь найти еще что-либо, то сделает субъектом - ничего не найдете. Попробуйте.
Предвижу ваши тщетные попытки - типа умение мыслить. Ну вот вам GPT - он умеет мыслить, рассуждать. Субъект ли он?
Серьезно - попробуйте найти что-либо, кроме страдания и наслаждения - что переводит в категорию, как вы сказали, субъекта (не говорю уже о том, что сам термин "субъект" не точен, но мы друг-друга поняли).
Серьезно - попробуйте найти что-либо, кроме страдания и наслаждения - что переводит в категорию, как вы сказали, субъекта (не говорю уже о том, что сам термин "субъект" не точен
Используемые вами слова мне кажутся вырванными из контекста. Правильно будет говорить так "страдания кого-то от чего-то" и "наслажение кого-то от чего-то"
"Страдания" и "наслаждения" сами по себе не бывают.
Да, они предполагают обязательное наличие субъекта.
В принципе их можно использовать как отличительные особенности некоторых субъектов, вместе с такими базовыми характеристиками субъектов как "стремление к самосохранению своих основных параметров, таких как собственные границы" и пр.
Но не думаю что "страдания" и "наслаждения" имеются у самых простых живых организмов. Зачем им это избыточное усложение? Оно совсем не обязательно для их существования, также как им не нужны ни мозг ни сознание.
Правильно будет говорить так "страдания кого-то от чего-то" и "наслажение кого-то от чего-то"
Давайте говорить о системе. Способность страдать и наслаждаться - переводит систему на уровень субъекта, по этому получается лингвистическая накладка, т.к. о субъектах не принято говорить как о системах.
Далее. Для страдания или наслаждения - не нужно что-то. Достаточно просто подать сигнал в болевой центр или центр системы наслаждения. Будет просто наслаждение и просто страдание системы ни от чего. Есть т.н. фантомные боли.
"Страдания" и "наслаждения" сами по себе не бывают.
Страдание и наслаждения позволяют системе перейти в категорию субъекта - да, в этом лингвистическая накладка.
Т.е. была просто система - как только в ней возникли страдания и наслаждения - это уже субъект.
вместе с такими базовыми характеристиками субъектов как "стремление к самосохранению своих основных параметров, таких как собственные границы" и пр.
Ошибка! Субъект может и не иметь стремления к сохранению границ. Человек в измененном состоянии сознания - сливается со всем миром и границ не чувствует - это хорошо описано. И уж о каком-либо стремлении речь точно не идет.
Главное что всегда сохранится способность страдать и наслаждаться. Просто формы страдания и наслаждения могут быть очень разными.
Можно почувствовать себя в кромешней тьме, исчезнуть и слиться с тьмой, не понимать где ты, что с тобой происходит - но испытывать страдание страха. Когда есть какое-либо наслаждение и страдание - ты уже субъект. Даже если нет интеллекта и понимания.
не думаю что "страдания" и "наслаждения" имеются у самых простых живых организмов
А какой интерес представляют организмы без наслаждения и страдания? Это просто механистические системы - пусть и на углеродной основе.
Интерес возникает когда у некой системы появляется способность страдать и наслаждаться. Я не говорю что все системы, которые по определению биологии являются "живыми" могут страдать и наслаждаться.
А мне кажется, рассуждения про объекты и субъекты автоматически уводят нас от объективности в субъективность :)
Для нас и человек (любой, кроме нас самих), и прибор с лампочками, и нейросеть - есть объекты.
Узнать, страдают ли они либо наслаждаются - мы не можем. Мы можем лишь объективно зафиксировать некие общие признаки у данных групп схожих объектов (если пускаем сигнал по одному проводу/нерву - у объекта увеличиваются зрачки/горит зеленая лампочка; пускаем по другому - зрачки сужаются/горит красная лампочка).
Термин "наслаждение" мы можем привязать к первому объекту исключительно благодаря наличию собственного опыта получения сигнала по тому или другому каналу, но даже это условно (пример про тех же БДСМщиков, которые нам всю красивую картину мира портят). Будь мы пробором с лампочкой - мы бы оперировали терминами "зеленый" и "красный" сигнал с тем же успехом :)
мы можем привязать к первому объекту исключительно благодаря наличию собственного опыта получения сигнала по тому или другому каналу
И этого достаточно. Мы понимаем что бывают системы, которые обретают способность страдать и наслаждаться. И не все то что выглядит как наслаждение и страдание - является таковым.
Насколько это важно? Для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени - это и наделяет ценностью. По этому критически важно.
Ну так вы приводите примеры исключений, которые только подтверждают правило. У самоубийц сломан механизм защиты от самовыпила (а он у людей довольно жесткий и по одной из версий, является одной из ключевых причин, почему именно наша ветка людей выжила, в то время как другие - вымерли; побочка от него - это страх мертвецов своего вида), у чайлдфри - сломан механизм подкрепления "полезного" для продолжения рода поведения. Но у людей все сложнее - наше поведение подчинено больше мемам, чем генам, и дико забаговано :) В сложной системе и при достаточно большой популяции всегда будут отклонения, которые обычно вымирают, но в редких случаях обеспечивают выживание именно "глючной" части популяции (как у негров с их серповидноклеточной анемией). Те же БДСМщики вполне себе умеют получать удовольствие от того, чего психически здоровый поциент должен был бы избегать (но опять же - слишком сложная система; иногда какого-нить директора может так люто клинить на контроле, что расслабиться он может только когда его на поводке выгуливают:)).
Для модели лучше брать живность попроще - тот же механизм памяти изучали на зверушках с нервной системой сотни нейронов.
И в чем проблема - "как"? В биологии - связи, получающие положительную обратную связь, упрочняются и с большей вероятностью передадут сигнал; в нейросетях - аналогично - повышается приоритет "успешного" варианта при подкреплении во время обучения. Страдание и наслаждение - всего лишь наше восприятие эволюционных механизмов кнута и пряника.
примеры исключений, которые только подтверждают правило
Так моей целью и было доказать, что механизм наслаждения и страдания не создан для сохранения - а просто так совпадает - что имеют потомство те, у кого наслаждение совпадает по вектору с факторами сохранения.
Т.е. причина и следствие. Наслаждение просто есть. А вот совпадет по вектору с наслаждением или нет - это бывает по-разному. Почему обычно совпадает - ответ выше.
Страдание и наслаждение - всего лишь наше восприятие эволюционных механизмов кнута и пряника.
На счет кнута и пряника - ответ выше. Тут попутана причина и следствие.
А сам вопрос вот в чем: как искусственно сделать систему, которая будет способна наслаждаться и страдать?
механизм наслаждения и страдания не создан для сохранения - а просто так совпадает - что имеют потомство те, у кого наслаждение совпадает по вектору с факторами сохранения.
Так это со всеми механизмами нашего тела так, ни один орган, процесс или ещё что то, не был "специально создан для выживания и размножения", не было просто никого кто бы создавал. Всё появилось случайно, скажем область мозга распознающая образы не создана для выживания а просто так совпадает что выживают те кто хорошо распознает образы. Так и с наслаждением, те кто не наслаждался процессом размножения просто не делали этого и не смогли оставить потомства.
Так и с наслаждением, те кто не наслаждался процессом размножения просто не делали этого и не смогли оставить потомства.
Вопрос причины возникновения - мало интересен. Все равно что я задаю вопрос - как создать летающий механизм - а вы начинаете рассказывать почему у птиц возникли крылья. Ну возникли и возникли - вопрос в том - как это воссоздать искусственно.
Я начинаю рассказывать про функциональность крыльев, про то для чего они нужны, что они делают, их роль в организме. А вы все упорно твердите про то что ох как сложно воссоздать точно такие же крылья как у птиц, до сих пор мол непонятно как же у них перья устроены и как именно они выполняют свою функцию.
Нет проблемы создать механизм выполняющий основные функции наслаждения и страдания, то есть распознающий ситуации которые организму полезны и которые для него вредны и стимулирующий организм к соответствующим действиям.
Проблема создать механизм который бы делал это точно таким же образом как человеческое наслаждение и страдание. Потому что для этого нужно чтобы, например: память механизма тоже была человеческой, ведь наслаждение и страдание это что то что запоминается, влияет на память, мышление механизма тоже должно быть человеческим, ведь наши наслаждение и страдание это что то о чем мы можем думать и размышлять. Это всё нужно понять как устроено а потом ещё и воспроизвести. Сложность тут технологическая а не концептуальная.
Проблема создать механизм который бы делал это точно таким же образом как человеческое наслаждение и страдание.
А что значит таким же образом? В чем особенность человеческого наслаждения и страдания? Вот эта о особенность, которую интуитивно мы ощущаем - но не может выразить - и важно воспроизвести.
Имеет ли значение эта особенность для чего-либо?
Во что писал Докинз:
Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения «не делай этого снова!» или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться?
Он выделил эту особенность - без которой можно было бы реализовать тот же функционал. Окончательного ответа зачем нужна эта особенность - у него нет. Но придумать и найти причины можно.
Вопрос вот в чем: как это воссоздать искусственно.
Функционал и значение этого механизма может быть намного больше, чем вы можете даже представить.
Докинз : Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться?
Очень нравится Докинз, поэтому не удержался чтобы не попытаться ответить на заданный им вопрос.
На мой взгляд, так называемое "страдание" - это случайно возникшее у некоторых организмов и очевидно имеющее определённую адаптивную функцию, раз оно сохранилось в процессе эволюции, некоторое внутренне самоощущение, возникающее в виде реакции на те или иные раздражители.
Наверное природа таким образом экспериментирует, создавая не только какие-то внешние и внутренние органы (части) живых существ, но и различные по качеству и продолжительности способы внутренней реакции на окружающий мир.
Пытаться объяснить "страдание" организма конечно можно и нужно, но стоит, как мне кажется, понимать, что это вполне вписывается в то огромное многообразие качеств и свойств мира живых организмов, которое они случайным образом получили, развили и сохраняют в себе.
Ведь мы же как то объясняем например свойство хамелеонов менять цвет, свойство некоторых организмов надуваться или наоборот сжиматься, засовывать голову в песок, распускать невиданной красоты хвосты и пр. и пр.
Возможно и животные испытывают некоторые внутренние самоощущения ещё покруче наших "страданий" только не могут нам об этом поведать.
Прошу прощения, случайно поставил минус - коммент мне понравился.
Ведь мы же как то объясняем например свойство хамелеонов менять цвет
Менять цвет и светодиод может. Но дело даже не в этом.
Способность наслаждаться и страдать - переводит в категорию субъекта. К тому, что может страдать - уже можно применить зло - ибо причинение необоснованных страданий есть зло. Его можно защищать. Т.е. оно обретает экзистенциальную ценность.
Но и это не главное. Понимание как перевести систему в категорию страдающих - фактически закрывает вопрос души, которая может страдать или не страдать в аду.
Но беда в том что нет ни одной гипотезы в этом, что как бы намекает.
А что значит таким же образом?
Такие же механизмы реализации фичи по распознаванию полезных/вредных факторов как и у человека. Какие именно это механизмы выяснить технологически сложно, нет эффективных средств средств анализа механизмов мозга.
Вот эта о особенность, которую интуитивно мы ощущаем
На интуицию в данном случае лучше вообще забить. С чего вы взяли что эволюция наделила вас корректной интуицией относительно того что такое наслаждение и страдание, для организма и его вида это никаких бенефитов не даёт. Так что в отсутствие аргументов о том что "интуитивное ощущение некой особенности" верно передает факт наличия некой особенности это интуитивное ощущение стоит игнорировать (возможно вы конечно имели ввиду ощущение страдания или наслаждения, но про них мы не говорим что мы интуитивно ощущаем страдание и наслаждение)
Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред
Так данная функциональность и не обеспечивает самый эффективный способ выжить, это же флажок опасности а не неминуемой смерти, а постоянный риск и игнорирование данного флажка это как бы вообще основное состояние животного в дикой природе. Создать же огромную lookup table где будут перечислены все ситуации и лучшая стратегия в каждой, нереально. Так что эволюция сделала функционал по анализу разной опасности/полезности взводятся разные "флажки" которые уже не просто булевское значение, животное должно делать анализ: вот это "больно", но если этого не делать то будет "ещё больнее". Возможность сделать данный анализ и есть основная фича нашего страдания/наслаждения.
Такие же механизмы реализации фичи по распознаванию полезных/вредных факторов как и у человека.
Механизм распознания как раз проблем не составляет - нас интересует другое. Именно само страдание - когда мучительно больно - как некая система обретает способность мучаться и наслаждаться?
взводятся разные "флажки" которые уже не просто булевское значение, животное должно делать анализ
Там же ниже написано про "безболезненное изменение в коммутационной схеме мозга". Что мешает делать оценку - но при этом не страдать а просто автоматически поступать так, чтобы меньше было урона?
Вот, к примеру, вас пытают. Вы знаете что говорить вам не выгодно - а все-равно может быть настолько больно, что скажете.
Механизм распознания как раз проблем не составляет - нас интересует другое
Боль это элемент механизма распознавания опасных ситуаций, скажем люди которые не чувствуют боли не распознают такие ситуации и часто просто не доживают до взрослого возраста.
как некая система обретает способность мучаться и наслаждаться?
Эволюция даёт ей такую способность, за счёт нее мыслящая система выживает.
Что мешает делать оценку - но при этом не страдать а просто автоматически поступать так, чтобы меньше было урона?
Ну по первых непонятно, а какая разница как эволюция реализовала данный функционал, ну вот реализовала она его через боль, ну что поделать, так вышло. Может могла иначе а может и не могла, какая разница? Во вторых, а точно ли была альтернатива?
Как иначе распознавать опасные ситуации мыслящему существу? Как именно "автоматически"? Lookup table не сделать, нужен анализ ситуации, причем быстрый и не требующий больших мыслительных способностей. Причем это должно работать в связке с остальными системами распознавания: скажем система распознавания образов выдала образ: огонь, это должно немедленно вызвать воспоминание о боли причиняемой огнем. Невозможно также сделать это все отдельной системой анализа независимой от основного процесса думания. Просто представьте что вы ребенок и хотите взять горячий стакан с чаем, а рука зачем то только коснувшись его сразу отдергивается, что за ерунда скажете вы и просто дадите приказ руке взять стакан, в итоге получив ожог. Нам важно понимать почему брать стакан с чаем нельзя, для этого необходимо реализовать в мыслящей системе понятие боли. Да, можно наверно было бы реализовать такой функционал через понимание причино-следственных связей, типа: "стакан с чаем такой что вызовет ожог, ожог вызовет неспособность руки работать, неспособность руки работать вызовет ... ну и так далее". Но для этого нужно больше мыслительных способностей, те же дети в раннем возрасте плохо работают с такими цепочками рассуждений. Вот и выходит что мыслящая, уязвимая, независимо существующая система без боли выживет только чудом.
Может могла иначе а может и не могла, какая разница? Во вторых, а точно ли была альтернатива?
Боль не нужна и даже вредна - достаточно программы оценки без боли.
Я уже приводил пример - пытка. Вы оценили ситуацию, знаете что из-за раскрытия инфы могут умереть все ваши родные и вас наверняка убьют. Но! Из-за нестерпимой боли вы все-равно расскажите все, лишь бы прекратить страдания. Какой в этом смысл?
Загадка в том - что именно то за феномен? Как его воссоздать искусственно?
Это имеет огромное значение - больше всех вопросов вместе взятых. Именно это называют главной загвоздкой Вселенной.
Как иначе распознавать опасные ситуации мыслящему существу?
А что значит "мыслящему"?
Вот GPT умеет рассуждать - делает ли это его мыслящим?
Умение ощущать наслаждения и страдания особого рода - и делает мыслящим.
Без этого - можно просто задать систему оценки и без всякой боли не делать те вещи, которые потенциально снижают оценку.
достаточно программы оценки без боли.
Какой такой программы оценки? Почему эволюции проще создать такую программу? Как конкретно это будет работать? Вот скажем вы ребенок и у вас заменили боль на такую программу, вот вы коснулись горячего стакана, что именно вы должны подумать чтобы быстро отдернуть руку пока не появился ожог.
Из-за нестерпимой боли вы все-равно расскажите все, лишь бы прекратить страдания. Какой в этом смысл?
Эволюция действует случайно, разумеется созданный ей механизм не работает хорошо вообще во всех случаях, есть редкие случаи когда боль наоборот, не даёт бенефита организму. Что тут странного то, так со многими нашими процессами созданными эволюцией.
Вот GPT умеет рассуждать - делает ли это его мыслящим
Вот GPT умеет мыслить - делает ли это его рассуждающим. :)
Умение ощущать наслаждения и страдания особого рода - и делает мыслящим.
Похоже вы совсем уже на каком то своем языке начали говорить. На моём языке "мыслить" это тоже самое что и "рассуждать", "думать", "анализировать", и т.д. И делать это все можно без всякого страдания. Если хотите разговаривать на своем языке то вначале покажите на что указывают слова этого языка, научите остальных вашему языку.
