Comments 345
Никогда не было и вот опять)
Сколько было разного с Тинькоффом но люди все равно продолжают есть кактус и жаловатся.
Вот серьезно - у всех рыльце в пушку, но именно Тинькофф неоднократно замечался в вообще жести с прокидыванием клиентов с прогиба и последующими коментариями "нуачетакого?"
продолжают есть кактус и жаловатся
Ничему не удивляюсь, после того сколько клиентов у сбербанка. И это после всех кидков на реальные деньги.
Сами каким банком пользуетесь? Райфазен еще более менее, но того и гляди уйдет.
Оспорили в итоге, но что столько времени делать, ума не приложу
да это быстро еще, по регламенту платежных систем там и 120 дней бывает и больше
Я за это время вывел все деньги оттуда и обратно класть желания не имею.
несмотря на то что они конечно затянули, договор они не нарушили
Так оспариванием занимается платежная система, все вопросы к НСПК. Банк лишь посредник. Другое дело что в США, к примеру, на время разборок банк вам возвращает оспариваемую сумму, но если в платежная система откажет в чарджбеке с вас возьмут все деньги обратно + штраф.
Это тот райффайзен, который меня обманул с перевыпуском кредитки, впарив туда страховку, юля и изворачиваясь, обещая, что она отключится сама (ничего, разумеется, не отключилось)? Который обманул со своими "5% на всё"? Честный банк, да.
В ближайшее пару лет Райф точно не уйдет.
Райфазен еще более менее
Вообще нет. Помимо того что тут уже ответили, вот мой кейс. Был когда-то зарплатный проект в Райфе, к нему дали внагрузку и кредитку бесплатно, без платы за годовое обслуживание. Когда уволился - решил закрыть все карты, и зарплатную (т.к. больше не актуально), и кредитку (т.к. она уже тогда нафиг не нужна была с конскими процентами). Менеджер убедила не закрывать кредитку, т.к. по её уверениям она останется бесплатной и типа пусть лежит на чёрный день. Ну ок. Чёрт меня дёрнул её послушать. Через полгода звонят коллекторы (!) - у вас долги по кредитке, отдайте. Долг что-то типа несколько сотен рублей. Звоню выяснять - это мол списано годовое обслуживание (внезапно!). Говорою мол обещали что будет бесплатной как раньше - ничо не знаем. Пришлось переться в офис, писать заявление чтобы аннулировали т.н. "долг" (т.к. платить я не собирался просто из принципа) и закрыли кредитку. Обещали рассмотреть. Дальше началась песня! Коллекторы звонили исправно не менее раза в неделю. Коллекторы! Из-за пары сотен рублей! Добавление в чёрный список не помогает - каждый раз новый номер. Банк с рассмотрением тянул. Я ходил в отделение писать заявление заново по-моему два или три раза - его то ли теряли, то ли форма не та, не помню уже, короче какой-то бюрократический буллшит. Итого всё тянулось полгода!! И все эти полгода коллекторы исправно звонили каждую неделю! А в банке ничего не двигалось. И эти муд.. бюрократы даже не могли отозвать своих церберов - ничего мол не можем сделать. Полгода, Карл! Я тогда всё на свете проклял, как они заедостали.
Но спустя полгода всё же заявление удовлетворили, "долг" аннулировали, карту закрыли. Ценой каких нервов! Больше к ним ни ногой. Каждый раз когда вижу их жёлтый логотип - начинает глаз дёргаться.
Такие дела.
А у вас какой-нибудь ссылочки не осталось по какой-нибудь из этих историй?
Мне чтоб понять что было и быть готовым если вдруг
спросите у родителей и бабушек где их вклады из СССР
С вкладами у сбера интересная история.
Сбер постоянно себя позиционирует как "банк с более чем 100 летней историей" https://www.sberbank.com/ru/about/history
Но как только возникают вопросы насчёт вкладов, появляется другая позиция - "у нас лапки и вообще "в 1991 году был зарегистрирован Сбербанк России."...
Вообще-то Сбер компенсировал вклады в нулевых. По какому-то одному ему известному курсу, но тем не менее. У меня было два счета, открытых родителями на мое имя в 80х, примерно с 500 советскими рублями на каждом. Грубо говоря, 5 средних зарплат в 1985 году в сумме. В 2006 году выплатили около 10 тысяч, или одну среднюю зарплату на тот момент. Так что нельзя сказать, что Сбер отказался от своих обязательств по советским вкладам, просто он их несколько вольно интерпретировал.
Вообще-то нет, именно придираюсь к словам КОМПЕНСИРОВАЛ. НИФИГА, как владелец вклада, это ответственно заявляю. Да они выплатили копейки, но даже сравнив, что можно было купить тогда, на то что можно купить сейчас(на момент выплаты, причём напомню её можно было получить не всем сразу, то есть это было растянуто на годы...) на их подачку, всё встаёт на свои места. И это ещё не встаёт вопрос, а где проценты КАРЛ за 30 лет?
Можете привести пример подобной компенсации от любого банка в любой стране мира после развала целой страны, гиперинфляции и глобального экономического кризиса во всей стране?
Тут больше вопрос не к Сбербанку, а к руководителям страны, по-моему очевидно, что денег на то чтобы все компенсировать по-настоящему не только у Сбербанка, даже не факт, что у всей страны в каком-нибудь 2000 году нашлось бы.
У многих стариков на книжках лежали средства равные нескольким автомобилям или нескольким квартирам в коперативных домах. На самом деле, даже в СССР не было такого количество товаров, сколько денег лежало на сберкнижках и это одна из причин почему все накрылось - денег у населения становилось слишком много, а товаров - мало.
Изначально была просьба привести пример "чтоб понять что было и быть готовым если вдруг ".
Пример привели. Вас пример почему то не устраивает и вас понесло в другую степь с аргументацией "время было другое". Это не отменяет обязательств взятых на себя сбербанком.
Ну что могу вам ответить. Будьте готовы.
Это не отменяет обязательств взятых на себя сбербанком.
Обязательства Сбербанка - выплатить сумму вклада и оговоренные договором проценты. Инфляция - не его проблемы. Конечно, приятно было бы, чтобы проценты автоматически корректировались в соответствии с реальной инфляцией. Но банк не обязан так делать.
Компенсации по тем вкладам, кстати, это не банк платит, насколько я понял, а государство.
Есть еще один момент, а именно ограничение выдачи денег со вкладов, действовавшее одно время. Но это тоже не инициатива банка. Это было распоряжение государства. Соответственно, у банка классический форс-мажор.
Вот обязательство их выплатить он и не соблюдал, забрать деньги с вклада и успеть их потратить было не возможно.
Есть официальный курс советского рубля, публикуется вот тут
https://www.cbr.ru/currency_base/gosbankcurs/
Если использовать $ для кросс курса, то 1 советский рубль это 162,8680 рубля РФ.
Остается вопрос почему для внешних обязательств курс и возможность получить компенсацию есть, а граждан просто кинули.
А причем тут развал страны? И все остальное?
Юр. лицо осталось? Да!
Согласно законодательства какие-либо обязательства были отменены в отношении вкладчиков? Не скажу, но допускаю, что определенный вопрос з текущей власти имеется, но за неимением практического интереса - сорян, копать не буду
В целом, это принципиальный вопрос, который определяет суть взаимоотношений между "гражнадами" и политиками. Если "граждане" готовы мириться с нарушением своих прав - тогда да, вопросов нет.
-----------
Про невозможность компенсации? Да ладно, процедуру банкротства никто не отменял. Какие проблемы, объявляй себя банкротом, имущество раздать по суду и все ОК
Понятно, что часто имущества банкрота на всех не хватает, но так чтобы прросто не отдавать - это редкость.
Согласно законодательства какие-либо обязательства были отменены в отношении вкладчиков
А согласно законадательства какие обязательства вообще были? Ну положил вкладчик условно 10 тыс. рублей на 15 лет с 1% годовых в 1988 году и получил соотвественно после деноминации рублей 20.
По справедливости, это не очень хорошо, но юридически с точки зрения любого банка гиперинфляция это проблема владчика. Покажите договор Сбере где он обешал ее компенсировать.
Я так понимаю, компенсации вообще были от государства, а не от банка.
Лично я вроде бы про гиперинфляцию не писал. Поэтому почему вы мне отвечаете про нее - не оцень понятно. Но я распишу, если уж вам так интересно знать мое мнение
Депозит является договором, в котором есть обязательства дву сторон. Если это срочный вклад, то Банк обязуется начислить проценты, а вкладчик - не забирать деньги до истечения срока. Это очень упрощенно, но тем не менее. После окончания срока действия договора, Банк начисляет проценты и передает вкладчику деньги в пользование (методом перечисления на текущий счет, отукда по идее их можно забрать в любой момент)
Если же Банк отказывался выполнить свои обязательства, то вкладчик мог понести дополнительные потери. К примеру, не переложить деньги на другой срочный депозит. Вы ж знаете, что ставка на остаток на текущем счету обычно настолько мизерная, что ее можно не рассматривать.
При этом деньги вкладчика у Банка были, и он с них получал прибыль. Тут коненчо без эксперного заключения не обойтись, но явно пахнет упущенной выгодой вкладчика от пользования своими деньгами. И причина очень проста, деньги всегда существубт не только на счету, но и во времени. И чем больше существуют, тем больше потенциального дохода должны принести
Соответственно, банк должен компенсировать не только вклад, не только проценты по ТОМУ договору, который он же и грубо нарушил, но и упущенную выгоду, которая произошла как раз по причине нарущения договора банком.
Дальше я вступаю в облать догадок, а именно, как можно рассчитать эту выгоду. Тут либо брать за основу макроэкономические погазатели, к примеру учетную ставку, или среднюю ставку по депозиту. Возможно смиксовать с доходностью, которую получал банк, пользуясь чужими деньгами. Т.е. просто трактовать банк, как временно управляющий деньгами вкладчика, которые теперь нужно вернуть
----------------
Как отдать
Я тут ниже писал. Если прибыль, ею можно делиться смело, так как это реальные деньги и никакой проблемы нет от слова совсем.
Можно преобразовать те банки, которые "должны" в акционерные общества (если они таковыми не являются) и раздать в виде акций исходя из соотношения, к примеру, уставного фонда на тогда, и вкладов на тогда.
--------------
Еще раз хочу подчеркнуть, что мне лично вообще по фиг я веду дискуссию чисто из теоретических соображений :)
Если же Банк отказывался выполнить свои обязательства, то вкладчик мог понести дополнительные потери.
Банк отказывался выдать деньги? То есть именно банк (а не государство за счет законов) отказывался выдавать деньги с текущих счетов вкладчикам?
В 1990 году средства на счетах в Сбербанке СССР Совет министров СССР под руководством Н. И. Рыжкова изъял и направил на финансирование дефицита бюджета Союза ССР, возникшего из-за неэффективности советской экономики, доходы которой опирались во многом на нефть, цена которой достаточно волатильна. Постановлением Верховного Совета СССР от 11 декабря 1990 года № 1830-1 «О введении в действие Закона СССР „О государственном банке СССР“ и Закона СССР „О банках и банковской деятельности“» правительству СССР поручалось до 31 декабря 1991 года оформить надлежащим образом возникшую задолженность перед Сбербанком, однако ни правительство Рыжкова, ни правительство Павлова этого не сделали, несмотря на неоднократные напоминания со стороны Госбанка СССР и Сбербанка СССР.
При чем тут Сбербанк, если его средства, по сути, забрало государство и так и не вернуло? Это классический форс мажор, который бывал и на развитых Западных странах.
На аналогичные (и даже более жёсткие) меры в своё время пошло правительство ФРГ во главе с Людвигом Эрхардом: в ходе денежной реформы половина наличных и сбережений граждан была обменяна по курсу 1:10, вторая же половина была заморожена и впоследствии обменяна по курсу 1:20
Ну смотрите. У банка есть план счетов, который утвержден национальным банком, на котором все и лежит. В очень детализированном виде.
Деньги клиентов условно на 2600 (если это текущие счета), другие ресурсы - на других счетах.
Механизм изъятия прям оттуда очень сложно представить :) Ну как вы себе это представляете. Прямыми переводами с 2600 на счет в казначестве? Скорее можно было забрать с корсчета, но это другие деньги. Либо в виде выдачи кредита государству (опять же, к примеру на счет Казначейства, так как денежка счет любит и просто так абстрактному государсттву не передается).
Скорее всего был кредит, но это такое.
Более того, хотите вы или нет, но совет министров не царь и бог, и просто так не может дать такое указание. Продавить руководство Сбера СССр на безпроцентный кредит - да, напрямую менять чего-то там в банке - нет
--------------
Идем дальше. Если на базе Сбер СССР был создан Сбер (как наследник), то он унаследовал как активы, так и пассивы. Условно пассивы в виде вкладов, и актив в виде кредита государству (которому он принадлежит). Дальше ... как вы себе это видите? Собственник Сбера по сути принял решение закрыть кредит самому себе, использовав пассивы в виде денег вкладчиков?
Давайте на минуту представим, что есть коммерческий банк. Он выдает кредит дочерней фирме владельца, после чего даже не банкротится (что тоже было бы предметом расследования, хотя такая схема вывода бабок перед шухером имеет место быть и чатсо используется, поэтому часто регулятор старается ввести своих людей до того, иначе через такие кредиты все разлетится и ищи потом бабки), а просто "берет" чужие деньги, чтобы закрыть это невозвратный кредит. Это уже даже не "схема", а тривиальное воровство.
И также надо понимать, что с точки зрения закона нет "понятия" государство. Ну в части "прикладного" законодательства. Есть юр. лицо, есть его владелец, и есть нормативка национальнлого банка как регулятора. И ее никто не отменял, как и факт наследования нынешним сбером от сбера СССР
Юр. Лицо вроде как раз зарегистрировано вон в 91г или ещё когда. Судить по Юр. Лицу - это не эффективно, они ж как раз во многом для того и придуманы, чтобы конкретным физическим лицам (т.е. тем, кто действительно принимал решения, что привели к потере денег населением не отвечать самим), предлагаю судить по материальной базе. Кто унаследовал материальную базу того сбербанка, тот и обязан ответить за их старые косяки. В наследство выступаем когда, долги ж тоже наследуем. А если по Юр. Лицу судить, то тебе пересоздадут сколько угодно их.
А какие косяки? Если вкладчик обращался за вкладом - он его получал обратно (или не получал) в соответствии с законом. То, что деньги за это время обесценились - не вина Сбербанка.
да не был тогда сбербанк банком. Это было по сути (не юридически, а фактически) обособленная касса госбанка СССР, обслуживающая население.
Есть такая штука, как "обстоятельства непреодолимой силы", которые юр лица прописывают в свои договоры и которые в подобных случаях снимают обязательства с юр лиц. Не говорю что это хорошо, просто факт
Так а какие неодолимые обязательства?
Сбер СССР трансформировался в Сбер России, закрыв этим вопрос развала (fixme). Ну все. Вот и все обязательства.
Выше писали, что тому Сберу выкрутили руки, обязав дать денег правительству. Ну Ок, имеем на балансе невозвратный долг, который приводит или может привести к банкотству. Тоже ничего крамольного. Можно либо банкротить, либо (банк то сиостемный), вводить внешнее и стабилизировать.
Первый раз, что ли в мировой практике банк лопнул?
-----------------------
Форс мажор да, конечно. Он есть всегда в договорах, но он не возникает по принципу "у меня форс мажор, до свидания". Сторона должна доказать это, а не просто задекларировать.
И не просто сам факт наличия каких-то факторов, а их непосредственное влияние на выполнение обязательств
Все верно. А рубли СССР трансформировались в рубли России. Вам положено около 37 российских рублей с учетом процентов. Как желаете забрать?
Нет где-то тут другой пользователь выложил ссылку на закон, по которому собственник банка, а именно РФ принимает на себя обязательства вернуть на основании оценки покупательской способности
-----------
Причину я расписывал выше. Деньги всегда существуют в временном измерении, так как могут быть использованы для заработка. Поэтому 1 рубль занятый на месяц не равен рублю, занятому на 20 лет
Покажете? На такую глупость никто в жизни не подпишется.
73-ФЗ О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации (legalacts.ru)
Вам в статью 4, если что
Можно либо банкротить, либо
Ну ок, представим что в 92 году правительство РФ объявляет, что Сбер СССР обанкротился, поэтому его активы передаются в новый Сбер России, а те кому должен Сбер СССР получают через десяток лет компенсацию в том же размере, что сейчас. Как бы за счет этих активов.
Что тут изменится кроме юридических танцев?
По факту, от Сбера СССР остался только бренд и клиенская база (которой все равно некуда было деваться от главного банка страны). Ну если бы вместе Сбере был бы ГосРосБанк РФ - как совсем другая организация, что изменилось бы?
Сбер СССР обанкротился, поэтому его активы передаются в новый Сбер России
Конечно, странное банкротство, когда активы просто переписываются на новое юр лицо, а "кому должен, всем прощаю".
Но в принципе так и делается :) Только потом новое юр лицо не кичится тем, что является правоприемником старого с вековой историей.
Ну ок, представим что в 92 году правительство РФ объявляет, что Сбер СССР обанкротился, поэтому его активы передаются в новый Сбер России, а те кому должен Сбер СССР получают через десяток лет компенсацию в том же размере, что сейчас. Как бы за счет этих активо
Меняется то, что процедура банкротства определяет, как именно имущество и активы банкрота распределяются. В этом и ее суть.
И никакая процедура банкротства не может предполагать передачу активов куда-либо до закрытия обязательств :)
И нет никаких 10 лет ожидания, так как а чего собственно ждать?
