Comments 400
Все это хорошо, но совершенно противоречит утверждению, что равномерное движение полностью относительно, и невозможно определить, что такое движение относительно пространства, а есть только движение относительно наблюдателя. То есть, нет никакого абсолютно покоящегося нечта, от которого все и меряют свою скорость. Значит, если А будет двигаться почти со скоростью С относительно В, то А будет выглядеть сжатым и медленным для В. Но всё это верно и в обратном направлении - В будет выглядеть сжатым и медленным относительно А. И это разрывает мне мозг)
А где противоречие-то?
Когда с Земли улетают на ракете со скоростью света, то когда они вернутся на земле уже сменятся поколения, а экипаж останется молодым, но со стороны экипажа планета от них тоже улетает со скоростью света и время на планете должно замедлиться и экипаж состарится быстрее тех кто на Земле.
Двигаясь равномерно и прямолинейно, вы никак не сможете вернуться. Это так же верно, как и то, что через две точки можно провести ровно одну прямую.
А если один из наблюдателей движется неравномерно или непрямолинейно - то и формулы для него должны использоваться совсем другие.
Задам дилетантский вопрос.
Получается, если взять два корабля движущиеся равномерно и прямолинейно. Оба они движутся навстречу друг другу к обозревателю в точке Х находящейся строго между кораблями. Скорости относительно Х у них одинаковые и драматично близки к С.
То первый корабль до места встрече пройдет 20 субьективных минут, в то время как на втором пройдет очень мало времени.
Второй до места встречи пройдет тоже 20 субьективных минут тогда как на первом пройдет очень мало.
Относительно набоюдателя в центре они столкнутся через 40 субьективных минут строго в точке Х.
А магия сведения времени к общему течению будет происхоидть в момент столкновения и замедления, которое для наблюдателя будет мгновенное, а для находящихся в кораблях... там получается будет наркомания с тем, что субьективно оно будет мгновенное, но с точки зрения тела которое скорости не меняло бы - сильно растянутое во времени?
Всё почти так, только учитывайте ещё относительность одновременности: если вы "поместили" одновременно корабли по обе стороны от наблюдателя в его ИСО - то совершенно не обязательно эти "начальные точки" окажутся одновременными в СО кораблей.
Ну и с числом в 40 минут вы как-то погорячились: если корабль летит "драматично быстро", но прилетит только через 20 минут собственного времени, то и наблюдателю придётся ждать его "драматично долго".
Спасибо. Невероятно сложно осознаваемые вещи.
Вот бы придумать какую-то аналогию позволяющую заменить время, на что-то, для чего относительность понимается легко.
А еще это получается чем-то похоже на collision detection в играх, когда из за дискретного движения на больших скоростях предмет может проскочить внутрь препядствия - и движок вынужден провести коррекцию для него после столкновения. (если проигнорировать всю относительность и посчитать в лобовую по скорости на время относительно каждого объекта - нам покажется что перевый корабль прошел больший путь и столкновение для него произошло после пролёта центра, и второй тоже, а после свершение события происходит коррекция и оба они оказываются в центре для стороннего наблюдателя)
Еще нюанс есть в том, есть если корабль А движется к точке почти со скоростью света, а корабль Б навстречу ему движется к той же точке тоже почти со скоростью света, то для капитана корабля А, корабль Б будет приближаться не со скоростью 2*скорость света, а только со скоростью света.
Не понятно как это выглядеть будет..
Например точка - флаг а за флагом другой корабль который движется навстречу.
Глядя на флаг и корабль на фоле - как будет выглядеть траектория другого корабля?
Ведь если и мы будем видеть приближение флага к нам со скоростью света, и другого корабля к нам со скоростью света, то к флагу мы как будто должны прилететь раньше (потому что он ближе к нам), а по факту должны прилететь одинаково.
Релятивистские скорости складываются по формуле: 
Все прилетят в соответствии со скоростями и расстояниями. Но для корабля А корабль Б будет двигаться со скоростью света. Если они находятся на одинаковом расстоянии, то прибудут в одно время.
Стоп, то есть получается что если лететь навстречу - то нет разницы, летят оба корабля с околосветовой скорстью, или же один летит а другой стоит на месте?
Да, так как быстрее скорости света перемещаться нельзя. В этом сценарии вступают в действие релятивистские преобразования и искажения пространства.
(del)
то есть получается что если лететь навстречу - то нет разницы, летят оба корабля с околосветовой скорстью, или же один летит а другой стоит на месте?
Посмотрите на частицы которые сталкивают в коллайдере. С какой скоростью они летят друг другу навстречу. Как они выглядят со стороны, и как они могут "видеть" друг друга. Это самые быстрые объекты имеющие массу, движение которых можно "наблюдать" со стороны, и скорость которых можно точно измерить.
Сравните ситуацию когда сталкиваются встречные пучки, и ситуацию когда частицы сталкиваются с неподвижной мишенью.
Я правильно понимаю, что если корабли движутся драматично близко к скорости света, то друг друга они смогут увидеть только незадолго до столкновения?
Да.
При некоторых углах сближения возможна даже ситуация, когда они будут видеть друг друга движущимися быстрее света или даже задом наперёд. Тут никакой магии, надо просто сесть с бумажкой, представить что мы на одном из кораблей, рассмотреть два "кадра" во время t1 и t2 и посчитать время прилёта света из этих "кадров".
Гуглите "видимое сверхсветовое движение звёзд".
Попробую объяснить на пальцах. Представьте, что Вы наблюдаете как движется, ну допустим, автомобиль. Куда он едет и с какой скоростью? Вы не сможете ответить, если у Вас не будет ориентира, относительно к которому Вы и будете измерять скорость и направление. Но если рядом с этим автомобилем едет другой автомобиль, скорость которого и направление Вам хорошо известно, то это в корне меняет дело. Относительно этого второго автомобиля вы сможете найти и скорость и направление всего того, что движется рядом с ним. Есть условия: скорость этого "ориентира" должна быть больше, чем у всех и он должен быть хорошо виден. В качестве такого ориентира выбрана скорость света. Свет движется быстрее всех и хорошо виден. В этом и заключается гениальная находка Эйнштейна. А танцы с бубном вокруг наблюдателей случились потому, что Эйнштейн тогда увлекался позитивизмом и приспособил пару утверждений оттуда. Что же касается замедления времени, то не доказано даже то, что время существует. Эйнштейн просто выбрал самое простое объяснение, так как эфир обнаружить не удалось. Специальная теория относительности является эффективной теорией, которая очень помогла развитию астрономии и астрофизики. За это ей большое спасибо.
Два близнеца вылетели на разных ракетах с Земли в противоположные стороны. Они заранее договорились, через какое время (естественно, у разных ракет оно будет своё) нужно развернуться и прилелеть обратно на Землю. Кто постареет, а кто останется молодым?
Зависит от "разного ремени"
Если они двигались симметрично относительно земли, то и постареют одинаково мало по сравнению с теми кто на земле.
Почему они постареют одинаково друг относительно друга? Посторили очень длинную космическую жёсткую железную дорогу. Один поехал в одну сторону, другой - в другую. Отрезок AD - это весь путь каждого по отдельности. B, C - контрольные точки для разгона и торможения
A - 0: начали разгоняться
B - 0,1 достигли скорости 99,99 % от c (относительно Земли)
B - C - равномерное прямолинейное движение.
C - 0,9 - начали тормозить
D - 1 - остановились и едем обратно с тем же алгоритмом.
На отрезке BC, длиной 0,8 от всего пути, равномерное прямолинейное движение. В классическом парадоксе близнецов фактом разгона, торможения и разворотом объясняется, почему постарел именно тот близнец, который улетел. Сейчас у них обоих условия одинаковые относительно друг друга. В начале пути оба разгоняются, потом оба тормозят, потом снова разгоняются, потом снова тормозят. Значит, эти факторы как бы взаимоисключают друг друга. Но ведь осталось два факта равномерного прямолинейного движения друг относительно друга. Для одного - тот движется. И для другого - тот движется. Что с ними будет? Земляне меня не интересуют. Меня интересует, как эти близнецы постареют друг относительно друга.
И тем не менее, задача проще всего решается именно с точки зрения землян.
Смотрите в чём дело: от смены СО новые события не появляются и не исчезают. Собственное время также инвариантно относительно выбора СО. Поэтому при ответе на вопрос "какой из близнецов окажется более старым при встрече" допустимо выбирать ту СО, которая наиболее удобна.
В данном случае наиболее удобной СО является ИСО точки старта. В ней ситуация выглядит полностью симметричной - а значит, близнецы при встрече окажутся одинакового возраста. Всё, даже считать ничего не требуется!
В классическом парадоксе близнецов фактом разгона, торможения и разворотом объясняется, почему постарел именно тот близнец, который улетел.
Во-первых, улетевший не постарел, а сохранил молодость.
Во-вторых, вы неправильно понимаете влияние ускорения. При переходе в ускоренную СО вы вообще не увидите никакой разницы по части релятивистский эффектов около начала координат. Собственное время космонавта никак не зависит от тех ускорений, которым он подвергался, только от скорости! Но вот с точки зрения уже самого космонавта его собственное ускорение влияет на весь окружающий мир. и чем дальше - тем больше.
Так, перечитал я свой прошлый комментарий и понял, что он несколько сложен. Попробую объяснить по-другому.
Так как считать всякую гиперболическую тригонометрию мне лень, предположим что все развороты происходят мгновенно - "честные" развороты лишь усложнят формулы, но принципиально ничего не изменят.
Обозначим взаимный лоренц-фактор кораблей буквой 
и посмотрим на ситуацию глазами первого близнеца:
С его точки зрения, пока он летел в одну сторону, он постарел на, допустим год, а его близнец - на 
лет. Во время разворота постареть он не успел, а близнец постарел на какое-то неизвестное время, обозначим его 
. На обратном пути всё было как на прямом - он постарел на год, а близнец - на лет.
Получаем вот что (здесь 
- собственное время первого близнеца, а 
- второго):
С точки зрения второго ситуация полностью симметрична. Скомбинируем показания разных близнецов:
Отсюда видно следующее: во-первых, 
. Во-вторых, слагаемые и 
(то самое "влияние ускорения") находятся в разных уравнениях, и никак не могут компенсировать друг друга.
То есть так или иначе где бы они не были они постарели бы одинаково?
Так, перечитал я свой прошлый комментарий и понял, что он несколько сложен. Попробую объяснить по-другому.
...Обозначим взаимный лоренц-фактор кораблей буквой γ ...
Вспомнилась цитатка с башорга
Давайте для простоты возьмём матрицу 7-го порядка.
Спасибо за попытку объяснить. Ничего не понятно, но очень интересно.
Не ради точго, чтобы поспорить, но ради уточнения. Утверждение, что через две точки можно провести только одну прямую верно только для определенной геометрии, например, Евклидовой. В геометриях с положительной кревизной, например, через две точки можно провести сколь угодное число прямых.
Надо тогда уточнить, что такое прямая.
В геометрии прямая - это неопределяемое понятие.
Геометрическое место точек, равноудалённых от двух заданных точек.
Только не спрашивайте, что такое точка.
Посмотрю я как вы с таким определением будете строить бесконечно удалённую прямую на проективной плоскости...
Я дал евклидово определение. Если кому-то понадобились бесконечно удаленные прямые и прочие нехи, пусть сначала даст им свои определения и набор аксиом. В математике это так работает
Евклид, при всей известности, даже не сумел привести достаточного набора аксиом планиметрии.
Ничего, за ним пришли другие и всё "пропатчили". Заодно, штурмуя классические аксиомы, удалось открыть всякие другие полезные геометрии - от Лобачевского до геометрий на решётках.
Вот только большинство просмотренных мною "патчей" не дают определения прямой в той форме, в который его дали вы. А в аксиоматике Гильберта прямая и вовсе остаётся без определения.
Ну очевидную слабость евклидового определения я указал. Либо придётся определять точку как "геометрическое место пересечения двух не параллельных прямых" (привет сепулькам и сепулькариям), либо не определять одно из двух. А при переходе к более чем двум измерениям становится совсем плохо.
На самом деле у Гильберта и др. базовые понятия определяются неявно, через описание их свойств в аксиомах. И как бы в этом проблем нет, потому что в аксиоматике высказываний, которая лежит "под" всеми остальными аксиоматиками, скажем конъюнкция и дизъюнкция именно так и вводятся, без словесных определений.