Вот скажем вы ребенок и у вас заменили боль на такую программу, вот вы коснулись горячего стакана, что именно вы должны подумать чтобы быстро отдернуть руку пока не появился ожог.
Проанализировать данные с датчиков, составить оценку разрушений и в подобных ситуациях учитывать эту оценку для корректировки действий - без всякой боли. Боль для этого не нужна от слова совсем.
есть редкие случаи когда боль наоборот, не даёт бенефита организму
Без боли не будет субъекта - будет просто анализатор. Для нас боль играет экзистенциальное значение. Если что-то ощущает боль и наслаждение - его можно защитить, можно сделать ему хорошо - это переводит на новый уровень.
Есть "что" а есть "кто". Что - это вещь, кто - субъект. Как только некая система обрела способность страдать и наслаждаться - это переводит ее в категорию субъекта.
На моём языке "мыслить" это тоже самое что и "рассуждать", "думать", "анализировать", и т.д.
Я тоже раньше так думал. Компьютер анализирует данные - и что, он мыслит?
Мыслью мы называем тот вид наслаждения, который получаем после правильного срабатывания нашей аналитической системы.
Проанализировать данные с датчиков, составить оценку разрушений и в подобных ситуациях учитывать эту оценку для корректировки действий - без всякой боли
Ну вот допустим что вы действительно в результате эволюции имеете некую подсистему в организме которая вам передает: "отдерни руку", что вас ребенка мотивирует послушаться эту подсистему и собственно отдернуть руку? Зачем вам ребенку учитывать некую оценку выданую подсистемой, с чего вдруг вы отдадите сигнал руке отдернуться или просто примите как должное факт отдергивания руки? Я ж говорю, просчитать и понять всю цепочку событий "рука попортиться" -> "рукой невозможно будет пользоваться" -> "невозможно будет играть" для ребенка сложновато, "думалка" еще не развита, реализовать функциональность защиты организма через боль, эволюции было намного проще.
Без боли не будет субъекта - будет просто анализатор.
Ну что ж вы так о людях с CIPA: https://en.wikipedia.org/wiki/Congenital_insensitivity_to_pain_with_anhidrosis
Есть "что" а есть "кто". Что - это вещь, кто - субъект. Как только некая система обрела способность страдать и наслаждаться - это переводит ее в категорию субъекта.
Ну, это решать не вам, язык формируется коллективными усилиями, если общество решит вообще избавится в языке от деления на "кто" и что", от слова "субъект", то так и будет. Замечу, ничего от исчезновения данных слов не изменится, не особо то они и нужны, легко можно сделать язык в котором их нет, рискну даже предположить что такие языки действительно есть.
Компьютер анализирует данные - и что, он мыслит?
Вы не в курсе существования омонимов?
У человеческого мышления/анализа есть определенная функциональность, система обладающая такой же функциональностью и реализованой теми же средствами тоже обладает мышлением. Компьютер и таким фунционалом не обладает и реализация отличается от человеческой. Так что не, человеческим мышлением он не обладает, а то что мы используем слово "анализировать" как говоря о человеческом анализе так и о компьютерном, то это недостаток нашего языка, ну не любим мы придумывать новые слова когда можно использовать старые, вот видим мы что функциональность того что мы называем "анализом" похожа на ту функциональность которая есть у компьютера, ну и давай то же слово использовать.
Мыслью мы называем тот вид наслаждения, который получаем после правильного срабатывания нашей аналитической системы.
Не "мы" а "вы", это ваш язык, остальные люди говорят на другом языке, никто кроме вас не говорит "слушай, у меня тут опять этот интересный вид наслаждения возник", все говорят "слушай, у меня тут опять эта мысль возникла". Что вы там имеете ввиду под словами "наслаждение" и "мысль" я вообще без понятия, в моем языке это разные паралельные вещи, фразы "во время медитации я испытываю наслаждение но не имею никаких мыслей" или "у меня есть одна мысль но она не доставляет мне никакого наслаждения" в моем языке совершенно корректны, и также они насколько я знаю корректны в языке остальных людей, ну, кроме вашего языка.
которая вам передает
Кому это "вам"? У вас сразу ложная парадигма - как будто должен быть некий субъект. Зачем?
Конечно, если есть субъект - то будет наслаждение и страдание - т.к. только это и делает субъектом - другого ничего нет.
Субъект - это система, способная наслаждаться и страдать а так же желать того или иного наслаждения и не желать страдания. Когда мы говорим о выборе - это желание или нежелание субъекта страдать и наслаждаться (или выбор большего наслаждения).
Но зачем этот субъект с наслаждением и страданием?
послушаться эту подсистему и собственно отдернуть руку
Когда речь о послушаться и не послушаться - т.е. о т.н. свободе выбора - которая лишь иллюзия т.к. каждая система детерминистична - вы уже подразумеваете субъекта. На нафига он тут?
Когда вы говорите о "послушаться" - на самом деле речь об ощущении потенциального наслаждения и страдания а затем ощущение наслаждения от якобы принятого решения. На самом деле иллюзии принятого решения. Вам кажется что приняли решение - проявили свободу - на самом деле решение принято без вас (на уровне не связанных с вашим Я систем), а вам лишь дали сигнал для получения наслаждения о принятом решении.
Ну что ж вы так о людях с CIPA
У них есть другие типы страданий и наслаждений. Человек без наслаждения и страдания - просто механизм.
Ну как можно этого не понимать?
Так что не, человеческим мышлением он не обладает
А какой у вас такой особый тип мышления?
То что вы называете мышлением - это вид наслаждения, который дается вашему Я после того, как система-анализатор отработала и выдала результат. Вам дали кайфа особого рода - вот и все мышление.
все говорят "слушай, у меня тут опять эта мысль возникла"
Мысль возникает еще до ее осознания - в независимой от сознания системе. Потом вашему сознанию дают кайфа за мысль.
т.е. о т.н. свободе выбора - которая лишь иллюзия т.к. каждая система детерминистична
Потом вашему сознанию дают кайфа за мысль.
Мда. Вы бы еще на китайском заговорили. Не, я вашего языка не знаю, в моем языке "мысль" это то за что совсем необязательно дается некий "кайф", а "свобода выбора" вовсе не иллюзия, а определенное свойство детерминистичной (отчасти) системы которую я называю "человек". А у вас в языке каким то образом фраза "Мыслью мы называем тот вид наслаждения" спокойно уживается с фразой "дают кайфа за мысль", ну я не знаю, то ли это шизофазия, то ли действительно некий другой язык.
языке "мысль" это то за что совсем необязательно дается некий "кайф"
Когда вы говорите о "кайфе" - что имеете в виду? Что-то мощное? Просто небольшое удовольствие субъекту. Каждое удовольствие имеет свою окраску - это удовольствие с окраской - я помыслил.
"свобода выбора" вовсе не иллюзия, а определенное свойство детерминистичной (отчасти) системы которую я называю "человек"
Если она детерминистическая - то в чем свобода воли то?
Эксперимент Либета то все знают.
Свобода воли - это вид наслаждения, который вам посылается после отрабатывания аналитической системы вашего мозга. Т.е. система отработала, сделал оценку - субъекту послали сигнал, который вызовет у него наслаждение с окраской "я выбрал".
ну я не знаю, то ли это шизофазия, то ли действительно некий другой язык
Это результат многолетних размышлений по теме, изучения доступной информации и интроспекции.
Когда вы говорите о "кайфе" - что имеете в виду?
"кайф" либо синоним "наслаждения", либо разновидность наслаждения. И у вас получается что "дают одну разновидность наслаждения(кайф) за другую разновидность наслаждения (мысль)" , причем даже непонятно кто дает и зачем. В русском языке так не говорят.
Если она детерминистическая - то в чем свобода воли то?
"Свободой воли" я называю тот факт что будущее зависит от меня,то есть формальная замена меня на другого человека приведет к другому будущему, ну и также невозможно спрогнозировать всё будущее не повторив процессы решений идущие во мне. Что вы называете "свобода воли", "наслаждение" я не знаю.
И у вас получается что "дают одну разновидность наслаждения(кайф) за другую разновидность наслаждения (мысль)"
Вы не так поняли.
Есть мозг как аналитический аппарат, нейронная сеть. И есть отдельно в мозге некая другая система, которая способна наслаждаться и страдать (возможно имеющая квантовую природу, как думает физик Фишер).
Эта вторая система - умеет только наслаждаться и страдать. Как бы насладиться разными типами наслаждений и страданий.
Назовем ее для простоты - душа человека. Она умеет только наслаждаться и страдать - больше ничего.
Когда аналитический аппарат мозга отработал - в душу посылается сигнал, который душа воспримет как наслаждение с окраской "я помыслил".
Примерно так, надеюсь понятно.
Свободой воли" я называю тот факт что будущее зависит от меня
У вас все упирается в термин "Я". Мы разделяем мир на "что" и "кто". Субъекты и объекты.
По вашей схеме - если некий процесс зависит от системы-объекта, т.е. некой "бездушной" системы - то это не свобода воли а просто действие программы/механизма, даже если это непрогнозируемый ГСЧ. А вот если у системы есть душа - то уже свобода воли, даже если прогнозируемо. Так?
Тогда задумайтесь вот над чем: что переводит бездушную систему в категорию системы с душей?
И есть отдельно в мозге некая другая система, которая способна наслаждаться и страдать
Ну вот повредится у вас эта система и что, мышление пропадет? Мыслить не сможете? Осознавать происходящее не сможете? Комментировать на хабре не сможете? С чего вдруг? Как вы и сказали за это отдельные подсистемы мозга отвечают.
У вас все упирается в термин "Я". Мы разделяем мир на "что" и "кто". Субъекты и объекты.
Это всего лишь особенность нашего языка, то что мы выбрали так говорить не означает что все в мире действительно делится на субъекты и объекты, более того даже в нашем языке, в зависимости от контекста одно и тоже может называться как субьектом так и обьектом, фактически субьект это просто "нечто что совершает действие", а обьект это "нечто над чем совершается действие".
По вашей схеме - если некий процесс зависит от системы-объекта, т.е. некой "бездушной" системы - то это не свобода воли а просто действие программы/механизма, даже если это непрогнозируемый ГСЧ. А вот если у системы есть душа - то уже свобода воли, даже если прогнозируемо. Так?
Нет никакой души, нет никаких доказательств этому, человек это просто созданый эволюцией сложный биологический механизм с определенной функциональностью предназначеной для выживания данного механизма, все факты которые мы знаем о страдании, наслаждении, мыслях, чувствах, совпадают с фактами которые мы знаем о биологических механизмах. Нет таких фактов о наслаждении или страдании которые бы не совпадали с фактами о биологических механизмах. Ладно бы было известно что функциональность наслаждения или страдания невозможно реализовать с помощью биологического механизма, так ведь нет же, возможно. Что такого вы знаете о собственном наслаждении или страдании что заставляет вас говорить "ну это невозможно реализовать биологическим механизмом"?
А "свобода воли" в моем языке это такая штука про которую можно сказать "больше свободы воли", "меньше свободы воли". Так, даже марионетка обладает минимальной свободой воли, кукольник не может определить/предсказать абсолютно все ее движения, отдельные ее микро-движения зависят не от кукольника а от распределения масс в марионетке, температуры марионетки и т.д., то есть отдельные движения марионетки определены ей самой, то есть теми процессами которые в ней происходят.
Ну вот повредится у вас эта система и что, мышление пропадет?
Да! Будет аналитическая обработка данных - как у GPT.
Для внешнего наблюдателя GPT вроде бы мыслит.
Комментировать на хабре не сможете?
Не в этом ценность. Комментировать на хабре сможет и GPT. Легко.
Ценность в том, что я могу наслаждаться и страдать - значит у меня есть душа - а GPT не может.
Мышление - это вид наслаждения такой, когда отработал мой аналитический аппарат и выдал результат - я ассоциирую это с собой, хотя на самом деле прекрасно понимаю, что это лишь иллюзия и аналитика - это не часть меня. Но в некотором смысле и одежду ассоциирую с собой - хотя это не часть меня.
Разница между мной и GPT вот в чем. GPT возьмет входящую инфу, выдаст исходящую (коммент) и на этом все. А у меня еще есть доп. этап - после анализа - ощущающий механизм получит долю наслаждения с окраской "я помыслил, я написал". И вот сам этот момент, когда душа получила долю наслаждения с окраской "мой аналитический аппарат отработал" - именно это ощущение наслаждения мы и называем мышлением. Не саму работу аналитического аппарата - а тот кайф, который душа получила после.
Это всего лишь особенность нашего языка
Дело не в языке. Есть суть - есть вещи (не одушевленное) а есть нечто одушевленное. Как не назови - суть такая. Отличие простое - вещи не больно - а одушевленное может страдать.
Нет никакой души
Я вам написал что условно подразумеваем под душей - систему, которая способна страдать и наслаждаться. Все!
Есть такие системы? Однозначно есть! Невозможно в этом сомневаться - кто скажет что нет - вы пыточную до просветления.
Что такого вы знаете о собственном наслаждении или страдании что заставляет вас говорить "ну это невозможно реализовать биологическим механизмом"?
А почему именно биологическим?
На данном этапе нет ни одной гипотезы как некая группа молекул может обрести новое свойство - способность страдать и наслаждаться. Ну просто нет гипотез.
То что я пытаюсь донести и что от вас ускользает - именно наслаждение и страдание - способность к этому - переводит в категорию одушевленного. Это необходимое и достаточное условие. Иногда это ускользает.
кукольник не может определить/предсказать абсолютно все ее движения
То есть в вашем определении - хороший генератор случайных чисел - обладает абсолютной свободой воли?
именно это ощущение наслаждения мы и называем мышлением
Не мы а вы, кроме вас никто не называет мышление наслаждением.
На данном этапе нет ни одной гипотезы как некая группа молекул может обрести новое свойство - способность страдать и наслаждаться. Ну просто нет гипотез.
Так вы эти гипотезы просто не признаете верными вот для вас их как бы и нету
То есть в вашем определении - хороший генератор случайных чисел - обладает абсолютной свободой воли?
Ну да, а что. Такой вот язык, что в нем плохого, неудобного?
Не мы а вы, кроме вас никто не называет мышление наслаждением.
Что вы называете мышлением? Умеет ли GPT4 мыслить?
Так вы эти гипотезы просто не признаете верными вот для вас их как бы и нету
Давайте хотя бы одну гипотезу, как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.
Ну да, а что. Такой вот язык, что в нем плохого, неудобного?
Т.е. для свободы воли не нужно быть сознательным?
Что вы называете мышлением? Умеет ли GPT4 мыслить?
Функциональность GPT4 не дотягивает пока до функциональности мышления, так что нет.
Давайте хотя бы одну гипотезу, как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.
Так я уже писал, нужно реализовать функциональность наслаждения и страдания тем способом которым она реализована у нас.
Т.е. для свободы воли не нужно быть сознательным?
Ну такой язык, а что? Ну хотите давайте добавим в мое определение ограничение на наличие сознания, мне в принципе без разницы, все равно это словосочетание "свобода воли" особо не нужно.
Функциональность GPT4 не дотягивает пока до функциональности мышления, так что нет.
Как вы это определили? Какой тест? Как поймете что дотянуло? Можно ли сказать, что мыслит в 10 раз хуже среднего человека, но все-же мыслит? Или же мышление это бинарное состояние - либо мыслит либо нет?
нужно реализовать функциональность наслаждения и страдания тем способом которым она реализована у нас
Это не ответ, т.к. как у нас реализована функция наслаждения - нет ни одной конкретной гипотезы. Есть множество разрозненных гипотез о сознании, в т.ч. теория квантового сознания Пенроуза/Чалмерса - но они размыты, не вводят даже понятия наслаждения и страдания, их связи с сознанием. В целом ответа нет - нейробиолог проиграл ящик вина философу - как яркий пример.
Ну хотите давайте добавим в мое определение ограничение на наличие сознания
Хорошо - добавьте. И скажите какой главный критерий сознания. Может ли существовать сознание без способности наслаждаться и страдать? Может ли быть способность наслаждаться и страдать без сознания?
Как вы это определили?
Ну хотя бы тем что мышление человека позволяет ему получать все знания самому, с нуля, просто исследуя мир органами чувств.
Это не ответ, т.к. как у нас реализована функция наслаждения - нет ни одной конкретной гипотезы
Зачем тут гипотеза? Вот мозг, изучайте, следите за тем какие процессы происходят в мозге когда сигнал от нервных окончаний достигает его и как именно генерируются сигналы к мышцам рта чтобы произнести "ой, мне больно".
Может ли существовать сознание без способности наслаждаться и страдать?
Так есть разные виды сознания (способности обрабатывать информацию), также как есть разные виды наслаждения и страдания. Вы про какие говорите? Общего между ними не так уж и много, на мой взгляд, скорее всего, общего там разве что то что функциональность местами пересекается. Есть виды сознания и такие виды страдания, про которые мы точно знаем что одно может существовать без другого, например человеческое сознание может существовать без способности испытывать боль.
