Comments 60
Китайское письмо - один из древнейших видов письменности на земле.
Если говорить о датах - то китайская иероглифическая письменность развилась в тот момент (~1200-1100 лет до нашей эры), когда в Финикии уже изобрели алфавит, который стал основой нынешнего языка (причем это был не первый алфавит - в финикийском Угарите алфавит на основе клинописи появился на несколько сот лет раньше).
Т.е. предки современных китайцев сильно отставали в освоении передовых методов распространения информации.
Да, автор явно мыслит "магически", а точнее заменяет действительное на желаемое.
Предлагаю послушать специалиста:
Научно-популярное
Не увидел тут ни капли науки.
Как же прекрасная каллиграфия "огромно повлияла" на китайцев? По логике автора, они должны быть одухотвореннее, чище, благородней, честнее, чем европейские люди с их формальными алфавитами. Каковы же факты? Факты совершенно не соответствует этому "магическому" утверждению (которое называется враньем или ложью у недуховных европейцев). Факты говорят, что китайцы в равной степени с остальными нациями подвержены всем человеческим порокам, и Китай как страна живет совсем не чудесным и справедливым общественным строем, а скорее наоборот. История Китая ровно такая же, как и у неодухотворенных европейцев - войны, войны, войны.
В статье очень много красивых, но совершенно бездумных или "магических" слов - когда за словами нет факта, а есть желание "сделать красиво". Но у человека с естественным образованием это вызывает лишь улыбку или усмешку (как тот же фен-шуй). Сначала хотел оспаривать каждый такой не соответствующий реальности факт, но по мере чтения их становилось всё больше, поэтому решил пройтись широкими каллиграфическми мазками.
Пару-тройку больших несоответствий с фактами уже отметил выше. С какими же фактами можно согласиться? Иероглифы это архаичное изображение слов в виде предметов, которые они обозначают. Да, потом это усложнилось, видоизменилось, но суть такая. Итог - 1) их очень, очень много, но всё равно их приходится комбинировать для обозначения сотен тысяч слов в любом современном языке; 2) вариантов значений у иероглифов должно быть гораздо больше, чем у европейских слов, что только повышает "магию" (неразбериху и неоднозначность).
Европейская (и любая другая) алфавитная письменность принципиально более прогрессивна, так как она более абстрактна, так как несравненно более короткий алфавит через комбинаторику используется для обозначения сотен тысяч слов. Причём для гораздо более точного обозначения по сравнению с иероглифами.
Тяжело "лирику" на сайте "физиков")
но всё равно их приходится комбинировать для обозначения сотен тысяч слов в любом современном языке
Китайский - изолирующий язык. Он сам по себе так устроен. Там всё - комбинация неизменных слов, большинство из которых - один слог, вариантов которых из-за жесткой структуры слога конечное (и намного меньшее чем в индоевропейских языках) количество.
вариантов значений у иероглифов должно быть гораздо больше, чем у европейских слов, что только повышает "магию" (неразбериху и неоднозначность).
У слов в китайском языке точно такое же свойство. Там огромное количество омонимов, и то, что вы называете неразберихой и магией, для них повседневная речь, будь даже носитель языка неграмотен. Можно писать китайские слова фонетически - и у такой прогрессивной записи будет по-прежнему то же свойство: несколько вариантов значения одного слова, понятных только из контекста. Таков язык - не письменность, а сам язык, которым говорят. Ну и паровозом фонетическая запись приведет к тому, что очень заметным станет то, что южные и северные диалекты окажутся ближе к отдельным языкам: на слух они друг друга почти не понимают - грамматика и синтаксис чрезвычайно схожи, а вот фонетика имеет огромные различия. В большинстве других языковых семей такая ситуация невозможна, во всяком случае индоевропейцы такое не воспроизведут. Для русского вы не придумаете иероглифов кроме разве что насквозь искусственной и нежизнеспособной системы,которая и русским-то не будет грамматически. Большинство соседей китайцев поэтому от нее и отказались - их системы письма выродилась в слоговые или подобные, и под китайскую больше мимикрируют внешне
А как же ЭТО:
геомантия - магическая наука о правильной пространственной планировке
У вас просто европеизированные критерии науки. Аристотель и Галилей на Вас плохо влияют. Будьте толерантнее!
