Comments 283
Я в свое время работал в NIH и, мое личное мнение, все обвинения в сторону Фаучи это хрень полнейшая уровня плоскоземельщиков.
Вас в NIH научили так аргументированно вести дискуссию? Может ещё грантами NIH помериться. У кого больше?
Ведите научную дискуссию по существу, как принято у учёных, а не как на ТВ.
Роль Фаучи в финансировании Eco Health Alliance разобрана в цитируемой статье из Vanity Fair. https://www.vanityfair.com/news/2022/03/the-virus-hunting-nonprofit-at-the-center-of-the-lab-leak-controversy Фаучи ловили на вранье в Конгрессе США, что разобрано у сенатора Рэнда Пола https://www.paul.senate.gov/op_eds/newsweek-op-ed-congress-must-pursue-answers-about-origin-covid-19/
Как директора из институтов NIH врут мне приходилось убедиться лично. Я спрашивал у директора по отделения астмы NHLBI за 4 года до этой статьи "One third of diagnoses of asthma in Canada are wrong, study finds" у какой доли получающих лечение от астмы нет астмы. На меня смотрели как на плоскоземельщика.
цитируемой статье из Vanity Fair.
"Ярмарка Тщеславия", восхитительно авторитетный источник. По уровню авторитетности стоит в ряду с такими гигантами журналистики как СПИД-Инфо.
Wall Street Journal, 28 февраля 2024, Where Did Covid Come From?
New documents bolster the theory that it not only escaped from a laboratory but was developed in one.
Я спрашивал у директора по отделения астмы NHLBI за 4 года до этой статьи "One third of diagnoses of asthma in Canada are wrong, study finds" у какой доли получающих лечение от астмы нет астмы.
А вы с какой целью спрашивали? Вы же понимаете, что на любое утверждение, не подкреплённое соответствующими исследованиями будут смотреть как на конспирологию. Более того, обязаны это делать. Иначе это не учёные, а изнасилованные журналажки из Vanity Fair на которую вы ссылаетесь, как на источник.
за 4 года до этой статьи "One third of diagnoses of asthma in Canada are wrong, study finds"
У вас ведь были эти данные за 4 года до статьи? Наверное, это ваша статья? Ой, нет! Может быть это вы провели те исследования, на которые ссылается статья? Хм-м-м, статья за пейволом, не могу посмотреть, но меня и здесь терзают смутные сомнения...
Ведите научную дискуссию по существу, как принято у учёных, а не как на ТВ.
Тогда уж и вы предъявляйте найчеые источники, а не конспирологию из развлекательных журнальчиков.
Фаучи ловили на вранье в Конгрессе США
И это доказывает, что он сварил вирус? При этом вирус одновременно сварили и в Ухане (откуда он сбежал). И там волшебным образом оказалась последовательность от Фаучи о которой уханьцы не знали. Что ж, доказательства неопровержимые!
Вопрос был после годовой отчетной лекции отделения астмы. После такой лекции принято задавать вопросы.
Вопрос звучал: Какая доля пациентов получающих лечение от астмы на самом деле астмой не болеют?
Ответа перед аудиторией дано не было. Ответ лично, что вопрос не важный, то есть намекалось, что несущественная.
Тогда уж и вы предъявляйте найчеые источники, а не конспирологию из развлекательных журнальчиков.
Вам предъявили источник из United States Department of the Interior
https://usrtk.org/wp-content/uploads/2024/01/USGS-DEFUSE-2021-006245-Combined-Records_Redacted.pdf
Можете написать Judy Cearley или в их центральный офис
U. S. GEOLOGICAL SURVEY
12201 Sunrise Valley Drive Reston, Virginia 20192-0002
In Reply Refer To: December 5, 2023
U.S. Geological Survey Attention:
Judy Cearley
Post Office Box 66783
Albuquerque, New Mexico 87193
You may contact OGIS in any of the following ways:
Office of Government Information Services National Archives and Records Administration 8601 Adelphi Road – OGIS
College Park,
Maryland 20740-6001 T
elephone: (202) 741-5770 Fax: (202) 741-5769 Toll-free: 1-877-684-6448
E-mail: ogis@nara.gov Web: https://www.archives.gov/ogis
И это доказывает, что он сварил вирус?
Вы не читали статью
Я нигде не утверждал, что он сделал вирус. Вирус сделал Барик на гранты Фаучи через прокладку Дашака в Ухане.
Ведите научную дискуссию по существу, как принято у учёных, а не как на ТВ.
А расскажите, пжл, о себе. То что вы перевели статью - это прекрасно.
Но являетесь ли вы врачом? Учёным? Какое у вас образование?
Это ведь даже не перевод, автор модифицировал текст начиная с заголовка, какая там научность, здесь даже полноценного перевода нет.
Если текст не соотвествует оригиналу, хотя явно указан "перевод", а название поста вводит в заблуждение и абсолютно не соответсвует действительности, то это даже не пьяная трепотня (на которое было похоже изначально, по уровню бессмысленного ничего не значащегося наукообразного идиотизма в тексте и отсылок на каких то липовых экспертов), а чистое мошенничество, а автор -- прохиндей.
Воу. Неожиданно!
Похоже кто-то читал только предисловие и не дочитал до перевода статьи.
Текст после Предисловие от переводчика, история вопроса не соответствует оригиналу, так как это моё долгое предисловие, что явно указано.
...
Ниже перевод статьи
Американские ученые планировали создать вирусы с уникальными свойствами SARS-CoV-2 за год до утечки в Ухане
Опубликовано: 18 января 2024 г. Эмили Копп
Далее следует перевод.
У публикации два заголовка и два текста. Второй заголовок соответствует оригиналу.
Текст после Предисловие от переводчика, история вопроса не соответствует оригиналу, так как это моё долгое предисловие
...
Ниже перевод статьи
Американские ученые планировали создать вирусы с уникальными свойствами SARS-CoV-2 за год до утечки в Ухане
Опубликовано: 18 января 2024 г. Эмили Копп
Честно, в статье ничего не понятно, все запутано по несколько раз. Больше похожа на какую-то политически ангажированную теорию заговоров и натягивание совы на глобус. Поэтому давайте использовать модель черного ящика для вашей статьи?:)
Если лабораторное происхождение доказано, то почему нет расследования и не наказаны виновники? Ведь реальный научный мир, видя такие «доказательства» давно бы уже возмутился, особенно в США и довел бы все до расследования как минимум?
Почему, если одни люди подают патент на что-то (это ведь не обязательно должно быть уже реализовано), другие не могут этим воспользоваться? Во всяком случае, мы ни раз видели такие суды потом?
Реальный научный мир сегодня - это крепостные зависимые от грантов. А чтобы ученые не бунтовали еще вводят SJW комиссаров. Вот кому хочется поднимать скандал и ставить под угрозу свою научную карьеру если нет ВЫГОДЫ?
Вот если бы следы вели в Китай...
Вы не учитываете того, насколько элементарно сейчас исследовать генетические вариации и тому подобные вещи. была бы хоть крошка чего-то подозрительного - мы бы видели кучу кода на R или пайтоне с указанием датасетов и белков.
Да. Тут я не специалист... Просто верить в объективность научного знания сегодня тоже слишком оптимистично. Как и в независимость судебной системы.
Если бы это была ошибка сша этим бы воспользовался китай и наоборот. плюс игроки типа россии которые не против откусить чего нибудь если появится возможность. ну и такое вряд ли бы утаили в мешке учитывая сливы постоянные, потому что внутри правительств тоже все подряд хотят на всем подряд заработать. Но этого нет.
А то что кто-то где то там в похожем участвовал это даже на косвенные улики не тянет.
Не скажете, что там с теми пресловутыми биолабораториями?
Те, кто утверждает, что "[...] разбирают на органы", не имеют ни малейшего представления о том, какой это геморрой — доставить да хоть какой орган к месту проведения операции (не говоря уж об из зоны боевых действий) — даже при условии безукоснительного соблюдения холодовой цепи время жизни органа вне тела всё равно крайне ограничено, да и нельзя "первый попавшийся" неизвестно от кого к пациенту пересаживать — тканевая совместимость и всё такое.
У Китая тоже есть доля ответственности. Барик получал финансирование от Фаучи через прокладку Дашака, но работа делась в Ухане.
Научному консенсусу доверять больше нельзя, поэтому будем доверять... чему? Комментариям в интернетах? Какая альтернатива-то?)
Научному консенсусу доверять больше нельзя, поэтому будем доверять... чему?
"доверие" - это же by design субъективная категория. Чему хотите (чему удобнее) - тому и доверяйте, здесь все варианты эквивалентны, и научный консенсус (который, вообще-то, и не научный, и не консенсус) ни чем не лучше любого другого варианта вроде вашего любимого стримера, местного попа или соседа сереги.
На мой взгляд, лучший вариант как раз серега - ему потом, если доверие не оправдает, хоть в морду дать можно будет.
Для кого субъективная, для кого объективная. Ученые являются экспертами, серега - нет, у ученых есть мозги, у сереги - нет, у ученых есть институт репутации, у сереги - нет. Нет ни одной причины по которой серега может быть ближе к истине, чем научный консенсус, доверять сереге можно только с одной целью - сделать комфортным пребывание в эхо-комнате со своими тараканами. Ученые могут быть ангажированы? Ну слава богу что ноунейм шизы с ютуба и соседнего подъезда не могут, лол)
>Нет ни одной причины по которой серега может быть ближе к истине, чем научный консенсус
Но верно же и обратное - нет ни одной причины, по которой ненаучный неконсенсус окажется ближе к истине, чем Серега. Неаргументированное "мне так кажется и все тут" сереги ни чем не отличается от неаргументированного "мне так кажется и все тут" ученого. Они полностью эквивалентны.
>Ученые могут быть ангажированы?
При чем тут ангажированность? Это вообще совершенно отдельная проблема, существующая независимо от обсуждаемых вещей. Для удобства можно считать, что ученые неангажированы, не врут и не ошибаются.
Научному консенсусу
Когда всплывает словосочетание "научный консенсус" почему-то сразу вспоминается история о научном консенсусе и докторе Игнации Земмельдвейсе. Ну или например научный консенсус по балансу четырех гуморов и лечению холеры...
Кста, совсем недавно читал статейку.
Дескать с Земмельдвейсом не все так однозначно, т.к. он "didn’t see the value in communicating his work effectively, formatting his publications clearly or even collecting data in a manner that would gain his ideas greater acceptance"
Вспомнил историю про эпизиотомию.
Наверно стоит.
Лучше вспомнить недавний консенсус по эффективности масок, который как флюгер туда-сюда крутился)
Консенсус никуда не крутился: маски — не панацея, но с маской лучше, чем без маски. Просто человеки в с массе своей хреново умеют в вероятности.
Консенсус никуда не крутился: маски — не панацея, но с маской лучше, чем без маски.
Не, то о чем вы сейчас говорит - это нынешнее направление флюгера. А до этого - он таки крутился, как раз от "панацея" до "бесполезно" (а то и вредно).
Просто человеки в с массе своей хреново умеют в вероятности.
Это не более чем миф (или, как минимум, существенная неточность). Нетренированные человеки в целом не умеют ни во что, когда речь об осознанной деятельности. При этом сама человеческая интуиция наоборот дичайшее эффективна в решении теоретико-вероятностных проблем (у кого с этим было похуже - сожрали тигры во времена плиоцена). Проблемы начинаются тогда, когда нетренированный человек пытается рассуждать. И тогда рассуждения его приводят к контринтуитивному (и неверному) результату.
А до этого - он таки крутился, как раз от "панацея" до "бесполезно" (а то и вредно).
А можно материалы на тему "маски это вредно"? Я чуток погуглил, с ходу не нашел. Как кстати и про "панацею".
Приведу резюме из "тыц 1"
Face mask have an important role in the measures against the COVID-19 pandemic1. So far, no data are available that indicate that the possible risk associated with the presence of TiO2 particles in face masks outweighs the benefits of wearing face masks as protection measure. That is why we do not call for people to stop wearing face masks. However, the warning of Palmeiri et al.5 for the possible future consequences caused by a poorly regulated use of nanotechnology in textiles should be extended to face masks where TiO2 particles are applied conventionally, as a white colorant or as a matting agent, or to assure durability reducing polymer breakdown by ultraviolet light3,4. These properties are not critical for the functioning of face masks, and synthetic fibers suitable for face mask can be produced without TiO2
Что извлечь из "Тыц 2" не совсем понял. Это ж типа рекомендации по правильному использованию масок.
Ну разве что
For any mask type, appropriate use, storage and cleaning or disposal are essential to ensure that they are as effective as possible and to avoid an increased transmission risk
В общем, кто где 'крутился, как раз от "панацея" до "бесполезно" (а то и вредно)' я не увидел. Только призыв уменьшить использование диоксида титана при их производстве.
Первая ссылка посвящена низкому качеству некоторых масок (загрязненных опасными веществами) и не затрагивает вопрос пользы масок как таковых
Вторая ссылка дает вполне типовые рекомендации использовать маски.
Не вижу тут ни "вредно" ни "панацею", вижу то что @Wesha изначально писал
у кого с этим было похуже - сожрали тигры во времена плиоцена
Это на самом деле неверное утверждение. Исследования всяких диких племен показали что они не оценивают вероятности и не используют логику. Они запоминают предыдущие события и ищут среди них наиболее похожие. Причем критерий похожести там плюс-минус произвольный. Грубо говоря полетела на запад птица, Васю съел тигр - теперь каждый раз когда на запад летит птица мы ждем нападения тигра. Это не такой уж плохой способ, но к оценке вероятности он не имеет никакого отношения.
При этом сама человеческая интуиция наоборот дичайшее эффективна в решении теоретико-вероятностных проблем
Не-а. Там есть некие базовые механизмы, но они очень примитивны, примерно на том же уровне на котором существует интуитивное представление о числе (много-мало).
... Васю съел тигр - теперь каждый раз когда на запад летит птица мы ждем нападения тигра. Это не такой уж плохой способ, но к оценке вероятности он не имеет никакого отношения.
Вообще-то говоря имеет и прямое. Корреляции и всё-такое.
Там нет попыток анализа похожих событий и вычленения из них общих элементов. Яркое и запомнившееся разовое событие может иметь на человека больший эффект чем цепочка событий объединенных общим, но не сразу заметным элементом. Какая тут корреляция?
Ну так и вероятность встретить динозавра на улице - не 50%. Раз событие яркое - у него больше вес. И это не просто так.
Вообще обучение без учителя, байесовская последовательная аппроксимация вероятностей и корреляций и тп. - очень интересные темы, но я не хотел бы тут простыни расписывать.
Яркое и редкое событие получающее несоразмерно большой вес - это прямое противоречие статистике и теории вероятности. Из яркости никак не следует то что это событие является релевантным, частым и на него следует ориентироваться в будущем. На этом все лотереи к слову говоря построены - люди смотрят на яркие примеры выигравших миллионы и неадекватно оценивают на основе этих событий собственные шансы выигрыша.
А где взять научный конценсус? По т4м вопросам где он есть не так уж часто много споров, и можно легко увидеть как сторона, продвигающая ту или иную сторону выдаёт её за конценсус просто цитируя тех, кто согласен и умалчивая о других мнениях. Какой есть быстрый метод проверки научного конценсуса в том или ином вопросе для интересующейся, но не являющегося экспертом в вопросе?
Когда замешаны политика или большие деньги, научный консенсус штука сложная, шумная и переменчивая. Тетраэтилсвинец, тефлон, фреон, табак, алкоголь...
Просто верить в объективность научного знания сегодня тоже слишком оптимистично
Просто замечу, что на этой предпосылке, верной самой по себе, и стоит большинство теорий заговора. То же ВИЧ-диссидентство, например. Сам же я вирус не выделял, с чего бы мне быть уверенным, что он существует или что именно он вызывает СПИД? Плюс, вот вам еще и альтернативное мнение например Кэри Муллиса, тоже ученый, даже лауреат Нобелевской премии, тем более, что и заинтересованность можно найти — в программах борьбы с ВИЧ крутятся большие деньги.
мы бы видели кучу кода на R или пайтоне с указанием датасетов и белков
Так есть же уже статья с указанием датасетов и белков, здесь на Хабре. Ссылка на нее в первом абзаце данной статьи.
Это все домыслы. Недавно ректоров университетов США уволили за их антисемитские позиции. В демократическом обществе люди нормально обсуждают такие вопросы и даже готовы поставить карьеру за свое мнение.
В демократическом обществе не увольняют "за позиции".
Очень важный нюанс: их уволили за антисемитские позиции, или за антисионистские позиции, которые очень удобно обозвать антисемитскими?
Посмотрите видео - там все ясно будет. Они открыто защищают антисемитизм
Призывают к расстрелу евреев?
Допускают призывы к насилию в своем ВУЗе в отношении евреев и не будут ничего предпринимать, пока насилие не будет осуществлено. Этого не достаточно, чтобы уволить?)
Не знаю, я свечку не держал.
Но встречный вопрос - в обсуждемом демократическом обществе нет статьи что-нибудь типа "разжигание межнациональной розни" / "призыв к насилию по национальному признаку" или как-т еще? Если есть, и если всё так, как вы говорите, то надо их в суд тащить а не "увольнять за позиции".
А если всё законно, и человек действует в своём праве, то и увольнять нельзя.
Кроме того, само слово "антисемитизм" довольно неприятное, тк подразумевает, что семитские народы какие-то особенные. Нет же ни какого отдельно выделяемого антинегретизма, антиармянизма или антибурятства. Национализм он и есть национализм. Зачем вот эти вот частности для отдельной группы народов?
Там не надо было свечку держать - есть полное слушание Сената. https://www.youtube.com/watch?v=oklC-xpSOWc
Возможно и заведут статьи, но в США не решают все "сразу" по звонку сверху и поэтому там процессы медленнее. Зато все обсуждают и обосновывают публично свои решения
5 часов видео без метки времени? Серьёзно?
Но при чем тут звонок сверху? Разве любой желающий не может обратиться в местный аналог прокуратуры?
Про звонок сверху не понял. Увольняют, не дожидаясь звонка, или игнорируют звонок? Поясните пожалуйста.