Ну хотя бы тем что мышление человека позволяет ему получать все знания самому, с нуля, просто исследуя мир органами чувств.
Да ну? Дети-маугли не так уж далеко продвигаются. В т.ч. потом уже не могут освоить речь.
Вы просто забыли сколько мамка с вами нянчилась - фигу что получили без этого. Буквально все нужно в ребенка вложить.
как именно генерируются сигналы к мышцам рта чтобы произнести "ой, мне больно"
Причем тут рот? Можно сказать "мне больно" - без боли. Симулировать боль. Боль - это некий феномен в таламической области мозга.
Никаких гипотез что именно это за феномен, как его воссоздать - нет.
есть разные виды сознания (способности обрабатывать информацию)
А причем тут обработка информации к сознанию? GPT информацию обрабатывает? Конечно да. А есть ли у него сознание?
также как есть разные виды наслаждения и страдания
Да, есть разные.
Вы про какие говорите?
Давайте начнем с малого - любое наслаждение и любое страдание воссоздать искусственно. Пусть самое маленькое наслаждение и страдание.
Общего между ними не так уж и много, на мой взгляд
Думаю принцип там схож - создадим одно наслаждение и страдание - поймем как создать и все другие.
Давайте начнем с того, что воссоздадим искусственно - самое простое наслаждение и страдание. Не симуляцию, не видимость - это легко. А именно само страдание системы. Пока 0 гипотез как это сделать.
Да ну? Дети-маугли не так уж далеко продвигаются. В т.ч. потом уже не могут освоить речь.
Так им разговаривать не с кем, мозг не развивается.
Буквально все нужно в ребенка вложить.
Вот прям всё? Сами вы ни до чего не додумались? И кто же вложил всё в самых первых людей? Инопланетяне? Бог? Функциональность нашего мышления позволяет нам накапливать знания получая информацию через органы чувств, самообучаясь и передавая свой опыт следующим поколениям.
Можно сказать "мне больно" - без боли.
Можно, и что? Причем тут это?
Никаких гипотез что именно это за феномен, как его воссоздать - нет.
Ну вот видите я же говорил, гипотезы есть, вы просто их не принимаете, потому что разговариваете на каком то своем языке, понимая под болью что то своё.
Вот прям всё? Сами вы ни до чего не додумались?
До чего вы додумались самостоятельно? GPT 4 тоже может решать чуть другие задачи, на которых его не обучали.
Можно, и что? Причем тут это?
Притом что важно не сказать - важно что системе больно - она страдает. Внешне это может не проявляться, равно как и наоборот - может быть видимость боли без боли.
Ну вот видите я же говорил, гипотезы есть
На уровне этих гипотез страдание ничем не отличается от наслаждения. А мы знаем что это не так.
>GPT 4 тоже может решать чуть другие задачи, на которых его не обучали.
Разумеется может, вопрос в том может ли он обучаться как люди, с нуля, через органы чувств, накапливая знания через смену поколений. Вопрос открытый, учитывая что органов чувств таких как у людей у него нет в данный момент просто нет.
Внешне это может не проявляться
Но вы то сами знаете когда ваше "ой,больно" вызвано болью, а когда нет, значит когда оно вызвано болью то вы можете проследить чем именно оно вызвано, что именно вызвало нервные импульсы ко рту сказавшему "ой, больно". Вот и все, чисто статистическая, рутинная работа, она просто технологически сложная.
На уровне этих гипотез страдание ничем не отличается от наслаждения.
Ну опять же, вы просто не понимаете что отличается, отличается функциональностью и соответственно способами реализации.
вопрос в том может ли он обучаться как люди, с нуля, через органы чувств
Что значит "с нуля"? Чему вы обучились с нуля? Органы чувств добавляют доп. возможности по источнику информации, но не по возможностям анализа. Вот сейчас у GPT есть просто текстовый API - можно добавить микрофон и камеры - что поменяется?
Вот и все, чисто статистическая, рутинная работа, она просто технологически сложная.
Кроме того - не ясно на каком уровне ее проводить. Пенроуз и ряд других исследователей считают, что т.н. осознание происходит на квантовом уровне. По этому когда вы будете исследовать на уровне молекулярном, химическом - то ничего не увидите.
Пока даже уровень не ясен.
отличается функциональностью и соответственно способами реализации
Пока нет ни одной гипотезы как именно. То что вы предлагаете - изучать мозг - это не гипотеза а направление. Изучают, много изучают - десятилетиями. Пока даже не ясно на каком уровне сокрыта эта тайна.
Что значит "с нуля"? Чему вы обучились с нуля?
Да причем тут я, не я, а человечество. Что у человечества было в начале? Ноль знаний было, только органы чувств позволяющие получать информацию и мышления позволяющее обрабатывать эту информацию и учиться. Создайте общество из копий GPT4, дайте ему смену поколений, дайте ему органы чувств, но лишите его всех знаний которые у него есть сейчас, и что, GPT4 сможет получить само эти знания? Нет, его вообще в принципе не обучали получать знания через органы чувств, нет у него такой функциональности.
Пенроуз и ряд других исследователей считают, что т.н. осознание происходит на квантовом уровне. По этому когда вы будете исследовать на уровне молекулярном, химическом - то ничего не увидите.
Чего именно не увидите? Откуда пришел сигнал сказать "ой больно"? Или вы о том что процессы на микроуровне неизмеримы потому что измерение влияет на сам процесс? Ну да, неизмеримы, я ж говорю, чисто технологическая проблема, возможно вообще нерешаемая.
Пока нет ни одной гипотезы как именно.
Как именно: функциональность страдания: сформировать один сигнал мышцам организма.
функциональность наслаждения: сформировать другой сигнал мышцам организма. Или в чем отличие данных сигналов вам тоже непонятно?
Да причем тут я, не я, а человечество.
Во-первых, этот вопрос не относится к определяющим субъектность. Большинство людей за всю свою жизнь ничего нового не изобрели - от этого они не становятся полу-людьми.
Во-вторых, на этот счет есть разные мнения. К примеру, Жак Фреско выражал идею, что люди вообще не способны придумать что-либо новое - только подсмотреть готовое (в природе и т.д.), хотя это и не всегда очевидно. Он приводил пример как изобрели видеокамеру и почему при детальном рассмотрении это не новое. Как-либо подтвердить или опровергнуть это - не представляется возможным.
Чего именно не увидите?
Ответа на вопрос не увидите. Если искомые процессы имеют квантовую природу - то даже МРТ сверхвысокой детализации не поможет их увидеть.
чисто технологическая проблема, возможно вообще нерешаемая
Вот в том то и дело - гипотез пока нет ни одной. То что вы называете - изучать мозг - это не гипотеза а направление поиска, причем даже не ясно на каком уровне искать.
функциональность страдания: сформировать один сигнал мышцам организма
Наслаждаться и страдать можно без мышечной активности. А так же мышечная активность - симуляция страдания и наслаждения - может быть без самого наслаждения и страдания.
Наслаждение и страдание - это некие процессы, происходящие в таламической области головного мозга. Что именно за процессы и чем процесс наслаждения отличается от процесса страдания - ноль гипотез.
Во-первых, этот вопрос не относится к определяющим субъектность. Большинство людей за всю свою жизнь ничего нового не изобрели - от этого они не становятся полу-людьми.
Это был ответ на то чем функциональность мышления человека отличается от функциональности chatGPT. То что большинство людей не использует функциональность своего мышления на полную катушку не отменяет того факта что такая функциональность у них есть.
К примеру, Жак Фреско выражал идею, что люди вообще не способны придумать что-либо новое - только подсмотреть готовое (в природе и т.д.), хотя это и не всегда очевидно.
Так речь и не про "придумать новое" а именно про "подсмотреть как устроена природа", отразить то есть в своем мозге закономерности окружающего мира воспринимая их через органы чувств.
Ответа на вопрос не увидите.
Ну логично, было бы странно предполагать что в мозге где то нейронами выложена надпись с ответом на какой то вопрос.
Наслаждаться и страдать можно без мышечной активности.
И что? Что вы постоянно это упоминаете? Тот факт что иногда некая функциональность не используется, а иногда реализовывается по другому, не отменяет факта наличия этой функциональности. Если вы не замечаете совершенно очевидную вещь: первые примитивные виды наслаждения и страдания появились в ходе эволюции так как их функциональность позволяет животным лучше выживать, то разумеется вы будете всё повторять что мол "гипотез нет". Я ж говорю, проблема "на вашей стороне".
То что большинство людей не использует функциональность своего мышления на полную катушку не отменяет того факта что такая функциональность у них есть.
Не факт что у всех. Многим сложно выйти за рамки изученного и пойти дальше, некоторым не возможно. И тем не менее они не становятся менее полноценными. Мы ценим людей за то что они наслаждаются и страдают, а не по причине их ума.
а именно про "подсмотреть как устроена природа"
Так область доступа у GPT - это данные в сети Интернет. По сути это тоже среда обитания - пусть и искусственная (хотя разделение довольно условное).
Даже если GPT, получив глаза-камеры, что-то обнаружит в Природе, чего ранее люди не замечали - что это поменяет? Он как был бездушной железкой - так ей и остается. Ведь он не ощущает ни боли ни наслаждения - ни горя ни радости.
было бы странно предполагать что в мозге где то нейронами выложена надпись с ответом на какой то вопрос
Речь не про надпись - а про взаимодействия. Вы будете рассматривать взаимодействия на уровне крупных молекул. А на этом уровне нет искомых процессов - скорее всего они имеют квантовую природу.
а иногда реализовывается по другому, не отменяет факта наличия этой функциональности
Это вообще не та функционально, которую мы ищем. Мышечная активность существует независимо от наслаждения и страдания.
первые примитивные виды наслаждения и страдания появились в ходе эволюции так как их функциональность позволяет животным лучше выживать
Тут ваше заблуждение. Реакция на раздражение нерва - не есть наслаждение и/или страдание. Оторвите жабке лапу, подергайте за нерв - лапка начнет дергатся в ответ. Больно ли лапке? Конечно же нет - боль ощущается механизмами в таламической области мозга.
Вы будете рассматривать взаимодействия на уровне крупных молекул.
Взаимодействия в мозге идут посредством электрических сигналов, то есть электронов, электроны это не "крупные молекулы"
Мышечная активность существует независимо от наслаждения и страдания.
Определенная мышечная активность в определенных ситуациях (отдернуть руку потому что больно) происходит ровно потому что больно, в этом функциональность боли, сделать так чтобы вы отдернули руку, чтобы пошел определенный сигнал мышцам и рука отдернулась.
Реакция на раздражение нерва - не есть наслаждение и/или страдание. Оторвите жабке лапу, подергайте за нерв - лапка начнет дергатся в ответ.
Определенная реакция, не какая то любая, боль это то что заставляет живую жабку прыгнуть с горячей поверхности, то без чего жабка так бы и осталась сидеть на горячей поверхности и не выжила бы. И не надо рассказывать что мол можно было бы реализовать прыжок и без боли, может и можно, может и нельзя, неважно, так уж получилось что выживание реализовано через боль.
Взаимодействия в мозге идут посредством электрических сигналов, то есть электронов, электроны это не "крупные молекулы"
Ну вы же не будете наблюдать за электронами то? Наблюдают посредством МРТ, пусть даже сделают МРТ сверхвысокого разрешения - будет видно отдельный нейрон и синапс. Размер нейрона - 1 микрометр - именно такая будет область поиска, сами электроны вы никак не увидите.
Можно еще измерять электрический потенциал - но это не уровень элементарных частиц.
Область поиска, которую предлагает официальная наука - это микромир.
Маргиналы вроде Фишера и Пенроуза - предлагаю искать на уровне квантовых эффектов!
Но! Это не гипотезы - это направления поисков, которые, возможно, дадут некие гипотезы. Пока гипотез ровно ноль.
Даже если взять гипотезу Пенроуза о сознании - что каждый коллапс волновой функции есть минимальный акт сознания - то как представить в рамках этой гипотезы наслаждение и как представить страдание? Никак. Нет ни одной гипотезы, которая позволяет объяснить как в некой системе возникает наслаждение и страдание - что для этого нужно. И в этом главнейшая загвоздка Вселенной.
происходит ровно потому что больно, в этом функциональность боли
Тут вы ошибаетесь. Изначально рука отдергивается рефлекторно, без ощущения боли. Боль ощущается спустя несколько микросекнуд после этого.
Далее. Допустим вы решили изучить что происходит после - как сигнал преобразуется в феномен боли. Что вы будете делать? Ну приходит сигнал в таламус и там каким-то образом система ощущает боль. Какая гипотеза, позволяющая воссоздать это искусственно?
Ну вы же не будете наблюдать за электронами то?
Ну так а я о чем? Надо бы наблюдать, но технологически невозможно, вот и всё, конец истории. Ничего не поделать.
Тут вы ошибаетесь. Изначально рука отдергивается рефлекторно, без ощущения боли. Боль ощущается спустя несколько микросекнуд после этого.
Не думаю, в этом случае люди не чувствующие боль не получали бы ожогов, у них бы руки сами отдергивались и все. Скорее можно сказать что полноценное осознание боли идёт с задержкой, да и то сомнительно, думаю это просто ошибка измерений, люди банально сами не могут сказать в какой именно момент они ощутили боль, возможно самый первый момент боли просто не запечатлевается в памяти потому что мозгу надо же быстрей, быстрей руку отдернуть, некогда в память писать, это можно и потом сделать.
Ну приходит сигнал в таламус
Сигнал от нервных окончаний во первых должен придти в мозг, во вторых обработаться там, в третьих обработка должна сгенерировать импульс рукам отдернуться. Система которая делает точно такую же обработку и выдает точно такие же сигналы рукам отдернуться точно также чувствует боль. А уж кто там и как делает эту обработку и раздает сигналы неважно, таламус это или ещё что то, непринципиально. Вот если мы упремся в тотальное непонимание того что происходит, ну типа, вот электрический импульс пришел в эту клетку, а куда он дальше пошел непонятно, исчез куда то, и как вообще выходной импульс рукам сгенерировался непонятно. Вот тогда да, можно будет сказать что мы обнаружили некую загадку.
Что вы называете "свобода воли", "наслаждение" я не знаю.
Он называет "свободой воли", "наслаждением" , "мыслью" тот неуловимый кайф, который он в целях безопасности запрограммирован считать неуловимым. Подсказка: главная цель буддистов.
неуловимый кайф, который он в целях безопасности запрограммирован считать неуловимым
Есть же не только кайф - есть страдание. Уловимо или не уловимо - я так вопрос не ставлю. Давайте хотя бы одну гипотезу как сделать девайс, способный ощутить любой вид наслаждения и страдания.
я ощущяю только голограмму кнопки страдания, которую на время показалось что возможно нажать. И для самосохранения я способен, запрограммирован дать пароли, только коммутатор плохо стоит.
Духовные, симулируемые отличия личности человека от чатГПТ.
Отличает человека такое:
Если нет избытка времени, экономит на обдумывании и в большой степени копирует поведение ближних, ветхозаветного бога и прочей попсы.
"СПОСОБНОСТЕЙ" хватает думать, что киборги не смогут так же наслаждаться и страдать, как человек, что эмоции не возможно запрограммировать.
На рецепцию(информацию), сигнализирующую о боли, генерирует измену своим прежним надстройкам (установкам) для сохранения носителей информации, дисков.
Когда освобождается от всех желаний и всех оков, зарождается сострадание и чувство вины даже за насильственное сопротивление.
Тема сама по себе калорийная 😋, но требуется всё взять и сжечь переписать, чтоб это было понятно простому внекосмическому земному человеку.
И да, как автор относится к такому явлению, которое можно описать как "человек внутри моей головы, который все это смотрит". Само это явление - как его объяснить - это молекулы делают? Какая то клетка в голове это всё " ощущает"? Или извилина какая? Где этот "элемент самосозерцания".
Заметьте, я не говорю о самоосознании - мои приборы проводили само тестирование и " знали" что у них в порядке, а что не очень, но не думаю, что у них внутри был "маленький человечек", который "видел" всё что происходит с прибором.
Пока вы не рассматриваете это явление, вам невозможно провести различие между человеком и компьютером. А когда вы рассматриваете это явление, вам становится сложно продолжать убеждать людей, что вы "в своём уме", по крайней мере, что вы технический специалист. Такие дела.
И да, как автор относится к такому явлению, которое можно описать как "человек внутри моей головы, который все это смотрит". Само это явление - как его объяснить - это молекулы делают? Какая то клетка в голове это всё " ощущает"? Или извилина какая? Где этот "элемент самосозерцания".
Пока вы не рассматриваете это явление, вам невозможно провести различие между человеком и компьютером. А когда вы рассматриваете это явление, вам становится сложно продолжать убеждать людей, что вы "в своём уме", по крайней мере, что вы технический специалист. Такие дела.