Вам лучше поспорить с wiki - https://ru.wikipedia.org/wiki/Геомантия
Гадание уже стало наукой? В предложенной вами статье слово наука встречается только в литературных источниках. [Барашков А. Геомантия: за и против // Наука и религия. — М. : Знание, 1991. — № 8. — С. 44—45. ]
А что делать? Тяжёлое детство, деревянные игрушки...
Считаете автора лириком? а это? https://habr.com/ru/articles/774946/
а по существу -насчет архаичного обозначения слов в виде предметов, то к этой категории относится только два люшу, оставшиеся 4 имеют совершенно иную природу.
Ну и насчет прогрессивности. Вы считаете, что символьный язык математики не прогрессивным? И описание формул словами повысит абстрактность?
С уважением.
Автора по ссылке не считаю лириком. Всё модели/теории физиков и математиков проверяемы и опровергаемы - это два из трех свойств любой нормальной научной модели/теории.
Абстракций в математике не так много и логично на каждую, часто используемую, придумать свой символ.
А вы математик? По ходу нет. Ваше высказывание -"Всё модели/теории физиков и математиков проверяемы и опровергаемы - это два из трех свойств любой нормальной научной модели/теории. " - говорит о том, что вы не знаете теорему Геделя, не самая мудреная, кстати теорема в математике. А звучит она для "технарей" так. "В рамках любой формальной системы можно привести высказывание (теорему), которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть."
Совершенно не к месту.
Еще как к месту. Вы спорите с лингвистом DaneSoul, специалистом китайского языка - хотя скорее всего сами ни разу не лингвист, вы спорите с математиком о математике ( о количестве абстракций и системе соглашений), хотя сами ни разу ни математик, вы говорите о посте не поняв его главной идеи, упираясь в какие то детали. Может стоит внимательнее относиться к своим "технарским" высказываниям, прежде их постить?
Совершенно неважно, с кем я спорю. Важно лишь то, что когда я читаю такое:
Но в китайском понимании — она словно продиктована самой природой...
Изящество, движение, шаг из прошлого, в настоящее, из разреза временного пространственного континуума высунулась нога и «наступает» в нашу действительность!...
Невозможно создать надпись в подлинно героической и возвышенной манере, не воплощая собой эти качества в жизни...
А также про фен-шуй и всякое такое, то ничего, кроме усмешки, у меня не рождается.
Автор сам написал, что иероглифы имеют зрительную природу. Полностью согласен и именно поэтому это более архаичная система записи.
Ни разу не спорил о том, что как искусство, каллиграфия прекрасна. Но всё остальное - "магическая" фигня.
То что вы "процитировали" относилось конкретно к каллиграфии, а именно к каллиграфическому рисунку иероглифа "человек". Ну нет у вас образного мышления и ладно, бывает. Но мысль то была об этом. Как говорилось в посте первоначально именно рисунки, а не смысл характеризуют основу эстетичности воспитания, ибо ребенок 3 лет еще не владеет письменностью, но рисует (!!) иероглифы. Наши детки рисуют человечков, где палка-палка-огуречик, постарше уже войнушки в виде почти тех же палочек,....а тут сначала каллиграфия , потом шаншуй. И что эстетичнее? что красивее, да в конце - концов, что правильнее?
P.S. Да, "шаньшуй" (山水) и "фэньшуй" (风水) - это два разных понятия.
Да не спорил я никогда с эстетической стороной дела. Покажите пальцем, где спорил? А правильнее то, что функциональнее. А функциональнее то, что более абстрактное и максимально использует сочетания из маленького количества очень простых элементов. То есть, современное фонетическое письмо.
это два разных понятия.
Да хоть двадцать два. Главное, что фен-шуй это лютая пурга.
вы пишите - "Главное, что фен-шуй это лютая пурга. "..