Но вообще, что-то мне подсказывает, что этот тред ведет нас в просто дичайшую политоту, так что предлагаю закончить, пока не началось.
Ну дискуссия с человеком, который не слышал о новости лишена смысл. Весь это тред о философии как плохо кого-то увольнять, а другой посыл о фактах антисемитизма.
P.S. Антисемитизм гораздо более распространен во все века, чем антирусизм или любой другой.
Кроме того, само слово "антисемитизм" довольно неприятное, тк подразумевает, что семитские народы какие-то особенные.
А если вспомнить, что арабы вообще-то тоже семиты, то творящееся в секторе Газа начинает как-то попахивать ещё хуже.
не будут ничего предпринимать, пока насилие не будет осуществлено
То есть предлагают наказывать не за мыслепреступление, а только за реальное преступление? Да, это просто ужас, какэтоможнатирпеть!!!
Так, погодите... Я думал "не будут ничего предпринимать, пока насилие не будет осуществлено" значит, что не будут работать (типа забастовка), пока не покарают евреев.
"не будут ничего предпринимать, пока насилие не будет осуществлено"
Нет, тут имеется в виду знаменитое "ну как убьют — так и приходите".
Так вот я о том, что наказывать за слова нельзя: у нас (у них) свобода слова, можно говорить всё, что угодно — нельзя делать всё, что угодно. Вон, у нас в США фашистские сходки и шествия вполне себе разрешены — но только до тех пор, пока они не переходят к действиям. Потому как свобода слова. "Свобода моего кулака заканчивается у носа соседа".
Грань между словами и действиями порой тонка. Вот например призывы к убийствам - это слова или действия? Если слова то надо ли наказывать радио тысячи холмов, оно же само никого не убивало
В США грань между словами и действиями определена конституцией. В частности прецедентом Бранденбург против Огайо — суд постановил, что правительство не может наказывать подстрекательские высказывания, если только эти высказывания не «направлены на подстрекательство или совершение неизбежных беззаконных действий и могут спровоцировать или произвести такие действия» на основании Первой поправки.
Вот тут возникает правовая коллизия. Был ли переход от слов к делу НЕИЗБЕЖЕН.
Вообще, все эти слушания показывают что США постепенно переходят к модели пост-демократии -- формально продолжают существовать все базовые демократические институты, однако на деле происходит их постепенная эрозия, а принцип народовластия подменяется правлением замкнутых элит, образованных при сотрудничестве политиков, представителей крупных корпораций и политтехнологов.
Ведь вполне очевидно, дело в том, что задеты чувства обширного финансового лобби. И если бы не этот скромный факт, то всё было бы решено келейно, а не публичною.
Вот например призывы к убийствам - это слова или действия?
Ну вот смотрите: если кто-то Вам сказал "убей сибя апстену" — Вы идёте и убиваете себя? Мне почему-то кажется, что таки нет. Вот и с радио точно так же: виноват не тот, кто что-то там в телевизоре бормочет, а тот, кто повёлся.
Иными словами: если Вы считаете людей безмозглыми баранами, не способными ни на что, кроме как подчиняться тому, что им сказали — тогда виновато радио. Я людей тупыми баранами не считаю — я считаю, что каждый способен на самостоятельное мышление, а потому должен нести полную ответственность за свои собственные поступки, а не кивать на кого-то там дядю — "я сделал это, потому что мне так сказали".
Речь не о том, кем вы считаете людей, а о том, какое поведение допустимо в цивилизованном обществе, а какое нет. Например угрозы убийством в большинстве стран являются преступлением, даже если не реализуются. Оскорбления сопряжены со штрафами, клевета - с большими штрафами. Большинство людей считают свободу слова благом, и тем не менее не считают призывы убить всех очкариков допустимым поведением.
Да, я уже заметил, что в последнее время люди разучились отличать слова от действий. А в своё время Роберт Хайнлайн, например, отмечал, что "слова не оставляют шрамов на теле".
угрозы убийством в большинстве стран являются преступлением,
Вы ещё скажите, что "Вася, ну етить тебя в рот!" — это угроза изнасилованием.
В США есть единственное исключение — это словесная угроза Президенту.
не считают призывы убить всех очкариков допустимым поведением.
Я тоже не считаю. Однако я не предлагаю за эти призывы сажать в тюрьму, а буду просто игнорировать их аффтара либо подвергать публичному осмеянию. Что, внезапно, не запрещено благодаря свободе слова.
Вы ещё скажите
Не скажу, зачем бы мне это, а вот «я подкараулю у детсада и изнасилую твоего ребенка» это вполне себе угроза изнасилованием, и защита таких персонажей свободой слова, чтобы родители потом жили в перманентном стрессе и оглядывались при ходьбе, выглядит сомнительным мероприятием. Мне представляется что свобода слова нам нужна чтобы критиковать сильных, а не чтобы шизы могли портить жизнь окружающим угрозами, впрочем американцам виднее как им жить в их стране.
Мне представляется что свобода слова нам нужна чтобы критиковать сильных,
а также для того, чтобы сказанное в запале, без реального намерения осуществить сказанное, не приводило к напрасной трате денег налогоплательщиков.
Суд разберется, что было сказано в запале, а что сопровождалось реальным намерением. Собственно не так давно именно так и закончилась история с неким господином, которого упекли за коммент в фейсбуке с угрозой сжечь дом мэра одного американского города (не помню какого). Суд разобрался и решил что это было политическое заявление.
Впрочем если суд скажет мне что человек, угрожавший моим детям изнасилованием, не сделал ничего плохого, потому что у него на самом деле не было намерений, а то что мои дети теперь страдают от кошмаров и мочатся в кровать - это мои проблемы, потому что надо же понимать разницу между словами и действиями, то я конечно знатно офигею)
которого упекли за коммент в фейсбуке с угрозой сжечь дом мэра одного американского города
А был бы это мой дом - никто бы и не заметил.
Впрочем если суд скажет мне что человек, угрожавший моим детям изнасилованием, не сделал ничего плохого, потому что у него на самом деле не было намерений,
А если этот человек — женщина, что Вы тогда делать будете?
мои дети теперь страдают от кошмаров и мочатся в кровать - это мои проблемы
Да, это Ваши проблемы, если Ваши дети мочатся в постель от выдуманных страхов. Они, наверно, и от Бабайки мочатся.
Давайте рассмотрим ситуации: 1) Вася сказал жене на кухне, что Вы козёл и Вас убить мало; 2) Вася сказал своим друзьям в баре, что Вы козёл и Вас убить мало; 3) Вася сказал своим на митинге, что Вы козёл и Вас убить мало. В чём принципиальная разница между этими ситуациями? И в какой из них Васю уже можно расстрелять?
То есть, для родителей лучше, если ~95% таких персонажей из-за угрозы уголовного преследования промолчат, но 1, чьи угрозы были бы не голословны, сделает это молча? Или может быть лучше знать их всех в лицо? Ну а вообще, для такой ситуации restraining order (допустим запрет на приближение на какой-то срок, за нарушение которого уже уголовка) был бы кстати.
1, чьи угрозы были бы не голословны, сделает это молча?
вот кстати да, пусть лучше моего ребёнка 100 раз измажут дерьмом, чем найдётся один такой молчун.
в последнее время люди разучились отличать слова от действий
а буду просто игнорировать их аффтара либо подвергать публичному осмеянию
То есть вы будете не против, если некий человек подойдет на улице к вашему ребенку и наорет на него нехорошими словами так, что у вашего ребенка будет нервное расстройство? Он же его даже пальцем не тронул. Будете лишь подвергать его публичному осмеянию?
Или если сотрудник банка расскажет всем ваш пароль, и кто-то украдет у вас деньги? Это же просто слова, а вы отличаете их от действий. За такие слова тоже не надо наказывать, а надо просто игнорировать их аффтара?
Или может стоит подумать о том, что "сказать слово" это тоже действие?
То есть вы будете не против, если некий человек подойдет на улице к вашему ребенку и наорет на него нехорошими словами так, что у вашего ребенка будет нервное расстройство? Он же его даже пальцем не тронул. Будете лишь подвергать его публичному осмеянию?
Да, не буду. Мой ребёнок презрительно посмотрит на дядю снизу вверх (а презрительно смотреть снизу вверх ещё уметь надо!) и скажет — "дядь, это Ваше мненние. А кто Вы (да-да, на "Вы", он же воспитанный!) такой, что Ваше мнение должно меня хоть как-то интересовать???"
По условиям моего примера ребенок получает нервное расстройство. Такие дети бывают, независимо от желания родителей. Я думал, что вы сумеете рассмотреть общий случай, а не будете цепляться к частностям. Это ведь не один возможный пример.
Например, некто небелого цвета кожи призывает побить вашего ребенка, потому что он белый (или наоборот). Сам он не бьет, но есть люди, которые его послушали. Ваш ребенок попал в больницу. Вы считаете достаточным, если накажут только тех, кто делал действие? Вас устроит, что призыватель останется на свободе, и повторит то же самое еще раз? Или вы бы предпочли предотвратить эту ситуацию?
По условиям моего примера ребенок получает нервное расстройство.
"По условиям моего примера ребёнка похишают инопланетяне." Если Ваш ребёнок получает некий ущерб от того, что его никто пальцем не тронул — это не ко мне, это к психиатору.
Например, некто небелого цвета кожи призывает побить вашего ребенка, потому что он белый (или наоборот). Сам он не бьет, но есть люди, которые его послушали. Ваш ребенок попал в больницу. Вы считаете достаточным, если накажут только тех, кто делал действие? Вас устроит, что призыватель останется на свободе, и повторит то же самое еще раз? Или вы бы предпочли предотвратить эту ситуацию?
Я предпочту (и более того, приложу все усилия), чтобы те, кто бил, присели всерьёз и надолго, чтобы у них было достаточно времени помедитировать над разницей между словом и делом.
Более того,
догадайтесь с одного раза, какие у них будут благодарные чувства к тому подстрекателю, благодаря которому они — огребли, а он — нет.
Я Вас прекрасно понимаю, в Вас говорит жЫвотное начало — "ОН виноват, надо ЕМУ отомстить, ррррры!". А я предпочитаю пользоваться этой штуковиной, ну, которая в черепной коробке.
это не ко мне, это к психиатору
А это уже неважно. Вам не жалко своего ребенка, и вы согласитесь сначала его испытать в такой ситуации, а потом тащить к "психиатору", если вдруг получится не так, как вы ожидаете. А большинство людей хотят их защитить от такой ситуации.
Я предпочту, чтобы те, кто бил, присели всерьёз и надолго
Я же сказал в предыдущем комментарии, что по условиям этого примера так и получилось. Только ваш ребенок все равно в больнице. И может попасть туда снова как только выйдет. Вас видимо это устраивает, а других людей нет, поэтому они и принимают такие законы. А вовсе не потому что разучились что-то отличать.
догадайтесь с одного раза, какие у них будут благодарные чувства к тому подстрекателю
Я хотел написать в предыдущем комментарии, но не стал, думал вы сами догадаетесь. Но видимо вы все-таки не можете развить мысль от частного к общему. Или просто троллите.
Они будут сидеть со своими небелыми друзьями, которые попали туда раньше за продажу травки. А ваш ребенок будет лежать в больнице.
Также можно подумать о том, что подстрекатель дал им денег за это, и их чувства к нему довольно теплые.
А я предпочитаю пользоваться этой штуковиной, ну, которая в черепной коробке
А другие люди тоже так делают. Только у них другие приоритеты. Для вас здоровье собственного ребенка имеет меньший приоритет, чем возможность посадить исполнителей, оставить на свободе подстрекателя, дать ему свободу слова и возможность повторить то же самое, как только ваш ребенок выйдет из больницы.
А другие люди пользуются "этой штуковиной" и думают как сделать так, чтобы такой ситуации не было, и ребенок не попадал в больницу. Для них здоровье близких имеет больший приоритет. Они понимают, что свобода слова одного человека тоже заканчивается там, где начинается свобода других.
Дело в том, что в завтрашний день могут смотреть не только лишь все — и те, которые не могут — вроде Вас — когда то, за что они так долго и рьяно боролись, начнёт работать против них самих, — будут белугой реветь "а нас-то за шо?".
Ещё раз: Вы серьёзно сейчас, на голубом глазу, предлагаете сажать людей за сказанные ими слова? Хорошенько продумайте свой ответ: как известно, "загадывание желаний карается их исполнением".
в завтрашний день могут смотреть не только лишь все
Я написал в предыдущем комментарии, люди именно что смотрят в завтрашний день и намеренно выбирают такой вариант, потому что он для них более предпочтителен в соответствии с их приоритетами. В одном случае есть возможный вред ребенку, в другом подстрекателю. При этом ребенку защититься от избиения сложнее, чем подстрекателю не подстрекать.
А у вас я вижу двойные стандарты. Вы выступаете за свободу слова, но при этом не уважаете право других людей оценивать важность некоторых вещей не так, как вы. Для вас важнее дать возможность подстрекателю попросить других избить вашего ребенка, для других нет. Поэтому они принимают меры против такой ситуации.
когда то, за что они так долго и рьяно боролись, начнёт работать против них самих
Это может случиться только если они сами начнут призывать бить людей с другим цветом кожи. Да, такая "работа против них" всех устраивает.
Любая другая ситуация означает, что произошла подмена понятий или иной вид искажения информации. Но это может случиться не только со словами.
Вы шли по улице, на вас напал грабитель, вы дали ему в морду, связали и вызвали полицию. Он говорит "Я просто мимо шел, а он на меня напал, вот у меня фингал под глазом, накажите его за это действие". Вас наказывают в полном соответствии с вашими представлениями.
Ещё раз: Вы серьёзно сейчас, на голубом глазу, предлагаете сажать людей за сказанные ими слова?
Прежде чем требовать ответ от других, может стоит сначала самому ответить на заданные вопросы?
Еще раз: Вы согласны, если сотрудник банка скажет всем слова, в которых указан ваш пароль от этого банка, и ему ничего за это не будет?
Вы проигнорировали этот пример, но почему-то продолжаете спорить.
Еще раз: Вы согласны, если некто заплатит другим людям, попросит их избить вашего ребенка, и ему ничего за это не будет?
Этот пример вы тоже проигнорировали.
Еще раз: "сказать" в соответствии с правилами русского языка это тоже действие. Да, за некоторые действия нужно наказывать. А за некоторые не нужно.
Еще раз: Вы согласны, если сотрудник банка скажет всем слова, в которых указан ваш пароль от этого банка, и ему ничего за это не будет?
Мимо тазика. В должностной инструкции этого человека УЖЕ записано "не говорить пароли никому". Вводить отдельный закон нет необходимости: он нарушил инструкцию — соответственно, пойдёт соучастником.
Еще раз: Вы согласны, если некто заплатит другим людям, попросит их избить вашего ребенка, и ему ничего за это не будет? Этот пример вы тоже проигнорировали.
Вы опять путаете две ситуации. "Надо избить всех вреев" — это неопределённый круг лиц, а "надо избить Изю Рабиновича" — это преступление в составе организованной группы, ибо направленно на весьма конкретное лицо.
И, в очередной раз: да, за действия по указке надо наказывать. Но не того, кто указывал, а тех, кто повёлся. Потому что избиения остановятся тогда, когда исчезнут те, кто бьёт, а не тогда, когда исчезнут те, кто указывает.
Вводить отдельный закон нет необходимости
А я не предлагал вводить отдельный закон для сотрудников банка, читайте внимательно что пишет собеседник. Тем более, что такой закон уже есть во многих странах.
Вы опять путаете две ситуации.
Нет, я вам объясняю, что для людей они одинаково нежелательны. Вам будет легче, если вашего ребенка избили, потому что он попадает в неопределенный круг лиц? Или вы думаете, что вашему ребенку будет не так больно, если его избили по этой причине, а не по другой?
Надо избить всех евреев
Подмена понятий, откуда вдруг взялось "всех"? В моем примере указана ситуация "Надо избить вот этого ребенка, потому что он белый (или небелый)". Тут нет никакого неопределенного круга лиц.
Но не того, кто указывал, а тех, кто повёлся.
Потому что избиения остановятся тогда, когда исчезнут те, кто бьёт
В вашем варианте чтобы исчезли те, кто бьет, должны быть побитые. То есть вы не против убирать таких людей ценой здоровья своих близких. А другие люди этого не хотят. Это и есть причина, а не то что они разучились отличать.
Ну и тут есть простой вопрос - а с чего вы вообще взяли, что они исчезнут?
Я не понимаю, почему вы считаете призывы кого-то побить более ценными, чем здоровье людей.
В должностной инструкции этого человека УЖЕ записано
Ну так и в законе УЖЕ записано, что нельзя говорить какие-то слова. А вы говорите, что это неправильно. Значит и в инструкции запрещать неправильно.
Собственно, всё понятно, у вас двойные стандарты, дальше можно не продолжать. Запрещать слова в инструкции нормально, а в законе нет. Запрещать слова, касающиеся вашего пароля, нормально, а другие нет.
для людей они одинаково нежелательны.
Отучаемся говорить за всех.
Запрещать слова в инструкции нормально, а в законе нет. Запрещать слова, касающиеся вашего пароля, нормально, а другие нет.
Вы реально не различаете этих ситуаций? В банке Вы оказались работником по собственной воле, не хотите выполнять требования к работнику — увольняетесь (и идёте чистить туалеты, где у Вас по определению не будет доступа ни к чьим паролям; или никуда не идёте и умираете от голода без денег — но, главное, всё это абсолютно добровольно). В государстве Вы оказались гражданином НЕ по собственной воле, Вы не можете пойти к маме и попросить её родить Вас обратно.
- для людей они одинаково нежелательны.
- Отучаемся говорить за всех.
В моей фразе нет слова "все", там есть лишь множественное число. Отучаемся приписывать собеседнику собственные фантазии.
Вы реально не различаете этих ситуаций?
Я не считаю различие, которое вы указали, значимым. Пример я приводил в предыдущем комментарии, эти вопросы вы снова проигнорировали.
В банке Вы оказались работником по собственной воле
А подстрекатель подстрекает значит не по собственной воле? Что конкретно мешает ему не подстрекать?
В государстве Вы оказались гражданином НЕ по собственной воле
Так и в ситуации с совершением действия он оказался гражданином НЕ по собственной воле. Почему за действие его можно наказывать?