В аксиоматике геометрии, как в математической аксиоматике, есть неопредлимые понятия. Среди них точка, прямая, плоскость, пространство. Не дается определение также и отношениям между этими понятиями. Т.е. не объясняется, что значить лежать на или принадлежать и т.п. Просто постулируется, что точка может лежать на прямой.
И представьте себе, это не мешает строить соответствующие математические системы непротиворечивым образом.
Можете ли вы наблюдать что-то или нет, зависит от теории, которую вы используете.
Подобные рассуждения справедливы только в рамках элементарной геометрии.
Прямая - это частный случай геодезической линии просто применительно к Евклидову пространству.
Хорошо, а если не теоретически, а ближе к реальной ситуацию рассмотреть. Ракета улетая с земли ускоряется (т.е. по вашему движется неравномерно и непрямолинейно) 1 год, потом 10 лет "летит со скоростью света" (это же уже равномерное и прямолинейное движение, да?) ну и потом далее в том же духе, что бы на землю вернуться (торможение-разгон-полет-торможение).
И тут вопрос, на участке полета с постоянной скоростью (без ускорения-торможения) будет замедление времени или нет, и где оно будет на земле или на ракете и почему? Ведь на этом участке они относительно друг друга движутся равномерно и прямолинейно и из относительности движения, каждый из них может объявить, что это он покоится, а движется другой, и получается замедление времени будет только на участках с разгоном-торможением?
В системе отсчёта Земли: в процессе ускорения время на пакете плавно замедляется, при торможении возвращается, потом снова замедляется и снова выравнивается. Космонавт оказывается моложе своего близнеца.
С точки зрения космонавта, всё немного по другому. В процессе разгона время на Земле плавно замедляется, в полёте оно так и остаётся замедленным. Во время разворота время на Земле резко ускоряется, нагоняет и опережает собственное время космонавта. В обратном полёте время на Земле снова замедленное, и в процессе торможения плавно ускоряется до нормального. Космонавт оказывается моложе своего близнеца, благодаря ускоренному старению последнего во время разворота.
Точные числа считать мне лень.
Двигаясь равномерно и прямолинейно, вы никак не сможете вернуться.
Проблема в том, что в системе отсчета, связанной с кораблем, ускоряться, тормозить и возвращаться будет Земля.
Так что этот момент с ускорением достаточно контринтуитивный.
Давайте изменим эксперимент. С Земли (закроем глазки на её движение по сложной траектории относительно Галактического центра) одновременно вылетают 2 корабля в противоположных направлениях со скоростью близкой к С, но при этом движутся по окружности очень большого радиуса. Через какое-то время они оба .. вернутся к точке старта. Оставим в ней наблюдателя. Кто и что увидит?
движутся по окружности
То есть системы не инерциальные, в них есть ускорение.
Наблюдатель на Земле увидит как два корабля летят по окружности, а на кораблях замедлено время.
Наблюдатель на корабле увидит следующее:
сначала на втором корабле время будет замедлено, и сам он будет явно отставать от графика. Эффекты от ускорения на таком малом расстоянии тоже малы, поэтому тут всё "по Лоренцу".
однако через какое-то время второй корабль ускорится и начнёт догонять, как по собственному времени, так и по графику, и точку четверти пути корабли пролетят одновременно. Одновременность пролёта этой точки следует из того, что в ИСО Земли они её пролетают одновременно, и их скорости перпендикулярны расстоянию между ними - а значит, относительность одновременности тут "не работает". В этой точке относительная скорость кораблей нулевая - потому все релятивистские эффекты в этой точки вызваны только ускорением. Кстати, расстояние между кораблями тут максимальное, а вектор ускорения "смотрит" прямо на второй корабль - так что эффекты от ускорения ещё и наиболее сильны, а время на втором корабле максимально ускорено.
во второй четверти пути второй корабль будет явно опережать график, но позже снова замедлится чтобы встретиться ровно в точке половины пути. В точке встречи снова всё "по Лоренцу" - каждый корабль видит второго замедленным.
вторая половина полёта будет происходить так же как и первая.
PS разумеется, если воспринимать слово "видит" буквально, то ко всему вышеперечисленному надо добавить задержку, обусловленную скоростью света. Но учитывать ещё и её мне лень, и так сложно получилось.
А где противоречие? Все так и будет.
Просто мысленные эксперименты забывают, что физическое тело не сможет набрать скорость света, потом затормозить, потом набрать еще раз в обратную сторону и снова затормозить. Еще и остаться в живых.
Ну уж нет, математика не должна ломаться просто из-за того, что в мысленном эксперименте мы набрали слишком большое ускорение. Впрочем, ничего и не ломается.
В этом мысленном эксперименте вовсе не обязтельно разгонять ракету до скорости света, достаточно скорости вызода за пределы Солнечной системы, например. Плюс, как уже писали выше, использовать специальную теорию относительности тут нельзя, так как системы отсчета связанные и с Землёй, и с ракетой не являются инерциальными. Общая же теория относительности решает эту задачу: путешественники на ракете окажутся моложе.
Вы так пишете, как будто СТО в принципе не может работать с неинерциальными СО. Но она может, просто формулы получаются другими.
Релятивистское равноускоренное движение
Координаты Риндлера
Почему же не может? Мгновенно не может, а за многие годы, каким-нибудь солнечным парусом, может. Вопрос сугубо инженерный.
Эта задача требует применения общей теории относительности из-за неинерциальности систем отсчёта.
Хз, относительно объекта двигающегося со скоростью света время НЕ движется. Так что по итогу время время путешествия на скорости света вовсе можно не учитывать, так получается.
Шутку про пирожки с Венеры слышали, кстати? Сегодняшние.
Время, скорость и расстояние взаимосвязаны не зря. Только преодолевая расстояние можно замедлить время.
Мне только не понятно почему близнец космонавт состарился поибыв на землю. Потому что остановился? Значит, нужно быть постоянно в движении, как Земля, галактика. И наше время зависит от скорости движения млечного пути, которую возможно мы не можем объективно измерить.
Мне только не понятно почему близнец космонавт состарился поибыв на землю. Потому что остановился?
Так он не состарился, он, напротив, вернулся молодым и застал брата-старика.
И наше время зависит от скорости движения млечного пути, которую возможно мы не можем объективно измерить.
Не зависит, абсолютная скорость умерла вместе с теорией эфира.
абсолютная скорость умерла вместе с теорией эфира.
Но вернулась с современной космологией. Её даже померили - по неравномерностям реликтового излучения.
Скорость относительно реликтового фона - это всего лишь скорость относительно реликтового фона. Она не даёт нам никаких "преимуществ", движение всё также относительно, а различные ИСО - равноправны.
Согласно формуле, чем быстрее движется объект относительно осей пространства, тем "медленнее" относительно оси времени, и наоборот. Значит, максимальной скоростью относительно оси времени (когда собственное время будет течь быстрее всех) будет обладать объект, который абсолютно покоится по остальным осям. Это и будет максимально достижимый покой относительно покоящегося пространства
Так где противоречие-то?
С одной стороны, специальных выделенных ИСО не существует, и определить, движется ли ИСО относительно "неподвижного" пространства, нельзя, потому что нет такой точки отсчета - "неподвижное пространство".
С другой стороны, есть такая выделенная ИСО, в которой собственное время течет быстрее всех остальных ИСО, её и можно назвать "абсолютно покоящейся".
В литературе, занимающейся изучением вопроса, есть она или нет, (и у ряда ученых проходящей по категории научной ереси), такую ИСО называют фундаментальной СО не увлекаемого движением физического вакуума
Ну так эта ИСО не глобальна, а своя для каждого объекта. Где противоречие-то?
И нет, мифические СО тут ни при чём
Если бы эта ИСО была локальна для каждого объекта, то тогда ситуация "парадокса близнецов" не возникала бы, но она возникает, потому что можно явно указать, какой из "близнецов" прошел большее расстояние в пространстве-времени. Схожий опыт* был проверен на практике.
Ваши рассуждения выше про то, что формулы нужно применять иные, потому там движение непрямолинейное или неравномерное, ошибочны, потому что в опыте* движение было неравномерным и непрямолинейным (неравномерным и круговым вокруг Земли)
О каком опыте речь-то? И как вообще опыт, к которому формула неприменима, может опровергнуть эту формулу?
Вы занимаетесь демагогией, повторяя один и тот же вопрос без каких-либо пояснений.
Во-первых, это ВАШЕ утверждение, что для непрямолинейного и неравноускоренного движения должны быть иные формулы. Формулировка Эйнштейна на парадокс близнецов таких ограничений на скорость движения не содержит. Во-вторых, вы подменяете мой тезис: опыт опровергает не формулу, а ваши рассуждения относительно этой формулы.
Опыт, о котором я говорил - опыт Хафеле-Китинга
Думаю, в голове у читателя) теория относительности не самая сложная вещь для восприятия, но мозг неподготовленного человека ломает только так.
Если смотреть вглубь, а не удовлетворяться фразами вида "чем быстрее ты движешься, тем медленнее движется время", то осознавать мир становится чуть сложнее
Движешься быстрее относительно чего? Относительно эфира, найти который не удалось? Относительно вакуума, который упоминается в постулатах теории относительности? :(
Насколько я понимаю, в связанной с тобой системе отсчета время будет идти одинаково, как бы быстро ты не двигался. Медленнее оно будет для внешних систем отсчета, относительно которых ты движешься. В зависимости от того, насколько быстро ты относительно них движешься. С другой стороны, они с тем же успехом движутся относительно тебя в обратную сторону...
В общем, я столько не выпью чтобы это понять. :(
В нашем сознании - если А выше Б, то Б ниже А. А тут каждый выше другого. Не укладывается.
Кстати, вспомнил, как я раньше представлял себе это противоречие. Представьте, что А и Б отрезки и слетаются или разлетаются с углом, близким к 180. Тогда каждый из них будет видеть проекцию отрезка другого и каждый каждому покажется очень коротким. Во.
Очень много сложных формул абсолютно не очевидных и это здорово однако всё это образовано из одного предположения что скорость около 300.000 км/с это самая большая скорость чего угодно и больше быть не может только меньше. Причём все эти задержки никто не измерял. По аналогии компьютер во время компьютерной игры считает ещё более сложный задачи особенно на современных видюхах где тензоры используются (RTX) Однако это не значит что происходящее на экране не является иллюзией. Так и в теории относительности если в неё не верить ничего не поменяется.
Скорость не чего угодно, а только распространения взаимодействий. Так классический пример с солнечным зайчиком на стене, который теоретически может двигаться быстрее света. Так же и фаза волны может двигаться быстрее света. Но взаимодействие ни то, ни другое передать не может.
Предел скорости - это уже следствие, выведено всё было из того факта, что скорость света не зависит от системы отсчёта. А этот факт был установлен экспериментально в безуспешных поисках эфира.
Не верно. Постоянство скорости света это постулат. А у Майкельсона Морли не измерялась скорость света в разных СО.
Да, там искалась разница скоростей в зависимости от направления. Но если скорость света зависит от СО - она никак не может быть независимой от направления в движущейся СО. Поэтому отрицательный результат опыта и означает, что либо СО Земли неподвижна (что бред), либо скорость света не зависит от СО.
Мерили её относительно Земли. Пуля выпущенная с Земли в разных направлениях тоже имеет одинаковую скорость.
У Майкельсона доказывалось наличие эфира, а не постоянство скорости света.
Пуля выпущенная с Земли в разных направлениях тоже имеет одинаковую скорость.
Только в мгновенной ИСО Земли. С точки зрения пролетающего мимо Земли наблюдателя летящие в разных направлениях пули будут иметь разную скорость.
У Майкельсона доказывалось наличие эфира, а не постоянство скорости света.
Так ведь третьего-то не надо, если не удалось найти одно - значит, верно другое.
Справедливости ради там были и всякие теории "увлекаемого эфира". Их до сих пор любят всякие альтернативщики. Но в любом случае эксперименты Майкельсона - это всё же косвенное доказательство.
Прямого эксперимента по проверке независимости скорости света от СО так и не проводили, насколько я знаю, хотя теоретически он вполне осуществим. Особенно сейчас, когда мы можем провести его на расстояниях в световые часы.
Ну так и скорость света мерили в СО Земли?
