Comments 1185
Еще больше аргументов против вышки я привел на Youtube
Для лиги лени: "вот мой ютуб канал", а не "вот мой телеграм канал".
Но проблема у отцов и дедов не было столь стремительно развивающихся технологий, интернета и компьютеров.
В какой галактике дело было? очень очень далекой?
IT быстро развивается, технологии и языки сменяют друг друга, 5 лет назад все было совсем по-другому
Алгоритмы и типы данных остаются теми же.
Используется ли сейчас на работе умение взять сложный интеграл или посчитать предел на бумаге?
Вопрос из серии - зачем ты поднимал штангу в спортзале, неужели это помогает сажать картошку?
в других странах дипломы СНГ не котируются, либо нужна магистерская степень
Это не так. есть и был WES, и надо смотреть детально
Каково же удивление выпускника, когда про диплом просто спрашивают есть/нет, а дальше бомбят не обсуждавшимися в ВУЗе прикладными вопросами. А на работе надо решать реальные задачи бизнеса, а не абстрактную теорию.
если он все эти годы упарывался по учебе и в общаге, и не интересовалс реальным миром, то так и будет
Используется ли сейчас на работе умение взять сложный интеграл или посчитать предел на бумаге?
Вопрос из серии - зачем ты поднимал штангу в спортзале, неужели это помогает сажать картошку?
Высшее образование нужно как минимум с целью сделать из кодера именно инженера, а не очередного javascript-гуманитария вида "я художник, я так вижу". При том что основы матанализа, которые преподаются под названием "высшая математика" - да, факт, они даже настоящим инженерам (которые про болты-гайки и прочие машины-механизмы) и даром не нужны, как минимум в том виде, в котором они преподаются в ВУЗах уже который десяток (если не сотни?) лет.
Для аналитических упрощений и преобразований есть всякие матинституты и кафедры (когда какие Р-7 проектировали там без академиков из Стеклова совсем не обошлось), а вот для практических расчетных задач уже давно массово доступны численные методы, да и всякие Mathlab никто не отменял. Другое дело, что если какой инженер имеет способность видеть и описывать задачу в матмоделях - то это уже без года кандидат технических наук.
И вот с этим беда, т.к. умению в матмодели в ВУЗах на уровне бакалавриата и даже магистратуры на самом деле даже не пытаются учить, дескать инженеру технологического отдела на заводе оно все равно никогда не понадобится, зачем время зря терять.
Но помимо матмоделей (которые на самом деле не преподают даже аспирантам) в ВУЗовской программе есть и много других небесполезных дисциплин для необходимого минимального общего развития (философия, основы организации производства, основы экономики, инженерная графика, электротехника и т.д.).
Для того, чтоб делать сайты на PHP или какие проводки в 1С настраивать - оно все это может конечно и лишнее, а вот если что-то потом реально сложное проектировать, вроде MES систем или в промышленные контроллеры и автоматику - то это совсем иной уже разговор, сам ты мало что изучишь, без правильного пинка на старте в нужные направления и практики.
В конце концов stackoverflow и ChatGPT для задачек АСУТП и прочей динамики жидких сред еще вроде не завезли в массы, да и в МКЭ не всякий инженер-конструктор в каком Nastran умеет - вон к примеру УАЗ уже который год не может виртуальный стенд для эмуляции краш тестов освоить.
В принципе все уже сказано. Можно только добавить, что вне зависимости от количества нулей в зп и грейдов, современный программист это не инженер (и уж тем более не учёный). Это в хорошем смысле ремесленник, зарабатывающий на жизнь перекладыванием данных из одного формата в другой.
И уж конечно, для такой работы не нужно высшее образование. Так оно сейчас 99,5 процентов населения не нужно. Осталось на планете как пережиток индустриализации...
Как будто все программисты одинаковые и делают одно и то же.
Никто же не говорит что всем айтишникам нужно высшее образование. И уж тем более пять лет университета.
Кому-то хватит бакалавра. Кому-то года-двух техникума-ПТУ и года стажировки. Какие-то вещи можно вообще без всякого обращения делать, главное умей читать и писать. А кому-то и докторская нужна.
Так же считаю. Вопрос в статье поставлен некорректно - то же самое, что спросить "А надо ли энергетику вышка?" Отрасль IT, как и любая другая отрасль, просто должна иметь специалистов разного уровня - от рабочего до учёного. Соответственно, должно отличаться и образование для них. Подозреваю, что причина таких дискуссий в отсутствии чёткой государственной политики в этом направлении.
современный программист это не инженер (и уж тем более не учёный). Это в
хорошем смысле ремесленник, зарабатывающий на жизнь перекладыванием
данных из одного формата в другой.
Нет, программист -- это инженер. Те которые не инженеры -- это макаки.
современный программист это не инженер
С рефакторингом, тестами и всем прочим что надо бы делать, если делать всё правильно - именно, что SoftWare Engineer.
Просто, у других инженеров бизнес не может делать "тяп-ляп и в продакшн", а обычный инженер не может на чинить на ходу летящий Боинг приделывая ему прямо в полёте новые крылья и двигатель.
Уже выросло поколение "инженеров", которые не знают, что такое логарифм. А зачем? Ведь есть специальная программа, которая всё посчитает. Для таких "инженеров" у меня два вопроса:
Зачем нужен инженер, если у него нет экспертизы, а внутри специальной программы таковая экспертиза есть?
Допустим, специальная программа дает неправильный расчет. Как это проверить?
И ребята ломаются, как полено об колено. Причём, толку от таких "инженеров" меньше нуля. Разве что выполнять административную работу. В смысле творческой активности они никакие. То ли они тупые потому, что не учились. То ли они не учились оттого, что тупые. Классический вопрос про курицу и яйцо.
Допустим, специальная программа дает неправильный расчет. Как это проверить?
Любопытства ради. Как часто лично вы проверяете расчет, который вам дает специальная программа?
Можно я отвечу? Глубокие знания, помимо всего прочего, дают такой навык, как понимание порядка величин. И я неоднократно, глядя на результат, понимал, что "хрень какая-то получилась", и шёл перепроверять исходные данные и цепочку вычислений.
Точно такой же эффект можно достигнуть указав в той же специальной программе диапазон допустимых значений. Ну собственно говоря как и делают в мед.анализах например.
Вы не понимаете, про что вам толкует @Hlad. У человека, который вник в математику, на подсознательном уровне формируется прогноз результата и примерное его значение. И иногда бывают случаи, когда результат вроде бы верный и попадает в диапазон, но ты весь такой сидишь в напряжении и тебе "что-то не то", ты проверяешь так, эдак, и всё вроде нормально. Но вот неспокойно тебе, невмоготу. И потом "ХОБА!", какой-то косяк, который мог очень сильно повлиять на дальнейшие расчёты, но на данном этапе результаты выдавал около-верные.
Никаким образом этого без образования и вникания в знания не достичь.
Конкретно именно из-за этого в школах учат считать без калькулятора. Чтобы в мозгу возникали нейронные связи, формирующие ПОНИМАНИЕ на подсознательном уровне, а не просто циферки в формулы подставлять. Циферки в формулы подставлять можно и макаку научить, а вот пониманию этого научить уже сложнее.
Понимаю, сам часто бываю в таких случаях. Все сошлось формально, но... ну не нравится мне оно. Перепроверяю по несколько раз.
Я даже не знаю что хуже, когда оно не работает и не понятно как исправлять, или когда оно работает, но не понятно почему. В первом случае надо "просто исправить" и оно заработает. А во втором, если не понять почему оно работает (хотя по всем признакам не должно), то когда оно перестанет работать фиг поймешь как исправить.
Никаким образом этого без образования и вникания в знания не достичь.
Конкретно именно из-за этого в школах учат считать без калькулятора. Чтобы в мозгу возникали нейронные связи, формирующие ПОНИМАНИЕ на подсознательном уровне, а не просто циферки в формулы подставлять.
Всё верно. Картину портят нюансы:
Счёт без калькулятора и "ручное" аналитическое решение - нужны на определённом этапе обучения. Оно не должно превращаться в "задрачивание" обучающего этим просто ради того, чтобы его занять - и в какой-то момент от этого не просто можно, но и нужно отходить, иначе обучаемый "за деревьями не увидит леса". Грань перейти достаточно легко при недостаточно квалифицированном учителе.
Обучение также легко превращается в натаскивание, когда вместо освоения "библиотеки" методов решений и формирования навыков использования её так и в тех комбинация, каких удобнее самому обучаемому и как лучше ляжет на конкретную задачу, в него тупо впихивают готовые алгоритмы решения по принципу "нефиг думать, зубри и применяй". Очень часто в это сваливаются математика. Т.е. вместо принципа "не важно, как ты решил, важно - что решил правильно" (а правильно - это "не ответ совпал", это логически верное решение) начинают вдалбливать "следуй алгоритму и не думай, почему так".
Да и физика тоже, но там еще одна проблема - в школе физическая часть наглухо оторвана от математического аппарата; а со знанием матаппарата - школьная физика в общем-то элементарна: понимание физики нужно для того, чтобы правильно составить математическую модель процесса из задачи, после чему оставшаяся часть работы уже чистая математика. Но в школе и про матмодель-то не рассказывают даже...
Ну и собственно из-за того, что из-за стремления обучающих облегчить жизнь себе всё сваливается в следование догме и в натаскивание - и получается бОльшая часть негатива от учёбы.
"нефиг думать, зубри и применяй"
начинают вдалбливать "следуй алгоритму и не думай, почему так".
Это уже человеческий фактор и некомпетентность учителя
Т.е. вместо принципа "не важно, как ты решил, важно - что решил правильно" (а правильно - это "не ответ совпал", это логически верное решение) начинают вдалбливать "следуй алгоритму и не думай, почему так".
Как раз таки фраза "не важно, как ты решил, важно - что решил правильно" в реалиях школьного обучения чаще всего неверна. В школе преподают принципы. К примеру, на прошлом уроке вы учили как данный пример решать одним способом, а сегодня вы учите тот же самый пример решать другим способом, а вы вместо этого решаете его способом из предыдущего урока. Вроде бы решили вы верно, но сегодня вы решаете новым способом и решать его как либо иначе - в корне неверно. Школа учит не решать примеры, а искать разные способы решения. А чтобы вспомнить эти самые разные способы решения вы должны хотя бы знать, что они существуют.
в школе физическая часть наглухо оторвана от математического аппарата
Спорный момент. Тут не знаю как комментировать.
а со знанием матаппарата - школьная физика в общем-то элементарна
Для кого элементарна? Вспомните, что мы говорим о детях.
Для кого элементарна? Вспомните, что мы говорим о детях.
Элементарна (ну или как минимум, осиливаема) даже для детей - ведь учебники, со всеми претензиями к ним, все-таки пишут с учетом возраста и знаний. Просто очень часто "изучение физики" подменяется "заучиванием формул" вместо понимания процессов.
Просто очень часто "изучение физики" подменяется "заучиванием формул" вместо понимания процессов.
Верно. Но дополнительный пласт проблемы в том, что решение - это математика, а нужную математику им ещё или вообще не дали.
Потому вместо понимания процессов, выражающихся в достаточно простых базовых формулах (в школе с этим не так сложно, если речь не об олимпиадах) - приходится изгалаться, чтобы всё изложить так, чтобы они вообще могли хоть как-то решить...
вы имеете ввиду, что "работа" и "энергия" вводятся до изучения интегралов, и приходится объяснять через "площадь под прямой"? Имхо, это мелочь. А на остальное вроде изученного достаточно...
"Площадь под прямой" - и есть геометрический смысл определённого интеграла, вообще говоря :)
А вот векторное, дифференциальное и интегральное исчисления - знать надо.
Т.к. с ними вся школьная механика превращается в понимание трёх законов Ньютона и двух законов сохранения плюс некоторого количества специальных законов типа Всемирного тяготения (по сути - справочных), из которых составляется система уравнений и решается любым удобным решающему способом. Хоть сразу в векторном виде без проекций, если так нравится.
А всё остальное красиво скрывается за производными и скалярными произведениями, можно даже не заучивать то же mv^2/2 при желании - всегда можно вывести. Даже F=ma выводится как dp/dt.
Если бы оценку ученику ставили не за "правильность ответа", а за попытку решения тем или иным способом, тогда, вероятно, Вы были бы правы. Может, Вам посчастливилось учиться или учить в какой-то особенной школе, но, это не повод маштабировать её опыт.
Бывало по всякому, но на олимпиадах занижали балл за то, что я писал ответ (правильный), но вот решение расписывал очень куцо, коротко, не расписывая логику. Мне, в школьные годы тоже казалось это неправильным, "ведь ответ то верный, значит решать умею", но поди ж ты - срезали. В универе тоже, то, что я решал с помощью подстановки под формулы - я не понимаю до сих пор, а то, во что я вникал - хоть сейчас примерно прикину и представляю себе в голове как это будет взаимодействовать с другими моими знаниями.
Спасибо, что поделились своим опытом. Я попробую перефразировать.
Цитирую: "Как раз таки фраза "не важно, как ты решил, важно - что решил правильно" в реалиях школьного обучения чаще всего неверна. В школе преподают принципы."
Это неверно, потому, что система оценки работ в школе в первую очередь привязана к результату. Условно, вы не получаете бал за попытку решения. Вы сперва получаете балы за факт правильного решения и потом с Вас снимают балы за отход от метода или правил.
Если "принцип решения", а не результата ставили бы во главу угла, тогда бы оценку выставляли по другому. Система обучения была бы другой, для примера можно сравнить стандартную школу и обучение детей с РАС.
Мне, в школьные годы тоже казалось это неправильным, "ведь ответ то верный, значит решать умею",
Тут у вас закралась ошибка, причём принципиальная. Верное решение - это не то же самое, что верный ответ.
Поэтому или у вас решение должно быть логически полным, что гарантирует, что вы нашли все ответы, и что приведённые вами ответы - правильные, при условии, что по ходу решения нигде не ошиблись, а если ошиблись - то решение неправильное, даже если ответы каким-то чудом получились верными.
Или вы приводите собственно ответы, но доказываете, что а) они правильные и б) других ответов нет, вы ничего не потеряли. Не каждый может на глазок угадать решения квадратного-то уравнения, а уж степенного или там логарифмического - тем более :)
Если бы оценку ученику ставили не за "правильность ответа", а за попытку решения
С методической точки зрения это иногда имеет значение. Например, если решал правильно, не ошибся, но не довёл до конца - например, не успел дорешать.
Или решал задачу по физике, получил правильное решение в аналитическом виде, но ошибся при численном расчёте.
Полный балл за это, конечно не поставить, но учесть - вполне можно.
Это если говорим о контрольных мероприятиях.
Если о же ходе учебного процесса - то там вообще вся суть, чтобы ученик даже если не решил, то понял, где и почему ошибся, или понял, как надо можно было решать.
Это уже человеческий фактор и некомпетентность учителя
Это следствие конвейера: надо 25 человек (по нормативу вроде столько максимум в классе) с очень разными способностями и особенностями обработать так, чтобы в среднем класс на контрольном мероприятии выдал приемлемый процент его прохождения.
За 45 минут на 25 человек в принципе не получится персонально обработать в рамках концепции индивидуальных образовательных траекторий. Можно сортировать детей, чтобы в одном классе были дети с примерно схожими способностями... Но опять же, предмет предмету рознь, и сделать так, чтобы они были схожи по всем предметам - не выйдет.
Вот и запиливают результат "в среднем по больнице, включая морг и крематорий", как получается. Лучше может быть в специализированных классах - но только по направлению специализации...
Как раз таки фраза "не важно, как ты решил, важно - что решил правильно" в реалиях школьного обучения чаще всего неверна. В школе преподают принципы.
Как раз верна, и более того - именно там её и надо закладывать детям в голову.
А конкретные принципы - как раз и есть та библиотека методов, из которых он должен научиться собирать решения задач. Что, собственно, в итоге важнее запоминания конкретных методов решений.
А вот как построить процесс так, чтобы он когда надо - был вынужден применить определённый метод, но в целом - впоследствии пользовался многими из них и не раз, а не так что "благополучно сдал - благополучно забыл" - требует весьма нетривиального подхода к построению учебной программы по предмету.
Для кого элементарна? Вспомните, что мы говорим о детях.
Да, для детей и элементарна - что нет никаких чудес тут, надо правильно составить матмодель процесса, а потом просто её решать любым удобным для решающего способом (ибо не важно, как именно вы её решили - важно, что решили правильно). А сами базовые физические законы, изучаемые в школе - достаточно просты. Но нужно кросс-дисциплинарное согласование учебных программ... А оно вообще не всегда нужную математику дают вообще на том же году обучения, если вообще дают.
Поэтому начинают на физике вбивать в голову методы решения вместо разъяснения собственно физических принципов - потому что на математике этого еще не объясняли (и не факт, что вообще объяснят).
Да что школа... В ВУЗе даже физику могут прочитать на 1-м курсе, а использованную в курсе физики математику - объяснить курсе на третьем, да и то только студентам математических специальностей.
для того, чтобы указать - этот диапазон нужно знать (представлять).
пример прямо на хабре - https://habr.com/ru/companies/rosatom/articles/806961/
Регулярно. Примерно каждый третий. Скажу больше. У любой "расчетной программы" вагон и целая тележка недокументированных особенностей. Фич с отрицательной ценностью. Которые время от времени создают ошибки в работе ПО.
Многие методы расчета имеют стандартные процедуры верификации расчета. Например, контрольные задачи, результат выполнения которых заранее известен.
Хорошо, логарифм и экспонента, допустим, нужны для оценки сложности алгоритма. Не то, чтобы прям часто мне за 13+ лет встречались. Не на каждом шагу, но раз-два в месяц бывает полезным. Сказывается специфика задач, с которыми сталкиваюсь в повседневной работе. Лично я не планирую заниматься задачами, которые может вывезти рядовой "кодер" после курсов или 1-3 лет опыта работы на проде. Нужны в айтишке ребята, которые делают перекладчики, бойлер плейты и круды. Да, здорово, когда есть ребята, способные заметить ошибку в выбранном подходе. Но и шанс, что таких просто не будет в команде 6-10 человек... ну не знаю.
Лично у меня 9 классов + политех АСУОИ + дважды брошеная вышка (пик - четвертый курс) прикладмат и АСУ. Учился еще в нулевых по книжкам Марека, Страуструпа. Убито было уйма сил и времени. Хороший инженер-программист будет всегда учиться и совершенствоваться. Верю, что даже после "Уйти-В-Айти" будут люди, которые со временем начнут закрывать дыры в знаниях, даже с учетом отсутствующей профильной или околопрофильной вышки. Но так же везде
Уже выросло поколение "инженеров", которые не знают...
Причём, толку от таких "инженеров" меньше нуля.
Чертить-то умеешь, инженер?
Допустим, специальная программа дает неправильный расчет. Как это проверить?
Усложним задачу. Расчётная программа выдаёт одну цифру, прибор показывает другую. Твои действия?
Первый семестр первого курса, лабораторный практикум. Измерение активности альфа-источника. Ошибка измерения на порядок от расчётной. Неисправен высоковольтный источник питания счетчика Гейгера. Боль в глазах "главного по лабам".
Другая лаба, измерение чего-то мостовым методом. Ошибки от -30% до +50% у всех, кто делал работу. Собрал кучу вольтметров по всей лабе, соединил параллельно, подключил к стабилизированному источнику напряжения. Значения ошибок те же самые. Каждый вольтметр показывает "своё" напряжение. Боль в глазах "главного по лабам".
Ведь есть специальная программа, которая всё посчитает
Я тоже однажды задал такой вопрос и получил мощный ответ после которого такие вопросы уже не задавал.
Откуда ты знаешь что программа выдала правильный ответ если даже не понимаешь как его считать и что должно получиться.
Так, а что делать если ты ни разу не сталкивался с логарифмом? Я даже больше скажу, не могу вспомнить случай когда я по работе возводил число в степень, представляешь?
Задрали "Инженеры"-элитисты, всё у вас надо знать чтобы быть настоящим Программистом-Инженером, а не хрр-тьфу кодером поганым.
А на поверку оказываетесь АСУ-шниками у которых в башке вместо SOLID - SOLIDOL. А из паттернов только write once, read never, причем это про код.
Или математиками, которых из профессии выгоняют, если они потратят на переменную больше 2 букв.
Задрали "Инженеры"-элитисты, всё у вас надо знать чтобы быть настоящим Программистом-Инженером, а не хрр-тьфу кодером поганым.
А вот кодеров обижать, обзывая их погаными, не надо. Это полезная работа.
С другой стороны, все хотят иметь вышку и называться инженерами, а соответствовать статусу инденера не желают, а желают, наоборот, низвести вышку на уровень ПТУ.
Инженер - это не статус, а профессия.
По-моему, от этого и идут все проблемы и недопонимания.
Вообще-то "инженер" это действительно скорее именно технический специалист с высшим образованием.
А профессия это например "инженер-программист" или там "инженер-электромеханик".
именно технический специалист с высшим образованием
Именно с высшим? Инженеров со средним быть не может?
У нас насколько я знаю не может.
Но да, возможно в каких-то странах это и по другому.
Может, но не во всех сферах.
Инженер со средним называется техником.
Другое дело, что есть инженер, как профессиональное образование, и это обязательно подразумевает вышку, а есть инженер, как должность в штатном расписании, и эта должность в принципе может быть занята любым человеком, например, любовницей директора.
В системе советского министерства среднего машиностроения была возможность аттестовать любого человека на инженера или конструктора даже без вышки. Таких людей знаю лично. Но выше второй категории не давали. То есть, должен работать под контролем инженера первой категории или главного конструктора. Это было связано с засилием бюрократии и бесполезных людей(с вышкой, разумеется) в отраслевых НИИ. Работу работать было некому. Или делали такое, какое не взлетало. Или взлетало, но не летало.
Подскажите ссылки, где про это прочитать?
Я на вики нашел только "Инженер I/II/III категории", что, мне кажется, примерно так же относится к просто термину "инженер" как и "инженер-электромеханик"
Ну то есть и у тех и у этих есть право называться просто "инженер", а вот конкретно "технический специалист с высшим образованием" это именно инженер с какой-то категорией.
Более того, ещё и со стажем работы "техником", что убирает кучу людей с вышкой, которые техниками 5+ лет не отработали.
Инженер - это достаточно странное слово, которое может означать и статус (люди статусом что угодно могут сделать), и должность (бывает так, что должность так просто и называется - инженер), и профессию (при наличии уточнения на область его деятельности)
Очень интересно! Прошу прощения, что встреваю в увлекательную беседу. Я просто недавно в ИТ. Вот как получить статус инженера ?
Ну например, открываете телеграм и в статусе своего профиля пишете "инженер".
Может, это такое мироощущение? У меня в дипломе написано "инженер" и в трудовой книжке написано "инженер", но инженерными задачами по факту я наверное не занимаюсь, ну по сравнению с коллегами, которые разрабатывают устройства и алгоритмы и пишут к ним документацию. Я системный администратор, просто такой должностной инструкции нет.
Вот как получить статус инженера ?
<troll mode>
Найти должность, где за то, что ты что-то (не)сделаешь, тебя могут посадить. И по этой причине ты можешь отказаться что-либо (не)делать.
Как, теоретически, это происходит у тех людей, что бетонно-железные сооружения с расчётным сроком службы 100лет и больше проектируют.
Собственно, можно с некоторой погрешностью считать, что наличие вот такой работающей ответственности - и есть один из признак "инженерности".
Вот именно про этот ваш элитизм я и написал коммент.
Засуньте свое покровительственное отношение к "кодерам" и вообще разделение на "кодеров" и "инженеров" себе в технологическое отверстие и не вынимайте пока не придет просветление.
"Инженеры высокого статуса" с кафедры самолюбования, смотреть жалко.
умению в матмодели в ВУЗах на уровне бакалавриата и даже магистратуры на самом деле даже не пытаются учить
Есть такая наука, которая учит формировать мат. модели и оперировать с ними. Называется физика. И учат ей не только в магистратуре и в бакалавриате, но даже в школе! Правда многие люди считают, что физика бесполезный предмет. А потом жалуются, что их мат. модели строить не научили.
которая учит формировать мат. модели и оперировать с ними
К сожалению, обучение физике обычно сводится к умению оперировать идеальными матмоделями в вакууме (которые создали некие "титаны").
Объяснить, почему запуск конкретной физической установки на практикуме не соответствует теоретической модели (банальное понятие ошибки и среднего) уже далеко не всем студентам дано.
А уж спроектировать новую модель...
Чушь какая.
Мат.модели учит формировать как раз математика, физика - она про другое, про физические законы реального мира.
Каким образом физика помогает мат.моделировать сметы и бухгалтерские проводки для строительства, например?