По факту, от Сбера СССР остался только бренд и клиенская база (которой все равно некуда было деваться от главного банка страны).
Плюс персонал и готовый бизнес :) Причем крупнейший в стране. Просто его "очистили от долгов", которые собственно и сами создали.
Давайте рассуждать аполитично :) Был готовый банк номер 1. Дальше, пользуясь инфой, что тут выложили другие люди, вышло феерично:
деньги принудительно вывели, профинансировав правительство (куда дальше деньги пошли, история уже умалчивает, но как бы всем все понятно). Это раз.
деньги вкладчиков перевели из обязательств банка в обязательства его владельца (государство). Это уже два.
деньги вкладчиков в итоге так и не выплатили, пообещав заменить на ценные бумаги государства, но снова заморозив. Это уже три
В сухом остатке владелец банка:
списал все свои пассивы (ну тут часть, которая относилась к физикам)
вывел активы в конвертуруемой на тот момент форме
оставил банк себе
Ну я даже не знаю, как это выглядит
В контексте сухих денег выглядит так:
привлекаю чужие средства
выдаю сам себе кредиты на сумму привлеченного, по сути просто вывожу "на карман"
всем кому должен, говорю - до свидос, большой удачи, крепкого здоровья и так далее
оставляют банк себе, так как после предыдущего пункта с ним уже снова все хорошо (так как невозвратный кредит и списанные пассивы по сути компенсировали друг друга) и баланс банка снова выглядит как только что отчеканеная монета
продолжаю банковский бизнес после переименования
при необходимости могу повторить процесс, начиная с пункта номер 1
И при этом .. ну я даже не знаю, красиво вышло :)
Не, понятно, что такую штуку может провернуть и коммерческий банк, только тут надо аккуратнее. Сначала привлек, потом вывел, потом внешнее управление и национализация, потом или одновременно выплата пассивов за счет фонда гарантирования (условно), потом через суд оспорил национализацию и вернул банк себе. Но с гос. банком проще вышло.
Пассивы можно не выплачивать и галиматьей в суде не заниматься.
Тут больше вопрос не к Сбербанку, а к руководителям страны, по-моему очевидно, что денег на то чтобы все компенсировать по-настоящему не только у Сбербанка, даже не факт, что у всей страны в каком-нибудь 2000 году нашлось бы.
а на войну с Чечней деньги вдруг нашлись или это другое ?
И что? А вижу одни отмазки, причём не по существу вопроса. Я лишь констатировал факт, что данная мелочь нельзя никак назвать КОМПЕНСАЦИЕЙ (скорее как подачка)! ВСЁ! Ни надо приплетать экономику и политику ко всем этому. И кстати до 2000 я был вкладчиком ещё другого банка который лопнул, денег там не много было, всего несколько месяцев зарплат на тот период. Однако, почему-то через два года я ВСЁ до копейки получил при этом я даже пальцем о палец не ударил. Всё что мне надо было это приехать туда туда и забрать, когда пришло письмо.
Так и сбербанк готов в любой момент вернуть всё до копейки, но людей не устраивает - они хотят, чтобы не "всё до копейки", а "чтобы с учётом покупательной способности". Потому что "всё до копейки" - с учётом деноминации это один рубль на каждую тысячу на вкладе в 1991 году.
Я даже отвечать не буду, а Ваш ответ надо на главную страницу sbrf.ru вывести? :) То есть со своими 400р, должен получить 40копеек? БРАВО! Вам в цирк (комеди клаб) не предлагали работу? :) Ну Всё прощай карма зато от души повеселился :)
P.S. Чтобы не было недопонимания. Для себя я всё это уже давно похоронил. Не жду и не требую компенсации. Но вот же регулярно кто-то откапывает труп и начинает над ним глумится, по другому это не назвать.
Под сколько процентов вы клали деньги в Сбербанк? Насколько помню - в конце 80-ых вклады принимали под 9% годовых. После развала СССР сколько раз вы переоформляли данный вклад? Ноль? Значит с требованиями "вернуть всё до копейки" вы можете рассчитывать на 3.5 рубля. Всё, что вам дают выше - это исключительно добрая воля Сбербанка и правительства.
То есть со своими 400р, должен получить 40копеек? БРАВО! Вам в цирк (комеди клаб) не предлагали работу? :)
В цирк — не предлагали, а вот в правительство — телефон обрывают!
Средства на вкладах - частично из-за того, что купить товары было нельзя. частично - действительно, "отложенные на старость" ("на черный день, "на внуков"). И руководство страны - оно тоже "того стоило" - "запрет на изъятие вкладов", "обмены" вместе с "постоянным ростом благосостояния советских людей". в общем, система "пошла вразнос", и крайними оказались - как всегда - "обычные" люди. Не первый раз, и судя по сегодняшней ситуации, не последний...
А зачем компенсация если банк продолжает выполянть свои обязательства в обычном режиме? Bank of New York - создан в 18-ом веке, успел побыть госмонополией, пережил гражданскую войну и великую депрессию, давал денег на каждую крупную войну США, две сотни лет живет, здравствует, выполняет обязательства, разве что иногда бывает пинаем за то что ведет дела с неправильными странами или людьми.
Ну все просто, Сбер не развалился в результате тех самых негативных фактов, а стал самым большим банком с огромным капиталом, значит он все это построил на базе тех самых денег которые вроде как сгорели, других у него не было. А значит они очень не плохо отработали, в тех же гиперпроцентах по кредитам и прочему. Но делиться плохо, поэтому они все простили.
значит он все это построил на базе тех самых денег которые вроде как сгорели, других у него не было
а можно пруф на вот это "значит"? вывод не очевиден - могу за себя точно сказать, я не вкурсе были у него "другие" деньги или нет
В таком варианте как сейчас ваши рассуждения выглядят как дележ "по понятиям" - вы уверены что это проблема банка, если он не работает "по понятиям"?
А можно пример того, что можно было купить на этот вклад тогда? Ну так, чтобы прийти и купить, а не "узнать гос.цену и встать в очередь на годы"? И почему Вы это не купили тогда?
А то мне один товарищ рассказывал, что у него после развала СССР сгорело порядка 30 тысяч, притом, что кооперативная трёшка стоила 15 тысяч. "Две квартиры сгорело!!!". На мой вопрос "а почему ты тогда две квартиры не купил" человек просто начал бессвязно ругаться.
Вкладов в сберкассу было столько именно потому, что больше деньги девать некуда было. Нельзя было купить вторую машину, квартиру и т.д.
Чтобы купить кооперативную квартиру, надо было стоять в очереди, причём в правильной очереди, то есть работать на правильном предприятии. С машиной аналогично. То же самое было и с некоторыми иными вещами. Люди копили деньги в Сберкассе на эти нужды, многие открывали целевые вклады для детей, внуков - на совершеннолетие, на свадьбу и т. д. У меня лежали деньги на шубу, но, вследствие нестандартного размера, купить у меня её не получалось, и не получилось, деньги сгорели.
У меня так в конце советского времени родители попытались квартиру кооперативную купить на 4 комнаты (в семье было 5 человек, жили в двушке-хрущевке). Денег часть было своих, остальное насобирали по родне. Какие-то товарищи пролезли вперед с аргументацией "мы более заслуженный кадры", хотя до этого в очереди даже и не состояли. Дело было в полу-закрытом городке, где основное занятие большей части населения - работа на двух оборонных предприятиях". Так что даже работа на правильном предприятии в правильном городе и правильном стоянии в правильной очереди не была гарантией.
Ну хорошо, допустим, Греф заработал достаточно денег, что бы выплатить адекватную компенсацию. Сколько вас устроит, 1000 современных рублей за один советский? Пусть так. Получите вы свои 30 миллионов с процентами, купите на них квартиру. Если успеете, потому что все получат по 30 миллионов и попытаются купить квартиру, а их всего по всей стране дай 100 000 в продаже на 100 миллионов вкладов. Случится виток инфляции и ничего более, товаров больше не станет, так что в среднем все останутся при своих.
Витка инфляции не будет так как это реальные деньги, а не напечатанные.
Другое дело, что банкротить системный банк такого размера - это выстрелись сразу во все важные органы финансовой системы
Но вот выплачивать каждый год по частям ... кстати рекомендую посмотреть на прибыль банковской системы в прошлом году :) Там сумма в триллионах. И она ведь куда-то делась :)
Еще как будет. Тут не так давно одной категории граждан сделали льготную ипотеку. Смешной процент тех людей от общего населения страны. И что вы думаете? Цены на жилье пошли вверх сообразно росту новой покупательской способности, казалось бы небольшого числа людей.
Причин для роста может быть много, тот же курс, к примеру
Но и связь процента по кредиту с ценой есть на многих рынках именно для недвижки, которая берется в кредит. По сути снижение ставки увеличивает число людей, которые могут ее купить. Плюс люди фактически платят не цену, а ежемесячный платеж, точнее могут платить.
Снижается процент, значит можно "содрать" больше от составляющей цены :)
Нормальный процент, а если учесть людей которые собираются и могут себе позволить ипотеку в текущих реалиях, так процент очень и очень значительный.
Поэтому и пошли цены вверх, все закономерно.
Будет не просто виток инфляции + инфляция легко может до трëхзначной подняться.
Нет понятия "реальные деньги", как и нет "напечатанных".
Есть количество денег в реальном секторе экономики, которые означают спрос, есть предложение (взял для простоты, на самом деле есть ещё и спрос/предложение в разных секторах).
Если количество денег и спрос превышают предложние, то без госрегулирования цен получаем рост цен, с госрегулирование цен получаем отсутствие предложения, а с госрегулирование спроса (вспоминаем очереди на машины в СССР) получаем сами то самое, что было в СССР - у многих бвло денег на две квартиры и три машины, а по факту не было ничего из этого.
Ещё интересный момент - ключевая ставка регулирует в том числе и наличие свободных денег в реальной экономике. Чем ниже ставка - тем больше денег в экономике (а не на тех же банковских счётах), чем ниже кредиты - тем ещё больше денег, т.к. стоимость кредита низка и можно купить сейчас, а не потом и почти ничего не потерять.
Сейчас КС загнали вверх как раз для того, чтобы максимально изъять деньги из реального сектора.
Есть такие понятия. Реальными деньги были когда были подкреплены (или сделаны из) золотом. Те же дублоны были реальными деньгами. (Золотой стандарт)
Напечатанными называют те, себестоимость которых близка к нулю и которые, собственно, печатаются.
Только это все равно не реальные деньги, золото нельзя есть. Золото, биткойны, картины, облигации, редкие нераспечатанные коробки лего это просто некоторый редкий ресурс, который используют в виде денег. Само золото не особо полезно (ну может кроме микроэлектроники, но это крошечная часть его потребления). Если кто-то научится дёшево добывать золото в промышленных количествах, оно моментально перестанет иметь какую-нибудь стоимость.
Золотые деньги тоже подвержены инфляции, потому что новое золото добывается в рудниках, а товаров от этого процесса больше не становится. После открытия Америки в Европу хлынуло награбленное золото из колоний, что привело к росту цен в "реальных" деньгах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Революция_цен
Реальные - это те, которые подкреплены товарами. Про реальность золота, как платёжного средства - всего лишь миф. На необитаемом острове золото не нужно, в отличие от еды. Платину топили целыми кораблями. Инки не ценили золото. Ну и так далее.
А откуда они возьмутся, реальные деньги?
Только за один год. И это реальные деньги. Абсолютно реальные. Да, я понимаю, что многие Банки созданы позднее и все такое.
Но в целом отрицать наличие денег в банковском секторе, рпричем не абы каких, а именно прибыли, которая в общем случае может быть направлена на что угодно - выглядит странно
-----------------
Смотрите, я никакого вклада не имел и мне как бы все равно :)
Только за один год. И это реальные деньги.
Тут порочный круг. Потому что куда банк несет полученную прибыль? Куда бы не нес и как бы не инвестировал - оно снова в банки попадает. И так оно и продолжает крутиться внутри банковской системы. Так что насчет 'настоящие' можно спорить.
Банк, как и любая бизнес организация, несет прибыль собственникам, которая попадает к ним после уплаты налогов.
А что с этим делаеют собственники - ХЗ. Но никакой разницы с, к примеру, мини-пекарней тут нет от слова совсем (либо есть в форме налогообложения)
Что касается крутиться "внутри" банковской системы - тут как раз все просто. Безнал по своему определению там крутится, и что?
Поэтому именно прибыль является самими обычными деньгами, которые могут быть потрачены на что-то как обычные личные деньги физ лица, вложены в какой-то бизнес, положены на депозит .. ну вы поняли
Что касается крутиться "внутри" банковской системы - тут как раз все просто. Безнал по своему определению там крутится, и что?
То что здоровая часть этой прибыли может быть результатом работы кредитной эмиссии. А вот являются ли добавленная таким образом денежная масса 'настоящей' в смысле соответствия ей каких-нибудь товаров и услуг -- с этим и можно спорить до тех пор, пока не надоест.
Кредитная эмиссия ограничивается нормативами резервирования. Ну а при возврате кредитов и процентов по ним - проценты являются долей от протизведенной добавленной стоимости (т.е. произведенных товаров и услуг). Хотя то, что "деньги в государстве - общие, а доход от кредитной эмиссии - частный" - вызывает определенные споры, и эту проблему хотят решать.
То что здоровая часть этой прибыли может быть результатом работы кредитной эмиссии.
Так, давайте разбираться. Банк действительно иможет получать прибыль от:
кредитной деятельности
операционной дефятельности
инвестиционной деятельности
Доля прибыли от кредитного портфеля мне неизвестна, сорян смотреть не буду. Давайте дальше. Кредиты юрикам вряд ли могут быть рассмотрены как "кредитная эмиссия", так как чаще всего они идут просто под "бизнес" и скорее просто являются как раз движителем экономики, а не наоборот.
Кредиты физикам - да, в каком-то смысле потребительское кредитование надувает "пузырь" и искуственно наращивает "экономику" в счет будущих доходов, которые могут не случиться
Но это УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ и в результате получена прибыль, которая просто принадлежит акционерам. Фарш нельзя провернуть назад. Прибыль вот она есть и не может просто раствориться в воздухе. Давайте допустим, что это акционерный банк, где основной пакет принадлежит физикам. Тогда вообще нет разницы. Если не собрании акционеров будет принято решение выплатить дивиденды (а почему нет), то эти деньги пойдут прям на счета физиков. И тут вообще нет отличий, пошли бы они на счета владельцев, ли вкладчиков.
Но это не важно, важно то, что прибыль уже лежит на счету и так или иначе вернутся в экономику. Но в случае сбера там уже свои нюансы
----------------
Но мне вот непонятно, почему вы смешиваете кредитный портфель и прибыль. Ведь даже с точки зрения плана счетов это совершенно разные деньги. И они никак не могут перетечь обратно.
Т.е. сначала были кредиты, потом заработан доход, который показан в отчете банка как налогооблагаемая прибыль. Назад хода нет от слова совсем
Это в пределах одного банка. А вот если рассмотреть всю банковскую систему в целом - где-то накопились круги взаимных обязательств (которые деньги) - именно так кредитная эмиссия денежную массу добавляет. И какие-то из них считаются прибылью. С этим нет вопросов. А вот про их 'настоящесть' - спорим долго и занудно.
Кредиты юрикам вряд ли могут быть рассмотрены как "кредитная эмиссия", так как чаще всего они идут просто под "бизнес" и скорее просто являются как раз движителем экономики, а не наоборот.
Банк выдал кредит фирме, фирма расплатилась за оборудование. Производитель оборудования выплатил зарплату рабочим. Рабочие пошли и положили деньги на депозит в тот же банк. Банк взял эти деньги и выдал кредит... Цепочка замкнулось пошла на новый круг. И так несколько раз.
Готово - денег(взаимных обязательств) в экономике стало больше. Несколько фирм должны банку(банкам), хотя не должны были. Банки должны физикам, хотя раньше не должны были.
Банк выдал кредит фирме,
А вы не задумывались где он деньги брал чтобы кредит выдать? вы думаете он сам их рисует их у себя на балансе из головы?
p.s. если я не ошибаюсь, то сейчас, гдето с середины 10х, он тупо берет их у ЦБ под ставку рефинансирования..до этого у банков были еще источники денег которые из-за санкций и прочего регулирования все поотпадали сейчас
Банк взял у ЦБ 1 рубль.
Описанная цепочка с этим рублем повторилась 1000 раз. (В реальности ЦБ в какой-то момент возражать начнет при выдаче очередного кредита, но для иллюстрации пусть будет так).
Взаимных обязательств на депозитах стало не 1 рубль, а 1000. После 1000-го оборота банк вернул ЦБ 2 рубля (у него же на депозитах сейчас 1000 рублей лежит, что физики положили).
Обязательств стало больше, а ЦБ банк уже не должен.
Не забывайте, что пока это всё ходило - там ещё и инфляция накрутилась. И банку нужно брать 3 рубля у ЦБ, что новый цикл продолжить.
вы в объяснении упускаете момент откуда берутся "лишние" деньги в системе, почемуто допуская что ктото их рисует увеличивая массу денежную
т.е. ЦБ выдал банку 1р., банк отдал 1р бизнесу, бизнес отдал 1р на ЗП, заработал 2 р, вернул банку 1р и 1р процентами... но этот 1р процентами - он же в систему попал к покупателю точно также через кредит ЦБ или внешнего притока средств, а не волшебным образом появился изничего
еще раз, банк выдал 1000 рублей, получил назад 1000р+200р процентами... но 200р процентами - не покупатели же на принтерах напечатали, они эти деньги гдето с депозита сняли, через кредит другого банка получили и т.п.