Поясните почему отсутствие эфира приводит к постоянству скорости света. Интересно.
Но свет - не пули, свет - волна, подчиняющаяся уравнением Максвелла.
А что, на земле есть только оджна СО? Смысл эсперимента сводился к тому, что использовали СО по-разному риентированные друг относительно друга.
А у нас законы физики зависят от ориентации?
Законы не зависят. А вот как складываются скорости зависит от направления движения.
Не понимаю. Какие скорости складываются?
ЗАкон сложения скоростей, преобразования галилея. Да просто откройте историю разработки СТО. Всё за нс уже проверили и посчитали.
Каких скоростей? С чем вы скорость света складываете? Возьмите пулю, от того что вы СО повернете скорость пули не изменится. С чем вы скорость пули складываете в двух неподвижных СО?
Метрика у вас одна и та же остаётся. Или при переходе на полярную СК у вас тоже скорость меняется?
Отвечаю за вас на вопрос откуда происходит постоянство скорости света. Лоренц-инвариантность уравнений Максвелла. Преобразования Галилея тут ни при чём. Физик Викопедийный.
Ок, пойду засуну свою специальность ядерщика поглубже )))
Почему тогда вы на детских вопросах сыпетесь? Как можно не знать уравнения Максвелла или что такое метрический тензор?
А что, это было в билетах? Не заметил.
Извините за оффтопик, но не могу не спросить. Вы студент? В каком ВУЗе учитесь/учились? Когда заканчивали?
2006 выпуск магистратуры МИФИ, потом аспирантура, но не защищался.
И у вас на втором курсе не читали электродинамику?
Вы сейчас ведёте типичную дискуссию в интернете: уже забыли о чём, с кем и с какой целью.
У меня просто в голове не укладывается что физик ядерщик не знает электродинамику. И что физик ядерщик думает что поворот системы координат меняет скорость.
Я тоже физик, пусть и не такого элитного ВУЗа, но в лужу не сажусь по таким вопросам. Почитаю ещё ваши посты в теме, может и там такой же уровень.
Отвечаю за вас на вопрос откуда происходит постоянство скорости света. Лоренц-инвариантность уравнений Максвелла. Преобразования Галилея тут ни при чём. Физик Викопедийный.
Погодите, но если вы согласны с тем, что постоянство скорости света.происходит из лоренц-инвариантности уравнений Максвелла - о чём вообще спор-то?
Но вы то этого не написали (не знали). Спор о том, что Майкельсон не доказывал постоянство скорости света, а лишь отсутствие эфира.
С чего бы я должен писать писать общеизвестные факты? А вы вот не написали что заряд электрона отрицательный, вы получается тоже этого не знали?
Майкельсон не доказывал постоянство скорости света, а лишь отсутствие эфира
На момент опыта было лишь две альтернативы: либо уравнения Максвелла верны в какой-то конкретной СО, либо в любой ИСО. Первый вариант ведёт к эфиру, второй - к постоянству скорости света. Отсутствие эфира означает постоянство скорости света.
С того что был прямой вопрос.
Я и пишу что поворот СК не меняет СО, метрика та же.
S параметрическая группа преобразований имеет S интегралов движения. Постоянство скорости света в инерциальных системах отсчёта приводит к закону сохранения энергии-импульса. Что я и имел в виду говоря о неизменности законов физики в зависимости от ориентации.
Постулат теории, да, но полученный из эксперимента. Эксперимент показал независимость скорости света от СО, на этой основе Эйнштейн создал СТО, выводы СТО были проверены в астрономических наблюдениях.
Какого эксперимента?
Экспериментов по измерению скорости света.
Недостаточно измерить скорость света - необходимо чтобы она была одинаковой в разных СО. А это уже постулат.
Никто не измерял задержки?? Да на них основаны датчики дальности по пикселям почти во всех телефонах сейчас.
Но пространство ведь знает что оно пространство, и движение в нем в отличие от покоя - это перемещение. То, что наблюдатель не может понять двигается он или двигаются окружающие его объекты - это несовершенство наблюдателя.
Спешу вас огорчить, пространство ни хрена не знает. Зналка у него не выросла)
Пространства просто так не существует. Только при наличии двух и более объектов можно говорить о пространстве, как отношении между этими объектами.
Но ведь говорят, что до большого взрыва пространства не существовала, и вселенная "расширяется", то есть за пределами вселенной пространства "не существует"?
А значит метрика пространства должна быть тогда объективна, или как тогда воспринимать "расширение пространства" ?
То, что пространство расширяется мы знаем из того, что галактики разлетаются, т.е. увеличивается расстояние между ними. Всё, точка. О каком-то объективном пространстве без вещества (читай объектов) в нём мы ничего не знаем.
Плюс мы вообще не знаем, что было до "большого взрыва", как и не очень хорошо представляем себе, что было в самы момент взрыва.
Метрика пространства, конечно же, существует - но она, во-первых, различается в разных СО - а во-вторых, связана уравнениями ОТО с материей.
То ли поезд поехал, то ли кукуха :))
Я как то классе в 8 понял, что путешествие в любую точку вселенной (если корабль разгоняется с ускорением в 1g) занимает всегда два года времени корабля разгона от скорости старта до скорости света -тау и торможения до скорости цели . При этом практически весь путь преодолевается за ничтожно малый промежуток времени. При этом в окружающей вселенной проходит бесконечно большой промежуток времени.
Таким образом появляется философский парадокс сформулированный Лемом в «Возвращении со звезд»: если слишком далеко и быстро лететь за ответами на вопросы, можно принести эти ответы, но они скорее всего уже будут никому неинтересны.
То ли лыжи не едут, то ли я долбанутый (с) ))
Всё бы хорошо, но чем ближе к скорости света, тем большая энергия нужна для поддержания этого самого 1g, так что даже этот умозрительный эксперимент не работает.
Не забывайте, что ускорение тоже относительно. Для поддержания ускорения в 1g в системе отсчёта ракеты (в которой она покоится) количество энергии изменяться не будет. или будет уменьшаться, если масса ракеты уменьшается.
Даже в СТО двигаясь с постоянным собственным ускорением в 1g (замеряемым по весу) вы за год до скорости света не разгонитесь. Т.к. ускорение это метры (которые увеличиваются) делить на секунды (которые на столько же растягиваются) в квадрате - то ускорение вас относительно Вселенной (или Вселенной относительно вас) как изменение скорости будет уменьшаться.
Ну или наоборот - если вы будете пытаться поддерживать то же изменение скорости, то ваш вес будет стремится к бесконечности - вас размажет на глюоны просто.
Ускорение абсолютно.
Для поддержания постоянного собственного ускорения никакой увеличивающейся энергии не требуется.
Вот где и правда сидит проблема - так это в требуемой массе топлива.
Но ведь с увеличением скорости масса то возрастает?
Нет, масса покоя не возрастает с увеличением скорости. Возрастает только релятивистска масса, что является несколько искуственным конструктом, который вас тут путает. В СО связанной с двищимся телом масса этого тела не изменяется, как бы быстро он не двигался в других системах отсчёта.
Снова задам вопрос, на который не получил удовлетворительного ответа: сверхрелятивистский корабль, пролетающий мимо планеты, сдёрнет её или нет? И почему?
Во-первых, в первый раз вижу этот вопрос. Во-вторых, что значит "сверхрелтявистский"? И в-третьих, как я понмиаю, масса корабля мала, по сравнению с массой планеты, да и при большой скорости (если под "сверхрелятивистским" понимать "летящий с большой по сравнению со скоростью света скоростью" ) время эффективного взаимодействия мало, а значит ничто ничего никуда не "сдёрнет".
Время эффективного взаимодействия с точки зрения планеты (введя некий характеристический параметр длины L) не менее, чем L/c при любой скорости корабля. Я бы с потолка оценил L не менее чем в 2*диаметр планеты, если корабль пролетает вблизи.
Релятивистская же масса корабля сверху ограничена только массой всей Вселенной за вычетом планеты.
Сверхрелятивистский = отличающийся от скорости света на крайне малую величину.
Крайне не рекомендую вам вообще использовать термин "релятивистская масса". Он вас только запутает. В данном случае вы путаете релятивистскую массу и гравитационную.
Прекрасно. Так сдёрнет корабль планету или нет?
Я же написал уже, что не "сдёрнет".
Вы написали, что не сдёрнет из-за малости времени взаимодействия. Поскольку время не будет малым, как я показал в ответе, это объяснение не годится.
Пожалуйста, предложите другое объяснение.
Или Ваше объяснение состоит в том, что полная масса корабля не гравитирует? Это противоречит опыту разгона частиц в синхрофазотронах, я специально уточнял у ребят из Новосибирского ИЯФа.
UPD
Точнее, она сказывается на электрическом взаимодействии, не виду причин, почему не сказываться на гравитационном, в силу постулата эквивалентности инерционной и гравитирующей.
Вы показали, что объяснение не годится, аргументируя это тем, что "масса корабля сверху ограничена только массой всей Вселенной за вычетом планеты ". На что я ответил, что релятивистская масса, которую вы тут и имеете в виду, не равна массе гравитационной. А гравитационное взаимодействие тел определяется именно и только гравитационной массой.
Нет такого понятия как "полная масса". Есть масса покоя, она же масса инерциальная, она же масса гравитационная (с большой точностью они равны, что следует из эксперимента). Далее, есть масса релятивистская, которую вы и имеете в виду и которая, да, зависит от скорости тела относительно системы отсчёта.
Я дополнял ответ, возможно, дополнение не видно было.
Повторю.
Согласно опыту разгона частиц в синхрофазотронах, инерционная масса растёт со скоростью.
Согласно принципа эквивалентности, инерционная и гравитационная массы эквивалентны.
Таким образом, гравитационная масса с разгоном растёт, и корабль будет дёргать планету не массой покоя, а полной.
Что не так в этой цепочке?
Инерционная масса по определению не может изменяться со скоростью, потому что определяется в системе координат, в которой тело покоится.
Вы уходите от ответа? Разгон частиц в синхрофазотроне требует учёта роста <термин> массы со скоростью. Используйте вместо "инерционная" любое удобное Вам слово, суть не меняется.
У Вас есть объяснение, что не так в этой цепочке:
Согласно опыту разгона частиц в синхрофазотронах, <термин> масса растёт со скоростью. Эта масса проявляет себя как инерционная в электромагнитном взаимодействии (огрубляя) a=F/M в покоящейся системе отсчёта синхрофазотрона и его магнитов. Чем выше скорость частиц, тем бОльшее поле необходимо прикладывать для их поворота. При этом время взаимодействия на релятивистских скоростях изменяется пренебрежимо мало.
Согласно принципа эквивалентности, инерционная и гравитационная массы эквивалентны.
Таким образом, гравитационная масса с разгоном растёт, и корабль будет дёргать планету не массой покоя, а полной.
Примерно вот такие отсылки к неправильному использованию терминов я и обозначил выше "не могу получить внятного ответа".
<пс-с-с, по секрету> на этот вопрос ответа собственно ещё и не нашли вразумительного. Одни говорят - что раз только светом можно организовать чёрную дыру - то утянет, другие ссылаясь на всякие метрики имени разных учёных - что нет. Там очень сложный вопрос - настолько, что понятие "массы" вообще теряется за бессмысленностью.
Я дал чёткий ответ: нет. Куда внятнее-то?
"Проявляет себя как инерционная" масса в системе отсчёта магнитов синхротрона является РЕЛЯТИВИСТСКОЙ массой, а не инерционной. Растёт она потому, что скорость частиц, разгоняемых ускорителем, увеличивается. Это не та масса, которая эквивалентна гравитационной. Гравитационной массе эквивалентна инерционная масса частицы в СОБСТВЕННОЙ (покоящейся по отношению к частице) СО.
Последний раз повторяю, что вы путаете термины.
Я вообще предложил пользоваться любым удобным Вам термином (точнее, предложил не Вам, но Вы прочитали ту ветку).
Правильно ли я понимаю, что в релятивистском случае простые формулы вида ma=F для гравитации уже не работают, в отличие от электромагнитного поля, и надо считать тензоры? То есть для э/м масса выросла, а для гравитации - нет?
Не могли бы Вы привести примерный тензор взаимодействия для описанного выше взаимодействия корабля и планеты?