Снова двойные стандарты, для слов "не по собственной воле" является значимой причиной, для действий не является.
Вопрос - а вы только "бить" рассматриваете?
Ну, к примеру, если не бить, а вымазать дерьмом? А на регулярной основе?
Не все могут в такой ситуации посмотреть снизу вверх. Кто-то будет потом долго эту ситуацию в голове крутить. Хотя физического ущерба нет. Умылся, и всех делов. Обычно какждый день не по одному разу люди так делают.
Я к тому, что есть вещи, людям неприятные. И люди хотят от такого защиты. И это не только телесные повреждения или порча имущества.
Я к тому, что есть вещи, людям неприятные.
Боюсь, что это станет для Вас новостью, но мне казалось, все знаем, как выглядит жизнь, состоящий исключительно из наслаждений. Правда, она получается весьма недолгой.
Ну, к примеру, если не бить, а вымазать дерьмом? А на регулярной основе?
В моём (лично моём) конкретном случае вопрос был навсегда закрыт переходом в другую школу.
И люди хотят от такого защиты
Но некоторые сами предпринимают действия, а некоторые бегают с жалобами "ну защитите меня уже кто-нибудь!!!"
Ага, раньше была стратегия "смотреть снизу вверх" на оскорбляющего и унижающего. Теперь добавилась "бежать".
Т.е. вы не спорите с тем, что бывают действия неприятные, хоть и не связанные с физическим/материальным ущербом.
Ну так вот некоторым ваших двух стратегий, применимых исключительно к себе, недостаточно. Они хотят снизить вероятность подобных инцидентов со своими детьми и т.п. в том числе устанавливая наказания за подобное также и на законодательном уровне.
Теперь добавилась "бежать".
Раньше, когда до ближайшего телефона было бежать полкилометра, а видеофиксация производилась исключительно обученными людьми по цене 1/20 месячной зарплаты за две минуты, это было вполне разумным выходом.
Я и сейчас рассматриваю "бежать" как весьма разумную стратегию. Для себя лично.
Но при этом учитываю, что жена на шпильках вряд ли убежит. И поэтому я за дополнительные стратегии, в т.ч. законы, ограничивающие возможности делать гадости безнаказанно.
Сошлюсь опять на тест Брандербурга:
Верховный суд принял тяжелое как с юридической, так и с моральной точки зрения решение, согласно которому высказывания на почве насилия позволительны, если вероятность того, что они непосредственно повлекут за собой вред относительно низка. Тем самым он еще раз подтвердил принцип, установленный Дж.С. Миллом, который писал: “Мнения о том, что перекупщики зерна ответственны за голод среди бедных или что частная собственность является хищением, не должны влечь наказания в случаях, когда они просто высказываются посредством прессы. Однако, они могут влечь за собой наказания в случаях, когда они провозглашаются перед разгоряченной толпой, собравшейся перед домом перекупщика зерна или распространяются среди этой же толпы посредством плаката”. Покуда право частного лица на защиту от физического насилия не подвергается непосредственной угрозе, закон должен оберегать свободу слова в максимально широком смысле.
Итак, тот кто кричит "Давайте отомстим за арабских детей" перед взбудораженной толпой - провокатор. Кто просто высказывается, что "бей ..., спасай палестины" просто нехороший человек. Он заслуживает порицания, но не преследования.
наши законы, защищающие свободу слова должны быть дополнены твердыми этическими установками, защищающими свободу слова, в соответствии с которыми мы должны критиковать и осуждать врагов цивилизации, живущих среди нас...
"Критиковать и осуждать", а не "увольнять и преследовать"...
Вот ЧЕТКАЯ формулировка выданная АМЕРИКАНСКИМ судом.
Как я и сказал выше...
А чтобы ученые не бунтовали еще вводят SJW комиссаров.
Тем более в данном конкретном случае под удар ставятся и гранты. Уж так исторически сложилось в США...
там еще и источник такой.. совсем не нейтральный.
Статья очень нуждается в доработке.
Но, согласитесь, ваш ответ в стиле "почему хорошие люди не убьют всех плохих" звучит по-детски. Или опровержение теорий заговора "Зачем кому-то нужно править миром, строить козни и кого-то убивать, когда есть пиво и телевизор?". Для большинства звучит логично. Но вы-то не большинство? Аргументируйте.
Аргументируйте.
"Never argue with a fool; onlookers may not be able to tell the difference."
Нет никакой разумной причины спорить с плоскоземельщиками.
А почему вы априори делаете США "плохими"? Или мы говорим только про конкретных ученых, а остальные все кто? Наблюдатели без языка чтоли?)
Ну и теории заговоров и плоские земли - это как раз детская позиция из-за неумения объяснить логически и понять ситуации
Если лабораторное происхождение доказано, то почему нет расследования и не наказаны виновники?
Ну это просто из той же серии, что и газопровод на дне взорван и это доказано. То почему нет расследования и не наказаны виновники? :)
почему нет расследования и не наказаны виновники?
Вы как дети малые. Еще бы про клиентов Эпштейна спросили. Уважаемых людей наказывать никто не будет. Пока они не перейдут дорогу более уважаемым людям, во всяком случае.
Астрологи объявили неделю хайпа. Количество разоблачительных статей возросло вдвое.
P.S. И прежде чем начнутся наезды, рекомендую вспомнить, что мой отец умер от ковида (а мать — с трудом откачали).
мой отец умер от ковида (а мать — с трудом откачали).
У меня умерли обе бабушки. НО, какое это отношение имеет к естественному или искусственному происхождению вируса? Да и неделя отметилась совсем ИНЫМИ смертями.
какое это отношение имеет к естественному или искусственному происхождению вируса
Никакого. Это имеет отношение к тому, что у меня нет никакого резона укрывать автора вируса, буде таковой имеется — у меня с ним были бы личные счёты. Однако серьёзные обвинения требуют серьёзных доказательств, к каковым статейки из жёлтой прессы не относятся.
Вы правы, но кто может собрать серьёзные доказательства по делу, имеющему глобальный масштаб, около 15 млн жертв, и с подозрением в причастности в нему США? Да, от пандемии погибли и американцы, как погибли они и при событии 9/11. Потому что для многих политиков "цель оправдывает средства".
Раньше у политиков целью была победа в очередной мировой войне. Ради неё претенденты на мировое господство ускоряли рост экономики, вооружений. Но после окончания 3-й мировой (холодной) войны цель у победителей изменилась. И о том, что она изменится - на сбережение ресурсов своей планеты - будущие победители заранее предупредили человечество книгой "Пределы роста". Оказывается, и по сей день эта цель для них сохраняется. Так это следует из статьи на Хабре "Как компьютерная модель 1970-х спрогнозировала гибель человечества в XXI веке".
Вот вам и мотив к преступлению - затормозить расход ограниченных природных ресурсов и этим предотвратить коллапс мировой экономики. Избежать этой естественной катастрофы победители пытаются путём организации искусственных катастроф. Первой из них вполне могла быть ковидная пандемия. Это не теория заговора, нужно лишь задаться вопросом: кому это выгодно.
кто может собрать серьёзные доказательства по делу, имеющему глобальный масштаб, около 15 млн жертв, и с подозрением в причастности в нему США
Ну конечно же, не геополитические противники США, а исключительно толпа мотивированных теоретиков заговора! /s
вполне могла быть ковидная пандемия
Люблю это "могла". Это как в знаменитом анекдоте про блондинку и динозавра: "могла быть... а могла и не быть".
предотвратить коллапс мировой экономики
Это не теория заговора, нужно лишь задаться вопросом: кому это выгодно.
Учитывая, сколько бабла эта мировая экономика потеряла, никому не выгодно.
Никому? Значит, никто не призывал и не призывает соблюдать "Пределы роста"? Просто так совпало, что за призывами притормозить рост мировой экономики последовала пандемия, притормозившая рост мировой экономики. Никому не выгодное случайное совпадение...
Из того, что кто-то призывал и призывает соблюдать "Пределы роста", совершенно не следует, что они захотят соблюдать его таким способом. Потому что это противоречит их изначальной цели "Сохранить больше бабла".
Их изначальной целью было захватить мировое господство, а после окончания 3-ей мировой цель меняется на сохранение господства. А над кем господствовать и кем управлять, если объекту управления угрожает коллапс экономики из-за её высоких темпов роста, набранных в ходе минувшей войны? И поскольку переход к зелёной энергетике экономику тормозит не очень, то выбирается другой метод - искусственные катастрофы. Жертвуют частью, чтоб сохранить целое. Такой метод управления присущ первичной глобальной формации.
А над кем господствовать и кем управлять, если объекту управления угрожает коллапс экономики
Я вам именно об этом и говорю. Кем они будут управлять, если объекту управления угрожает коллапс экономики из-за коронавируса? У вас получается, что они устроили коллапс экономики, чтобы предотвратить коллапс экономики. Это нелогичное действие.
Коллапс мировой экономики - это её необратимое разрушение. А глобальный экономический кризис из-за пандемии привёл в 2020 году к потерям лишь 15% мирового ВВП. Если организаторов устраивает полученная экономия природных ресурсов, то могут повторить.
Так и без вируса она не сразу разрушится, а будет терять постепенно по несколько процентов. Зачем им гарантированно терять сейчас, если можно потерять когда-нибудь потом? Когда начнет разрушаться, тогда и можно было вирус запустить.
Если организаторов устраивает полученная экономия природных ресурсов
Так нет никакой экономии, убытки от вируса надо возвращать, а значит тратить природные ресурсы на производство. Чем зарплаты-то людям платить? А если не платить, то экономика будет приближаться к коллапсу, что по вашим словам противоречит изначальной идее.
вот так вот значит да, а ведь в разгар панкдемии здесьже на хабре писали сатьи что ето всё (искуственное поресхождение) ернуда
Заголовок статьи не соответствует содержанию. Никаких доказательств лабораторного происхождения вируса я не увидел. Утверждения что "в лабораториях велись похожие исследования" простите не доказывают ничего кроме принципиальной возможности создания COVID-19 в лаборатории которую насколько я знаю никто собственно никогда и не оспаривал.
принципиальной возможности создания COVID-19 в лаборатории которую насколько я знаю никто собственно никогда и не оспаривал.
Собственно, вирус оспы (не человеческой, чтобы случайно не выпустить) уже собрали, используя существующие сервисы и оборудование. Так что теперь доказано, что это чисто техническая задача.
Одно то, что в первые вирус ковидла был обнаружен в городе где есть институт по изучению вирусов уже как бы намекает.
Абсолютно ничего не намекает. Город размером с Москву, так-то. Количество всяких отделений, кафедр и институтов в Москве по изучению вирусов можете представить сами
С трудом сдержался от нецензурных выражений, просто оставлю здесь эту картинку.
Давайте я немного раскрою исходную мысль. Для себя я вопрос с происхождением Covid-19 закрыл ещё в первые недели новостей на эту тему. В Ухани не просто институт. Там одна из двух в мире(!) лабораторий, занимающихся изучением и синтезированием(!) подобных штаммов. Капитан Очевидность уже черепушку фэйспалмами себе проломил бы... Другой вопрос, почему эту тему педалировать не начали - видимо "глубокие партнёрские отношения" не позволяют))
В Ухани не просто институт. Там одна из двух в мире(!) лабораторий, занимающихся изучением и синтезированием(!) подобных штаммов. Капитан Очевидность уже черепушку фэйспалмами себе проломил бы
И, конечно же, у людей, у которых хватает интеллекта чтобы работать в 1 из 2 лабораторий в мире и собрать вирус по техзаданию, не хватает интеллекта, чтобы отъехать в другой населённый пункт дабы поселить его in vivo. Тут капитан очевидность, видимо, в командировке
Капитан Очевидность как бы намекает на бритву Хэнлона.
Хаха, и это ровно про потенциально ложную корреляцию "ну там же рядом лаборатория в 10 километрах" вместо "Ухань - не только крупный транспортный узел, но и провинция с большим доступом к живым резервуарам короновирусов". Кэп Очевидность часто такой:
Интересно, почему только мой коммент минусуют?
Давайте так, вы можете оценить вероятности "две на планету в радиусе 10км" и "провинция с большим доступом к живым резервуарам короновирусов" (на самом деле нет такой провинции - что за вбросы?)? И сказать какое из них более очевидно? Вот и всё. Остальное - досужие домыслы))
И вам выше совершенно правильно ответили отсылкой к "бритве Хэнлона". Возможно, это действительно просто совпадение. Возможно, это какая-то сложная корреляция целого ряда факторов, как в "Расследовании" С. Лема (замечательное произведение, рекомендую - как раз про научный анализ и теории заговора). Но пока никто не предоставил железобетонных аргументов (а это крайне маловероятно), то по той же бритве Оккама/Хэнлона, я просто вынужден полагать человеческую халатность в качестве основной версии произошедшего. Чью-то сознательную диверсию поставлю, пожалуй, на второе место.
Давайте так, вы можете оценить вероятности "две на планету в радиусе 10км" и "провинция с большим доступом к живым резервуарам короновирусов"? И сказать какое из них более очевидно? Вот и всё. Остальное - досужие домыслы))
Более очевидно, что в институты по изучению коронавирусов скорее будут располагаться в регионе с большим доступом к живым резервуарам коронавируса.
Институты по изучению и моделированию землетрясений, знаете ли, тоже располагаются в регионах с наиболее частой или сильной сейсмологической активностью.
Немножко неправильно вы бритвы используете.
на самом деле нет такой провинции - что за вбросы?
Ухань – быстрорастущая столица провинции Хубэй, расположенная в месте слияния рек Янцзы и Ханьшуй.
Более очевидно, что в институты по изучению коронавирусов скорее будут располагаться в регионе с большим доступом к живым резервуарам коронавируса.
Вообще никак не очевидно! А лаборатории по изучению Эболы надо в Гвинее строить? Образцы вам и так доставят куда угодно. А вот сбежать это зараза может с высокой долей вероятности как раз из лаборатории и (вы не поверите!) такое уже неоднократно случалось))
Институты по изучению и моделированию землетрясений, знаете ли, тоже располагаются в регионах с наиболее частой или сильной сейсмологической активностью.
Вот наглядный пример ложной аналогии)) Какая разница где ставить мэйнфреймы, которые будут обрабатывать инфу с сейсмических датчиков, разбросанных по всей планете? А тот факт, что этих институтов больше всего, например, в Японии (я на самом деле даже не в курсе) говорит лишь о том, что для Японии эта проблема очень актуальна;)
Вы когда пытаетесь дать более-менее объективную оценку - старайтесь максимально абстрагироваться. А то культ Карго какой-то получается))
Ну и разумеется вначале стоит самому сбрить пушок над верхней губой, прежде чем учить бриться других ;)
Дать вам годную аналогию? Х/ф "Контакт" реж. Р. Земекис.
Ухань – быстрорастущая столица провинции Хубэй, расположенная в месте слияния рек Янцзы и Ханьшуй.
К чему это? Я в курсе)) Я как раз и уточнил - что Ухань это не провинция. И это именно вброс, потому что дальше можно продолжить "вместо страна с наибольшей численностью населения", "вместо самый большой материк на планете"...
А лаборатории по изучению Эболы надо в Гвинее строить?
Если бы Гвинея была бы столь же богатой и развитой, как Китай, то крупнейшие лаборатории там бы и были. Но и так, вы не поверите, там даже так есть лаборатории. Как свои, так и других стран. Даже Россия туда мобильную лабораторию отправляла со специалистами
А вот сбежать это зараза может с высокой долей вероятности как раз из лаборатории
Действительно. Вероятность побега из лаборатории выше, чем из естественной среды. Правильно?
Образцы вам и так доставят куда угодно.
Инфраструктура на местности для поиска и выделения образцов, конечно же не нужна. Ну и, опять же, скорее из лаборатории сбежит, чем при доставке. Очевидно, да?
Вот наглядный пример ложной аналогии
Я знаю. Но аргументация примерно, как ваша. Раз там ставят, значит из-за них землетрясения.
А тот факт, что этих институтов больше всего, например, в Японии (я на самом деле даже не в курсе) говорит лишь о том, что для Японии эта проблема очень актуальна;)
Ни на какие мысли не наталкивает?
Суть в том, что понятно, что не обязательно и не всегда институты по изучению обязаны находится в непосредственной близости к предмету изучения. Но из того факта, что они оказались там, делать их априори виноватым - это надо постараться. Я уж не говорю о том, что как минимум одна из низ начала плотно заниматься именно коронавирусами спустя два года после вспышки SARS.
Институты по изучению и моделированию землетрясений, знаете ли, тоже располагаются в регионах с наиболее частой или сильной сейсмологической активностью.
В России эти институты в Москве. А в регионах с сейсмоактивностью несколько больше сейсмостанций, чем в спокойных регионах насколько я знаю.
Ага. Но есть институт вулканологии и сейсмологии прямо в Петропавловске-Камчатском, например.
Ага. Но есть институт вулканологии и сейсмологии прямо в Петропавловске-Камчатском, например.
Сейсмологию в их деятельности мне обнаружить не удалось. Вулканологией действительно имеет смысл заниматься рядом с вулканами. Ученому-сейсмологу находиться рядом с какой-то конкретной сейсмостанцией нет смысла, ему нужна совокупность данных о событии с многих станций, порой с другого конца Земли, чтобы пытаться осознать геотектонику события.
у людей, у которых хватает интеллекта чтобы работать в 1 из 2 лабораторий в мире и собрать вирус по техзаданию, не хватает интеллекта, чтобы отъехать в другой населённый пункт дабы поселить его in vivo.
Я считаю, что кто-то просто грохнул пробирку по неосторожности, не соблюдая ТБ, потом сходил на рынок купить покушать и приехали. Но истины мы скорее всего уже не узнаем.
Т.е. у вас нету никаких сомнений, что пробирка была, и что в ней был синтезированный высокопатогенный вирус ковид?