там конечно есть колдунство с увеличением денежной массы через обязательства...но она точно также и уменьшается при закрытии обязательств насколько я понимаю
т.е. ЦБ выдал банку 1р., банк отдал 1р бизнесу, бизнес отдал 1р на ЗП, заработал 2 р, вернул банку 1р и 1р процентами...
Проценты он еще не вернул на момента начала следующего оборота. Как проценты начнут выплачивать - денежная масса начнет уменьшаться.
Альтернативно - компании во владение банка переходить, потому что кредиты вернуть не смогли.
там конечно есть колдунство с увеличением денежной массы через обязательства...
Да. И мой начальный тезис - что значительная часть вот этой прибыль банков, о которой говорится -- она может быть от того (через несколько шагов "кто-то кому-то должен") что кто-то просто больше должен банкам стал.
Мы сейчас за все банки говорим, или только за Сбер? Потому что если только за Сбер - то надо смотреть на его чистую прибыль. Это 1.5 триллиона рублей.
По официальным данным, на 20 июня 1991 года в Сбербанке СССР лежало вкладов на 315,3 млрд. рублей (советских рублей)
Принято считать, что 1 советский рубль примерно равен трёмстам нынешним. То есть, нужно 100 триллионов рублей компенсировать. ВСЯ прибыль Сбера за 60 лет.
Нет денег на компенсации. СССР их проел давным-давно, скормил неграм и арабам.
У СССР тоже никогда не было этих денег. Точнее, не было материального обеспечения для них. Деньги печатали, платили зарплату, и тут же пытались стерилизовать на счетах и облигациях. Пока получалось, схема работала. Как только доверие к системе нарушилось, случился дефицит, талоны и гиперинфляция. Сейчас ситуация не сильно отличается, если все вкладчики попытаются снять деньги с депозитов и потратить, товары быстро закончатся.
Ну, смотрите
Фраза нет денег "никак не отменяет обязательств". Во первые можно платить долго, вон немцы платили лет 50 после окончания войны и ничего. Даже если вкладчик умрет - у него есть наследники
Во-вторых - я писал выше (или ниже), можно по договоренности отдать акциями и уже потом вкладчики будут получать свою долю прибыли
Но можно и не платить. Конечно, если я был бы собственником Сбера - для меня это был бы аргумент. Денег нет. Эти 1.5 триллиона мои, а ваши - они другие и вам я ничего не отдам :)
Да при чем тут это. Этих денег никогда не существовало. Точнее не существовало товаров чтобы на них их купить. СССР просто печатал бумажки, а вы хотите настоящих денег за них.
В смысле? Люди ЗП получали, на книжки складывали
Про не купить - ну это весь условно, особенно в конце 80х
Да и до того, какие проблемы потратить деньги на себя любимого? Еда, выпивка, одежда, рестораны. Я думаю, имея желание потратить - его можно легко реализовать :)
Плюс надо понимать, что причем здесь это? Вы кладете деньги на сберегательный счет по договору с банком, который обязателен к исполнению.
Вы кладете деньги на сберегательный счет по договору с банком, который обязателен к исполнению.
дайте кстати почитать этот договор, это прям таки любопытно... и заодно действущее законодательство СССР в этой сфере в те годы
забавно что вы хотите переложить риски на стрелочника..что мол банк виноват...при том что вклады и вообще всё связанное с деньгами внесенными туда до 91 (и кстати не только 91 года..смотрю что там вплоть до как минимум 95 года, правительство напрямую регулировало вопрос выдачи вкладов из Сбера)
какбы странно предъявлять претензии по договору у которого сработал форсмажор и регулятор..да чё там, даже не регулятор, целиком правительство регулирует правила выдачи денег у, казалось бы, "независимого акционерного общества"
дайте кстати почитать этот договор, это прям таки любопытно... и заодно действущее законодательство СССР в этой сфере в те годы
Не имею такого, так как реально не имел вклада :(
забавно что вы хотите переложить риски на стрелочника
В моем понимании "стрелочник" - это лицо, на которое переложили все .оп мира, а сами свалили с деньгами в закат. В данном случае сбер на стрелочника не похож, так как отлично себя чувствует.
Вот если бы его Сбер СССРа тупо провели по банкотству ... тогда еще можно так говорить. А так ... я думаю, все стрелочники мира бы позавидовали такой судьбе :)
какбы странно предъявлять претензии по договору у которого сработал форсмажор и регулятор..да чё там, даже не регулятор, целиком правительство регулирует правила выдачи денег у, казалось бы, "независимого акционерного общества"
Если банк, регулятор и владелец - одно лицо. Плюс надо понимать, процесс такого регулирования абсолютно нормален, если, к примеру, банк "почти банкрот". Ввод ручного управления - стандартная практика, как и выдача бабок по расписанию.
У меня самого был случай, когда деньги были в банке, который банкротили. Ходил как на работу, получить деньги по чуть-чуть, пока не выгреб все
Вот если бы его Сбер СССРа тупо провели по банкотству ... тогда еще можно так говорить
если бы сбер провели по банкротству, то я даже не представляют уровень хаоса куда бы в 90е у нас страна бы свалилась, учитывая что на начало 90х там 100% организаций обслуживалось
Это надо было заблокировать ВСЕМ предприятиям счета и банкротить в течении 10 лет? типа так честно было бы, а вы там держитесь?
В данном случае сбер на стрелочника не похож, так как отлично себя чувствует.
потому что сбер после 91 года и сбер до 91 года это соврешенно разные сущности, тот который после 91 года - на него свалили ф-ции старого..причем отмечу - на государственном уровне - сделали специальное постановление регулирующее выплаты старых денег... не банк это решил, это решило правительство.
не может Греф сейчас встать и всем выплатить из своего кармана деньги со словами "простите меня люди добрые"..просто потому что это долги госбанка СССР и они регулируются отдельными актами и законами нашей страны, а не желанием совета акционеров банка
придираться тут можно только к рекламной фразе "работаем с незапамятного года"...факт то это не изменит, старый сбер был лишь сервисом госбанка, а новый - это обычный коммерческий банк
куда бы ему себя плохо чувствовать?
Плюс надо понимать, процесс такого регулирования абсолютно нормален,
если, к примеру, банк "почти банкрот". Ввод ручного управления -
стандартная практика, как и выдача бабок по расписанию.
ага, сейчас для этого АСВ придумали когда начали лицензии отзывать и оказалось что у подавляющего числа банков рисованные активы..но они хотябы были
а у сбера своих активов и небыло никогда, он же, напомню, был всеголишь нашлепкой госбанка СССР
и банкротство такой структуры как Сбер может повлечь за собой крайне неконтролируемый процесс разделений и прочей чертовщины, банкротство некоторых крупных банков США в 07-10 годах тряхнуло всю мировую экономику..и это их несколько было, а тут один банк который контролировал всё, как кольцо саурона
если бы сбер провели по банкротству, то я даже не представляют уровень хаоса куда бы в 90е у нас страна бы свалилась, учитывая что на начало 90х там 100% организаций обслуживалось
Тут полностью соглашусь, такого допустить было нельзя. Но надо понимать, что есть промежуточные состояния, к примеру внешнее управление, целью котрого обычно является оздоровление и недопущение утечни ликвидных активов в карман.
потому что сбер после 91 года и сбер до 91 года это соврешенно разные сущности
Тут вопрос в том, как юридически было оформлено "унаследование". Я тут не готов тратить время на изучение первички, тем более мой интерес сугубо теоретический. Все остальное - это повна фигня и "вода".
Но я могу допустить, что где-то "красиво" оформили, что активы переехали, а пассивы - ну так себе. Хотя так как вклады выдалались (кто-то писал в теме), значит и пассивы тоже.
а у сбера своих активов и небыло никогда, он же, напомню, был всеголишь нашлепкой госбанка СССР
Активы есть всегда, это просто суть банковской деятельности
Активы есть всегда, это просто суть банковской деятельности
в капиталистической финансовой структуре, да, но мы же про СССР говорим
активы есть у госбанка, а это не банк в обычном современном потребительском понимании.
Ну, банк это не только баланс, но и персонал, клиенты, отделения, техническая база
Решил посмотреть, чего есть в инете. На самом сайте Банка инфы не густо :) Казалось бы, такая инстория, но докмуентов либо чего-то еще я не нашел. Может плохо искал
Посмотрел на сторонних ресурсах.
В русском варианте Сбербанк России — Википедия (wikipedia.org) история вознгикновения, да и вообще существования банка с 1991 года по сути отсутствует
В английском варианте Sberbank - Wikipedia (вот сюрприз) информации куда больше
----------------
Ну и надо понимать, что какое-то время компенсации выплачивались :) А потом перестали :)
Вывод прост :)
Ну, банк это не только баланс, но и персонал, клиенты, отделения, техническая база
И вы это в активы банка записываете?
Клиенты сбербанка в СССР это кто? всё население страны? Отделения которые были госсобственостью?
ну техническая база да.
я прям даже не знаю как правильно параллель провести... вот казначейство например которое платит по счетам ФГУПов, с вашей точки зрения - оно отдельный от государство субъект? если вот например оно не оплатит выставленный по контракту счет, будет виновато именно казначейство или минфин который ему запретит (не разрешит) это своим распоряжением это сделать?
Грубо говоря, Сбер был казначейством для физлиц но с ф-цией хранения депозитов и какихто минимальных банковских манипуляций доступных гражданину СССР
в 91 году тех.базу которую вы упоминаете выделили и приватизировали и вменили администрирование старых государственных долгов...но и не более того
И вы это в активы банка записываете?
Конечно, это же сейчас есть диджитал банки. А тогда обслуживание только в физических точках. Построение сети точек присутствия - колоссальные инвестиции, которые если делать с нуля - еще и большой риск, так как рост количественный должен сопровождаться ростом бизнеса
Персонал - а вы думаете набрать, обучить и огранизовать десятки тысяч человек легко? Построить процессы и все такое. Опять же, с нуля это просто анриал, особенно в таких масштабах
Клиенты - это вообще база, особенно корпоративные. Привлечь жирного копрората - можно два года вокруг него бегать. А тут сразу все у вас на борту вместе с менеджерами, которые по ним работают и знают потребности. Просто физики часто видят банк только с этой стороны, а в реале корпоративный сектор куда жирнее и важнее, а физики часто так - сбоку стоят
Грубо говоря, Сбер был казначейством для физлиц но с ф-цией хранения депозитов и какихто минимальных банковских манипуляций доступных гражданину СССР
Вы можете называть это чем угодно, но он привлекал средства на сберегательные счета и после был трансформирован в нынешний Сбер
Но по ходу, эту страницу историии текущее руководство старательно вымарывает даже из википедии :)
Вы сейчас что описываете? что Сберу 91 года нахаляву досталась вся сеть отделений Сбера советского и что по понятиям бы ему еще и долгов накинуть и вообще он теперь всем вокруг обязан?
но он привлекал средства на сберегательные счета
"Храните деньги в сберегательной кассе" (с)
вы меня просто поражаете тем что транслируете современные реалии на СССР
вы еще скажите что совет директоров сбера заказывал в рекламном агентстве советского союза рекламную компанию, а привлеченные деньги отправлял в инвестиции на постройку БАМа... это чтобы еще градус неадеквата поднять.
потребительские кредиты на покупку стиральных машин Вятка и автомобилей Жигули он не выдавал массово? (кредитование кстати в СССР таки было, но я подробнее тут уже не скажу, небыло меня в те годы, а когда был, ходил под стол)
Но по ходу, эту страницу историии текущее руководство старательно вымарывает даже из википедии :)
Какую блин страницу, Сбер был подразделением Госбанка СССР, департаментом по современному. и подчинялся ему и минфину СССР и жил пятилетками как все, партия сказала надо, комсомол ответил есть!
Привлечь жирного копрората - можно два года вокруг него бегать
дада, Сбер СССР прям искал себе клиентов ;)) развивался...больше больше неадекватности, давайте вспомним Интурист с банковским эквайрингом Visa в 1980 году на олимпиаде, скажете что акционеры сбера договорились с визой чтобы заработать проценты на процессинге интуристовских карт виза?
Вы сейчас что описываете? что Сберу 91 года нахаляву досталась вся сеть отделений Сбера советского и что по понятиям бы ему еще и долгов накинуть и вообще он теперь всем вокруг обязан?
Ну да, а почему нет. Либо вопрос, а почему это получил Сбер? Либо все, либо ничего :) А то получается, тебе вершки, а мне корешки :)
Какую блин страницу, Сбер был подразделением Госбанка СССР, департаментом по современному. и подчинялся ему и минфину СССР
Простую. Как текущий Сбер был получен путем реогранизации того Сбербанка :) Обратите внимание в разницу в информации :)
Да и вообще выглядит забавно, в русской википедии вообще решили не писать историю первого десятилетия :)
----------------------
Остальное ... я не понимаю, к чему это. Сбербанк мог быть неполноценным банком по меркам сегодняшнего времени, но свою функцию выполнял
Сбер унаследовал все и даже частично выплачивал по вкладам, потом решил, что можно и не платить :)
Сбер унаследовал все и даже частично выплачивал по вкладам, потом решил, что можно и не платить :)
вы упорно игнорируете факты, не сбер выплачивал вклады. а государство, есть даже распоряжегние правительства по этим выплатам и догадываюсь что выплаты шли из бюджета, а не из денег сбера
потом решил, что можно и не платить :)
сбер решил? с чего вы взяли?
Это регламентируется
Постановлением Правительства РФ от 25.12.2009 N 1092 (ред. от 25.11.2023) на в соответствии с Федеральным законом 10.05.1995 N 73-ФЗ "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации
а не решениями сбера, платить или не платить
Либо вопрос, а почему это получил Сбер? Либо все, либо ничего :)
а это вы правительству вопросы задавайте, а не Сберу, вон у солнцеликого выборы...вот ему и задайте пока он делает вид что слушает
Простую. Как текущий Сбер был получен путем реогранизации того Сбербанка :) Обратите внимание в разницу в информации :)
какую?? это одно и тоже, департамент госбанка СССР - "Сбербанк" преобразовали в АО Сбербанк... какая еще должна быть разница?
вы упорно игнорируете факты, не сбер выплачивал вклады. а государство, есть даже распоряжегние правительства по этим выплатам и догадываюсь что выплаты шли из бюджета, а не из денег сбера
Это никак не снимает ответственности с банка. Просто если собственник банка решил законодательно "снять" с со своей компании обязательства, а потом типа "вернул" - то это финт ушами, мало имеющий отношение к законности.
Вы ж, пользуясь вашей терминологией, уже смотрите на ситуацию, "когда пыль осела".
Постановлением Правительства РФ от 25.12.2009 N 1092 (ред. от 25.11.2023) на в соответствии с Федеральным законом 10.05.1995 N 73-ФЗ "О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации
Ну давайте читать вместе. Сразу же с первой статьи речь идет о "Государство гарантирует восстановление и обеспечение сохранности ценности денежных сбережений, созданных гражданами Российской Федерации путем помещения денежных средств:
на вклады в Сберегательный банк Российской Федерации (ранее Государственные трудовые сберегательные кассы СССР, действовавшие на территории РСФСР; Российский республиканский банк Сбербанка СССР; Сбербанк РСФСР) в период до 20 июня 1991 года;
на вклады в организации государственного страхования Российской Федерации (ранее организации государственного страхования СССР, действовавшие на территории РСФСР; организации государственного страхования РСФСР) по договорным (накопительным) видам личного страхования в период до 1 января 1992 года;
в государственные ценные бумаги (СССР и РСФСР), размещение которых производилось на территории РСФСР в период до 1 января 1992 года;"
Обратите внимание, никаких пассажей на тему неполноченности этих финансовых организаций и т.д. Да, вклады были, никакие не фиктивные.
Фактически собственник банков ПРИЗНАЛ свои обязательства перед вкладчиками, и своим имуществом (там дальше написано, не буду приводить) гарантирует выплату. Даже механизм есть, путем перевода в ценные бумаги.
Т.е. в сухом остатке закон просто следует логике обычного банкротства в том варианте, когда собственники отвечают по обязательстам всем имуществом. Логично
Единственное что порядок (а это самое вкусное), определен где-то в другом месте, и вот что там написано - уже интересно
-------------------------------
В реальности, все как всегда. Изначальные банк по тихому "обанкротили". Активы вывели в наследника, старательно пряча все юридические моменты, пассивы сначала просто сбросили, теперь прикрыли прямыми обязательствами собственника.
Это как раз факт. Схема как именно - как я и писал выше, сейчас покрыта мраком и сам момент организации текущего сбера старательно прячется. Хотя мне было бы интересно посмотреть, какие изначально докуименты и средства были использованы для создания банка. Это ответит на все вопросы, как формировался собственный капитал, и все такое.
Но сходу их найти пока не получается
забавно что вы хотите переложить риски на стрелочника..что мол банк виноват...
какбы странно предъявлять претензии по договору у которого сработал форсмажор
В целом я согласен, что с нынешнего Сбера фиг чего стрясешь из денег, лежавших на тогдашних сберкнижках. Но споры здесь во многом, как мне кажется, именно потому, что нынешний Сбер все те активы "приватизировал", а "долги" объявил государственными.
Обычно-то в жизни если вступаешь в наследство, так и будь добр по долгам отвечай, а не говори "у умершего деньги кто-то украл, поэтому его имущество я возьму, а кредиты возвращать не буду". Если не хочешь по долгам отвечать, не вступай в наследство, живи на свои.