Строго говоря, гравитационная масса в принципе эквивалентности - это такое упрощение тензора энергии-импульса для случая малых скоростей. g00 евпочя
ага. Так утянет корабль планету этим тензором или нет?
Линейное движение G00
g00 Бактериальный менингит, не классифицированный в других рубриках
g00 — Быстрое позиционирование
g00: Ускоренное перемещение (холостой ход)
евпочя
T00, конечно же, сорри.
Я пропустил начало спора, но - а почему, собственно, может не утянуть в соответствующую сторону?
Часть физиков отвечают примерно такие же зауми про релятивистскую массу, тензор и проч, и что не утянет. Обоснования получить не могу у них.
Что утянет - это школьный курс физики, вполне может быть, что нам врали упрощали.
МКБ T00: Множественные поверхностные травмы неуточненные.
T-00, also known as Mr. X or Trenchy, is the secondary antagonist of Resident Evil 2 and its 2019 remake, a supporting antagonist in Resident Evil: The Darkside Chronicles
T00:00:00.000Z is a part of ISO-8601 date representation, which means UTC time
В словаре сленга нет. Для тензора маловато
Вроде была уже статья на эту тему. Вкратце — ничего особо вычурного нет, просто наше пространство-время не по Евклиду, а по ЕМНИП Минковскому, Пифагор был прав только для трёх координат, а четвёртой выпал знак «минус», а всё остальное — просто наше восприятие. Первые три мы эволюционировали воспринимать как пространство, а четвёртую — как время, потому что физики, позволяющей по ней елозить, нам не отсыпали.
UPD: как же всё-таки хочется, чтобы нашли какое-то простое фундаментальное взаимодействие, из влияния которого вытекает всё остальное, от квантмеха до того бытового факта, что механические свойства по координатам «с плюсиком» и по координате «с минусом» разительно отличаются — мы не можем никого пнуть в прошлое, ударив по нему прилетевшей из будущего массой достаточного размера :)
Сколько уже всем довлеет ощущение, что должна быть какая-то простая функция, которая при «перемножении на вектора», грубо говоря, даёт на выходе всю физику :)
Сколько уже всем довлеет ощущение, что должна быть какая-то простая функция, которая при «перемножении на вектора», грубо говоря, даёт на выходе всю физику :)
ученики Пифагора вообще предполагали, что все законы физики вытекают из свойств одного числа - количества атомов во вселенной, так что Вы далеко не первый с подобными ощущениями :)
…и каждый опирается на те — как позже выясняется, скудные и неполноценные — знания, которые на тот исторический момент у него есть :)
А потом обнаружили иррациональные числа и сошли с ума. ))
по жизни нашли выход - алгеброй перестали заниматься примерно на 1000 лет, только геометрией в надежде, что там такого безобразия нет :)
Хотя именно в геометрии-то "безобразие" и нашли...
но не в Евклидовой, хотя кто знает, может греки догадывались к чему все это искривление пространства может привести
:)
Так ведь именно в Евклидовой и нашли. Гипотенуза равнобедренного прямоугольного треугольника несоизмерима с его катетами.
алгебраическое доказательство того, что корень из 2 иррационален легко вытекает из теоремы Пифагора, оно было найдено одним из его учеников, по слухам его казнили за это, типа святотатство, доказательство супер известное, от противного - рассматривается четность числителя, или знаменателя приведенного рационального значения, получается противоречие и тд, так что про несоизмеримость гипотенузы греки прекрасно знали еще при Пифагоре, но в то время понятие длины было равнозначно понятию числа, а рациональность означает, можно сделать линейку с достаточно мелкими делениями и измерить точное значение, получается парадокс - легко построить диагональ квадрата, длину которую невозможно измерить, что для них было непонятным, говоря по современному - абстракция и реальный мир это разные вещи, чтобы как-то связать отсюда пришли идеи Платона, понятие аксиом, и их использование Евклидом для построение геометрии, а в геометрии нашли свое безобразие гораздо позже - во времена Римана и Лобачевского, именно неевклидовы геометрии использованные позже в общей теории относительности
мне кажется, вероятнее всего что-то похожее и есть
просто это находится на очень маленьких масштабах.
А все остальные следствия, которые физики вывели, наблюдая за миром, являются последствиями эмержентности.
Она-то и была не сильно сложной. Пока Эйнштейн и Ко все не замудрили. :(
Автор, поделишься кармой побратски?
В принципе я уже все эти эффекты движения с субсветовой скоростью знал, но наконец-то кто-то дал формулу интервала пространства времени)
На мой взгялд у времени два измерения, одно это временная ось, вторая перпендикулярная ей это количество событий в один момент времени, обе бесконечны.
Забавно видеть, как люди что-то выдумывают, размышляют, фантазируют и строят свои теории на одном простом допущении: время - это нет величина, это абстракция, если хотите, поправочный коэффициент. Время невозможно измерить прямо и непосредственно, а интерпретация различных физических процессов, происходящих с разной скоростью вообще никак не относится к абстрактной величине - времени. Времени не существует)
объясните пожалуйста почему таймер не считается прямым и непосредственным измерением времени, а линейка для расстояния вполне?
Наверное имелось ввиду, что линейку ручками приложил и видишь расстояние, а время также ручками не потрогаешь.
С одной стороны соглашусь - меряется либо количество каких то событий за прошедшее время, либо какое то расстояние на шкале пройденное стрелкой с принимаемой постоянной скоростью. Т.е. взять кусок времени и наглаз сравнить с другим куском времени не получится.
С другой стороны - как времени может не существовать, если следственные величины на это указывают и без времени не было бы движения и что либо сделать не было бы возможно.
да нет, можно и время также "ручками" измерить. Берете маятник с амплитудой поменьше, чтобы стабильнее качался, и меряете "ручками" хоть дни, хоть периоды распада)
Ну так смотрите - вы говорите о том, что вреся нельзя измерить временем, но и расстояние нельзя. Вы можете только взять какой-то предмет и им измерить другой. Событие подразумевает под собой какой-то отрезок времени. Так и предмет в пространстве подразумевает какой-то отрезок расстояния.
Время технически может иметь эмержентную, а не феноменальную природу. Но для наблюдателя тут никакой разницы нет.
Ну так время и есть такая "линейка" для движения, просто почему то часто меняют их местами, меряют некое абсолютное время с помощью движения, в то время как движение то как раз первично - дано нам в ощущениях.
Ага, времени не существует, земля не вертится, сезоны не сменяются.... Периодические события - вот масштаб времени, которым оно измеряется.
Если бы это было так, вы бы могли погибнуть под колесами автомобиля на переходе. Но нет, единственная координата, которая не совпала это как раз время.
Человек просто посмотрел фильм Люси
ИМХО в статье не хватает ещё указания на то, чтот точками в пространстве-времени являются не привычные нам точки в пространстве, а события. Плюс можно добавить, что любой объект обладающий массой, если на него не воздействует никакие силы, в пространстве-времени двигается всегда по прямой линии, даже если его скорость равна нулю, и не может двигаться во времени в обратном направлении.
Опять не объяснено откуда минус и скорость света.
S^2=(Ax)^2+(By)^2+(Cz)^2+(Dt)^2
Как видим есть одно уравнение и неизвестные A, B, C, D. Напишем ещё 3 уравнения т.к. S не меняется при повороте, переносе и отражении. Получим после вычислений.
S^2=x^2+y^2+z^2-(Et)^2
Чтобы избавиться от минуса добавляем i перед E. Остаётся определить что такое E. Из размерности видим что это скорость, а вот чему она равна СТО как ни странно не даёт пояснения. Из экспериментов видим что это скорость света.
СТО явно определяет Е в вашем уравнении как максимальную скорость распространения взаимодействий. В просторечии скорость света. Фактическая величина определяется из эксперимента, конечно, как любая фундаментальная физическая константа.
Да, но то что в СТО эта максимальная скорость принимает значение скорости света есть допущение. Может константа на метр в секунду отличается от скорости света? И ещё - как синхронизировать часы для измерения скорости света lol
Слабо ответить, а не минусить?
О, кроме косвенных очценок, смотрите классический опыт Физо по прямому измерению.
А нужно ли их синхронизировать, если можно поставить зеркало и "ловить" свет в точке отправления?
Да, Эйнштейн так и писал. Но прикол в том что в одном направлении никто не мерил. Может быть свет идёт туда и обратно с разными скоростями?)
Зато разницу скоростей в перпендикулярных направлениях - измеряли.
А при чем тут эфир?
Эфир - ни при чём. Однако, если бы скорость света в разных направлениях отличалась - это было бы замечено.
И как это было бы замечено?
Ну я не настоящий сварщик, но логически я не вижу как можно померять скорость распространения взаимодействия изолированно только в одном направлении. Исходя из физического смысла этой скорости вам необходимо поменять направление распространение иначе не существует способа определения момента начала/конца распространения. Дело то ведь не в том как синхронизировать часы, нужны то всего 1 часы, а в том как вообще понять когда начинать считать время, или для другого наблюдателя когда заканчивать считать.
Даже если НА САМОМ ДЕЛЕ ™ скорость распространения зависит от чего то, но мы не можем это никак обнаружить, то это просто не важно. Т.е. зачем замерять скорость распространения взаимодействия в одном направлении если на практике такой штуки нету, взаимодействия которыми мы можем управлять всегда туда/обратно, а те которые только к нам они для нас плохо предсказуемое будущее, а те которые от нас это прошлое.
Можно поступить как в опыте с вращающимся диском, но проводить его сразу с двух сторон так, чтобы свет проходил через отверстия в обоих дисках. Диски должны будут синхронизироваться в противофазе, чтобы свет с обеих сторон проходил через оба диска. Если скорость света не симметрична по направлению, свет перестанет проходить для одной из сторон.
Это было бы замечено, если бы СТО не подтверждалась во множестве экспериментов и наблюдений.
на Лиго, например, именно это и замеряют
Свет никогда не идет "обратно", вот в чем штука.
Теоретически показано, и поддаётся экспериментальной проверке (в принципе), что максимальная скорость чуть выше скорости света. См. эффект Казимира
Нету там такого
Эффект Шарнхорста
Это теоретически предсказанное в 1993 году физическое явление, которое заключается в том, что свет двигающийся между пластинками Казимира должен оказываться в среде с «отрицательной плотностью» и двигаться тем самым быстрее скорости света в обычном вакууме. Эффект невероятно сложен для измерения: свет, двигающийся между пластинками, разнесёнными всего на микрон будет ускоряться всего на 10-36 долю от своей обычной скорости. Сложность его измерения привела к тому что на данный момент даже не проводилось попыток его подтверждения/опровержения. Если этот эффект всё-таки подтвердится, он может быть использован в таких экзотических применениях как линзы для гамма-излучения и оптические кабели на основе со «сверхсветовой» скоростью связи.
К сожалению, не могу привести ссылку на само исследование, не являюсь профи.
Монохроматическая волна может распространяться выше скорости света, т.к. не несёт информации.
...только вы, вероятно, не совсем понимаете термин "монохроматическая".
Монохроматическая означает бесконечная.
Как только у волны появляется начало или конец, она резко перестаёт быть монохроматической (в её спектре появляются дополнительные линии). Ну или, пользуясь вашей терминологией, начало/конец волны несут информацию.
Тахионы тоже. И то, и другое - умозрительные объекты.
А можно ссылки на дои какие-нибудь? А то я слышал, что, если бы скорость фотонов в вакууме была хоть немного меньше с, у них было бы три поляризации, а не две
Может речь о том что максимальная скорость взаимодействия чуть больше скорости света? Почему нет?
А поляризация бывает линейная, эллиптическая, круговая. Что вы имеете в виду?
Имеется ввиду что если скорость распространения света не совпадает с с, то поляризация может быть не только перпендикулярно направлению света (всё что вы перечислили можно отнести к эллиптической+крайние её случаи), но вдоль направления света. Т.е. поляризация это уже не эллипс, а эллипсоид.
Ну в общем @ksbes уже ответил, но попробую добавить своими словами.
У имеющих спин частиц, движущихся медленнее c, должны быть симметрии поворота относительно каждой из трёх осей. Соответственно получаются три возможных поляризации "вверх-вниз", "влево-вправо" и "вперёд-назад", а у конкретной частицы будет какая-то линейная комбинация этих трёх.
У фотона поляризации "вперёд-назад" нет, потому что он не может "вперёд" быстрее света. Остаются только оси, перпендикулярные лучу движения фотона, коих всего две.