Я не являюсь профессиональным вирусологом или микробиологом, чтобы утверждать это наверняка, без сомнений, хотя я полюбопытствовал, даже скачав геном этого вируса и био софт и стараясь разобраться в статьях про белки и всё такое (в карантин было нечем заняться) но там требуется поднять довольно большой пласт знаний, а я физик по образованию. Для себя я сделал вывод, что эта штука похожа на маленького робота, в её устройстве в общем неплохо разобрались. Меня зацепили два факта - это началось очень резко, и хотя коронавирусы известны давно, но ярких вспышек там и сям я как-то не припомню, а они, вероятно, с постепенными мутациями, должны были предшествовать большой пандемии. Ну и помимо того, что это столь лавинообразно началось, так это случилось прямо возле биолаборатории, вот ведь как им с местом не повезло. А с летучими мышками-носителями заражёнными места там тоже есть, да, но вроде чуть отдалённее. Так что я за пробирку, хотя это просто моё ничем не подкреплённое субъективное мнение, которое тем не менее имею право высказать. Тесть мой, ещё не старый, этой штукой заразился - полторы недели в реанимации и нет его.
Да не победит никогда версия с пробиркой. Есть социально одобряемая и социально приемлемая информация, которая полезная обществу. И есть систематизированная, порицаемая информация, которая считается для общества деструктивной.
"Пробирка" находится слишком близко к конспирологии, которая стигматизирована по определению (справедливости ради вполне заслужено) и имеет негативную медийную подсветку, так что лезть в эту кроличью нору ни одной уважающей стране не выгодно. Политические издержки чудовищные, результат... Абстрактная справедливость? Это даже не предмет для разговора.
Ну и ржавый гвоздь в крышку гроба - строение вируса, которое, как оказалось не предполагает возможность стопроцентной доказательной базы его искусственного происхождения. Любые косвенные улики любой силы будут действовать на общество от противного, превращая расследование такого глобального события во всё более глубокое болото из конспирологии. В самом Ухане все хвосты (будь те имелись) очень давно подчистили, можно погуглить действия Китая в первые месяцы пандемии - там был каскад из странных исчезновений и загадочных решений правительства, клубок которых уже не распутать без актуального контекста.
Вы вообще не понимаете о чём речь? Читайте мой коммент выше.
Могло случайно вылететь в трубу вытяжки. Пролетело несколько километров по ветру и приземлилось.
Другой вариант, сделали намеренно, лень было далеко ехать, думали что поболеет несколько людей, но испытание вышло из под контроля.
Вы правда рассматриваете вариант "лень ехать, испытаю вирус на своих ближайших соседях по подъезду" как вполне вероятный?
Мне просто интересно описание такого эксперимента. Что хотели проверить? Безопасность вируса, что заметного его распространения не будет?
В контексте "Лаборатория за деньги разрабатывает опасный для соседей вирус"? Конечно да.
В Китае же перенаселение. Вирус, действующий на старшее поколение, это желательный для властей эффект. Вирус же активен в окружающей среде не больше 2-3 дней. Возможно, думали, что закроют город на карантин в случае чего. Или возможно, это сделал агент из другой страны без ведома местных властей.
Что хотели проверить?
Проявления у разных групп людей, характер распространения. Но версия "Случайно вылетело в трубу" мне кажется более вероятной.
а можно пруф про синтезирование штаммов?
а можно пруф про синтезирование штаммов?
Оспу вполне себе синтезировали по открытым данным (в порядке эксперимента).
и - давным давно. (настолько, что уже даже в популярную культуру проникло, см. например, "Я пилигрим" Хейза). любая аденовирусная вакцина от ковида - тоже синтез вируса, например. Поэтому интересен пруф про две лаборатории и коронавирусы. (учитывая, что после SARS и MERS они были первым предположением на следующую большую беду, и так, в целом, и вышло)
Я точно не полезу искать. Но читал это именно на Хабре - тут, конечно, масса статей на эту тему была, так что ройте сами, если интересно... Где-то ближе к зиме 2020-го))
любая аденовирусная вакцина от ковида - тоже синтез вируса,
О господи. Нет, нет, нет и нет! Это синтез маленького кусочка вируса! Условно говоря, если кто-то выточил напильником
значок "Мерседеса",
то это не значит, что он "сделал шестисотый мерс". Для выработки анител не нужен ВЕСЬ вирус — достаточно одного эпитопа ("значка").
Никаких доказательств лабораторного происхождения вируса я не увидел.
Разрешите поинтересоваться ,а что для Вас было бы таким доказательством?
Публикация полного генома вируса или всех его компонентов в статьях до обнаружения вируса в живой природе. Отсутствие совпадений с существующими в природе вирусами. Большое число зараженных в непосредственных окрестностях лаборатории. Сотрудники лаборатории в числе первых заболевших.
Отсутствие совпадений с существующими в природе вирусами.
ЧАВО??? А это что, по-Вашему?
ЧАВО??? А это что, по-Вашему?
Вы мне цитируете статью где приводятся примеры похожих в природе как доказательство отсутствия близких родственников COVID в природе? При том что там буквально в abstract написано " Researchers say that parts of their genetic code bolster claims that the virus behind COVID-19 has a natural origin", серьезно?! Или вы просто не прочитали тред?
Если это была намеренная секретная разработка, почему кто-то бы стал публиковать геном в статьях?
Почему ее не могли сделать на базе существующих вирусов?
Почему утечку не могло отнести ветром на несколько километров от лаборатории, или это не могло быть намеренное испытание вдалеке от лаборатории, вышедшее из под контроля?
Почему сотрудники лаборатории не могли ходить в защитных костюмах?
Я говорю лишь что наличие подобных фактов было бы аргументом в пользу искусственного происхождения вируса. Их отсутствие само по себе не говорит ни в пользу, ни против этой версии. Но есть уже другие аргументы которые говорят в пользу природного происхождения вируса - это наличие родственных вирусов в природе в районе возникновения инфекции и первые заболевшие в числе тех кто больше всех с этими вирусами контактирует. Таким образом имеем аргументы в пользу природного происхождения и отсутствие аргументов в пользу лабораторного. Это не означает что вирус 100% точно природный, но в рамках имеющихся данных это наиболее вероятная версия. Появятся какие-то новые данные в пользу лабораторной утечки - это утверждение можно будет пересмотреть, но пока что появлявшиеся новые данные напротив поддерживали версию природного происхождения.
Я говорю лишь что наличие подобных фактов было бы аргументом в пользу искусственного происхождения вируса.
Так я как раз говорю, что нет. Если вирус намеренно разрабатывается в лаборатории, то появление таких фактов намеренно предотвращается.
Но есть уже другие аргументы которые говорят в пользу природного происхождения вируса - это наличие родственных вирусов в природе
Я задал вопрос про это в предыдущем комментарии. Почему это аргумент в пользу природного происхождения вируса? Если кто-то захотел сделать вирус, он возьмет существующий вирус и доработает, потому что тут 90% работы уже сделано.
и отсутствие аргументов в пользу лабораторного
Логические манипуляции делают вашу версию менее правдоподобной. Вы не доказали отсутствие аргументов, и более того, отсутствие тех фактов, которые вы назвали, как раз более вероятно при лабораторном происхождении. Я привел этот аргумент в предыдущем комментарии, а вы это игнорируете и повторяете утверждение про отсутствие аргументов.
но пока что появлявшиеся новые данные напротив поддерживали версию природного происхождения
Но ведь это не так. Эти данные поддерживают версию искусственного происхождения.
Если вирус намеренно разрабатывается в лаборатории, то появление таких фактов намеренно предотвращается.
Можно мысль полностью?
А то получается: "Если бы намеренная разработка вируса не велась, были бы публикации об этой разработке. Но, поскольку разработка велась, появление публикаций предотвращалось". Или кратко: "есть публикации - нет разработки; нет публикаций - потому что засекречено - значит, разработка велась".
Это и есть мысль полностью. Если вирус разрабатывается секретно, значит это хотят скрыть, поэтому публикация противоречит этой цели. Поэтому из отсутствия публикации не следует, что вирус не разрабатывался секретно в лаборатории.
А то получается: "Если бы намеренная разработка вируса не велась, были бы публикации об этой разработке"
Нет, с чего бы? Для наличия или отсутствия публикаций есть больше 2 причин "была или нет намеренная разработка", поэтому инверсия обоих частей не означает истинное высказывание.
Из "Если бы Вася взял ключ, его бы не было на столе" не следует "Если бы Вася не взял ключ, он бы был на столе", потому что кроме Васи ключ мог взять кто-то другой. Оно истинно только если кроме Васи ни у кого нет доступа к столу, на котором лежит ключ.
Если вирус намеренно разрабатывается в лаборатории
Если намеренно разрабатывается чтобы его намеренно выпустить то следов постараются не оставлять, да. Но отсутствие следов не может служить аргументом в пользу лабораторного происхождения - это раз, мы закрываем как минимум версию случайной утечки - это два, а конспирология с "намеренной утечкой" требует экстраординарных доказательств - это три.
Почему это аргумент в пользу природного происхождения вируса?
Мне кажется вы не заметили важные слова "в районе возникновения инфекции". Лаборатория может работать с вирусами со всего света. Местная болезнь может возникнуть только из местных же вирусов.
Вы не доказали отсутствие аргументов
Я не могу доказать отсутствие чего-то, только привести примеры возможных аргументов (чтобы показать что моя позиция в принципе фальфицируема) и показать что они в данном случае не срабатывают (то есть моя теория проверку выдерживает). Если у Вас есть аргументы которые я упустил то Вам их следует привести а не голословно заявлять что я рассмотрел не все возможные варианты, научный диспут работает именно так.
более того, отсутствие тех фактов, которые вы назвали, как раз более вероятно при лабораторном происхождении
Разумеется нет. Отсутсвие следов лабораторного происхождения никак не может служить аргументом в пользу версии об оном происхождении.
Но ведь это не так. Эти данные поддерживают версию искусственного происхождения.
Я таких данных не видел ни в обсуждаемой статье ни в других статьях. Зато я видел людей которые проанализировали геномы лабораторных образцов собранных в дикой природе до 2019 и нашли там похожие вирусы которые ранее не описывались в литературе и при этом более похожи на COVID чем все что было известно до этого. Это весомый аргумент за природное происхождение вируса.
Но отсутствие следов не может служить аргументом в пользу лабораторного происхождения - это раз
Отсутсвие следов лабораторного происхождения никак не может служить аргументом в пользу версии об оном происхождении.
А я говорю не про это, а про то, что это не доказывает природное происхождение, как вы утверждаете. Потому что при лабораторном происхождении это тоже очень вероятно.
мы закрываем как минимум версию случайной утечки - это два
Нет. Как отсутствие публикаций означает невозможность случайной утечки? Разрабатывали секретно, а он взял и утёк. А сотрудники лаборатории не заразились, потому что были в защитных костюмах.
а конспирология с "намеренной утечкой" требует экстраординарных доказательств - это три
Если мы ее доказываем, то да. Но в данном случае я лишь опровергаю ваше утверждение, что при лабораторном происхождении должны наблюдаться указанные вами факты. Не должны, так как при лабораторном происхождении наоборот предпринимаются усилия для их отсутствия.
Мне кажется вы не заметили важные слова "в районе возникновения инфекции".
Заметил. Это ничего не меняет.
Я не понимаю, почему вы считаете, что лаборатория не может работать со своими местными вирусами.
Взяли свой вирус, добавили ген, он случайно улетел. Родственность с природными есть, разработка в лаборатории есть. Такой сценарий возможен, значит ваше утверждение ложно.
Я не могу доказать отсутствие чего-то
Вы можете доказать, что приведенные аргументы в пользу лабораторной версии ложны (или хотя бы маловероятны). Я это имел в виду. Такие аргументы есть, поэтому ваше утверждение об отсутствии аргументов ложно.
Если у Вас есть аргументы которые я упустил то Вам их следует привести а не голословно заявлять
Аргументы в пользу лабораторной версии приведены в данной статье и в статьях по ссылкам в ней. В частности, первая статья с анализом генома здесь на Хабре.
Я таких данных не видел ни в обсуждаемой статье ни в других статьях.
Ну так это ваше мнение о приведенных данных, некорректно использовать его как доказанный факт об отсутствии данных.
Это весомый аргумент за природное происхождение вируса.
Вы неоднократно повторяете это утверждение без доказательств. Я не понимаю, почему это весомый аргумент. Я взял ветку, заострил кончик, и получилась стрела. Она похожа на сотни других веток. Значит ли это, что заостренный кончик имеет природное происхождение, что они такими растут на деревьях?
А я говорю не про это, а про то, что это не доказывает природное происхождение, как вы утверждаете
Я буквально в предыдущем комментарии расписал что это говорит лишь о том что у лабораторной версии нет подтверждений. И рядом написал что у природной версии есть свои собственные подтверждения, отличные от описанных и потому мы имеем ситуацию когда в пользу природной версии аргументы есть а в пользу лабораторной - нет. Я не утверждал что отсутствие лабораторных следов само по себе доказывает не-лабораторное происхождение.
Разрабатывали секретно, а он взял и утёк. А сотрудники лаборатории не заразились, потому что были в защитных костюмах.
Тогда первые заразившиеся были бы вокруг лаборатории. Ну и в целом слишком много допущений. Если все изначально планировалось так тщательно секретно то случайная утечка напрямую говорящая о неосторожности маловероятна.
ваше утверждение, что при лабораторном происхождении должны наблюдаться указанные вами факты
Мое утверждение состояло в том что если бы эти факты наблюдались то это говорило бы в пользу лабораторного происхождения вируса. Я не утверждал что их отсутствие доказывает не-лабораторное происхождение и не утверждал что это единственные возможные признаки, это был просто пример приведенный в ответ на вопрос "что может служить признаком лабораторного происхождения",
Я не понимаю, почему вы считаете, что лаборатория не может работать со своими местными вирусами.
Может. Но это дополнительное допущение которого природная гипотеза не требует. Поэтому это аргумент в пользу более простой версии.
Поймите - вводя дополнительные допущения всегда можно доказать что угодно. Например можно сказать что Луна сделана из сыра. Или что там нашли базу инопланетян, но тщательно от нас скрывают. Вы же лично там не были? Все что мы можем объективно сказать - это то что одни версии проще других и объясняют больше фактов.
Аргументы в пользу лабораторной версии приведены в данной статье
Я не увидел таких аргументов ни в этой статье ни в других. В этой так вообще считай вообще по нулям содержательная аргументация. Наглядным доказательством этого служит то что Вы прочитав эту статью самостоятельно сформулировать аргумент в пользу лабораторного происхождения не можете.
Я взял ветку, заострил кончик, и получилась стрела. Она похожа на сотни других веток. Значит ли это, что заостренный кончик имеет природное происхождение, что они такими растут на деревьях?
Если Вы нашли сломанную ветку возле своего дома и она похожа на ветки соседних деревьев, то скорее всего это ветка с соседних деревьев. Невзирая на то что в теории эту ветку могли привезти из Австралии или сделать в лаборатории. А если Вы найдете много других веток с заостренными концами и увидете как подобные ветки образуются в ходе природных процессов (а это именно то что мы видим с ковидом) то эта ветка скорее всего будет иметь природное происхождение.
Я не утверждал что отсутствие лабораторных следов само по себе доказывает не-лабораторное происхождение.
Вам задали вопрос "Что для Вас было бы доказательством лабораторного происхождения?". Вы перечислили возможные факты. Я говорю о том, что таких доказательств при лабораторном происхождении быть не может, поэтому и некорректно устанавливать такой критерий подтверждения. То есть вы заведомо устанавливаете такой критерий, что лабораторное происхождение вам доказать невозможно.
Hidden text
это был просто пример приведенный в ответ на вопрос "что может служить признаком лабораторного происхождения"
Но в контексте темы обсуждения это просто невозможно. Никто не будет публиковать секретный вирус в научных публикациях.
Тогда первые заразившиеся были бы вокруг лаборатории.
Нет, почему вдруг? Вы в очередной раз делаете бездоказательное утверждение.
Если вы сбросите конфетти в ветреный день с 3 этажа, то под окном не будет ни одной бумажки, они все улетят далеко от окна, прежде чем упадут на землю.
то случайная утечка напрямую говорящая о неосторожности маловероятна
Почему? Люди неидеальны, они делают ошибки. Космические аппараты тоже тщательно планируют, но вот недавно один на Луну не смогли посадить.
Но это дополнительное допущение которого природная гипотеза не требует.
Почему оно дополнительное, если это основное назначение лаборатории исследования вирусов? Оно не дополнительное, а было изначально. Наоборот, было бы странно, если бы местная лаборатория не исследовала местные вирусы. Это вы почему-то считаете, что это маловероятно, что и является таким допущением.
то что Вы прочитав эту статью самостоятельно сформулировать аргумент в пользу лабораторного происхождения не можете
Ну как это не могу, я уже неоднократно написал, что согласен с аргументами, изложенными в этой и в других статьях. Зачем мне их копипастить в комментариях?
Это возможно, последовательности генов и характер исследований лаборатории говорят о том, что версия намеренного создания имеет высокую вероятность.
Достоверно узнать это можно только получив признания участников.
Если Вы нашли сломанную ветку возле своего дома
Я говорил не про сломанную, а про намеренно заостренную. Из того, что она на 99% похожа на обычные ветки, не следует, что она имеет природное происхождение.
Еще раз говорю, я не доказываю именно лабораторную версию, я доказываю, что ваши аргументы для ее опровержения неверны. Возможно она неверна, но это не делает ваши аргументы верными.
и увидете как подобные ветки образуются в ходе природных процессов (а это именно то что мы видим с ковидом)
Нет, именно такая последовательность генов, как в ковиде, в природных процессах не наблюдалась. Смысл как раз именно в этом отличии.
А у вас получается, что если мячик по форме подобен апельсину, значит мячики растут на деревьях. Мы же находим круглые апельсины на деревьях, значит и круглые мячики там же растут, даже если мы ни одного мячика на деревьях не нашли.
Основной аргумент в тех статьях - что характер последовательности говорит о том, что очень маловероятно, что те гены, которые отличаются от природных, могли сами организоваться в таком порядке. Возможно, но маловероятно. И еще больше уменьшает вероятность наличие рядом лаборатории, которая умеет это делать. Этого достаточно, чтобы хотя бы рассматривать такую версию.
Я говорю о том, что таких доказательств при лабораторном происхождении быть не может
Это очевидно не так. При лабораторном происхождении прекрасно могли быть публикации, заболевшие из числа сотрудников и т.д.