наверное зря пускаюсь в эти перепалки, но это последний message. Взято из книги про Китай, это о Шанхае , когда жил там .
".....Буддийский храм, за ним высотка –полная гармония… .Это Шанхай, сплав старины и настоящего, причем одно не отделимо от другого. Есть города, в которых живет история, а современность ютится на задворках, в других, наоборот – современность «затоптала», заслонила старину. В Шанхае удивительное равновесие и содружество истории и современности, в нем рулит «Фен Шуй». С древних времен в Китае расположение и планировка городов не были случайными, а согласовывались с принципами природного и мирового порядка. Выбор местности для будущего города определялся правилами Фэн-шуй, которые позволяли предвидеть будущее по особым знакам, начерченным на земле с целью выяснить, какие – добрые или злые – силы «живут» в этом месте. Кроме того, для выбора места имело значение наличие рек и озер в регионе: рассматривались факторы устойчивого развития, возможности ведения сельского хозяйства. Водные и сухопутные пути использовались для облегчения поставок продовольствия и материалов. Вода для города и населения имела огромное значение. В Восточном Китае наличие водных артерий вообще было одним из важнейших условий динамичного роста городов.
В зависимости от различных географических условий сложилось два типа городской планировки – регулярный и живописный. Регулярная планировка была характерна для новых и равнинных городов, что отвечало политическим, военным и экономическим потребностям. Город делился лишь на три части – административную, торговую и жилую. Административная часть окружалась крепостным стенами и являлась центром города. Планировочная сеть в цитадели была прямоугольной, а в торговой части более свободной.
Второй – «живописный» тип городской планировки характеризуется хаотическим расположением улиц. Этот тип был более распространен на юго-востоке Китая, где много рек и гор. Города располагались поблизости от крупных рек, тогда, как правило, река пересекала весь город. Множество канав усложняли планировку и застройку городов.
Но в обоих случаях города создавались в соответствии с традицией «Фэн-шуй», а расположение и ориентация основных сооружений всегда имели символистское значение.
Современные строения, и тем более красавцы-небоскребы полностью подчиняются законам «Фен-шуя», что гарантирует слитность образа «старого-ультрасовременного» Шанхая. "
В течении тысячелетий строились и строятся города в Китае согласно этой даосской практике , их проектировали тысячи людей. Даже сейчас современные, стильные, многомиллионики (Chongqing, Shanghai, etc,etc,etc) построены по этому принципу (по феншуй) - -и что, все эти люди ничего не понимающие дремучие дураки ? В стране с первой экономикой в мире -живут тупые идиоты?
Итог - 1) их очень, очень много, но всё равно их приходится
комбинировать для обозначения сотен тысяч слов в любом современном
языке; 2) вариантов значений у иероглифов должно быть гораздо больше,
чем у европейских слов, что только повышает "магию" (неразбериху и
неоднозначность).
Иероглифов много, для чтения газет нужно от 3000. Но есть нюансы:
1) Иероглифы состоят из комбинаций компонентов, которых значительно меньше, несколько сотен (они в свою очередь состоят из черт, которых примерно как букв в алфавите). То есть это не тысячи случайных закорючек.
好 — хорошо = женщина + ребенок,
灾- несчастье, катастрофа = крыша + огонь
2) Слова в современном китайском состоят обычно из 2-х иероглифов, что опять таки, уменьшает требуемую многозначность для иероглифов.
3) Самое интересное - это то, что смыслы иероглифов комбинируются, не всегда предсказуемым образом, но часто это очень сильно упрощает запоминание слов:
好吃 - вкусно = хорошо + кушать
火车- поезд = огонь + транспортное средство,
飞机 - самолет = летать + машина
电池 - батарейка = 电 (молния, электричество) + 池 (пруд)
买卖- бизнес = покупать + продавать, и т.д.
Вот именно подобная лаконичность и комбинаторика меня восхищают в Китайском языке.
Там в целом много интересных моментов в принципах работы иероглифической письменности, подробней есть в моей статье тут на Хабре.