И вот количество осей поляризации можно (довольно легко и во многих экспериментах) проверить экспериментально.
У фотона поляризации "вперёд-назад" нет, потому что он не может "вперёд" быстрее света
Может ли "быстрее света" порождать ось для 10^-36 разницы скоростей? Почему отсутствие поляризаций по свёрнутым осям пространства не опровергает на корню струнную и прочие 4+мерные теории?
а тут как раз подгонка "струнной и прочих теорий", чтобы эти "свёрнутые измерения" были на порядки меньше длин волн соответствующих частиц. Иначе всё разваливается
ну дык и вот это возможное отставание тоже на 36 порядков меньше, точно так же и туда может не пролезать
ну, вы сами ответили на свой вопрос
То есть начальный тезис про продольную поляризацию опровергнут?
Эффект Шарнхорста
Это теоретически предсказанное в 1993 году физическое явление, которое заключается в том, что свет двигающийся между пластинками Казимира должен оказываться в среде с «отрицательной плотностью» и двигаться тем самым быстрее скорости света в обычном вакууме. Эффект невероятно сложен для измерения: свет, двигающийся между пластинками, разнесёнными всего на микрон будет ускоряться всего на 10-36 долю от своей обычной скорости. Сложность его измерения привела к тому что на данный момент даже не проводилось попыток его подтверждения/опровержения. Если этот эффект всё-таки подтвердится, он может быть использован в таких экзотических применениях как линзы для гамма-излучения и оптические кабели на основе со «сверхсветовой» скоростью связи.
К сожалению, не могу привести ссылку на само исследование, не являюсь профи.
Я считаю, довольно популярное в научпопе утверждение "Если мы неподвижны, то мы движемся во времени со скоростью 1 секунда в секунду" довольно бессмысленное и совсем не помогает в понимании теории относительности. Тут важно уточнить, что это имеет смысл если секунды в числителе и знаменателе принадлежат разным системам отсчета.
В недавней статье про основы СТО я описывал это с другой стороны: https://habr.com/ru/articles/798293/
По возвращении на землю часы и "молодость" космонавта приходят в норму, как если бы он не был в космосе. Помогите, пожалуйста, понять можно ли всё же обмануть время? Или космонавт остается молодым только пока движется?
При возвращении из путешествия реальный космонавт окажется моложе своего близнеца. Согласно ОТО.
Согласно статьям об этом некоторые поправки на здоровье в итоге выравниваются. Эксперимент с близнецами из сша это выяснил, насколько мне понятно. Те оси времени и пространства как бы не извивались, должны быть в итоге одинаковы. Прошу прощения, что ненаучными терминами.
Не совсем понял про "поправки на здоровье". Не путайте мысленный эксперимент с реальными задачами по космическим путешествиям. Если не можете абстрагироваться, берите атомные часы вместо близнецов, как в реальных экспериментах.
Так ракеты на релятивистких скоростях не летают пока, там эффект явно слишком мал чтобы быть ощутимым человеком. А приборы поточнее всё подтверждают.
Поручик Ржевский с эмержентностью времени ещё не заходил?
Побуду тогда пока за него.
Короче, котаны, абстрактного всеобщего времени не то что нет, а просто не нужно. Как там? -- "Ваше Величество, я не нуждаюсь в этой гипотезе".
И давненько, уж 40 лет, с приснопамятных времён Пейджа и Вуттерса, ну и нашего всего -- Цурека, куда без него, -- и их "эволюции без эволюции". Любого теоретика-квантаря под рюмочку, по чесноку спроси, так скажет, что время -- это классическая мера корреляций в сложной системе, и такое понимание настолько естественно, что даже непонятно, как люди сразу об этом не заговорили еще во времена Максвелла и Больцмана. Там, конечно, много ещё что не проработано, прямо скажем, поле непаханное, но, в общем, ключевые вещи введены: понимание, что т.н. временные процессы связаны с разделением на собствееные состояния системы и спектр скоррелировпнных состояний внешней среды; понятие часов как внешней системы с циклической последовательностью состояний; явная связь т.н. времени с энергией, про которую ещё Мандельштам с Таммом в 1945 писали, что что-то тут не того, не вписывается неопределенность "энергия-время" в обычную логику квантовой механики, только через какой-то третий, внешний процесс или величину.
Сразу и с хаосом проще всё становится, с квантовой запутанностью и "мгновенной" телепортацией.
С принципом соответствия на пальцах не очень просто: неясно, как происходит переход от квантовых систем с сопряженными "часами" к макромиру с субъективным временем или к астрономическим масштабам с видимой времязависимостью с виду независимых в силу удаленности систем.
Философия, как религиозная, так и бытовая, очень мешают, сразу указывая на детерминизм, предопределенность и прочие грехи. Но в некоторых вопросах иногда немного номинализма не помешает. Вот у Эйнштейна не зря всё на скорость света и световые часы завязано: без них вообще любая механика получается смысла не имеют. И именно это вообще-то вызывало поначалу такое неприятие СТО у физиков: привязка базовой метрики -- времени -- к физическому процессу, пусть сколько угодно ключевому. Ну да, что ж теперь, объявлять электромагнитное излучение основой мироздания? Чертовщиной отдаёт. Конечно, нет. Просто в космосе, похоже, это относительно удобный инструмент, чтоб организовать часы. А в высоких энергиях какая-нибудь кривизна потенциала взаимодействия, или, скажем, масса. А ещё тут заговорили недавно про анизотропию времени в некоторых системах, потому чтт иначе сонцы с концами не сходятся. В общем у всякого явления свои часы, и не всегда они сходятся, и тоько постольку поскольку есть связь между системами и явлениями. У физика-оптика одни, у твердотельщика другие, у химиков какие-нибудь свои часы найдутся, и у молекулярных биологов. Иэто не часы, выбранные людьми. Это часы и неотрывное от них время, имманентное выбранному явлению.
И только счастливые часов не наблюдают.
Что то вы интересное рассуждаете, но Вам формата не хватает.
Могли бы вы немного расширить и «для тупых», а то я себя на гешефте квантовых физиков почувствовал…
Трудно это на самом деле, связно и без особого вранья выйти за рамки совсем уж базовых идей. В принципе можно "своими словами пересказать" какой-нибудь недавний обзор по эмержентному времени и космологии, но там реально очень высокий уровень абстракции, меня самого дальше вводных разделов не хватает. В quantamagazine десяток лнт назад было что-то для чайников, можно наворовать идей, но совсем по верхам, односторонне, да и довольно большой прогресс с тех пор. Но по-хорошему надо бы какого-нибудь настоящего сварщика.
Может, и попробую, авось к 2030м годам осилю, хе-хе.
А вы просто посмотрите на ютюбе фильм "Настоящего не существует | ALI", там весь сопутствующий массив информации скомпилирован так - что практически интуитивно усваиваться. Очень рекомендую уделить час жизни, оно того стоит.
Ну вообще то время это именно что измерение, практически такое же, как и обычные три, нами ощущаемые и контролируемые (относительно). НО! Такие свойства времени работают только в микромире для элементарных частиц, которые в процессе каждого взаимодействия вполне себе прекрасно могут двигаться назад во времени до предыдущего взаимодействия, передавая, правда, в основном информацию, а энергию не факт (но таки скорее всего факт). И вот так работает "пугающее дальнодействие", оно же квантовая сцепленность, она же квантовая телепортация.
А вот в нашем макромире все слегонца по другому, но я таки подозреваю, что опять же не очень то и сильно по другому. А что касается микромира, то если частицы могут двигаться во времени назад, то это значит, что для них вроде как нет времени, они живут вне его. На самом деле, конечно, так не может быть, и процесс взаимодействия частиц с отскоком назад во времени снова требует существования времени, только времени микромира, времени более фундаментального, чем наше время макромира. И вот вам пожалте - мы имеем в наличии два измерения времени, но, правда, не очень равноправных, что, конечно, отличается от наших равноправных во всех отношениях трех пространственных измерениях. С другой стороны, если мы рассмотрим наш конкретный реальный случай - то есть пребывание на планете Земля (а тем более пребывание на более тяжелых объектах вроде Юпитера, звезды по имени Солнца или тем более чем-то вроде нейтронной звезды), то все резко становится на свои места и мы таки обнаруживаем, что только два направления в нашем мире относительно равноправны, а третье (вверх-вниз) неравноправны по причине гравитации, бессердечной такой сцуки. Ну то есть более фундаментальное временнОе измерение вполне может быть таковым по причине воздействия своего рода аналога нашего тяготения (скорее всего оно то же самое, это воздействие, то есть это тоже гравитация). И по аналогии такие необычно похожие на наш мир свойства мира времени позволяют логично предположить, что и временнЫх измерений там тоже может быть три, как в нашем мире пространственных измерений.
А что было дальше я пока не придумал...
Хм, вообще-то законы физики универсальны по определению. А уж метрики и подавно. Так что базовые понятия, которые здесь так, здесь не так, а здесь рыбу заворачивали, относятся уже не к физике, а к лирике. Элементарные частицы действительно существуют без времени, а если ними что-то вдруг "происходит", то это в силу взаимодействия, вовлеченности в большую симтему. То есть они уже не такие уж элементарные, а часть системы, в которой они связаны определенным масштабом энергий. И из которой их приближенно, для простоты вынули, а потом, когда уперлись, что с ними какие-то казусы происходят, то надо время, причинность, энтропию и т.п вводить.
А придумывать тут ничего не надо, всё написано английским по белому в разных враждебных изданиях типа phys. rev. lett., или на крайняк mod. phys. lett.
Такие свойства времени работают только в микромире для элементарных частиц, которые в процессе каждого взаимодействия вполне себе прекрасно могут двигаться назад во времени до предыдущего взаимодействия, передавая, правда, в основном информацию, а энергию не факт (но таки скорее всего факт)
Не совсем понял, а почему вы считаете, что это движение назад во времени? Предыдущее взаимодействие (или "передача информации") каким-то образом отменяется?
Есть ответ на вопрос почему время замедляется не линейно с увеличением скорости? И какой формулой описывается это замедление?
Почему - не понятно, но это факт. Формулу смотрите в СТО.
Формула замедления времени — преобразования Лоренца. Преобразования Лоренца — это по сути теорема Пифагора для 4-мерного пространства-времени.
В привычном нам 3-мерном пространстве если один катет в треугольнике фиксирован, а второй мы увеличиваем, то почему-то длина гипотенузы растёт по отношению к этому (второму) катету нелинейно. Это же вас не удивляет. Таков наш мир и теорема Пифагора в нём.
Ну в четырёхмерии — преобразования Лореца. Почему? — Да патамушта.
моё из статьи показалось что это как раз таки ещё одно простое измерение, но с одним нюансом
Мы привыкли использовать декартовую систему координат, но почему мы решили что и ось времени должна быть попарно перпендикулярна остальным?(если вообще можно представить это)
Почему бы ей не быть под другим углом. А еще, а почему ось времени должна быть... прямой? почему не любая другая функция?
Как минимум, эти рассуждения объясняют почему не получится перейти от 3х к 4м измерениям аналогично 2м к 3м. А насколько это правильно я сам не понимаю, но интуиция сказала мне это написать сюда)))
Потому что сначала мы получаем математику, а потом видим, что эта математика описывает некоторую геометрию. Конкретнее: мы ищем инвариант - величину, которая сохраняется при переходе в другую системе отсчёта. В классической физике, где время абсолютно, т.е. одинаково течет во всех СО, этот инвариант - это длина, которую удобно считать в декартовых координатах. Но если мы принимаем, что время относительно, то инвариантом становится интервал. А "прямой" ось времени должна быть потому, что время независимая (от других координат) величина. То, что вы называете "под прямым углом", в математике называется ортогональностью. Она означает не столько угол между осями, сколько, в более общем виде, независимость величин друг от друга.
по-моему ортогональность не то же самое, что независимость.
независимость это когда вы не можете выразить эту прямую с помощью оставшихся. Вроде бы так?
То есть для двумерного пространства получается независимы любые прямые, углы между которыми не кратны 180.
Аналогично для 3х мерного
И я предположил что также можно и для 4х мерного.
Можно, но тогда вы получите просто 4х мерное декартово пространство и оно не будет описывать то, что вам нужно в случае СТО.