Я имею ввиду, что коль скоро Сбер взял себе всю инфрастуркутуру, имущество и т.п, то от него ожидают, что он их взял вместе с долгами. Своя логика здесь вполне имеется.
Вы наверняка много комментариев здесь видели на эту тему. "Я банк с огромной историей, но по долгам - это не ко мне, я на новеньких". И на это триггерятся. Как говорится, "или трусы наденьте, или крестик снимите"
Сбер все те активы "приватизировал", а "долги" объявил государственными.
Это не сбер приватизировал и объявил, это государство отдало банковскую часть - частникам, а долги оставило себе...хотябы потому что не сбер - как сущность эти долги держала.
вы упорно пытаетесь показать что Сбер это была такая фирма в СССР которая решила подшумок слить долги и типа вся в белом...хотя это не так, Сбер это продукт дикой приватизации 90х и пытаться им вменить в вину то что государство просохатило бабки у людей - это выглядит как удачная манипуляция в выборе стрелочника..типа "ну сбер же виноват что бабки не отдает"... это блин как на сотрудника ПВЗ маркетплейса матом орать и угрожать лично на него в суд подать за то что вы оплатили 100млн денег за айфон, а его вам не привезли.
"Я банк с огромной историей, но по долгам - это не ко мне, я на новеньких".
Вот это единственная претензия на самом деле к Сберу, по факту Сбер существует с 91 года, а "огромную истоию" у них имеет только товарный знак...на их месте я бы реально постеснялся так делать
Конечно, если я был бы собственником Сбера - для меня это был бы аргумент. Денег нет.
но вы держитесь ( с )
Простой вопрос - сколько у Вас было на вкладе и какой у вклада был процент? Давайте реально посчитаем, какую именно сумму должен Вам выплатить Сбер исходя из этих данных, и не забывая про деноминацию в 1997.
Банк, вроде, не обязан компенсировать потери из-за высокой инфляции. У него фиксированный процент доходности по вкладам
Вообще то ещё нет и занимается этим не сбербанк. Вклады на балансе государства. Подробнее здесь https://www.kommersant.ru/doc/6296199 Я сам имею такую сберкнижку на которую родители для меня деньги клали. Лет 10 назад спрашивал в Сбербанке сколько могут по ней вернуть, как узнал, что около 200 рублей, то отложил до лучших времён, надеюсь доживу.
А есть какие-нибудь примеры кидков не связанных с падением целой страны?
Вот страница про компенсации на оф сайте сбера. Страница позора. Там прекрасно всё и коэффициенты и суммы, особенно 6 тыр на погребение не дождавшегося компенсаций вкладчика. Немудрено что вкладчики умирают ДО получения выплат - бигдата, видимо, во благо акционеров все правильно рассчитала. Вот для чего они пылесосили видеокарты с рынка в свое время)).
До некоторых пор на компенсацию имели право только люди, родившиеся до 1924 года (сейчас до 1945 года). Видимо COVID-19 выполняет свои демографические операции по депенсиофикации государств.
В сбербанке. А где ещё им быть?
А проблема в том, что Сбербанк, как основной государственный банк, выстроил вокруг себя монопольную ИНФРАСТРУКТУРУ, от которой никуда не денешься
Да, обязали делать зарплатные проекты свободными, да, ввели СБП и прочие, прочие, прочие подвижки делаются, но... на практике все еще отказ от сбербанка приводит к множеству мелких неудобств или трат, которые, в конце концов, довольно многих ведут обратно в него, причем вполне осознанно
Ну, так это, вроде, мечта любого бизнеса, выжать всех конкурентов с рынка и не дуть в ус?
Так поэтому у бизнеса и все отлично )
Это у потребителя может быть не очень, а у бизнеса - прекрасно )
Ну так построен мир в данный момент. Какой смысл ломать колоссу мизинец, в виде отдельного, пусть и крупного банка? Придут другие, принцип-то кровожадности не поменяется. Отработанный веками механизм, потребитель вымещает злобу отсекая гидре щупальцу, оставляя тело невредимым, потому что там другая битва, другого масштаба, другого уровня затрат сил и применения силы воли. Так и живем, как Моська.
Все что было с Тиньковым, это либо попытки опрокинуть систему, либо такие вот статьи когда много свободного времени.
Я пользуюсь Тиньковым уже 10 лет и даже после моих косяков мне возвращали деньги после обращения в ТП. Никогда не было проблемы с кредитами в Тиньков (а это по-моему единственный банк в котором можно без приключений отключить страховку), никогда не было проблем с кредиткой, никогда с меня не списывали деньги просто так (потому что я всегда внимательно читаю условия и веду домашнюю бухгалтерию). И отвечая на комментарий ниже, со Сбером проблем кстати тоже не было.
И отвечая на комментарий ниже, со Сбером проблем кстати тоже не было.
Кхм, а вкладов до 1991-го года у вас не имелось?
Там вся денежная система вместе с экономикой рухнула. Сбер тут вообще ни с какой стороны не виноват.
Приплетать Сбер к обнулению вкладов не совсем корректно (совсем некорректно). Есть банк, есть объявленный процент по вкладу, если он вас не устраивает, приходите и забираете деньги. Всё. Дальше делаете с деньгами, что хотите. Но результат, я думаю, был бы плюс-минус такой же, если бы деньги оставить на вкладе.
Другое дело, что наши мамы и папы, бабушки и дедушки и вообще 99 процентов людей не ожидали такой инфляции и представления не имели, как действовать в такой обстановке.
Если бы вы тогда жили, или спросили старшее поколение, то знали бы, что был выставлен запрет на снятие вкладов, путем ограничения выдаваемой суммы с последующей передачей этих вкладов в сбербанк и параллельно созданием всяких прокси указов "вклады обязательно выдадим потом". Т.е. никто ваши деньги вам не выдавал если бы вы пришли их забрать и что то с ними делать.
Не было такого как вы пишете "если он вас не устраивает, приходите и забираете деньги. Всё. Дальше делаете с деньгами, что хотите"
Подскажите, а это ограничение ввёл сам банк, в нарушение законов страны?
Или ограничение ввело правительство, а банк выступил лишь как исполнитель распоряжений?
Если первое, то почему-то я не слышал про выигранные судя со сбером. Если второе, то банк тут не причём. Помните, у нас вводили запрет на выдачу наличных долларов со счетов? Его же не банк придумали.
то банк тут не причём
Получается, что там вообще никто не при чем. И зачем продолжать пользоваться банком, который и не причем вовсе? Для меня это загадка.
А каким банком вы пользуетесь и рекомендуете другим пользоваться?
Я Тинек и Райф. Все по классике.
А банк должен был пойти против власти? Против распоряжения правительства?
Я не осуждаю банк, я не понимаю людей, которые продолжают им пользоваться. Что изменилось то?
То что банк не отвечает за действия властей. И за гиперинфляцию банк не отвечает. Никакой банк не отвечает.
Банк отвечает чтобы выдать вам ваши деньги с процентами по подписанному договору. Если это не противоречит законам (с долларами как недавно было). Сбер готов выдать деньги в любую минуту. С процентами по договору.
Не знаю, зачем вы защищаете сбер, я на него вину не возлагаю. Просто не понимаю, зачем им пользоваться.
по подписанному договору. Если это не противоречит законам
Ну да, клал-то я доллары по одним законам, а забирать почему-то должен по другим. Если бы закон действовал только на вновь внесенные деньги, а так это чистый грабеж.
И опять же вопрос не к банку, а к тем кто закон придумал/принял.
Просто не понимаю, зачем им пользоваться
Пользоваться потому что это хороший банк. У него нет каких-то проблем из-за которых им не стоило бы пользоваться.
Ну да, клал-то я доллары по одним законам, а забирать почему-то должен по другим.
А при чем тут банк? Законы разве он принимает?
в 99% случаев сначал Сбер (или кто-то такого масштаба) видит что у него будут проблемы, потом этот банк идет в правительство и просит (а фактически требует) принять нужный закон под него, иначе угроза того что "все рухнет". И в итоге принимаются лоббистские законы.
Ну вот сейчас ЦБ запретил $ снимать со вкладов. Со всех. Во всех банках. По Вашей логике, вообще нельзя теперь банками пользоваться?
Сбер тогда был ровно один. Было бы больше - всем бы запретили. Не надо вешать собак на Сбер. Тогда целую страну развалили - а дальше пошли уже относительно мелкие последствия. Потеря вкладов - неприятность, но небольшая по сравнению с остальным, творившимся в 90е.
И да, я сам потерял там деньги, но небольшие. А мои родители - весьма существенные, мы были северяне, а зарплаты у нас были очень немаленькие.
Я ничего не говорил о людях, которые пользовались сбербанком до. Я недоумеваю о людях, клиентах после краха. Улавливаете разницу?
страну развалили - а дальше пошли уже относительно мелкие последствия
Это ваше восприятие. Для меня финансовая сторона очевидно негативная, а "развал" вполне себе позитивное событие. И обрушение финансовой системы не является следствием "развала".
"После не значит из-за." - Как бы все должны понимать.
я сам потерял там деньги, но небольшие. А мои родители - весьма существенные
И что, вы хотите сказать, что поддерживаете использование сбербанка? Меня, например, это научило, что пользоваться им нельзя. Хоть там пусть бесплатно деньги раздают.
Какая-то у вас странная позиция:
я на него вину не возлагаю. Просто не понимаю, зачем им пользоваться.
если вы дейстивтельно не возлагаете на него вину тогда ответ выглядит очевидным - для всего того спектра услуг для которого банками впринципе и пользуются, но вы не понимаете зачем пользоваться Сбербанком - вроде как логически выводится что вы не понимаете зачем впринципе пользоваться банками?
Нет, логически так не получается. Я имею ввиду понятие репутации. До краха, при сссре, других банков не было, и у людей не было выбора. Сейчас (после краха ссср) банков много, и пользоваться банком с таким репутационным шлейфом мне не кажется логичным. Но если вас там всё устраивает, то ради бога, несите туда свои деньги.
Для меня сбербанк звучит примерно как МММ-банк, или Банк-ХапёрИнвест (да, песню про бобра я тоже помню) или прочий НАЕ-банк.
Логика выглядит следующим образом:
"я на него вину не возлагаю" -> "Сбербанк как все банки" (в рамках этого вопроса), "Просто не понимаю зачем им пользоваться" -> если "Сбербанк как все банки" истина, то после подстановки "Сбербанк" - "любой банк" истинность высказывания сохранится -> получаем "Просто не понимаю зачем любыми банками пользоваться".
Выглядит так что или вы таки возлагаете вину, или не понимаете зачем пользоваться какими-либо банками.
для хранения валюты однозначно нельзя пользоваться такими банками
И банк не при чëм. И страна, в которой был банк не при чëм. И территория страны, на которой был банк тоже не причём.
Если уж делать выводы "зачем продолжать пользоваться?", то надо делать до конца - не пользоваться территорией страны ;))))))
А если серьёзно - то, что произошло (распад крупнейшей страны на планете) уже произошло. Это состоявшаяся история, повлиять на это никто не может. Дальше можно либо рефлексировать на эту тему, либо продолжать жить дальше. Считаете, что банком XX пользоваться невыгодно? Не пользуетесь. Считаете, что выгодно? Пользуетесь.
Вот потому некоторые удачливые люди и прекратили пользоваться страной (ну или страна — ими)...
Ну это по принципу, моя хата с к краю - ничего не знаю. Сходите отзывы почитайте на банки.ру.
Меня самолично банк нагрел на 100 тыс. руб. на обменном курсе. Это было в 2022, когда надо было принудительно сдавать валюту экспортёрам, так вот меняли они её по минимальному курсу банка в 5 утра. Хотя у них там есть доступ к бирже, все дела.
Я писал и в ЦБ и в роспотребнадзор, нарушений не выявлено. Счета закрыл, негатив написал, им пофиг.
подскажите, пожалуйста, на какой банк нет отзывов на банки.ру и каким банком можно пользоваться?
Матрас банк, долларовые и евро аккаунты, лучший вариант по моему мнению.
какбэ несовсем. Стоит всего лишь запретить в стране хождение иностранной валюты...
И что, она от этого ходить перестанет? )))
...и начать расстреливать за её незаконный оборот. Благо опыт СССР на эту тему уже есть...
И что, она от этого ходить перестала? ;)
Ага, где сейчас СССР и где валюта.... вопрос риторический.
И много валюты ходило в СССР 70-ых, например? И легко её было обменять на другие мат. ценности? Суть накоплений - в том, чтобы ими можно было без проблем воспользоваться, когда надо.
А кто их знает, это надо в архивах КГБ смотреть, но она была в обращении, несмотря на жесткие меры противодействия. Особенно в портовых городах и столице ;)
"Без проблем воспользоваться" - категория ликвидности. Валюта даже сейчас не абсолютно ликвидна, надо дойти до обменника, поменять и т.д.
И валюта как средство накопления имеет свои недостатки - у доллара и евро тоже есть темпы инфляции, пусть ниже, чем у рубля - но они есть.
На мой взгляд (повангую), золото на интервале 5-10 лет окажется интереснее доллара, евро и юаня (валюты, широко доступные в России). Хотя превратить его в другие мат. ценности сложнее.
сразу вспоминается история с ржавыми золотыми монетами :)
А что ее вспоминать?
То, что пыль, севшая при изготовлении, поржавела? ;) Так эти монеты давно уже протерли тряпочками и вернули в капсулки. И технологию подкорректировали, чтобы не смущать покупателей.
Зато золото за то время, что прошло с этого косяка - обогнало и рубль, и доллар, только биткойн показал лучший результат. Но крипта в качестве средства накопления - это так, на любителя.
Принципиальное отличие крипты - умрёт она раньше, чем всё остальное, в случае больших проблем. Истинная ценность - только золото, патроны и тушёнка. А вечная из них - только золото.
Однако золото не растёт так, как должно бы на чистом рынке. Впрочем, кто следит, тот и так в курсе.
Ещё соль. Если рухнет система поставок продуктов между регионами - соль будет очень и очень высоко цениться.
Ну это совсем 18 век. Дальше паровозов, вряд ли откатятся.
Если рухнет эта система, внезапно окажется, что даже такое относительно небольшое население на такой большой территории само не прокормится, без удобрений и ГСМ мало что вырастет, без отопления зимой на вторую зиму никого не останется.
Нет, так далеко падать нельзя.
В случае Большого Песца золото тоже не будет цениться.
Еда, патроны, крышечки от нюка-колы
Как только начнётся нехватка патронов и тушёнки, на золото желающих трудно станет найти. Разве только в другой стране при этом не будет проблем с патронами и тушёнкой, и оттуда будут приезжать за золотом.
На мой взгляд (повангую), золото на интервале 5-10 лет окажется интереснее доллара, евро и юаня
Главное, чтобы патроны и тушёнка не оказались интереснее золота...
PS. Написал ответ на сообщение, потом прочитал ранее-написанные ответы... Чегой-то пессимистичмые мысли сходятся :)
Суть накоплений, чтобы они не превратились в резанную бумагу.
Потому люди для накоплений, доллары и покупают, потому что доверия им больше, не смотря на то что каждый год обещают что печатный станок в США сломается и их экономика рухнет.
Доллары везде к обмену принимаются, даже если запретят, можно вывезти за границу разными путями, а золото не так просто обналичить, если это крупная сумма.
Где можно почитать, как на территории СССР люди расплачивались долларами за товары во время Великой Отечественной?
так то во времена 2МВ доллары еще не стали общемировой валютой. Таковой в то время все еще были фунты стерлингов.
Окей. история про покупку товаров за фунты стерлингов на территории СССР во время Великой Отечественной тоже подойдёт.
"Мастера и Маргариту" читали? Помните эпизод с валютой?
Это о чём говорит?
население было в курсе инвалют (худ. произведение опирается на контекст эпохи)
В СССР было запрещено даже хранить инвалюты
несмотря на это - был чёрный рынок инволют (зачем-то хранили же?)
Так что было бы желание - добыть фунты стерлинги и купить за них что-то вполне можно было, хотя и очень рискованно.
P.S. в реале через валюту шла нелегальная торговля с иностранцами. Это как вы приехали в Китай и косьерж в гостинице хитро прищюривщись предлагает вам продать ваши валенки за 50 000 наших рублей.
промсвязьбанка на банкиру вот что то не нашел. это не простой банк наверное. но рекомендовать не буду - это индивидуально
Сбер относительно беспроблемный банк если есть возможность дойти до отделения. У меня в ковид закончился срок действия карточки и деньги на счету по сути оказались на пару лет заморожены - без карточки блокируются операции в интернет банке, а карточку надо получать в отделении. Сумма для меня была не критичная, но вот сама ситуация очень неожиданная и противная.
Тинькофф, кстати, в похожей ситуации проявил себя гораздо лучше - моему знакомому карточку отправили за границу по почте, ну и никакие онлайн операции, естественно, не блокировались.
Сбер относительно беспроблемный банк если есть возможность дойти до отделения...
... в котором вы получали карту.
... в котором вы получали карту.
Сейчас с этим не так страшно. Не уверен насчет всей страны, но в пределах области можно обратиться в любое отделение и даже указать любое другое отделение для получения перевыпущенной карты.
Учитавая, что количество отделений сильно сократилось, это стало вполне логичным изменением.
Ну я вот буквально в прошлом месяце обнаружил что операцию "через кассу положим наличку на счёт, привязанный к банковской карте" сделать в другом отделении того же города невозможно.
Почти наверняка врут и отмазываются, потому что оператора забыли обучить, как это делается. Я как-то не верю, что для операции 'положить наличку на счет номер...' вообще существенно, счет карточки (и выпущенной ли в этом отделении) это или еще какой.