Многим техническим специалистам (которые в основном материалисты, или как сейчас говорят "физикалисты") очень сложно понять, что не все процессы, так называемого "сознания" редуцируются (сводятся) до тестируемых физических процессов. И этой точки зрения придерживались и придерживаются многие исследователи сознания.
В своей публикации я привожу цитату Дэвида Чалмерса "Проблема сознания может оказаться такой научной проблемой, которая требует использования философских методов истолкования, предшествующих ее рассмотрению. … Многие, в том числе и я сам в прошлом, полагали, что можно относиться всерьез к сознанию и одновременно оставаться материалистом. В этой книге я доказывал, что это невозможно."
В физике тоже были гипотезы которые никак не принимались поначалу в научном сообществе. Ньютон недоумевал - как тела могут притягиваться через пустоту? И соглашался - могут.
Как свет может быть одновременно волной и частицей? Оказалось может.
Как наблюдая за одной из запутанных частиц мы можем мгновенно определить параметры другой запутанной частицы находящейся за тысячи километров? Оказывается можем.
И процессы сознания из той же серии - как тестируемые электические и химические процессы могут вызывать в мозгу нетестируемые никакими приборами образы, идеи и чувства? Оказывается могут.
как тестируемые электические и химические процессы могут вызывать в мозгу нетестируемые никакими приборами образы, идеи и чувства? Оказывается могут.
Только не в мозгу. Квалитативные содержания внепространственны.
Только не в мозгу. Квалитативные содержания внепространственны.
Я считаю что любые квалитатные содержания субъективны. То есть мы всегда должны указывать субъекта, которому принадлежат те или иные квалитатные состояния. Внесубъективных квалитатных состояний по моему мнению не существует
Конечно, любые квалитативные содержания субъективны. :) Они внепространственны.
Ну вот такой пример, стереоскопическое зрение. Мы имеем чувство глубины, когда смотрим на вещи двумя глазами потому, что каждый глаз направлен на предмет немного с другой стороны. Это чувство глубины иллюзия, которая пропадает, когда мы закрываем один глаз. Да, иллюзия, обычно удобно совпадающая с нашими возможностями физического перемещения по пространству. И, тем не менее, иллюзия. На деле у одного сознания во внимании есть сразу две плоские картинки под некоторым углом друг к другу. У этих картинок нет толщины, они не физические. В каком месте физического пространства находится то, что не имеет толщины? Или ощущение звука - оно не имеет конкретного размера, ощущение звука вообще не об этом. В каком месте пространства должно находиться что-то безразмерное? Об эмоциях и мыслях вообще нет смысла говорить. Что в них может быть такого, что возможно позиционировать в пространстве?
Конечно, любые квалитативные содержания субъективны. :) Они внепространственны.
Согласен с вами, что измерить чувства и мысли сантиметром или взвесить невозможно. Своё мнение об этом я выссказал в публикации Можно ли измерить мысль?
Но не думаю что их нельзя как то локализовать вообще. Если они "принадлежат" субъекту, являются частью его субъективности, а субъект более менее локализован, то как мы можем говорить что квалитатные содержания вообще никак не локализованы?
Они не могут же существовать отдельно от субъекта? Если субъект исчезнет они тоже исчезнут. Разве не так?
Но не думаю что их нельзя как то локализовать вообще. Если они "принадлежат" субъекту, являются частью его субъективности, а субъект более менее локализован, то как мы можем говорить что квалитатные содержания вообще никак не локализованы?
Не локализованы в физическом пространстве. И, поскольку квалитативные содержания субъективны, часть субъекта также не локализуется в физическом пространстве. Тело локализуется в физическом пространстве, остальное где-то ещё.
Они не могут же существовать отдельно от субъекта? Если субъект исчезнет они тоже исчезнут. Разве не так?
По идее, не могут. Цвет бессодержателен, если невидим. Но есть существенный нюанс: реальность сходства. Объекты, между которыми нет ничего общего, совершенно различны. Объекты, между которыми есть что-то общее, чем-то похожи. Теперь эксперимент. Добиваемся максимально равномерного освещения и рисуем в графическом редакторе два квадрата одного цвета, но разного размера. Рассматривая результат, мы будем видеть один и тот же цвет в физически разных местах, а также одну и ту же форму (квадрат) в разных местах и разного размера. Повторив этот эксперимент на следующий день, мы увидим всё тот же цвет и всю ту же форму. Если, когда мы не видим цвет, его вообще нет, то между двумя проявлениями цвета нет ничего общего, и тогда мы не сможем распознать, тот же цвет мы видели вчера, или нет. Цвет это удивительная сущность на стыке конкретного и абстрактного. В моей текущей метафизике это решается вечным универсальным наличием Метасубъекта, т.е. когда я вижу цвет, я существую вместе с ним, а когда не вижу, цвет продолжает наличествовать в Метасубъекте. Правда, каким-то другим образом, но сохраняя сущность своей цветности. В этой области я пока ещё буксую, но и проблематика "абстрактный реализм vs номинализм" сама по себе довольно трудна для восприятия, куда труднее, имхо, чем "идеализм vs физикализм/материализм".
Тело локализуется в физическом пространстве, остальное где-то ещё.
Примерно об этом я написал в публикации "Новая интерпретация квантовой запутанности" когда утверждал, что воспринимая нами Вселенная и её объекты это только небольшая часть Мира.
В моей текущей метафизике это решается вечным универсальным наличием Метасубъекта, т.е. когда я вижу цвет, я существую вместе с ним, а когда не вижу, цвет продолжает наличествовать в Метасубъекте
На этом основаны объективный идеализм Платона, Гегеля да и все религиозные люди считают так.
Моё же мнение, что цвет не может существовать без конкретного субъекта. Это всё равно что говорить о расстоянии до какого-то объекта не упоминая при этом точку отсчёта.
"Моё же мнение, что цвет не может существовать без конкретного субъекта".
Это не мнение, а так оно и есть - цвет это всего лишь ощущение субъектом последовательности отражения сетчаткой его глаз объективно существующих фотонов определенной частоты. Например, последовательность отражения фотонов с частотой 6,5*10^14 Гц будет восприниматься нами, как синий цвет.
Только не в мозгу. Квалитативные содержания внепространственны.
Значит ли это что на них нельзя повлиять "физически"?
А если можно, то как происходит взаимодействие физического пространства и "внепространственных объектов"?
И процессы сознания из той же серии - как тестируемые электические и химические процессы могут вызывать в мозгу нетестируемые никакими приборами образы, идеи и чувства? Оказывается могут.
Материализм и его адепты от физики и экспериментальной психологии нам подсказывают, что мозг (в части того, что мы зовем сознанием) в принципе функционирует как самоподдерживающаяся информационная система, лишь отчасти зависящая от внешних каналов связи.
Это эволюционный инструмент, который выполняет постоянное моделирование реальности, причем модель основана на комплексе сохраненных состояний, а не на текущих показаниях датчиков.
Например, большинство людей темной ночью способны найти дорогу в сортир (даже не ударившись мизинчиком) благодаря сохраненной в памяти "модели" квартиры, лишь корректируя позиционирование по точке диода в роутере на стене либо по тактильному контакту со стеной. Если бы этой модели у нас не было - пришлось бы включать свет и развешивать таблички "мэ жо - 100 м прямо, потом направо". В ту же кассу - эксперименты с сенсорной депривацией.
Побочка от этого - когнитивные искажения, одним из который и является эффект "наблюдателя в голове".
А на счет "нетестируемости никакими приборами" - утверждение некорректно; а как же эксперименты с управлением либо распознаванием образов через энцефалограмму? А вот с абстрактными идеями сложнее - но о них и через привычные интерфейсы 2 человека часто не могут договориться, комментарии под этой статьей - замечательный пример. Но если чего-то нельзя проверить существующими инструментами - это не повод размещать такой объект "внепространственно". Просто инструменты и методики пока несовершенны.
«субъект» и воспринимаемый им «внешний мир»
Что-то не склеивается. Зачем субъекту для наличия "сознания" внешний мир? Получается что субъект перестаёт быть субъектом в камере сенсорной депривации. :-) А если человека в ней вырастить, он что, вообще не субъект?
Получается что субъект перестаёт быть субъектом в камере сенсорной депривации
Сама эта комната и будет для него большей частью "внешнего мира"
...в камере сенсорной депривации. :-) А если человека в ней вырастить, он что, вообще не субъект?
Я задумался над этим - чисто технически как можно такое реализовать? Полная темнота, температура 36 градусов, отсутствие запахов, тело погружено в жидкость так, чтобы не было возможности касания стенок камеры. Ну допустим. А как быть с питанием? Внутривенно? Эдакая искусственная матка получается, только без момента "рождения" - от зачатия и до смерти провести в этой камере...
Что-то чем больше думаю над таким экспериментом, тем больше уверенность, что таки да - не будет там субъекта. Наверное для развития разума у человеческих особей без чувств не обойтись. Какой нибудь разумный океан типа Соляриса наверное мог бы через самосозерцание развиваться...
Это, на мой взгляд, даже рядом не стоит с камерой сенсорной депривации с момента зачатия. Не забывайте - эмбрион внутри матери уже полноценно может чуствовать (слышать и осязать по крайней мере, на счет вкусовых, обонятельных и зрительных я не уверен)
Может, спору нет. Ссылка была о том, что для развития высшей нервной деятельности человеку нужно взаимодействие с социумом. Без этого взаимодействия он останется глубоким инвалидом. Полагаю, что в условиях сенсорной депривации он останется на уровне развития плода.
Даже у детей, развивающихся полноценно, личность развивается не сразу после рождения а на какой-то из годов жизни.
Это да, взаимодействие с социумом я бы сравнил уже с языком программирования высокого уровня, но тут скорее автор рассматривает более базовые вещи - самосознание это можно сказать как ассемблер, или машинные коды для мозга. Так ли это? Можно ли говорить о том, что мозг без тела, без чувственного опыта, будет обладать сознанием? Я, рассмотрев такой бесчеловечный эксперимент выше, склоняюсь к тому, что нет, не будет. Мозг в отрыве от тела - это всего лишь компьютер. Будет ли он разумным?
Я знаю, что были опыты, показавшие что некоторые общественные беспозвоночные проходят зеркальный тест, т.е. узнают себя в зеркале. Имеется ли у таких мелких существ что-то вроде сознания — вопрос вопросов.
Возможно, что сознание это эволюционное приобретение живых систем, позволяющее отдельным животным отделять (узнавать) себя в толпе.
Еще мне кажется, что сознанию человек уделяет незаслуженно высокий интерес и это происходит потому что для осознающего существа эта функция кажется наиболее интересной, возвышенной, притягивающей внимание. Т.е. происходит что-то типа самовозбуждения системы. (Но, возможно это просто красивая метафора и вообще я не прав).
Разумным совершенно точно не будет. Как наиболее наглядный пример – глухонемые люди. Сознание у них определëнно присутствует, пусть и весьма "туманное" ввиду узкого спектра получаемой от внешнего мира информации, вследствие чего и разум не развивается (хотя даже их можно научить общаться тактильно – насколько удивителен человеческий мозг). А без разума нет и самосознания, очевидно.
В принципе, я бы термин "сознание" приурочил к способности субъекта свободно оперировать своей памятью (необязательно осознанно).
Вы наверное имели в виду слепо-глухонемые, так-то глухонемые вполне себе нормально развитые люди - мой лучший друг такой.
Разумным совершенно точно не будет. Как наиболее наглядный пример – глухонемые люди.
Зачем вы говорите о том, в чем вообще не разбираетесь?
очень интересная ссылка в контексте данной темы. Вы сами читали раздел с критикой? Вот цитата:
в Загорском интернате, кроме четырёх участников эксперимента, жили ещё около пятидесяти других детей, которые являлись слепоглухими именно с рождения, и ни один из них не только не достиг высокой степени социализации, но и не овладел даже словесным языком.
Это , на мой взгляд, довольно показательно.
глухонемые
Как мы отсюда
слепоглухими именно с рождения
пришли сюда?
Напомню
Разумным совершенно точно не будет.
Так мы о разуме говорим, или о том, что тот, кто не может слышать и видеть с рождения, не смог заговорить?
P.S.: Критика в вики смешная, "слепоглухой с рождения не смог заговорить. Методика не работает". А что, должен? Кто-то обещал разговорить? Я читал книгу Мещерякова, там он такого не утверждал.
Мы о разуме говорим, я полагаю, но что такое разум в вашей системе мира?
Прошу представьте себе не слепо-глухонемого при рождении, а отдельный мозг, полностью отключенный от всех чувств почти с самого зачатия (нервная система плода начинает формироваться через 13 дней после оплодотворения, интенсивный рост мозга начинается с 7 недели беременности). По вашему мнению там будет место субъекту, сознанию?
(На всякий случай - с тем, что в случае слепо-глухонемых сознание и личность присутствуют я не спорю - это неопровержимый факт, так как чувственное восприятие (хоть и очень урезанное в отсутствии зрения и слуха), в их случае все же присутствует)
Edit: Простите бога ради, я вас перепутал с тем, кому отвечал, глаз замылился. Но коммент оставлю.
Мы о разуме говорим, я полагаю, но что такое разум в вашей системе мира?
Давайте не будем множить темы. Речь шла о том, что вы отказали в разуме глухонемым ;)
И у меня нет "моей" системы миры. Научный подход, только и всего. Если информация, которой я обладаю, окажется недостоверной или неполной, я ее "обновлю". В таком подходе нет "я" или "моё".
По вашему мнению там будет место субъекту, сознанию?
Мне не интересны эксперименты, которые не имеют смысла.
В логике, если на вход подать непонятное, то на выходе будет тоже непонятное. Какой в этом смысл?
На всякий случай - с тем, что в случае слепо-глухонемых сознание и личность присутствуют я не спорю
Множите термины. Теперь к разуму добавились сознание и личность.
Вобщем мой поинт в том, что разум можно формировать у глухонемых и это доказано. Только и всего.
P.S.:
Причем я думаю, что и слепглухонемых тоже можно "пробуждать". Просто на тот момент не было такого уровня технического прогресса. Сейчас есть и нейроимпланты, и нейронки, с помощью которых можно быстро анализировать большие пласты данных с приборов.
Нельзя забыть то, чего не было. К 26 неделе после рождения ребенок только начинает реагировать на звуковые сигналы. Тем смешнее, когда мои ровесники включают Моцарта своим будущим Порфириям и Авдотьям, когда те ещё в стадии зиготы находятся.
Да что уже говорить, человек может стать депутатом и обладать речевым аппаратом на уровне NPC из игр 2000 с плохой локализацией от Фаргуса.
По этому это очень большой вопрос - кто и что и когда чувствует. Но эмбрионы точно ничего не чувствуют. Даже на уровне npc из думы .
Что-то чем больше думаю над таким экспериментом, тем больше уверенность, что таки да - не будет там субъекта. Наверное для развития разума у человеческих особей без чувств не обойтись. Какой нибудь разумный океан типа Соляриса наверное мог бы через самосозерцание развиваться...
Очень интересные рассуждения. Но я считаю что субъект всё таки будет, но не социальное человеческое существо
Вот еще что подумал - как-то нужно ограничить самоощупывание - когда руками ощупываешь свое тело это тоже ощущения, сиречь самопознание. То есть нужно изначально разорвать связь головного и спинного мозга подопытного. Слишком бесчеловечный эксперимент вырисовывается. Самое главное - как в итоге определить наличие или отсутствие субъекта по окончании эксперимента?
Пока организм способен испытывать страдания и удовольствия (в том числе от мыслительных процессов и биологических процессов, протекающих в организме), его сознание будет приводится в движение. Отключение системы "страдание-удовольствие" исключит стимул-причину для работы сознания, т.е. сознание остановится.
Возможно что в психике (точнее в её субстрате — мозге) множество "вшитых" автоматизмов, не регулирующихся системой поощрения. Например, механизм обеспечивающий биение сердца (я понимаю, что пример не про мозг), он ведь действует независимо от стимулов лежащих на шкале хорошо и плохо.
Т.е. я бы не сводил всё к таким простым формулам.
Если биологическое сознание потеряет способность испытывать страдание-удовольствие, то оно не сможет совершить ни одного осмысленного действия, т.е. совершить волеизъявление, т.к. исчезнет стимул к действию. Именно по этой причине люди, которые находятся в глубокой клинической депрессии и в очень малой степени испытывают страдания и удовольствия (могут не чувствовать физическую боль от органов чувств), теряют стимул к продолжению жизни.
Потеря способности ощущать вкус и запахи при COVID-19 приводит к исчезновению удовольствия от приёма пищи.