Я говорил не про сломанную, а про намеренно заостренную.
Вы выбрали "намеренно заостренную" как пример того что очевидно НЕ происходит в природе. Вы таких палок у обычных деревьев не увидите - отсюда и вывод о искусственном происхождении палки. Проблема в том что к вирусу COVID подобная аналогия не применима. В нем нет абсолютно ничего такого что не происходило бы ранее в природе. Если говорить языком аналогий, то это надо брать в пример не "заостренную палку" а просто ветку необычной формы. Возможно она имеет необычную форму потому что ее искусственно вырастили. Возможно потому что ее привезли откуда-то издалека. Но скорее всего это просто палка с местного дерева. Ибо деревьев вокруг много, палка на них похожа и изредка на деревьях вырастают необычные ветки.
Нет, именно такая последовательность генов, как в ковиде, в природных процессах не наблюдалась.
Это не так, простите. Ну или я чего-то упустил. Приведите пожалуйста конкретную статью где делается это утверждение.
Основной аргумент в тех статьях
Конкретно в обсуждаемой статье такого аргумента нет. И в серьезных исследованиях я тоже его не видел. Но можете привести конкретную цитату из конкретного исследования - посмотрим.
При лабораторном происхождении прекрасно могли быть публикации, заболевшие из числа сотрудников и т.д.
Нет, в контексте темы обсуждения "Этот вирус разрабатывался в лаборатории секретно по заказу" не может. Если разработка секретная, то публикаций не будет.
Разговор идет про конкретно такой вариант, а не просто про разработку какого-то вируса в какой-то лаборатории в исследовательских целях.
И вопрос к вам был про доказательства именно в контексте темы обсуждения.
Вы выбрали "намеренно заостренную" как пример того что очевидно НЕ происходит в природе.
Естественно, потому что ваш аргумент был про то, что раз они на 99% похожи на природные, значит у них природное происхождение.
Я выбрал наиболее очевидный контрпример.
В нем нет абсолютно ничего такого что не происходило бы ранее в природе.
Ну и пусть, ваш аргумент "он на 99% похож на природные вирусы, значит он имеет природное происхождение" все равно неверный.
Человек мог изменить только 1%, более того, сделать меньше работы это одна из ожидаемых целей. Зачем им весь вирус менять?
Но скорее всего это просто палка с местного дерева.
Вот я вам и объясняю, что нет, такой вывод делать неправильно, большая схожесть с природными не увеличивает вероятность природного происхождения.
Приведите пожалуйста конкретную статью где делается это утверждение.
https://habr.com/ru/articles/497956/
CoV2 — это очевидная химера, основанная на летучемышином штамме RaTG13, у которого в шиповидном белке место связывания с рецептором (RBM) заменено с летучемышиного на панголиний, и вдобавок врезан особый участок из 4-х аминокислот, создавший furin cleavage site.
Потому что действительно уж очень странная должна была произойти рекомбинация — как будто кто-то просто взял кусок RBM из панголиньего штамма и заменил им RBM в RaTG13.
Поэтому появление нового furin cleavage site специалистами было замечено сразу. Ещё бы! Ведь такого сайта нет ни у кого из ближайших или даже дальних родственников Cov2 — те коронавирусы, у которых он есть, лишь на 40% близки к Cov2 по геному.
Фуриновый сайт «RRAR» в SARS-CoV-2 является уникальным в своем семействе, благодаря уникальной вставке «PRRA». Этот сайт в SARS-CoV-2 вряд ли мог эволюционировать из MERS, HCoV-HKU1 и т.д.
Разговор идет про конкретно такой вариант
Вариант недоказуемый в принципе? Я уже писал - вводя дополнительные допущения о том почему нет доказательств (секретность) или им не следует верить (подделали) можно "доказать" что угодно
Ну и пусть, ваш аргумент "он на 99% похож на природные вирусы, значит он имеет природное происхождение" все равно неверный.
Это очевидно не так. Возьмем мой пример с веткой необычной формы. Является ли то что эта ветка на 99% похожа на другие ветки свидетельством ее вероятно природного происхождения? Или эта информация нам вообще ничего не говорит? Вы верно говорите что само по себе доказательством это не является. Наличие других доказательств может опровергнуть версию "природы". Но это вполне себе аргумент который при отсутствии более сильных доказательств может быть решающим.
Ну то есть откровенная конспирология от непрофильного специалиста который много о себе возомнил, да.
Это очевидно не так. Возьмем мой пример с веткой необычной формы. Является ли то что эта ветка на 99% похожа на другие ветки свидетельством ее вероятно природного происхождения?
Очень сильно зависит от этого 1%. Если этот 1% - маленький черенок (прививка) другого вида - то это однозначное доказательство человеческого вмешательства в структуру ветки.
Вариант недоказуемый в принципе?
Нет, с чего бы? Вариант "COVID разрабатывался в лаборатории" можно доказать. Только не теми доказательствами, которые привели вы.
Я уже писал - вводя дополнительные допущения о том почему нет доказательств можно "доказать" что угодно
Я тоже уже писал - никаких дополнительных допущений я не ввожу. Есть конкретная статья с конкретными утверждениями.
Если доказательств нет, то доказать по определению нельзя.
Является ли то что эта ветка на 99% похожа на другие ветки свидетельством ее вероятно природного происхождения?
В очередной раз повторяю - нет, не является. Можно сказать, что 99% имеют природное происхождение, но про остальной 1% так сказать нельзя. Поэтому и про ветку в целом так сказать нельзя.
Но это вполне себе аргумент
Нет. Я же вам привел пример с намеренно заостренной веткой, где этот аргумент заведомо ложный. Имеет значение только 1 непонятный процент, а не 99 понятных. В вопросе "Было ли ручное вмешательство" количество неизменившихся частей не имеет никакого значения и на вероятности никак не влияет, потому что человек может изменить любую часть, даже очень маленькую.
Я не понимаю, откуда вы взяли допущение, что если бы изменил человек, то он бы изменил большую часть.
Ну то есть откровенная конспирология от непрофильного специалиста который много о себе возомнил
Ага, хороший научный аргумент. Уровень дискуссии понятен, можно не продолжать. Непонятно только, почему ваши слова это не откровенная конспирология.
можно доказать
Ну так вам следует начать приводить такие доказательства :)
Я тоже уже писал - никаких дополнительных допущений я не ввожу
Вводите конечно. Исходная гипотеза "вирус разрабатывался в лаборатории" довольно непохожа сама по себе на правду, поэтому и начинается это "лаборатория была секретной и все следы прятали", "специально работали с местными вирусами" (замечу что этот тезис входит в противоречие с идеей прятания следов - проще было бы выпустить вирус в другом месте и брать вирусы аутентичные для этого места), "ученых которые занимаются ковидом запугали чтобы они не рассказали правду" итд
В очередной раз повторяю - нет, не является.
Ну то есть если Вы нашли необычно выглядящую ветку, то Вы будете всерьез утверждать что вариант что ее вырастили искусственно равнозначен варианту что это природный артефакт? Ну-ну.
Я не понимаю, откуда вы взяли допущение, что если бы изменил человек, то он бы изменил большую часть.
Мое допущение состоит не в этом. Мое допущение состоит в том что если я нашел необычную ветку то скорее всего это просто необычная ветка. Это более простая версия чем гипотеза того что выращивали ее искусственно. Тезис что ветка можгла быть выращена искусственно хотя и верен но не меняет в этих рассуждениях ровным счетом ничего. Безусловно могла. Но только вот скорее всего ветка - это просто ветка.
Ага, хороший научный аргумент.
Вам нужны более конкретные пояснения? Пожалуйста. Не вызывает сомнений что после обнаружения COVID стартовал поиск похожих на него вирусов. Не вызывает сомнений что было найдено два вируса которые теоретически могли бы использоваться для рекомбинации в COVID. Звучит логично, верно? Вот только нашли их после ковида - собственно именно благодаря тому что геном был известен по нему целенаправленно вели поиск в большом объеме биоматериала. А из этого следует что в случае если продвигаемая автором версия верна, то
1) кто-то отловил в дикой природе два ранее неизвестных вируса и не стал публиковать об этом информацию
2) с этими неизвестными вирусами были проведены лабораторные манипуляции чтобы создать COVID
3) после этого то ли зачем-то информацию об этих секретных вирусах раскрыли (зачем?) то ли кто-то сумел найти эти два конкретных вируса повторно (вы себе представляете сколько там вирусов гуляет и насколько малую часть отлавливают?)
И это мы даже не начали рассматривать банальные замечания о том что версия о том что COVID является склейкой из двух названных автором вирусов вообще говоря неверна - различий там больше чем просто склейка. Мы можем конечно внести еще одно допущение что их внесли искусственно, но не проще ли принять простую версию что это рекомбинация природных вирусов? Контраргумент автора звучит как "это маловероятно" и это правда - ну так и новый COVID, батенька, не каждый день появляется на свет, то есть это как бы вообще-то изначально и есть маловероятное событие.
Ну так вам следует начать приводить такие доказательства
Нет, почему это? Я возражал на ваше утверждение про ваши возможные доказательства. Мои доказательства это другой вопрос.
Исходная гипотеза "вирус разрабатывался в лаборатории" довольно непохожа сама по себе на правду
"Непохожа на правду" это дополнительное допущение. Изначально есть просто гипотеза, без приведения аргументов мы не знаем, похожа она на правду или нет.
Более того, это явная логическая манипуляция с вашей стороны. Такие вирусы существуют и про них пишут научные работы, это факт. То есть вы утверждаете, что факт непохож на правду.
Ну-ну.
Очередной научный аргумент.
кто-то отловил в дикой природе два ранее неизвестных вируса и не стал публиковать об этом информацию
Согласно той статье так и было. Это не предположения, а факты.
"Но уже 23 января 2020 года Ши Чжэнли выпустила работу, в которой объявила, что CoV2 на 96% совпадает со штаммом RaTG13, который её лаборатория в 2013 году выделила из Юньнаньских летучих мышей. Правда, вне её лаборатории до января 2020 года об этом штамме не было известно никому."
"в феврале другая группа китайских учёных обнаружила в своих закромах штамм панголиньего коронавируса" (который по их утверждению был обнаружен за год до этого)
после этого то ли зачем-то информацию об этих секретных вирусах раскрыли (зачем?)
Так очевидно же, чтобы скрыть искусственное происхождение. "Мы их уже давно в природе нашли, просто никому не говорили, значит они сами могли рекомбинировать". В рамках обсуждаемой гипотезы это логичное действие.
то ли кто-то сумел найти эти два конкретных вируса повторно
Ну то есть вы даже статью не прочитали, но называете ее конспирологией.
Согласно той статье их не находили повторно, а сказали "Они у нас уже давно были, просто мы никому не говорили".
поэтому и начинается это "лаборатория была секретной и все следы прятали"
Я понятия не имею, почему вы решили, что разговор идет не о секретной разработке, и это требование появилось где-то в процессе.
"однако, как выяснилось в марте 2022 года Энтони Фаучи нарушал мораторий и финансировал создание «усиленных» вирусов Бариком в Ухане"
"Полученные в январе этого года в соответствии с Законом о свободе информации документы из национального архива США раскрыли заявки Дашака и Барика на гранты"
Секретная разработка изначально подразумевается в статье. Очередная подмена понятий.
Нет, почему это?
Потому что если Вы утверждаете что доказательства возможны отвечая на ремарку о том что ваша теория недоказуема в принципе, то бремя приведения таких доказательств ложится на Вас
То есть вы утверждаете, что факт непохож на правду.
Я утверждаю что теория что конкретно COVID был сделан в лаборатории непохожа на правду и выше по треду я уже приводил объяснения почему. Вы в ответ парировали что мол ваша версия состоит не в этом а в том что лаборатория была секретной и далее по списку дополнительных тезисов которые опять же приведены выше. Я не вижу смысла ходить по третьему кругу, право слово.
Очередной научный аргумент.
Ну так все же - выходит что найдя необычную ветку похожую на ветки растущих рядом деревьев мы должны считать что она вероятно искусственная? Отвечайте пожалуйста по существу.
Согласно той статье так и было. Это не предположения, а факты.
"Они у нас уже давно были, просто мы никому не говорили"
Я полагаю что вы не поняли о чем речь. Сами образцы были взяты до ковида, да. Просто сложены в библиотеку образцов. Но геномы их были расшифрованы и опубликованы ПОСЛЕ, в рамках целенаправленного анализа старых образцов в поисках похожих вирусов. Вы вообще представляете себе как работают подобного рода лаборатории отслеживающие вирусы в дикой природе и сколько образцов они собирают едва ли ежедневно?
Так очевидно же, чтобы скрыть искусственное происхождение.
Простите но это ни разу не очевидно. Публикация этих геномов - это в рамках вашей теории не много ни мало а одно из основных доказательств искусственного происхождения вируса и это якобы настолько очевидно что понятно даже неспециалисту. Если их не публиковать - никаких доказательств искусственности происхождения вируса не останется. Вы вдобавок утверждали выше что если бы вирус был сильно непохож ни на что известное ранее то это была бы вряд ли работа человека ибо человек ленив и сильно менять все не станет.
Я понятия не имею, почему вы решили, что разговор идет не о секретной разработке
Потому что в тезисе "COVID имеет искусственное происхождение" нет никаких секретных лабораторий. Более того - его аргументируют примерами как раз не-секретных лабораторных разработок.
Секретная разработка изначально подразумевается в статье.
Вы осознаете что материалы о секретных разработках не публикуются в материалах FOIA? Это буквально первое из девяти ограничений прямо прописанных в этом законе. Все разработки которые упоминаются в ответах на FOIA не секретны. В этом плане ваша апелляция к секретности звучит откровенно курьезно.
если Вы утверждаете отвечая на ремарку ... то бремя приведения таких доказательств ложится на Вас
Если у нас тема о доказательствах лабораторного происхождения, то да. А если ваши слова это просто ремарка, то и мои слова это просто ремарка.
Я утверждаю что теория что конкретно COVID был сделан в лаборатории непохожа на правду
Нет, вы сделали конкретное утверждение "Исходная гипотеза "вирус разрабатывался в лаборатории" довольно непохожа сама по себе на правду, поэтому и начинается". То есть вы считаете в принципе недопустимым рассматривать разработку вируса в лаборатории как возможный вариант, сам по себе, без рассмотрения аргументов.
Отвечайте пожалуйста по существу.
Я же уже ответил еще до вашего комментария, поэтому не стал отвечать еще раз. Да, без анализа необычности эти варианты равнозначны. Если я сказал вам "я нашел необычную ветку", то вы же не знаете, что я имею в виду - что у нее кончик очищен от коры и заострен или просто форма другая.
А когда анализ есть, можно обсуждать конкретно его, а не аналогии с ветками.
Все разработки которые упоминаются в ответах на FOIA не секретны
Я подразумевал бытовое значение слова "секретно", а не термин из законодательства США.
Но геномы их были расшифрованы и опубликованы ПОСЛЕ
Я не вижу, что это принципиально меняет. Образец у них был, значит при секретной разработке они могли с ним работать.
Такое развитие событий возможно, поэтому называть его конспирологией некорректно.
Кроме того, это неправда.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9744119/
2020 Nov 17
Addendum to: Nature 10.1038/s41586-020-2012-7 Published online 03 February 2020
In 2018, as the next-generation sequencing technology and capability in our laboratory had improved, we performed further sequencing of these bat viruses and obtained almost the full-length genome sequence of RaTG13. In 2020, we compared the sequence of SARS-CoV-2 with our unpublished bat coronavirus sequences and found that it shared a 96.2% identity with RaTG13.
Вы не проверяете свои утверждения, на остальное отвечать я не буду.
То есть вы считаете в принципе недопустимым рассматривать разработку вируса в лаборатории как возможный вариант, сам по себе, без рассмотрения аргументов.
Я в буквальном смысле начал дискуссию с рассмотрения такой версии и приведения аргументов из которых следовало что такая версия маловероятна. Вы заявили что "а вот для секретной лаборатории эти доказательства специально спрятали" и пошло
то вы же не знаете, что я имею в виду - что у нее кончик очищен от коры и заострен или просто форма другая.
Я же вроде понятно сформулировал условие что только форма необычная?
Я подразумевал бытовое значение слова "секретно"
LOL, секретная лаборатория занимающаяся секретными проектами по де-факто биологическому оружию но с бытовым пониманием слова секретно, то бишь "не афишировалось в прессе".
Я не вижу, что это принципиально меняет. Образец у них был, значит при секретной разработке они могли с ним работать.
Я уже объяснял что это меняет: помимо того что "собрать секретный образец" это некий дополнительный и не очень тривиальный шаг (а ваша собственная позиция состоит в том что народ стремится все сделать как проще), в секретной разработке просто не было бы смысла этот образец светить ибо он в вашей теории является ключевым доказательством искусственности происхождения вируса. Это аргумент буквально из предыдущего комментария который вы просто проигнорировали
Кроме того, это неправда
Ну ок, они собрали образцы в 2012 а секвенировали в 2018 а не в 2022 что облегчило им дальнейший поиск. Не вижу что это меняет. С этими образцами никто не работал за пределами секвенирования и данные о них не публиковались.
на остальное отвечать я не буду
Ну не будете так не будете. Думаю что всю шаткость вашей позиции я уже продемонстрировал достаточно наглядно.
помимо того что "собрать секретный образец" это некий дополнительный и не очень тривиальный шаг
Какой еще нетривиальный шаг? Это лаборатория по исследованию вирусов, она эти шаги делает каждый день. Решили разработать вирус, никому не сказали, взяли те, которые у них были, и сделали рекомбинацию. Прямо очень нетривиально.
а ваша собственная позиция состоит в том что народ стремится все сделать как проще
Ох ну е-мое. Еще раз объясняю, моя позиция в том, что ваши аргументы некорректны. Народ необязательно стремится все делать проще, он может стремиться все делать проще, поэтому ваши выводы, которые предполагают обратное, неверны. Хватит уже приписывать собеседнику то, чего он не говорил.
Касательно темы статьи моя позиция в том, что известные факты версии с намеренной разработкой не противоречат, поэтому некорректно ее отбрасывать без рассмотрения и называть конспирологией. Само рассмотрение я не делаю, это отдельная большая тема.