Надо только именно в терминах номера счета желаемую операцию формулировать а не как 'хочу положить деньги на карту'.
Формулировал именно через "хочу внести наличку, вот номер счёта". Получил отказ со словами "на такой счёт низя, потому что он карточный".
Как то все равно странно. У меня регулярно на счет карты из другого банка обычным банковским переводом по реквизитам деньги ходят и доходят. А уж внутри одной конторы - это можно списать только на то, что они таким способом до сих пор всех к банкоматам приучают.
у них там много чего нельзя якобы. жалобы на такое хорошо их обучали.
Нагло врут.
Есть магический способ - звонок на номер 900 с просьбой подтвердить, что такая операция невозможна, оператор скажет, что такое сделать можно и если местный сотрудник не может справиться, то он может позвонить во внутреннюю поддержку.
Однажды со сбером у меня такое, кстати, было (нужно было продлить срок аккредитива). Заранее выяснил о возможности операции. Оператор на месте сказала "так нельзя, нет такой операции", объяснил, что час назад мне поддержку сказала, что такое возможно и поинтересовался, нужно ли звонить на номер 900 и передать ей трубку. Со словами "там на первой линии разные сидят, они в услугах плохо разбираются" она позвала кого-то из коллег, та вспомнила о нужной возможности, но не знала как - позвонила в итоге на внутреннюю линию поддержки и по шагам объяснили как это делается. Почему-то такая простая операция оказалась слишком редкой и не все сотрудники вообще в курсе о её существовании.
Дозвониться до человека на 900 (и прочих телефонах поддержки) нынче нетривиальный квест. Раньше срабатывало. Прошлый раз не смогли ни дамы в отделении, ни по 900 толком вопрос решить.
Это всё абсолютно не важно. Я возражал утверждению про "Сбер относительно беспроблемный банк если есть возможность дойти до отделения". Дошел до отделения, попытался совершить (на мой взгляд) абсолютно тривиальную для банка операцию, получил отказ.
По моему опыту эта операция (положить наличку на счет карточки через кассира) не работает доже в отделении, где карту выдали. Всеми правдами и неправдами заворачивают в банкомат. Та же проблема с "оплатить комуналку". Пинают в сторону платежного терминала. А другие операции со счетами и картами (например, получение наличных со счета карты сверх дневного лимита) вполне проходят и в другом отделении.
В пределах страны все так-же грустно, сталкивался. Сбербанк в разных регионах это не один и тот-же сбербанк, это разные юридические лица, разные корсчета и все прочее из этого вытекающее.
Ага, у меня так было в какие-то бородатые годы
Что я уволился из конторы, счета закрыл, а какие-то остатки зарплатные продолжили ими отчисляться
Получить только в том же отделении
Вот только контора была - Университет
И отделение это было, в силу масштаба, на территории и за проходной
То есть мне нужно было, чтобы получить эти деньги, еще и пропуск оформлять )
О, я не один такой. Пользуюсь красным банком. В самом начале надоедала реклама, позвонил - отключили. На этом все - ни единого нарекания не было за 5+ лет
Совсем недавно на хабре была душераздирающая статья о том, как мошенники с помощью дипфейков берут кредиты в тинькове и... оказалось что простая человеческая ошибка и банк все возместил
"ошибка выжившего"
Аналогично, коллега. Пользуюсь Тиньковым и Сбером практически без проблем (ещё бы они не ломали свои интерфейсы постоянно, но в этой Вселенной такое запрещено).
А вот с Газпромом, Альфой, Открытием и остальными нахлебался по полной.
Видимо просто ожидания не совпадают с реальностью. Подобный пост с Альфой или Сбером даже взгляда не зацепит, а от Тинькофф все еще по инерции ожидают "современного" и "инновационного" обслуживания без косяков и обманов.
Не работающие банкоматы на снятие валюты до марта 2022 и потом выдача денег не более 1000 за раз в молчаливом ограничении(ошибка обслуживания) у сотни людей сюда же попадает.
Да по факту они берут пальму первенства у сбера.
Раньше козлом отпущения на роль "самого плохого банка" постоянно назначался Сбер.
Особенно когда Тинькофф стал набирать популярность ;)
А в чем цель иска? Согласие отозвано, ваши данные удалены, что суд еще сделать должен?
Видимо что бы разобраться, что там внутри вообще происходит.
признать пункт УКБО противоречащим закону и обязать Тинькофф удалить данный пункт для всех клиентов
очередной виток неолуддизма?
вы конкретно с какой проблемой боретесь? в чем смысл отзыва биометрии?
в чем смысл отзыва биометрии?
В том, чтобы вторая сторона не могла хранить и использовать ваши биометрические данные. Всегда ваш, Капитан Очевидность.
Тогда и шапочку из фольги не забудьте, Капитан!
А причем тут шапочка, если для этих целей целый закон придумали?
Зачем? Шапочку из фольги оставьте для параноиков, а здесь не паранойа, а логика и здравый смысл.
Посмотрим, что вы скажете когда на вас крупный кредит оформят.
И снимут по лицу.
По мне это вообще дикость, утёкшую биометрию не поменяешь, а подделать её сегодня чуть ли не каждый школьник может.
Тогда и шапочку из фольги не забудьте, Капитан!
У капитана не шапочка, а форменный головной убор/s.
с проблемой что Тинькофф банк считает себя выше всех законов
Во первых - благодарю за минусы в карму. Это конечно же справедливо и законно)
По сути - ты просто хайпанул на теме, потому что братьев в шапочках из фольги у тебя естественно много.
В теме - ничего существенного, ибо именно это называется прогресс, когда вместо 4-х цифр ПИН кода появляется что-то более существенное.
Презираю любые попытки противодействовать прогрессу, будь ты быдло матерящееся с тех.поддержкой банка или Илон Маск страдающий заблуждениями.
что-то более существенное
В том то и дело, что нет. Утекший пин-код можно легко поменять. Утекшая биометрия — утекла раз и навсегда
Собственно она уже утекла или утечёт скоро. И лишь вопрос времени когда ей воспользуются, а потом ходи доказывай что не верблюд.
Собственно у вас нет понимания сути биометрии, поэтому и заблуждения настолько сильны.
Те кто ломали ткацкие станки в 19 веке тоже имели "весомые доводы".
И дело их живет)
Время нас рассудит, спорить нет смысла.
У меня есть прекрасное понимание современных технологий. Подделать можно всё что угодно, было бы желание(денег, славы и т.д.). А вот поменять свою биометрию, не так то просто и очень дорого.
Это битва меча и щита, где меч, это технологии обмана, которые всегда будут немного впереди, а щит, это технологии защиты, которые всегда будут реагировать с отставанием.
Конечно можно выкрутить защиту от подделок, до параноидального уровня, но пользователям это ещё быстрее не понравится, чем ложные оплаты, потому что будет много ложноположительных срабатываний.
NFC сейчас близка к равновесию, между удобством и безопасностью.
А идентификация по биометрии, сильно смещена в сторону "удобства", в ущерб безопасности, что уже наглядно продемонстрировано в Китае.
Да и ещё вопрос, чьего удобства, тестирование штрафов за неподобающее поведение с распознаванием по биометрии, уже начали. И лишь вопрос времени, когда этим начнут злоупотреблять.
Опять же, в Китае, об этот камень шишку уже набили.
Не хочу показаться адвокатом Тинькова, но если без эмоций, глядя на букву закона.
Не вижу, чем он противоречит закону. Там конечно длинная цепочка от закона выстроена, и она конечно "такая себе": простая электронная подпись —> по форме электронного документа оборота банка —> 4 цифры смс являются ключом электронной подписи. Но по сути и духу нарушения закона в этом нет, даже если жто вам и не нравится.
Вы хотите пользоваться Мобильным банком, а банк хочет собирать вашу биометрию, о чëм вас предупредил и спросил согласия.
А согласие, — как говорил Бендер, — есть продукт непротивления сторон.
Не вижу, чем он противоречит закону. Там конечно длинная цепочка от закона выстроена, и она конечно "такая себе": простая электронная подпись —> по форме электронного документа оборота банка —> 4 цифры смс являются ключом электронной подписи.
У вас тут ошибка. Почитайте закон об ЭЦП и поймете почему 4 цифры не могут являться ПЭП.
Именно поэтому все попытки банков доказать в суде что клиент подписал распоряжение пин кодом терпят поражение при оспаривании мошеннических операций.
А можно детальнее? Почему 4 цифры не могут являться ПЭП? На госуслугах могут, а в других местах не могут?
Меня именно юридическая сторона вопроса интересует, а не техническая.
Так прочтите закон. И пару решений суда.
Там все в юр. терминах, как вы просите.
Кратко- 4 цифры не удовлетворяют требованиям закона к ЦП.
Думаю что и на ГУ тоже не могут
Ну я как раз недавно прикручивал подписание договоров при помощи SMS из 4 цифр для одной очень-очень крупной конторы. Их специально обученные юристы в количество много штук пришли к выводу, что таки можно.
У них, собственно, было два мнения - либо просто можно, либо сначала нужно всё-таки подписать бумажку, где клиент ручкой по бумаге подтверждает согласие на коды из SMS. Решили, что всё-таки первое.
Поэтому и спрашиваю, где конкретно написано, что нельзя.
Юридическая сторона проста - Вход в приложение нацелен именно на вход в приложение и НЕЛЬЗЯ формировать ПЭП при входе в приложение нацеленное на подписание ИНЫХ согласий ПОМИМО входа в приложение
Гугли конклюденные действия
Сами почитайте, как раз может: https://base.garant.ru/12184522/493aff9450b0b89b29b367693300b74a/
По соглашению с банком (и такое соглашение закон разрешает) вы можете подписывать документы 4 цифрами из смс. И будьте уверены в договоре с банком такие условия содержатся, хоть никем и не читаются.
Конечно можете! Можете даже по соглашению с банком вообще не подписывать никак.
Только это не делает из ПИН ЭЦП.
И есть такой странный ФЗ о банках и банковской деятельности. В котором говорится, что списание ДС со счета клиента может быть только по двум основаниям: вступившим в силу решению суда или распоряжению клиента.
И тут уже начинается интересное..
Особенно когда клиент говорит что он не отдавал такое распоряжение, а банк говорит что давал. Бремя доказательства ложится на банк, а ПИН не обеспечивает долный уровень, требуемый действующим законодательством.
Именно поэтому некоторые (к сожалению лишь некоторые) банки организуют полноценный 2FA с ЭЦП.
А чем 4 цифры из SMS (причем уникальные) отличаются от 4 цифр пина (которые хороше если хотяб раз в полгода меняются), которые я ввожу в банкомате или на терминале в магазине?
Тем, что когда используется PIN карты, одновременно проверяется, что сама карта находится в том месте, где операция происходит. Каковая карта и является артефактом, дающим доступ. И считается, что 'хозяин' счета может не допускать, чтобы все это проделал другой человек.
А когда вводится число из SMS - проверяется то, что SMS-ка дошла до того, кто перед экраном приложения/сайта банка сидит. И артефактом доступа является... что? И считается, что эта SMS ни до кого, кроме хозяина счета дойти не может.
Вообще крупные банки подключены к сигнализации опсосов и вполне себе отслеживают и местонахождение клиента, и IMEI телефона
местонахождение клиента, и IMEI телефона
Телефон не является некопируемым артефактом авторизации, в отличии от карточки. В том смысле, что нет разумно-выполнимого способа воспользоваться какой-то другой карточкой вместо той, что тебе в банке выдали.
Если бы не было способа с произвольно взятого телефона клиентом банка воспользоваться, пока его физически в отделение банка не принесешь и не зарегистрируешь как доверенный - тогда да, соответствие телефона и карточки было бы нормальным. Или хотя бы конкретную SIM-ку (не номер, а сам чип) зарегистрировать.
Тем более что вся нужная начинка в телефоне есть. Но поскольку такой жесткой регистрации нет - то придется различать. Потому что как сейчас оно работает, нельзя положить телефон в сейф и с достаточной степенью уверенности утверждать, что пока его оттуда не достали - доступа к счету не будет.
Молчание не является Акцептом . Закон что ли почитайте . И что такое конкледентные дествий. Вход в приложение не может являться согласием на биометрию
Дядя еще раз . Почитайте закон - дача согласия на обработку биометрии дело ДОБРОВОЛЬНОЕ и Тинькофф не может отказыать в обслуживании если клиент не дал такого согласия
Спасибо вам, что вы с ними судитесь. Только пару дней назад узнал, зайдя на госуслуги, что Тиньков начал собирать данные моей биометрии в начале ноября, естественно никаких согласий я не давал. И он уже успел 1 января их передать в ЕБС, о чём я собственно и узнал с госуслуг. Сначала был в шоке, потом в гневе, совсем со своей наглостью охренели.
Надеюсь, что у вас всё получится, и вы добьётесь удаления этого пункта из соглашения. Не должны такие важные согласия, как сбор биометрии быть такими скрытыми.
У меня когда проблемы с деньгами были Тинькоф мне помог избавиться от лишних денег. Начали снимать деньги с кредитки.
Я с ними переписываться начал. Они мне позвонили и перевели деньги неофициально.
Мерзкий банк
Ну если вопрос к айтишникам, то нам (мне) вообще плевать на охрану ваших ПД. Серьезно, мы (я) их сохраняем и используем вообще не читав законов, и делаем это так, чтобы было удобно по коду, а не правильно по закону. В общем с нашей (моей) точки зрения, любой ввод (не отправка, а просто ввод, или даже произношение рядом с микрофоном) ваших данных, это возможность нам (мне) их получить и использовать. Также ваши данные сложно удалить. Они могут входить в несколько сущностей, автоматом отправляться по почте сохраняясь в исходящих и входящих, и не удаляются из бекапов, и мало ли куда еще отправляются. Все законы о ПД не особо нам (мне) интересны и пусть о них думают менегеры. Нам (мне) очень неудобно делать явные галочки для соглашений на всю эту обработку, ибо усложняет и без того надоевшее тестирование. Поэтому везде идет: "пользуясь вы соглашаетесь". Ибо для нас (меня) так проще.
А еще мы если мы что-то удаляем, то не в курсе когда это делали, в противном случае мы не удаляли бы, а деактивировали. Т.е. подписывали что эти данные удалены, но сами данные оставляли.
А еще всякие метрики и аналитики тоже активно собирают все что вы вводите. В общем напечатали что-то на клаве, и это уже не тайна, такое вот мнение одного из айтишников.
Не нравится - не пользуйтесь, мы (я) не собираем с вас кучу денег, за нас (меня), это делает руководство, к нему и вопросы, а не к айти.
Очень скользкая строка: "чтобы было удобно по коду, а не правильно по закону." Головой я понимаю, что это правда жизни.
Но, хочу отметить, что это равносильно: "Я рассыпаю белый порошок по пакетам и меня не особо волнует что это за белый порошок. Мне сказали рассыпать, я рассыпаю. А об остальном пусть болит голова у руководителя."
Да, можете обвинить меня в крайностях и что возможно я "передернул". И возможно окажитесь правы...но я хотел лишь красочно намекнуть на то, что иногда когда что-то делаешь надо взять книжку и почитать, а законно ли то что ты делаешь. На это можете возразить мне, что "Я айтишник и не обязан смотреть законы" или/и "Моя ответственность заканчивается на том месте где начинается ответственность начальства/СБ или еще кого-то" и опять будете правы.
Но тут я вам отвечу вот что: Начало того что нельзя произносить привела к массовым утечкам данных и дыркам в каждом сервисе. И причина тут одна. Нет, не потому что средней руки ITшник не читает какие-то законы. И даже не в том что он не хочет брать ответственность потому что ему не платят за это. А в том что он просто делает как ему удобно...с точки зрения кода. И не будем мы читать законов, и так же не будет он читать про безопасность того что он делает. Не ему же расхлебывать?
Это печальная правда.
Очень скользкая строка: "чтобы было удобно по коду, а не правильно по закону." Головой я понимаю, что это правда жизни.
Не буду оригинальным и снова предложу сажать на кол (или, хотя бы, в тюрьму) конечных исполнителей, которые в код вставляют конкретный функционал. :)
Вы точно хотите проверять не посадят ли вас в тюрьму по законам какой-то страны перед тем как сделать любой тикет? Я, например, не хочу.
Это не означает что надо делать любой бред написанный в тикете. Если тикет на взгляд разработчика влечет за собой какую-то дичь (раскрытие данных пользователей, откровенное нарушение чего-то понятного и подобное) то стоит удостовериться что безопасники, юристы, пиар и прочие люди вашей фирмы ответственные за такое в курсе и явно это одобрили. Таких тикетов на самом деле не много и соответствующие отделы как раз призывают всех обращать на них внимание и звать нужных людей для проверки.
Вы точно хотите проверять не посадят ли вас в тюрьму по законам какой-то страны перед тем как сделать любой тикет? Я, например, не хочу.
GDPR научил нас тому, что владельцы веб-сайтов могут закрыть доступ из стран, где их веб-сайт что-то нарушает.
Пакет с пакетами санкций научил нас тому, что софтоделы могут сказать "наш софт в вашей стране запрещён".
Ну а все айтишные гиганты уже давно научили нас тому, что можно делать функционал для разных стран, чтобы не нарушать законы.
Просто пропишите в договоре, что пишете код для использования в конкретных юрисдикциях.
Водители автомобилей прекрасно умеют переключаться на другие правила при пересечении границы.
Даже туристы умеют не привозить через границу то что у них в стране разрешено, а там куда они едут - нет.