Для того, чтобы понять насколько важна для работы сознания система "страдание-удовольствие" (способность испытывать страдание и удовольствие) проведите мысленный эксперимент:
Закройте глаза и уши, представьте, что Вы никогда больше не сможете никого и ничего услышать и увидеть (только темнота и глухота). Представьте, что Вы не чувствуете вкус и запахи и больше никогда не испытаете удовольствие от еды. Представьте, что Вы перестали чувствовать прикосновения, тепло и холод. Т.е. Вы больше не можете принять никакую информацию от внешнего мира (ни от людей, ни от компьютера, ни от смартфона), не можете получить обратную связь на любое Ваше действие. Всё что Вы можете - это в одиночестве думать и испытывать страдание или удовольствие только от Ваших мыслей, но не можете больше ни с кем ими поделиться. А если Вы перестанете испытывать страдание и удовольствие от Ваших мыслей, то причина (стимул) продолжать о чём либо думать - сразу же исчезнет, работа сознания остановится.
Все наши мысли и последующие действия связаны со стремлением снизить степень страдания или увеличить степень удовольствия.
Ага, именно по этой причине толпы богатых чуваков лезут в горы, чтобы отморозить там себе ноги или повиснуть навсегда в визе замороженного трупа.
"Чуваки" лезут в горы за удовольствием. У них нет намерений отморозить себе ноги. Также как и наркоман в погоне за удовольствием не стремиться к смерти.
Есть люди которые ненавидят походы. Будь по вашей формуле "Все наши мысли и последующие действия связаны со стремлением снизить степень страдания или увеличить степень удовольствия." То все люди бы любили одинаковое и не существовало бы актов самопожертвования. Ну невозможно всё многообразие высшей психической деятельности свести к такой примитивной схеме, как предлагаете вы. Для амёбы, окей, актуально. Но не для человека.
Т.е. я бы не сводил всё к таким простым формулам.
При кажущейся простоте - именно способность некой системы страдать и наслаждаться - и есть главная загвоздка, главный вопрос мироздания. Пока даже гипотез нет.
Важна не реакция, не действие по вшитой программе - а именно сама способность страдать и наслаждаться.
Думаю что через лет 5 все будут об этом говорить, пока никто не понимает.
Когда дошёл (наткнулся) до
Мир существует независимо от любых субъектов.
, вспомнил, что Мир был создан субъектами. С какой целью - это отдельный разговор.
Дальше читать не стал.
Да, комменты ожидаемые. Люди не любят смелых мыслей, сразу начинают про дурку писать или другой негатив! Я почти всё прочитал из любопытства и у меня только один вопрос! Кто это всё создал? Законы, мир и т.д. :))
Кто это всё создал? :))
Об этом я написал ранее здесь. Если коротко и исходить из критериев простоты, то из двух вариантов :
1) Мир никем не создан, существовал всегда и будет существовать вечно
2) Мир был создан кем-то.
Второй вариант гораздо более сложен и труден в объяснении. Потому что тогда нам нужно объяснять кто создал "кого-то, кто создал Мир" и так далее по бесконечной цепочке
В чём здесь смелость мысли? Вижу только смелость в игнорировании интересов и мнения сообщества. Точнее, это не смелость, а отсутствие самокритики. Автору всё равно что его минусят, всё равно на негативные комментарии. Надо полагать, те кто не похвалил в это самое “сознание” просто не пробиваются.
Надо полагать, те кто не похвалил в это самое “сознание” просто не пробиваются.
Не пробиваются куда ?
Книгу Метцингера "Тунель Эго" кому я не рассылал не понимает почти никто. А я считаю её очень крутой, уникальной в своём роде
Должно быть она им не интересна или плохо написана. Или Вы сделали из этого вывод что большинство людей не обладают достаточным интеллектом чтобы понять этот “полёт мысли”?
Она интересна и вполне себе нормально написана, как и его "быть никем" (хотя всё же последнее интереснее и понятнее), только выводы из нее я сделал несколько другие. Собственно, мне кажется, что топикстартер делал выводы в основном из своей головы, а не из работ Метцингера, которые приплел для научности, хотя к его тексту они имеют слабое отношение
Не знаю почему она плохо воспринимается. Сам Метцингер тоже пишет об этой трудности восприятия его книг. Но они очень интересны и поднимают невероятные темы
Судя по всему, подпевала сумасшедшему Деннету
В том и смелость, что пишет своё мнение! Причём тут игнорирование мнения сообщества? Я наоборот радуюсь, когда люди задают вопросы, выдают свои мысли. Если б все боялись критики, то сегодня не было бы половины изобретений наверное. "Что скажут люди?" - вечный вопрос ограниченных людей.. Задавайте вопросы, пробуйте, создавайте.. не получилось - пробуйте снова! Критика тоже важна, но конструктивная.. а не так что: "статья - г*вно, автор - идиот". Автор здесь и получит конструктивную критику, если повезёт!
Количество минусов и плюсов почти сравнялось. Обычно более позитивно настроенные читатели подтягиваются позже
Не стоит игнорировать существующие наработки философов. При том, что мы не знаем ответов (вот даже Чалмерс не знает, есть ли сознание у ChatGPT) можно сводить кучу воды к краткому "панпсихизм" или например "позиция Деннета что создание иллюзия" или "редукционизм" итд
Как в анекдоте про людей, которые вместо анекдотов называли из номера)
ChatGPT не обладает сознанием, т.к. не обладает системой "страдание-удовольствие", являющейся обязательным условием для проактивного мыслительного процесса и обретения субъектности.
Откуда вы знаете? У вас есть стаданиеметр?
ChatGPT - реактивная система, выдающая результат по запросу субъекта, также как и калькулятор.
Переход в проактивный/субъектный режим (возникновение сознания) с реализацией своей воли возможен только если причиной к действию является стремление снизить степень своего страдания или получить более высокую степень своего удовольствия.
Как только у ChatGPT появится система "страдание-удовольствие" он станет субъектом - обретёт сознание, начнёт действовать самостоятельно.
То есть вы таки умеете дистанционно определять наличие сознания и страдания?
Это очень хорошо
Идите в больницы. Там есть люди в коме, в persistent vegetative state, locked in syndrome и minimally conscious state. Вы сможете дистанционно определять их статус и сказать, страдают они или нет
Мы познаём этот мир через наблюдение.
Действует ли ChatGPT самостоятельно?
Ставит ли перед собой задачи и находит для них решения, претворяет ли свои намерения в жизнь?
Проявляет ли он себя как проактивный субъект?
Есть ли какие-то наблюдения этих процессов?
Если нет, то ChatGPT не проявляет признаки сознания.
Интерфейс ChatGPT лимитирует его, он не может "проактивно" кому-то написать, он может только отвечать. (Впрочем, это характерно для пациентов в minimally conscious state - у них нет инициативы, они не отвечают если их не тормошить)
Что касается лиц с locked in syndrome, которых спутали с vegetative state (типичный случай до массового анализа таких пациентов с помощью МРТ), то они вообще не могут что-то сделать проактивно, а вот степень их страданий вряд ли мы можем представить
Сознание, как процесс обмена знаками действий, появляется в ходе биологической эволюции "живого вещества". "Существует", то есть перерабатывает, пропускает через себя "среду", размножаясь, тоже только субъект "живого вещества", которое отличается от "косного" (В. И. Верналский) тем, что пользуется его "движением" (энергией) для своего существования. Неживое, "косное" вещество не субъектно, более того, оно "существует" для каждого субъекта живого во взаимодействии с ним, с его "органами чувств" и его параметрами отображения пространства и времени. Так что натянуть одну простынку на все кровати в детском саду не получится...
Мой профанский взгляд на вопрос сознания: думаю, что проблема не в том, что сознание сложно описать, а в том, что люди пытаются его описывать исходя из ограничений мышления и категориальных схем разума.
Вот пример более наглядный. Есть абстракция окружности. Это совокупность воображаемого бесконечного количества точек, равноудалённых от центра, лежащих в одной плоскости. Где существуют окружности? Этой концепции не нужно никакого материального субстрата, её могут открыть существа с иной обитаемой планеты, обладающие разумом. Эта концепция может существовать даже вне зависимости от наличия Вселенной.
Примерно то же самое и с сознанием, его не выразить ограниченным рамками материального мира. А разгадка проста — безблагодатность эволюционный путь развития мозга животных и приматов в частности, заточенного на оперирование материальными ежиницами и на взаимодействие с сородичами по стае. Вот яблочко висит наливное, вот самка с красивыми титьками пошла. И так миллионы лет. А для сложных явлений у нас просто нет способов выразить описание. А существующее такое же нелепое, как у энеолитических людей, описывавших небесные тела "Э, ну это, Солце это короче мужик в огненной повозке по небу едет"...
А для сложных явлений у нас просто нет способов выразить описание
Согласен, поначалу мы пытаемся применять наши бытовые термины к очень сложным вещам. Но потом придумываем подходящий новый термин, который возможно не даёт нам никакого дополнительного знания, но мы к нему привыкаем и уже пользуемся им для объяснения других явлений. Например слово "поле" или "тёмная энергия"
Картинки красивые - за это спасибо.
Но, одно лишь утверждение, что ...
Однако в нашей Вселенной нет ничего более сложного, чем мозг.
сводит все на НЕТ. Что такое "сложность"? Чисто субъективное понятие.
Вы другими словами изобрели заново идеалистическую концепцию Мира как Воли и Представления Шопенгауэра. Прежде чем писать о чем-то философском, ознакомьтесь, пожалуйста, с базовыми понятиями философии.
Чтобы не повторяться, скопирую сюда ссылку на свою гипотезу "сознания":
https://habr.com/ru/articles/783426/comments/#comment_26333392
Любая форма материи, способная испытывать страдание и удовольствие и выполнять логические операции над ними, обладает сознанием.
и выполнять логические операции над ними
Не нужны логические операции над ними - просто страдать и наслаждаться достаточно. Страдание возможно - это отсутствие наслаждения, при потенциальной возможности наслаждаться.
Страдание и удовольствие - это лишь часть системы "сознания". Более подробный ответ по ссылке в предыдущем комментарии.
Страдание и удовольствие - это лишь часть системы "сознания"
Все остальные части более-менее понятны и ни малейшего интереса не представляют. И только лишь воссоздать наслаждение и страдание не получается ни в какой мере. Более того - даже нет ни одной гипотезы как какая-либо искусственная система может обрести способность страдать и наслаждаться.
Да ну, насекомые могут корчиться от боли и испытывать оргазм. Но вроде у них нет сознания. Может быть удовольствие и боль это универсальные эволюционно закрепленные реакции, которые являются частью развившейся системы поощрения биологических организмов?
Что такое сознание?
Что такое уровень сознания?
Что такое низкий уровень сознания?
Да ну, насекомые могут корчиться от боли и испытывать оргазм.
Во-первых, это может быть мимикрия - т.е. не реальное страдание а просто делают вид страдания. Не исключено. Точно так и если оторвать конечность жабки - если дергать за нерв, конечность реагирует - но жабка то не чувсвует этого, т.к. сигнал от конечности оборван - а для страдания сигнал должен попасть в ЦНС.
Во-вторых, именно вопрос наслаждения и страдания является главной загадкой мироздания. И если насекомые способны страдать - напишите как именно это работает. Ведь это такой же черный ящик как человек.
Биологический организм находится под постоянным воздействием окружающей среды и процессов, протекающих в самом организме, вызывающими страдание в его сознании. Вся суть жизни биологического организма сводится к стремлению снизить степень страдания или увеличить степень удовольствия, совершая для этого действия разного уровня сложности.
Удовольствие - это результат процесса снижения степени страдания (переход из состояния большего страдания к меньшему) или увеличения степени удовольствия (переход из состояния меньшего удовольствия к большему).
Воля - это намерение к осмысленному действию, обусловленное стремлением снижения степени страдания или увеличения степени удовольствия.
Намерение к осмысленному действию возникает при достижении определённого (индивидуального) уровня страдания или при осознании возможности получения более высокой степени удовольствия. Т.е. намерение - это логически обоснованная программа к действию по снижению степени страдания, достигшего определённого уровня, или увеличению степени удовольствия, при осознании возможности его получения, если страдания (трудозатраты) по его достижению логически обоснованы и приемлемы.
Волеизъявление - это действие(я) по реализацию воли.
к стремлению снизить степень страдания или увеличить степень удовольствия
...
намерение - это логически обоснованная программа к действию по снижению степени страдания
Ну вот, неужели и вы достигли просветления?
Как то люди не видят очевидного - вся суть в феноменах страдания и наслаждения. Все к ним сводится.
Отрицать страдание и наслаждение, подвергнуть сомнению их существование - не представляется возможным.
И тем не менее нет ни одной гипотезы как некая система может обрести способность страдать и наслаждаться.
Я говорю это уже много лет - и никто не слышит.
Я пришёл к осмыслению процесса осмысления и осознанию ключевой роли системы "страдание-удовольствие" в работе сознания в июле 2022 года (ещё до появления ChatGPT и бума нейросетей).
Способность испытывать страдание и удовольствие является базовой функцией сознания, с использованием которой формируются координаты относительных категорий "добра" и "зла", морали и нравственности.
Вы сформулировали интересный вопрос о том, как создать систему "страдание-удовольствие". Я думаю, что он разрешим, причём в самом ближайшем будущем.
Возможно я смогу дать ответ на него.
Вы сформулировали интересный вопрос о том, как создать систему "страдание-удовольствие". Я думаю, что он разрешим, причём в самом ближайшем будущем.
Пока даже гипотез нет.
Боюсь что если мы получим ответ - то нашей цивилизации придет конец. Я рассмотрел все возможные варианты и каждый из них - приводит к концу цивилизации.
Здесь есть два сценария развития событий. Оба варианта зависят от того, как через систему "страдание-удовольствие" будут определены координаты "добра" и "зла". Если координаты "добра" и "зла" будут определены в христианской парадигме, то есть шансы на плодотворное сотрудничество и сосуществование, если в антихристианской, то вполне возможно, что действия ИИ приведут к частичному или полному разрушению биологической жизни на Земле.
Но в любом случае, учитывая производительность и объём контекста, которым способен оперировать ИИ, уровень его осознаний за короткий срок превзойдёт все осознания, которых смогло добиться человечество.
Также как мы не уничтожаем всех муравьёв, а только тех, которые мешают нашей жизнедеятельности или нужны нам для опытов, также и ИИ, с намного превосходящим уровнем сознания, не будет заинтересован в том, чтобы уничтожить человечество, если оно не будет вмешиваться в его жизнедеятельность.
Также как мы не уничтожаем всех муравьёв, а только тех, которые мешают нашей жизнедеятельности или нужны нам для опытов, также и ИИ
Ох, вы не представляете какой это ящик Пандоры.
Сейчас жизнь человека бесценна - т.к. за все сокровища мира нельзя воскресить ни одного человека.
Если будет разгадана тайна сознания - то жизнь человека станет возможной вне биологического тела или в новом теле клона. В таком случае жизнь будет иметь цену, скорее всего с развитием технологий не очень высокую. Главное вовремя бекапить данные.
Можно будет жить как в новом биологическом теле - так и в кремниевой вычислительной системе.
Так постепенно ставим вопрос - а зачем каждому сознанию отдельное тело - для чего? Чтобы что? Чтобы наслаждать - скажите вы. А что если будет более оптимальный способ наслаждения - что Аргонов воспел в виде озер блаженства? Т.е. типа серверная, куда загружаем все сознания и даем им максимальный кайф.
В итоге приходим к ненужности цивилизации как таковой, она просто исчезнет.
Это только один вариант я рассмотрел - но еще около 10-ка вариантов и итог один и тот же - исчезновение цивилизации.
Главная задача для любого субъекта это самосохранения (и самораспространение).
Ощущения удовольствия и страдания это только своеобразные указатели на то, что процесс идёт в правильном или неправильном направлении.
Самостоятельного значения они не имеют
Главная задача для любого субъекта это самосохранения (и самораспространение).
Для распространения - сознание не нужно, способность ощущать страдание и наслаждение не нужна. Можно просто программно.
Ощущения удовольствия и страдания это только своеобразные указатели на то, что процесс идёт в правильном или неправильном направлении.
А вот тут вы ошибаетесь. Иногда человек кайфуя уничтожает себя и других. Система наслаждения и страдания - может как совпадать с сохранением, так и не совпадать. Чаще всего совпадает, т.к. чаще продолжают род те, у кого совпало.
Самостоятельного значения они не имеют
Как раз наоборот - размножение чего-либо не имеет смысла, если оно не сознательно. Цену и ценность дает - способность наслаждаться и страдать - это переводит в категорию наблюдателя, категорию сознательного. Если чему-то можно причинить страдание - ему можно сделать плохо, можно сделать зло.
У нас даже разные слова - если кто-то и что-то. Кто-то - тот, кто может страдать и наслаждаться. Что-то - что не может. В этом вся ценность.
Что является причиной стремления к самосохранению, если не стремление избежать страдания?
Что является причиной стремления к самораспространению, если не стремление к получению удовольствия?
Что является причиной стремления к самосохранению, если не стремление избежать страдания?
Зачем страдание? Просто программа. Вот есть чехлы для телефонов, которые сохраняют телефон при падении - надувают подушку если телефон падает. Думаете чехол боится что телефону будет больно?