Вы очень удивитесь, но само+лет, паро+ход, теле+фон и прочие слова тоже составные. И тут возникает 2 варианта - или из 20-30 букв составлять сотни тысяч слов через комбинации из 1-15 букв, или из тысяч иероглифов путем комбинаций из 1-3(?) составлять те же сотни тысяч слов. Вариант с буквами нравится больше, потому что написание нового слова можно угадать по звучанию и наоборот.
Вы очень удивитесь, но само+лет, паро+ход, теле+фон и прочие слова тоже составные.
Нисколько не удивлюсь, удивляет, что таких слов МАЛО - чаще всего это слова связанные с техникой или наукой из греческих и латинских корней. А в китайском таких слов МНОГО, там по-сути весь язык по такому принципу построен.
написание нового слова можно угадать по звучанию и наоборот.
Написание\звучание угадать можно, хотя от языка зависит - в том же английском часто бывают сюрпризы. Но вот значение угадать по звучанию\написанию практически не реально. А в китайском значение сильно связано с написанием. То есть свои плюсы, свои минусы.
Еще один плюс, на мой взгляд связанный с письменностью - неизменность слов в китайском - нет склонений, спряжений, родов, падежей и прочих модификаций, когда нельзя просто выучить одно слово, а надо еще помнить как оно изменяется.
Ну так я же и написал об этом - зачем в алфавитном языке составлять слова, если комбинаций букв и так хватает с лихвой? А с иероглифами так не пройдёт, их и так слишком много! Про склонения и прочее - да, иероглифы и так слишком сложные для написания рукой, чтобы запоминать ещё и их разновидности. Кстати, как насчёт скорости написания рукой?
Это Хабр на китайском (по Гугл-переводчику и русско-китайскому конвертору имён https://bkrs.info/proper_convert.php?text=Хабр ). Но на слух получается что-то вроде Хабуар..
Как же сложно, наверное, китайцам выражать точно и недвусмысленно технические и научные тексты...
Рекомендую как самое простое сравнить размеры одних и тех же научных статей на английском и китайском языке. И так же сравнить выразительность и приемы в китайском и других языках , например https://cyberleninka.ru/article/n/sravnitelnyy-analiz-angliyskogo-i-kitayskogo-yazykov
прочитал статью с интересом, спасибо! Остаюсь при своём мнении - язык, в котором значение терминов может зависеть от тона, где модальные глаголы меняются в зависимости от того, к кому обращена речь(!) - это неудобный для технаря язык.
А пассаж насчёт 500-кратно большего (почему не 1024ного?)смысла, это вообще не аргумент:
И размер для технического текста совсем не главное. Предпочту длинную "портянку" екста, скучно, но точно "разжёвывающую" идею автора, нежели цветистое краткое описание.
А китайская поэзия замечательная. Вот там это работает на 200%
ну может кроме стихотворения Чжао Юаньжэня «История про то, как Ши Ши поедал львов» )))
"А китайская поэзия замечательная. Вот там это работает на 200% " (ц)
Очень верное замечание про поэзию. Кстати, а чем поэзия отличается от прозы, кроме рифмованных окончаний? Почему перечитывая стих мы открываем внезапно улавливаем что то новое? Почему замечено что слово в тексте несет условный бит информации, а в стихах полтора?........ А дело в многозначности. Поэтому пишут настоящие поэты настоящие шедевры так, что многозначность сочетаются по разному и в контекстах и в подтекстах и в надтекстах, придавая стиху новое содержание. А представляете какой простор для супермногозначных китайских иероглифов?
а чем Вам не нравится
《施氏食獅史》石室詩士施氏, 嗜獅, 誓食十獅。氏時時適市視獅。十時, 適十獅適市。是時, 適施氏適市。 .........?))))))
На мой взгляд, поэзия это сгусток прозы, более сконцентрированная и потому более эмоциональная форма. Особенно сильно это видно в японских стихах: танка - краткая, но весьма насыщенная история, а хокку - как полёт мысли. Ну, имхо.