Программисты же не тупее водителей которые быстро забывают практику "+20" и туристов знающих какого размера хамон можно ввести в страну.
Это не означает что надо делать любой бред написанный в тикете.
И уже много лет В РАЗНЫХ ПРОФЕССИЯХ существует вопрос "а сидеть ты за меня будешь?", который исполнители задают тем кто ставит им задачи.
Почему-то человека который за денюжку делает закладки с наркотой нам не жалко, а человека который вставляет в код заведомое говно - жалко.
Есть много профессий куда какие-то люди не идут потому что там, например, материальная ответственность или уголовный срок.Ну так какие-то не идут, а какие-то - идут. Значит можно работать так, чтобы не садиться.
Вон, у бухгалтеров постоянно что-то меняется и они при этом под статьёй ходят.
Просто пропишите в договоре, что пишете код для использования в конкретных юрисдикциях.
Я правильно понимаю вашу мысль что все юристы бездельники и никакими знаниями и опытом не обладают?
Я правильно понимаю вашу мысль что их работу (за которую они в том числе получают деньги) могут и должны делать "айтишники"?
ЗЫ Пример выше про порошок некорректный. На любом производстве операторы всякое наливают и фасуют не спрашивая и не анализируя состав. На это есть руководство и технологи.
Почему-то человека который за денюжку делает закладки с наркотой нам не
жалко, а человека который вставляет в код заведомое говно - жалко.
Мне не жалко. Это его код и его право какое гавно куда вставлять. Ваше право как потребителя не пользоваться его кодом.
Вы же отчего-то наделяете себя правом обязывать всех делать так как считаете нужным вы.
Вызываем котенка с дверцей.
Представьте себе, врач пошел работать волонтером куда-нибудь, и делает там свою работу абы как, как ему хочется. Это его труд и его право, как его делать?
Или юрист из адвокатской палаты, отрабатывающий обязательную бесплатную практику, будет делать свое дело как попало, подставляя обратившихся к нему за консультацией. Тоже его право, как оказывать услугу?
Если уж делать что-то, то так, чтобы за это потом не было стыдно, и это не нанесло ущерба.
Я правильно понимаю вашу мысль что их работу (за которую они в том числе получают деньги) могут и должны делать "айтишники"?
А разве сущность "тинькоффбанк" - это одни айтишники? Что-то мешает сделать эту работу тем самым юристам, которые получают за это деньги (написать договор)? А пограммистов обязать изучить соответствующие законы и правила. В нормальных местах (не здесь) это делается и работает - в благословенные времена неоднократно проходил обязательные тренинги и по GDPR и по противодействию отмыванию денег. Это обычная практика в нормальных банках и нормальной разработке.
Пример выше про порошок некорректный.
Вполне корректный.
На любом производстве операторы всякое наливают и фасуют не спрашивая и не анализируя состав.
Как говориться, - а это вы будете рассказывать прокурору. Как думаете, поверит? А, говорят, что, - " я не знал, что за пакетики я рассовываю по нычкам", - не прокатывает. Врут?
Это его код и его право какое гавно куда вставлять. Ваше право как потребителя не пользоваться его кодом.
В так же имеется право подать в суд. Что и делает топикстартер и что вызывает злобное неприятие таких говнокодеров - как так, терпила позволяет себе не утереться молча, а пытается посадить преступника на кол! Вот же гад какой!
Вы же отчего-то наделяете себя правом обязывать всех делать так как считаете нужным вы.
Совершил преступление - на кол. А вы как хотели? Так считает нужным закон. Ну, то есть считал бы в нормальной стране с неполоманной судебной системой.
Ну Вы хотя бы приведите пример "нормальной страны с неполоманной судебной системой", где за непреднамеренные ошибки в софте сажают на кол.
Уточню ещё раз: НЕПРЕДНАМЕРЕННЫЕ ошибки. Т.е. когда пишутся вирусы или другие изначально вредные вещи - это немного не то. И да, если Вам захочется подискутировать про двойные стандарты и "это другое", то сначала приведите пример "посадили на кол за непреднамеренные ошибки", потом рассуждайте про этодругин.
Уточню ещё раз: НЕПРЕДНАМЕРЕННЫЕ ошибки.
а зачем вы по два раза уточняете то, что не имеет отношения к делу?
Речь и в изначальной статье шла про целенаправленные действия по обману пользователей (а позже и суда) банком, да и зачинатель данного треда с нескрываемой гордостью утверждает, что ему абсолютно плевать на законы и правила работы с ПД и он плюёт на существующие нормы и целенаправленно, осознанно и преднамеренно (уточняю ещё раз - ПРЕДНАМЕРЕННО) размазывает тонким слоем работу с ПД по своему говнокоду.
И да, если Вам захочется подискутировать про двойные стандарты и "это другое"
Да, нет, это как раз вы пытаетесь притянуть и двойные стандарты и "это другое" в предельно ясную ситуацию - если разработчик пишет, что он преднамеренно нарушает правила и законы потому, что, я цитирую, - "Серьезно, мы (я) их сохраняем и используем вообще не читав законов, и делаем это так, чтобы было удобно по коду, а не правильно по закону.", то в нормальной стране за это сначала натянут компанию, а потом в ходе разбирательств найдут этого "героя"-говнокодера и привлекут уже его к персональной ответственности. Об этом открыто и честно уведомляют в регулирующих документах, с которыми программер ознакамливается в том числе в виде тренингов на регулярной основе и которые подписывает. Ни о каких выдуманных двойных стандартах, "это другое" и непреднамеренных ошибках и речи не идёт. Где вы это взяли вообще не понимаю.
то сначала приведите пример "посадили на кол за непреднамеренные ошибки", потом рассуждайте про этодругин.
Тот же GDRP строг, но относительно справедлив и очень грамотно выстроен. За действительно непреднамеренные косяки прилетит чувствительно, но терпимо, но за повторные или преднамеренные действия типа - "делаем это так, чтобы было удобно по коду, а не правильно по закону" на кол посадят по самые гланды. И хныканье о том, что не читали законов, а говнокодили как удобно не прокатят, равно как и с белым порошочком.
Да такие законы. Но это чужие законы, их не программисты принимали. Все это вставляют в код не для того чтобы обмануть юзеров и получить выгоду за счет вреда им. Писать код - думать, фасуя белый порошок есть время подумать о чем-то другом, когда пишешь код - мозг занят. И не то чтобы программисты не убирают кучу говна. Просто сделать систему с охраной ПД - не под силу человечеству, сколько законов не напиши и сколько не сади программистов.
Если возвести в абсолют и садить всех кто разработал софт с дырами, могущими привести к утечке ПД, то придется посадить вообще всех программистов разрабатывавших что-то отдаленно связанное с ПД или использующеюся другими программистами работавшими с ПД. Тогда просто некому станет разрабатывать новый код и поддерживать старый.
Утечки ПД это цена за их обработку через комп.
Ну это если поделить мир на "черное и белое" - или "всех посадить или забить на защиту ПД". Но надо просто повышать культуру работы с ПД, на всех уровнях, и на уровне законов и на уровне пользователей и даже на уровне программистов. И пусть медленно - но это путь в верном направлении, а не выписать себе индульгенцию "утечки ПД это цена за их обработку" и не делать ничего
Но надо просто повышать культуру работы с ПД, на всех уровнях, и на уровне законов и на уровне пользователей и даже на уровне программистов.
Только не стоит забывать, что работать можно и в другую сторону - не только ограничивая, но и признания, что многое из того, что сейчас пытаются защищать, известны всем, узнается с минимальными усилиями, подделываются тоже не сильно сложно, предотвратить этого нельзя и поэтому знание/имение/совпадение этих ПД с чем-то не должно приводить ни к чему.
Вплоть до того что 'Ну есть какое-то похожее лицо на камере, и что? Доказать, что это именно этот человек был, нельзя, поэтому идите приводите что-нибудь более убедительное, что эти операции совершались тем, кому вы их предписываете и что он вообще там был'.
Что-то постоянно делается. На уровне законов - это уровень желаний. Текущие законы хоть и улучшают часть ситуации, вводя ответственность за откровенное наживание на продаже таких баз. Однако для всех остальных ничего хорошего не несут. Как итог, теперь надо во все формы вставлять что-то в стиле галочки на согласие на обработку, ну или писать на кнопках, что нажимая вы соглашаетесь. В общем ковровая бомбардировка.
Это как евросоюз с кукис, не разобрался что кукис можно отключить на стороне пользователя, или вообще переработать их работу в браузере, и как результат куче народов пришлось вставлять кучу плашек на кучу сайтов, а потом еще приходится это все закрывать. Идея хорошая, но ударила по всем. Пусть совсем не много, но по всем.
Не хотите индульгенцию "утечки ПД это цена за их обработку" - сделайте новые компьютеры, где будет возможно не давать сохранять данные при обработке. Вон веб 3, который ремейк веб 1, хотят так построить, да только не совсем пойдет это. Ну или придумайте алгоритмы, выдающие ПД в одноразовом варианте. Типа одноразовый телефон, одноразовое имя, одноразовый имейл, и одноразовый адрес. Их утечки не страшны, ибо они действуют временно. Это более реалистичный вариант.
Такая вот цена. Текущие законы с точки зрения меня как скромного айтишника десяток лет делающего на галере разные сайтики звучат как "гравитация не должна работать при падении с большой высоты" - идея хорошая, но не реализуемая. Свыше того реалистичные, но дорогие варианты - делать не стали.
Веб разработка это по определению глобальная штука. Нормальный сервер отвечает на корректный http запрос с любого IP адреса. Что там юристы напишут в текущей версии пользовательского соглашения разработчик не в курсе и не должен быть в курсе. Какие там законы в каких странах принимают разработчик тем более не в курсе. Да и глобально мне не нравится балканизация интернета. Это плохая тенденция, не надо ей потакать.
Водитель в курсе в какой стране он сейчас находятся и в курсе в какой окажется в течении поездки. Задача погуглить правила и понять в чем разница решаема. Международные соглашения гарантируют что там ничего принципиально другого не будет. Какие-то тонкости максимум. Если просто ехать и парковаться на явных парковках, то скорее всего ничего не нарушишь. При этом ваш сайтик находится одновременно во всех странах, а международных соглашений о гармонизации законов нет. Ваш рецепт стейка может оказаться преступлением.
Человек работающий на официальную ОООшку не делающий чего-то незаконного что видно невооруженным глазом неподсуден за свою работу. Это нормально. Работу надо делать нормально и все такое. Речь не про халатность.
Почему-то человека который за денюжку делает закладки с наркотой нам не жалко, а человека который вставляет в код заведомое говно - жалко.
Потому что для вставления пакетика надо напрячься, а для вставления в код говна - расслабиться.
"Сажать на кол" - это уже призыв к расправе, прочтите УК РФ, очень будет познавательно. Иначе появится шанс изучать его за забором с колючей проволокой.
Было бы кому потом разрабатывать, когда всех пересажают)
Утечки вечны, совершенного софта не существует, это знает почти каждый кто далеко прошел по этому пути. Дыры есть во всем, в железе используемом для выполнения кода, в драйверах к этому железу, необходимых чтобы операционка могла их использовать, в операционке и в программе, как и куче вспомогательных программ нужных чтобы она работала. А еще в вашем телефоне. Возьмите любой старый, популярный телефон и попробуйте его рутнуть, порой для этого достаточно поставить приложение из google play. Это еще одна причина не париться. А еще устаревшие протоколы шифрования, и не только устаревшие. Взять хоть heartbleed, если глупо пересказать, из-за нее какое-то время https был способом выдать очень чувствительную информацию и взламывать что угодно.
И знаете про белый порошок... Это не совсем правильная аналогия... Белый порошок сложно использовать для чего-то другого. Тут скорее производство наркотиков для больниц, вроде и полезный, но все равно понимаешь, что вред тоже будет.
Еще раз, так устроены компьютеры, интернет и все это айти, вы ввели что-то куда-то и это уже не тайна. Таковы законы природы. И законами человеческими это не поменять. Банки вовсе не хотят делать системы, которые можно взломать, но выбора у них нет. И я тоже хотел бы контролировать распространение информации, которая может мне навредить.
Попробую проще. Компьютер это система управляема вводом. Ввод может идти с клавиатуры, а может из сетевого кабеля. И как бы не пытались ограничить возможности управления, всегда, ну или в обозримом будущем, управление этот компьютер можно будет через канал ввода захватить. Вопрос времени, денег, желания, но можно.
А охранять ваши пд есть время и деньги только у совсем гигантов. Таких мало, уж слишком это сложно. Вам пришлось бы каждый сайт и сервис оплачивать отдельно, за защиту. Пока человечеству такое не по силам, как и не по силам не допускать воровства наркотиков для мед учреждений.
>Утечки вечны, совершенного софта не существует, это знает почти каждый кто далеко прошел по этому пути.
Как интересующийся темой, могу сказать что пупкофф ещё ни разу не сливали (я про персданные). Из вопиющих контрпримеров например Альфач - в прошлом году утекла вообще вся база вместе с номерами карт. Они очень жестко эту тему заминали, большинство про это и не знает )
Я рассыпаю белый порошок по пакетам и меня не особо волнует что это за
белый порошок. Мне сказали рассыпать, я рассыпаю. А об остальном пусть
болит голова у руководител
А в чём проблема работать на заводе по фасовке соли или сахара? О_о
сахар и соль — белая смерть
...вода — синяя смерть, трава — зелёная смерть, огонь — красная смерть. Как страшно жить!
Наконец-то вы начали понимать. /s
вода бесцветная, можно расслабить булки
Не все так просто. По китайской традиции (а также традиции народов со сходным обычаем) воде соответствует синий цвет. Так что...
При продолжительном контакте с химическим веществом, принявшим твёрдую форму, кожный покров человека может быть серьёзно повреждён
При продолжительном контакте с химическим веществом, принявшим газообразную форму, кожный покров человека также может быть серьёзно повреждён
Если химическое вещество попадёт в лёгкие человека даже в небольшом объёме, велика вероятность летального исхода
Химическое вещество было обнаружено в язвах, нарывах, злокачественных опухолях и других болезненных телесных изменениях
Химическое вещество вызывает наркотическую зависимость, и если жертвы будут воздерживаться от его употребления в течение 168 часов, им грозит смерть
Море бесцветное, говорите?..
Попробую подвести черту:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цвет_воды
там говорят, что вода приобретает голубой оттенок.
Насчёт "не обязан знать законодательство" и т.п. - стОит помнить, что незнание законов не освобождает от ответственности за их нарушение.
вообще-то в ИТ есть еще такие парни, как ИБ, которые должны предоставлять свои требования к архитектуре решения с учетом типа обрабатываемых и хранимых данных
и если вам, айтишникам конкретной компании, плевать на охрану ПД, то гнать в шею все руководство, отдел ИБ, а остальным сотрудникам по 3 удара плетью
делаем это так, чтобы было удобно по коду, а не правильно по закону
Вы не работаете в Тиньке) А также Яндексе, Сбере и остальном "российском FAANG". Максимум такая херота ещё могла в Почте остаться, но вероятно и тут я на них наговариваю из-за сложившегося имиджа.
Даже в моей компании, непосредственно не предоставляющей банковские услуги, хранилище ПД - это именно отдельное зашифрованное хранилище. Доступ в него возможен только из исполняемого кода. А если я вдруг захочу закинуть код, сохраняющий где-то перс.данные в незашифрованном виде, меня по-добренькому обматерят на PR и возможно посоветуют взять на денёк отпуск, потрогать траву.
Конечно, есть всякие админки, где определённые люди на основе прав могут смотреть данные клиентов, но это действительно вопрос организации доступа и службы безопасности.
Не надо свои косяки, уважаемый, оправдывать тем, что вся индустрия так делает. Если руководство компании нормально озаботилось вопросом хранения ПД, то и мы, кодеры, относимся к этому серьёзно.
И уж тем более не надо текущую ситуацию списывать на безолаберность кодеров. Судя по тому, что и другие банки занялись таким же - это централизованное решение на весьма высоком уровне.
В "российском FAANG" не работал, но что-то такое и предполагал. И конечно прикольно что он пытается, но судя по статье все равно юзерам это все не нравится. И хоть все это выглядит надежным, это все надежно на первый взгляд. Да и все ли ПД в этом плане в хранилище, вы ведь отправляя письмо клиенту называете его по имени? Вот это письмо это уже имя и почта - это ПД вне нашей защищенной базы. Как и звонок ему совершаемый, когда юзеру очередной раз предложат кредит. В общем на бумажке (в коде) все правильно, а вот прокладки между стулом и компом это все не очень соблюдают.
Ну и позволить себе такое все равно может лишь "российском FAANG" ну и кое-кто кто, но чем дальше это вершины, тем реже такие встречаются. Много ли кто вообще может выделить службу безопасности кода)
Ну и вам, как работающему в сабже, на сабж и отвечать, почему это для входа биометрия собирается и используется, и почему для отказа надо залезть в настройки, а для согласия просто не заметить серые буквы на белом фоне) Хотя я сабж прочитал до половины, слишком много юридического текста и плюс я не работаю в "российском FAANG")
хранилище ПД - это именно отдельное зашифрованное хранилище
Это вы точно базу 1С:Зарплата управление персоналом описали? ФИО+телефон+военкомат+паспорт
Да, конечно любой левый Вася туда не залезет, но вот прям такого, что кадровик видит соответствие имени и табельного номера, а расчетчик табельного номера и начисленной зарплаты там нет.
Это конечно не клиентские персданные, но системы учета скидочных карт в крупных сетях на 1С я тоже видел и с тем же уровнем доступов.