вроде бы получу не декартовое
а почему не будет описывать?
Если просто добавить 4е измерение, а метрику оставить такую же, то получим просто 4х мерное декартово пространство. А нам нужно пространство-время, в котором координаты преобразуются так, как нам показывает опыт.
Опыт приводит нас к метрике, в которой знаки при трёх пространственных координатах противоположны знаку по временной координате.
Эта метрика в СТО называется интервалом (между событиями). Интервал инвариантен к переходу между инерциальных и системами отсчёта.
Ну хорошо, время - инструмент которым пользуется наблюдатель. Всего лишь. Нет наблюдателя - не нужен инструмент. А значить все невещественное, становится несущественным. Но есть нюанс. Наблюдатель - это тоже фундаментальное свойство мироздания. Сложно осознать. Ведь все фундаментальное - исключительно материальное. А сознание разумного существа, нематериально. Это лишь вторичный эффект. Или нет?
Не "разум" ли является следующим измерением? Опять же, это сложно включить в чисто материальную картину мироздания. По крайней мере на данном этапе процесса познания.
Материальная логика - барьер на пути к дальнейшему познанию мира. Этот барьер возник из-за временного увлечения религией, и последующего ее разоблачения. Мы доказали что душа нематериальна. Но при этом мы внушили себе что разум является случайностью, опцией материального мира. И на этом остановились, отвергая вариант что это всего лишь научная догма, вследствие некорректной постановки эксперимента. Такая вот ирония - ученые выкопали яму для религии, и сами в нее упали.
Говорят что ученые-атеисты иногда меняют свой взгляд на религию. А может их просто не так понимают? Из-за стереотипа, что идея фундаментальности разума эквивалентна религиозному верованию.
Не совсем понятно, с чего вдруг разум сделался нематериальным, ну да это и не важно. Ваш разум попал в ловушку языка, на котором собственно он и основан.
Наблюдатель - это не нечто разумное. Наблюдателем может быть любой прибор, фиксирующий то или иное измерение.
В квантовой физике, например, фотопластина, регистрирующая попадание фотона, - это уже тот самый наблюдатель, который влияет своим присутствием на систему.
Никакой мистики разводить нет необходимости.
Разве способность что-то регистрировать важна? Вроде ж суть в том, что невозможно наблюдать нечто, никак с ним не провзаимодействовав. Хотя бы один фотон нужен. Разве поведение фотона будет отличаться если в случае А он попадает в стену, а в Б - на фотопластину?
В принципе, да, тоже верно.
Для гравитации это не так. Лиго может зарегистрировать проехавшую рядом бетономешалку, не обмениваясь с ней фотонами. И это потенциально открывает путь к нарушению принципа неопределённости.
Мы принцип неопределенности к бетономешалке собрались применять?
ну, точности приборов пока хватает только на бетономешалку или там трамвай
Ну так бетономешалка - это явно макрообъект и принцип неопределенности к нему применить сложновато. И влюбом случае, гравитация - это тоже взаимодействие.
И влюбом случае, гравитация - это тоже взаимодействие.
А вот это не факт, пока гравитоны не предъявлены.
То, что ещё не разработана квантовая теория гравитации не означает, что гравитация не является взаимодействием. Волны уже открыты.
Как бы вам сказать? Взаимодействие - это взаимное действие.
В ОТО же тела друг с другом через гравитацию друг на друга не влияют. Они только меняют метрику пространства и движутся согласно этой метрике. А "взаимодействие" планеты и матрицы - как то неправильно звучит.
И соответсвено, например, в ОТО третий закон Ньютона для гравитации строго не работает (например, взаимодействие со светом). И опять же, свет может иметь "отрицательную гравитационную массу" (он ускоряется если движется вверх из гравитационного колодца).
Для того чтобы взаимодействие было взаимодействием - тела должны чем-то обменяться (фотонами, фононами и т.п.). Сейчас в "обычной" ОТО при гравитации никакого обмена нет. Потому нужны гравитоны (или струны или ещё что), которыми обмениваются массы и которые "сделают" гравитацию взаимодействием.
Вы сваливаете в одну кучу разные разделы физики. Взаимодействующие тела обмениваются чем-то только в квантовой теории. В классической же и в релятивистской физике тела всегда взаимодействуют. Это взаимодействие можно описать по-разному, да. Можно с помощью полей, можно с помощью метрик пространства. Но никуда не дется от факта, что два массивных тела притягивают друг друга с поределенной силой. Заметьте, что нет смысла говорить о какихто метриках пространства-времени, если у вас есть всего одно тело, определяющее эту метрику. Даже в случае с фотоном - этот фотон откуда-то взялся, чем-то был испущен, а раз вы его детектируете и о нём знаете, то он ещё и с чем-то провзаимодействовал.
В ОТО же тела друг с другом через гравитацию друг на друга не влияют. Они только меняют метрику пространства и движутся согласно этой метрике. А "взаимодействие" планеты и матрицы - как то неправильно звучит.
Зато "взаимодействие планеты и поля" звучит как единственно возможная форма взаимодействия в современной физике. Метрика пространства же описывается тензорным полем.
Только вот давайте не будем путать физические поля и математические. А то получим именно взаимодействие тел с матрицами.
Гравитационное поле в "чистой" ОТО - именно формой физической материи , в отличии от электромагнитного - не является (ну если вы не тайный эфирщик).
Вы знакомы с работой Горькавого? Он показывает, что, поскольку во время большого схлопывания в последней фазе слияние чёрных дыр генерит большое количество не-тяготеющих гравиволн, это эффективно соответсвует появлению антигравитации, что приводит к разлёту. Вселенная по его модели циклическая, с переносом чёрных дыр между циклами.
Ещё одна штука, по которой у меня есть вопросы. Ну вот полное непонимание вот этой эффективной антигравитации.
полное непонимание вот этой эффективной антигравитации.
Да ладно, там же просто всё.
Два слагаемых. Одно - просто от уменьшения гравитирующей массы (итоговая ЧД легче двух изначальных процентов на 5%). Второе - от пинка гравитационными волнами (они же уносят энергию и импульс, те самые 5%? Ну вот, и при поглощении раздают их в виде пинков всем кто попался по дороге). Всё.
В среднем эти пинки прилетают со всех сторон и должны более-менее компенсироваться. Кроме того, переносимая ими энергия же падает по r^2? Область, откуда они испущены, ну пусть 10^8м, поглощают их на расстоянии >1св.года, 10^16м, падение мощности в 10^8 раз, такой себе пиночек
Гравитационное поле в "чистой" ОТО - именно формой физической материи , в отличии от электромагнитного - не является (ну если вы не тайный эфирщик).
Погодите, а причём тут вообще эфир? И что именно мешает гравитационному полю быть формой материи?
А что указывает на то, что ЭМ поле является каким-то материальны объектом, а не физическим полем. Т.е. абстракцией, способом физического описание взаимодействия зарядов?
физический=материальный
Это тоже в школе так учат? Или опять понятия путаете?
Физический = материалистический, это да. А вот материальный.. нет
В школе, в школе. В высшей.
Материалистический != физический. Материалистическим бывает мировоззрение, но не объект реальности вокруг.
Физические модели - такая же абстракция, как математика. И выражены в виде математических же выражений. И соответственно в той же степени являются нематериальными абстракциями. Разница только в том, что описывают они реальные материальные явления. Описывают - да, но не являются чем-то материальным. Физический != материальный.
С поправкой "физичекая модель объекта" != "материальный объект" является бесспорной истиной.
В варианте "физический" != "метариальный" - ложно, Ваши умолчания угадать невозможно. Обычно "физический" расшифровывается как "объект реальности, изучаемый физикой" в отличии от "абстракции" и в таком виде эквивалентно "материальный".
Резюме: не экономьте буквы
А что указывает на то, что ЭМ поле является каким-то материальны объектом
Ну, определение материи, например (которая суть "вещество и физические поля")
Я не могу понять, что конкретно указывает на то, что ЭМ поле, например, реально существующий объект. А не просто физическая модель, позволяющая описать взаимодействие заряженных частиц.
Вопрос определений? При таком подходе невозможно определить реально существующие объекты. Все они являются либо физмоделями (от звёзд до кварков), поскольку мы не можем пощупать ни кварки, ни звёзды, и включая камни и деревья, поскольку они лишь отражения чего-то в наших рецепторах и мозгу, а чего именно - мы доказать не можем. И тоже являются моделями.
И вообще, солипсизм forever.
В какой-то момент необходимо остановиться и сказать, то, что описывается данной моделью - существует. Иначе получаем математику, со всем уважением, а не физику.
И разница проста: если что-то плавает, как утка, крякает, как утка и выглядит, как утка - то это утка, а не модель утки
Энергия. Я могу взять конденсатор на 30-50 вольт и приложить к пальцу. А потом зарядить его от автомобильного аккумулятора и снова приложить к пальцу (дети, никогда так не делайте). Конденсатор тот же самый, но разница более чем ощутима.
Для начала нужно определить понятие "реально существующий объект", иначе это умствования. Что Вы, именно Вы, называете этим термином?
Лиго может зарегистрировать проехавшую рядом бетономешалку, не обмениваясь с ней фотонами
Фотон это колебание электромагнитного поля. А Лиго измеряет колебания гравитационного, ну или можно сказать гравитационно-временного. То есть это аналог фотона, только в других полях.
Нет наблюдателя - не нужен инструмент.
До Ньютона яблоки не падали на землю?
даже не имея наблюдателей они бы падали
даже не имея наблюдателей они бы падали
Вы не имеете оснований это строго утверждать. Критерий истинности утверждений - практика. А провести практику в отсутствии наблюдателей - принципиально невозможно. Даже умозрительно - ум-то "зрит" всё равно. Замкнутые системы из которых нет никакой информации наблюдателям (т.е. нам, разумным, общающимся друг с другом существам) просто отсекаются по бритве Оккама.
До Ньютона для падения яблок были другие объяснения. Да они не такие строгие, как объяснения Ньютона, но- это так же абстрактные системы понятий. Такие же умственные конструкты. И объяснение Ньютона так же устарело, как и объяснение через божью волю или сродство элементов. И текущее объяснение через кривизну 4-пространства-времени такой же конструкт, и так же устареет рано или поздно.
Классическая механика Ньютона-то устарела? А что вместо неё придумали? СТО? А какой смысл применять СТО в условиях, когда прекрасно работает классика? Классика никогда не устареет. Мы просто в процессе нашей хозяйственной деятельности уперлись в пределы применения классической теории, но ещё существует множество задачь, где клссика работает вполне удовлетворительно. Так зачем усложнять себе жизнь? А вот доньютоновские теории до наших дней недожили, как слишком неточные.
Бритвой Оккама как раз отсекаются утверждения, что без разумного наблюдателя явления происходят как-то иначе. Уж в классической-то и релятивистской физике наблюдатель вполне способен вносить лишь пренебрежимо малое воздействие на систему. И лишь в случае квантовой физики любое наблюдение изменяет состояние системы.
Конечно; вдруг мир это симуляция и зачем тратить ресурсы
Но я склоняюсь к вечности...
Что первопричина: закон или падение?
я считаю что падение а закон - искуственный конструкт
Как на счет перестать бредить? начиная с заголовка.. Мы живем в 4х мерном пространстве... Я знаю 3 мерности, 3 перпендикулярные прямые, покажите 4ю? Время это характеристика скорости протекания процесса, никакого отношения к пространству не имеет. Называя время 4м изменением вы подменяете предмет счета. Это бред. Пространство искривляется только в головах тех кто не умеет считать. У пространства нет того что может искривиться
Меня самое больше в голове неукладывающийся факт поразил, это:
Поезда
Если 2 поезда движутся друг к другу со скоростью 20 м/c каждый, то относительно друг друга они движутся 40 м/с (помните как быстро проезжает поезд, когда смотришь на него в окно из другого поезда).
Если 2 поезда движутся друг к другу со скоростью 299 792 458 м/c каждый, то относительно друг друга они движутся, та дааам - 299 792 458 м/c, не бывает 2 скорости света, это абсолютная величина.
В случае поездов наблюдаемая скорость тоже меняется. Наблюдатель из одного поезда будет видеть, что другой движется с относительной скоростью не 40, а 39.999999999999644 м/с.