а чем Вам не нравится
Ну Вы же понимаете ))) звучит несколько, эээ...ммм..., монотонно)))
Вы пишите - "поэзия это сгусток прозы, более сконцентрированная и потому более эмоциональная форма" . Абсолютно верно. Но чем это достигается в таких сумасшедших ограничениях как рифма, ритм, стиль, размер ? На мой взгляд в первую очередь многозначностью. Или нет?
Да, и ещё образностью, метафоричностью.
И, возвращаясь, к теме статьи, это кмк, входит в противоречие с требуемой однозначностью технических текстов. Что, полагаю, никак не мешает Вам и мне ценить красоту каллиграфии и поэзии.
"Да, и ещё образностью, метафоричностью"
На мой взгляд и метафора и метонимия и синекдоха - это приемы увеличивающие многозначность слов, а то и концепций. Так что -многозначность.
Вы все время говорите об однозначности - однако аналогия, едва ли не основной прием для восприятия новых и сложных явлений, теорий, абстракций и даже терминов. Однозначность очень зыбкая тема - скажу что это киллер все сленгов, арго, жаргонов - короче нонстандарта. Поверите?
Поверю, и добавлю, что сленгу и арго не место в техническом документации. Жаргон - ну, на мой вкус - только профессиональный и только для объяснения [терминов в глоссарии, например].
Я когда-то делал технологическую автоматику на АЗС. Шведы (их производство было) начертили на электрической схеме линию, подключающуюся к "Indoor system". Имелась в виду система отпуска топлива. Но, блин! Пожаротушение (контороллер) тоже внутридверная система! и даже система оповещения/громкой связи. При желании, их можно завязать на работу топливораздаточной колонки.
Касательно аналогий - они никак не мешают однозначности, это всего лишь обьяснения, "шаг вбок". Например, "транзистор позволяет управлять током аналогично водопроводному крану". И всё: уяснили, вернулись к транзистору, разбираемся дальше.
Если судить по техническим достижениям то такой способ мышления и фиксации смыслов не мешает развиваться промышленности. Они электронику могут и космические станции с луноходами создают.
Это да, вопрос в потраченных усилиях..
А в Японии, как я читал в какой-то статье, сложность смены работы и пожизненный найм обуславливалась тем, что появлялись многие новые иероглифы при развитии науки и техники, которые , если ты не специалист, ты просто не понимаешь.
Ну а что делать огромной нации, увязнувшей в историческом "языковом легаси"?
Добиваться ситуации, в которой весь народ говорит на одном языке. Когда (если) такое удастся провернуть, переходить на фонетический алфавит. Сейчас фонетика не позволяет им понимать друг друга, но один язык они насаждают вроде бы даже с каким-то успехом
Вв про Мандарин?
Вы не правы насчет насаждения путунхуа. Да это типа официальный язык, но все же формальность. Переучивать миллиард человек? Да ну. А переход на алфавит вообще утопия. Утрачивать свою идентичность, свою национальность, свою историю и из-за чего? Тем более иероглифы одни и те же и их понимает полтора миллиарда. Скорее все не китайцы заговорят на одном языке чем Китай. Тем более с его культурой, с его менталитетом, с его традициями.
Древнейшие надписи датируются менее чем 3,5 тыс лет, откуда взялись более 6 тыс. лет?
например
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайское_письмо раздел пред история
форма иероглифов менялась, порядка 1600 -1100 BC это уже Shang скрипт, на более ранних другая форма иероглифов, верхний ряд из Da Wen Kou (3605-2340 BC), ниже из Ban Bo (4770-4290 BC), далее из Jiang Zhai (4675-4545 BC) все на керамике
см.
А так как каждый иероглиф помимо основного понятия имеет еще несколько
других (скажем, иероглиф «ма» это и мама, и лошадь, и проклятие и
восклицание и конопля), то догадаться о чем идет речь можно только
в контексте.
Вы тут путаете иероглиф (написание) и слог его озвучивающий.
Вот этот слог "ма" с разными тонами в данном случае изображается разными иероглифами и путаница может быть только на слух, но не при чтении иероглифов:
妈- mā - мама,
马- mǎ - лошадь, и т.д.