Есть такая наука, которая учит формировать мат. модели и оперировать с ними. Называется физика. И учат ей не только в магистратуре и в бакалавриате, но даже в школе! Правда многие люди считают, что физика бесполезный предмет. А потом жалуются, что их мат. модели строить не научили.
Даже близко нет. Про теорию и эксперименты тут уже упомянули, хотя это отдельно.
Дальше больше. Вот есть раздел физики, теоретической механики. Сопротивление материалов называется. В теории да все... все понятно, скажем так (хотя это не так, известно почему). Все формулы в наличии, все примеры приведены, и по ним задачки прорешаны.
А когда в дело вступает реальная практика - оказывается, что вся эта теория суть профанация ибо применима только к идеальным балкам и шарнирам в вакууме, а про МКЭ на кафедре не рассказали и оказывается теперь во все это нужно заново вникать самому. Практически с нуля. И нет, там не сводится к двум кликам Generate mesh и Calculate в Nastran (там сходу ерунда получается). А потом еще приходят с вопросом про усталостную прочность и динамические нагрузки, и ой...
В экономике аналогично - Форестер крутой чувак, безусловно, и примеры у него чумовые. А потом берешь GPSS (ок, подсказали), Dymola (будем модными), и вот конкретный листопрокатный заводик и задачку оптимизацию портфеля заказов, технологических заделов и объема заимствования оборотных средств, и... а дальше что? А дальше можно сразу на Нобелевку претендовать, если на практике все это решить удастся, за лет 50 последующих (количество ньюансов и вычислительная сложность запредельны, идеализированная задача коммивояжера на этом фоне - детский лепет).
К чему это я - "решить поставленную задачу из учебника, это как взять интеграл", как говорил наш профессор по матану - "любая тренированная обезьяна сможет". А вот поставить задачу в реальном проекте (реализовать матмодель не для упрощенно идеально вырожденного случая на бумажке, а в виде конкретного кода), т.е. описать зависимости реального объекта и потом через них решить практическую проблему - это нужно уметь "видеть" в комплексе и в динамике, решением примитивных школьных задачек из задачника-решебника эти навыки не достичь, это уже визионерский синтез, а не банальная шаблонная алгоритмизация деятельности.
Деды-профессоры-академики они молодцы, спору нет. Они любой матаппарат тебе из потолка насочиняют, и потом еще друг другу себе званий-медалей понавешают, и вердикт вынесут - у нас расчеты верные, а то что у вас неприменимо и не сходится - это не задачи теоретической науки, вы инженеры, вот сидите и думайте, чай не пристало нам под прокатными станами с микрометрами и датчиками паразитных колебаний самим ползать.
Сопромат это не раздел физики. Разделы физики это механика, теория упругости и теория пластичности, а сопромат это полунаучная, полуэмпирическая дисциплина, которая является упрощением этих теорий, в рамках применения их к узкому классу задач, которые часто возникают в народном хозяйстве. И возникла эта дисциплина не от хорошей жизни. А именно по двум причинам: 1. раньше не было доступных компьютеров, на которых можно решать задачи теории упругости и теории пластичности; 2. уровень физико-математической подготовки студентов инженеров зачастую не позволяет им освоить эти физические теории на должном уровне.
И то, что вы говорите, что сопромат применим только к идеальным балкам и шарнирам в вакууме, так это потому что эту дисциплину сознательно такой делали. Сводили всё к ряду упрощенных частных случаев случаев для балок и т.п., приблизительно решить которые может студент инженер, не обладающий компьютером и с применением мат. аппарата умеренно-высокой сложности, хоть и через боль, вызубрив кучу формул и гору правил где и как эти формулы можно применять, а где нельзя.
много других небесполезных дисциплин для необходимого минимального общего развития (философия, основы организации производства, основы экономики, инженерная графика, электротехника и т.д.).
Инженерная графика еще чтобы руками чертили, нефиг всякими автокадами пользоваться. И без электротехники никуда, если не знать как работает трехфазный электродвигатель, какое может быть общее развитие?
Вот, что ChatGPT 3.5 об этом всём "думает".
"C развитием IT-сферы возникают новые направления работы и специализации, и обычно специальности типа "техник-программист" или "техник-сисадмин" постепенно устаревают. В современной IT-индустрии, особенно в крупных компаниях и стартапах, чаще всего требуются специалисты с более высоким образованием, умеющие не только выполнять задачи, но и принимать самостоятельные решения, разрабатывать новые продукты и архитектуру систем.
Высшее образование в области IT все более становится обязательным требованием для многих работодателей. Это обусловлено быстрым развитием технологий, повышенной сложностью задач и большой конкуренцией на рынке труда. Высшее образование обычно позволяет человеку получить более глубокие знания, критическое мышление, умение работать в команде и решать сложные задачи.
Однако, есть несколько исключений. Для некоторых специализаций в IT, где акцент больше на практических навыках и умениях, среднее техническое образование может быть достаточным или оцениваться наравне с высшим. Это, например, может быть веб-разработка, тестирование ПО, техническая поддержка и т.д.
В целом, процентное соотношение требования высшего образования постоянно увеличивается, и для того чтобы иметь лучшие шансы на рынке труда в IT-сфере, рекомендуется получить высшее техническое образование или дополнительные профессиональные сертификаты и курсы."
Единственный коментарий - копипаста из чат-бота. У вас воих мыслей нет? Вы считаете, что вы единственный такой умный, кто способен задать вопрос боту? Зачем вы этот словесный понос тащите сюда? Или набиваете комментарии у бот-аккаунта, чтобы он казался более человечным в последующих политических срачах?
Ничего не понял, но очень интересно. У меня есть свое мнение. Если человек хочет чего-нибудь вразумительного достичь в жизни, ему нужна "удочка" высшего образования. Хоть, там по некоторым мнениям и преподают ненужные "шишли-мышли". Я, например, нисколько не жалею, что изучал мат.анализ. Я поимел навык лазить по дебрям. И приобрел алгоритмы, как относиться и поступать с дураками. Приобрел разные понятия однозначности, неоднозначности. Понимание в вероятностях и множествах.
Это мне облегчило наработку навыков успешного, рационального и оптимального программирования.
А привел я пример, что ChatGPT об этом "думает", осознавая, что "картинку" по моему к нему запросу на заданную тему он "нарисует". И на ней будет "изображено" в качестве ответа то, о чем был запрос. Пусть и будет это все словами и в текстовом виде. Но его ответ покажет усредненное, более менее детерминированное направление, (куда идти), в этом вопросе. Отвечая, он будет руководствоваться общественным профессиональным опытом и общепризнанной логикой.
Совершенно не думаю, что его "мнение" не нужно было здесь приводить.
При том что основы матанализа, которые преподаются под названием "высшая математика" - да, факт, они даже настоящим инженерам (которые про болты-гайки и прочие машины-механизмы) и даром не нужны
Это вправляет мозги. Это отличный способ натренировать студента мыслить математически, составлять модели задач и доказывать теоремы. Аналогично, почти всем програмистам никогда не приходится с нуля писать сортировки, но их изучают во всех computer science курсах, потому что это позволяет продемонстрировать кучу подходов к составлению алгоритмов.
Алгоритмы и типы данных остаются теми же.
Нет, конечно. Вон меньше года назад сделали очередной чуть более лучший алгоритм сортировки (причём, другим алгоритмом, что иронично). Хотя сортировка — избитая задача, казалось бы, куда уже.
Со структурами данных — тоже регулярно придумывают новое. Вам надо проверить принадлежность множеству? Вы вспомнили про хешсеты и сразу начали их вставлять? Может, вы молодец и обучались после вуза, поэтому навесили сначала блум-фильтр? Всё равно мимо! Два года назад очередное улучшение!
Даже фундаментальные типы данных придумывают новые! Вон, posit-арифметику завезли семь лет назад.
Вопрос из серии - зачем ты поднимал штангу в спортзале, неужели это помогает сажать картошку?
Нет, абсолютно легитимный вопрос. Я вообще почти профессионально занимаюсь довольно математизированными задачами, и сложные интегралы и пределы помогают примерно никак. Умение взять интеграл в вузе полумеханическое (там задачи на три с половиной приёма, и надо просто научиться распознавать, когда какой из них применять), посчитать предел — ещё более механическое.
Более того, когда я занимался менее математизированными задачами (отмечу, за кратно большие деньги), вузовская программа прикладного математика не пригождалась вообще. Никак. Совсем. Шесть выкинутых лет и подбитое здоровье, не больше.
Куда более полезно для работы было бы решать более близкие к работе задачи (точно так же, как при сажании картошки задействуются несколько другие группы мышц, которые тренируются далеко не при всех штангах).
>Нет, конечно. Вон меньше года назад сделали очередной чуть более лучший алгоритм сортировки (причём, другим алгоритмом, что иронично). Хотя сортировка — избитая задача, казалось бы, куда уже.
Вот вы и показали, зачем нужно образование - у вас его нет, и вы в силу критичного недостатка знаний неверно проинтерпретировали абстракт статьи по линку, просто не поняли что там написано. А было бы образование - проинтерпретировали бы верно, более того - знали бы что новый алгоритм сортировки придумать невозможно, он в любом случае будет сводиться к существующему.
Собственно, это ключевой момент, который сразу отличает человека с образованием и без - с коллегами без во, банально, сложно общаться на профессиональные темы. Если делать это на профессиональном языке - тебя просто не будут адекватно понимать, приходится использовать своего рода simple english.
>Два года назад очередное улучшение!
Опять же - необразованный человек просто не сможет нормально понять статью.
О, вечер перестаёт быть томным, люблю такое!
Вот вы и показали, зачем нужно образование - у вас его нет, и вы в силу критичного недостатка знаний неверно проинтерпретировали абстракт статьи по линку, просто не поняли что там написано.
Конечно нет, куда мне. Могу ли я вас, тем не менее, попросить помочь, пожалуйста, проинтерпретировать конкретно эти две фразы из абстракта (я даже курсивом выделил интересные места):
AlphaDev discovered small sorting algorithms from scratch that outperformed previously known human benchmarks.
This change to this part of the sort library represents the replacement
of a component with an algorithm that has been automatically discovered
using reinforcement learning.
Можете, пожалуйста, пояснить мне, неумёхе неучёному, как можно открыть/изобрести («discovered» же так переводится в этом контексте? англицкий-то я тоже не знаю, так что мало ли) алгоритм сортировки, если новый алгоритм сортировки придумать невозможно?
А было бы образование - проинтерпретировали бы верно, более того - знали бы что новый алгоритм сортировки придумать невозможно, он в любом случае будет сводиться к существующему.
Просветите, пожалуйста, какие законы математики запрещают?
И к какому из существующих? Когда вот квиксорт открыли/изобрели, то он к какому алгоритму сводился?
Не буду комментировать ничьё образование, но в конкретном случае этого ускорения сортировки ИИ скормили код и он оптимизировал ассемблер.. То есть ускорил выполнение алгоритма, а не улучшил его
Что такое алгоритм?
Юридически вы правы, конечно. Но фактически подбор более оптимальных ассемблерных команд, "которые человек бы не выбрал" - это не новый алгоритм сортировки и не его оптимизация. Это оптимизация процесса его выполнения
можно ещё ноопов рандомно навтыкать и сказать что это новый алгоритм) любому слову можно придать любой смысл, бумага всё стерпит, но если вы хотите прийти к взаимопониманию с другими людьми, желательно использовать термины так, как этого ожидает большинство, иначе вас просто не поймут)
Можно, конечно, но дело не в этом. От образованного человека, знакомого с фундаментальными дисциплинами, можно ожидать понимание понятия равенства, extensional equality, intensional equality, и так далее, а также фактор-множеств по какому-нибудь отношению эквивалентности. И напихивание нопов — куда более fine отношение эквивалентности программ (посему несущее куда меньше информации о предметной области и интерпретации данного отношения), чем более интересное изменение инструкций.
Но не сортировками едиными! Есть же и более специфичные алгоритмы. Например, я не так давно читал статью 2020-го года, где автор предлагал новый алгоритм вывода аннотаций возможности стирать термы. Или вот прямо сейчас читаю статью с описанием алгоритмов двунаправленного тайпчекинга, которые развиваются и, по факту, по сей день. Было бы читателю легче, если бы я привёл эти, безусловно, весьма предметно-специфичные примеры появления новых алгоритмов, делающих некоторые предыдущие просто устаревшими на практике?
Я - не образованный человек, не знакомый с фундаментальными дисциплинами, это однако не мешает мне понимать, что для подавляющего большинства людей результат работы грубо говоря более качественного компилятора (для наших целей детали несущественны) это не то, что они подразумевают под словосочетанием "новый алгоритм".
Есть же и более специфичные алгоритмы
Безусловно, что не отменяет того факта, что те алгоритмы, с которыми приходится сталкиваться 99,9% разработчиков, существенно меняются очень редко)
Я - не образованный человек, не знакомый с фундаментальными дисциплинами
Так я про исходного возражателя так-то.
это однако не мешает мне понимать, что для подавляющего большинства людей результат работы грубо говоря более качественного компилятора (для наших целей детали несущественны) это не то, что они подразумевают под словосочетанием "новый алгоритм".
А у вас эта претензия только ко мне, или авторы статьи в nature и рецензенты журнала nature тоже не шарят?
Безусловно, что не отменяет того факта, что те алгоритмы, с которыми приходится сталкиваться 99,9% разработчиков, существенно меняются очень редко)
На колу мочало — начинай сначала.
99.9% разработчикам достаточно фольклорных алгоритмов, уже реализованных в стандартной библиотеке под понятными именами. array.sort, string.search, всякое такое. В любом случае можно не разбираться!
А у вас эта претензия только ко мне
У меня нет к вам никаких претензий, я просто общаюсь, абсолютно беззлобно)
или авторы статьи в nature и рецензенты журнала nature тоже не шарят?
ну если они считают, что создали новый алгоритм сортировки путем переставления инструкций в асме... впрочем где они и где я, бог рассудит)
В любом случае можно не разбираться!
можно, но желательно всё таки разбираться, потому что в стандартной библиотеке алгоритмы общего назначения, в некоторых случаях сортануть или поискать что-нить можно существенно быстрее и от милорд девелопера ожидается, что он сможет принять такое решение
можно, но желательно всё таки разбираться, потому что в стандартной библиотеке алгоритмы общего назначения, в некоторых случаях сортануть или поискать что-нить можно существенно быстрее и от милорд девелопера ожидается, что он сможет принять такое решение
Ну вот мой поинт в том, что нужда в новых алгоритмах примерно так же распространена, как нужда в каких-то очень частных случаях.
Даже в том же гугле когда у меня была какая-то задачка, которую надо было решать очередями, а я предложил kd-деревья (после очередей, конечно), интервьювер меня не понял и отказался обсуждать это решение, сказав, что это всё не нужно.
Даже интересно стало, что это за задача такая, в которой очереди это альтернатива kd-деревьям) В любом случае, интервьюверу тут нечем гордиться, я наоборот всегда стараюсь провоцировать коллег пробовать делать крутые штуки, даже если острой необходимости в них нет (в разумных пределах конечно, всё рабочее время на это тратить не надо), выбирать эту профессию чтобы всё время заниматься серостью как-то очень уж печально
Даже в том же гугле когда у меня была какая-то задачка, которую надо было решать очередями, а я предложил kd-деревья (после очередей, конечно), интервьювер меня не понял и отказался обсуждать это решение, сказав, что это всё не нужно.
А что вы хотели в гугле найти такого особенного? Это, замечу, контора, которая специально для своих программистов разработала язык Go, который почти полностью нацелен на задачу "чтобы неквалифицированный программист наломал поменьше дров". Значит кого они там будут искать? :-) И кто там будет с высокой вероятностью интервьюировать? :-)
Кстати спасибо за ссылки, фильтры выглядят очень интересно, надо попробовать)
Можете, пожалуйста, пояснить мне, неумёхе неучёному, как можно открыть/изобрести («discovered» же так переводится в этом контексте? англицкий-то я тоже не знаю, так что мало ли) алгоритм сортировки, если новый алгоритм сортировки придумать невозможно?
А там и не изобретался алгоритм сортировки, там изобреталась более оптимальная реализация.
Ну вот есть у вас какой-то алгоритм, одному компилятору скормили - он аллокацию регистров одним образом сделал, другому компилятору скормили (или под другую архитектуру) - другим. Это один и тот же алгоритм? Да. Но отличия между процессами исполнения как раз и будут примерно такими, какие они тут.
И к какому из существующих? Когда вот квиксорт открыли/изобрели, то он к какому алгоритму сводился?
Квиксорт - это сортировка обменами. Еще есть - вставками, выбором и подсчетом. Других нет (естественно, пока мы рассматриваем в качестве алгоритмов сортировки алгоритмы, основанные на попарном сравнении элементов исходного массива).
Но по сути вы, как я понял, свою ошибку осознали и с основным тезисом не спорите?
Просветите, пожалуйста, какие законы математики запрещают?
В математике ни каких законов нет, чтобы что-то запрещать.
В целом, то что ни как иначе отсортировать массив нельзя - утверждение достаточно очевидное, т.к. логически просто нет больше способов расположить отдельный элемент на своем месте.
Что простите? А если оно прям совсем не нормальное?
Нормальность для МНК не нужна, прям совсем. Нужны нулевые ковариации с матожиданием и постоянная конечная дисперсия. Если бы была нужна нормальность, то мнк бы в реальности слишком редко работал.
А там и не изобретался алгоритм сортировки, там изобреталась более оптимальная реализация.
Где там слова про реализацию в процитированном абстракте, на который вы ссылались?
Ну вот есть у вас какой-то алгоритм, одному компилятору скормили - он аллокацию регистров одним образом сделал, другому компилятору скормили (или под другую архитектуру) - другим. Это один и тот же алгоритм?
Нет, конечно.
Квиксорт - это сортировка обменами. Еще есть - вставками, выбором и подсчетом. Других нет
Пузырек — это сортировка чем? Между пузырьком и какими из упомянутых вами есть отношение сводимости (которое, кстати, тоже неплохо бы определить)?
Heap sort — это сортировка чем?
Merge sort — это сортировка чем?
Но по сути вы, как я понял, свою ошибку осознали и с основным тезисом не спорите?
Моя ошибка — это ожидать от фанатов высшего образования того формализма и знания в предмете, который они декларируют, но такого тезиса здесь никто не приводил, кроме меня.
В математике ни каких законов нет, чтобы что-то запрещать.
Всё интереснее и интереснее! А проблему останова решить что запрещает?
В целом, то что ни как иначе отсортировать массив нельзя - утверждение достаточно очевидное, т.к. логически просто нет больше способов расположить отдельный элемент на своем месте.
А формальное доказательство у этого есть? А то есть много очевидных и логических утверждений, которые на поверку оказываются неверными.
Квиксорт - это сортировка обменами.
Ну уж нет! Сортировка обменами - это не алгоритм, а класс алгоритмов.
Еще есть - вставками, выбором и подсчетом. Других нет (естественно, пока мы рассматриваем в качестве алгоритмов сортировки алгоритмы, основанные на попарном сравнении элементов исходного массива)
Хм-м, то есть по вашему сортировка подсчётом основана на попарном сравнении элементов?
И после этого вы ещё кого-то другого упрекаете в отсутствии образования?!
А можно узнать, что за математизированными задачи, но без особых знаний матана?
Потому что элементарное детектирование границ на изображении использует лапласиан.
Тот же геймдев требует знать аналитическую геометрию и немного линейной алгебры.
В телекоме вообще куча матана. Там нужен ЦОС, который в свою очередь требует знания вышмата, функана, статистики, тфкп, теории групп, и т.д. И да, вероятность того, что ты лично будешь писать, например FFT, вместо использования готовой реализации крайне мала. Но, по крайней мере будешь знать с помощью какой магии, кросс-корреляция в мат. либе выполняется за O(n*logn) вместо наивного O(n^2).
Те, которые я называл более оплачиваемыми или менее оплачиваемыми? Если менее, которые сейчас — всякая ерунда с логикой, теорией типов, и так далее. Практически ничего из этого в вузе у нас не было, а то, что было, там не нужно. И уж тем более не нужно надрачивание умения взять интегралы, на которое я и отвечал.
Если более оплачиваемые, то там из математики, наверное, эмпирическое стандартное отклонение по выборке результатов бенчмарков посчитать — уже успех.
Потому что элементарное детектирование границ на изображении использует лапласиан.
Насколько глубоко вам надо понимать свойства лапласиана?
Тот же геймдев требует знать аналитическую геометрию и немного линейной алгебры.
Насколько глубоко разработчику движка нужно знать линал, кроме умения перемножить четырёхмерные матрицы? Ему вообще надо понимать хотя бы, почему правила умножения матриц именно такие, а не столбик на столбик или вообще змейкой? Подозреваю, что не надо.
В телекоме вообще куча матана. Там нужен ЦОС, который в свою очередь требует знания вышмата, функана, статистики, тфкп, теории групп, и т.д.
Насколько телекомщику нужно уметь понимать доказательство основной теоремы алгебры, найти спектр оператора (и понимать, почему метод поиска обоснован), взять интеграл вычетами (и понимать, почему это обосновано), применить теоремы Силова (и уметь их доказать) и отличить архимедово поле от кольца главных идеалов? Знать, что такое R-модуль, и уметь породить комплексные числа как фактор-поле кольца многочленов над вещественным полем по идеалу, порождённому x² + 1?
Так а кто сказал, что нужно знать математику глубже прикладного применения? Это конечно хорошо, но я привел сильно детские примеры для математика и почти невозможные для простого человека без вышки. Доказательство замкнутости комплексных чисел действительно не особо нужно знать. Но вот для понимания почему вдруг ПИД развалился, уже нужно знать как минимум преобразование Лапласа. И удачи в этом разбираться без знания интегралов и комплексных чисел.
Я наверное неправильно выразился, для прикладухи нужно знать элементы дисциплин. Если человек знает к примеру весь ТФКП, его фамилия обычно присутствует на учебнике по ТФКП.
Так а кто сказал, что нужно знать математику глубже прикладного применения?
Неявная пресуппозиция дискуссии. Не глубже прикладного применения достаточно знать, какие методы стандартной библиотеки подёргать в подавляющем большинстве случаев. И большинство вакансий с исключительными случаями не сталкивается.
Ну и да, стандартная тема про уровень вверх/вниз. Если телекомщику нужен прикладной ЦОС, то это и есть его уровень вниз, и все упомянутые вами вещи для вывода ЦОС ему не нужны.
Но вот для понимания почему вдруг ПИД развалился, уже нужно знать как минимум преобразование Лапласа.
Одному из всей команды. Тимворк бест ворк, ёмана, в социально-ориентированное время же живём, не как одиночки работаем.
Так а каким образом человек, дошедший внезапно до дерганья методов библиотеки, сможет осознать что он делает? Точнее так, какова вероятность, что человек дергает метод каких-нибудь наименьших квадратов, но он будет без вышки?
Потому что метод называется «fit» или «minimize» или ещё как-нибудь в таком духе, а это ровно то, что человеку надо сделать. Точно так же, как человек пишет string.search(substr) , не особо думая о том, внутри там Рабин-Карп или ещё кто.
Зачем конкретно нужна вышка для того, чтобы дёргать МНК?
Hidden text
[53,1120,5,114,4,1051,113,1054,1141,1113,1103,1115,1112,1108,1059,1027,0,124,12,15,1051,82,1085,1106,65,1074,1065,1109,1070,1108,110,1122,3,9,4,122,116,1048,104,1107,1080,1113,1115,1112,1108,109,1121,116,1134,3,1051,113,1120,1149,1109,1100,1109,1118,1106,1114,26,1053,3,118,1053,1051,9,1122,1142,65,1101,1059,1117,1117,1110,31,0,123,126,112,4,14,1045,1148,1108,1096,1118,1112,1116,76,16,1054,1051,93,1,120,15,1121,1035,77,83,1110,1109,76,1067,109,1054,1051,124,112,14,1134,1042,1033,1072,83,1067,1109,1118,1105,17,0,5,127,122,124,115,1054,104,1110,1091,1114,1117,1118,1116,97,1122]Потому что метод называется «fit» или «minimize» или ещё как-нибудь в таком духе
Не сильно что-то поменялось. Или дата-аналитиков уже берут без хоть какого-то знания вышмата?
Что за набор данных?
Не сильно что-то поменялось. Или дата-аналитиков уже берут без хоть какого-то знания вышмата?
Поменялась необходимость знать о том, как решается задача, чтобы найти нужный глагол для её решения. Теперь вы, пожалуйста, обоснуйте, зачем вышка всё-таки нужна, потому что пока что вы постулируете, что она нужна, и неявно требуете от собеседника доказать, что она не нужна.