По мне, так скорее встречный поезд укорачивается и расстояния которые он проходит тоже укорачиваются (и длина волны звуков которые он издает тоже укорачивается) : поезд как волна оказывается подвержен эффекту Допплера. Вопрос только если для гудка эффект зависит от скорости звука в водухе (и конкретных условий), то видимо для поезда это скорость распространения света?
как это получается то с поездами? на световых скоростях
Нельзя говорить о скорости не обозначая явно и строго в какой системе отсчета она меряется. Это касается и взаимной скорости. Это верно и для ньютоновской механики и для СТО.
Например, в системе отсчёта рельс - взаимная скорость поездов будет 2 скорости света (что у Ньютона, что в СТО). Грубо говоря - производная диаметра световой сферы по времени.
Если 2 поезда движутся друг к другу со скоростью 299 792 458 м/c каждый, то относительно друг друга они движутся, та дааам - 299 792 458 м/c, не бывает 2 скорости света, это абсолютная величина.
В коллайдере видно, что относительная скорость может быть больше скорости света. Со стороны. Но если перенести наблюдателя на один из протонов, то он не сможет определить скорость встречного протона с помощью относительных измерений. У него нет ориентира. А косвенное измерение по энергии нельзя считать безупречным методом.
Интересен другой момент. Если движение объекта станет равным скорости света, то объект не сможет излучать фотон строго в направлении своего движения.
Солнечный зайчик по стене может бежать со скоростью многократно превышающей скорость света. Фазовая скорость волны может превышать скорость света. Вообще говорить про скорость света - это путать себя и других.
Есть предел скорости передачи взаимодействий. Так получилось, что скорость света в вакууме равна этому пределу. Но и, например, гравитационные взаимодействия тоже передаются с этой максимальной скоростью.
В моих премерах скорости выше скорости света относятся к явлениям, которые не передают взаимодействий, а значит не противоречат СТО.
то относительно друг друга они движутся, та дааам - 299 792 458 м/c
Для компенсации этого в них соответственно замедляется время.
В статье не учли ещё и фактор гравитации. Если ее значение будет несколько больше 0, то система координат исказиться, не считая времени.
Появилось множество побликаций по проблеме физического времени. И это не случайно. Проблема в понимании времени как физического явления заключается в том, что время это неосознательное изобретение человечества, такое как религия (бог), деньги или коммунизм. Времени не существует, как физического явления, которое было бы подобно пространству или скорости. Нет физического опыта, который бы однозначно доказал, что время есть. Кстати опыта который бы опроверг, что время не существует тоже пока не предумали. Для опыта доказательства существования пространства достаточно двух пальцев, и таких опытов и без пальцев много. Доказать существования скорости тоже не составит проблем, например просто бег на перегонки (догонит ли Ахелес черепаху?). Далее возникает вопрос: а как связаны скорость и пространство? Скорость и пространство это тензоры 3-го порядка. А связаны они тензором 0-го порядка - временем. И тут мы сталкиваемся с филосовской проблемой: в каком мире мы живем - что правильно: "пространство, время, материя" или "пространство, материя, движение"? Сейчас наравне с четырехмерным континиумом "пространство+время" используют фазовый шестимерный континиум "пространство+скорость". Но не зря я упоминул о материи. В мире в котором мы живем обнаружилось, что элетромагнитные тела не могут двигатся быстрее скорости света. И это относится не только к движению но и любой скорости физического процесса. Собственно любое измерение времени это синхронизация измеряемого процесса с эталонным (сейчас это испускание света атомом). Поэтому надо менять физическую картину мира в головах. Вспомните, эллины считали что деревья качаются и производят ветер. Так и мы считаем что проще заменить скорость временем (что для вычислений действительно проще, так как 3-и измерения мы свертываем в одно, т.к. пространство изотропно). Да это удобно и практично, но не дает верной картины мира, так как ВРЕМЕНИ НЕТ.
К чему эти складывания пространства, если разогнавшись до скорости света можно попасть в любую сколь угодно удаленную точку пространства за миг (для себя)?
Нельзя разогнаться до скорости света. Для вас Вселенная перестанет существовать, а вы перестанете существовать для Вселенной. Так что понятия "точки" и "мига" становятся просто не определяемы.
Для разгона до скорости света объекта обладающего ненулевой массой потребуется бесконечно много энергии.
ну до 100% нет, а до 99.999% разогнаться можно, недаром до земли долетают короткоживущие высокоэнергетичные частицы с такой скоростью. Понятно что и до скорости света разогнаться и выжить человеку тоже надо суметь - придется разгоняться и тормозить несколько лет с ускорением 1 - 2g, поэтому "миг" это условность, я просто имел ввиду что не тысячелетия нужны для путешествия на другой конец галактики, имея достаточно энергии конечно.
Да и чтоб сложить пространство тоже наверняка энергии потребуется не меньше
FYI, на ускорении 1g до галактики Андромеды лететь примерно год (с учётом разворота посередине и торможения тоже на 1g)
На Земле за это время пройдёт емнип ~20 млн лет
Включая режима зануды (или точности, кому-как) нужно сказать, что время это все-таки просто новое измерение. Просто в классической картине метрика четырехмерного пространства декартова, а в релятивистской картине метрика Минковского.
Вопрос дилетанта.
Если верно допущение, что со стороны наблюдателя мое время замедляется, когда я двигаюсь в пространстве со скоростью стремящейся к скорости света, то какие параметры у моего движения в том же пространстве должны быть, чтоб для наблюдателя мое время ускорялось?
Никакие, от вас тут ничего не зависит. Как бы вы не двигались, ваше собственное время будет "отставать" от времени наблюдателя. Самое лучшее что можете сделать - стоять на месте.
Однако, если сам наблюдатель ускоряется в вашу сторону - вы будете для него ускоренным, и тем быстрее чем дальше от него находитесь.
Тема-раздражитель, комментогенератор - сама по себе.
Но статья - очень слабая. Главное отличие времени от пространственной координаты по ней - "но это же не пространственная координата". Попытки хоть чуть конкретнее высказаться - не более, чем привлечение неких скоростей, что означает введение ещё одного времени. Что даёт рекурсию и лишает рассуждения смысла.
Смотрите мой первый комментарий к теме, я объяснил как связаны время и пространство.
Боюсь, Ваши комментарии столь же путаны, сколь и большинство под этим постом. Не считать же объяснением Ваш первый комментарий:
Не верно. Постоянство скорости света это постулат. А у Майкельсона Морли не измерялась скорость света в разных СО.
https://habr.com/ru/articles/802585/comments/#comment_26652043
Вот нашел как ссылку вставить.
материя и энергия искривляют ткань пространства-времени
Концепция искривления не объясняет, почему яблоко, неподвижно висящее в искривленном пространстве на яблоне, вдруг начинает падать (т.е. двигаться вниз).
Двигается вместе с пространством
Предполагается, что гравитация искривляет пространство, а не двигает его. Если считать, что пространство двигается вниз из-за гравитации, тогда гравитация это обычное поле.
Искривляется пространство-время. Временная координата тоже искривляется. Поищите, есть очень наглядные видео, где такое искривление показано в динамике.
Вот нашел хорошую анимацию:
Они рисуют разное искривление в начале и в конце падения яблока, что неправильно в любом смысле. Искривление в любой момент одинаково, потому что массы тел одинаковые.
Также они показывают движение линий пространства к Земле, о чем я и говорил в предыдущем комментарии. Если что-то двигается из-за гравитации, значит гравитация это обычное поле, аналогично постоянному магниту, а не искривление.
Идея, что часть движения во времени конвертируется в движение в пространстве и накладывается на уже существующее движение, выглядит интересно. Также это объясняет замедление времени из-за гравитации. Но тогда надо говорить, что гравитация искривляет только время, а не пространство. Иначе, как мне кажется, величина "дельта скорости в единицу времени" не была бы константой, на нее накладывалось бы искривление самого пространства.
Я тогда не понял смысл вашего вопроса? Вы упрощает ОТО до визуализации, а потом спрашиваете, почему полученная вами "модель" не работает на практике. Так может не стоило так упрощать с самого начала. Возьмите метрический тензор стационарного центральносимметричного поля. Или даже просто однородного поля, рассмотрите его. И вот если с ним яблоко не будет падать, тогда можно будет поднимать серьёзные вопросы.
Я не упрощал ОТО до визуализации, это вы предложили поискать наглядные видео. Есть широко распространенное утверждение "Гравитация это не поле, она не действует на тела, а просто искривляет пространство", я указал на то, что оно не объясняет начало движения в искривленном пространстве. "Гравитация искривляет движение во времени, превращая его в движение в пространстве" объясняет, тут согласен. Но все равно есть вопрос, как она его искривляет, если это не поле. Значит есть искривляющая сила, и значит есть поле, которое ее создает.
А, теперь понятно. Думаю, тут нужно учитывать, что поле и метрический тензор - это лишь различные модели одного и того же явления. При чём вторая модель релятивистская.
А вопрос как искривляет и о какой-то искривляющей силе, думаю, не совсем корректен. Модель не подразумевает, что к пространству прикладывается какая-то сила, что пространство обладает какой-то упругостью. Хотя может я и не достаточно глубоко понимаю СТО.
Оно неподвижно висит потому что движение по геодезической компенсируется реакцией опоры. Убрали опору — больше ничто не мешает двигаться.
Но оно не движется по геодезической, оно находится неподвижно в одной точке геодезической, неважно насколько она искривлена. Если вы уберете опору в невесомости, оно не начнет двигаться в сторону где была опора. Если мы говорим, что опора постоянно компенсирует движение, значит предполагаем, что движение постоянно есть, значит есть сила, которая его создает.
Если вы имеете в виду, что Земля движется в пространстве, и яблоко движется вместе с ней, то из этого следует, что на планете, неподвижно висящей в центре Вселенной, яблоко падать не будет, что выглядит крайне маловероятным.
В невесомости нет опоры, невесомость достигается при ничем не ограниченном движении по геодезической.
Попробуйте еще раз.
Я вам именно про это и говорю. Если гравитация не создает силу, а просто искривляет пространство, то это ничем не отличается от невесомости, и никакой опоры быть не может. Вы поместили лист ткани в невесомость, положили яблоко на край, потом создали вогнутость в ткани, яблоко не покатится в направлении вогнутости. Понятие опоры подразумевает действие силы, потому что опора создает противодействующую ей силу.
Нет, вы говорите про желание подменить наличие опоры — ее отсутствием.
Гравитация искривляет пространство.
Тела в искривленном пространстве движутся по геодезическим вместо прямых.
Опора мешает движению, компенсируя движение по геодезической силой реакции опоры.
Соответственно, никаких опор в состоянии невесомости быть не может, и ваши примеры — иррелевантны и противоречат физике.
Тела в искривленном пространстве движутся по геодезическим вместо прямых.
Не совсем так. Ибо эта геодезическая - она в 4-пространстве-времени геодезическая. А в нём ничто никуда не движется. Оно статично
И трёхмерный "срез" или проекция этой геодезической в нашем "обычном" пространстве (т.е. траектория тела) никакой геодезической не является.
Это вопрос представления, а не фактов. Да и линия тогда должна называться мировая, а не геодезическая.
Человек хочет рассматривать движение в трехмерном пространстве, соответственно наличествует движение по времени. Тем более для тривиально малых масс искривлением времени можно пренебречь — ему бы с пространством разобраться
Соответственно, никаких опор в состоянии невесомости быть не может
Я именно это и написал в предыдущем комментарии. Там прямо есть такая фраза "никакой опоры быть не может". Непонятно, зачем вы мне ее повторяете и что хотите этим доказать.
Тела в искривленном пространстве движутся по геодезическим вместо прямых.
Яблоко, висящее на ветке, движется по геодезической со скоростью 0. И пока на него не подействует сила, которая создаст ускорение, скорость останется 0.
Опора мешает движению, компенсируя движение по геодезической силой реакции опоры.
Представим, что яблоко в невесомости из моего предыдущего комментария покрыто липкой жидкостью и прилипает к ткани, а ткань достаточно тяжелая. Тогда геодезическая будет направлена вдоль поверхности ткани. Вы толкнули яблоко, оно покатилось по геодезической в центр вогнутости. Вы подставили ладонь, создали опору, опора создала силу, сила создала ускорение, яблоко остановилось (изменило скорость до 0), то есть опора компенсировала движение. Если вы теперь уберете ладонь, яблоко не начнет катиться дальше по геодезической, так как на него не действуют силы. Геодезическая при этом остается искривлена. Аналогично с гравитацией, только в 3 измерениях. Яблоко может изменить скорость с "0" до "не 0" только если на него действует какая-то сила, которая создает ускорение.