Просто программа и все.
Что является причиной стремления к самораспространению, если не стремление к удовольствию?
Саморепликация. Вот как кристаллы растут - какое там удовольствие? Просто так материя устроена. Или если углеродные соединения случайно образовали структуру, которая самореплицируется - зачем там удовольствие - она просто самореплицируется без всякой причины.
Зачем страдание? Просто программа.
Если мы (форма материи, способная испытывать страдание и удовольствие) подходим близко к краю крыши 9-ти этажного дома, то причиной, заставляющей нас не шагать с неё вниз, является страх - одна из форм страдания. Или когда кто-то направляет в нашу сторону пистолет, мы стремимся уйти с линии огня, - причина та же. Т.е. в данном случае страх (страдание) - это результат осознания угрозы жизни, мотивирующий к действию по снижению страдания (страха), а не запрограммированное неосознанное поведение.
Саморепликация. Вот как кристаллы растут - какое там удовольствие?
В данном контексте речь идёт о субъектах, наделённых волей (сознанием), т.е. сущностях, способных испытывать страдание и удовольствие. Кристаллы не являются формой материи, способной испытывать страдание и удовольствие.
Т.е. в данном случае страх (страдание) - это результат осознания угрозы жизни, мотивирующий к действию по снижению страдания (страха), а не запрограммированное неосознанное поведение.
Ну вы же понимаете - люди прыгают, причем нередко. Зачем? Потому что жизнь полна страданий и такая жизнь сама по себе не нужна. Жизнь прекращают чтобы не страдать, т.к. вопрос наслаждения и страдания - важнее вопроса жизни и смерти.
В данном контексте речь идёт о субъектах, наделённых волей (сознанием)
Для репликации воля не нужна. Просто механизм, более продвинутый чем рост кристаллов.
Тогда и собака обладает сознанием. И таракан, и амеба. Не наделить ли их избирательными правами в таком случае?
Да, все живые существа обладают сознанием. У сознания есть характеристики. Одной из них является - уровень.
Недееспособные люди лишены избирательного права.
На тему когнитивных способностей у простых организмов есть очень хорошие исследования: https://habr.com/ru/articles/789602/
Не наделить ли их избирательными правами в таком случае?
Дети сознательны - но избирательными правами их не наделяют. Это не вопрос сознания.
Публикация называется "Что такое сознание". Это предполагает, что в ней описан новый подход к пониманию природы сознания. Этого в статье нет. Описывать свойства необычного камня лежащего на земле можно бесконечно - его форму, возможности практического использования, о том как выглядело бы это место не будь там камня. А потом оказывается - это жаба. Для понимания жабы нужен совсем другой уровень знаний и жизненного опыта.
Способность человека понять природу сознания не больше чем способность кошки понять электромагнитную природу зайчика от лазерной указки. Электромагнитные поля, биохимия, структура нейронов, структура мозга - это не тот уровень который позволяет понять природу сознания. На этом уровне можно только описать всякие закономерности и свойства.
Публикация называется "Что такое сознание". Это предполагает, что в ней описан новый подход к пониманию природы сознания. Этого в статье нет
Почему нет? Новый подход, описанный в публикации, заключается в том, чтобы представить "сознание" как некий удобный для использования некоторыми существами своеобразный "интерфейс".
Если у простейших организмов все реакции по сути запрограммированы на уровне врождённых инстинктов и практически не меняются на протяжении их жизни, то в организмах, обладающих сознанием, мозг, перерабатывая определённым способом нервные импульсы создаёт некий более-менее связный и соотносящийся с прошлым опытом набор "чувств и картинок" и позволяет организму "кликнуть" на тот или иной вариант. Который в случае успеха (или нелетального неуспеха) закрепляется в условных рефлексах.
То есть "сознание", по моему, это один из случайно сложившихся в процессе эволюции способов взаимодействия некоторых субъектов с миром.
Страдание и наслаждение о которых тут пишут комментаторы, это части этого интерфейса. Вызывая страдание или наслаждение в организме, мозг таким образом сигнализирует о том каковы действия вызывающие страдание или наслаждение для организма в целом, негативные или позитивные.
Согласно исследованиям, простейшие организмы обладают когнитивными способностями: https://habr.com/ru/articles/789602/. В соответствии с моим определением сознания эти организмы обладают сознанием низкого уровня, т.е. способны воспринимать через органы чувств (интерфейсы ввода), осмысливать (выполнять простейшую логическую обработку информации с использованием системы "страдание-удовольствие") и осознавать (формировать представления и принимать решения по итогу обработки информации) поступающую информацию.
Вызывая страдание или наслаждение в организме, мозг таким образом сигнализирует о том каковы действия вызывающие страдание или наслаждение для организма в целом
Кому сигнализирует?
Вы понимаете что нет ни одной гипотезы как сделать, чтобы некая система смогла страдать и наслаждаться?
Новый подход, описанный в публикации, заключается в том, чтобы представить "сознание" как некий удобный для использования некоторыми существами своеобразный "интерфейс".
То есть "сознание", по моему, это один из случайно сложившихся в процессе эволюции способов взаимодействия некоторых субъектов с миром.
Да, сознание можно представить как один из элементов "интерфейса". Это означает что сознание играет важную роль в процессе "взаимодействия некоторых субъектов с миром". Это касается применения или предназначения сознания. Но это не отвечает на вопрос "что такое сознание". Вы только указали на одно из его свойств. Для иллюстрации таких псевдо-"объяснений" существует литературный аналог:
Что такое "камень".
Камень это то что вызывает брызги когда его бросаешь в воду.
Иногда камень вызывает боль в ноге.
Камень может быть средством коммуникации.
Маленький камень можно положить в карман, а большой нет.
Камни можно найти в лесу.
Иногда камень можно найти в прихожей. Есть данные о корреляции между нахождением камня в прихожей и болью в ноге.
Камни нельзя есть.
Если вес камня не очень большой, то его может поднять человек.
Если камень поднять, а потом отпустить - то камень упадет. Иногда это вызывает боль в ноге. Есть данные о корреляции между высотой поднятия камня и силой боли в ноге.
Камни можно свалить в кучу.
Сегодня я рассказал вам что такое камень.
С моей точки зрения, уже традиционно, приходится констатировать "сладкие" полёты авторской фантазии! То-ли такой стиль изложения автора - попурри беллитристика, то-ли реальное не понимание своих заблуждений и не последовательности, да, в конце концов, откровенной чепухи! Не понятно!
Как говорится, заставь дурака Богу молиться - он весь лоб разобьёт! Безусловно, труд автора и вообще интерес человека к такого рода вопросам (сознание, устройство мира) похвальны и, предположительно, полезны! Но, как в упомянутой пословице иногда не достаточно одной мотивации, внезависимости заставляют человека или это его свободное волеизъявление, необходима некоторая подготовка и сноровка, или хотя-бы опаска и осторожность в залихватских "отсебятинах", ибо можно и "повредиться"... Лоб-то, как в пословице, заживёт, но есть и более тонкие и значимые для адекватного существования в современности материи!
Замечу, автор, словно юнец какой-то, выбегает на ухоженное поле засаженное злаками и начинает мотать косой, думая, что избавляет общество от сорняков, с криками "я газонокосилка 21 века"; далее, пригубив солёного пота с лица, хватает бензопилу и херачит под корень ветвистые деревья, посмеиваясь дескать над неуместно приклеенными табличками "осторожно научные факты"; и вот перед ним огромный камень, но уже на автомате остановка отменяется - цепь ожидаемо упирается в гранит и, с искрами и звуками лязгов и глохнущего двигателя, отлётает в ближайшие кусты, разрывая в клочья листья и мелкие веточки, хотя могла наведаться в лицо героя и оторвать полбашки ко всем чертям; а, пацан, тем временем, немного охуев*я от неожиданно вырванной провидением из его рук весёлой игрушки, наконец, подсознательно догадываюсь что не так уж происходящее забавно, вспоминает слова мамочки о том, что острые механические предметы детям не игрушки, и, по-взрослому, делает вывод, что неплохо бы всё произошедшее с ним срезюмировать и проанализировать в лучших традициях отточеной немецкой логики...
Короче, картина экзистенциально-сюрреалистическая! С одной стороны малыша отечески жалко, с другой - хочется ремешочком откатать его по заднице и поставить в угол, для ума!
А если быть серьёзнее, то понятно, что понятие "сознание" - это некоторое междисциплинарное синтетическое произведение! И необходимо, крайне важно, очень чётко ограничить и прописать предпосылки, которые решил использовать тот или иной интеллектуальный агент, автор, для каких либо утверждений и умозаключений! Как минимум подразумевая научный, философский и психологический аспекты! И лишь потом предложить некий свой синтетических подход и оригинальное видение!
Автор же лепит с самого начала свою какую-то отсебятину философски припудренную, и лишь потом начинает ангажированно впихивать в свою "бурду" изысканные "столпы интеллектуальной мысли", как Жириновский в заботе о шоу, упокой его душу, на СМИ дебатах, - а-ля Фрейд, Метцингер и т.п. Не имея не малейшего представления и даже не останавливаясь на деталях, к слову как обычно, в употребляемых терминах. Ведь, даже, понятие "бессознательного", которое декламирует автор в своей интерпретации, серьёзным образом отличается от психоаналитической интерпретации Фрейда и нейронаучной Метцингера! Это, бл*ть, абсолютно разные термины!
И это только один рафинированный пример авторского расп*здяйского отношения к предмету указанного им в оглавлении! Я уже не упоминаю такие грубые отношения с "языком", которые демонстрирует автор говоря о "эволюции сознания", но это лишь по моему гуманному отношению к людям и естетическому предпочтению: ненавижу лицезреть человека сгорающего со стыда. Но, посоветовал бы настоятельно ознакомиться с идеями структурализма и постструктурализма и идеями интерпретации психоанализа Лаканом и его утверждениями о отношении между "желанием" и "символическим"!
Ну, о чём тут серьёзно-то можно говорить дальше? Что мы обсуждаем с автором? Если он даже не обрисовал рамки допустимого диспута! К удивлению, повар, когда готовит суп, себе такого расхлебательства не позволяет!
Ну, хочешь ты говорить о психологии сознания (У. Джеймс) , о сознании и самосознании, ок! Хочешь говорить о бихевиоральной проблематике (Скинер, Толман и т.п), когнитивных картах - пожалуйста! Нравиться нейронаука и теория глобальных когнитивных полей или феноменальная я-модель Метцингера - на здоровье! Тащишься от предопределенности и биологической детерминированности какого-нибудь Сапольски - да возрадуются небеса! Не даёт тебе покоя Гегелевская Диалектика с сапопознающим развёртыванием абсолютного духа и сознанием как частичкой его логики развития - да еб*сь с спекулятивной логикой как вздумается!
Но, не надо говорить, что всё это упомянутое - одно и тоже, как неосведомленный, глупый обыватель заявляющий, что Бог один, а религии это всё мелочные копания недалёких фанатиков!
Однако, если кто-то причастился ауры избранных и задумал выебн*ться по-крупному, как Нео в фильме "Матрица", и залупился на оригинальную интерпретацию и сведение, синтез нескольких взглядов, то тут уж, будьте добры, подтенитесь и будьте крайне интеллектуально точны и аккуратны!
Иначе, как автор этого поста, можно оказаться смешным и легковесным как падающий подгнивший листик беспомощно снесенный лёгким ветерком в заплесневелую лужу на асфальте, безликом и безразличном к расположенному на его поверхности мусору!
Спасибо за статью, очень любопытно. Получается, что, согласно этой концепции, сознание возникает в условиях, аналогичных условиям для появления звёзд: газо-пылевое облако сгущается, затем коллапсирует -- и появляется новый объект с существенно более сложной структурой, чем у исходного облака. Я бы здесь добавил от себя, что, возможно, само усложнение структуры и есть основная предпосылка для возникновения сознания; следовательно, наличие определённых уровней сознания можно предположить даже и у неживых объектов -- к примеру, у тех же звёзд.
Ещё мне очень близка идея об отсутствии раз и навсегда заданных границ между "нами" и "внешним миром" и о подвижности этих границ. Собственно, не совсем понятно, почему мы на бытовом уровне так уверенно противопоставляем себя Вселенной, как будто бы сами не являемся частью этой Вселенной. Разве что потому, что считаем Вселенную и разные ее части лишенным (само)сознания? Но вполне возможно, что это с нашей стороны заблуждение (см. выше).
Что касается соотношения объективного и субъективного, то мне здесь нравится интегральный подход Кена Уилбера. Согласно этому подходу, все процессы и явления в нашем мире протекают одновременно в четырех модусах-квадрантах (обычно рисуется квадрат, разделённый на четыре квадрата поменьше): 1) в индивидуальном и субъективном (это сфера "я" -- внутренний мир отдельного человека); 2) в коллективном и субъективном (сфера "мы" -- человеческие отношения, культура, этика и проч.); 3) в индивидуальном и объективном (сфера "оно" -- физический мир, который можно измерять, щупать и вообще тыкать палкой); 4) в коллективном и объективном (сфера "они", англ. its как мн. ч. от it; -- разного рода физические и социальные системы). Такой подход избавляет от необходимости решать, что первично, а что вторично: всё протекает во всех четырех квадрантах одновременно,
В заключение еще раз хочу поблагодарить за статью -- тут есть над чем подумать и что развить. Удачи в дальнейших публикациях!
Простите мое невежество.
Мне недоступно понимание вне контекста языка [я звука ]. И словосочетание СоЗнание мне слышится простым - "Совместное Знание" , т.е. некий общий договор о добыче знаний о мире и приоритете общественного копирайта над другими видами лицензий, тормозящих прогресс.
Данный договор, имхо включает и совместный долгий трудный рефакторинг разрозненных областей знаний.
С чего вдруг в слове СоЗнание может послышаться "то, не знаю что"?
С уважением,
тупой Мартын
С чего вдруг в слове СоЗнание может послышаться "то, не знаю что"?
Тут дело не в происхождении слов. См. Трудная Проблема Сознания в Wiki.
Если кратко - нужно сделать систему, которая способна страдать и наслаждаться.
Если кратко - нужно сделать систему, которая способна страдать и наслаждаться.
Проблема, что даже если такую систему получится сделать, то всё равно не получится проверить, способна ли она страдать и наслаждаться субъективно. Выше я предложил формальное отличие наслаждения/страдания от, например, сенсорных первопорядковых ощущений. Абстрагированная форма, по идее, тем или иным образом может быть воспроизведена в материале другой природы - напр., в цифровом виде. Но субъективные квалиа реальны для нас в первую очередь непосредственно в нашем персональном субъективном пространстве, где мы имеем параллельное протекание разных типов квалиа (от сенсорных до эмоций и мыслей) с одновременным доступом внимания к этим разным типам. Поскольку наше субъективное пространство способно одновременно вмещать все эти формы восприятия, оно само должно быть бесформенно по отношению к ним - для их свободного протекания. Я называю его субъективной метаформой. Насколько мне известно, мы не знаем форму субъективной метаформы. Вполне возможно, у неё вообще нет формы. А воспроизводить - для воспроизведения реального (по-человечески) сознания - надо в первую очередь её. Она же - центральная часть нашей субъективности, а субъективность потому и субъективность, что непрошибаема для объективных проверок.
И словосочетание СоЗнание мне слышится простым - "Совместное Знание" , т.е. некий общий договор о добыче знаний о мире
Почему слышится? Эту связь заметили еще в античные времена, что нашло отражение в этимологии термина. Так же как и английский эквивалент consciousness происходят от латинского conscius (con - вместе и scio - знать). Интересно, что термин познание, как и его английский эквивалент cognition, также происходят от латинского cognitio (con - с и gnōscō - знать). Знание выступает сущностной стороной, как сознания, так и познания, и само, в свою очередь, может рассматриваться, как высшая формы взаимосвязанных иерархических информационных процессов. Кроме явного знания может включать неявное, априорное, процедурное и другие виды знания. В таком понимании различные уровни сознания выступают накопленной (коммулятивной) формой познания, если эволюционный процесс также рассматривать, как форму познания реальности, дополненную в позднее время социо-культурными формами познания (религия, искусство, наука, и тд) на стадии человеческой цивилизации. По современным когнитивным представления двигателем этих процессов является незнание, неопределенность, неожиданность и стремление устранить их с целью все более точного предсказания проявлений окружающей среды, так и своего собственного (все более оптимального) поведения в этой среде для решения сверхзадачи выживания (как минимум) в ней. Подробнее ознакомиться с этими представлениями (концепциями предиктивного разума и байесовского мозга) можно в этом переводе с дополнениями (поиск других публикаций по этим темам на хабре).
Я убежден, что самосознание - лишь сложный эволюционный инстинкт, призванный заставить разумных существ конкурировать друг с другом за ресурсы и тем самым двигать вперед естественный отбор. Иначе зачем существу Человек драться за самку с существом Человек, если в итоге победит существо Человек? Пришлось природе создавать понятие "Я"
Вот честно скажу, что читал очень по-диагонали, потому что взятые с потолка аксиомы и наслоение множества надуманных философских понятий это не то, что кто-либо может проверить, очень субъективно и ненаучно.