Что за набор данных?
Это на будущее, если кто-то докопается, что я про МНК ничего не знаю. Можете игнорировать.
Я всю дискуссию не заявлял о необходимости вышки каждому айтишнику. Я сразу очень сильно сузил область. Вы кстати уже успели привести пример в качестве доказательства своей правоты, не относящийся к нашей теме разговора. И я повторюсь еще раз, каким образом человек в описанных мною областях сможет без вышки разобраться в предметной области? К примеру перед тем как дернуть хотя бы тот же fit, не лишним будет узнать, а какое вообще распределение, а то вдруг оно не нормальное. Поймет просто дергальщик методов что делать дальше? Без вышки он поймет, что такое вообще распределение?
Насчет геймдева я наверное перегнул, если ты только не пишешь движок.
Я всю дискуссию не заявлял о необходимости вышки
Наш разговор — это субветка в треде о необходимости вышки, где каждый второй комментарий про (не)обходимость вышки. Более того, вы спросили про вероятность того, что человек с МНК будет (не) иметь высшее образование. У этого вопроса есть минимум две интерпретации: либо вы имеете в виду напрямую эту самую вероятность с текущей структурой высшего образования — но это не имеет смысла, потому что в контексте обсуждения необходимости вышки ответ на этот вопрос не даст вам никакой информации, потому что вы не знаете, какая часть этой вероятности обуславливается тем, что получать вышку принято. Другая интерпретация — что вышка потенциально нужна для этих задач независимо от текущих традиций послешкольного досуга, и эта интерпретация имеет куда больше смысла, потому что она не завязана на текущий статус-кво.
каждому
А смысл обсуждать очень частные случаи? Кому-то нужна вышка, кому-то нужна высшая математика, но не даваемая в вузе, кому-то нужно прочитать пирсовский TAPL и алюффивский Algebra: Chapter 0 (тоже шикарная книга, рекомендую интересующимся теорией групп). Мы теперь всерьёз будем обсуждать необходимость TAPL и AC0 для [какого-то неопределённого подмножества] айтишников? Или вопрос о вероятности, что дёргающий openssl для генерации ключей айтишник не знает китайскую теорему об остатках?
Не, если вам очень хочется, то я могу начать вести разговор формально, чтобы никому не приходилось выводить неявные предположения, но процесс вам очень сильно не понравится, потому что аналогичного формализма я попрошу от вас.
И я повторюсь еще раз, каким образом человек в описанных мною областях сможет без вышки разобраться в предметной области?
Зачем в ней разбираться? Определённые вещи просто становятся фольклором и работают достаточно хорошо, чтобы ими можно было пользоваться, не особо понимая обоснование.
Мой отец-физик ещё меня-школотрона в мои лет 14 просил «на компьютере подгони коэффициенты плиз» для каких-то его экспериментальных данных, и я открывал gnuplot и дёргал там fit, не зная по факту ничего ни про МНК, ни про статистику, ни про его экспериметальный сетап, для которого подбирались коэффициенты, и какая там зависимость.
И это работало! Отец уходил довольный с построенной зависимостью, делал какую-то железку на основе этих результатов, и железка работала. Возможно, на 1% менее эффективно, чем могла бы, если бы я оптимизировал другую норму/функцию и нашёл ещё более подходящие в реальности коэффициенты, но всем пофиг.
Всем даже пофиг на то, что обычно независимые переменные тоже измеряются с ошибками, поэтому решать надо задачу errors-in-variables (на чём я потом, кстати, уже этак в 21-23 года сделал диплом и опубликовал несколько научных статей).
Линейный МНК имеет аналитическое решение, нелинейный МНК имеет хорошие численные эффективные методы решения, поэтому его берут не только люди из церковно-приходской, но и профессиональные статистики, даже когда известно, что ошибки не распределены нормально.
не лишним будет узнать, а какое вообще распределение, а то вдруг оно не нормальное
Ну и что тогда? Ну будет оценка не наиболее эффективной по ряду теоретико-статистических критериев. Как я написал выше, на практике всем пофиг.
Ну и что тогда? Ну будет оценка не наиболее эффективной по ряду теоретико-статистических критериев. Как я написал выше, на практике всем пофиг.
Что простите? А если оно прям совсем не нормальное?
К примеру, вы хотите обучить самую обычную линейную регрессию, а распределение таргета у вас экспоненциальное. Если не привести его к нормальному логарифмированием, то у вас вообще хорошая модель не получится.
И есть ещё 100500 методов, которые неявно предполагают нормальное распределение, а на других распределениях могут жёстко лажать. И чтобы это понять, нужно хоть немного разобраться в самом методе, а без пары вводных курсов линала и статистики у вас ничего не получится.
А потом, например, вы читаете научную статью от сегодняшней элиты элит — машинных обучателей, где люди вполне себе фигачат минимизацию MSE в задаче, где распределение у них совсем-совсем не нормальное. И ничего никому не жмёт, включая редакторов, ревьюверов и сам журнал.
Я же говорю, на практике всем пофиг.
Собсна, я сейчас сам накидал генерацию сотни чисел по формуле 3x + 5 в диапазоне [0, 100] и зашумление их либо шумом из N(1; 1), либо шумом из Exp(1) (чтобы mean и variance одинаковые были, и мне проще генерировать N(1; 1), чем вычитать единичку из Exp(1)).
В одном случае подобранное через MSE (k, b) равно
(3.0012355211815023,5.6815485183344485)в другом —
(3.0013792931470293,6.061382457784409)Slope вообще одинаковый, intercept отличается на 6%. Это несерьёзное отличие для вызывающе статистически необоснованного применения метода.
:) Ну давайте ещё разок. Собсна, что простите??
Вы зачем вообще трогаете распределение ошибки, когда речь про распределение таргета была?
Вам тут нужно функцию свою через экспоненцирование прогнать, а не ошибку.
А подход вообще стандартный, частенько используется. Как-то раз вообще свою функцию делал, чтобы сделать распределение максимально похожим на нормальное.
И насчёт машинных обучателей. Сам такой, хоть к элите себя и не отношу. Применяю машинное обучение для химии и квантовой механики. И я так не делаю, коллеги тоже. Хотя не знаю, что за статьи вы читали, алгоритмы разные есть, где-то критично, чтобы и зависимые, и независимые переменные были нормально распределены, где-то только зависимые, а где-то вообще неважно какое распределение.
Вы зачем вообще трогаете распределение ошибки, когда речь про распределение таргета была?
Есть две разных вещи.
С одной стороны, есть линейная регрессия [одной переменной]: когда вы постулируете, что y = kx + b + εᵢ, где справа только εᵢ случайная переменная, которая как-то там распределена (обычно постулируется, что независимо, одинаково и так далее).
С другой стороны, есть методы решения этой регрессии, когда у вас дан набор точек (xᵢ, yᵢ) и вы пытаетесь найти k и b. Его можно решать через минимизацию Σ((kxᵢ + b) - yᵢ)² (это MSE, который в линейной задаче сведётся к умножению матриц), можно решать через минимизацию Σ|(kxᵢ + b) - yᵢ|, можно решать через Σωᵢ((kxᵢ + b) - yᵢ)² (это взвешенный MSE), можно придумать ещё миллион (точнее, несчётно бесконечно много) разных функций ошибок и минимизировать их. Первая функция является MLE-оценкой k и b в случае нормального распределения ошибки, вторая — ЕМНИП по Лапласу (но мне лень сидеть и перепроверять вывод функции ошибки через максимизацию правдоподобия, я этой хренью занимался последний раз лет 6 назад и счастлив, что перестал), третья — когда у вас у разных измерений разная точность aka у разных εᵢ разное стандартное отклонение.
MLE-шность MSE переносится и на нелинейные задачи.
Когда вы перестаёте постулировать, что зависимость имеет линейный вид, то вам одинаково не подойдёт ни MSE, ни сумма модулей, ни любая другая функция ошибки вида Σg((kxᵢ + b) - yᵢ), потому что это, блин, больше не линейная регрессия. Смысл это обсуждать?
Собсна, первая версия моего первого ответа вам имела фразу «возможно, вы имели в виду распределение ошибки», но я счёл это неуважительным к вам и удалил, потому что это как предполагать, что вы не умеете завязывать шнурки, потому что задача регрессии определяется так, что у вас есть неслучайная зависимость + случайный шум, и вам надо найти параметры этой зависимости. Видимо, зря счёл это известным — как тут не кекать с того, что защитники высшего образования и важности умения отличить MSE от MLE не знают даже базовых определений?
Аа, ну дак вы правы получается, если распределение ошибки имели ввиду. Там, в большинстве случаев и правда пофиг.
Извиняюсь тогда за наезд)
Вы только уточняйте тогда, а то, слово "распределение" вне контекста, обычно подразумевает под собой распределение переменных. Ну, по крайней мере, в среде нас, "машинных обучателей", как вы выразились) на распределение ошибки ведь пофиг обычно.
И про лин рег. Вы не перестаёте постулировать, что зависимость линейная, даже если это не так. Просто берёте и применяете.
Вы только уточняйте тогда, а то, слово "распределение" вне контекста, обычно подразумевает под собой распределение переменных.
Так МНК — это в основном метод решения задачи регрессии, а в задаче регрессии распределение только у ошибки (кроме errors-in-variables, про которые я написал отдельно). Мне контекст казался очевидным, сорри.
И про лин рег. Вы не перестаёте постулировать, что зависимость линейная, даже если это не так. Просто берёте и применяете.
Или можно там символьную регрессию бабахнуть, чтобы оно там само формулу подобрало (про это мой бакалаврский диплом, лол). Или можно из разных моделей выбрать одну по её устойчивости к вариациям в данных (интуитивно, интерполяционный полином Лагранжа на десятке точек будет очень плохо себя вести при вариации измеренных иксов и игреков для, скажем, y = sin x + εᵢ, а моделька y = a₀ + a₁x + a₂x² + a₃x³ в соответствующей окрестности уже получше) — это я в магистерском делал, к слову, и хотел продолжать этим заниматься в аспе, вместе там с формальной сложностью моделей, Колмогоровыми всякими, и так далее, но случился бум глубоких нейросетей, и это всё стало очень не-секси и не-публишабельным, увы.
Так МНК — это в основном метод решения задачи регрессии, а в задаче регрессии распределение только у ошибки (кроме errors-in-variables, про которые я написал отдельно). Мне контекст казался очевидным, сорри.
Дак у нас ведь датасет есть. В первую очередь на него смотришь, гистограммы строишь, когда речь о прикладном идёт, в этом дело)
не лишним будет узнать, а какое вообще распределение, а то вдруг оно не нормальное. Поймет просто дергальщик методов что делать дальше?
Страшные вещи говорите. Сейчас уже даже в стандарты ISO нормальное распределение засовывают бездумно, не говоря про софт.
Это на будущее, если кто-то докопается, что я про МНК ничего не знаю.
Не то чтобы я докапываюсь, но это был, грубо говоря, x или у? Целые числа напрягают. И коэффиценты какой параметризованной зависимости ищем?
Это был результат работы функции
f k = zipWith (\c1 c2 -> xor (ord c1) (ord c2)) (cycle k)на некоторой входной строке на русском языке при некотором k.
Так ведь эта функция определена лишь на целых числах и ее хрен определишь на вещественных. Какой еще мнк? Не факториал же?
ghci> key = "Я люблю Haskell"
ghci> f key "Кроме понимания, что МНК статистически выводится в предположении, что ошибка распределена по Гауссу, на что все всё равно обычно забивают"
[53,1120,5,114,4,1051,113,1054,1141,1113,1103,1115,1112,1108,1059,1027,0,124,12,15,1051,82,1085,1106,65,1074,1065,1109,1070,1108,110,1122,3,9,4,122,116,1048,104,1107,1080,1113,1115,1112,1108,109,1121,116,1134,3,1051,113,1120,1149,1109,1100,1109,1118,1106,1114,26,1053,3,118,1053,1051,9,1122,1142,65,1101,1059,1117,1117,1110,31,0,123,126,112,4,14,1045,1148,1108,1096,1118,1112,1116,76,16,1054,1051,93,1,120,15,1121,1035,77,83,1110,1109,76,1067,109,1054,1051,124,112,14,1134,1042,1033,1072,83,1067,1109,1118,1105,17,0,5,127,122,124,115,1054,104,1110,1091,1114,1117,1118,1116,97,1122]
О, я сталкивался с таким подходом. Писали стажеры у нас всякие мелочи по подготовке изображений к детектированию.
Применить фильтр из стандартной библиотеки могли, а сделать комбинацию или сколько-то осознано задать параметры фильтра - уже все, круглые глаза и непонимание что там надо делать.
У меня в вузе не было вообще ничего, что помогло бы осознанно задать параметры фильтра, хотя был и курс по обработке изображений, и по распознаванию изображений, и ещё всякое смежное. Это всё равно пришлось бы изучать отдельно.
Ну и, кстати, да, совсем забыл. Я тоже сталкивался с разными подходами, включая неумение написать код чуть сложнее и поддерживаемее лабораторных работ. Запрогать алгоритм с однобуквенными переменными и вот этим всем могли, а какие-то практики софтварной разработки — уже все, круглые глаза и непонимание, зачем это надо, ведь в вузе этому не учили, значит, не нужно.
сможет осознать что он делает?
Поиском и мозгами. Вот потребовалось мне, пару лет назад, алгоритмически строить кривые безье в произвольных многоугольниках (user input по карте мира) - нагуглил, разобрался, вручную реализовал - работает. Но предположим я бы не знал даже про кривые Безье... Точно так же бы нагуглил по "rounded corners, algorithm".
Умение взять интеграл конкретно в моем вузе преподавалось на первом курсе в первом семестре, где проходили школьную математику чуть-чуть глубже. Во втором семестре было уже что-то сложнее - ряды, системы, уже не помню что, но даже дифференциальные просто показали. Уже тогда преподаватель на балл поднимал оценку, если задание решено в любом математическом пакете, а не в тетради, так как мы не математики (единичный, правда, случай). Потом это в принципе не всплывало - мы решали задачи в маткаде и матлабе, но математики это вообще не касалось. Почему вы так напирает на интегралы - непонятно. Есть, конечно, специальности вроде "математическое обеспечение информационных систем", но на них жаловаться глупо, поступающие сами должны знать, куда идут
В моем вузе на матанализе сначала были пределы, затем производные, затем интегралы, затем ряды и затем опять интегралы (2 курса). А направление - фундаментальная информатика и информационные технологии. И пишу я это сейчас вместо того, чтобы готовиться к контрольной по криволинейным интегралам.
Ну, может это подразумевается в слове "Фундаментальная") Мне больше повезло, моя специальность - "Прикладная информатика" по профилю "в экономике". Я просто знаю 1С более или менее - гадость неудобная, но в моём регионе за него хорошо платят и нужен он тоже почти везде. Почти лишняя, но подушка безопасности, так сказать
Если люди уже в абстракте рекламируют такое свойство:
and “Not- a-Number” (NaN) indicates an action instead of a bit pattern
как достоинство, то это повод серьёзно насторожиться. Замечу, повод для человека, не сильного в математике, но представляющего на уровне высшего образования, как и зачем устроен процессор.
И действительно, дальнейшие исследования показывают, что фигня этот posit.
Надо же, это наверное один из немногих комментариев, где я с вами согласен.
Меня всегда удивляет, когда о высшем образовании пишут в подобном тоне те люди, которые смогли достичь некоторого успеха. Есть факт их успеха, а есть гипотетическая ситуация, где этот успех был бы достижим без высшего образования. Откуда у них такая уверенность, что без своей технической вышки они смогли бы добиться того же?
И есть ещё категория, что достигли некоторого успеха без вышки. Они тоже твердо убеждены в бесполезности вузов. Но каков уровень задач, решаемых ими? Чувствуют ли они свой потолок?
И напоследок, риторический вопрос. Как много людей способны путем самообразования достичь каких-то значимых высот? Вот реально, не гипотетически? С пониманием, что даже в школе обычно хорошо учится лишь небольшая часть учеников.
Звучит так, будто в вашей логике гипотеза о бесполезности высшего образования нефальсифицируема. Имеет ли смысл тогда вообще обсуждать высшее образование, и не становится ли это предметом веры?
На самом деле это, наверное, самый логичный вывод. На жизнь влияют миллионы факторов, и посчитать, что из успеха составляет вышка, думаю, почти невозможно. У нас нет даже мерила успеха, в конце-концов.
С другой стороны есть та самая статистика, которая говорит что люди с высшим образованием в среднем зарабатывают больше чем люди без него. Особенно в технических профессиях. И даже с учётом тех лет, которые "тратятся" на собственно само образование.
И да, это всего лишь корреляция. Но как-то есть у меня подозрение что она там не спроста :)
У статистики всегда миллион толкований. Как самый банальный пример - в вуз идут те, кто лучше учится в школе. Те, кто его не тянут, часто не заканчивают. Плюс стартовые условия - из благополучной семьи поступить в вуз проще, часто можно не работать и отдавать своё время не бару на другом конце города, а учёбе, общению, изучению чего-то нового. Плюс там, как ни крути, есть сложившееся коммьюнити, у преподавателей есть связи - ученики и коллеги, которые работают в большинстве компаний региона (это пример из моего регионального вуза). В столицах всё точно так же, я почти уверен. Тебе подскажут, куда можно идти, тебя порекомендуют, в вашу группу скинут объявление о вакансии или стажировке в первую очередь. Например, я так проходил стажировку в достаточно крупной полузарубежной компании просто за счёт того, что их представителей пригласили к нам рассказать о том, чем они занимаются. Практика летняя, опять же. Твои одногруппники, с которыми ты 4-5 лет одни лабы делал и на одни вписки ходил, тоже плюс - половина из них потом будет работать там, где ты бы работать не отказался, это тоже связи.
Вот и вырос целый абзац факторов, связанных с преимуществами вуза, и ни один из них не относится непосредственно к учебной программе. Конечно, корреляция неспроста. Но на неё влияет слишком большое количество переменных
А я нигде и не писал что там прямая зависимость. И нигде не утверждал что польза ВО исключительно в полученных знаниях.
Но выше было про "невозможно посчитать, что из успеха составляет вышка". И да, точно посчитать это невозможно. Но статистика как бы намекает что вышка вполне себе оказывает заметное положительное влияние. И если брать страны вроде США или стран западной Европы, то там речь идёт скорее о шести-семизначных числах на протяжении всей карьеры. В долларах и евро.
А я нигде и не писал что там прямая зависимость.
Естественно, вы вообще лишь ограничились намёком про «неспроста», так что любая конкретика вам в ответ встретится с «а я нигде не говорил обратного».
Конкретики нет ни у меня, ни у вас. А статистика есть.
Кто-то может считать что дело в чём-то другом и ВО никак не влияет на зарплаты. Кто-то может считать что даже если непонятно что и как там точно влияет, то пока не разобрались рациональнее будет получать ВО.
Покажете статистику по синиор разработчикам с/без степенью в случае США?
Кто-то может считать что даже если непонятно что и как там точно влияет, то пока не разобрались рациональнее будет получать ВО.
К рациональности такого решения есть очень большие вопросы.
Покажете статистику по синиор разработчикам с/без степенью в случае США?
Конкретно это мне искать лень. Но например вот:
According to the US Bureau of Labor Statistics (BLS), people with a master’s degree in the United States earn a median of $1,574 weekly, which roughly translates to $81,848 annually
https://www.coursera.org/articles/average-salary-with-masters-degree
К рациональности такого решения есть очень большие вопросы.
И почему? Что такого ужасного в получении высшего образования?
Конкретно это мне искать лень.
Значит, нет у вас статистики по конкретно обсуждаемому вопросу. Увы, но ожидаемо.
И почему? Что такого ужасного в получении высшего образования?
Это время и силы можно приложить лучшим образом.
Значит, нет у вас статистики по конкретно обсуждаемому вопросу. Увы, но ожидаемо.
Это уже начинается демагогия. Есть данные, которые говорят что люди с ВО зарабатывают больше. Да эти данные по всем людям с ВО, а не конкретно по айтишникам. Но у вас есть какие-то причины считать что у айтишников это по другому и никто нигде об этом не упоминает?
Но например есть ещё вот такое: https://work.chron.com/much-software-engineer-masters-degree-earn-30192.html
Это время и силы можно приложить лучшим образом.
Например?
Это уже начинается демагогия.
Спасибо, что предупредили.
Да эти данные по всем людям с ВО, а не конкретно по айтишникам. Но у вас есть какие-то причины считать что у айтишников это по другому и никто нигде об этом не упоминает?
У меня есть причины считать, что в среднюю зарплату бездипломников по стране входят и работники тамошних аналогов Пятерочек, и курьеры. В среднюю зарплату бездипломных айтишников, я склонен считать, курьеры и работники Пятерочек не входят.
Дайте знать, если для вас это сомнительное утверждение или утверждение с неочевидными выводами, и я скорректируюсь.
Например?
Например, пойти нарабатывать профессиональный опыт и обучаться самостоятельно.
У меня есть причины считать
Я там дальше привёл инфу по зарплатам бакалавров и магистров уже именно в ИТ. Магистры получают больше бакалавров. Вы считаете что люди без диплома будут получать наравне с магистрами? Почему вы так считаете?
Например, пойти нарабатывать профессиональный опыт и обучаться самостоятельно.
С чего вы решили что самостоятельное обучение будет более эффективным? И что опыт нельзя получать параллельно с учёбой?
Магистры получают больше бакалавров. Вы считаете что люди без диплома будут получать наравне с магистрами? Почему вы так считаете?
Я вообще спросил про другое — про синиор-разработчиков. Всякая entry-level-ерунда, которая обсуждается в таких статьях, быстро проходит и поэтому не очень интересна.
С чего вы решили что самостоятельное обучение будет более эффективным?
Потому что тогда человек учится тому, что ему интересно, не отвлекаясь на, скажем, скорее всего ненужный тот же матан, и получая актуальные прикладные знания.
И что опыт нельзя получать параллельно с учёбой?
Потому что в сутках конечное число часов.
Я вообще спросил про другое
Мне кажется я уже привёл достаточно ссылок. Не хотите тоже попробовать? И привести ссылку на что-то что указывает что конкретно в ИТ наличие-отсутствие ВО никак не влияет на зарплату. Можете даже только для сениоров.
Потому что тогда человек учится тому, что ему интересно,
С чего вы решили что в университете не интересно? Особенно если вы сами можете выбирать предметы?
Кроме того с чего вы решили что вы самостоятельно будете учить правильные вещи и всё правильно понимать?
Потому что в сутках конечное число часов.
И? Мне это не помешало. Со второго курса я работал по специальности. Как и куча моих однокурсников. С третьего курса работало подавляющее большинство. У нас это вообще норма что студенты подрабатывают.
А вот чтобы людей вообще без какого либо обучения брали на работу программистом я пока ни разу не слышал. Даже если такое и есть, то это очень большое исключение.
Мне кажется я уже привёл достаточно ссылок.
Вам именно что кажется, потому что приведённые вами ссылки про другое, а связь этого другого с моим вопросом вы не показали.
Можете даже только для сениоров.
Спасибо, но это ровно то, что я попросил у вас, и что вы не смогли сделать. Только так как это ваше утверждение, то и бремя доказательства на вас.
С чего вы решили что в университете не интересно?
Заметил некоторую разницу между «нужно учиться в вузе» и «хочется учиться в вузе».
Кроме того с чего вы решили что вы самостоятельно будете учить правильные вещи и всё правильно понимать?
С программированием очень повезло: работоспособность кода легко проверить. А правильным практикам всё равно придётся дообучаться на работе, это ожидается от джунов и прочих трэйни.
Ну и ещё кучу всяких известных книжек написали, про чистую архитектуру, чистый код, чистые зубы.
И? Мне это не помешало. Со второго курса я работал по специальности. Как и куча моих однокурсников. С третьего курса работало подавляющее большинство. У нас это вообще норма что студенты подрабатывают.
В каком вузе вы учились?
У нас курса до третьего включительно не работал практически никто (кроме меня, но мне жрать нечего было, и это было в ущерб некоторым вещам), курса с четвертого очень немногое подмножество людей работало на кафедре чем-то вроде м.н.с.ов, по факту делая так научную работу (а не занимаясь программированием). И отношение к работе на первых трех-четырех курсах было очень, адски негативным.
Вам именно что кажется, потому что приведённые вами ссылки про другое, а связь этого другого с моим вопросом вы не показали.
Конечно. Потому что вы каждый раз меняли свой вопрос :)
Только так как это ваше утверждение, то и бремя доказательства на вас.
Да это сколько угодно. То есть вы никаких утверждений не делаете? И с вашей точки зрения нет никакой разницы между наличием и отсутствием диплома? Тогда не вижу в чём проблема этот самый диплом получить.