Я именно это и написал в предыдущем комментарии
Нет, вы написали: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Яблоко, висящее на ветке, движется по геодезической со скоростью 0
Нет, движению яблока по геодезической препятствует опора — хвостик. Поэтому яблоко никуда не движется.
И пока на него не подействует сила, которая создаст ускорение, скорость останется 0
На него уже действует сила, препятствующая движению по геодезической. То, что вы называете действием новой силы — это прекращение действия силы старой.
покрыто липкой жидкостью
Не будем уточнять, откуда вы ее добыли и каковы ее органолептические свойства…
Тогда геодезическая будет направлена вдоль поверхности ткани
Теперь вы объявляете "ткань" безмассовой сразу после уточнения, что она имеет массу и немаленькую. Как мило.
Пространство это не кусок ткани.
Для движения по геодезической не нужны никакие сопли.
Наилучшая визуальная иллюстрация искривленного пространства, как ни странно, натянутый в обруче кусок ткани в естественном искривленном пространстве. Эта модель демонстрирует и эффект опоры, и искривление пространства, и зависимость формы и длины геодезической линии от угла и начальной скорости (с учетом потерь на трение, которого в случае настоящего пространства нет)
Нет, вы написали: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Пока вы это не докажете, считать так нет никаких причин.
- Яблоко, висящее на ветке, движется по геодезической со скоростью 0
- Нет, движению яблока по геодезической препятствует опора — хвостик. Поэтому яблоко никуда не движется.
Согласно общепринятым определениям слов, "движется со скоростью 0" это то же самое, что "не движется". Поэтому ваше утверждение "Нет" ложно.
На него уже действует сила, препятствующая движению по геодезической.
Для препятствования движению сила должна подействовать один раз до уменьшения скорости движения до 0. После этого движения нет, и препятствовать ему нет необходимости. Если нам необходимо препятствовать постоянно, значит на тело действует сила, которая приводит его в движение. А это противоречит исходному утверждению, что гравитация это не сила.
То, что вы называете действием новой силы — это прекращение действия силы старой
Если яблоко не движется в пространстве, то сумма сил, действующих на него, равна 0. Если вы утверждаете, что опора создает силу, значит есть и вторая сила, направленная в противоположном направлении. Что противоречит исходному утверждению, что ее нет.
Теперь вы объявляете "ткань" безмассовой сразу после уточнения, что она имеет массу и немаленькую. Как мило.
Вы решили скатиться в троллинг? Это не мило.
Не вижу слова "безмассовая" в моем утверждении. Или чего-то, что подразумевает безмассовость. Масса ткани ни на какое из моих утверждений не влияет.
Масса ткани достаточная, чтобы ее движение вслед за инерцией яблока было незначительным по сравнению с формой изгиба поверхности. При этом ее гравитация по сравнению с силой толкания и силой реакции опоры тоже незначительная.
Пространство это не кусок ткани.
Математике нет разницы, ткань это или нет, она работает с числами. Вы не понимаете, о чем идет речь, поэтому я предложил вам более наглядный пример искривленного пространства.
Если вы не понимаете, почему эти примеры эквиваленты, то не вижу смысла это обсуждать.
Для движения по геодезической не нужны никакие сопли.
Похоже вы не понимаете, что означает термин "геодезическая".
Геодезическая
"на двумерной поверхности, вложенной в евклидово трёхмерное пространство, геодезические линии — это линии, достаточно малые дуги которых являются на этой поверхности кратчайшими путями между их концами".
Движение по геодезической это движение по поверхности. А чтобы яблоко катилось по искривленной поверхности в невесомости, нужны "сопли".
И то, что из всех возможных липких жидкостей вы выбрали этот вариант, говорит о том, что вы тролль.
Наилучшая визуальная иллюстрация искривленного пространства, как ни странно, натянутый в обруче кусок ткани в естественном искривленном пространстве.
Я вам именно такой пример и привел - искривленный кусок ткани. Можете представить его в обруче, если хотите. Движение по ее поверхности моделирует движение в искривленном двумерном пространстве. Только он должен быть в невесомости, потому что по исходному утверждению гравитация только искривляет пространство, не действуя на тела. Соответственно, для правильной модели нужно только искривленное пространство.
Соответственно, для правильной модели нужно только искривленное пространство.
Не пространство, а пространство-время. Время-то тоже искривляется. Потому и получается гравитационная 4-сила. Конкретный механизм описывать довольно сложно. Но если очень грубо и неправильно говоря для яблока "ближе" то будущее где оно падает, а не где оно висит неподвижно и потому оно стремится падать. И только сила опоры от ветки заставляет яблоко оказаться в том будущем, где оно висит.
Если есть сила опоры, значит есть и сила, тянущая яблоко в направлении опоры, что не соответствует исходному утверждению.
Эта ветка началась с утверждения "движение по геодезической компенсируется реакцией опоры", то есть это была попытка объяснить только через пространство. Поэтому я и говорю только про пространство.
Он же даже определений, на которые ссылается, прочитать не способен — тянет из них то, что удобно. Это партия с голубем. Угораздило же…
А вы не можете внятно изложить доводы и вести обсуждение без грубости. Не хотите вести обсуждение нормально, зачем тогда вообще начинать.
Чтобы строить здоровые отношения — надо чтобы в группе не было мудаков.
Чтобы строить здоровый диалог — надо чтобы в группе не было дэбилов, демагогов и альтернативно одаренных, наслаждающихся когнитивными искажениями.
С вами здоровый диалог не вышел — и, поскольку все ходы записаны, вы сами можете проверить свои утверждения и найти, где вы скатились в полную ахинею. Этот указывал на такие места прямыми цитатами.
Здоровый конструктивный диалог это способ, как вы указываете на то, что вы считаете "когнитивными искажениями" и "полной ахинеей", независимо от поведения собеседника. Потому что может быть так, что когнитивное искажение на самом деле есть у вас, а не у собеседника, в результате чего ахинею несете вы. Видимо, вы еще недостаточно взрослый человек, чтобы это понять.
Но оно не движется по геодезической, оно находится неподвижно в одной точке геодезической, неважно насколько она искривлена.
Геодезическая - это линия не в пространстве, а в пространстве-времени. Не бывает тел, "застрявших" в одной точке геодезической.
Я выше привел ссылку на определение геодезической, для линий в пространстве этот термин тоже используется. Утверждение, на которое я отвечал, было "движение по геодезической компенсируется реакцией опоры". Слово "компенсируется" подразумевает, что движения по геодезической нет, что означает, что оно было сделано относительно пространства, без учета движения во времени, потому что никакая реакция опоры движение во времени компенсировать не может. Я отвечал в этом контексте.
В ОТО неуточнённый термин "геодезическая" означает траекторию в исключительно пространстве-времени.
Ничего не имею против, в таком случае утверждение моего собеседника было некорректно. Я лишь предположил, что он может подразумевать, и отвечал в этом контексте. Не я начал использовать термин "геодезическая" в обсуждении.
Вы сами в самом первом же комментарии давали цитату:
материя и энергия искривляют ткань пространства-времени
Ну очевидно же, что если искривлено пространство-время, то и геодезические надо искать в нём же...
Тогда почему вы говорите это мне, а не человеку, который использовал слово "геодезическая" в другом значении? Он решил назвать геодезической линию в пространстве, без учета времени, я продолжил использовать этот смысл. Если он хочет называть ее геодезической, пусть называет, мне несложно использовать то же название для обозначения того же явления.
А с чего вы до сих пор думаете, что он использовал это слово в другом значении? Попробуйте перечитать его комментарии с правильным значением этого слова.
Я уже объяснил выше. Потому что движение во времени нельзя компенсировать реакцией опоры. Раз было утверждение, что компенсируется, значит подразумевалось только движение в пространстве. Далее он это еще раз подтвердил фразой "Поэтому яблоко никуда не движется".
В пространстве-времени ничего не движется, в пространстве-времени есть неподвижные траектории. Которые просто в пространстве выглядят как движение - и вот его-то можно компенсировать хоть реакцией опоры, хоть любой другой силой.
Может быть, но мой собеседник подразумевал именно движение в пространстве, потому что там же была фраза "Нет, движению яблока по геодезической препятствует опора — хвостик". То есть без хвостика движение бы было, а значит он не подразумевал неподвижную траекторию в пространстве-времени.
Не значит. При объяснениях "на пальцах" может быть полезно представить себе движение уже в пространстве-времени, хоть оно движением и не является. А ещё геодезическую можно спроецировать на пространство, по получившейся траектории тоже можно двигаться.
Я не знаю, кто что представлял. Он говорил про движение и его отсутствие из-за опоры, это указывает на трехмерное пространство, а не на тот смысл, про который говорите вы. Может быть он подразумевал что-то другое, но я не умею читать мысли, только текст. Пояснить свою мысль он не захотел.
Вот еще цитата, где говорится про пространство.
"Гравитация искривляет пространство. Тела в искривленном пространстве движутся по геодезическим вместо прямых."
Не значит.
В контексте приведенного утверждения именно значит, это следует из смысла слова "препятствует". В контексте "В пространстве-времени ничего не движется" наличие хвостика ничего не меняет, и его упоминание бессмысленно. Я исходил из того, что собеседник не будет писать бессмыслицу.
А ещё геодезическую можно спроецировать на пространство
Я знаю, именно в таком смысле я и понял слова khajiit, и предположил, что он подразумевает "движение по получившейся траектории".
Ну да, местами формулировки корявые. Однако, если ставить своей целью понять, а не докопаться - то всё без проблем читается.
Я исходил из того, что собеседник не будет писать бессмыслицу.
Честно говоря, у меня сложилось обратное впечатление.
В контексте "В пространстве-времени ничего не движется" наличие хвостика ничего не меняет, и его упоминание бессмысленно.
Вообще-то ещё как меняет: хвостик мешает совпадать траектории яблока и геодезической.
Однако, если ставить своей целью понять, а не докопаться
То, о чем вы говорите, называется не "понять", а "додумывать за собеседника". Я стараюсь так не делать. Если написано "Гравитация искривляет пространство", значит это указание на 3 измерения пространства. Если написано "Яблоко никуда не движется из-за опоры", значит подразумевается движение в 3-мерном пространстве, а не неподвижная 4-мерная траектория.
Вообще-то ещё как меняет: хвостик мешает совпадать траектории яблока и геодезической.
Вы подменяете понятия. Под словами "Наличие опоры ничего не меняет" я подразумевал "Ничего не меняет в отношении процитированного утверждения "Яблоко никуда не движется из-за опоры"", а не вообще во всех возможных смыслах. Если рассматривать неподвижную траекторию в 4-мерном пространстве, то яблоко там никуда не будет двигаться независимо от наличия опоры, потому что мы уже развернули движение в последовательность одновременно заданных точек. Яблоко есть в каждой точке на оси времени, в одних точках у яблока есть опора, в других нет. В одной части траектории эта траектория не совпадает с геодезической, в другой совпадает. Это просто статичный график.
Раз автор утверждения говорил про движение, которое появится из-за отсутствия опоры, значит он не подразумевал ваш вариант контекста с неподвижной 4-мерной траекторией, а подразумевал обычное движение в трехмерном пространстве. Это наиболее вероятный вариант, поэтому я предположил его, а все остальное это додумывание.
Так всё-таки, у вас есть цель разобраться в ОТО и найти ответ на свой вопрос? Если да, то ваша стратегия просто неправильная.
Конкретно в этой ветке моя цель объяснить, почему я понял слова khajiit так, как понял, и почему ответил на них так, как ответил в цитате, которую вы привели в первом комментарии. На это были определенные причины. Вы говорите, что он подразумевал что-то другое, может быть и так, но с моей точки зрения более вероятным выглядел другой вариант.
Забавно, что даже эти попытки минусуют. Минус это выражение несогласия, здесь видимо несогласие с тем, что мне можно понимать написанное в соответствии со своими представлениями, и я должен понимать только в соответствии с представлениями минусущего.
Для обсуждения исходного вопроса была другая ветка, но там нормального обсуждения не сложилось.
Время — это не просто ещё одно измерение