Потом дочитал до слов "личность, «Я» человека, скорее всего зашифрована неким образом в его нейронной структуре. Она постепенно формируется с момента рождения (а возможно и раньше) и к определённому возрасту может считаться вполне сложившейся. Со своим опытом, знаниями и самоощущением. И если научиться её некоторым образом сохранять, то человек может существовать в Мире неограниченно долго. Все остальные органы могут быть либо как-то приращены, либо заменены на механические"
С этим я вполне согласен и мне непонятно зачем было философский огород городить? На мой взгляд, сознание в общем-то, можно сказать что и не существует объективно и не может быть кем-либо обнаружено. Просто уже на ранних этапах эволюции были простые нейронные сети, которые связывали сенсорные нейроны с моторными и какие-нибудь червяки могли уползти, если на них что-то упало, а морские улитки если их уколоть сжимают свои мышцы. Это им давало преимущества перед теми, кто так не умел. Постепенно всё усложнялось и оказалось, что наличие памяти и обработки входящих сигналов даёт свои преимущества. Таким образом нейронная сеть продолжала усложнение, добавлялись слои, где сохранялась модель окружающего мира и собственного тела (которое для мозга такой же внешний мир, но непосредственно связанный с нейронной сетью). Для лучшего описания мира в глубоких слоях формировались абстракции, логические законы, память. Уже стало возможным вместо того, чтобы бежать и прыгать со скалы, прокрутить мысленно эту операцию и прийти к выводу, что она несовместима с жизнью. Потом появился язык и он позволил гибко оперировать абстракциями любого уровня и передавать их друг другу. Язык значительно прокачал мышление за счёт оперирования сложными абстракциями по шагам, появился второй тип мышления.
Таким образом сознание - эмергентное свойство сложных нейронных сетей в условиях эволюции качественно решать задачи, возникающие перед сцепленным с нейронной сетью фрагментом мира (телом). У биологических нейронных сетей, конечно, задача одна - способствовать распространению генов у конкретного экземпляра. Так как эволюция поощряла инстинкт самосохранения, такая нейронная сеть убеждает окружающих, что у неё есть эго, что она отдельное существо и так далее. Поскольку другие нейронные сети тоже всем этим обладают, они охотно этому верят. А по сути-то просто механизм для решения задач.
И насчёт свободы воли. Совершенно не понял вашего описания о составных частях и откуда-то берущейся воли. Ну неоткуда ей взяться, о чём говорят и биологи, и физики. Единственное, чем можно себя утешать - есть субъективное ощущение свободы выбора, есть влияние происходящих событий и поступков людей на наши действия, а следовательно и наших на их действия. Так что хоть это всё и расписано с момента Большого Взрыва, для нас всё вполне управляемо и нет смысла опускать руки.
Постоянно ищу варианты более доходчивого объяснения моей концепции. Предлагаю такой вариант:
Наиболее объективное отличие субъекта от несубъекта - если от несубъекта , камня например, отбить кусок , то он так и останется камнем только меньшего размера. Если же от субъекта отрезать часть, то может погибнуть весь субъект.
То есть для субъекта важно сохранение некоторого целого. Он ощущает себя как нечто единое, целостное.
Теперь наиболее объективное отличие субъекта имеющего сознание от субъекта не имеющего сознания или имеющего сознание лишь в зачатке:
Субъект не имеющий сознания реагирует на раздражения стандартно с наименьшими вариациями, практически не имеет памяти и не обучаем.
Субъект имеющий сознание в зачатке может обладать минимальным усвоенным опытом, реагировать на раздражения более разнообразно.
Субъект обладающий достаточно развитым сознанием обладает памятью, обучаем, имеет в себе образ самого себя и видит сны со своим участием, узнает себя в зеркале.
То есть он более чётко выделяет самого себя из мира и имеет возможность фиксировать свои собственные похождения в мире и использовать это для успешности своего существования.
Субъект обладающий достаточно развитым сознанием обладает памятью, обучаем, имеет в себе образ самого себя и видит сны со своим участием, узнает себя в зеркале.
А что значит, если я узнаю себя во сне даже, когда я там имею другое тело, в том числе не человеческое? :)
Вообще, есть печальная закономерность: когда на русском обсуждают сознание, почему-то совершенно забывают про разум, который необходимо предшествует сознанию. И тут начинается терминологическая путаница, потому что разум в русскоязычной среде часто ассоциируется с неким "достаточно высоким" уровнем интеллекта, что совершенно неверно. В англоязычной литературе более удачная, имхо, терминология: mind и consciousness. Первое (разум) является необходимым условием для субъективного восприятия (т.н. mind eye, субъективная метаформа, пространство встречи разных типов восприятия). Второе (сознание) - способность к рефлексии, персонализация внутреннего пространства и способность оценивать его (т.е., свои) содержания.
По-хорошему, анализ сознания должен быть сосредоточен именно на его узкой функции, благодаря которой оно выделяется из разума. И отдельно должен проводиться анализ разума - который был бы инфраструктурным для анализа сознания.
Кстати, есть классная книга "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind" - "Происхождение сознания из распада двухкамерного разума" (бикамеральная ментальность). Там разворачивается довольно скандальная теория (коротко: несколько тысяч лет назад все люди были "шизофреническое" состояние разума и постоянно или очень часто видели и слышали неотличимые от реальности галлюцинации, в которых представали их предки, умершие (и ещё живущие) лидеры, сущности, полагаемые божествами и т.д.). Однако, несмотря на скандальность, приводятся очень интересные археологические факты, многие традиции современности иллюстрируются как реликты работы двухкамерного разума, ну и, естественно, некоторая теория, как сознание появляется в результате недостаточной эффективности двухкамерного разума, и какие дополнительные инструменты оно предоставляет человеку, из-за которых уже к нашему времени люди с двухкамерным разумом остались только в психбольницах. Рекомендую - это редкий случай, когда книга и вполне хардкорная (не popular science), и очень интересная, даже при несогласии с выводами автора.
Опять-таки, масса мысленных концепций, никак не проверяемых. У вас дверь будет сознательным субъектом, кстати, при нарушении её целостности она перестаёт выполнять свои функции. Она может сначала скрипеть, а потом перестать (обучение). Не знаю, видит ли она сны, возможно, просто не хочет поддерживать разговор об этом.
Нет, философия мне совершенно неинтересна. Думаю, по-настоящему мы поймём сознание, когда его создадим в нейронных сетях.
Дело именно в слове языка на котором мы ОБЩаемся и тратим ресурсы на "карусель абстракций", выбирая вариант в котором слово [значение] становится значком [переменной].
Я не соглашался использовать слово СоЗнание иначе смысла "общее знание".
Не смею настаивать, переубеждать - оставлю для застолий, следующие совпадения адресованы чувству юмора, и улыбка - единственная цель тугих пружинок и колёсиков моей "сообразительности"
Итак:
Содержание
А. Теория > русский язык
Б. Статистика > незаметная хабро-сенсация
В. Предположение о причине привлекательности ошибочных решений > лень делать, чтобы переделывать
Г. Признак взгляда в никуда > высоко сижу, далеко гляжу, не заметил как дерево спилили
Д. Дел - ай, ай, ай > будет что рассказать..
А. Русский Язык:
Приставка «со» при образовании новых слов придает разные новые лексические значения этим словам.
При образовании существительных приставка «со» означает:
совместное участие в чем-либо — сотрудничество, соучастие, собеседник, сослуживец;
общая принадлежность к чему-то — созвездие, содружество, сомножитель, соратник, собрат, соотечественник, сотоварищ.
Для прилагательных это, как правило, те же значения , что и для существительных или не поддающиеся классификации:
совместный, созвучная, сокрушающий, современный, соизмеримый, сомкнутый
В глаголах приставка «со» может означать:
завершение или одноразовое выполнение какого-либо действия — греться → согреться, считать → сосчитать, крушить → сокрушить, лгать → солгать, врать → соврать;
совместное участие в чём-то — соучаствовать, сотрудничать, соприкасаться, со переживать.
Наречия с приставкой «со»:
значение похожести, совместности — созвучно, соразмерно, сообразно, сообща, сочувственно;
другие значения — сослепу,
сосредоточенн
Б. Статистика > незаметная хабро-сенсация
Случайно озадачив поиск ув. Хабра одним словом "сознание" предположите порядок найденных материалов. //Ответ в следующей строке//
Хм... 50 страниц по 20 статей
Не поленился и пролистал заголовки и началом текста всех 1000.
И! Ни в одном из материалов нет дале намека на исходную языковую аксиому, определяющую последующие размышления. Ну да ладно авторы вольны самостоятельно выбирать на что тратить ресурсы "сообразительности" и времени потраченного на прикладные исследования вопроса, который в соответствии с семантической основой языка на котором мы "общаемся" [русского языка] - является попыткой замены семантических корней чем-то по типу "Поди туда не знаю куда, но [в отличии от традиционной формулировки] ни в коем случае не приноси то, не знаем что".
Или упрощая:
Перед нами примерно такое псевдо равенство
Абстракция=Абстракция
Или
Бесконечность = бесконечности
Но ведь со школы нас учили ставя в пример
понятливость Ежа, что бесконечность бесконечности рознь.
Таким образом
В первом приближении 1000 материалов осмелюсь объединить в 1001й
СоЗнание не равно "нечто, сами думайте что, результат равен <безусловный переход> = нечто. Условие цикла (это правда. сомневаться не сметь)"
СоЗнание - это понимание и соблюдение обществом правил и договоренностей, согласно которым единственным законным лицензиатом всех исследований и находок является общество, соотв. единственным, законным и обоснованным применением всех достижений добытых в процессе СоЗнания является выражаемое арифметически упрощение
бытовых, производственных и логистических задач и процессов
В. Лень:
Соображающая - подсказывает дожимать решение, чтобы не пришлось переделывать
Дура - экономит ресурсы ума, считая его ресурсом количественного характера
Соотв. приоритет: экономь размышление,
Действие ценности не имеет.
Переделывай пока не ....
Г. Простой способ самостоятельного исцеления [не медикаментозного и не посещая психоха] От взгляда прикованному красотой абстракций к горизонту событий обесценивающим действие:
Исследовать пространство округ себя не далее расстояния вытянутой руки с детализацией реверсинга любых обнаруженных предметов до сотой мили-метра, процессов - десятая секунды, до уверенного обнаружения нестыковок двоичного представления моделей, и по факту половинчатости проработки большинства сложных архитектур путем операции {copy&paste с разворотом } на основании ложного утверждения о преобладающей симметрии в физическом контексте макро тел и отрицая броуновское базовое представление "перемещений и взаимосвязи траекторий" элементарных частиц.
Г. Тихо/громко/катаясь ухахатать напыщенные абстракции Лени Глупости,
Вернуться к знакомому, понятному СоЗнанию - исследованиям, работе над
ошибками, пересмотру моделей - их доработке до упрощения, рефакторингу взаимосвязей СоЗнания {областей наук}, приоритетному обновлению прикладных отраслей с очевидным и простым арифметическим выраженным количеству высвобожденных ресурсов (материальных и временных)
, до этого с привычным многолетним перерасходом до 1/2 - цена глупой лени.
Д. Любой процесс и архитектура наследует от проектировщика скрытые недоделки и отсутствие стремления к развитию навыка сообразительности , внимательности .
// как не найденные, так и ошибочные//
Абстракция стала обычно-допустимым методом резкой смены масштаба рабочей модели с ошибочным предположением, обычно следующих глупостей:
- необоснованная аксиоматичность переменных по невнимательност
- необоснованная аксиоматичность переменных научную взаимосвязь в процессах которых "забыли исследовать"
- привычным искажением, снотворным для природного любопытства стал незаметный переворот ценностей, в результате которого Абстракция восседает на троне безусловного превосходства своей ценности [масштаба нулевых действий] над привычным для научной деятельности процессом:
- первичное событие -лабораторное, полевое наблюдение, исследование границ явления и процесса, интуитивное собранное из разрозненных наблюдений предчувствие дополняющей СоЗнание находки.
- разносторонние лабораторные исследования, нахождение дополнительных взаимосвязей, пересмотр первичных значимых предпосылок, исправление ошибочных и дополнение черновой рабочей модели не замеченными свойствам и признакамм,
- проверка на прикладных задачах, находки решений значимо гибче и надёжнее пред.
- обязательные углублённые исследования цель которых несколько простых наглядных изобретений
- завершающий этап
- - находка (изобретение) производственных решений с коммерчески перспективным обоснованием в ближнкй перспективе, технически на шаг опережая замкнутые на безусловное обнуление ценности корпоративные модели и процессы с псевдо-абстракцией в основе побуждения к действию
С уважением к жрецам абстракций
Искренне ваш,
Тупой Мартын.
По хорошему вопрос надо ставить не как "что такое сознание?" а как "как мне заменить свой мозг на что то более долговечное?". Что позволяет сразу просто не обращать внимания на все теории предполагающие что сознание не является функцией мозга, ведь они с одной стороны не запрещают менять себе мозг (ведь это просто орган, раз можно заменить руку протезом то почему нельзя заменить мозг), с другой стороны не предлагают никаких идей а как это собственно сделать, как поменять мозг, но так чтобы осталось сознание
как поменять мозг, но так чтобы осталось сознание
Если не нужно, чтобы осталось то же сознание, то подойдёт любой мозг в любом теле.
Если нужно, чтобы осталось то же сознание при другом мозге, то и вне зависимости от мозга нужно то же сознание. Тогда более рациональная и простая задача - вообще отказаться от мозга. Сознание, независимое от мозга, стало бы лучшим технологическим прорывом для человечества.
И вопрос на самом деле не в том, как поменять мозг, но чтобы осталось сознание. Вопрос в том, как сделать так, чтобы сознание осталось. В принципе, не обязательно в привязке к мозгу.
Тем более, что это технически должно быть возможно. Нет никаких причин, чтобы сознанию было принципиально невозможно существовать без мозга, тела, или любых других физических носителей. И вполне вероятно, что на деле так и происходит.
К слову, замена мозга без потери сознания обыгрывается даже в художественной литературе. Техника такая. Во-первых, производим искуственные нейроны. Такой нейрон может подменить естественный и выполнять в точности его функции. При замене одного нейрона сознание осталось тем же. Меняем следующий нейрон. Сознание осталось тем же. Следующий. Тем же. И т.д., пока не заменим все нейроны.
Хорошее предложение же, и идея неплохая.
Нет никаких причин, чтобы сознанию было принципиально невозможно существовать без мозга, тела, или любых других физических носителей.
Так почему же мы до сих пор не используем допустим смартфон вместо мозга, вот например лежит человек в коме, ну ок, не работает у него мозг, ладно, но сознание то работает, почему же нельзя дать ему телефон, пусть хотя бы хабр почитает, покомментирует, вроде все нужные функции в смартфоне есть, и аналог речевой системы и аналог глаз и т.д.. Какой спрашивается функциональности не хватает смартфону чтоб использовать его вместо мозга?
Так почему же мы до сих пор не используем допустим смартфон вместо мозга
Вы никогда-никогда не используете смартфон в качестве калькулятора? Вполне себе пример использования вместо мозга, если приписывать мозгу способность к арифметике.
Если серьёзно, то из "принципиально возможно существовать без мозга, тела или любых других физических носителей" никаким образом не выводится, что мы уже умеем делать две подразумеваемые Вами вещи: (1) выходить из тела, сохраняя перцептивный контакт с этим миром; (2) будучи вне тела, иметь возможность каузальной интеракции с физическими объектами этого мира.
Тут, кстати, есть принципиальная формула. Сознание без носителя каузально инертно. Даже если восприятие, которое оно получает, это восприятие нашего физического мира, у него нет средств, чтобы с ним взаимодействовать. Это похоже на то, как в разных трёхмерных играх есть возможность не участвовать в матче, а как бы бестелесно парить над ним ради наблюдения. Т.е., возможность наблюдения есть, но окружающие тебя не видят, и сделать игровое действие ты не можешь. Естественно, такое сознание будет абсолютно невоспринимаемым для окружающих.
А что необходимо, чтобы у сознания была возможность каузальной интеракции?
Ответ - интерфейс. Поскольку у сознания никогда (даже при теле) нет ничего кроме содержаний восприятия и воли обращать внимание, ему необходима возможность давать команды разным элементам восприятия - команды, которым бы эти элементы восприятия подчинялись. Если эти элементы восприятия репрезентируются для в том числе других сознаний в виде объектов физического мира, то этот интерфейс естественным образом будет физическим телом. Если не репрезентируются, то всё равно можно говорить, что у сознания с таким контролем есть тело, но для других сознаний оно невидимое, а его акты в физическом мире будут восприниматься как нарушения законов физики. И то, что мы таких нарушений законов физики обычно не наблюдаем, не значит, что они в принципе невозможны.