С программированием очень повезло: работоспособность кода легко проверить.
Ага. А потом и получаем монстров которые занимают кучу места, жрут память и тормозят. Но работают.
В каком вузе вы учились?
FAU Erlangen-Nürnberg.
Конечно. Потому что вы каждый раз меняли свой вопрос :)
Я с самого начала спросил
Покажете статистику по синиор разработчикам с/без степенью в случае США?
Где я в этой ветке (или где-либо ещё) попросил от вас какую-либо другую статистику? Или записывать вам враньё (что в письменной дискуссии так себе идея)?
Да это сколько угодно. То есть вы никаких утверждений не делаете?
То есть, обоснования так и не будет, а будет смена темы? Ну ок.
И с вашей точки зрения нет никакой разницы между наличием и отсутствием диплома?
Я многократно писал, что моя точка зрения — временем и прочими ресурсами можно распорядиться более эффективно.
Ага. А потом и получаем монстров которые занимают кучу места, жрут память и тормозят. Но работают.
Ну это только бездипломники виноваты, дипломированные специалисты такой ерунды не напишут!
FAU Erlangen-Nürnberg.
Вы прям с первого курса там, или после эмиграции и российского вуза дообучались?
В любом случае, 193-й по THE. Так себе образец и пример, если честно.
Я с самого начала спросил
А ок, не заметил что оппонент сменился. Тогда претензия снимается.
То есть, обоснования так и не будет, а будет смена темы?
Нет, не будет. Мне действительно лень искать такое ради спора неизвестно с кем.
Можем разойтись каждый со своим мнением.
Ну это только бездипломники виноваты, дипломированные специалисты такой ерунды не напишут!
Это говорит о том что аргумент "работоспособность кода легко проверить" не особо работает в контексте того правильно вы там что-то выучили или нет.
Вы прям с первого курса там, или после эмиграции и российского вуза дообучались?
И то и другое.
В любом случае, 193-й по THE. Так себе образец и пример, если честно.
Почему? Если я всё правильно вижу, то там под 2000 университетов и он входит в 10% лучших. Ну ок, 10,2% :)
Нет, не будет. Мне действительно лень искать такое ради спора неизвестно с кем.
Ну, то есть, таких данных у вас и не было никогда, но позиция выработалась? Вопрос веры, как я и говорил изначально.
Это говорит о том что аргумент "работоспособность кода легко проверить" не особо работает в контексте того правильно вы там что-то выучили или нет.
Практика (в основном пет-проектного опенсорса) показывает, что когда люди делают для себя, то за производительностью они тоже следят и заботятся. А вот когда включаются корпоративные игры, то там да, своя атмосфера.
И то и другое.
Это как? Учились в российском вузе, закончили его, а потом поступили на первый курс бакалавриата в немецкий вуз?
Почему?
Некоторые личные наблюдения о том, каким вузам с каким рейтингом приписаны какие авторы статей, которые мне попадаются на глаза. Да и качество обучения и глубину проработки материала в ваших вузах вы уже обсуждали тут с кем-то, так что нет смысла повторятьь.
Ну, то есть, таких данных у вас и не было никогда, но позиция выработалась?
Каких "таких"? Прежде чем вы вмешались дискуссия была немного о другом. И у меня есть косвенные данные и мой личный опыт. И на этом базируется моя позиция.
А вот в дискуссии с вами я для себя особого смысла не вижу. Вы сместили фокус и требуете от меня доказательств. При этом менять своё мнение вы не особо готовы. Приводить какие-то доказательства чтобы изменить мою точку зрения тоже. Так зачем мне тратить на это время?
Практика (в основном пет-проектного опенсорса) показывает, что когда люди делают для себя, то за производительностью они тоже следят и заботятся.
Это вы откуда взяли?
Учились в российском вузе, закончили его, а потом поступили на первый курс бакалавриата в немецкий вуз?
Учился в российском. Понял что относительно бессмысленное занятие. Бросил. Поехал в Германию и начал учиться с нуля. Ну там пару предметов мне засчитали. И бакалавров тогда ещё не было. Это позже появилось.
Некоторые личные наблюдения о том, каким вузам с каким рейтингом приписаны какие авторы статей, которые мне попадаются на глаза.
Ну так я и не собирался в науку идти. Хотя тот же mp3 это, если я всё правильно помню, именно Эрланген.
Прежде чем вы вмешались дискуссия была немного о другом.
На самом деле дискуссия ровно о том же, просто я убираю неважные вещи. А зарплата джуна — неважная вещь, потому что джуном человек пробудет пару лет, и на масштабах жизни это неважно (да и скомпенсируется тем, что он будет потом позже синиором на несколько лет больше, ибо начнёт карьеру раньше).
Это вы откуда взяли?
Из наблюдений за людьми, занимающимися пет-проектами и личным опенсорсом.
Учился в российском.
Русскоязычный сайт.
ВО очень нужно.
Понял что относительно бессмысленное занятие.
Ох лол, какой весёлый тред!
Ну так я и не собирался в науку идти.
Ну так вузы — они для науки. Для профессии — ПТУ. То, что в ПТУ человека наукой не грузят, и у него есть время потусить-поработать, меня совершенно не удивляет.
На самом деле дискуссия ровно о том же, просто я убираю неважные вещи.
Для вас неважные. Но это не значит что они для всех неважные.
Из наблюдений за людьми, занимающимися пет-проектами и личным опенсорсом.
Ну а мои наблюдения говорят о том что люди разные. И в этом контексте тоже.
Ох лол, какой весёлый тред!
И что вас так веселит? В 90-х айтишное высшее образование в России было мягко говоря не особо хорошее.
Ну так вузы — они для науки
Однозначно нет. Есть вузы, которые вообще наукой не занимаются и только образование дают. Большинство комбинирует.
Кто-то делает больше упор на науку, кто-то меньше. Если брать конкретно IT, то FAU в основном занимается прикладными вещами для Сименса. Тот же Siemens Healthineers это по большей части именно FAU.
Для профессии — ПТУ.
Кто вам такое сказал? Для профессии и ПТУ и техникумы и вузы. Просто разный фокус.
Для вас неважные. Но это не значит что они для всех неважные.
Они неважные для любой функции полезности, удовлетворяющей кое-каким естественным условиям.
Ну а мои наблюдения говорят о том что люди разные. И в этом контексте тоже.
И получение диплома, опять же, здесь людей меняет! Ведь невозможно самостоятельно увидеть, тормозит твоё поделие или нет.
И что вас так веселит? В 90-х айтишное высшее образование в России было мягко говоря не особо хорошее.
Веселит минимум два уровня иронии — само это признание, равно как и невозможность обобщить (которая по идее должна закрепляться вузом), что высшее айтишное образование осталось не очень и в 00-х, и в 10-х, и не только в России.
Но, впрочем, это всё ерунда. Куда интереснее было бы от вас услышать конкретно ваше мнение и ваш опыт: вот лично для вас почему немецкий вуз по айтишной теме был лучше, чем ваш российский?
Однозначно нет. Есть вузы, которые вообще наукой не занимаются и только образование дают.
Какое, ориентированное на науку? Тогда они всё равно встроены в научную систему, даже если работают как Физтех (где подавляющее большинство науки происходит на базовых кафедрах и поэтому формально в других институтах). Если не ориентированное, то это ближе к ПТУ, опять же.
Они неважные для любой функции полезности, удовлетворяющей кое-каким естественным условиям.
Например только от того что речь шла не про США? Ну да, ну ла...
И получение диплома, опять же, здесь людей меняет!
Причём здесь это? При получении диплома у вас есть преподаватели, которые контролируют процесс получения знаний и умений.
Веселит минимум два уровня иронии — само это признание
Признание чего? Что где-то когда-то высшее образование было плохое и в таком виде не особо имело смысл? Ну так я с этим согласен.
равно как и невозможность обобщить
В смысле экстраполировать опыт айтишного ВО в России в 90-х на любое айтишное ВО? И зачем так делать? Особенно учитывая что у меня точно так же был и другой опыт с айтишным ВО в другой стране.
Куда интереснее было бы от вас услышать конкретно ваше мнение и ваш опыт: вот лично для вас почему немецкий вуз по айтишной теме был лучше, чем ваш российский?
Не было бессмысленных предметов и вообще по большей части предметы можно было выбирать самому. Выше уровень преподавателей. Более актуальный материал. Лучшие техническое оснащение. Больше практики и возможность работать по специальности в индустрии во время учёбы.
Какое, ориентированное на науку?
Нет. Ориентированное на инженерное дело. То есть эти вузы просто готовят инженеров.
Например только от того что речь шла не про США?
Причём здесь США? Это работает для любых стран.
При получении диплома у вас есть преподаватели, которые контролируют процесс получения знаний и умений.
Главное — не вспомнить, что айти-образование в РФ показалось бессмысленным, а то может случиться когнитивный диссонанс.
В смысле экстраполировать опыт айтишного ВО в России в 90-х на любое айтишное ВО? И зачем так делать?
Чтобы расширить список возможных картин мира, из которых надо выбирать на самом деле описывающую наш мир картину. А то иначе получается вопрос веры (во что-то там контролирующих преподавателей, например).
Не было бессмысленных предметов
Это каких?
Выше уровень преподавателей. Более актуальный материал
Например? Мне просто правда интересно, что вы имеете в виду.
Нет. Ориентированное на инженерное дело.
Не вижу разницы с ПТУ для претендующих на зависящие от науки области. Что там, что там вам нужны прикладные знания, да и всё.
Это работает для любых стран
Что "это"? Что люди с ВО в среднем зарабатывают больше чем люди без ВО? Даже в рамках одной профессии?
Главное — не вспомнить, что айти-образование в РФ показалось бессмысленным
Можно и вспомнить. Особенно то, что это было тридцать лет назад. Или вы хотите сказать что с тех пор в России ничего не изменилось? Ну тогда ок, Россию вычёркиваем.
Это каких?
История. Черчение. Химия. Физкультура.
Например? Мне просто правда интересно, что вы имеете в виду.
В моём российском вузе некоторые преподаватели не особо хорошо понимали преподаваемые предметы. Например алгоритмику нам преподавал аспирант, который сам только закончил этот же вуз.
Некоторые вообще не имели никакого отношения к преподаваемым ими предметам, просто читали из книжек и не могли ответить на простейшие вопросы.
Не вижу разницы с ПТУ
Ну ок, вы не видите. Бывает. Ещё и это вам объяснять мне точно лень.
Что люди с ВО в среднем зарабатывают больше чем люди без ВО? Даже в рамках одной профессии?
Неоптимальность выбора ВО, если само по себе ВО неинтересно.
История. Черчение. Химия. Физкультура.
На этой же странице рассказывают, что минимум три из этих четырёх — очень важны для высшего образования по разным причинам. Что случилось, интересно?
Например алгоритмику нам преподавал аспирант, который сам только закончил этот же вуз.
Мои топовые семеры по физике или оптам, например, были свежими выпускниками-аспирантами.
Неоптимальность выбора ВО, если само по себе ВО неинтересно.
Что значит "само по себе ВО не интересно"? В чём должен заключаться интерес?
На мой взгляд получение ВО это совмещение приятного с полезным. Ну или как минимум в моём случае это было так. То есть хорошо провёл время, узнал кучу интересных вещей, да ещё и теперь деньги за счёт этого получаю.
На этой же странице рассказывают, что минимум три из этих четырёх — очень важны для высшего образования по разным причинам. Что случилось, интересно?
Ну вы можете спросить тех кто это рассказывает почему они так считают. Особенно в контексте айтишного образования.
В моём понимании эти предметы в лучшем случае могут быть опциональны.
Мои топовые семеры по физике или оптам, например, были свежими выпускниками-аспирантами.
Кто такие "семеры"? Ну и в любом случае может вам повезло, может мне не повезло. Но в моем российском вузе было может быть два или три преподавателя, которые хорошо понимали свой предмет и собственно умели/хотели нормально преподавать.
Что значит "само по себе ВО не интересно"? В чём должен заключаться интерес?
В желании заниматься значимым подмножеством преподаваемых дисциплин. Ну там, сама математика интересна, скажем (надеюсь, вы не спросите рекурсивно, в чём должен заключаться интерес и в этом случае), и хочется ей заниматься.
В моём понимании эти предметы в лучшем случае могут быть опциональны.
Это потому, что вы не высшее образование получили (ну или так скажут вам эти люди, и я с ними соглашусь, пусть и по другим причинам).
Кто такие "семеры"?
Семинаристы. Люди, ведущие семинары.
Но в моем российском вузе было может быть два или три преподавателя, которые хорошо понимали свой предмет и собственно умели/хотели нормально преподавать.
Возможно, тут есть какая-то связь с тем, что у вас там оставалась куча свободного времени.
В желании заниматься значимым подмножеством преподаваемых дисциплин
Хм, вы вообще понимаете концепт обучения когда одни предметы нужны для понимания других предметов?
А если кому-то интересна математика, то её тоже можно в вузах учить. Саму по себе.
Кроме того как минимум у нас значимое подмножество дисциплин и были айтишными.
Это потому, что вы не высшее образование получили (ну или так скажут вам эти люди
Ну так пусть они это и скажут.
я с ними соглашусь, пусть и по другим причинам).
И по каким? Вы то высшее образование получили или нет? С химией, историей и черчением? Занимаетесь ими сейчас?
Семинаристы. Люди, ведущие семинары.
Семинары это не преподавание предмета целиком.
Возможно, тут есть какая-то связь с тем, что у вас там оставалась куча свободного времени.
Свободное время у меня оставалось в немецком вузе.
И я кстати теперь уже запутался: вы сами учились и вас сразу после школы взяли на работу? Или вы вышку получали и у вас не было возможности работать? Или вы получали вышку в не особо хорошем по вашему мнению вузе и поэтому у вас был время работать параллельно с вузом?
Хм, вы вообще понимаете концепт обучения когда одни предметы нужны для понимания других предметов?
В контексте фундаментального ВО — нет, потому что деление на предметы, например, всей математики целиком искусственно.
Кроме того как минимум у нас значимое подмножество дисциплин и были айтишными.
Я помню, что у вас было профессионально-инженерное училище.
И по каким?
Мне в который раз написать про неоптимальность этой стратегии? Вы как ВО получали, если у вас нить простого, неформального разговора не поддерживается?
Вы то высшее образование получили или нет? С химией, историей и черчением?
Я здесь топлю за ненужность ВО для среднего айтишника, если вы ещё не заметили.
Семинары это не преподавание предмета целиком.
Семер — это 98% успеха в преподавании, потому что семинар — это та самая интерактивность, за которой идут в вуз. Хренового лектора можно заменить хорошим учебником, хренового семера заменить куда сложнее.
И я кстати теперь уже запутался
Ничего страшного, моя история вообще очень скучная и для обсуждаемого предмета неважная.
В контексте фундаментального ВО — нет
Что такое "фундаментальное ВО", чем оно отличается от не фундаментального и почему должно быть именно оно?
Кроме того если скажем для понимания теоретический информатики нужны определённые знания в математике, то как быть если эта самая теоретическая информатика тебе интересна?
Я помню, что у вас было профессионально-инженерное училище.
Нет, у меня был вуз, который даже входит в 10% вашего рейтинга. А вы в каком вузе учились? Он на каком месте в рейтинге? Как часто люди из него что-то там полезное публиковали?
Я здесь топлю за ненужность ВО для среднего айтишника, если вы ещё не заметили.
Нет, не заметил. Более того как минимум я нигде и не утверждал что во нужно абсолютно каждому айтишнику. Как раз таки наоборот.
Семер — это 98% успеха в преподавании,
Какая-то взятая с потолка цифра, с которой я не согласен. Хотя может в вашем вузе было именно так потому что остальные аспекты были слабые.
это та самая интерактивность, за которой идут в вуз. Хренового лектора можно заменить хорошим учебником, хренового семера заменить куда сложнее.
То есть у вас лекции не были интерактивными? И на них нельзя было задать вопросы? У нас материал-конспект лекций и список литературы выдавали заранее. Если ты всё понимал сам, то на лекции можно было не ходить. А вот на самих лекциях куча времени тратилась на вопросы студентов.
Ничего страшного, моя история вообще очень скучная и для обсуждаемого предмета неважная.
Да нет, вполне себе важная. Особенно учитывая что вы похоже начинаете сами себе противоречить.
Так в каком вузе вы учились? И когда начали работать?
Что такое "фундаментальное ВО", чем оно отличается от не фундаментального
Это спектр. Обмазываться основаниями математики — очень фундаментально, выучить реакт (или процедуру настройки кондиционеров) — очень нефундаментально, а между ними есть градации (например, прикладная математика, когда интеграл вы взять можете, а какие при этом аксиомы вашей теории множеств и где вы используете C из ZFC, вы не знаете и за такой вопрос сразу с вертухана в щи прописываете).
и почему должно быть именно оно?
Да тут чё-т все пишут про фундаментальность, вон рядом даже телекомщиков в один ряд ставят с теорией групп и прочим матаном (правда, потом наполовину берут слова назад, когда абсурдность этого становится очевидна). А к отношению вида «мне пофиг, что там глубже, мне важны только приложения» (что весомый признак нефундаментальности) относятся надменно-негативно.
Но нет, не должно, конечно. Делайте то, что вас делает счастливым! Все профессии важны, все профессии нужны.
Кроме того если скажем для понимания теоретический информатики нужны определённые знания в математике, то как быть если эта самая теоретическая информатика тебе интересна?
Например? Ну, чтобы разговор был предметным.
Как часто люди из него что-то там полезное публиковали?
Очень часто. Нобелей даже берут регулярно.
В качестве места работы пишут, правда, базовую кафедру, а не альма-матер, ВЦ РАН там какой-нибудь, ИОФ РАН, ИПИ РАН, ещё какую-нибудь РАНь.
Нет, не заметил.
Лол, вы отвечаете на комментарий, где я это прямо написал. Это не просто лол, это топ кек, я бы даже сказал.
Какая-то взятая с потолка цифра, с которой я не согласен.
Я сначала хотел написать «100%», потому что на базовой кафедре у нас не было лекторов, например, а были только семинары, и неплохо вышло, но решил оставить пространство для ошибки, 2% достаточно.
Хотя может в вашем вузе было именно так потому что остальные аспекты были слабые.
Угу, ведь сила вуза — в том, как хорошо лектор бубнит учебник перед аудиторией на 100 человек, а не в том, как семинарист показывает применение теории на практике в группе из десятка человек, проверяет решения задавальника и тыкает конкретного вас носом в конкретно ваши ошибки.
То есть у вас лекции не были интерактивными? И на них нельзя было задать вопросы?
ХЗ, мне достаточно повезло с семинарами, чтобы не ходить на почти все лекции (тоже, кстати, аргумент в пользу 98-100%). Прочитанную информацию я воспринимаю лучше, чем услышанную, по базовым курсам по теории у меня вопросов не было, учебники достаточно хорошие были, и ходил я только на физику, потому что там лектор был прикольный.
А вот на самих лекциях куча времени тратилась на вопросы студентов.
А задачи вы тоже на лекциях прорёшивали?
Так в каком вузе вы учились?
В единственно хорошем в РФ, конечно же!
И когда начали работать?
Не помню, лет в 13-15, смотря насколько близко к текущей моей специальности. С поступлением в вуз перестал (там трудовую требовали, а я умудрился с трудовой устроиться к тому времени, и пришлось уволиться), в середине-конце первого курса продолжил неформально, но там смешная работа была (распиливал бюджет конкурса для старшекуров и аспирантов, который умудрился выиграть, на личный опенсорс-проект, но им я занимался по-честному), что-то серьёзное и с ответственностью сильнее, чем писать ежеквартальные отчёты задне-передним числом, пошло курса со второго-третьего.
Да тут чё-т все пишут про фундаментальность
Я не всех спрашиваю, а вас.
Например? Ну, чтобы разговор был предметным.
Например что? И чтобы разговор был предметным хотелось бы сначала получить ответы на мои вопросы.
Очень часто. Нобелей даже берут регулярно.
Так какой ВУЗ вы закончили? И кто там конкретно что публиковал в контексте ИТ?
Угу, ведь сила вуза — в том, как хорошо лектор бубнит учебник перед аудиторией на 100 человек
Именно что нет. А у вас именно так и было? То есть все лекторы просто бубнили учебникi?
А задачи вы тоже на лекциях прорёшивали?
Если предполагалось прорешивание задач , то для этого параллельно были практические занятия. Но опять же ты мог их решить дома и если всё работало, то можно было не приходить.
В единственно хорошем в РФ, конечно же!
А название?
Не помню, лет в 13-15, смотря насколько близко к текущей моей специальности.
Ну именно что по специальности.
С поступлением в вуз перестал
То есть вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать, а получали самое обыкновенное высшее образование. И потом уже пошли нормально работать по специальности. Изначально это звучало иначе.
Я не всех спрашиваю, а вас.
Только вот эти вот все слова задают определённый контекст, и стоит это учитывать.
Например что? И чтобы разговор был предметным хотелось бы сначала получить ответы на мои вопросы.
Например что человеку интересно в теоретической информатике, что требует неинтересной ему математики, в которой нужно было бы разбираться и прикладывать усилия?
И кто там конкретно что публиковал в контексте ИТ?
Вуз-то не айтишный.
То есть все лекторы просто бубнили учебникi?
Нет, они таки ещё отвечали на вопросы. Просто сравнивать количество и качество этих ответов с семинарами, которые куда более персонифицированные — это несерьёзно.
Если предполагалось прорешивание задач , то для этого параллельно были практические занятия.
Ну а тут это — ключевое.
А название?
Дак Физтех же, родненький.
Ну именно что по специальности.
Деньги за код мне лет в 15 начали платить где-то, да.
То есть вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать, а получали самое обыкновенное высшее образование.
С чего вы сделали такой вывод? Особенно про «не учились самостоятельно»?
Только вот эти вот все слова задают определённый контекст, и стоит это учитывать.
Вы то ответите?
Например что человеку интересно в теоретической информатике, что требует неинтересной ему математики, в которой нужно было бы разбираться и прикладывать усилия?
Вообще не понимаю о чём вы. Я нигде не писал что математика должна быть неинтересна. Я просто не вижу математику как мою основную профессию.
Дак Физтех же, родненький.
И кто там что интересное публиковал в контексте ИТ?
Деньги за код мне лет в 15 начали платить где-то, да.
И в каком году это было? И кто и за какой код вам платил? И зачем вы тогда вообще в вуз пошли?
С чего вы сделали такой вывод? Особенно про «не учились самостоятельно»?
С того что вы написали. Вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать. Вы учились самостоятельно и в вузе и только потом пошли работать.
Как тяжело-то, я прям вспоминаю свои лучшие годы.
Вы то ответите?
Я вообще-то уже написал, но, похоже, проблемы с чтением у вас на самом деле. Процитирую себя ещё раз:
Но нет, не должно, конечно.
Теперь смогёте прочитать, когда вокруг минимальное количество текста, а у этого даже такая палочка слева, чтобы было визуальное выделение по сравнению с окружающим текстом, или надо как-то ещё пояснить?
Вообще не понимаю о чём вы. Я нигде не писал что математика должна быть неинтересна.
Ваш исходный вопрос:
Кроме того если скажем для понимания теоретический информатики нужны определённые знания в математике, то как быть если эта самая теоретическая информатика тебе интересна?
Два варианта, упрощая:
Соответствующая часть математики вам интересна. Тогда вы просто берёте и, блин, изучаете соответствующую часть математики заодно! Не понимаю, в чём вопрос.
Соответствующая часть математика вам не интересна, и тогда это хотя бы потенциально может быть содержательным вопросом.
Понимаете, почему любой здоровый человек, предполагающий в свою очередь здоровье собеседника, проинтерпретирует подобный вопрос собеседника вторым образом, а не первым?
Я просто не вижу математику как мою основную профессию.
И что? Вы и мойку посуды за собой не видите как свою основную профессию, думаю, но это не мешает же вам убрать за собой на корпоративной кухне? Или там, не знаю, едва ли у вас основная профессия — работа с корреспонденцией, но вы же как-то открываете аутлук (или что у вас там) и читаете письма, пишете ответы, составляете новые письма по мере необходимости, покуда это нужно для интересных для вас вещей?
И кто там что интересное публиковал в контексте ИТ?
Я же написал, это не айтишный вуз. Физические статьи (и прикладуха от физики, вроде там моделирования в молекулярной биологии чего-нибудь) оттуда выходят регулярно. Околоайтишное — РКЦ вместе с Физтехом чего-то там с квантовой связью и прочими квантами делает регулярно. Достаточно айти для вас, или скучно?