Это аргумент буквально из предыдущего комментария который вы просто проигнорировали
Не проигнорировал, а поймал вас на лжи. Выводы, основанные на лжи, комментировать нет смысла.
в секретной разработке просто не было бы смысла этот образец светить
Если их не публиковать - никаких доказательств искусственности происхождения вируса не останется.
Ок, раз уж это вас так волнует. На момент публикации этих статей лаборатория уже была под подозрением. Причина этого в характере ее деятельности, и никакое отсутствие публикаций этого не изменит. А вы почему-то предполагаете, что на них никто и подумать не мог, и без публикации всё осталось бы секретом. А потом рассказываете про дополнительные допущения.
Поэтому там был выбор "не публиковать и остаться под подозрением, а также возможно получить дополнительные проверки и внимание журналистов" и "опубликовать хотя бы что-то похожее на правду, чтобы можно было говорить о природном происхождении".
Если предположить, что секретная разработка была, то попытка отвести уже существующие подозрения это логичное действие. Поэтому этой версии публикация таких статей не противоречит, а наоборот очень даже соответствует. На всякий случай поясню - это не означает, что она ее доказывает.
Думаю что всю шаткость вашей позиции я уже продемонстрировал
Неправильно думаете. Но если вам так спокойнее, дело ваше.
Решили разработать вирус, никому не сказали, взяли те, которые у них были
И тут внезапно возникает проблема - если летучих мышек в Ухань притащили, то панголинов - нет (они были в Гуанчжоу). Так что увы "взять те которые были" не получится. Надо тайно раздобыть где-то биоматериал на стороне. Что и есть тот самый "дополнительный и не очень тривиальный шаг"
А вы почему-то предполагаете, что на них никто и подумать не мог, и без публикации всё осталось бы секретом.
Батенька, геном RaTG13 - ключевое доказательство в продвигаемой вами теории. На лабораторию могли думать сколько угодно но доказательств бы не было. Понимаете? Думаю что да, потому что тему секретности и целенаправленного сокрытия доказательств развивали и подчеркивали всю предыдущую дискуссию.
На момент публикации этих статей лаборатория уже была под подозрением.
И поэтому она опубликовала саморазоблачение. Гениальный ход! Отдельной темой проходит немой вопрос зачем было вообще заниматься "секретной разработкой" именно в той лаборатории на которую обязательно должно было упасть подозрение в силу того что это "в характере ее деятельности".
Если предположить, что секретная разработка была, то попытка отвести уже существующие подозрения это логичное действие.
Для того чтобы это работало хотя бы в теории подобная публикация должна была быть очень похожей на правду. А по вашей версии она напротив очевидно доказывает лабораторное происхождение. Я не верю в секретные лаборатории которые допускают глупые ошибки. Не верю я и в то что тактика "пытаться врать на ходу" это более здравый подход чем "просто молчать". Ведь понимаете в чем дело, RaTG13 - это не единственный вирус который похож на COVID. Он взят из дикой природы а значит у него там куча родственников и весь вопрос был только в том когда их найдут. И через год собственно появилось несколько публикаций где в ходе анализа образцов были найдены вирусы даже более похожие на COVID чем RaTG13 . Это было неизбежно - так зачем было бежать впереди паровоза?
известные факты версии с намеренной разработкой не противоречат, поэтому некорректно ее отбрасывать без рассмотрения и называть конспирологией
Известные факты не противоречат и версии что необычная ветка найденная в лесу была обронена там инопланетянами. Надо "всего-то" уточнить что эти инопланетяне скрываются от людей и обладают развитыми технологиями позволяющими им легко прятаться. А на немой вопрос сообщить что это же "очевидно" и никакими "дополнительными допущениями" не является ибо Вы изначально рассматривали именно такую версию а не какую-то другую версию про инопланетян.
Мы начинаем говорить о конспирологии когда в числе "допущений" появляются "секретные лаборатории", странные действия участников этой "лаборатории" и "ученые которым запретили говорить правду". Ну а в рамках научного диспута мы говорим что версия природного происхождения просто-напросто гораздо проще и требует меньшего числа маловероятных допущений. Все просто.
Надо тайно раздобыть где-то биоматериал на стороне.
Не надо. Из той же статьи на Хабре.
"Это, конечно, не могло не заинтересовать местных вирусологов, которые и выделили у них различный биоматериал"
"Панголины, использованные в исследовании, были конфискованы таможней и Департаментом лесного хозяйства провинции Гуандун в марте-декабре 2019 года"
"Кстати, и не только местных, потому что другие китайские исследователи (гонконгские в данном случае) тоже получали образцы конфискованных панголинов"
"Мы получили образцы замороженных тканей, которые были взяты у 18 малайских панголинов (Manis javanica) в течение августа 2017 года — января 2018 года. Эти панголины были получены в ходе операций по борьбе с контрабандой таможней Гуанси."
Их получали все кому не лень, вполне себе открыто. Причем был и другой случай на 2 года раньше. Вы сделали очередное дополнительное допущение, что образцы спрятаны в единственной другой лаборатории, и она просто так их не отдаст. С вашим уровнем аргументации все понятно, ложь и необоснованные предположения, поэтому не остальное отвечать не буду.
Их получали все кому не лень, вполне себе открыто.
Нет. Начнем с того что там два разных образца панголинов и каждая из лабораторий получила по одному образцу. Между разными лабораториями до обнаружения COVID их никто не "расшаривал". Никаких свидетельств того что лаборатория в Ухани получила какой-либо из этих двух образцов либо запрашивала его нет. Не то чтобы это было принципиально запрещено, просто зачем? Обмен биобразцов, тем более потенциально опасных, делают под конкретные исследования.
Конкретно в данном случае оба образца были получены как раз по описанной мною схеме - после начала эпидемии ковида лаборатории обратились к базам ранее собранных образцов и занялись секвенированием того что на ковид более-менее походило. И опубликованный после начала эпидемии геном собственно и послужил причиной последущего запроса на образцы. Что логично - это валидная причина для запроса. А на запрос "пришлите нам каких-нибудь образцов коронавиросов" Вас скорее всего пошлют лесом. А образцов Вам понадобится много - Вы же не знаете заранее какой из них удачно подойдет.
Никаких свидетельств того что лаборатория в Ухани получила какой-либо из этих двух образцов либо запрашивала его нет.
Значит мы не можем утверждать и что запроса не было. Для этого нужны проверки лабораторий и этих центров содержания животных, которые Китай вполне открыто блокировал. Откуда ж они появятся, если разрешения их поискать нет.
https://www.france24.com/en/asia-pacific/20210722-china-slams-who-plan-to-audit-wuhan-lab-in-study-of-covid-19-origins
China on Thursday said a World Health Organization (WHO) proposal to audit Chinese labs as part of further investigation into the origins of the coronavirus pandemic showed "disrespect" and "arrogance towards science".
Вы же не знаете заранее какой из них удачно подойдет.
Куда удачно подойдет? Вы думаете, кто-то сначала решил сделать новый вирус, не имея информации о существующих, а потом стал искать, какой из них подойдет для заданных целей? Сначала анализируют известную информацию, принимают решение "Можно вот этот ген добавить вместо этого", а потом начинают практическую работу, которая в данной версии и предполагается секретной.
Значит мы не можем утверждать и что запроса не было.
Мы не можем утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите не вращается фарфоровый чайник.
Значит мы не можем утверждать и что запроса не было.
Это то самое дополнительное допущение о котором я говорил. Вы исходите из того что существовал секретный запрос на тайное предоставление биоматериала под непонятно какое исследование.
которые Китай вполне открыто блокировал.
И еще одно допущение насчет того что работы по созданию вируса были не частной инициативой лаборатории а покрываются государством. Причем государством которое от этого вируса тяжело пострадало.
Вы думаете, кто-то сначала решил сделать новый вирус, не имея информации о существующих, а потом стал искать, какой из них подойдет для заданных целей?
У панголинов даже геном секвентирован не был. Как простите лаборатория в Ухани могла узнать что он им подойдет? При этом методы которые однозначно бы предсказывали свойства вируса по геному мне неизвестны и кмк в природе не существуют, это по-прежнему метод проб и ошибок. Вы можете склеить два генома, да, но в общем случае ничего сверх "новый вирус будет продуцировать вот такой белок" предсказать в том что получится крайне сложно.
Вы исходите из того что существовал секретный запрос
Нет. Я же прямо написал, что нельзя точно утверждать, был или не был. Более того, если он был, то вполне открытый, что и могло быть обнаружено при проверках.
Почему вы мне снова приписываете то, чего я не говорил?
И еще одно допущение насчет того что работы по созданию вируса были не частной инициативой лаборатории
В контексте вашего аргумента это неважно. Важно что возможности проверить существование свидетельств, о которых вы говорите, не было. Хотя были люди, которые хотели это сделать. Это факты, а не допущения.
У панголинов даже геном секвентирован не был.
Да откуда вы это взяли-то?) Из того, что они вам не сказали? Панголины были за 2 года и за полгода до этого, возможностей получить образцы у крупнейшей лаборатории исследования вирусов было сколько угодно.
в общем случае предсказать в том что получится крайне сложно
Это неправда, иначе бы вакцины от COVID все еще не изобрели, так бы и перебирали возможные комбинации генов методом проб и ошибок.
Нет. Я же прямо написал, что нельзя точно утверждать, был или не был.
Если запроса не было то Уханьская лаборатория не получает вирусов панголинов и никак не может их скомбинировать с RaTG :)
В контексте вашего аргумента это неважно.
Зато это важно в общем контексте. Добавляет еще одно ограничение на "лабораторную версию"
Да откуда вы это взяли-то?) Из того, что они вам не сказали? Панголины были за 2 года и за полгода до этого, возможностей получить образцы у крупнейшей лаборатории исследования вирусов было сколько угодно.
Возможности получить образец были. Но вслепую, т.к. он еще не был секвенирован, и секретно, т.к. следов этого не осталось. Что собственно и составляет мой аргумент
Это неправда, иначе бы вакцины от COVID все еще не изобрели
Вы элементарно не понимаете как работают вакцины от COVID. Они встраивают в существующий вирус (не меняя его функций!) ген одного из белков COVID. Все что меняется в вирусе - это то что он начинает продуцировать дополнительный белок который физиологически никак не задействуется в его деятельности. Этот белок выступает как образец который позволяет иммунной системе выработать к нему антитела, а т.к. реальный вирус этот белок использует, то при его появлении иммунная система срабатывает. Мы не меняли сам вирус, мы просто добавили к нему прицепом сбоку новый элемент, понимаете? А встроить белок в систему размножения вируса взаимодействующую со сложнейшем белковым комплексом находящимся в живой клетке или тем более изменить существующий белок чтобы сделать его более эффективным в каком-то из взаимодействий - задачи сложнее на два порядка. Поэтому вакцины спроектировали буквально за пару недель а gain of function research идет годами и результаты в нем не слишком впечатляют.
Если запроса не было то Уханьская лаборатория не получает вирусов панголинов и никак не может их скомбинировать с RaTG
Да, если запроса не было, то не получает. Если был, то получает. Я именно так и написал в предыдущем комментарии. В чем проблема?
Мы не знаем, был или нет, и проверка этого была запрещена.
Добавляет еще одно ограничение на "лабораторную версию"
Нет. Я совершенно ничего не говорил о роли государства, это вы начали про нее говорить. Я лишь привел факт об их действиях в контексте другого вашего аргумента.
Но вслепую, т.к. он еще не был секвенирован
Еще раз, вы почему-то считаете, что я утверждаю, что образец был получен исключительно с целью создать вирус, и пытаетесь это опровергнуть. А это не так. Причем вы делаете предположение, что это единственная причина, по которой лаборатория могла запросить образец, что тоже не так. Поэтому нет никакого "вслепую".
Лаборатория исследования вирусов могла запросить вирус открыто в рамках своей деятельности. Потому что она изучает вирусы. Запросила и сама секвенировала. И никому не сказала, так же как с RaTG.
При этом даже нет разницы, было ли принято решение о секретной разработке до этого или после, возможны оба варианта.
и секретно, т.к. следов этого не осталось.
Я уже указал на то, что это утверждение неверно. Нельзя утверждать, что следов не осталось, если проверка того, остались они или нет, не проводилась. Мы не знаем, так это или нет, поэтому нельзя его использовать в доказательстве после выражения "так как".
Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
Они встраивают в существующий вирус (не меняя его функций!) ген одного из белков COVID.
Я в курсе, и именно про эту ситуацию вы сказали "Вы можете склеить два генома, но в общем случае ничего сверх "новый вирус будет продуцировать вот такой белок" предсказать в том что получится крайне сложно". Ген это часть генома, а встраивание это и есть склейка.
Но ученые почему-то из всех возможных генов выбрали именно этот без перебора всех возможных вариантов. И встроили его туда, куда нужно, а не просто в случайное место, тоже без перебора всех возможных вариантов. Наверно потому что у них было хотя бы какое-то понимание, которое сужает список вариантов?
Да, если запроса не было, то не получает. Если был, то получает.
Это демагогия какая-то, я извиняюсь. Не было запроса -> не было образца панголина -> нечего было комбинировать -> не работает продвигавшаяся вами версия о синтетическом происхождении ковида.
А это не так.
Окей. Давайте послушаем Вашу версию о том какой целью лаборатория в Ухани могла секретно запросить образец панголиньих легких с неизвестным вирусом?
Поэтому нет никакого "вслепую".
Конечно есть. До тех пор пока они не получили образец и изучили его они же ничего про него не знали кроме того что это вирус
Лаборатория исследования вирусов могла запросить вирус открыто в рамках своей деятельности
Могла. И это оставило бы следы и публикации. Которых мы не видим.
Запросила и сама секвенировала. И никому не сказала, так же как с RaTG
Принципиальная разница с RaTG в том что его никто не запрашивал. Он там хранился и секвенирован был не в рамках изучения а в рамках упорядочения библиотеки образцов, чтобы легче в ней искать было. Потому и публикации не было. Это не работает с запрашиваемым образцом. Вы не будете делать запрос просто чтобы добавить неизвестный образец в свою библиотеку, такой запрос делается под конкретное исследование и это подразумевает публикацию результатов.
Нельзя утверждать, что следов не осталось, если проверка того, остались они или нет, не проводилась.
Отсутствие публикаций вполне прозрачно намекает на то что их нет. Плюс Китай утверждает что проверил и следов таких запросов не нашел.
Но ученые почему-то из всех возможных генов выбрали именно этот без перебора всех возможных вариантов.
Тут все довольно банально - на этот конкретный белок указывали антитела у переболевших. Мы просто смотрим на что реагирует иммунная система и берем именно то что вызывает иммунный ответ. Плюс перебор там в какой-то мере тоже был. Но перебирать-то там всего 7 белков, у вируса их просто нет больше.
И встроили его туда, куда нужно
Встраивать белок в геном можно куда угодно. Место врезки не играет большого значения. Сложно модифицировать белок и сложно встраивать белок в обмен веществ в клетке.
Это демагогия какая-то, я извиняюсь.
Не было запроса - не работает версия о синтетическом происхождении ковида
Демагогия это когда я спросил "В чем проблема?", а вы этот вопрос игнорируете.
В третий раз повторяю - да, если не было запроса, то это один из аргументов в пользу природного происхождения. А если был, то один из аргументов в пользу искусственного. Для определения этого и хотели сделать проверку. Может на третий раз вы соизволите сформулировать словами, в чем вы видите тут проблему?
Давайте послушаем Вашу версию о том какой целью лаборатория в Ухани могла секретно запросить образец
Вы прикалываетесь? Я это написал в следующем абзаце. То есть вы и это проигнорировали.
Лаборатория исследования вирусов могла запросить образец вируса с целью исследования вируса. Например, для ответа на вопрос, не опасен ли он для человека. Или просто для пополнения банка геномов. Это ее основная деятельность, она делает это каждый день со многими другими вирусами.
И в очередной раз повторяю, она могла запросить его не секретно, а открыто. Вы это тоже проигнорировали и подменяете понятия обратно на "запросили секретно". Более того, если центр ухода за дикими животными не вовлечен в секретную разработку, то попытки нестандартных запросов вызовут подозрение.
Он там хранился и секвенирован был не в рамках изучения а в рамках упорядочения библиотеки образцов
Потому и публикации не было
Получение информации о геноме вируса это по определению часть изучения вируса.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/73086
Изучить - Научно исследовать, познать.
То есть вы уже и значения слов в русском языке пытаетесь подменять.
Я не вижу принципиальной разницы, как причина влияет на желание написать статью. Если они получили образец, значит он стал частью их библиотеки образцов. Геном есть, можно написать, если есть желание.
Кроме того, ваш вывод ложный. Вот цитата из их статьи:
"The partial RdRp sequence (370 bp) of ID4991 was deposited in GenBank in 2016 under accession number KP876546".
То есть часть генома RaTG "в рамках упорядочения библиотеки образцов" они опубликовали. А остальную часть потом нет. Значит эта причина не связана с их желанием что-то опубликовать, и является незначимой.
Китай утверждает что проверил
Я не вижу причин верить на слово любым участникам. Доверять можно только фактам. Даже если кто-то скажет "Я разрабатывал этот вирус по заказу", все равно нужно найти факты, которые это подтверждают.
Отсутствие публикаций вполне прозрачно намекает на то что их нет.
Нет. Не имеет значения, взяли они образец в дикой природе или в центре ухода за дикими животными. Потому что у лаборатории нет обязательств перед центром ухода что-то публиковать.
Кроме того, как я сказал в самом первом комментарии, в версии с намеренной разработкой публикаций намеренно не будет. Хотя запросы могут быть. Этот аргумент вы тоже проигнорировали и теперь снова повторяете исходное утверждение.
Я вижу, что вы игнорируете то, что я пишу, и спорите о чем-то своем, поэтому в дальнейшей дискуссии не вижу смысла. Прошу не считать, что мне нечего ответить.
"новый вирус будет продуцировать вот такой белок"
Справедливости ради, вирус ничего продуцировать не будет, сколько в него чего ни запихивай. Продуцировать белок будет заражённая этим вирусом клетка.