У меня Альфа банк каким то образом зарегистрировал биометрию и передал ее в гос услуги. Согласия я не давал. На вопрос как так они сказали ну вы же пользуетесь биометрией для входа в приложение (в айфоне распознавание по лицу для входа в приложение) - значит вы дали согласие. Гениально. Такое ощущение что им сверху сказали собрать биометрию (выполнить план). Вопрос для чего?
Да, по закону она обязана передаваться в ЕБС.
Данные - новая нефть, государство хочет монополизировать этот ресурс, чтобы не дай бог не попал в чьи-то другие руки.
удалось выяснить, что конкретно ушло в ебс под видом биометрии?
Интересно, я думал у них на это нет прав и возможностей. То есть все кто используют вход по лицу уже слили данные?
Они всё равно не уймутся, лучше бы выложили заявление в DOC, как отозвать данное согласие на биометрию.
Вспоминается начало "мобильной" эпохи, когда по закону каждое приёмо-передающее устройство (там требования по мощности; обычный мобильник под это подходил) нужно было регистрировать в ГИЭ и каждый выход в эфир регистрировать в БУМАЖНОМ журнале.
Какие-то странные чиновничьи люди уже начали было продвигать "как правильно", но видимо остатки мозга всё-таки прислали мысль:
Мир уже поменялся, фарш назад не прокрутить, теперь только приспосабливаться. Вот поэтому мы теперь все с мобильниками.
Поэтому если Вам так уж хочется всё "по правилам" - для начала откажитесь от мобильника. И не надо рассказывать, что это "типа легко": месяц без мобильной связи (можете ещё и wi-fi отключить) - и взгляд на жизнь будет чуточку другой.
Ложный выбор. Почему обязательно "откажитесь от сбора и использования неизменяемых персональных данных" == "откажитесь от мобильника"?
Возможно, не совсем точно описал.
Дело не в выборе. Выбора вообще нет (пока нет, а может будет позже - см. в конце абзац).
Дело в том, что делается нечто (мобильная связь, персональные данные, ещё что-то), что поначалу считается неправильным или неподходящим (хоть государством, хоть отдельными гражданами). Через некоторое время к этому "ну как-бы привыкают" и на это забивают.
Возвращаюсь к примеру с мобильниками (см. выше): помимо государственных регламентов были ещё и отдельные граждане, которые сильно противились мобильной связи. Да-да, реально противились. Отдельными гражданами утверждалось, что:
мобильники (как-бы) нас всех облучают радиацией. Причём страдают даже стоящие рядом;
мобильники (как-бы) поджаривают мозг;
"товарищ майор" прослушивает всех стоящих рядом, даже когда нет разговора по мобильнику (ну, это хотя-бы как-то технически возможно);
вышки 5G ухудшают экологию, природу и зомбируют население (это в западной европе был закос).
Соответственно дело не в том, можно или нельзя сохранить в тайне персональные данные. Конечно можно сохранить. Но когда ВЫ будете на ДРУГИХ наседать с требованиями о персональной тайне, это будет примерно как требовать с людей не пользоваться мобильником (с аргументацией, что у вас перегревается мозг) - Вас скорее всего просто пошлют.
Банки, по-моему, собирают биометрию потому, что им надо/приказали/команда-сверху. И чисто для отмазки для большинства людей добавили несколько пунктов в документы, чтобы не доставали исками/судами. Примерно также, как "нельзя сушить домашних животных в микроволновке" в инструкции по эксплуатации микроволновки.
Для "идейных" граждан, которым всё равно хочется сохранить/запретить, банки будут делать отписки, потом будут судиться, может быть даже компенсацию какую-то выплатят. Реально, могут выплатить - для банков главное, чтобы таких "идейных" было исчезающе мало.
-
С другой стороны, есть луч надежды на изменение ситуации: на любые телодвижения (в том числе сбор и хранение персональных данных) требуются ресурсы/деньги/время. И когда ощущаемая выгода от этих персональных данных станет ниже затрат - вот тогда всё начнёт постепенно сдуваться. Банки - они же денег хотят заработать. Если денег здесь нет, они идут в другое место/нишу.
Для параноиков, удаление биометрии из ЕБС скорее всего ничего не удаляет, только помечает как удаленное. Никакие письма ЦБ или Спортлото не помогут это изменить.
Я, как и многие, не давал согласия на биометрию. После изначальных статей полез на госуслуги - там в разделе биометрии было пусто. После этой статьи полез туда снова - и хоба, в ЕБС лежит биометрия, действительная до 26 года (которую я, разумеется, добровольно не сдавал). У меня нет сомнений, что нажав в госуслугах кнопочку удалить, они возьмут и удалят (да, да, конечно, удалят, ага). Судя по дате начала действия биометрии, она у меня начала действовать пару недель назад. Но я входил в приложение и до этого много раз. Возможно, я в самом приложении куда-то дальше полез, вплоть до раздела биометрии, и может быть биометрия регистрируется не при входе в само приложение, а в какой-то его раздел
А вдруг это не ваша биометрия, а мошенники подложили, чтобы потом кредит оформить? Как сравнить-то теперь, совпадает биометрия в ЕБС с вашей реальной?
Как сравнить-то теперь, совпадает биометрия в ЕБС с вашей реальной?
Попытаться залогинится в те же госуслуги с ее помощью?
(me Задумчиво рассматривает пункт "Как использовать биометрию вместе с паролем")
«В какой вселенной банк входящий в 10ку крупнейших не может отличить вход в интернет браузер от входа в мобильное приложение ? :-) При том что все входы логируются от IP и куков до вида операционной системы, номера и названия браузера или мобильного приложения .»
В описываемой тобой вселенной в 2023 году у тинькова уже не было именно мобильного приложения, по крайней мере в аппсторе. И у сбера не было, чудом устновленный СБОЛ блокировали при обновлении, второй СБОЛ мне ставили прямо в сбере через провод. Сейчас появился «онлайн». Но не суть. В 2023 тиньков предлагал в качестве мобильного приложения использовать браузерную версию с ярлыком на рабочем столе ios. У меня так.
Кроме этого, если следовать рекомендациям googlepagespeed и в контексте его хотелок закрыть пункт pwa, то обычный сайт, открытый на маке будет предложено установить как приложение. С ярлыком на рабочем столе.
Можно ли считать сайт приложением, если он так идентифицируется?
Думаю в этом своем вопросе ты просто цепляешься к формулировкам. Суду будет все равно, как это называется.
Вот да, этот пункт для меня обесценил всю статью. Хотя в документах тинька там гораздо похлеще есть, например как доказательство приводится «истец не предоставил доказательств, что он НЕ давал согласие», лучше бы на этом был сделан акцент, а не на (скорее всего) опечатке сайт/приложение.
В арбитраже каждая сторона обязана предоставлять доказательства своим утверждениям.
Т.е. если истец заявляет, что он не давал согласие - то да он должен предоставить какие-либо доказательства или будет ситуация "слово-против-слова" - которая для (нормального) судьи не является основанием для вынесения какого-либо решения.
Так что тут как раз особых претензий нет.
Т.е. если истец заявляет, что он не давал согласие - то да он должен предоставить какие-либо доказательства
А как это в принципе можно доказать? Это как на алиэкспрессе - фотка пустого стола в качестве доказательства, что посылка не пришла.
Конечно можно. Свидетели, например. Желательно независимые. Или, если совсем фантазировать, видео как он явно нажимает на кнопку или убирает галочку с соответствующего пункта.
А если не фантазировать - то истец может попросить суд, например, затребовать логи и провести экспертизу.
А с алиэкспрессом - подойдёт и документ от почты/доставшиков , что посылка вам не доставлялась и вообще вам её никто не посылал.
Конечно можно.
давайте я вам привезу под дверь 10 тонн навоза, а вы потом будете мне доказывать что не давали согласие на это
В этом нет необходимости, т.к. это будет административное, а не арбитражное производство. Я про законы говорю, не про понятия, как бы.
окей, а если окажется что навоз входит в комплект вашего тарифа на интернет? ну вот добавили эту опцию, как любят операторы их добавлять...рраз вот. вам уже привезено и выгружено, тариф "Начинающим огородникам"
Фантазия у вас буйная, не спорю. Но о том как производится доставка навоза и какое там юридическое оформление этой логистической операции вы представления не имеете. Совсем. И просвещать вас я не собираюсь.
причем тут фантазия, я привел парадоксальный пример который вы решили опровергнуть только его абсурдностью
Те мне менее отлично подходит под модель - вам оказали услугу, попробуйте доказать что вы на неё не соглашались.
Но о том как производится доставка навоза и какое там юридическое
оформление этой логистической операции вы представления не имеете.
Ааа, вы придираетесь что надо подписать документы приёмки чтоли? уверяю вас это не проблема совершенно
я могу в пример еще чёнить привести, например вы заказали трансляцию в своё окно рекламы через led проектор...докажите что вы не согласились
<рукалицо/>
Ну ладно. Намекну:
Всё что попадает под разные статьи УК и КоАП никаким договором разрешить невозможно. Изначально.
И так, кстати, нередко "попадают" всякие "весёлые тамады" или любители розыгрышей в стиле "маски-шоу" и прочие организаторы "квестов". Даже если человек изначально выразил согласие, но ему не понравилось - то по заявлению организаторы идут по статье.
Вы это на основании реальных судебных дел говорите или просто предполагаете что так будет если вы пойдете в суд?
С чего вы решили что "человек должен предоставлять доказательства что он не соглашался с чемто"
Это я к тому что сотовые операторы уже сейчас в совершенстве это кунг-фу освоили и судебная практика както не показывает однозначное УК и КоАП и массовые посадки топменеджеров ОпСОСов
Именно с этой сферы началось что "ваши ворота подписались на рассылку клубнички, вы сами лично с этим согласились, ничо не знаем"...и я не слышал громких судебных дел по этому поводу как и что они както изменили такую практику... тут на хабре даже по этому поводу куча статей была
Так доставка товаров под УК не попадает. Не звонить и оставить товар под дверью - типовой вариант доставки ЯндексМаркета. Так что наезжать можно только на то, что товар не был надлежащим образом упакован и чего-нибудь повредил.
В описываемой тобой вселенной в 2023 году у тинькова уже не было именно мобильного приложения, по крайней мере в аппсторе.
А почему речь пошла про аппстор вдруг? o__O
мобильное приложение -> мобильный телефон -> разновидность мобильного телефона -> средство установки мобильного приложения на разновидность мобильного телефона.
В этом контексте.
Я не читал внимательно все сканы из поста, скорее проглядел. Видимо опустил, что речь зашла о заходе с мобильного именно в айфонах?
Я тоже не вчитывался. Но речь и не об андроидах. В вопросе озвучено "мобильное приложение". А разновидности требуют более широкого толкования. В суде никто не будет разбираться какой там софт у клиента и приплетать туда третьих лиц: как поставщиков средства для установки софта на телефон, так и самих производителей софта и телефонов.
Я совсем запутался)
Вы говорите, что "нету у тинькова мобильных приложений в текущей реальности". И что "суд не будет углубляться в такие детали, как какие-то особенности вендора"
Но вот эта практика о которой вы говорите - PWA вместо мобильных приложений - это как раз практика, применяемая для одного конкретного, единственного производителя телефонов, который в лучшие свои годы не занимал в стране больше четверти рынка, и который сейчас официально в России свои устройства в принципе не продаёт.
Казалось бы прямо очень-очень нишевая и очень-очень специфичная история для фанатов конкретного бренда. И вроде как, пока ни я, ни вы, в принципе не нашли оснований полагать, что эта нишевая и специфичная история вообще имеет хоть какое-то отношение к делу.
Как удобно: сам написал в договоре присоединения, что клиент соглашается применять простую электронную подпись для всего (по сути просто код/пароль, использующийся для входа в личный кабинет), сам стал оператором информационной системы, с использованием которой осуществляется её создание, при этом якобы соблюдаешь часть 4 статьи 9 ФЗ "О персональных данных", используя электронную подпись для подписания согласия на обработку биометрии (хоть и простую электронную подпись, которую сам контролируешь), поскольку вы на это согласились в соответствии с частью 2 статьи 9 "Об электронной подписи", и теперь тебе якобы можно вообще не соблюдать статью 12 этого же закона (из-за ч.3 ст. 9), которая требует показа документа пользователю перед подписанием от его имени! Класс!
@Animegravitation, пожалуйста, попробуйте сам этот аргумент в суде признать незаконным, хоть до Конститутционного суда. Это не нормально, когда от лица пользователя можно подписывать любые документы, даже не показывая ему.
Я не хочу теперь искать галочки на сайтах банков так, как я искал галочки в разных установщиках 10 лет назад, с разницей в том, что тогда, если я не найду галочку - установится какая-нибудь панель инструментов в браузер, а сейчас - неограниченные юридические последствия, от отправленной биометрии до, потенциально, долгов по кредитам и обязательств передачи имущества.
Мне непонятна суть проблемы и суть претензий. К чему эти скрины с перепиской?!
ЕБС это государственная система. Удалить данные из неё можно только посмертно.
Добиться чтобы банки не использовали данные из ЕБС можно написав заявление запрет на использование биометрических данных в МФЦ. Для одного банка написать запрет нельзя.
В чем проблема?
Проблема в том что Тинькоффв эту систему ваши данные отправляет без вашего согласия. Которые, как вы верно заметили, потом не удалить
Без согласия мы не передаем биометрию в ЕБС.
У вас завуалированное согласие, а должно быть явное! Не вот эта хрень типа "продолжая, вы соглашаетесь..." А вот прям "Согласен на передачу в ЕБС - ДА/НЕТ"
А вот прям "Согласен на передачу в ЕБС - ДА/НЕТ"
Так нельзя же? Если биометрия у банка есть - он обязан передать. Вся ругань о том, почему оно у них есть(появляется), хотя уже не должно вроде как.
И следующая статья тоже интерес представляет, если кому поругаться хочется.
А зачем тогда разговоры о согласии? Они же без согласия не передают, значит нарушают, когда кто-то не соглашается.
А зачем тогда разговоры о согласии?
Для запутывания ситуации и от того, что особого выбора нет.
Видно же, вроде, что если у человека действительно биометрии нет, и ее нельзя использовать - то такого человека они вообще в качестве клиента держать не могут.
Потому что аноним, по сути. А за таких полу-анонимов начали сильно бить - смотри QIWI.
Почему вы считаете "согласием" просмотр баннера (я не давал согласия), а за отказ от согласия вы требуете моего личного подтверждения голосом по телефону?
Раз "подтверждал" баннером, отзывайте хотя бы по просьбе в чате.
Там вон в скриншотах письма от Тинькоффа написано, что отсутствие согласия на биометрию "не препятствует использованию банковских продуктов", но фактически нельзя войти в приложение не дав такое согласие.
Т.е. всё-таки препятствует, я правильно понял?
Без согласия мы не передаем биометрию в ЕБС.
Я верю в честность Президента
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах…
В русалок верю, в домовых.
Потому что где-то "наверху" есть договоренность, не пинать (не делать виновными) банки по "мелочам", а только по резонансным случаям. У меня была история, когда один банк поглотил другой и новый стал рассылать рекламу (именно с использованием ПД, а не просто спам (вопрос того, что спам по номеру это, по мнению РКН, не использование ПД оставим за скобками)), хотя от старого такого не было и согласия естественно на это не было.
Мои попытки доказать РКН, что новый банк нарушил данное мной согласие на обработку ПД и использует их с нарушениями разбилось о явно умышленное "непонимание" РКН (это видно по шаблонным ответам).
В суд не пошел.
Сколько свободного времени и насколько скучная жизнь должны быть у человека, чтобы из-за этого судиться.
"Ложь по спасение ..."
Мне вот сам заголовок пылью бросился в глаза. Автор и в хвост, и в гриву чехвостит Тинькофф. И ЦБ РФ. И суды, которые не могут разобраться. Но зачем на Хабре публиковать то, что уже и на Банки.ру, и на Пикабу, и на VC уже опубликовано?
И личное мнение... Клиент не мамонт. Клиент свою узнаваемость выращивает, заботливо напоминая о борьбе с Тинькофф, ЦБ и государством в одно забрало.
Интересно, чем всё таки закончится эта история. Если @Animegravitation нужны еще люди для коллективного иска, могу подключиться. Меня пока хватило только на то чтобы побурчать в чате Тинькоффа.
Вообще, я считаю, ситуация очень плохая. И дело тут не в биометрии, а в том что банк может делать такие фокусы при авторизации, и потом на голубом глазу заявлять, что вы подписали ПЭП. При таком раскладе можно "добровольную страховку" добавить, перевод своих средства в "благотворительный фонд" или вообще взятие кредита. И всё будет по закону, вы же подписали ПЭП, какие претензии
Ну а если попробовать реалистично подойти к проблеме сохранности ПД, то одно из решений, на мой взгляд хороших по соотношению цена/качество это:
Прокси оператор ПД. Т.е. такая фирма, который вы сообщаете всю информацию о себе, и в местах где нужно указать ваши ПД, вы оставляете "я клиент оператора ПД такого-то, вот мой одноразовый идентификатор". И тогда для отправки вам товара или звонка или еще чего-то, контрагенты будут обращаться не к вам, а к вашему оператору, который на свое усмотрение будет соединять или не соединять с вами. Основной продукт этого оператора это ваша безопасность, поэтому он и правда будет заинтересован в отсутствии утечек и своей репутации форта Нокс.