И в каком году это было? И кто и за какой код вам платил?
В нулевых. Какие-то биохимики за анализ картинок платили, какие-то сайтостроители за какие-то поделия, не помню кто за доработку какой-то ерунды на qt.
И зачем вы тогда вообще в вуз пошли?
Дураком был (и, скорее всего, остался, но то такое). Поддался общественному давлению.
Вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать.
А вышеупомянутое — это что?
Два варианта, упрощая:
Вы свой вопрос можете нормально сформулировать? Мне математика была интересна, но сама по себе менее интересна чем ИТ. Но при этом без какой-то математической базы информатику не особо поймёшь. Ну то есть если совсем грубо, то как понять что значит логарифмическая сложность алгоритма если не знаешь что такое логарифм?
Я же написал, это не айтишный вуз.
То есть в контексте ИТ там ничего интересного не происходит? Ну ок, будем знать. А что вы тогда просматриваете? И вы вообще айтишником работаете?
Кстати, а на каком месте он в озвученном вами рейтинге?
Достаточно айти для вас, или скучно?
Это имеет конкретное отношение к вашей работе и томu чем вы занимаетесь?
А вышеупомянутое — это что?
Ну то есть вы считаете что если бы вы вместо вуза пошли дальше работать, то сейчас бы зарабатывали больше? И на чём конкретно строится это убеждение?
Потому что изначально я решил что вы в вузе не учились и поэтому делаете это заявление основываясь на вашем личном примере. А теперь получается что у вас и этого даже нет.
Вы свой вопрос можете нормально сформулировать?
> Задает вопрос.
> На уточяющие вопросы начинает юлить «я не это имел в виду, а что — не скажу»
> В итоге просит нормально сформулировать «свой» вопрос.
У меня нет своих вопросов, я не понимаю ваш.
Ну то есть если совсем грубо, то как понять что значит логарифмическая сложность алгоритма
Ух теоретическая информатика пошла, надо Кнута позвать и Вирта заодно. Боюсь представить себе, что такое практическая информатика.
если не знаешь что такое логарифм?
На этом уровне вам достаточно знать, что он растёт медленнее y = kx для любого k, и посмотреть на графики. Если по графикам понятно не будет, то успеха в теоретической информатике вы тоже всё равно, скорее всего, не добьётесь. Да и в вуз не примут.
То есть в контексте ИТ там ничего интересного не происходит? Ну ок, будем знать.
Да, вершины практической информатики в виде новых версий реакта там не покоряют.
А что вы тогда просматриваете? И вы вообще айтишником работаете?
Просматриваю то, что интересно для личного духовного развития.
Это имеет конкретное отношение к вашей работе и томu чем вы занимаетесь?
С каких пор моя работа стала мерилом вузов?
Ну то есть вы считаете что если бы вы вместо вуза пошли дальше работать, то сейчас бы зарабатывали больше?
Непонятно, как вы сделали такой вывод, но окей. Я считаю, что я был бы счастливее, здоровее, гармоничнее, ну и да, зарабатывал бы больше.
И ещё непонятно, как «ну то есть» ваше утверждение о том, что я не учился самостоятельно и потом пошёл работать, превратилось в это вот.
И на чём конкретно строится это убеждение?
На том, что я бы принял те офферы, от которых иначе отказался (потому что противно ими заниматься после вуза), и для получения которых я ни диплом не показывал, ни пользовался какими-либо вузовскими знаниями (и, собсна, поэтому противно).
Потому что изначально я решил что вы в вузе не учились и поэтому делаете это заявление основываясь на вашем личном примере. А теперь получается что у вас и этого даже нет.
Верующим в пользу вуза никак не угодишь.
Ух теоретическая информатика пошла, надо Кнута позвать и Вирта заодно. Боюсь представить себе, что такое практическая информатика.
Я же написал "грубо".
С каких пор моя работа стала мерилом вузов?
Она является мерилом полезности конкретного вуза для конкретно вас. Так кстати а на каком месте он в рейтинге то?
Непонятно, как вы сделали такой вывод, но окей. Я считаю, что я был бы счастливее, здоровее, гармоничнее, ну и да, зарабатывал бы больше.
И на основании чего вы делаете такой вывод?
И ещё непонятно, как «ну то есть» ваше утверждение о том, что я не учился самостоятельно и потом пошёл работать, превратилось в это вот.
Потому что изначально речь шла о том что наличие ВО положительно влияет на количество денег, которые вы заработаете в течение вашей карьеры.
На том, что я бы принял те офферы, от которых иначе отказался (потому что противно ими заниматься после вуза) и для получения которых я ни диплом не показывал, ни пользовался какими-либо вузовскими знаниями (и, собсна, поэтому противно).
Какая-то странная логика. И вы хотите сказать что офферы на которые не нужно ВО лучше оплачиваются? А это вы с чего решили?
Верующим в пользу вуза никак не угодишь.
Ну так вы начините ваши мысли нормально формулировать и проблем не будет.
Я же написал "грубо".
Ну давайте не грубо, чтобы не звучало так же странно.
Она является мерилом полезности конкретного вуза для конкретно вас
Я в каждом втором комментарии пишу, что мой вуз мне совершенно не полезен (и не существует полезного мне вуза, но про это я пишу реже). Какие ещё у вас вопросы про связь моих занятий и моего вуза?
И на основании чего вы делаете такой вывод?
На основании того, что могу неплохо оценить, как мог бы иначе потратить освободившееся время.
Потому что изначально речь шла о том что наличие ВО положительно влияет на количество денег, которые вы заработаете в течение вашей карьеры.
Не понял, вы от меня требуете доказать ваш тезис, с которым я не согласен во многом на основании собственного примера, собственным примером?
И вы хотите сказать что офферы на которые не нужно ВО лучше оплачиваются?
ВО в смысле корочки по факту ни на какие из этих позиций не нужно, а ВО как знания — это вопрос размытый. Впрочем, для любой разумной интерпретации, да, в моём опыте офферы без ВО оплачиваются лучше.
А это вы с чего решили?
Ну не знаю, например, после нескольких попыток таки осилил сравнить два числа и оценил наукоёмкость задач на каждой из работ?
Ну так вы начините ваши мысли нормально формулировать и проблем не будет.
Попробуйте для начала перестать додумывать. Отсутствие проблем не обещаю, но их количество точно уменьшится.
Ну давайте не грубо, чтобы не звучало так же странно.
Давайте. Кстати а на каком месте в рейтинге ваш вуз то?
Я в каждом втором комментарии пишу, что мой вуз мне совершенно не полезен
Но непонятно на чём это ваше утверждение базируется.
Не понял, вы от меня требуете доказать ваш тезис, с которым я не согласен во многом на основании собственного примера, собственным примером?
Нет конечно. Если хотите, то можете попытаться его опровергнуть.
ВО в смысле корочки по факту ни на какие из этих позиций не нужн
Из каких "из этих"? Из хорошо оплачиваемых? Из плохо оплачиваемых? Из всех?
а ВО как знания — это вопрос размытый.
То есть вы не знаете, но утверждаете что ВО в этом контексте роли не играет?
Ну не знаю, например, после нескольких попыток таки осилил сравнить два числа и оценил наукоёмкость задач на каждой из работ?
То есть у вас было несколько офферов. Одни по своей "наукоёмкости задач" требовали наличия ВО, другие нет. И первые оплачивались хуже чем вторые? И вы экстраполируете это на все офферы?
Я всё правильно понял?
Давайте.
Так где более реалистичный пример в рамках вашего вопроса от вас-то?
Но непонятно на чём это ваше утверждение базируется.
Ну раз вам непонятно, что такое личный опыт, то, видимо, тут медицина бессильна.
Если хотите, то можете попытаться его опровергнуть.
Ну, мой жизненный опыт его опровергает, тащем-та.
Из каких "из этих"? Из хорошо оплачиваемых? Из плохо оплачиваемых? Из всех?
Из всех.
То есть вы не знаете, но утверждаете что ВО в этом контексте роли не играет?
То есть это вопрос определений, что такое ВО-не-как-корочка. Я скажу, что необходимые мне знания получил сам после вуза, вы (или кто-нибудь ещё) задвинет стандартную телегу про то, что это благодаря вузу потому, что он меня научил учиться или что-то такое, или что есть вузы с похожей программой, или мало ли. Ну его нафиг, короче.
То есть у вас было несколько офферов. Одни по своей "наукоёмкости задач" требовали наличия ВО, другие нет. И первые оплачивались хуже чем вторые?
Грубо говоря да.
И вы экстраполируете это на все офферы?
На все потенциально интересные мне офферы.
Я всё правильно понял?
Практика показывает, что вряд ли, но давайте попробуем.
Так где более реалистичный пример в рамках вашего вопроса от вас-то?
Ну я подожду пока вы начнёте нормально отвечать на мои вопросы. С примерами и источниками.
Ну раз вам непонятно, что такое личный опыт, то, видимо, тут медицина бессильна.
Личный опыт субъективен. то есть не факт что вы его правильно интерпретируете. И уж тем более не факт что он применим к кому-то другому кроме вас.
То есть это вопрос определений, что такое ВО-не-как-корочка.
Ну если для вас это вопрос определений, то давайте вашае определение. И тогда и продолжим.
Грубо говоря да.
Что-то у меня огромные сомнения что это так. И даже если это в вашем случае это так было, то не факт что оно так будет со всеми офферами в будущем. И уж тем более что это применимо вообще ко всем айтишным офферам в мире.
На все потенциально интересные мне офферы.
А , так мы конкретно вас и только вас обсуждаем? Ну тогда мне такое не интересно. Я думал мы про айтишников в целом говорим.
«Ну я подожду пока вы начнёте нормально отвечать на мои вопросы.
При этом не давая мне такой возможности, когда я начинаю задавать уточняющие вопросы, чтобы понять, что вы имеете в виду за вашими пространными формулировками. Удобно!
С примерами и источниками.
«А можно, пожалуйста, ссылочку на то, что у вас лекции были интерактивными, и ваши сокурсники работали?»
Личный опыт субъективен. то есть не факт что вы его правильно интерпретируете.
Это уже какая-то совсем адовая демагогия от вас пошла. А вдруг вы неправильно интерпретируете, что у вас было на лекциях и что делали ваши сокурсники? Никакому личному опыту нельзя доверять! Ну, кроме того, который даёт удобные и подходящие результаты.
Что-то у меня огромные сомнения что это так.
И что же делать? Приводить источники?
А , так мы конкретно вас и только вас обсуждаем?
Обсуждая, помог ли мне вуз, мы обсуждаем меня. Нетривиально, не правда ли?
Более того, мой опыт является конструктивным доказательством реализуемости некоей стратегии поведения, которую тоже можно начать обсуждать.
Я думал
Здесь ошибка.
При этом не давая мне такой возможности,
Про рейтинг то ответите? Или где там уточняющие вопросы то были?
А вдруг вы неправильно интерпретируете, что у вас было на лекциях и что делали ваши сокурсники?
Я как минимум не пытаюсь экстраполировать свой опыт на всех и использовать его в качестве аргумента.
Вы спрашивали, я вам отвечал.
И что же делать? Приводить источники?
Например. Или не использовать это в качестве аргумента.
Обсуждая, помог ли мне вуз, мы обсуждаем меня. Нетривиально, не правда ли?
Не, обсуждаем мы айтишников в общем. Вы себя зачем то притащили в качестве практически единственного аргумента. И постоянно пытаетесь сфокусировать всю дискуссию вокруг вас.
Здесь ошибка
Как знакомо. Когда нет аргументов, то начинаются оскорбления. Счастливо оставаться и не болейте.
Про рейтинг то ответите?
А, это самый важный вопрос для вас в этой ветке, что ли?
Я как минимум не пытаюсь экстраполировать свой опыт на всех и использовать его в качестве аргумента.
Вы ровно это делали, приводя в пример ваш немецкий вуз с вашими сокурсниками и вашими лекторами.
Например. Или не использовать это в качестве аргумента.
После того, как вы покажете трудовые ваших сокурсников (или налоговые возвраты, или что в Германии подтверждает работу) вместе с дипломами, чтобы было видно, что они правда работали параллельно с учёбой. Ну или хотя бы ваше всё это вот.
Не, обсуждаем мы айтишников в общем.
Так айтишникам в общем вышка снова не нужна. Даже если обсуждать зарплаты, ваша исходная предпосылка не имеет смысла — есть много других вещей, потенциально повышающих зарплаты (какой-то конкретный стек, дополнительные сертификации, и так далее), но мало кто всерьёз будет говорить, что это всё нужно.
Либо вы просто не различаете «нужно» и «полезно», а также не можете отличить «корочка любого вуза» от «какой-то набор полученных знаний», что плавно подводит нас к тому, что…
Как знакомо. Когда нет аргументов, то начинаются оскорбления.
это не оскорбления (да и вообще, нет ничего оскорбительного в том, что кто-то о чём-то не подумал), а констатация факта и приглашение всё-таки начать думать. Но можете, конечно, выбрать вместо этого обидеться.
То есть у вас лекции не были интерактивными? И на них нельзя было задать вопросы? У нас материал-конспект лекций и список литературы выдавали заранее. Если ты всё понимал сам, то на лекции можно было не ходить. А вот на самих лекциях куча времени тратилась на вопросы студентов.
Вам повезло. Поверьте. Но увы не всем так повезло. И вот большинство тех, кому так не повезло, сейчас находятся по ту сторону спора.
У меня конспект лекций почти по всем предметам существовал только в виде того, что ты успел записать и перерисовать с доски пока лектор читает лекцию. Задавать вопросы нельзя "В лекции есть все ответы"/"Не мешайте, а то я не успею все рассказать". В конце пары время на вопросы не выделялось и лектор по окончанию лекции сразу покидал аудиторию.
Один раз совсем было плохо. В начале лекции лектор рисовал схему на всю доску и потом, по ходу лекции, ее модифицировал. Мы должны были успевать перерисовывать схему и параллельно записывать то, что он в это время рассказывал.
Список дополнительной литературы нам давали буквально 2 или 3 лектора за все время обучения.
ВО != ВУЗ. У ВУЗа нет монополии на знания. И знания, полученные любым путем кроме как в ВУЗе, также являются знаниями. Люди в большинстве своем не против знаний, а против того, в каком виде это все сейчас творится в ВУЗах.
Вам повезло. Поверьте. Но увы не всем так повезло. И вот большинство тех, кому так не повезло, сейчас находятся по ту сторону спора.
Ну мне в какой-то мере повезло. То есть мне повезло в том что у меня была возможность учиться не в России. Но здесь это более-менее стандартный подход к обучению в университетах.
У меня была ситуация ровно промежуточная - конспекты "с лекций", список литературы - давали (правда, с литературой было в те времена сложновато, зачастую только в читальном зале). Писать приходилось довольно много, но выручали навыки конспектирования (когда пишешь не "сплошняком", а только ключевые моменты). Кстати, эти навыки были получены,как ни странно, на истории КПСС (когда какую-нибудь статью Ленина отжимали от воды и умещали в на пару порядков меньший объем) - тоже польза, "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Но на вопросы отвечали практически все лекторы. Причем частенько выносили это на начало следующей лекции("по вопросам в конце предыдущей лекции я сделал вывод, что не все поняли такой раздел, как... ")...
У ВУЗа нет монополии на знания. И знания, полученные любым путем кроме как в ВУЗе, также являются знаниями.
Именно так. И сейчас есть куча возможностей получить эти знания в других местах (начиная от "интернетов" и заканчивая всякими степиками и опенеду), и уточнить их правильность у препода...
и уточнить их правильность у препода...
Вот!!! Только не все преподы на это ведутся отвечают. (Сужу исключительно по своему случаю*)
Как я уже писал где-то здесь: Я бы сам с удовольствием пошел бы на нужные мне курсы (имею ввиду курсы лекций в ВУЗе) к преподавателю с "горящими глазами" (а не в состоянии "все задолбало"/"все вокруг идиоты").
*под "своим случаем" имею ввиду не столько себя лично, но и примерно 40 сокурсников с кафедры. Про факультет в целом не берусь судить, так как мало контактировал со студентами с других кафедр.
Только не все преподы
на это ведутся
Судя по моему древнему опыту - "велось" большинство. Но это "другие времена, другие нравы"©
Я бы сам с удовольствием пошел бы на нужные мне курсы (имею ввиду курсы лекций в ВУЗе) к преподавателю с "горящими глазами"
Для этого нужны концептуальные изменения: готовить не "по специальности", а "по профилю", "по направлению". Т.е. давать студенту возможность самому формировать свой профиль. А для этого нужно:
изменить отношение работодателей, в т.ч. государственных и "условно-государственных" - например, всяких там ГРКЦ, Концерн Вега, НПО Семихатова и т.п. У частного бизнеса отношение в этом плане более свободное
изменить отношение студентов к обучению
Изменить отношение ВУЗов
А вы бы выбрали бакалавра\магистра себе в команду, или человека с 4\6 годами опыта? Особенно на этапе отбора резюме.
Во первых а почему одно должно исключать другое? А во вторых вопрос ещё в том на какую позицию и на какую зарплату. И вот тут то и начинается самое интересное.
А так у меня в команде вполне себе люди без вышки работают и я никакой проблемы в этом не вижу.
Потому что в отделе одна вакансия?
Сеньер\мидл+ разработчик. пусть будет бекенд. Зп от 300.
Чела после вуза, я даже рассматривать не буду. С опытом надо смотреть. Это на самом деле был вопрос, к тому, что лучше 4\6 лет в вузе. 4\6 лет реальной работы
Потому что в отделе одна вакансия?
Вакансия то одна, а кандидатов может быть много разных.
Это на самом деле был вопрос, к тому, что лучше 4\6 лет в вузе. 4\6 лет реальной работы
На вакансию сениора или даже миддла я не возьму свежего выпускника вуза вообще без опыта.
А вот если ко мне на вакансию сениора придёт выпускник вуза с 5-летним стажем или человек у которого только 10 лет стажа, то как минимум на основании только этой информации выпускник вуза будет в приоритете. А так конечно надо будет смотреть на конкретных людей и их запросы.
И опять же кто сказал что на ту же не придёт ещё и выпускник вуза с 10 годами опыта?
П.С. Ну и как бы людей вообще без какого-то образования я пока у нас не встречал. Либо местные ПТУ(а это три года обучения, то есть считай тот же бакалавр), либо какая-то смежная профессия(электротехников много, математиков, физиков) плюс курсы переквалификации.
Ну тоесть как минимум, первые 5 лет опыта, выигрывает тот кто пошел работать. А когда 10 лет опыта, вообще пофиг. не взяли в 1 месте, возьмут в 2 других
Ну тоесть как минимум, первые 5 лет опыта, выигрывает тот кто пошел работать.
Совсем не обязательно. Потому что как я уже написал выше, вообще людей без какого-то обучения я пока не встречал. И вам в любом случае надо будет тратить на обучение время.
Но в среднем да, в самом начале карьеры, то есть первые года два-три,преимущество у тех кто меньше учился. А вот дальше уже ситуация меняется. А если мы говорим о позициях вроде принципала, техлида, архитекта и так далее, то туда без ВО попасть очень сложно. По крайней мере у нас.
Я не знаю вашу компанию. Знаю 3 архов и техлидм без вышки. Вообще без никакой. Вышка по физике или биологии никак не поможет разработчику. И да, лучше учиться за зп джуна, чем за стипендию.
Я не знаю вашу компанию. Знаю 3 архов и техлидм без вышки. Вообще без никакой.
Я не про компанию, я про страну.
Вышка по физике или биологии никак не поможет разработчику.
Я даже с вышкой по физике уже не уверен на 100% что она никак не поможет. А вообще речь шла о профильном ВО.
И да, лучше учиться за зп джуна, чем за стипендию.
Вот только когда вы сидите на зарплате джуна, то вам ещё и работать надо. То есть работать и учиться оно заметно сложнее чем просто учиться. А так у нас например вполне себе куча универов предлагает обучение параллельно с работой. И многие так и делают: заканчивают ПТУ, идут работать и параллельно делают ВО.
Когда вы работатете джуном, получаете выжимку нужных знаний по специальности + зп. Ничего лишнего. В этом и преимущество)
Когда вы работатете джуном, получаете выжимку нужных знаний по специальности + зп. Ничего лишнего. В этом и преимущество)
Вы получаете ровно то, что нужно вашему работодателю. И это совсем не обязательно то, что полезно и нужно для вашего развития как программиста. Потому что если у вас работодатель чудак и у него используются какие-то странные практики, то вы их и выучите.
Tо есть вам либо нужно учиться самому, либо получать нужные знания где-то ещё.
Дак такая же проблема в вузе. Хреновый препод, испортит все.
Есть такое. Но преподов всё-таки в этом плане контролируют. Работодателей нет.
Кто преподов контролирует-то по части того, насколько хорошо он читает?
очень трудно оценить в этом плане "что такое хорошо и что такое плохо". Иногда привлекают "хороших студентов", но критерий "хорошести" студентов тоже сильно субъективен.
У нас в "эпоху перестройки" устраивали такие "опросы" (мода была, да), да и после выпуска просили оценить всех преподов специальных кафедр по всем прослушанным курсам по каким-то критериям.
del, дубль
Это, может, в уважающих себя вузах так, в общем случае не гарантировано. Я пару-тройку лет назад заглядывал на ВО, там столкнулся с преподавателем, которому принципиально важно было использование студентами его любимой комбинции дистрбутива (дебиан), редактора (вим) и оконного менеджера (авесом или ещё какой-то, забыл). Без этого не принимал, о чём прямо и говорил, ибо иначе "неэффективно и некомпетентно" (с). Зачем нужны конкретные тулзы для задач уровня "вывести на экран значения такой-то функции на таком-то промежутке с таким-то шагом" не известно, зачем нужны такие конкретные тулзы на дисциплине "основы погромирования" тем более.
На тот ВУЗ я забил и за развитием отношений между ним и студентами не следил. Но, вот, в этом году случилось поконтактировать с новыми студентами, которые попали к этому же преподавателю. И там всё то же самое, те же любимые дистрибутивы и оконные менеджеры. Ходят у них там слухи, что кто-то даже пытался жаловаться, но за пределы кафедры ничего не вышло, а на бодания с ВУЗом на уровне регуляторов у простых студентов нет ни времени, ни денег (ни, подозреваю, желания).
Это, может, в уважающих себя вузах так, в общем случае не гарантировано.
Ну тогда возможно стоит идти учиться только в уважающие себя вузы . А в другие не идти и вместо этого например идти в уважающие себя техникумы-ПТУ :)
Ещё бы заранее знать какой вуз какой...
Бывает, что среди в общем нормального педколлектива оказывается одна вот такая "паршивая овца", причем она оказывается еще и "заслуженным патриархом", которого просто так не убрать... Причем лет 30+ назад это был вполне адекватный (и прогрессивный) препод, который на тот момент неплохо преподавал актуальные на тот момент вещи (и там и остался). Это чисто пример из жизни - довелось нам с сыном учиться у одного препода.
Конечно бывает. Но если у вас всего один-два "проблемных" препода и свободный выбор предметов, то студенты к таким преподам просто не пойдут и относительно быстро будет видно что есть какая-то проблема. Либо в преподе, либо в преподаваемом предмете.
А уж "внутри" вуза студенты обычно в курсе про преподов и предметы.
если "свободный выбор" - это хорошо (я, кстати, ходил на его предмет именно по выбору, мы выбили себе тогда "индивидуальный учебный план"). А вот если нет... Для возможности "индивидуальности" нужно приложить изрядно усилий, на что большинство студентов не способны по ряду причин. И это - проблемы (и такие преподы, и учебные планы, и студенты)
А вот если нет...
То для меня это не особо уважающие себя вузы. Ну или не особо уважающие студентов вузы :)
Для возможности "индивидуальности" нужно приложить изрядно усилий, на что большинство студентов не способны по ряду причин.
В целом ряде стран вузы только так и работают. И да, это требует от студентов определённой "зрелости". Ну так там никто и не считает что каждый должен ВО получать. Если не тянешь, то не тянешь и для таких людей есть другие варианты вроде ПТУ, техникумов и/или возможности получить ВО уже работая.
Это надо сходить и посмотреть. По рейтингам и общественному мнению этот ВУЗ вполне себе уважаемый, и местами (и временами: так уж случилось, что я лет 10 назад я туда ещё заглядывал, правда на факультет радиофизики, а не ойти) оно вполне себе так, но другими местами это шарага.
Ну и вы ниже написали про связь уважаемости и свободного выбора предметов, с чем я, в целом, склонен согласиться. По такому критерию, правда, в российских реалиях школьнику, желающему учиться в уважающем себя ВУЗе, стоит переехать куда-то в другую страну. Но мне кажется, что это мягко говоря слабо осуществимый план в этих реалиях.