Вам задали вопрос "Что для Вас было бы доказательством лабораторного происхождения?". Вы перечислили возможные факты. Я говорю о том, что таких доказательств при лабораторном происхождении быть не может,
Все может. И лабораторная версия может. И утечки не только вирусов, но и промежуточных результатов возможны.
Так что их наличие вполне можно назвать критериями, доказывающими лабораторную версию. Про то, что принимаются "исключительно такие доказательства" речи не шло. Равно как и об "отсутствие именно этих доказательств доказывает обратное".
Вполне можно предложить и другие доказательства версии лабораторного происхождения. Хотя я слабо представляю такое, ибо по определению "секретность" подразумевает отсутствие доказательств, оставляя лишь простор для предположений. Думаю, скорее стоит рассчитывать на доказательства от противного (невозможности природной версии).
Так что их наличие вполне можно назвать критериями, доказывающими лабораторную версию.
Их можно назвать критериями, доказывающими лабораторную версию какого-то гипотетического вируса в исследовательских целях, но не такого, который разрабатывается секретно по заказу, как утверждается в данной статье.
ибо по определению "секретность" подразумевает отсутствие доказательств
Естественно, поэтому я и говорю, что некорректно приводить перечисленные примеры фактов в качестве критерия. Потому что иначе получается, что лабораторное происхождение COVID доказать в принципе нельзя.
Про то, что принимаются "исключительно такие доказательства" речи не шло.
Речь шла про то, что может доказывать именно секретную разработку COVID, а не какого-то гипотетического вируса в исследовательских целях в другой гипотетической ситуации. Такие ситуации бывают, они приведены в статье, и в этом случае вирусы публикуются в научных статьях, с этим никто не спорит.
То есть получается так. "Что по вашему мнению может доказывать секретную разработку COVID в лаборатории? - Публикация генома вируса в научных статьях до его появления". Это же нелогично.
Нелогично - это если даже публикация генома не доказывала бы. А так - вполне себе одно из возможных доказательств. Отсутствие и малая вероятность не делает его нелогичным.
Можно даже придумать сценарий. Скажем, некто объявляет: "в январе 2019 я положил в банковскую ячейку распечатку генома, с тех пор она не открывалась, я вам сечас покажу, откуда готовилось...." (запечатанный конверт нотариусу, зафигачил хеш подготовленной статьи в блокчейн, отправил в созданный и не использовавшийся с тех пор ящик protonmail...)
Как по мне, подобное верифицированное обнародование вполне себе будет доказательством.
А так - вполне себе одно из возможных доказательств.
Нет, потому что это противоречит условию "секретно". Если бы была публикация, то это было бы не секретно. Для несекретного вируса да, только речь о нем не идет.
Нелогично - это если даже публикация генома не доказывала бы.
Подмена понятий, вы говорите про нелогичность высказывания "Публикация не доказывает лабораторное происхождение", а я про нелогичность высказывания "Отсутствие публикаций уменьшает вероятность секретной разработки".
подобное верифицированное обнародование вполне себе будет доказательством
Это будет доказательством, только "я положил в банковскую ячейку распечатку генома, с тех пор она не открывалась" это не публикация. Публикация по определению публична. Я возражаю на утверждение про публикацию, а не про тайную банковскую ячейку.
Я говорил не про сломанную, а про намеренно заостренную. Из того, что она на 99% похожа на обычные ветки, не следует, что она имеет природное происхождение.
Бобры вполне себе намеренно заостряют ветки...
политически ангажированная теория заговоров и натягивание совы на глобус.
Мы уже близки к статьям про боевых комаров на Хабре или еще нужно чуть подождать?
Но договорить она не успела, потому что из лаборатории донесся торжествующий вопль Пашки:
– Вывелся! Вывелся! Есть первый перелетный комар!
Ребята подбежали к окну лаборатории и заглянули внутрь. Черная ткань,
оказывается, скрывала стеклянный колпак, под которым поблескивало что-то
большое и довольно страшное. Пашка стоял у колпака с черной тряпкой в
руке. Увидев зрителей, он произнес:
– Вот он, перелетный комар! Никто раньше не догадывался скрестить комара
с перелетной птицей. Лишь начинающий, но талантливый генный конструктор
Павел Гераскин решил эту задачу и вывел комгуся.
Пашка гордо смотрел на зрителей, а тем временем его творение поднялось
на шесть тонких ног, кончающихся перепончатыми лапами. Серые перья
комгуся кое-как прикрывали его блестящий хитиновый панцирь, прозрачные
крылья были покрыты гусиным пухом, а вместо клюва из его головы
высовывалось жало длиной в полметра.
- Кир Булычёв, Миллион приключений, глава 5 Куда улетают комгуси?
как минимум интересно вот это фейк или нет
https://web.archive.org/web/20151116170410/https://rg.ru/2015/11/14/virus-site-anons.html
Статья не менялась с 2015 года.
А вот снапшотов источника не было до 2020 года, там даже предупреждение висело о всяких любителях теорий заговоров.
https://web.archive.org/web/20200414033007/https://www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787
UPD: видно wayback machine не сразу подгрузил результаты с 2015 года, теперь они есть и для источника.
Недавно переболел короной в очередной раз (прививки не особо-то и работают). Температура за 39 и такая тяжесть в грудной клетке была - думал, не переживу. До сих пор еще не отошел, хотя прошел месяц. Ни бронхиты, ни грипп даже рядом не стояли.
>>прививки не особо-то и работают
Видимо вы слабо представляете, как работают прививки. Прививки не уберегут Вас от заболевания, они просто приводят к тому, что организм даёт более быстрый и более сильный имунный ответ, что снижает тяжесть течения заболевания. В вашем случае она снизилась с "Я попал на ИВЛ" до, "такая тяжесть в грудной клетке"...
прививки не особо-то и работают
Тот факт, что Вы сейчас пишете это сообщение, а не мирно лежите на глубине 2 метра, как раз и означает, что прививка сработала.
Курс лекций для вдумчивого курения заинтересовавшимися лицами.
Товарищ вот у меня в похоронном бюро статистику для себя ведет. И вот за эти года уже однозначно сказать не может помогают прививки или нет. Как он говорит "в хороший сезон" по осени постоянные переработки. В основном пожилые люди с хроническими заболеваниями уходят от нас и вообще больше тех кто прививку делал. Возможно это люди не первый раз уже болеют и прививка помогает, а может так совпало.
В общем в таких спорах прививаться или нет нужна статистика, а не то что вот у я сделал прививку, а мне не помогло или наоборот. Нужна официальная статистика на большой дистанции для глубокого анализа ситуации, а так мы с пустого в порожне будем переливать, а толку не будет.
Ну разумеется умирает больше тех кто прививку делал. Их же фактически принудительно заставляли делать, если не в лесу живешь. Так что привитых людей тупо количественно больше чем непривитых.
А это смотря где. У меня в днр привитых людей очень мало. Помню МЧСников принудительно заставили и учителей. Никаких куар кодов и справок о вакцинации никто никогда не требовал, единственное в магазин без маски не пускали. Ото как один раз привили и больше я даже и не слышал о вакцинации вообще не чего, ну кроме того что в начале этого года был в больнице, мне сделали экспресс тест на ковид и все.Так что не все так однозначно как хотелось бы.
не очень понятно, откуда у сотрудника похоронного бюро данные о прививках покойного. Всегда можно спросить у родственников, даже можно просто уши развесить и послушать что говорят, особенно когда копателем работаешь.
Кроме того, зная, какими руками и ногами некоторые альтернативно одарённые граждане отмахивались от прививки, а также про то, что некоторые особо вумные врачи, провалившие зачёт по иммунологии, вкалывали пациентам дистиллированную воду по доброте душевной, потому что А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ, наличие записи о вакцинации совершенно не говорит о том, что человек был реально вакцинирован — а потом теоретики заговора бегают, размахивают этими липовыми бумажками с воплями "ААААА! Дядя Вася был вакцинирован, вот и справка есть, а всё равно помер!!"
Единственная "справка о вакцинации", достойная доверия, выглядит вот так:
Вот только такая справка не просто не бесплатна, а стоит пару тысяч рублей. Это мне было не западло специально сделать это исследование и убедиться, что я реально защищён, дабы не узнать о том, что мне вкололи дистиллированную воду на въезде в реанимацию.
После того как я предъявлял такую справку, у меня почему-то все равно продолжали требовать вакцинироваться. Антитела, полученные естественным путем, были, очевидно, какими-то неправильными, без QR-кода.
Так такая справка больше для себя. Мне вот просто была интересна динамика после Спутника, а потом после Пфайзера.
А быть "заменой QR кода" она очевидно не может, ибо нет закона, устанавливающего минимальный требуемый уровень антител. А закона нет, потому что нет исследований, позволяющих по уровню антител предсказать, как долго еще вы будете защищены с достаточной вероятностью
Понятно, что и после вакцинанции нет гарантий 100%. Но там все-таки были исследования вероятности тяжелого течения после разных сроков после вакцинанции.
Впрочем, главный вопрос: "Зачем"? Вы вакцинировались, прошел год, и вы вместо "повторить" желаете сдать анализ и "продлить" заветный QR код? На сколько месяцев, кстати? Или какой-то другой сценарий?
Закона нет, потому что , чтобы он работал, необходимы образованные люди, которые бы понимали, что это за цифирки и что они означают. Увы, желаю удачи объяснить это средней вахтёрше бабе Мане, которая может работать исключительно по простому алгоритму "сверь предъявленное с конкретным образцом".
главный вопрос: "Зачем"?
"Зачем" что? Зачем я сделал это тест? Я же уже написал: хотел убедиться, что а) антитела после "Спутника" реально появляются, и б) что делавшая мне прививку врач не оказалась су доброй душой, вколовшей мне дистиллированную воду.
Вопрос "Зачем" был адресован не вам, а жалующиемуся на "справку не приняли, требовали QR код о вакцинации".
Свой уровень антител я проверял как и вы, для себя, не для показа кому-то. А, еще у меня "дополнительный интерес" был проверить, насколько хорош у меня иммунный ответ. Как у предпенсионера или еще норм. Порадовался :)
Это зависит от того, для чего Вам требуется такая справка. Как я уже сказал, эта справка нужна была лично мне — для понимания, что, ежели чо, из больницы я поеду домой на такси, а не на катафалке. В отличие от отца.
То, что хомячки реагируют на эту справку с непониманием — это их проблемы, а не мои: наглядно иллюстрирует их уровень образования.
"а потом теоретики заговора бегают, размахивают этими липовыми бумажками с воплями "ААААА! Дядя Вася был вакцинирован, вот и справка есть, а всё равно помер!!"
Откуда вы мою тетку знаете?! Заболела значит она в начале пандемии. По началу была свята уверена, что это все проклятая радиация 5же, радиация от роутеров то вообще смерть, а этих роутеров все соседи понаставили, ух проклятые. И тут случилась беда, приболела вроде как простудой, потом перешло в двух сторонние воспаление легких и аппарат ИВЛ. Возраст за 70, сопутствующие заболевания вообще не способствовали выздоровлению, но тут вмешались родственники и начали усердно молиться и произошло чудо. В общем пару месяцев стационарного лечения, пол года на восстановления дома - вроде оклемалась. Но тут бац снова кашлять начала, я ворота на два замка сразу закрыл и по телефону сказал, что бы к нам в гости не ходила. Тетя дорогая, сиди дома лечись, вызови там врача и тд. корона она такая, соседи уже померли всей семьей поэтому надо быть осторожней. А она мне как зарядила, с пушки так не стреляют как она мне выдала базу - корона это от недостатка витамина Д, нужно на солнышки больше быть, а прививки то американская зараза, что бы русского человека в гроб свести. Ей богу, горбатого только могила исправит.
В основном пожилые люди с хроническими заболеваниями уходят от нас и вообще больше тех кто прививку делал.
Было бв странно, если бы в основном умирали молодые и здоровые.
Также не очень понятно, откуда у сотрудника похоронного бюро данные о прививках покойного.
Было бв странно, если бы в основном умирали молодые и здоровые.
В какое-то время речь шла о том, что преимущественно помирают молодые и здоровые именно потому, что у них иммунная система чересчур активно реагирует на вторжение патогена, в итоге нанося организму больше ущерба, чем собственно патоген. Условно говоря, это как если бы патрульные полиционеры были вооружены не табельными пистолетами, а "кроккетами".
И вот за эти года уже однозначно сказать не может помогают прививки или нет.
Насколько я знаю, вирус сейчас мутировал до такого состояния, когда он стал более заразным, но менее опасным в плане последствий Соответственно, смертность от него снизилась..
Какой же некорректный и манипулятивный заголовок. Лабораторное происхождение вируса можно будет считать доказанным, когда к этому придёт консенсусное мнение большинства специалистов-вирусологов. Статья одного журналиста на не самом авторитетном сайте не доказывает НИЧЕГО.
Само по себе выражение "научный консенсус" немного пугает.
Наука не создается консенсусом, голосованием и прочими демократическими процедурами
Наука не создается консенсусом
Вообще-то, все есстественные науки только им всю свою историю и создавались.
И мы имели великолепный консенсус. У мухи 8 ног и точка.
Пасиба.
И по теме.
Какой там консенсус был относительно происхождения вселенной? Ах да. У СССР свой, в США свой. Ибо теория большого взрыва есть продукт буржуазной идеалистической мысли. И точка.
Получается либо наука не создается консенсусом, либо у нас две(тысячи) науки. Буржуазная, социалистическая (ну и далее).
Получается либо наука не создается консенсусом, либо у нас две(тысячи) науки.
Только не науки, а научных гипотезы, каждая из которых может иметь аргументы в свою пользу, и часть ученых вполне может находить более убедительной одну из них, а другая часть другую, еще кто-то -- третью. Со временем аргументов у какой-то из них по мнению большинства становится больше, и она становится господствующей в сообществе. Так, миазматическую теорию со временем вытеснила микробная, а геоцентрическую систему -- гелиоцентрическая. А поскольку единства в науке нет, и постоянно идут дискуссии, то и приходится говорить о научном консенсусе, то есть о точке, где на данный момент более-менее сходятся взгляды большинства представителей научного сообщества.
¯\_(ツ)_/¯
Запутаться в показаниях за два сообщения это сильно.
А стандартное, упрощенное до явного абсурда, объяснения про то, как устроенна наука от научпоперов уже набило оскомину.
В реальности более верны слова М.Планка «Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.»
Про более менее сходящиеся взгляды как консенсус тож смешно.
Консенсус это 50%+Δ, по определению.
Куда должны сходиться взгляды сторонников большого взрыва и стационарной вселенной или взгляды мобилистов и фиксистов?
Только в сторону столовой.
Вы бредите.
Новое научное знание оно не в консенсусе, по очевидным причинам. При этом новое - интересно, а консенсусное - уже пройденный этап.
При этом, конечно, новое может быть и неверным. Но верность/неверность не устанавливаются консенсусом и прочими демократическими процедурами.
Достаточно одной (прописью) верной работы, чтобы предыдущий консенсус оказался неверным целиком (или частично)
Идея с научным консенсусом состоит в том что кто-то же должен проверять научные работы. Ваш пример с появлением новой статьи попросту изменит научный консенсус по мере ее прочтения. Не обязательно быстро, но изменит. И если Вы лично не можете адекватно проверить некую "новую революционную статью которая все меняет" то довериться консенсусу - значительно более разумный ход чем поверить одиночке который говоряет что все перевернул. Ибо консенсус по сути представляет себя набор знаний который лучше всего проверен на настоящий момент. А поскольку реалистично самостоятельно проверить весь чудовищный объем научных знаний который накоплен человечеством невозможно, то консенсус представляет важный инструмент и для специалистов.
Тезис о том что консенсус не обязательно соответствует истине разумеется верен. Проблема в том что ничто не может достоверно считаться соответствующим истине. За переворотом в науке следует другой переворот а затем третий и т.д. При этом что характерно "старая" наука зачастую остается как "частный случай" применимый в некоторых случаях. Причем нередко - в 99% случаев где наука вообще используется. Поэтому рассуждать о том что "ну прошлую то науку опровергли, значит нет смысла доверять науке" контрпродуктивно.
Ибо консенсус по сути представляет себя набор знаний который лучше всего проверен на настоящий момент.
Это где-то на другой планете, высоко в горах. На этой планете консенсус - договорняк между научными структурами стран, оптимизированный по максимуму распила денег от государств и др.
Заговор ученых против государств, ага.
Почему заговор? Обычный картельный сеговор. Сколько их было!
В капиталистическом обществе - капиталистическая наука. Есть много плюсов, но и минусов.
Очень показательно, что всего пару лет назад автора бы уже отхабрили чисто за заголовок, даже не читая. А теперь ничего - все поостыли и даже дискутируют как-то потихонечку)
простите, случайно поставил плюс этой "статье"
Таки сколько судов выиграл "автор" статьи?
@Scinquisitorмне кажется, Вы не раз писали, почему все эти статьи о лабораторном происхождении ковида - чушь собачья. Не разъясните тут в комментариях, а то опять граждане тут пишут обжигающую ПРАВДУ.
Большинство статей, посвященных пандемии COVID 19 обычно находятся на уровне эмоционального отклика типа "они чуть не убили цивилизацию Кенни", и натравливание толпы, что явно отвлекает внимание от поиска причин.
Итак, зачем это делалось? Поиски научной истины? Безответственное любопытство?
Може, гораздо проще, "Cui bono, qui prodest?"
Недавно анонсировано новое лекарственное средство https://www.qmul.ac.uk/media/news/2022/smd/scientists-to-trial-world-first-long-acting-injection-for-high-blood-pressure.html
Зилебисеран, средство на основе мРНК, ингибирующее синтез ангиотензина, гормона-олигопептида, едва ли не главного звена в механизме артериальной гипертензии, нормализует артериальное давление одной иньъекцией на полгода.
Обратите внимание, что именно от сердечно сосудистых мрёт и инвалидизируется сравнительно молодое население. Государствам экономически выгодно найти средство для контроля массовых заболеваний.
Вирус COVID тропен именно к рецептору ангиотензина. Очень часто и болезнь, вызванная COVID и вакцинирование, давали изменение уровня АД.
Теперь вспомним, что при определенном уровне служебного рвения, обычного разгильдяйства и давлении со стороны управляющих и экономических интитутов уже случались техногенные катастрофы ...