Но за это вам придется платить. Потому что безопасность ваших ПД это не бесплатная вещь. Заодно становится понятно, почему так сложно сделать настолько безопасным каждый сервис, конечно удобно если каждый сервис как крепость над которой трудилась бригада безопасников, но на деле, часто их делает один или что еще хуже несколько сменявших друг друга разработчиков, и напоминают большинство сервисов изнутри - сарай.
Тинёк всегда был премерзкой конторкой.
Год 2014. На высоком курсе меняю доллары на рубли между счетами физика внутри банка (выплаты от клиента в европе). Херак - операция морозится. Почему? А просто так. Ну то есть официально "докажите что деньги ваши", а что я так делаю уже третий год - это вообще значения не имеет. Что к каждому получению выплаты прикладывается договор, проходится валютный контроль - аналогично. Полтора месяца проверяли, пока курс не упал в полтора раза. На любую претензию (в том числе досудебку) ответ "не нравится - закрывайте счёт".
Год 2017. Помню, как они радостно за пару недель перебанили вагон мелких ОООшек и ИП, у кого на счету было от пары сотен тысяч до пары миллионов, и с каждого затребовали список на 20+ позиций для доказательства, что ни не верблюды (такой список, какой ЦБ не просит - все договора по которым деньги ходят через счёт, пояснительные записки по каждому договору о сути бизнеса с заверением контрагентов, бизнес-план на 3 года, выписки о бизнес-репутации, документы на всю движимость и недвижимость, бухотчётность за 3 года итд). При чём на ответ давалось этак часа 3-4, блок прилетал в пятницу в обед, дать ответ надо до 17-18 часов этого же дня. Не успел? В лк приходило сообщение, что банк решил расторгнуть с тобой договор на рко, и предложение забрать деньги путём подписания заявления о расторжении и отдельной платёжки... комиссия по которой ТРИДЦАТЬ ПРОЦЕНТОВ. При этом под гребёнку попали не подозрительные компании "тысячи мелких поступлений от физиков", не валютные "получает раз в полгода 100 лямов от нерезидента и пересылает дальше", а мелкие разработчики, у которых 3-4 поступления оплаты от стабильных клиентов да закупка канцелярки с выплатой зарплаты в расходах.
Год 2019. ЗАКРЫТЫЙ год назад счёт ООО вдруг "оживает" и сваливается в минус 50к. С какого перепуга? А они решили, что неправильно его закрыли, и мы типо недоплатили за один месяц смс-уведомлений. 120р недоплатили. Так что они задним числом счёт открыли. И начислили по тарифу 4к/мес за обслуживание, уведомление и эдо. А что там тариф был с оплатой "процент с поступлений, нет поступлений - нет списаний", так ведь это архивный тариф, его нельзя уже включать. Правда, наглости хватило только на год нарисовать долга, потом только "пени" требовали. Года полтора звонили раз в неделю, угрожали судами, коллекторами, что разорят и заблокируют все счета наши... Само собой, получали ответ, что если так хочется, пусть в суд сходят, вместе с судьёй поржём. Под конец даже ждать их звонков стали, ломать скрипты их операторам было довольно весело))
Про то, что их карты "вечно без комиссии" не больше пары лет такими остаются, тоже давно все знают. Как и менять условия по велению левой пятки они любят, но чуть пригрозишь в чате - сразу всё обратно возвращается.
Может все-таки ВО спасение, а не ПО спасение?
Удивительная история. Насколько массовый инцидент и такое чувство, что всем контролирующим органам плевать на это. Сам, как оказалось, "дал" согласие на обработку биометрии перед новым годом, аж в 3 ночи. Написал об этом у себя на страничке ВК и как оказалось, из моего круга знакомых много таких как я. Масштабы ситуации поражают, а реакция структур около нуля.
А можно для несведующих кратко пояснить/накидать ссылок, что не так с биометрией, и чего нужно бояться?
С меня сбер при выпуске зарплатной карты снимал биометрию некоторое время назад, сведения об этом теперь есть на госуслугах, что с ними делать, удалить? Нужно ли еще как-то отдельно запрещать сберу использовать мою биометрию?
Когда тиньковскую карту получал, меня просто фоткали, это тоже теперь биометрия? Но как её возможно использовать против меня?
А можно для несведующих кратко пояснить/накидать ссылок, что не так с биометрией, и чего нужно бояться?
В том, что используют слишком очевидную, легкую для чтения и сравнительно легкую для подделки. Помотать лицом перед камерой смартфона, да. И совпадения только биометрии настойчиво пытаются используют как подтверждение юридически-значимых действий без дополнительных проверок.
"Картинка в камере совпала - значит, именно этот человек реально там был и указание не перевод денег/выдачу кредита давал". Ну может камера немного хитрая или еще голос используют - не суть. Была бы эта биометрия вида "полный скан в томографе и еще полдюжины <чего-там можно с человека померить>, в намертво засертифицированной кабинке в еще более засертифицированном учреждений" -- возражающих было куда как меньше.
Лично меня бы насторожило, что до этого десятки лет карты выпускали и они прекрасно работали без биометрии. Зачем она сейчас вдруг понадобилась в добровольно-принудительном порядке? Я не отрицаю, что есть люди, которым оно может и удобно где-то использовать, но зачем её насаждают насильно, что отказаться можно лишь через суд (что уже нарушение)? Вот явно не из добрых побуждений. Так ладно бы закон-людоед приняли бы, что все обязаны сдать до 18-00 сего дня. Но нет, закон прямо говорит о добровольности, но они все равно пытаются её выковырять из людей. Зачем? Явно есть какая-то серая зона, что бы в случае чего сказать: "Ну вы сами виноваты, дали же согласие, вас никто не заставлял!"
Ага. Они такие ребята. Еще и условия тарифа в одностороннем порядке меняют.
Я знаю что Хабр - не жалобная книга, но история с биометрией - это реально очень важно и, думаю, что высказаться по данному вопросу - тоже важно. Тем более, мне есть что сказать.
В комментариях я заметил, что кто-то интересуется "в чём вообще проблема с ЕБС?". Я несколько лет назад, в 2017-2018 годах, плотно работал с движком распознавания лиц, компанию разработчика которого в итоге выкупило государство, и вероятно, если и не полностью, то частично в ЕБС используются наработки того движка с которым работал я. Пару лет назад, стоя в очереди в банке, я увидел как оператор снимала у клиента лицо на камеру, и просила выполнить некоторые действия, в которых я узнал характерные liveless проверки (проверки на то что в кадре живой человек, а не фото или видео), которые видел в API того движка, так что лично я уверен что это именно он, и похоже что с тех пор он не сильно изменился.
Я думаю, что сделав предположение о том что ЕБС нужен исключительно государству для слежки и контроля за гражданами я на 90% попаду в точку. Выслеживание неугодных, карательные мероприятия, ну и, если очень повезёт, поиск преступников - вот цель сбора биометрических данных. Другие стороны, в том числе коммерческие компании заинтересованы в биометрии куда меньше. Им её сложнее применить и монетизировать (комбайны по массовой слежке типа google/apple/facebook не в счёт - это отдельная история), у них возникает множество новых юридических рисков и т.д. Может быть банки - единственное исключение, где это действительно может быть необходимо, и то лично я на 100% являюсь противником использования биометрии в антифроде, т.к. мы живём в эпоху нейросетей, и доверять биометрии в этом случае просто опасно. Как можно признавать значащим фактором аутентификации то, что уже прямо сейчас может быть легко подделано? Причём стоит это копейки и делается быстро и без проблем.
Поскольку мы улыбаясь, машА, с воздушными шариками в руках и улыбками на лицах неотвратимо движемся в сторону всемирного цифрового концлагеря, остановить применение биометрии вряд ли получится - это слишком выгодный инструмент для государств по всему миру, хотя, разумеется, если бы хоть одно государство было по настоящему заинтересовано и действовало в интересах своих граждан, то уже сейчас бы оно ввело полный законодательный запрет на хранение и обработку любых биометрических данных и серьёзную ответственность за нарушение этого, но мы все понимаем, что этого точно не произойдёт. А раз уж киберпанк оказался самым пророческим жанром последних лет и наступление подобного будущего неотвратимо, то нужно по крайней мере понимать к чему готовиться.
Первое - биометрия нарушает фундаментальное свойство защиты информации "forward secrecy". Когда ваши данные будут скомпрометированы (именно "когда", а не "если"), то они будут скомпрометированы навсегда. По простому - вы не можете "перевыпустить" свои лицо, голос, отпечатки пальцев. Если у вас украли данные например RSA ключей для идентификации и вы об этом узнали, то вы в тот же момент перевыпускаете ключи и забываете об этой проблеме навсегда. В случае с биометрическими данными кража будет создавать для вас угрозу всю будущую жизнь. Объяснять серьёзность этого, я думаю, излишне.
Второе - биометрия - это недетерминированные алгоритмы идентификации, они могут ошибаться и они будут ошибаться на большой выборке. Когда я работал с движком распознавания лиц, то мы делали достаточно много экспериментальных продуктов с ним, и точность распознавания была не идеальной. Продаваны от компании говорили про то, что система способна различать 10+ миллионов лиц, различать близнецов и т.д. Менеджеры были воодушевлены возможностью наклепать проектов на новый незанятый рынок. Однако, поскольку конкретно я лично работал с технической частью, то общих восторгов, мягко говоря, не разделял. Я лично тестировал этот движок на близнецах и у меня есть скриншот, как движок выдал значение в 0.995 что "это один и тот же человек" на фото двух знакомых близнецов, которых именно человек легко отличит и по внешности, и по голосу, и по поведению. Я сталкивался с тем что качество распознавания начинало критически ухудшаться при неправильном угле установки камеры, с которого неудачно выхватывались основные точки на лице, или с определённого расстояния. Например, в вышеупомянутом банке изображения снимали с дешёвой 500-рублёвой USB-камеры, с таким отвратным качеством, что она, кажется, про двух абсолютно случайных людей может сказать что "это один и тот же человек". Liveless проверки я лично обманывал несколькими разными способами. Ну не мог в те времена движок отличить фотографию или видео от живого человека, да и как смог бы? Изображение он получает не с какой-то хитрой камеры с ИК датчиками и сенсорами строящими 3D проекцию лица с расстояниями до точек, а просто с фото или видеопотока. Вы наверняка читали про то что люди проходят в метро по face-pay за деньги, которые система списывает каких-то других, случайных людей, и это только самый безобидный сценарий. Представьте что будет, если ваше лицо вдруг окажется сильно схоже с лицом какого-нибудь разыскиваемого преступника. Приятно будет получать автоматические штрафы или "горячий приём" сотрудниками правоохранительных органов? И ходить потом обивать пороги, доказывать что вы это вы - это будет уже ваша забота, и именно вы будете тратить на это свои время и силы.
Третье и самое опасное - биометрия, именно в том движке с которым работал я, и который, вероятно, стал ЕБС, обрабатывается небезопасно. Заявления в духе "ну вот вы же на айфоне используете биометрию" - это просто вздор. Это типичная подмена правильного подхода - "security by design" на ложный "security by policy". Биометрия на мобильных устройствах хранится и обрабатывается исключительно в ТЕЕ - либо в отдельном чипе, либо внутри трастлета. Извлечь её оттуда технически невозможно, можно передать данные туда и спросить "это сохранённое лицо/палец или нет?", можно разблокировать ключ для расшифровки каких-то данных или ключ подписи, можно их удалить и т.д. но их нельзя получить в каком-то читаемом виде. Это гарантирует их безопасность - это "security by design".
Биометрия же в вышеупомянутом движке была выражена просто в виде данных, они получалась в виде данных из фото или видео, в виде данных хранилась и передавалась между клиентом и сервером, ни о каком безопасном хранении и обработке в специализированном железе и речи не шло. Вот как условные Фамилия, Имя, Отчество хранятся в базе данных в виде текста, вот точно также хранились и эти данные. Когда эти данные будут украдены (опять же, это вопрос "когда", а не "если") вас сможет отслеживать по любой камере не только условный "товарищ майор", как это предполагается сейчас, но и вообще абсолютно любой человек, всегда, до конца вашей жизни. Ваше лицо будет навсегда связано с вашими данными. Вас всегда будет узнавать абсолютно любая камера, телефон, кто угодно. Представьте каково будет стать жертвой преследования в этом случае. Вы уже не сможете быть в безопасности нигде и никогда.
Может быть что-то изменилось с тех пор и сейчас данные обрабатываются по настоящему безопасно, с применением SE чипов, но я почти на 100% уверен что это не так. Государство ОБЕЩАЕТ вам ("security by policy"), что сохранит эти данные, но это обоснование безопасности системы уровня "trust me bro". Посмотрите на реальную ситуацию, например, с персональными данными россиян - данные 90% граждан РФ пробиваются в известных телеграм-ботах по цене пары коробков спичек, с полными ФИО, паспортными данными, адресом, телефонами, почтами, снилсами, инн и многими другими вещами. Может быть я что-то мало понимаю в жизни, или плохо знаю устройство подобных систем в других странах, но, по моему, это - абсолютный провал. Я такого не видел больше нигде и никогда.
Моя рекомендация на счёт ЕБС очень проста - всеми возможными способами избегайте попадания ваших данных в ЕБС столько, сколько это будет возможно. Не соглашайтесь на это в банках, не соглашайтесь на это у опсосов. Если есть какая-то возможность, напишите заявления на запреты обработки биометрических данных, отказ от их сдачи и обработки и т.д. Если данные уже забрали, но есть возможность удалить их - удалите. Понятное дело, что удаление - формальное, только для вас и данные уже украдены. Понятное дело, что рано или поздно сдачу биометрии либо сделают добровольно-принудительной через законы, либо обманом как вот обсуждаемый в статье банк, но всё равно, старайтесь как можно дольше уклоняться от этого, не упрощайте жизнь мошенникам и аферистам.
Когда биометрические данные будут собраны со всех граждан и утекут в руки мошенников, мы получим такой невиданный масштаб мошенничества нового типа, с которым мы не сталкивались никогда в истории. Пусть хотя бы как-то юридически вы будете прикрыты тем, что отказывались от сбора и обработки этой информации везде где могли. Это хоть как-то даст вам в будущем возможность отстаивать свои интересы на юридическом поле.
По теме статьи: тиньков сознательно ввели клиентов в заблуждение чтобы по их невнимательности, обманом, получить согласие на обработку биометрических данных, которое в противном случае большинство людей дать бы отказалось. Это недостойный поступок достойный осуждения, и народных минусов, как вижу, официальный аккаунт тинька в комментариях уже словил. Сойдёт ли это им с рук? Конечно! Государство решило назначить крайними крупный бизнес, чтобы весь негатив от сбора биометрии летел в него, но поскольку получить биометрические данные для контроля и слежки за гражданами ну уж очень сильно хочется, то суды, разумеется, все эти конторы и банки отмажут. У меня лично претензий конкретно к разработчикам банка нет, я понимаю что они это делают не по своей воле. Как говорится, все всё понимают.
Моя история. Написал в чат поддержки, что отказываюсь от сбора биометрии, мне прислали письмо, что не собирают данных. Переодически в приложение всплывала уведка, о том, что якобы разрешить нужно, но я отказывался. В январе смотрю госуслуги, а у меня Т банк передал какую-то биометрию. Пишу в чат поддержки, на что мне отвечают, что это я месяц назад снимал деньги в банкомате и дал подтверждение, но я точно помню, что никаких "левых" диалоговых окон/вопросов не было на экране, всё как обычно!
Тинькофф врет Центробанку. Эти данные все собирают, но вы докопались именно до того, кто наиболее уязвим. Кстати, я бы тоже, если бы в подобной сфере работал, всеми правдами и неправдами себя пытался оградить от больных неадекватов, которые боятся предоставить биометрические данные. Помню в школе, в 1999 году, когда физ. лицам присваивали ИНН, подобные персонажи сопротивлялись, мол: "1999 год, перевёрнутые 666, людям присваивают номера, это всё происки Сатаны, людей лишают имён бла, бла, бла", жесть короче. Теперь вот Джеймсы Бонды, своё супер-вселенски-важное, гипер-секретное лицо никому не хотят показывать. Мой совет всем вот таким сектантам - сожгите свои паспорта, срежьте подушечки пальцев, наденьте лыжные маски и сварочные очки и валите уже жить в лес, на каком-нибудь далёком-далёком острове, только не размножайтесь там, пожалуйста и не возвращайтесь.
Биометрия и ИНН это разные вещи, я работал раньше в этой отрасли, я лояльно отношусь ко всем этим номерам и личным данным, но биометрия открывает такой портал в ад что я даже затрудняюсь представить его последствия.
Проблема биометрии в неотзываемости, и единожды будучи скомпрометированной она такой останется навсегда, а надеяться на то что уж сейчас то точно ничего не утечет - это смешно
Сам заметил, на госуслугах, что банк подал биометрию в феврале. Пора уходить, банк всё хуже, превращается в помойку. Так и мои деньги, передадут куда-нибудь.
Такое ощущение, что товарищи мониторят наличие пальца на сенсоре, и рандомно включают биометрию. Я бы точно её не включил, и не согласился на галочку такую, но случайно нашёл в госуслугах что тинек получил эти данные!
Я им особо не пользуюсь, взял бесплатную карту потому что иногда нужно было клиентам его чето перевести, чтобы без комиссии. Теперь точно закрою, и в ЦБ катану жалобу на всякий
Тоже обнаружил передачу биометрии Тинькофф без моего согласия, вот было бы замечательно если бы кто-нибудь взялся за коллективный иск.
Автор, чем у вас история закончилась, из МВД какой-нибудь ответ пришел?
Ложь по спасение в попытке доказать, что клиент мамонт или как Тинькофф врет и ЦБ РФ и суду