Это еще легкий случай.
там столкнулся с преподавателем
ХЗ
подобные экземпляры попадаются везде. Уверен, что в рекламируемом здесь MTI они тоже есть.
Я всегда воспринимал их наличие, как именно образовательный фактор: пройди квест с таким преподом в институте и станешь готов к подобным квестам на своей будущей работе.
А то, что там подобные индивиды попадаться будут - вероятность 100%. И очень высокая вероятность что должность они будут занимать такую, что так или иначе придётся с ними считаться.
То есть, как по мне, то что вы с таким столкнулись в институте - плюс, а не минус.
Я всегда воспринимал их наличие, как именно образовательный фактор: пройди квест с таким преподом в институте и станешь готов к подобным квестам на своей будущей работе.
Ну и нахрена? в вуз идут учиться, а не подобные квесты проходить. Армию тоже можно рассматривать как квест, но лучше ну его нафиг (не, я тоже извлек оттуда какую-никакую пользу - но я бы не сказал, что армия "плюс, а не минус").
Ну и нахрена? в вуз идут учиться, а не подобные квесты проходить.
И вот в этом месте вопрос: чему (ЧЕМУ) идут учиться в ВУЗе?
Вот берём программу ВУЗа:
1-2-3 курс: Философия, История, Экономика, БЖД и прочая и прочая и прочая
а если посмотреть содержание IT и оставить только его, то окажется, что за 5-6 летнюю программу если взять full-time IT, то его получится дай бог на один (один!) год.
А всё остальное - нечто вне специальности.
но именно это "нечто вне" (моё мнение, не претендую на истину) и называют высшим образованием.
Человек со средним образованием должен уметь составить алгоритм сортировки. А человек с высшим образованием ещё и отвечать на вопросы "в чём смысл жизни?" и ориентироваться в ответах данных другими (философами, религиями итп).
Так вот, экономика или философия - часть высшего образования? Необходимая часть?
И если да, то опыт общения с такими вот "экстраординарными" индивидами - быть может такая же часть? Не?
Кстати, зачастую, если с таким индивидом сойтись поближе, можно получить массу вполне полезной экспы. А за своими завышенными требованиями он прячется как за фильтром от серой массы. Не задумывались над этим?
Так вот, экономика или философия - часть высшего образования? Необходимая часть?
Лишняя часть. Если почитаете тут все комменты, то увидите, что даже сторонники обязательности ВО сходятся ко мнению, что нужно только хорошее профильное ВО, то есть только фундаментальна база ИТ. Все остальное - суть ненужный балласт, тратить на который 6 лет своей жизни никакого смысла нет, ибо на доход в будущем оно никак не повлияет, если только отрицательно
на доход в будущем оно никак не повлияет, если только отрицательно
Да уж, кто не понимает как работает экономика - МММ-3 ждёт их. И ваще, незнание - сила!
Все остальное - суть ненужный балласт, тратить на который 6 лет своей жизни никакого смысла нет, ибо на доход в будущем оно никак не повлияет, если только отрицательно
А для жизни важен только доход?
но традиционно высшим образование звалось именно такое. С философией и высшей математикой. Которые 99.9% IT-специалистов никогда не понадобятся.
Если философия может статься будет просто интересна, то математика 99.9% IT-шников вовсе не потребуется.
Однако её изучают не для того, чтобы "эти знания потом пригодились", а для того чтобы "мышцы в сером веществе прокачать".
опять же - в этом собственно и ответ о нужности ВО: касательно математики ходят слухи, что те 0.1% айтишников, которым она нужна получают сильно больше тех, кому она не нужна, чего нельзя сказать про философию. Прокачка мышц же так не работает - умение решать сканворды прокачивает лишь умение решать сканворды
Конкретно в случае математики умение манипулировать абстракциями потом сильно помогает в программировании, даже при перекладывании джейсонов. Не надо сводить математику к умению решать сканворды.
Помогает — несомненно. Другой вопрос — является ли она необходимой и, более того, является ли она оптимальной для прокачки характерных для прикладного джейсонного программирования манипуляций абстракциями и соответствующих контекстов.
Я склонен считать, что на оба вопроса ответ скорее «нет», чем «да».
Даже в случае математики это сильно дискуссионный вопрос. Но я со сканвордами сравнил даже не математику (ее полезность я в принципе признаю) а всякую философию-культурологию
но традиционно высшим образование звалось именно такое. С философией и высшей математикой.
Где и когда она так традиционно звалось? Особенно если мы говорим про айтишное образование?
Где и когда она так традиционно звалось? Особенно если мы говорим про айтишное образование?
В России - всегда, потому что другого никогда не было.
Изначально высшее образование состояло из семи наук: трёх гуманитарных (тривиум, из которых логика, которую отделили от философии, в наши дни является частью математики) и четырёх точных (квадриум, из которых музыка в наши дни относится к гуманитарным).
Ну неш то чтобы супер традиция я бы сказал. А то так можно и историйu КПСС в традицию записать :)
Если нужно только "ИТ" - добро пожаловть в техникум. Если из ИТ нужна конкретная технология - то в ПТУ.
Да, основы экономики, и даже философии (если ее преподавать нормально) - это необходимая часть именно высшего образования.
Да, способность рационально думать о "смысле жизни", о результатах своего труда и с экономической (рационально ли разрабатывать то, что я разрабатываю с получающимися финансовыми результатами), и с этической (см. тему про этику разработчика), и с законодательной (не противоречит ли закону. буду ли я отвечать в случае чего. а если я изобрел - смогу ли я защитьт свои права на изобретение), и с общеправовой (насколько мои разработки цифрового концлагеря, например, соответсвуют, допустим конституции), и даже с общечеловеческой (не наступит ли от моей деятельности белый полярный лис...) - это в т.ч. являются целями высшего образования.
Ну собственно где-то тут и лежит ответ на вопрос "нужно ли программисту высшее образование?" и ответ этот "зависит от программы этого высшего образования". Если изучать базу computer-science - математику, теорию алгоритмов и.т.п - то будет полезно, а если изучать смысл жизни и сколько ангелов поместится на кончике иглы - то полезнее будет эти 6 лет опыта на работе набираться. Отсюда и весь этот спор - разные люди под ВО разное понимают
А можно в ВУЗе вместо удовлетворения хотелок преподавателя будут что-то полезное давать?
То есть, как по мне, то что вы с таким столкнулись в институте - плюс, а не минус.
Да, это сэкономило мне кучу времени и кучу (ну, скорее уж кучку) денег за счёт отказа от продолжения такого обучения. Но это как-то странно в плюсы записывать: цель-то другая была.
С одной стороны, конечно, это странные требования. Но с другой стороны, профессиональный программист с высшим образованием должен быть способен использовать любые инструменты, которые потребуют обстоятельства.
Представьте, что вам в будущем работодатель то же самое скажет, корпоративный стандарт у него такой. Дадут вам, к примеру, Astra Linux, и будете работать во флае, потому что он сертифицирован. И это всё далеко не худшие варианты.
Или вы место работы будете выбирать по среде разработки?
Я, разумеется, не против изучения новых инструментов, но я против навязывания конкретного стека в процессе обучения на максимально базовую тему (основы погромирования). Ладно там ОС, но про оконный менеджер даже не пытайтесь меня переубедить.
А место работы в том числе и по удобству работы буду выбирать, да. И пойду туда, где будет выбор удобных мне инструментов даже если там будут платить ниже (в разумных пределах).
Имеете полное право на такой подход, но это позиция хоббииста, а не профессионала.
Я ж не зря привёл конкретный пример. Оконный менеджер Fly поддерживает мандатный контроль доступа и сертифицирован для спецприменений, например. Хотя по удобству работы, скажем так, видело человечество интерфейсы и покруче.
Ну и в корпоративной среде вообще вряд ли вам кто-то даст творить разврат на рабочем месте. До того момента, как сможете устанавливать собственный стиль разработки, придётся дослужиться до сеньора, а там уже ваши правила будут действовать в основном на джунов, то есть опять будет социальная несправедливость, просто вы окажетесь по другую её сторону.
Мы в своё время лабы по конструированию программ на ДВК-3 делали, это никак не делает лучше или хуже полученные знания. А всего у нас в учебном процессе использовались, вроде, четыре принципиально разные операционные среды, ни одна из которых в настоящее время не применяется. Также и с вашим любимым оконным менеджером будет через 5 лет, и с линуксом тоже через 15-20.
Отвечу сразу на оба комментария.
Или вы место работы будете выбирать по среде разработки?
Да, почему нет? Если есть такой выбор, конечно. Разные среды разработки по-разному удобны, почему это не может быть критерием выбора? Точно так же, как зарплата, технический стек, баланс удалённой и офисной работы и, в последнем случае, расположение офиса.
Более того, я места разработки выбираю, например, по возможности разрабатывать код на моей локальной машине вместо RDP на корпоративные серверы — ну, не для того я обустраивал себе домашнее рабочее место и держу два 4к-экрана на столе, чтобы потом смотреть в RDP-мыльцо (от которого болят глаза) и наслаждаться input lag'ом (от которого болят мозги).
До того момента, как сможете устанавливать собственный стиль разработки, придётся дослужиться до сеньора, а там уже ваши правила будут действовать в основном на джунов, то есть опять будет социальная несправедливость, просто вы окажетесь по другую её сторону.
Есть разница между стилем разработки в смысле стиля кода и процесса ревью (то, что затрагивает других людей в команде) и в смысле ваших личных предпочтений в плане vim vs emacs. Если я вдруг начну устанавливать используемую IDE, то это просто значит, что я стал самодуром.
Имеете полное право на такой подход, но это позиция хоббииста, а не профессионала.
Да и пусть. Хоть хоббист, хоть хоботист, называйте как хотите.
На одной чаше весов удовольствие от работы, на другой — что меня в интернете назовут хоббистом. Тяжёлый выбор!
Если я вдруг начну устанавливать используемую IDE, то это просто значит, что я стал самодуром.
Помнится, компилятор Atmega имел IDE только в виде плагина к Eclipse, например.
А как я тогда в 2008-м писал под авр vim'ом, собирал кросскомпилятором и прошивал avrdude'ом?
А что такое "позиция хоббиста", а что — "позиция профессионала"?
Речь не идёт про разврат и содомию на рабочем месте, речь про здравый смысл. Мне удобно без оконного менеджера вообще (а если он есть в системе всегда, то я буду сидеть в одном окне как если бы его не было). Какой сакральный смысл в навязывании правильного "эффективного и компетентного" метода работы в каком-то конкретном менеджере? Вы же сами и говорите, что в реальности много чего существует, и это "много" может быть очень разным. Да и тут, в целом, по комментариям красной стрелой проносится мнение о том, что ВУЗ должен давать "базу" (с). Так вот, каждая единица времени, потраченная на объяснение того как именно студент должен удовлетворить хотелки преподавателя это единица времени, не потраченная на "базу". А времени там ну не то чтобы хватает и без этого.
А всего у нас в учебном процессе использовались, вроде, четыре принципиально разные операционные среды
Совершенно не против разных сред/языков/тулсетов в общем случае. Против маразма.
А это вообще не дело вуза – объяснять, как именно выполнять хотелки. Нам в институте, например, говорили так: ребята, через месяц у вас вычислительная практика на языке X в операционной системе Y, кто их не знает – почитайте книжки и изучите. Будете решать поставленные задачи в этой среде. (Ну, в разумных пределах, конечно, типа как изучить на базовом уровне Раст или Фортран, зная C++, или Linux, зная Windows, но не типа как самостоятельно освоить Хаскель или IBM i).
А база тут именно в том, чтобы быть готовым быстро и самостоятельно осваивать новые инструменты.
Ну вообще вышка по физике очень даже поможет, говорю как человек с вышкой по программированию. Даже на Хабре, как видишь, что человек пишет умные мысли по программированию - так оказывается астрофизик.
Пожалуйста, статистка из юк. Окончившие получают в среднем на 11.5к фунтов больше, чем неокончившие.
Это про программистов или про всех, включая переворачивателей бургеров?
Всех. В данном случае программисты ничем не отличаются от других. Но, как уже было сказано это не значит, что данная статистика обязательно показывает зависимость образования от дохода. Это может показать, что в целом те, кто может позволить себе образование в Великобритании, в принципе больше зарабатывают(кэп). Т.е. если у университет, за плечами вы скорее будете более успешны.
Подобные дискуссии ведутся часто, даже в сериалах было(Adam Ruins Everything S02E07). И как правило сводится это к тому, что лучше все-таки получить вышку, если есть возможность. Исключение - вы участвуете в какой-то деятельности, которая важна здесь и сейчас и которая может изменить вашу жизнь коренным образом.
В данном случае программисты ничем не отличаются от других.
Почему? Отличаются, конечно. У вас выборки разные, и не являются взаимно репрезентативными.
Или, на примере, представьте себе, что у вас в стране есть 50 программистов без ВО, 50 программистов с ВО и 100 переворачивателей бургеров (все без ВО). Первые получают 100 евро в год, вторые получают 100 евро в год, третьи получают 50 евро в год. Какая статистика будет, если брать всех с ВО и без ВО, и какая статистика будет, если брать только программистов с ВО или без ВО?
Т.е. если у университет, за плечами вы скорее будете более успешны.
А если у вас хороший почерк, то вы скорее будете психически здоровы, но лечить или избегать заболеваний упражнениями в каллиграфии — не самая оптимальная стратегия.
Почему? Отличаются, конечно. У вас выборки разные, и не являются взаимно репрезентативными.
Отдельно по программистам я не нашел, поэтому взял более общее. За неимением лучшего. Если поделитесь - буду рад.
Первые получают 100 евро в год, вторые получают 100 евро в год, третьи получают 50 евро в год
Вы только что нивелировали одно из преимуществ ВО - возможность занимать более "наукоемкие" и более оплачиваемые должности. Есть сферы, куда только вкатиться стоит 3 года жизни. И это с преподавателем/ментором, который ведет за ручку. Самому можно растянуть это счастье раза, эдак, в два.
Более того, я совсем не уверен, что программист, окончивший MIT/Cambridge/МГУ/МФТИ/СПбГУ будет получать столько же, сколько и Васян, который 4 года на реакте проекты пилил. Вузы уровнем ниже я не беру в расчет т.к. в этих случаях эффективнее устроиться на работу "хоть чучелом, хоть тушкой". (На всякий случай отмечу, что сам учился в региональном универе. После просмотра программы и лекций ведущих вузов, хочется отметить огромнейшую разницу в качестве преподаваемого материала и подачи).
В моем окружении примерно так: программисты с профильным ВО - 100, без - 80, не программисты 50.
А если у вас хороший почерк, то вы скорее будете психически здоровы, но лечить или избегать заболеваний упражнениями в каллиграфии — не самая оптимальная стратегия.
Если изначально знать самую оптимальную стратегию, безусловно, вы правы. Но в данном случае четкой корреляция нет, поэтому калиграфия тоже вариант.
Отдельно по программистам я не нашел, поэтому взял более общее. За неимением лучшего. Если поделитесь - буду рад.
Ну вот это вот общее — это среднее по больнице. На базе него какие-то разумные выводы делать нельзя. Более репрезентативных чисел, впрочем, я тоже не нашёл.
возможность занимать более "наукоемкие"
Так тогда вам нужно не какое-то абстрактное ВО, а, ну, хорошее, в хорошем вузе. Таких вузов не так много, поэтому к среднему айтишнику (мы же их обсуждаем, а не какие-то частные случаи?) это едва ли применимо, опять же, просто по построению.
и более оплачиваемые должности
Наукоёмкость с оплатой коррелирует так себе.
Кстати, не забудьте, что… короче, представьте себе, что чувак без ВО получает 100к в год, а с ВО — 110к. Эта разница в 10к отобьётся за 40 лет (без учёта налогов!), если считать, что чувак с ВО получал бакалавра 4 года. Ну, как раз к пенсии, короче, вровень выйдут (и то, если чувак без ВО все деньги сразу пропивал, а не вкладывал в инвестиции, а то есть шанс не выйти вровень никогда, но это уже совсем обидно).
Более того, я совсем не уверен, что программист, окончивший MIT/Cambridge/МГУ/МФТИ/СПбГУ будет получать столько же, сколько и Васян, который 4 года на реакте проекты пилил.
Ну вот один мой знакомый окончил МФТИ (а до того ещё четыре года физмат-школы), сдал кандидатские экзамены (но до защиты самого диссера не дошло уже), после вуза ещё несколько лет что-то там изучал, в итоге наукоёмко получал где-то 110 в год в наукоёмкой ерунде по формальной верификации смарт-контрактов. Другая моя знакомая знакомая, которая вкатилась в айти с нулём образования, после полугода работы стала получать тоже чуть больше сотыча в год именно за реакт. Формально да, не столько же, но есть некоторые нюансы.
Потом, кстати, группу этого первого знакомого с верификацией разогнали, потому что это мало кому нужно, и компания перефокусировалась на билд-системы и обмазывание базелом (такая-то наукоёмкость, такой-то спрос!). Ну лан, знакомый что-то новое нашёл околонаукоёмкое (хотя чё-т до науки никак не дойдёт), стал получать, скажем, в районе полутора сотычей + бонус фантиками. Но цимес в том, что эта самая знакомая с нулем образования и на тот момент двумя годами опыта имеет наклевывающиеся офферы от фаанга на тот же реакт с ещё большей зарплатой.
При этом если бы тот же знакомый пошёл бы простым хаскелистом, скажем, в Пятёрочку местную ритейл-сеть оперденивать опердни, то получал бы 200.
И при этом же неумение знакомой написать что-нибудь простейше рекурсивное для обхода и рендеринга какого-нибудь вложенного жсона никого особо не волнует из работодателей.
Такая вот оплата наукоёмкости, такой вот кек.
Высшее образование имеет смысл обсуждать в контексте его качества. Иначе обсуждение превращается в басню Крылова, про обезьяну и очки.
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
А ещё - в статье слишком большое обобщение. Кликбейтовый заголовок. Я бы минус влепил, да не могу. Конечно вуз не нужен для примитивных задач. Вот вам примитивный пример из жизни, про интегралы (из инета):
Простейший пример: у Вас имеется горизонтально расположенная цистерна с бензином. Вы открываете люк, метрштоком (палкой с делениями) измеряете высоту взлива. Теперь, по известной высоте взлива нужно определить объем бензина. Вот тут уже без интегрирования никак не обойтись. Конечно, на практике никто не вычисляет интегралы при каждом измерении. Просто заранее составляется таблица (калибровочная таблица) , где для каждого значения высоты взлива (в см) приводится объем (в л или м^3). Но ведь эту таблицу и составляют путем вычисления интегралов.
По аналогии, большинство разработчиков пользуются такой готовой "калибровочной таблицей". Конечно, таким вуз не нужен. И с такими знаниями можно успешно работать. И даже становиться сеньорами. Иметь большую зарплату и т.д.
Я вот знаю, что высотники-монтажники в Москве могут по 300-500к в месяц зарабатывать. Им не нужна вышка. На сво солдаты воюют на танке, получая по 300-500к, им не нужна вышка для управления танком. Курьеры по 100к+ могут зарабатывать. И т.д.
И ещё, важно понимать, что вакансий на реальных инженеров мало. И оплата такой работы не всегда высокая, как минимум в нашей стране. У нас рабочий в Роскосмосе может получать больше инженера там же))
Как много людей способны путем самообразования достичь каких-то значимых высот?
Встречный вопрос: а как много людей с формальным дипломом способны на достижение ровно тех же высот? Подсказка: наличие формального диплома не означает, что его держатель не получил значимую часть или вообще все знания путем самообразования, а диплом не "купил". Равно как и отсутствие формального диплома не означает ничего, кроме неудобства жизни в условиях общественного консенсуса о необходимости высшего образования по любому чиху. То есть без формального диплома часто не пройти первую воронку отбора кандидатов на слишком уж многие вакансии, где наличие диплома - обязательное условие, а начинать трудовую жизнь с открытия собственного бизнеса довольно затруднительно в отсутствие опыта и могущих быть инвестированными накоплений. Впрочем, бизнес - это своя отдельная профессия, в которой требуется свое специальное образование и, в том числе, таковое преподают и в университетах тоже, но здесь ситуация не отличается от технических специальностей, в смысле формальный диплом слабо коррелирует с реальной подготовкой его держателя и, кроме самого факта его наличия, говорит мало о чем.
Главную цель высшего образования сформулировал Гегель. Читайте, изучайте. У него есть ответы на все сформулированные Вами вопросы (могу заблуждаться, но это в базовом курсе философии первый или второй курс высшего образования). А диплом проверить легко по штрих-коду.
Мне вот всегда было интересно — в чём смысл оставлять такие комментарии? У них же нулевое информационное содержимое (кроме демонстрации доступного вам уровня потребления в виде Гегеля в списке прочитанных книг). Если ваш собеседник не читал Гегеля, то это ему ничего не скажет, и никто в здравом уме не может ожидать, что собеседник пойдёт анализировать всего Гегеля (вы ведь даже не указали, где именно он это говорил). Если он его читал, то очевидно не согласен с вами, но вы не дали никакой информации, чтобы это несогласие конструктивно обсудить и прийти к согласию.
В чём смысл вашего комментария?
Предлагаю и Вам прочитать Гегеля о высшем образовании, а потом конструктивно обсуждать. А если это не интересно, то обсудите с медиком архитектуру корпоративных приложений (будет интересно посмотреть, как это получится).
Для лиги лени: "вот мой ютуб канал", а не "вот мой телеграм канал".
Большое вам спасибо от Лиги Лени.
Для лиги лени: "вот мой ютуб канал", а не "вот мой телеграм канал".
Так ведь и ТГ канал есть.
Да там вообще такое ощущение, что автор и в вузе почти не был
Вышка нужна! Начальная ступень показателя целеустремлённости и адекватности в общении.
Спасибо огромное за время потраченное на рассказ о своём опыте. Мне пришёлся как раз в тему, с моей ситуацией.
Сам получил какой пришлось диплом, вышка экономика, но хотел быть программистом. Относился к учёбе хреново, прогулы, гейминг, саморазвитие в ремонте и обслуживании пк, html, sql, linux, java.
Работал на заводе, в госорганизации, в банке. Был обычным работягой, госслужащим, аналитиком методистом, тестировщиком, сейчас переехал в подмосковье, естественно при выборе работ столкнулся с требованиями высшего технического образования, тут и возникло много вопросов.
Сейчас не хочется идти на зарплату 80-100 даже в сбер, пока выбираю, посмотрим что получиться, предпочитаемый доход 150+. Но уже понимаю, что с моими знаниями будет очень тяжело.
система образования в России специально заморожена чтоб НЕБЫлО квалифичированных спецов
Я самоучка на Java, в своё время выучился за 10 месяцев и давно работаю разработчиком и нах мне этот Институт нужен.
Я когда-то закончил вышку на юриста и так как учат сейчас ну нахер тратить 5-6 лет, в институте мы в основном бухали и кайфовали.
Смысл тратить 5 лет в институте, когда можно за 6-10 месяцев выучится самостоятельно при фултайме, и уже сразу работать.
Хорошо, а какой у вас уровень решаемых проблем и задач?
Преобразование бизнес-данных из одного формата в другой.
уровень мидл, редко сеньор. Но я стремлюсь к задачам более высокого уровня.
А какая разница, если человек сам счастливо живёт и другим жить не мешает?
В личном контексте - никакой, каждому свое. В контексте обсуждения
Смысл тратить 5 лет в институте, когда можно за 6-10 месяцев выучится самостоятельно при фултайме, и уже сразу работать.
это не особо верно в достаточном проценте позиций в IT и кому-то хочется перекладывать джейсоны условно и так далее, получать деньги и идти домой забыв о работе (и это абсолютно норм), и им определенно проще скипнуть универ и сразу работать, а кто то хочет проектировать процессоры, писать физические движки и так далее и для них уже следование совету "скипайте универ, за 6-10 месяцев научитесь" может очень сильно выйти боком.
Кто хочет и знает, то ему и советы не нужны. Да и в вуз потом можно пойти, тащем, и в 23-25 это, возможно, будет даже осмысленнее, чем в 18.
В том то и проблема что в 25 может уже быть не очень до того - могут появиться дети, брать перерывы в работе может быть сложно, может появиться позиция которая интересна за рубежом, а 5 (или сколько там сейчас) лет нет на получение образования и т.д и т.п. Я согласен что в идеальном мире человек должен поработать, понять что хочет и потом осмысленно пойти получить образование, но в реальности более безопасная стратегия это условно в школе поняв что нравится условно программирование получить ВО как страховку - "на всякий", заодно и узнать что-то полезное (само собой у всех разные обстоятельства и некоторым сразу будет предпочтительнее работать и заработать деньги потому что есть нечего например).