Американские и китайские учёные, финансируемые частным фондом (правительство денег не дало), обосновавшись в Уханьском институте вирусологии, под контролем китайских спецслужб, вывели новый вирус для защиты американских военных в юго-восточной Азии.
Всё правильно я изложил?
Статья у Юрия Дейгина 4 года назад была на порядок познавательнее.
Спасибо, я как раз хотел спросить в комментариях о чем статья и о последствиях для организма после прочтения.
Частный фонд Дашака получал финансирование от NIH, то есть от бюджета США. Китайские спецслужбы ни в каких документах не упоминаются.
По финансированию, это ваше предположение. (Вижу, вы и сами вынесли это вверх статьи). По службам, это само собой разумеется. В стране, где по улице нельзя пройти, чтобы не попасть на камеры, невозможно разрабатывать биологическое оружие (по сути) без ведома кого надо. Причём в коллаборации с учёными из недружественной страны.
Всё правда, вирус искусственный, только его создали не американцы, а рептилоиды!
Когда я сделал перевод статьи на подобную тему
"COVID-19. Выпадающее из объяснений"
https://habr.com/ru/articles/534148/
меня заминусили и слили карму. Лучше такие вещи публиковать на aftershock.news или на topwar.ru.
Для меня данный пост показателен тем, что общество находится в кризисе и будет в него погружаться и дальше по фундаментальной причине: вбрасывать конспирологический бред не стоит ничего, а опровергать его очень хлопотно и тяжело, потому что вруны и подстрекатели не скованы ничем.
Парализовать общество тонной информационного шлака, перессорить всех со всеми и окончательно запутать намного проще, чем дать людям хорошее образование и способность категорически мыслить и проверять информацию.
Почему вы считаете предположение об искусственном происхождении вируса конспирологией? С вашей точки зрения это настолько маловероятно, что практически невозможно?
"Один дурак за час может назадавать столько вопросов, что и сто мудрецов за сто лет не ответят".
Курс лекций для тех, кто желает действительно узнать как работает иммунка от профессора МГУ. Но то ж учиться надо!
Совершенно невозможно быть экспертом во всём.
Иммунология такая забавная штука... Из тех, кого я знаю, единственный иммунолог, кого и другие называли иммунологом, и он называл себя иммунологом - Галактионов. Ашмарин и Ярилин, например, говорили, что они физиолог и онколог :) И никто мне на профильном спецкурсе не говорил "мы в точности знаем, как работает иммунная система". Примерно знаем, да, что для самых маленьких и изложено по ссылке.
Медицина очень забавная вещь, когда начинаешь вникать как там устроены и систематизированы знания и каков процесс принятия медицинских решений. Я когда больницу автоматизировал - иногда как в Хоргвардсе себя ощущал ...
единственный иммунолог, кого и другие называли иммунологом, и он называл себя иммунологом
Кхм. Ничего, что тот же Ашмарин, помимо физиолога, ещё молекулярный биолог и вирусолог? Куча работ и учебник по молекулярной биологии за его авторством. Ну и как бы определение физиологии почитайте.
Про Ярилина вообще молчу. Посмотрите его кандидатскую, последующее место работы и докторскую. Область его исследований посмотрите. И да, если вы считаете, что в онкологии нет места знанию и изучению иммунитета - вы глубокий невежда. Вы ещё скажите, что исследователи ВИЧ/СПИД ничего в иммунитете не понимают, потому что не обозвали себя словом "иммунологи".
И никто мне на профильном спецкурсе не говорил "мы в точности знаем, как работает иммунная система"
Поздравляю, вы с большей вероятностью встретили настоящих учёных. "Мы в точности знаем, как всё работает", особенно в таких областях, скорее будут мракобесы заявлеть.
Изучение иммунитета только в разрезе онкологии (или любой другой специализации) будет немного однобоким. Не находите?
Другое дело что медицина - не биология, как ни странно. Они пересекаются (не так сильно как хотелось бы), но совсем о другом. И так как иммунитет - не болезнь, то естественно что врачи не посвящают себя всецело иммунологии. Этим биологи должны заниматься и изучать.
Но биологи - не врачи, рекомендации выдавать ни морального, ни какого другого права как бы не имеют.
Т.е. получается такой замкнутый круг выходом из которого должны быть врачи-биологи. Но это звучит примерно как ядерщик-органик (в смысле органической химии). Эти две специализации настолько "тяжёлые", что в одну голову просто не влезут.
Я указал на некоторый курьез: люди, читавшие нам иммунологию и писавшие статьи и учебники по иммунологии (со словом "Иммунология" на обложке), не считали себя иммунологами или иммунологию своей основной специальностью.
Мы в точности знаем [...] скорее будут мракобесы заявлеть.
Кхм :) Это вот к этому было. Я уж не говорю, что по хорошей обзорной лекции не разобраться в биологии, как и по хорошему выступлению не научиться программировать.
не считали себя иммунологами
Иммунолог - врачебная специальность. Иммунология - медико-биологическая наука с различными направлениями. Не обязательно быть врачом-иммунологом, чтобы изучать иммунологию и иметь компетенции в этом научном направлении.
Ярилин защитил кандидатскую по трансплантационной иммунологии, докторскую по радиационной иммунологии, имеет статьи и экспериментальные исследования, опубликованные в рецензируемых журналах связанных с иммунитетом.
Ашмарин - молекулярный биолог, вирусолог с сотней научных публикаций в этой сфере, в которых сам дизайн исследования предполагает обширные знания в сфере иммунологии, либо они эти исследования вообще нацелены на изучение конкретных механизмов иммунитета.
Так что курьёзов тут ровно ноль. Просто вы не очень разобрались в теме.
Тем временем, спор на 100к проиграла сторона, которая ставила на утечку. Это показатель.
Вы же не хотите повторения пандемии коронавируса а сейчас может быть пандемия болезни X. дайте мне шанс победить болезнь X также как я победил гепатит B и коронавирус
Переболел гепатитом B в очень лёгкой форме бессимптомно за 3,5% месяца или меньше В середине ноября прошёл анализ на спид гепатит перед госпитализацией в больницу. Результат анализа отрицательный. В начале февраля сделал подобный анализ при госпитализации в другую больницу нашли антитела к гепатиту B. А через месяц сделал подобном анализе даже антител не осталось. Анализ на спид гепатит проходил в больнице а они в свою очередь передавали анализ в лабораторию при поликлинике спид центр где делают анализ все больницы города.
Переболел коронавирусом в августе . Проболел в тяжелой форме с симптомами кашлем, чиханием, насморком, температурой и болью в голове. Переболел за 2 дня. Узнал что заболел. Бы на приёме у зам.глав.врача он посмотрел на меня и сказал что у меня больной вид и отправил домой. К вечеру появились вышеуказанные симптомы. Доказательства что я переболел именно коронавирусом. На второй день когда симптомы ослабли прошёл ПЦР тест. Результат толи болен толи нет, на более точном приборе не болен. К вечеру симптомы исчезли. На 3 день приходила медсестра как к больному коронавирусом сначала она общалась со мной в маске а потом поняла что я не болею коронавирусом продолжила со мной общение без маски И на следующий день заболела мама с теми же симптомами но еще и с потерей обоняния. И через год проходил углублённую диспансеризацию. Когда заболел и когда выздоровел 33 поликлиника г.Альметьевска в курсе.
То что я переболел коронавирусом доказать возможно но сроки болезни когда я заболел зависит от слов зам.глав.врача а то что я переболел гепатитом B задокументировано.
И вот спустя 18 лет команда швейцарских иммунологов под руководством Даниэля Зебаржа из Университета Лозанны смогла решить эту головоломку
Исследователи провели серию экспериментов на лабораторных мышах и выяснили, что стволоподобные Т-клетки центральной памяти формируются из обычных цитотоксических CD8+ Т-лимфоцитов, также известных как Т-киллеры. При повторном столкновении с тем же врагом иммунитет действует намного быстрее и эффективнее. Это возможно благодаря иммунологической памяти. Особые лимфоциты запоминают ранее встреченных возбудителей инфекций и при повторном заражении запускают мгновенный целевой ответ. 2,3,4,5 раз переболел бессимптомно. О том что переболел узнал через анализ на антитела.
5 анализов на антитела указаны ниже. Переболел коронавирусом за 3 года как минимум 4 раза бессимптомно и я не думаю одним и тем же штаммом а это значит у меня иммунитет ко многим штаммам если не ко всем. Меня часто спрашивают как при таком сильном иммунитете так часто заражаетесь? Т-клеточный иммунитет впускает вирус если вирус незнакомый просто убивает его а если вирус знакомый клетки памяти убивают его. В обоих случаях не оставляя вирусу не единого шанса.
Аналог моего лекарства был испытан на бывшем президенте США Дональде Трампе его вылечили за 7 дней только оно оказалось настолько слабым что было снято с производства. Лекарство было сделано из мышиного иммунитета в последствии преобразованного под человеческий а у меня уже человеческий а значит в несколько раз сильнее.
Технология производства лекарства:предварительно заразив меня коронавирусом я думаю. Потом взять у меня кровь и выделить иммунную клетку. Потом скрестить её с клеткой злокачественной опухоли. Самое трудное из многообразия антител выделить антитело к этому вирусу специальном реакторе клонировать. Возможно ли это?
Доказательства моего иммунитета
Сделал 5 иммунограммами в 3 ммунограммах т-клетки превышены в абс.числе/мкл и в 2-х в10*9л
В первой иммунограмме лейкоциты 7900 при норме 4500-8500,лимфоцитов 4108 при норме 800-3600 т-лимфоциты 2825 при норме 600-2500, т-хелперы 1808 при норме 450-850, т-цитотоксические 945 при норме 270-540 сделана 22.08.2017
Во второй иммунограмме лейкоцитов 8400, лимфоцитов 3864, т-лимфоциты 2704, т-хелперы 1661, т-цитотоксические 850 сделана 12.09.2017 по просьбе местного иммунолога.
В третьей иммунограмме лейкоцитов 8200, лимфоцитов 3936, т-лимфоцитов 2834, т-хелперы 1574 т цитотоксические 984, тх/тс 1,6 сделана 19.03 2018 на следующий день после перенесенного инфекционного заболевания
в четвёртой иммунограмме т-клетки превышены в 10*9/л лимфоцитов 4,65 при норме 0,85-3,00, т-лимфоциты3,18 при норме 0,80-2,20, т-хелперы 1,79 при норме 0,60-1,60, т-цитотоксические 1,07 при норме 0,30-0,80 сделана 18 августа 2020
В пятой иммунограмме лимфоциты 3,49 ,т-лимфоциты 2,53 т-хелперы 1,65 т-цитотоксические 0,81 сделана 13 июля 2021 года
В пяти иммунограммах % т клетки в норме. Болезней при которых фиксируется подъём т-клеток нет
Сделал 9 анализов крови по лейко формуле лейкоциты и моноциты в норме подсчет вёлся тыс/мкл.а лимфоциты повышены нейтрофилы понижены подсчёт в % В первом анализе лейкоцитов 7,85 при норме 4,50-11,00, моноцитов 0,66 при норме 0,20-0,95 лимфоцитов 50,6 при норме 19-37, нейтрофилы 39,5 при норме 48,0-78,0, сделанный 02.08.2019 .
Во втором лейкоциты 6,98 моноциты 0,54, лимфоциты 49,4 нейтрофилы 40,7, сделанный 10.06.2020.
В третьем лейкоциты 7,61,моноциты 0,53, лимфоциты 44,8 нейтрофилы 0,53 сделал 06.05.2021.
В четвёртом лейкоциты 8,31 моноциты 0,70, лимфоциты 45,5 нейтрофилы 43,4 анализ сделал 01.09.2021
В пятом лейкоциты 8,14, моноциты 0,64, лимфоцитов 50,0 нейтрофилы 39 ,4 анализ сделал 01.03.2022
В шестом лейкоциты 7,57 ,моноциты 0,62, лимфоциты 45,6 нейтрофилы 43,6 анализ сделал 12.05.2022
В седьмом лейкоцитов 7,49, моноцитов 0,49, лимфоциты 42,9 нейтрофилы 48,4 анализ сделал 17.01.2023
В восьмом лейкоцитов 8,18, моноцитов в процентах 9,3 при норме 3,0-11,0 ,лимфоцитов 47,6 нейтрофилы 40,6 анализ сделал 31.01.2023
В девятом лейкоцитов 9,25, моноцитов 0,81 в тыс/мкл 8,8 в %, лимфоцитов 48,1 нейтрофилов 41,2 анализ сделан 23.03.2023
Сделал большое количество общих анализов крови по лейко формуле. Во всех лимфоциты повышены а лейкоциты и моноциты в норме. Даже в той иммунограмме которую сделал на следующий день после перенесённого инфекционного заболевания (простуды) лейкоциты в норме. По рекомендации терапевта прошёл анализ. При прохождении диспансеризации Сдал общий анализ крови: лимфоцитов 43 при норме от 19 до 37%, лейкоцитов 7 при норме 4–9×109 Ед./л. За 5 лет сделал более 50 общих анализов крови во всех лимфоциты повышены,лейкоциты в норме
Могу представить консультацию иммунолога. Заключение : Умеренный абсолютно/относительный лимфоцитоз (по Т-клеточному звену ) с относительной нейтропенией. Дайте мне шанс победить инфекцию с пандемическим потенциалом
Я послал свою статью и мне ответили. На самом деле то что вы написали реально, но толком не работает в случае ковида. Но то лекарство было сделано из иммунных клеток мышей с искусственно поднятым иммунитетом а у меня естественно поднят иммунитет а это значит в несколько раз сильнее.
Вопрос мне. Вы не проверялись на хроническую лимфоидную лейкемию? А зачем. гематолога у нас в городе нет можно же провериться на онкологию при помощи общего анализа крови
Как мы уже говорили, ОАК измеряет количество и состояние различных типов клеток в образце крови, включая эритроциты, лейкоциты и тромбоциты. СОЭ повышение и понижение этих показателей указывают на онкологические заболевания а у меня всё эти показатели в норм.е За 5 лет сделал более 50 общих анализов крови если не верите можно обратится в 33 поликлинику г.Альметьевск.
Сделал анализ на аутоиммунные заболевания по просьбе участкового терапевта. Исследование Антинуклеарный фактор, Результат<1:160, Единицы титр, Референсные значения<1:160
Исследование Заключение Отрицательный результат АНФ с вероятностью около 90% исключает диагноз СКВ, диффузной склеродермии, синдрома Шегрена, CREST-синдрома, смешанного заболевания соединительной ткани, вторичного антифосфолипидного синдрома, олигоартикулярной формы ЮРА; а также с вероятностью 80% исключает наиболее частые формы аутоиммунного поражения печени, в том числе аутоиммунный гепатит 1 типа и первичный билиарный цирроз. Антинуклеарный фактор может быть отрицательным у единичных больных СКВ, кожными формами красной волчанки, полимиозитом, антифосфолипидным синдромом, что требует назначения дополнительного обследования.
Многократно проходил УЗИ внутренних органов больные органы желудок, печень и поджелудочная железа а остальные органы как у 20 летнего селезёнка даже меньше нормы на несколько миллиметров хоть мне 46 лет и я больной. Болею1)сахарный диабет второго типа. 2) несахарный диабет симптомы постояная жажда вода не задерживается в организме Без приема лекарства могу выпить более 20 литров воды в сутки 3) оливопоетоцерибральная дегенерация с атрофией мозжечка симптомы шаткость походки, нарушение речи,проблемы с глотанием, двоение в глазах, тремор в руках. Ловите момент пока по этой болезни с каждым днем становится всё хуже пока я разговариваю и пока я хожу. Могу умереть в любой момент из за симптомов.
Я псих с диагнозом органическое расстройство личности. Диагноз поставили Альметьевские психиатры за похожую статью но без доказательств (анализов крови) и под давлением из Москвы. Ложили два раза первый раз на несколько часов выпустили под честное слово брата юриста,второй раз через полгода за неоднократные обращения по поводу незаконности данного решения о моей госпитализации. Положили на 5 дней и за это время ни каких лекарств не давали. После как меня выпустили через год проходил по распоряжению глав врача прошел психолога: результат отличный . Через 7 лет по распоряжению нового глав врача прошёл повторно психолога: результат отличный
Т-клеточный иммунитет впускает вирус если вирус незнакомый просто убивает его а если вирус знакомый клетки памяти убивают его.
Господи, какая же каша у человека в голове...
Курить цикл лекций до полного просветления!
Как-то непонятно. Пытались усилисть вирус для того, чтобы быть готовыми к эпидемии заранее, но когда эпидемия началась, то тот факт что кто-то пытался усилить вирус считается доказательством того что вирус создан искусственно.
Казалось бы, по логике, если кто-то создает супервирусы чтобы подготовиться к эпидемии, то первое о чем должны думать эти люди - как не выпустить созданный супервирус. И вероятно это и было первое о чем они думали. Тогда откуда следует, что они таки его выпустили?
Во Франции под предлогом защиты науки от критики в социальных сетях и борьбы с «уринотерапией» в феврале этого года были приняты законы вводящие уголовную ответственность за критику решений государства в области здравоохранения.
Звучит ужасно, прям не демократическая Франция, а авторитарный Гондурас какой-то!
Но... по одной ссылке WHOOPS, NO RESULT FOUND!
По другой - "Депутаты наконец одобрили введение нового состава преступления - "провоцирование отказа от медицинской помощи", несмотря на возмущение части оппозиции".
Где тут критика решений государства? Или надо внимательнее читать закон?
Французский адвокат только что удалил страницу, чтобы его не осудили по недавно принятому закону, но страница осталась в Веб-архиве. Яндекс Вам переведёт с французского. Ссылка в основном тексте будет заменена на Веб-архив
По ссылке разбирается, что Это новое правонарушение, связанное с подстрекательством к отказу или отказу от медицинской помощи, будет караться лишением свободы сроком на один год и штрафом в размере 30 000 евро, наказанием до трех лет тюремного заключения и штрафом в размере 45 000 евро. когда провокация имела последствия.
Лабораторное происхождение ковида-19 можно считать доказанным. Кто сделает следующий вирус для новой пандемии?