На эту тему самый убойный пример:
Я правильно понимаю, что в иероглиф мама входит иероглиф лошадь?
Да, там два компонента - первый 女 - женщина, второй 马 - лошадь.
Хотя смысловым в этом иероглифе считается только первый компонент, а второй компонент в данном случае считается не смысловым, а фонетическим, дающий подсказку к чтению иероглифа.
Но и с позиции смысла часто можно интересные особенности замечать даже за фонетическим компонентом, помогающие запоминанию.
Если он фонетический, то как из женщины становится мамой?
У иероглифа есть написание и звучание.
Большая часть иероглифов имеют смысловой и фонетический компоненты, то есть из самого написание иероглифа можно предположить примерный смыл и произношение. Это не какое-то абсолютное четкое правило, просто исторически сложившиеся закономерности языка.
Соответственно рассматривая иероглиф можно находить в нем такие подсказки, ну или не находить:
好 - женщина + ребенок - значение "хорошо". То есть есть некая логика в формировании смысла, но фонетической подсказки нет - чтение не похоже ни на один из компонентов.
清 - вода + зеленый/голубой - значение "чистый". Тут и сочетание компонентов вполне осмысленное и фонетическая подсказка есть в виде второго компонента.
Отличная подборка смысловых компонентов с примерами есть на ресурсе Fluent Mandarin (1, 2, 3 части на английском).
Тут (1, 2 части на английском) можно посмотреть больше подробностей о фонетических компонентах китайского языка.
Именно в этом месте бросил читать дальше и полез в комменты - вдруг кто тоже заметил ;)
Это всё - европоцентризм, вот так вот с ходу не припомню индоевропейских и иже с ними языков, где тоны - значимы. В Индокитае, да, практически повсеместно, от того, как произнесёшь, с каким ударением, "подъёмом" и т.п. значение лексемы меняется кардинально.
У нас же, практически в 100% случаев, это только интонация, позволяющая различать эмоциональный окрас и не более.
Сравните (попробую стандартными средствами тоны передать):
Ма.
Ма!
Ма?
Ма...
А в путунхуа (мандаринский диалект китайского, общегосударственный, официальный) это всё разные слова с совсем не близкими значениями.
И неудивительно, что для разных слов используются разные же иероглифы, хотя для нашего не тренированного слуха они звучат неотличимо.
Или ещё: во вьетнамском, например - перешли на латиницу и щедро "насыпали" диакритических знаков, чтобы тоны передать на письме. Получилось весьма кудряво ;)
P.S.
В других языках могут быть свои "приколы": где-то не различается мягкость-твёрдость, где-то значима долгота звука или придыхание, нами не замечаемое. А где-то (у койсан, например) сохранились "доисходные" (т.е. до исхода человечества из Африки), древнейшие звуки в речи.
Много всего любопытного в лингвистике ;)
Хм... А не запилить ли статью про церковно-славянский алфавит со всей диакритикой?)
Хотелось бы еще раз выделить главную мысль поста - Китайская цивилизация существует на протяжении нескольких тысячелетий и остается одной из самых древних и продолжительных цивилизаций в мире. Основа удивительного "долголетия" и стабильности -кроется в менталитете китайской нации ( ну а в чем же еще?). Многие начнут спорить , да нет, качать права за ""географичность, или "ресурность", а то еще вспомнят о "клапане" Мира. Но... Выше было указано главные 4 признака особенности китайского менталитета . И расположены они в приоритетном порядке. Каллиграфия, (последнее место),о которой шла речь, это не просто иероглифы и соответственно письменный язык, это эстетическое воспитание и восприятие китайцев. Безусловно можно поговорить и об законах лингвистики и проявление их в китайской письменности (особенно о законе экономии языковых средств) , еще интереснее вести разговор об информации (можете посмотреть в постах ). Но все таки речь шла о феномене каллиграфии, а не о языке, как таковом. Это было и вынесено в название.
Гармония танцующих линий