могут появиться дети
Значит, дети интереснее. Ничего плохого!
может появиться позиция которая интересна за рубежом
Если человека на неё берут, и ему это всё интересно, то это по определению интереснее вуза.
но в реальности более безопасная стратегия это условно в школе поняв что нравится условно программирование получить ВО как страховку
ИМХО некорректно в одном случае рассматривать какие-то крайние примеры, а в другом случае говорить о стратегии как о некоем среднем. Нетрудно придумать примеры, когда вуз в 18 тоже будет мешать.
Если человека на неё берут, и ему это всё интересно, то это по определению интереснее вуза.
Только в тот момент на работу могут взять, а миграционка сказать что увы, визу не выдадим так как по нашей бумажке вы не skilled specialist.
Нетрудно придумать примеры, когда вуз в 18 тоже будет мешать
Я не спорю, но мне кажется что при прочих равных в 18 это сделать и несколько проще если есть возможность и в принципе как своеобразная страховка может пригодиться, если же возможности нет (как я написал что например надо на что то снимать, себя или семью кормить и можно еще кучу примеров придумать на тему), то на нет и суда нет.
Я к тому что я встречал в жизни случаи когда человеку нужен был диплом, а его не было (например срочный переезд у моего знакомого сорвался потому что у него не было вышки, работодатель офер дал, а миграционка визу не дала), а вот случаев когда диплом был, но надо было чтоб его не было я пока не видел и мне их даже не просто придумать. Ну и я понимаю что это не совсем стыкуется с предназначением вузов готовить именно научных специалистов, а не как повезет и огромный процент после универа ни то что в науку не идет, а даже в работе полученные знания не использует, но тут увы, просто формально что у вас есть бумажка тоже может быть важно.
Только в тот момент на работу могут взять, а миграционка сказать что увы, визу не выдадим так как по нашей бумажке вы не skilled specialist.
По L-1/EB-3 поедет, всё равно H-1B фиг получишь. Из моих возвышенно-образованных знакомых процент успеха в H-1B-петициях — где-то процентов 10.
Я не спорю, но мне кажется что при прочих равных в 18 это сделать и несколько проще если есть возможность и в принципе как своеобразная страховка может пригодиться
Конечно. Вопрос лишь в том, есть ли эти прочие равные, и какова цена этой страховки.
а вот случаев когда диплом был, но надо было чтоб его не было я пока не видел и мне их даже не просто придумать
Начнём с того, что диплом работодателю можно не показывать, поэтому эти ситуации и не обязаны быть симметричными.
Кстати, у меня есть приятель, который получил вышку по какому-то двойному назначению по версии США, и США ему просто тупо отказали не то что в эйч ван би, а в бизнес-визе для интервью.
А вообще все эти разговоры — это на самом деле во многом проекции, если задуматься. Человеку норм без ВО — он будет писать, что ему норм. Другому человеку вроде норм с ВО — ну он будет писать о том, как это офигеть важно, задачи интересные, математика, философия (несмотря на то, что он бы даже мог бы это всё вполне осилить сам, возможно). Третий человек может быть совершенно несчастлив тем местом и состоянием в жизни, где он оказался, и отслеживает часть проблем как идущих из вуза и соответствующих альтернативных издержек — ну вот и пишет про то, как это всё на самом деле лишнее и не нужно, несмотря на наличие ВО в анамнезе.
По L-1/EB-3 поедет, всё равно H-1B фиг получишь. Из моих возвышенно-образованных знакомых процент успеха в H-1B-петициях — где-то процентов 10.
L-1 - это только всякие бигтехи, у контор поменьше может не быть офиса за пределами Штатов. USCIS пытаются немного с H-1B скамом разобраться, так что шансы немного увеличатся, ну и плюсом всякие бигтехи даже когда перевозят по L-1 еще каждый год подают на H-1B. У меня мало знакомых кто выиграл с первого раза, но выиграли потом (хотя один . Без вышки EB-2 I-140 NIW закрыт, а NIW получше перма. Ну и не штатами едиными :) В той же Канаде вышка это high skilled специалист и этот тип позволят супруге(у) работать и далее гораздо проще получить permanent residence, так как система бальная и вышка дает 120 чтоли баллов (это при том что проходной сейчас около 500-520 и это и так будет что-то около потолка для среднего айтишника и не только айтишника), в Европе хай скиллед вроде тоже вроде проще.
Начнём с того, что диплом работодателю можно не показывать, поэтому эти ситуации и не обязаны быть симметричными.
Есть позиции которые просто лочатся без диплома, их то наверное не много, но все таки.
США ему просто тупо отказали не то что в эйч ван би, а в бизнес-визе для интервью
Штаты вообще очень интересные в своем процессе иммиграционном, этого у них не отнять. Бизнесс виза для интервью это B1? Самая частая причина отказа "не смог доказать достаточных связей со страной aka может нелегально остаться в Штатах и не вернуться назад" и это решение полностью зависит от личного восприятия и настроение одного конкретного офицера который с вами в консульстве разговаривает.
и какова цена этой страховки
Известно - 5 лет (или сколько сейчас там учатся), стоит ли эта страховка того это каждому уже лично решать. Когда я учился я думал что нет и что я зря теряю время, в итоге оказалось что не бросать универ было отличным решением и наличие диплома и знаний полученных там мне очень сильно помогло в жизни. Однако я понимаю что сейчас из группы в 30 человек только я работаю по специальности (прикладная математика и информатика, даже не то чтоб работаю по специальности, а работаю в области программирования где нужна прикладная математика) и не в России, еще трое работают относительно по специальности - двое 1С и один на питоне, питонисту диплом понадобился для релокейта, но знания не очень из курса, 1С-никам ни диплом ни знания не нужны, они и так бы жили нормально и одна одногруппница переехала в Штаты, получила Ph.d и работает в штатовском универе ученым (100% попадание ВО образования и по смыслу, и по духу). То есть получаем что из 30 человек 27 (90% yey!) вполне обошлись бы без траты 5 лет, а если экстраполировать на весь факультет на большее число лет, я особо не удивлюсь если процент людей которым понадобился диплом/знания из универа будет еще меньше и 5 лет жизни тратить на эту самую страховку это для кого-то будет одним из лучших решений в жизни, но для большинства прожигание 5 лет молодости почти впустую. Я просто скорее из тех что better safe than sorry так что для меня страховка в принципе обычно стоит того :)
USCIS пытаются немного с H-1B скамом разобраться, так что шансы немного увеличатся
Ну если мы в будущем времени начинаем говорить, то тут можно предположить и появление аналога EB-3, почему нет?
Вообще мне компания и H-1B (как выяснилось), и гриночку делала поначалу без вуза (но с гринкой потом таки переделала документы на EB-2, что ли), потому что оффер я получил до окончания вуза, и у них там где-то в системе осталось, что я без диплома.
Самая частая причина отказа "не смог доказать достаточных связей со страной aka может нелегально остаться в Штатах и не вернуться назад" и это решение полностью зависит от личного восприятия и настроение одного конкретного офицера который с вами в консульстве разговаривает.
Тут человеку конкретно сказали, что проблема именно в специальности.
Когда я учился я думал что нет и что я зря теряю время, в итоге оказалось что не бросать универ было отличным решением и наличие диплома и знаний полученных там мне очень сильно помогло в жизни.
Ну, то есть, да, личный опыт сильно обуславливает отношение к этому вопросу. Как и ожидалось :]
Я просто скорее из тех что better safe than sorry так что для меня страховка в принципе обычно стоит того :)
По факту-то я тоже оказался better safe than sorry (да и вообще, социальное давление там, конформизм, все дела), просто ИМХО если больше говорить о необязательности вышки для счастливой жизни, то больше людей сможет принять взвешенное решение.
Если у человека в 25 лет появляются дети он явно слишком сильно стремится испортить свою жизнь, чтобы обсуждать ее всерьез.
Активный рост нейронных связей в мозгу замедляется со временем по биологическим причинам. Поэтому затягивать неэффективно.
Мне тут один анекдот вспоминается.
Задумался как-то мужик о здоровье и долголетии. Решил вот поехать в горы, пораспрашивать горцев, которые славятся своим долголетием. Приехал, видит старца, спрашивает его. "А как ты жил свою жизнь, что дожил до такого почтенного возраста? Ну я много гулял по горам, вставал рано с утра, пил чистую воду, не ел много мяса, не пил алкоголь, не курил и вот дожил до своих 89 лет". Призадумался мужик, не хотелось ему лишать себя всех радостей жизни, но все встреченные им старцы говорили про здоровый образ жизни. И вот, встречает он очередной старца:
"Скажи, а как ты свою жизнь жил? Ну я спал всегда до обеда, особенно после пьянок. Любил съесть за раз пол барана, а потом раскурить трубку". Обрадовался мужик и спросил сколько старцу лет, а тот ответил, что 56.
Аналогично. Год вышки просто слит в унитаз. За 3 месяца реальной практики и самостоятельного изучения PHP узнал в разы больше, чем за весь год в институте.
Потом устроился работать, выучил Pascal.
Потом сменил работу, выучил Python. Для "пэт-проекта" неплохо так подтянул C++ и всё, что касается микроконтроллеров.
И всё это менее, чем за 5 лет.
Пара знакомых, кончивших институты и получившие дипломы о высшем образовании - один работает сисадмином в гос.конторе за копейки, другой уже 10 работ сменил - везде выгоняли из-за низкого уровня знаний.
Оба - закончили институты (разные) на отлично... Один даже с красным дипломом... Которым, как он сам часто признаётся - только подтереться.
И парни вовсе не дураки и не лентяи, а я далеко не гений... Просто учат у нас крайне хреново...
Ещё занимался с одной девушкой (репетиторство, по сути). За 2 недели вытянул её "Информатику" с 2ки на 5ку, просто разжевав все основы простым языком и закрепив примерами из жизни, да простенькими задачками.
Хм, а что можно за первый год "изучить" в институте, когда там, кроме ведения в специальность, основная масса профессиональных дисциплин начинаются эдак курса с 3-го 4-го, а на первом-втором курсе - математические и общеинженерные дисциплины, такие как линал, матан, и прочие начерталки? Мы, например, на первом курсе по специальности только Кернигана с Ричи ботали, и какие-то базовые вещи писали, алгоритмы и структуры данных с плюсами и прочими симплекс-методами и Хемди Тахой - на 3м, а только на 4-5м уже могли запрогать многослойную нейросеть-классификатор с нуля или решение СДУ с визуализацией, для решения задач, базу для понимания которых закладывали на 1м 2м курсах... Ну и на шестом куча лаб и диплом.
Дык там даже основы не рассказывали, вообще какуюто дичь и историческую справку втирали, которая мне ниразу не понадобилась.
Ближе к концу года только было пара уроков, посвящённых бинарным (двоичным) вычислениям и всё (Я это ещё в школе освоил). Ни слова про массивы, типы данных и подобного. Ни слова про огранизацию памяти, файлов и прочего в ОС. Зато какая-то муть с графиками в эксельке... на курсах "Прикладная информатика". На которых, судя по рекламному буклету, что я читал перед поступлением, должны были учить писать драйвера и целые операционные системы.
На втором курсе, как рассказывали те, кто остался доучиваться, начали писать консольные программки уровня "Калькулятор" на турбо-паскале в MSDOS... Хотя уже вот-вот должна была появиться Windows Vista.
При этом практически ни слова не было про то, что такое вообще DOS и как с ним работать - препод просто заранее запускал редактор кода и в нём предлагал что-то писать...
Ну вот, согласен нах вышка )
Фундаментальные знания не устаревают каждый месяц. Алгоритмы и структуры данных никуда не делись. Инженерные и математические знания вообще универсальны. Да и тем же плюсам уже несколько десятилетий. Джаве уже под тридцатник. Но даже если все это отбросить, то университет показывает целеустремленность человека и его способность накапливать, обрабатывать и систематизировать знания, начиная с базовых, заканчивать большие и сложные проекты и взаимодействовать с людьми. Если претендовать на что-то большее, чем формошлепство и постоянный гуглеж. Да, вуз помог правильно настроить мозги. Разница очень часто видна. Даже те, у кого незаконченная вышка, часто имеют гораздо более системное мышление.
Всё это правда, вопрос только в том, можно ли всё это получить более эффективным способом. Конечно, самообразование не для всех. Но тут каждый решает сам.
можно ли всё это получить более эффективным способом. Конечно, самообразование не для всех.
ВУЗовская программа не предусматривает знания именно как практически применимые навыки, она лишь дает некие общие обзорные моменты, направления. По откровениям преподавателей - они дают в лучшем случае 1..5% от реально необходимого по тем дисциплинам, которые читают.
Больше объема дать нельзя - т.к. и средний уровень студентов это не позволяет (не все таланты, не осилят), да и элементарно недостаточно выделенных часов на что-то большее, чем поверхностно-обзорные лекции и крайне примитивные-абстрактные лабораторные/курсовые работы.
Но если студент талантлив и любознателен - то всегда есть хоз.темы и бесконечные возможности для саморазвития на близлежащих предприятиях, библиотеки, архивы онлайн и бумажные, так было всегда и по всем дисциплинам, не только по программированию. Хочешь что-то знать и уметь, вот сам иди и "ботай", а если какой преподаватель скорректирует выбранный тобой заведомо тупиковый путь развития в процессе - то это уже считай огромный жизненный успех и удача, и прочая благодарность.
от реально необходимого по тем дисциплинам, которые читают.
От реально необходимого кому? Математику, который потом будет заниматься в этой области ресерчем? Среднему программисту?
Среднему программисту?
Да по абсолютной любой дисциплине. Если есть допустим в ВУЗе дисциплина "Основы баз данных" - то из тебя ну никак не получится не то что DBA на выходе, даже пользовательское владение SQL будет ну очень очень поверхностным, до конструкции NOT EXISTS (и паттерна event sourcing) вы там точно, к примеру, не доберетесь. И до 5НФ (и до 3НФБК скорее всего тоже). А про денормализацию уж точно будет ноль знаний и пониманий. Да и на реальной работе дай бог только через лет 5-10 добраться до проекта, где это все понадобится (а некоторые до конца карьеры с этим не столкнутся, так и ограничатся примитивным CRUD или и вовсе key-value JSON storage).
И так по абсолютно любой дисциплине - от сопромата до теории машин и механизмов. Везде дается только очень обзорное представление о дисциплине, а чтоб что-то реально уметь потом делать в реальных проектах - нужно будет самостоятельно по тому-же сопромату изгрызть не один десяток томов - от теоретических основ до руководств к MSC Nastran/Partran и прочим Catia. И это чтоб получить позицию джуниора инженера прочниста с минимальным окладом.
Потому возгласы вида "а вот мне ВУЗ ничего не дал и за два года я сам узнал огого как много" - и к чему это? ВУЗ это базовая программа, сверх нее никто ничего и не дает и не обещает, так, чисто вводный "туристический" проспект о тех "местах", которые потом можно будет посетить. С оценками вида "просмотрел, вообще ничего понял, ну и ладно", "просмотрел, ок, хорошо, сделал вид что что-то понял", "просмотрел, сделал вид что все понравилось, отлично, а дальше что?".
А сверх этого - это только самостоятельный дриллинг. Очень странно, что вообще еще где-то фигурирует мнение, что в ВУЗах делают готовых к реальным задачам специалистов. Такого никогда не было - ни пять, ни пятьдесят пять лет назад.
Вон даже на врачей - пять лет в ВУЗе отучился, а потом будь добр еще 2 года ординатуры отработай, и только потом тебя может быть подпустят реальных людей лечить, по простейшим случаям, с аварийной кнопкой вызова зав.отделения для страховки. А что-то реально знать, уметь и понимать будешь дай бог лет через 10 практики и бесконечного числа семинаров и курсов повышения квалификации.
Потому возгласы вида "а вот мне ВУЗ ничего не дал и за два года я сам
узнал огого как много" - и к чему это? ВУЗ это базовая программа, сверх
нее никто ничего и не дает и не обещает, так, чисто вводный
"туристический" проспект о тех "местах", которые потом можно будет
посетить.
Так про то и разговор: для подавляющего большинства задач это всё можно особо и не обозревать и не сильно потерять.
Так про то и разговор: для подавляющего большинства задач это всё можно особо и не обозревать и не сильно потерять.
Можно. Это если ты до ВУЗа успел где-то поработать, и примерно понять, чем хотел бы заниматься. Но насколько я помню свою группу - 95% даже на пятом курсе понятия не имело, чем именно они хотели бы заниматься в дальнейшем, практический опыт был нулевой, если и вовсе не отрицательный.
И из всего моего потока, к примеру, только два человека имели с третьего курса реальную практику, приближенную к боевым условиям и еще какой-то довузовский опыт работы. При этом эти оба были излишне самонадеянны и прям сильно переоценивали свои знания, в дальнейшем переход из "работаю у папы-мамы на заводе в ИТ отделе" в "работаю в топ-софтверной компании в Москве" заставил в ускоренном темпе пройти все обучение практически заново, полностью переосмыслить-перечитать все классические учебники - от OOA/OOD Шлеера-Меллора, Ахо-Ульмана и еще многие десятки томов вплоть до SICP, и все равно синдром самозванца победить так до конца и не удалось.
Ну и еще человека три из потока примерно к 30-ти годам тоже добралось до уровня "однако, даже не думал что IT это на самом деле так интересно, вот сейчас сижу ASP.NET изучаю". И это "элитная" группа ВУЗа по специальности САПР, с самыми высокими проходными баллами на старте, почти все - серебряно-золотые медалисты в школах. Остальные одногруппники из IT выпали в итоге.
На этом статистическом фоне уверенность, что всякий среднестатический студент сам что-то там может оценить и выбрать для себя, что ему на самом деле надо, а что не нужно, понять, к чему есть талант, а к чему напрочь выломан на старте и не стоит и пытаться - выглядит даже как-то удивительно.
Может быть в наше время оно все обстоит иначе, но сомнительно. Это в 90-е годы можно было прочитать две книжки по Clipper 5.0 или FoxPro 2.6 и уже быть профессионалом (просто больше ничего и не было). В 2000е уже надо было томов 15 всякого перечитать, как минимум, чтоб какую простейшую учетку на Delphi/Oracle сделать.
Какая стартовая планка сейчас - можно только догадываться.
Ну так это потому что социальная культура такая, что надо сразу после школы в вуз, и это на самом деле отвратительно. Тогда и вуз вместе с направлением можно будет выбирать более осмысленно, и учиться более эффективно.
У нас на потоке был чувак, пришедший в вуз лет через 5 после школы, и его мотивация и эффективность были куда выше большинства из нас-оболтусов, просто плывущих по течению. Да и я сам на парах линала на первом курсе, и я же в 26 лет прорешивающий по вечерам и выходным (выбранный мной, кстати) учебник по линалу — две большие разницы.
Да и я сам на парах линала на первом курсе, и я же в 26 лет прорешивающий по вечерам и выходным (выбранный мной, кстати) учебник по линалу — две большие разницы.
У меня нет ответа на этот вопрос. На "нормальных" инженерных специальностях, где про болты-гайки и прочую сварку-механообработку - там был процесс вида - деды-профессора-академики сидят и сортируют молодежь, типа вот этого мы в аспиранты двинем, вот этого отправим в конструкторское бюро на завод, а вот этот пойдет в автоцех сметы-заказы на ступичные подшипники оформлять, на большее не способен. Т.е. система сегрегации была налажена. Да, аспирант что-то там мог лишь к 40 годам выдать, будущие проектировщики до 30 лет дообучались на месте, но их "вели". Мастеров цехов и прочих технологов никто потом не вел, это понятно.
С айтишниками было совсем не так - ни студенты, ни преподаватели в душе не ведали, что на самом деле в индустрии нужно и куда дальше двигаться. Судя по общению с одногруппником, который остался на аспирантуру - ситуация мало поменялась, даже усугубилась, никто из преподавательского состава не смог ни Spring Framework осилить, ни Twitter Bootstrap какой. Про React знают только по картинкам из журналов, и т.п.
Но и с базовыми алгоритмами и прочими фундаментальными моментами тоже все мрачно. Даже С++ продолжают преподавать на уровне С++98, и это еще мягко говоря.
Т.е. если брать IT как таковой - то да, за 30+ лет ситуация не изменилась - ВУЗы не могли и не могут в это. Т.е. будущему айтишнику в ВУЗ имеет смысл чисто подсмотреть, как на "нормальных" технических специальностях процесс разработки всякого разного был еще полсотни лет назад организован, и попытаться воспроизвести это "у себя". Технические требования, эскизный проект, НИОКР, теория отказов, теорвер, матстатистика, и вот это вот все - этому, кстати, ни один инфоциганский курс не научит.
У нас доходило до смешного - я специально ходил в общежитии к нормальным не айтишным студентам их конспекты читал и беседовал о всяком, ну и потом в библиотеку за подробностями. Там реально есть чему поучиться, особенно в вопросах оптимизаций, критичных нагрузок, управляющих систем и т.п.
сортируют молодежь
сегрегации была налажена
Это баг, а не фича, кстати.
профессора-академики сидят и сортируют молодежь, типа вот этого мы в аспиранты двинем, вот этого отправим в конструкторское бюро на завод
Это, видимо, очень давно было. Я поступал в 2005 и уже тогда вуз никак не мог повлиять на трудоустройство выпускников. У сотрудников нынешних вузов нет никакой связи/знакомых/влияния в среде работодателей. Не буду говорить за все вузы, но мой УГГУ как раз из числа таких. К большому сожалению. Похоже, многие сотрудники вуза кроме самого этого вуза больше нигде и не работали (точно об этом утверждать нельзя, так как на их страницах не всегда есть раздел с опытом работы).
Про React знают только по картинкам из журналов
Заперся от родителей в ванную, включил воду, чтобы не слышно было, и давай журналы листать, а там такой React!...
специально ходил в общежитии к нормальным не айтишным студентам их конспекты читал и беседовал о всяком
В нашей общаге под пиво беседовали о девушках. Обычно-то.
ВУЗ это базовая программа, сверх нее никто ничего и не дает и не обещает, так, чисто вводный "туристический" проспект о тех "местах", которые потом можно будет посетить. С оценками вида "просмотрел, вообще ничего понял, ну и ладно", "просмотрел, ок, хорошо, сделал вид что что-то понял", "просмотрел, сделал вид что все понравилось, отлично, а дальше что?".
А сверх этого - это только самостоятельный дриллинг. Очень странно, что вообще еще где-то фигурирует мнение, что в ВУЗах делают готовых к реальным задачам специалистов.
Если так, то образование следует называть начальным профессиональным. А само учреждение, соответственно, НПУЗом. От образования, которое именуется высшим, мне бы очень не хотелось ожидать описанного.
Больше объема дать нельзя
А больше и не надо - никто не знает, что там этот студент будет делать через целых 20 лет (а ведь ему будет всего лишь 45, расцвет профессионализма).
нужно ли на это 5 лет и куча левых предметов, не связанных со специальностью? думаю при упоре именно на результат, а не формальное образование, и пол года хватит, чтобы соответствовать вашему критерию "правильно настроенных мозгов"
Куча левых предметов нужна, чтобы человек не был ограничен лишь только своей стезёй.
Почему эту "кучу левых предметов" человек не может выбрать самостоятельно? Почему не сделать что-то вроде: "Для получения диплома по вашей специальности вы должны пройти N обязательных курсов (та самая "база") и M курсов на ваш выбор из необязательного списка." А там где каждый сам решит, что ему проходить для общего развития: философию, историю, живопитсь и т.д. Может кто-то возьмет себе курс экономики, а кто-то курс литературы.
Такая схема действует в американских университетах.
Проблема в том, что, в большинстве случаев, не изучив предмет, не поймёшь, зачем он нужен.
Такая схема действует в американских университетах.
Да, и я считаю, что она более правильная.
Проблема в том, что, в большинстве случаев, не изучив предмет, не поймёшь, зачем он нужен.
Мне кажется эта проблема есть в любом случае. Но если студент будет сам выбирать, то вероятность того, что он возьмет интересный и полезный для себя курс намного выше, чем если всем впихнут одинаковый набор курсов "для общего развития".
А можно сформулировать это высказывание в положительном ключе? Что конкретно даёт эта самая куча левых предметов? Отсутствие ограничений — понятно, но как оно положительно-конструктивно проявляется?
> Если претендовать на что-то большее, чем формошлепство и постоянный гуглеж
есть конкретные примеры, без диплома формошлепаем и гуглим, а с дипломом...?
Инженерные и математические знания вообще универсальны.
Про инженерные не знаю, я не инженер, а математические… что делают все эти математики, которые публикуют какие-то там статьи, по-вашему?