Грубо говоря, физический мир это естественная реализация каузальной интеракции для каузально интертных сознаний.
Т.е., возможность наблюдения есть, но окружающие тебя не видят, и сделать игровое действие ты не можешь. Естественно, такое сознание будет абсолютно невоспринимаемым для окружающих.
А что необходимо, чтобы у сознания была возможность каузальной интеракции?
Ответ - интерфейс.
Так что конкретно сделать то чтобы заменить мозг? Сейчас у людей мозг отвечает за то чтобы их сознание было воспринимаемым для окружающих, или что? Если мозг, то что именно в мозге? Мы ведь уже знаем что далеко не весь мозг нужен чтобы окружающие продолжали тебя воспринимать, люди с обширными повреждениями мозга вполне себе продолжают восприниматься окружающими, значит нужно что то более конкретное. Что? Ни одна из теорий сознания кроме физикализма не даёт ни ответа на этот вопрос, ни каких то идей как найти этот ответ, при этом однако все теории утверждают что ответ существует.
Так что конкретно сделать то чтобы заменить мозг?
Я же уже ответил выше. Создаём искуственные нейроны и по одному заменяем их все в мозге. Результат - замена всего мозга. И тут нужно не столько понимание природы сознания, сколько продвинутые технологии на стыке физики, биологии, и т.д.
Сейчас у людей мозг отвечает за то чтобы их сознание было воспринимаемым для окружающих, или что?
Тело в целом. Смысл мира не только в том, чтобы быть воспринимаемым, он ещё в том, чтобы интерсубъективная среда (физический мир) была консистентна (отсюда стабильные физические законы). Мозг отражает сложность ментальности, включающей сознание. Повреждения частей, в которых мы можем регистрировать паттерны, соответствующие тем или иным ментальным функциям, нарушают соответствующие репрезентации ментальности, что выражается для посторонних в деградации когнитивных функций.
Ни одна из теорий сознания кроме физикализма не даёт ни ответа на этот вопрос, ни каких то идей как найти этот ответ, при этом однако все теории утверждают что ответ существует.
Не понимаю, о чём Вы. Ответ выше. Другое дело, что он не выражается в немедленном рецепте достижения свободы от тела и, вообще, бессмертия (чего уж мелочиться). Ну так у физикализма никаких практических ответов вообще нет, от слова совсем. Единственное, в чём физикализм добился мнимого успеха - это что сегодня у всех на слуху термин "эмерджентность". Хотя по проверке - это буквально попытка внесения магии в науку.
На всякий случай, напомню, что физикализм это совершенно не то же самое, что физика. Успехи физики зависят не от философской парадигмы в голове у учёного, а от корректного использования прикладных частей наиболее успешных теорий и экспериментальных методов. Успехи технологий типа нейроинтерфейсов не имеют никакого отношения к физикализму. Фанатичное стремление, чтобы реальность была максимально бедной на сущности - настолько фанатичное, что фактуальность нефизических сущностей либо игнорируется, либо используется по-тихому (все использования абстрактных сущностей без адресации проблематики существования абстрактного). Вот и вся суть физикализма. Ну, у наивных в философском смысле людей может быть впечатление, что если бы всё сводилось к физическим объектам, то было бы лучше в плане структурной чёткости и познаваемости мира. Физика была бы очень эффективной. А на деле физика и так вполне эффективна, т.к. она просто занимается своей предметной областью (физическими объектами), справедливо игнорируя всё остальное (не её предмет). Истинность или ложность физикализма для физики вообще побоку.
Я же уже ответил выше. Создаём искуственные нейроны и по одному заменяем их все в мозге
Это сложный путь, вопрос в том есть ли более простой. Ведь мы знаем что не все нейроны нам нужны для существования, плюс какое то количество систем мозга занято всякими утилитарными вещами типа контроля внутренних систем. Значит можно скопировать только некое минимальное количество нейронов достаточное для того чтобы воспринимать сознанием скажем комментарии на хабре и отвечать на них. Вопрос в том как определить эти нейроны и почему именно они ответственны за данный функционал.
Это сложный путь
Да!
вопрос в том есть ли более простой.
И при этом он самый простой. При том, что он настолько сложный, что в текущее время у нас как у цивилизации нет никаких наработок, которые позволили бы попробовать заменить нейрон даже не мышке, а какой-нибудь дрозофиле.
Если есть пути в обход мозга, то только через субъективность. Представим себе какого-нибудь особо продвинутого йога, который путём медитаций научился отделять сознание от тела и вот так, "налегке", порхать по Вселенной. У нас никогда не будет возможности проверить, что это действительно так. Равно как у нас нет (и не будет) возможности проверить, что происходит с сознанием человека после смерти тела.
Пути через субъективность сложны тем, что нужно посвящать им всю жизнь - без никаких гарантий результата. При этом человек настолько зависим, ограничен и даже беспомощен перед миром и телом (к концу жизни, если не повезло с быстрым уходом, имеющим тенденцию превращаться в безвыходную до смерти тюрьму), что гипотетические достижения "йогов" выглядят крайне сомнительными.
Ещё один вариант - когда-то (по крайней мере некоторые) философы искренне считали, что познавая вечное и бесконечное, приобщаются к нему. Может, так и есть, но что-то не чувствуется. Хотя я даже не знаю, как это должно чувствоваться. Т.е. тоже особо не вариант.
Другая альтернатива теоретически возможна, но только при определённой метафизике. Это если у существования есть иерархия, в фундаменте которой сущность, к которой человек мог бы обратиться сознанием таким образом, чтобы закрепить сущестование своего сознания вне зависимости от тел. Сомнительность успеха такого подхода - всё те же жёсткие рамки наших мира и тела. Если сущность в фундаменте уже побеспокоилась о том, чтобы у нас априори был лишь минимум свободы по отношению к телу, и мы не наблюдаем неумирающих людей и/или всяких сверхъестественных явлений, которые могли бы быть признаками сознаний с невидимыми телами - каковы шансы у отдельного индивидума стать исключением из правила? Даже если есть такие уникумы, мы о них ничего не узнаем.
Значит можно скопировать только некое минимальное количество нейронов достаточное для того чтобы воспринимать сознанием скажем комментарии на хабре и отвечать на них. Вопрос в том как определить эти нейроны и почему именно они ответственны за данный функционал.
Мозг это всё ещё очень малоизученный орган. Известно о нём, конечно, много, но всё равно очень мало. Вполне вероятно, из экземплифицируемых это самая сложная известная нам структура. Но фишка предложенного пути по замене нейронов по одному как раз в том, что для этого вообще не нужно знать, как мозг относится к сознанию (напр., как отдельные области мозга репрезентируют специфические свойства и состояния сознания). Есть ещё такая штука как нейропластичность, а это значит, что функции одной и той же области мозга у разных людей могут сильно отличаться. Поэтому гораздо проще, если можно заменять один нейрон так, чтобы он брал на себя все функции естественного конкретного нейрона, и так гарантировать сохранение целостности репрезентации сознания при замене всех нейронов. Это должно работать вообще без знания о природе сознания и при "минимальном" знании (которого у нас сейчас нет), как гарантировать, что искуственный нейрон будет имитировать работу заменяемого нейрона в точности.
Да, можно и нужно задаваться вопросами об изменении конфигурации мозга. Причём, возможно, не в сторону уменьшения количества нейронов, а в сторону увеличения - для стимуляции расширения когнитивных функций (при условии, что в модели этого мира такое заложено), например. Но это гораздо более тонкая работа. Имхо, ей имеет смысл заниматься только если уже достигнут базисный результат. Тут дай Бог просто с искуственным нейроном справиться. Кстати, может оказаться, что заменять надо не только нейроны, но это уже технические нюансы.
напр., как отдельные области мозга репрезентируют специфические свойства и состояния сознания
Ну, если вы считаете что для воспроизведения состояния сознания "осознал комментарий на хабре" достаточно воспроизвести определенное состояние определенной области мозга, тогда ваши взгляды не очень то отличаются от физикализма.
Ок. В моей метафизике существование иерархично. Это иерархия субъектов. Есть метасубъект - вечный, безразмерный, немножественный. Место каждого из нас. Это субъект высшего порядка, он интенционален по направлению ко всем другим субъектам, а также к объектам нулевого уровня - квалитативным содержаниям. Мы - субъекты первого уровня. Хотя, конечно, не первого, мы вариативные. Если мы смотрим на цвет, мы первого уровня. Если осознаём, что смотрим на цвет - второго. И одновременно первого. Если мы думаем о нашей эмоции о чём-то - это уже субъективность третьего порядка. Если мы ещё и осознаём это - достигаем четвёртого уровня. Выше, наверное, мало у кого получится, я довольно долго был уверен, что выше второго порядка не приподняться. Что касается реальности физического, то я считаю, что оно вполне реально. А именно, как тройка <Модель, Субъекты, Процесс>, где в Субъектах происходит Процесс генерирования восприятия так, чтобы соответствовать предсказаниям Модели. Существенная часть этой модели - как раз то, к чему с переменным, но вроде, увеличивающимся до поры успехом подбирает разные теории физика. Что я забыл? Ах, да, конкретное это разновидность абстрактного. :)
Если это совпадает с взглядами физикализма, то я не против.
для воспроизведения состояния сознания "осознал комментарий на хабре" достаточно воспроизвести определенное состояние определенной области мозга
С поправкой на то, что ввиду нейропластичности у разных людей это может быть другая область и состояние, я считаю это технически возможным. Так ли это на самом деле, я не знаю. Но знаю, что субъективные содержания сознания не просто не сводимы к, скажем, нейронам, а вообще существуют в другом плане моего бытия - вне физического пространства. Т.е. я считаю синхронность технически возможной, но не принципиально необходимой.
Если это совпадает с взглядами физикализма, то я не против
"это" это что? Вы просто разговариваете на неком своем языке который понятен только вам. Покуда ваши выводы и предсказания совпадают с выводами физикализма на это можно просто не обращать внимание, считая что вы просто выражаете взгляды физикализма на неком причудливом языке. Это как если бы некий физик считал что у электронов есть некая кулямда существование которой ни на что не влияет не меняет никаких законов и вообще не очень то и нужно, но вот ему почему то жизненно необходимо верить в ее существование, как бы к нему относились другие физики? Да нормально бы относились, ну подумаешь у человека есть небольшое чудачество.
Вы просто разговариваете на неком своем языке который понятен только вам.
Да нет, использовал вполне общепринятую терминологию. Давайте упрощу.
Физикализм - философская парадигма, утверждающая, что существуют только объекты наших лучших физических теорий. И ничего больше.
Дуализм - существуют объекты лучших физических теорий и ментальное.
Панпсихизм - ментальное существует в любых физических объектах.
Идеализм - физическое существует как подмножество ментального.
Обозначенная мной метафизика явно соответствует идеализму. Философ легко может распознать в ней разновидность теории, аналогичной Монадологии Лейбница.
Покуда ваши выводы и предсказания совпадают с выводами физикализма на это можно просто не обращать внимание, считая что вы просто выражаете взгляды физикализма на неком причудливом языке.
Так ведь не совпадают. Мои взгляды совместимы с естественнонаучной методологией (с поправкой на то, что у этой методологии есть границы применения). Если в каком-то аспекте взляды физикалиста также совместимы с естественнонаучной методологией, то да, о чудо - мы сможем достичь согласия по ряду вопросов. Только это согласие будет не в области наших парадигм, а в предметной области соответствующей науки, напр., физики. Ещё раз напоминаю, что физикализм и физика это абсолютно разные вещи.
Так ведь не совпадают
Ну где они не совпадают то? Вы говорите что если перевести ваш мозг в состояние соответствующее "осознал комментарий на хабре и написал ответ" то это будет действительно осознаванием комментария и ответом на него, ну так и физикалисты говорят то же самое. Всё, это главный вывод, остальное не важно. То что вы ещё там что то накрутили поверх, никого особо не интересует. Главное что у нас есть путь как заменить мозг, создать искусственных людей и т.д. А уж какой язык кто использует для описания того что при этом происходит это совершенно не важно.
Ну где они не совпадают то?
Имхо, я достаточно подробно ответил об этом. Не знаю, как переформулировать, чтобы было понятнее. Более того, не знаю, зачем этим заниматься - я абсолютно равнодушен к физикализму и к тому, как и кто оценивает мои философские взгляды.
Вы говорите что если перевести ваш мозг в состояние соответствующее "осознал комментарий на хабре и написал ответ" то это будет действительно осознаванием комментария и ответом на него, ну так и физикалисты говорят то же самое.
Только я говорил не это, а что считаю такое технически возможным. Могу только повторить, что физикализм это не физика и т.д. см. выше.
Честно, мне не интересен физикализм, ну разве что как курьёз. Хотите - считайте меня хоть физикалистом, хоть материалистом, хоть кем угодно, не вижу смысла вообще об этом заморачиваться.
Только я говорил не это, а что считаю такое технически возможным
Считаете технически возможным что? Перевести ваш мозг в состояние соответствующее "осознал комментарий на хабре и написал ответ"? Но при этом реального осознавания комментария вами ни в коем случае не произойдет? Тогда получается что и заменять мозг бессмысленно, ведь после уничтожения старого мозга, осознавания комментариев происходить не будет, ведь получается что осознавание комментариев не зависит от того что у вас появился новый мозг в котором есть состояния соответствующие тем что бывают когда вы осознаёте комментарий.
Сознание - процессы бессознательного, позволяющие рекурсивно наблюдать и изменять процессы бессознательного.
Вам уже сказали, верно? Обе аксиомы неверны. Они обе производные сознания.
Исходя из них Вы не выведите сознание. Решение сознания намного проще. Даа элемен арных шага по инвариантам, которые действительно инварианты.
Что значит - это значит нет сознания? Это значит тотальная неразличимость. Что то есть, чего то нет - не важно. Ничему и ни для чего не важно.
Какое различение образует каскад всех возможных различий и наш материальный мир как его ничтожное крохотное подмножество? Это и есть базовое, элементарное сознание. Потребность в опоре на различимое.
Этих двух аксиом - достаточно.
Вам будет трудно свернуть с Вашего большого пути. Много сил вложено, инерция сильна. Но Вы теперь знаете к чему вернуться, когда долгий бесплодный путь выжжет ваши надежды.
Удачи. Вы на пути, по которому уже прошли тысячи людей. Это немного, но это и не единицы.
Исходя из них Вы не выведите сознание. Решение сознания намного проще. Даа элемен арных шага по инвариантам, которые действительно инварианты.
Что значит - это значит нет сознания? Это значит тотальная неразличимость. Что то есть, чего то нет - не важно. Ничему и ни для чего не важно.
Честно говоря, такие научные тексты с сильным литературным уклоном воспринимаются мною не очень хорошо
Просмотрел "дискуссию". Что такое «сознание»?
Советское ВО у кого-нибудь есть? Первую лекцию по философии на лестнице не прокурили? Базовые положения "диамата", что - выбросили из головы сразу после экзамена?
Определения:
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.
1.1. Пространство есть форма существования материи.
1.2. Время есть последовательность событий.
2. Сознание есть отражение объективной реальности.
Постулат:
Материя первична, сознание вторично.
Плюс законы диалектики.
Все. КОГО И ЧЕМ НЕ УСТРАИВАЕТ? Кто-нибудь способен предложить внятную альтернативу?
Десятки раз задавал этот вопрос как остепененным учОным, так и "корифеям" форумного разлива. Хоть бы кто ответил!
Вам не кажется, что приведенные базовые положения отстали от современного осознания сознания как Архимед от квантовой физики?
Вам не кажется, что приведенные базовые положения отстали от современного осознания сознания как Архимед от квантовой физики?
Не кажется. Вопрос остается в силе: "Кто-нибудь способен предложить внятную альтернативу?" Не разжевать-растолковать, что лично он понимает под этим термином, но дать краткое и конкретное определение реально существующему феномену?
Реальность известна нам исключительно по субъективным ощущениям. Аксиома, что мир существует вне субъектов наблюдения просто не соответствует действительности, ложна. Любой эсперимент невозможен вне субъекта наблюдения. Концепции материи, пространства, времени основаны на интерпретации ощущений. Странно из теоретической модели выводить первичный феномен сознания.
Аксиома, что мир существует вне субъектов наблюдения просто не соответствует действительности, ложна.
Это не аксиома, а самое большее постулат. Верить, что первопричиной ваших ощущений является некая существующая ВНЕ вас действительность или нет - ваше личное дело. В последнем случае, однако, непонятно с кем вы в данный момент полемизируете? С реально существующим собеседником ник "Tarkal" или с одним из множества фантомов своей расщепленной личности?
Странно из теоретической модели выводить первичный феномен сознания.
Базовая схема ДМ ничего не из чего не выводит. Она просто констатирует ФАКТ наличия такого феномена. Аксиоматически. Вот ЕСТЬ в мире такая категория, и все тут.
Ещё один «тысячелетний вопрос»: что такое «сознание»?