Да и тем же плюсам уже несколько десятилетий.
И C++03, C++11 и C++20 — это три сильно разных языка с сильно разными парадигмами и стилями написания кода. Человек, обучавшийся на первых двух из них, не сможет прийти в проект с кодовой базой на третьем и эффективно туда контрибьютить без весьма объёмного дообучения.
Но даже если все это отбросить, то университет показывает
целеустремленность человека и его способность накапливать, обрабатывать и
систематизировать знания, начиная с базовых
Это в случае какого-то идеального вуза. На практике — большой вопрос.
заканчивать большие и
сложные проекты
Портфолио выполненных работ покажет всё это ещё лучше.
взаимодействовать с людьми.
Угу, поэтому половина из моих вузовских знакомых (мы все вуз окончили 10 лет назад, мфти. все дела) в той или иной форме говорила, что пытается выдавить из себя физтеха и научиться взаимодействовать с людьми.
Не могу согласиться про взаимодействие. По опыту бауманки все друг другу помогали с проектами и пониманием каких-нибудь аспектов лаб. Часто у всех были разные задания, но кто-то, кто разбирался лучше, мог помочь тому, кому требовалась помощь и он потом мог успешно защититься. Асоциальные индивидуалисты в группе были (один), но отношение к ним было ну такое. Плюс еще взаимодействие с преподами, ну и плюс еще с теми, кто жил в общежитии.
У нас тоже помогали, и вообще по общаге и чувству сообщества я даже немножко скучаю, но говорю всё же немножко о другом.
Навык общения физтеха с другими физтехами [по мнению многих из тех, с кем я потом общался об этом] не очень помогает навыкам общения с не-физтехами после выпуска (и даже скорее мешает), поэтому людям приходилось переучиваться, избавляться от физтеховских паттернов восприятия и мышления, становиться нормальными и вписываться в общество других нормальных. Короче, да, выдавливать из себя физтеха.
Это да .Лучше всего кстати именно «вкат в IT за две недели»,с дипломом ,толкать .При развитых навыках взаимодействия с людьми .
Если вы ,конечно ,не сама Блиновская .С такими навыками и умением держать аудиторию ,надо в кручинг.
Шутка .Но зачем тогда вообще где то учиться .В отделы продаж берут без какого либо образования.И это очень хороший доход ,если умеешь убеждать людей взять то ,что им совершенно не необходимо .Выше чем в IT ,и карьера лучше .
Но зачем тогда вообще где то учиться .
Смотря где. Если в вузе — ну, затем, чтобы потом двигать науку. Если науку двигать не хочется, то в вузе учиться не нужно.
В общем то да .Стать кодером при определенном складе ума возможно ,и ты будешь востребован на рынке .
Но российский рынок крайне специфичен .Устроится например в банк на сотку~+- , без диплома ,для того ,чтобы ,что и говорить ,выставлять рабочие места и налаживать Диасофт операционисткам ,тяжеловато .
Я лично начинал с продажи кассет с # Буратино # Славы Медноногова и его студии ,на казакова ,у нас в СПб .учился в техникуме тогда .Но Карабелка ,и АсУ ,какой бы она не была тогда ,с двк ,и программированием калькуляторов ,ввела меня в среду , людей с некоторыми из которых я и сейчас общаюсь .
Ну и вообще фундаментальные принципы абстракции .От перетекание электронов и дырок в транзисторе ,до архитектуры .
Лично мне ,например ,так легче .
И C++03, C++11 и C++20 — это три сильно разных языка с сильно разными парадигмами и стилями написания кода.
Эти изменения ничтожно малы по сравнению с базовыми знаниями C++. Если хорошо пишете на C++11, вам понадобится несколько месяцев, чтобы перейти на хороший уровень C++20, а изучить даже C++03 с ноля это не один год практики. Никакие концепты 20-го стандерта не меняют сложность и глубину SFINAE. Внешне язык может и поменялся сильно, но база под ним огромна и почти неизменна.
Точно так же изучение нового языка программирования в разы проще, чем обучение программированию с ноля (если речь не про совсем экзотику). Инженерные и математические знания это не про ГОСТ и диаметр болтов, который может поменяться, а про умение выстраивать логические цепочки, знание законов математики и физики, которые не менялись и не поменяются никогда.
Только каноничный код с концептами — это не просто механическая замена std::enable_if на requires. И это я ещё про корутины не говорил и то, как они меняют код.
Что такое базовые знания C++, кстати?
а про умение выстраивать логические цепочки
Само программирование этого не развивает? Причём, в тех областях и с тем стилем рассуждений, которые непосредственно релевантны.
знание законов математики и физики,
Сколько этой математики и физики нужно среднему айтишнику?
которые [...] не поменяются никогда.
Ну всё, активных исследователей физики и математики можно разгонять.
среднему айтишнику
Это у которого в среднем одно яйцо и одна сиська? ;) Некоторые и таблицу умножения не используют, у них консоль js есть. А некоторые балансирующий куб строят.
Это у которого в среднем одно яйцо и одна сиська? ;)
А вы против любых усреднений так выступаете (ну там, средние зарплаты в секторе, скажем) или только против неудобных?
Некоторые и таблицу умножения не используют, у них консоль js есть.
Не пользуюсь таблицей умножения [для двузначных чисел и более], потому что у меня тоже есть консоль, даже тоже вылезает по F12. Правда, я там ghci запускаю потом.
только против неудобных?
Против бессмыссленных. Читали историю про среднего американского летчика? Средний айтишник его родственник.А нужна ли ему математика (физика, философия, разностороннее образование..)? Кому-то нужна, кто-то и так обходится, кому-то понадобится через пару лет.. И каждый считает, что именно его случай самый средний;)
Против бессмыссленных.
А бессмысленными они становятся тогда, когда во фразе «[среднему] айтишнику нужно высшее образование» появляется частица «не»? Ну, судя по тому, на какие комментарии в основном появляются такие ответы.
Читали историю про среднего американского летчика?
Иронично, что классическое (постсоветское, по крайней мере) ВО именно является таким вот средним креслом для среднего летчика, где и матан, и линал, и урматы, и ТФКП, и ещё что-нибудь (только программирование забыли налить), что может понадобиться какому-нибудь среднему выпускнику.
И каждый считает, что именно его случай самый средний;)
Ну давайте сходим на hh/indeed/что-вам-по-нраву и посмотрим, в какой части вакансий требуется именно знание какой-нибудь математики (за пределами школьных логарифмов), а где — нет. Как думаете, что будет в среднем? Какой результат будет?
ВО именно является таким вот средним креслом для среднего летчика
Угу. А какие альтернативы? Индивидуальное обучение - хорошо, но дорого. Самообучение - хорошо, но не каждый на это способен. Как и с креслами, да ;)
Самообучение - хорошо, но не каждый на это способен.
В айти, говорят, и так надо всё время самообучаться, так что как раз человек выяснит пораньше, что это не его. Одни плюсы!
Говорят, в этом айти некоторые как сели 20 лет назад на Delphi, так и копают эту грядку. А после фреймворка 1.0 выучить фреймворк 2.0 не так сложно, как алгоритмы с нуля
Говорят, в этом айти некоторые как сели 20 лет назад на Delphi, так и копают эту грядку.
А скольким из севших 20 лет назад на Delphi таки пришлось переучиться? Что легаси существует — факт известный. Вопрос в том, достаточно ли легаси на всех таких необучаемых.
не так сложно, как алгоритмы с нуля
Пользоваться алгоритмами или уметь их реализовать или уметь доказать корректность?
Мнение о том, что на Delphi только легаси - ошибочно
Все вакансии во всём США целиком, которые нашлись по слову Delphi, сматчились с именем компании (Delphi International и всякое такое) и подразумевали позиции типа cleaner / data entry clerk / etc, а не программиста.
Я не сомневаюсь, что на Delphi начинают десяток-другой новых проектов в год в оплачиваемых условиях (возможно, как раз за счёт тех, кто не хочет изучать ничего нового), но это по факту означает, что технология мертва.
В США Delphi не особо излюблен, есть множество стран, где его используют куда больше, чем в США, России или других странах. Например, Португалия: 4к вакансий. Искали вы плохо. А по поводу США, кстати.
На Delphi только у нас в стране начинают тысячи проектов, это я как завсегдатай соответствующих чатов говорю. Набирает не малую популярность новый фреймворк (и кстати не один), который к легаси на данный момент вообще отношения не имеет. Это только новые разработки. Фреймворки типа: FMX (штатный, кроссплатформенный фреймворк), FGX (iOS/Android), UniGui (веб фреймворк для фулстек разработки), TMS Web Core (PWA, Electron приложения) и т.д. И многие более мелкие библиотеки-фреймворки для создания бэкендов (MARS, mORMot, DMVC). Всё это - сравнительно молодые технологии в Delphi. И им максимум может быть лет 5-6, а некоторым и менее 3х лет.
В США Delphi не особо излюблен, есть множество стран, где его используют куда больше, чем в США, России или других странах. Например, Португалия: 4к вакансий. Искали вы плохо.
Ну сорян, что пропустил Португалию, эту Мекку инноваций, стартапов и развития программистской культуры.
И наличие вакансий ничего не говорит о том, сколько новых проектов начинается на языке. Но об этом позже, а именно…
А по поводу США, кстати.
2000+ Delphi Developer jobs in United States [LinkedIn]
Я же не ленивый, меня цифрами не испугаешь. Я не поленился, открыл LinkedIn, вбил там "delphi developer" и посмотрел выдачу. Она прикольная! Давайте пройдёмся по первой дюжине вакансий, чтобы не раздувать комментарий:
Некие Dice (и несколько прокладок-рекрутеров, 9 вакансий):
Delphi Developer (Dallas, TX/Pittsburgh, PA)
[...]
Need to convert these to Delphi 11 apps and convert the components used to Linux compatible components so that these applications can be containerized.
[...]
Client has Delphi webservice applications running on IIS- these are running on Delphi 5.
Каноничный новый проект по портированию с IIS и Delphi 5, угу.
Ладно, давайте проскроллим примерно 8 таких же слово в слово вакансий и дойдём до некоего Accroid Inc
This position works closely with the customer and team members, especially the Functional Analyst, SQA (Software Quality Assurance), and other developers to ensure that modifications and enhancements to existing software and development of new software products provide efficient and effective solutions for the customer.
[...]
Must have previous Govt experience
Госуха с допиливанием легаси, очень интересно.
А, пажжите, это ж не всё, это же просто работа мечты:
Responsibilities:
— Assisting and working with other Delphi developers as well as Mumps developers.
Mumps
Свежачок-то какой!
Как перестать орать?
Ладно, давайте дальше. Delphi Developer в некоем Cybertec, Inc.
Must have technical skills/experience (ask for alternative/tool/version):
Delphi (D5 or 10 preferred- but any experience accepted)
Писать, правда, надо будет на
— C#
— Java/JavaScript
— TypeScript
— Objective C
На что спорим, что они там выкидывают старый копролит на дельфях и заменяют его на C#-приложение вместе с мобильно-вёбной мордой?
Ладно, давайте дальше. Delphi Developer (Oxley Enterprises, Inc)
The Delphi Developer develops and maintains front-end and back-end applications. This position supports the Department of Veterans Affairs.
[...]
Task activities include:
— Provides periodic and adaptive maintenance to applications — Develops new functionality and modifications to existing applications
— Makes modifications to software logic, database schemas, and metadata in accordance with established VA policies and procedures, as necessary, to remediate software defects
— Assesses, remediates, escalates, and completes trouble tickets within established performance targets
Опять госуха с легаси (и онколлом), да что ж ты будешь делать.
Можно дальше, но смысл понятен.
Всё это - сравнительно молодые технологии в Delphi. И им максимум может быть лет 5-6, а некоторым и менее 3х лет.
Я не сомневаюсь, что даже в коболе что-то новое появляется. Например, одни мои знакомые применяли формальные методы для анализа копролита на коболе, чтобы хотя бы выкинуть оттуда неиспользуемый код (ибо про кодовую базу никто не знает, что там используется, а что — нет). Новое? Вроде да, но есть нюанс.
В Delphi создают новые фреймворки! А не "что-то новое делают". Язык в целом развивается не хуже плюсов, раста или C#. А апдейтов даже больше за год. Его целенаправленно развивают. Как язык, так и среду и компилятор. Десятки новых библиотек создаются каждую неделю.
Вы, пожалуйста, изучите вопрос в котором сорите, а не оперируйте аналогиями "вот а в Коболе вот так". В Делфи НЕ ТАК. Этот язык, не смотря на то, что перестал быть на слуху каждого, является актуальным языком, на котором только в россии известных мне более 1к разработчиков. Сотня из них ежедневно пишут свой новый (1-2 года) проект, на новых фреймворках.
В Delphi создают новые фреймворки!
Вы не поверите, но на коболе тоже!
Вы, пожалуйста, изучите вопрос в котором сорите, а не оперируйте аналогиями "вот а в Коболе вот так". В Делфи НЕ ТАК.
Учитывая ссылку выше это, конечно, метаиронично.
Язык в целом развивается не хуже плюсов, раста или C#.
Что значит «не хуже»? В раст завезли довольно инновационные (для мейнстримного языка) вещи, в плюсы завозят всякие удобные для метапрограммирования вещи (насколько плюсы вообще могут быть удобными). А в дельфях что?
Эм.... По твоей ссылке фреймворка более 11 лет. В Delphi я могу привести десяток фреймворков которым и года нет. Не говоря уже о более простых библиотеках.
И при чем тут "иронично", если это вы со мной спорите о Делфи, а не я с вами о Коболе?
Представьте себе, в Делфи завозят много чего в сам язык. И таски и анонимки, и выведение типов, инлайн функций и процедур, инлайн объявление переменных, дженерики, многострочный текст, перегрузку операторов, классовые конструкторы, конструкторы/деструкторы в записей, локальные скоупы, улучшены массивы, добавлены инструкции для новых процессоров, скоупы енумов, добавлены хелперы к классам и простым типам и возможность их создавать и наследовать (у первых), в стандартную библиотеку языка постоянно вносят десятки новых возможностей, от кодировки, хеширования, до библиотек для работы с серверами S3 и rest, расширилась рефлексия, добавились атрибуты. И это всё лишь за последние несколько лет
Как выглядит роут в простом rest сервере
[Path('catalog')] // основной роут
TCatalog = class
protected
[Context, Connection('MAIN_DB')] //автоинъекция
MAIN_DB: TMARSFireDAC;
[HeaderParam('region'), Required] //параметр на весь основной роут
RegionId: Integer;
[HeaderParam('lang_id')]
FLangId: Integer;
function LangId: Integer;
function ContextData: TConfigurationContext;
public
[GET, Path('configuration_tabs/{ConfigName}'), //конкретный роут
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)] //что на выходе
function GetTabs([PathParam, Required] ConfigName: string): TConfigurationTabs; //параметры и класс результата, который будет сериализован в json
[POST, Path('configuration_tab'),
Consumes(TMediaType.APPLICATION_JSON),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function GetTab([BodyParam] Requirements: TJSONObject): TConfigurationTab;
[POST, Path('configuration_tab_woa'),
Consumes(TMediaType.APPLICATION_JSON),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function GetTabWOA([BodyParam] Requirements: TJSONObject): TConfigurationTab;
[POST, Path('assembly_browser'),
Consumes(TMediaType.APPLICATION_JSON),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function AssemblyBrowser([BodyParam] Requirements: TJSONObject): TAssemblyBrowser;
[POST, Path('good_browser'),
Consumes(TMediaType.APPLICATION_JSON),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function GoodBrowser([BodyParam] Requirements: TJSONObject): TGoodsBrowser;
[POST, Path('resources'),
Consumes(TMediaType.APPLICATION_JSON),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function GetResources(
[QueryParam('count')] Count: Integer;
[QueryParam('offset')] Offset: Integer;
[QueryParam('total_count')] TotalCount: Boolean;
[BodyParam, Required] QueryData: TJSONObject): TJSONObject;
[GET, Path('product_types'),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function ProductTypes: TProductTypeItems;
[GET, Path('assembly_sheet/{hash}'), Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function AssemblySheet([PathParam('hash')] Hash: string): TJSONObject;
[POST, Path('get_filter'),
Consumes(TMediaType.APPLICATION_JSON),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function GetFilter([BodyParam, Required] Params: TEditorGetFilterParams): TEditorFilter;
[POST, Path('config_filter'),
Consumes(TMediaType.APPLICATION_JSON),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function ConfigFilter([BodyParam, Required] Data: TJSONObject): TJSONObject;
[POST, Path('apply_filter'),
Consumes(TMediaType.APPLICATION_JSON),
Produces(TMediaType.APPLICATION_JSON)]
function ApplyFilter([BodyParam, Required] Data: TJSONObject): TJSONObject;
constructor Create;
[GET, Path('test'), Consumes(TMediaType.APPLICATION_OCTET_STREAM)]
function Test([BodyParam] Data: TStream): string;
end;Пример реализации генератора SQL средствами синтаксиса языка, с проверкой типов полей и значений и другими проверками
procedure Test;
begin
var User := TUser.Create;
var UserRole := TUserRole.Create;
var Params: TSQLParams;
var SubQuery := Select('*').From(UserRole).Where(UserRole.RoleType = 1);
var Sel :=
Select([User, UserRole.Desc.Table('ur').&As('description')]).From(User).
LeftJoin(SubQuery, 'ur').on(User.RoleId = UserRole.Id.Table('ur')).
Where(not (User.Id = TGUID.NewGuid) or (User.Status in [1, 2, 3])).
Where(User.Status and 1 = 0).
Where(User.Name = 'Dan').
Where(User.Status in Select(User.Status).From(User).Where(User.RoleId in [TGUID.NewGuid, TGUID.NewGuid])).
OrderBy([User.Name, DESC(User.Status)]).
GroupBy(User.Id);
writeln(Sel.Build(Params));
writeln;
for var Param in Params do
writeln(Param.Key, ': ', Param.Value.TypeInfo.Name, ' = ', Param.ToString);
Params := [];
Sel :=
Select('*').From(
Select('*').From(UserRole).&As('asd')
);
writeln(Sel.Build(Params));
writeln;
for var Param in Params do
writeln(Param.Key, ': ', Param.Value.TypeInfo.Name, ' = ', Param.ToString);
User.Free;
UserRole.Free;
end;Результирующий код
SELECT user.*, ur.desc description
FROM user
LEFT JOIN (
SELECT *
FROM user_role
WHERE user_role.type = :p0) ur ON user.role_id = ur.id
WHERE (NOT (user.id = :p1)) OR (user.status in (:p2, :p3, :p4)) AND user.status & 1 = :p5 AND user.name = :p6 AND user.status in (
SELECT user.status
FROM user
WHERE user.role_id in (:p7, :p8))
ORDER BY user.name, user.status DESC
GROUP BY user.id
p0: Integer = 1
p1: TGUID = {B9469897-731B-43BB-9F2B-E4460B68DC73}
p2: Integer = 1
p3: Integer = 2
p4: Integer = 3
p5: Integer = 0
p6: string = Dan
p7: TGUID = {DB26F304-0279-40CE-9020-E18F559F23E5}
p8: TGUID = {42366024-1D1D-47E5-AE2F-1D670ABB86B9}
SELECT *
FROM (SELECT *
FROM user_role) asdПример реализации механизма defer как в языке Zig
var List := TTestList.Create;
errdefer(List.Free);
List.DoRaise; //test exception
Result := List; for var i := 1 to 4 do
begin
var Test := TTestList.Create;
defer(Test.Free); //free all iter
Test.Add('1');
Test.Add('2');
Test.Add('3');
end; Canvas.BeginScene;
defer(Canvas.EndScene);
with Canvas do
begin
FillRect(TRectF.Create(10, 10, 50, 50), 1);
end; var p: Pointer;
GetMem(p, 1024);
defer(
procedure
begin
FreeMem(p)
end);
// work with pИ так далее, я могу долго продолжать
По твоей ссылке фреймворка более 11 лет.
На фоне возраста кобола это так, ребёнок ещё.
В Delphi я могу привести десяток фреймворков которым и года нет. Не говоря уже о более простых библиотеках.
А на коболе не можете, что ли? Откройте поиск по гитхабу, вбейте там language:cobol created:>2023-05-16 и наслаждайтесь тысячей результатов.
И при чем тут "иронично", если это вы со мной спорите о Делфи, а не я с вами о Коболе?
Иронично то, что у вас валидность аргументов зависит от того, насколько вам нравится доказываемая точка зрения.
И таски и анонимки, и выведение типов, инлайн функций и процедур, инлайн объявление переменных, дженерики, многострочный текст, перегрузку операторов, классовые конструкторы, конструкторы/деструкторы в записей, локальные скоупы, улучшены массивы, добавлены инструкции для новых процессоров, скоупы енумов, добавлены хелперы к классам и простым типам и возможность их создавать и наследовать (у первых), в стандартную библиотеку языка постоянно вносят десятки новых возможностей, от кодировки, хеширования, до библиотек для работы с серверами S3 и rest, расширилась рефлексия, добавились атрибуты.
Ох, каково там, в 2010-м?
Как выглядит роут в простом rest сервере
Писос. Сравните хотя бы с этим.
К сожалению фундаментальные знания заученные только для зачета не делают из человека инженера. И тут мы приходим к тому, что по факту все зависит от человека и его желаний. Можно и без высшего образования добиться чего угодно, также как и мыть туалеты с двумя высшими образованиями, не зная как применить всю ту бесценную базу полученную в универе.
Как человек, который начал программировать задолго до ВУЗа - я всегда говорил, что ВУЗ не нужен (хотя сам в итоге решил получить профильное высшее), но после 6 лет на позиции менеджера в разных компаниях и странах, начал замечать интересную закономерность - человек с высшим профильным намного легче переключается на другие технологии, такой человек знает, что гуглить, может порассуждать о плюсах и минусах. Почему так? Вероятно те самые фундаментальные знания как раз и позволяют использовать разные инструменты (а фреймворки и языки - это по сути именно инструменты) намного эффективнее людей которые просто за 6 месяцев научились делать формочку в реакте. Заметьте, что я не говорю о качестве кода, так как это дело опыта и качества ревью, но именно способность осваивать что-то новое и подумать о том как именно это все работает под капотом (хорошо заметно в ситуациях когда надо найти ошибку) - это в моих наблюдениях всегда лучше развито у людей которые все-таки окончили высшее
Если и не нужна, то это лишнее подтверждение что айти это никакой не хайтек и даже не инженерия. Это байтослесарня 21го века, где для работы достаточно закончить ПТУ.
Если есть возможно учиться заочно или удалённо то так лучше, как человек который 4 часа в день тратил на дорогу( а некоторые по 5-6ч) до учебного заведения могу сказать если не жить недалеко от вуза, а обычно многие живут в спальниках на другом конце города. То учёба это трата времени и сил. Лучше самому смотреть лекции онлайн и другие материалы либо онлайн обучение. 4 пары в среднем это 5-6ч обучения, если на дорогу до вуза тратится 3-4ч+ времени это уже нерационально потраченные время, когда от дороги до учёбы и обратно устаёшь сильнее чем от самом учёбы. Благо сейчас есть интернет.
Программирование базово(кодинг) никак не инженерия. Инженерных задач за всё время встречается не мало, но в целом это очень малый процент всей работы. И этому инженерному искусству можно учиться после того как начал работать инженером. Условно, программист как токарь, что проектирует и вытачивает каждую деталь, проектирует двигатель и собирает его из деталей.
А почему вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое?
Если бы программистом мог стать как и токарем почти любой после пту, то ит сфера выглядела совсем по другому. Как минимум крупные корпорации быстро бы сориентировали в этом плане. Просто человек живёт в прошлом до интернетную эпоху где получить знания можно было практически только в вузах, в ссср без высшего образования (либо без статуса студента вуза) в некоторые библиотеки даже не пускали.
Операторов станков с ЧПУ как раз ПТУ и выпускалии.
Купные корпорации как раз уже давно соорентировались: вся эта толпа индусов, что у них работает, не имеет высшего, а зачастую и среднеспециального образования. На местах уже приходится их учить.
А библиотеки в СССР некоторые были, действительно, специализированные. Да, и сейчас такие существуют и по всему миру так устроено. И повелось это со времен первых книг и причины сокрытия или охраны разные. Но ищущий всегда найдет!
Когда-то и токарь была элитной специальностью, и сам царь Петр I не брезговал этим занятием )))
ссср без высшего образования (либо без статуса студента вуза) в некоторые библиотеки даже не пускали.
а можно пример таких библиотек?
а можно пример таких библиотек?
Да вот даже сейчас при наличии высшего образования доступ расширенный: https://irecommend.ru/content/vse-o-novom-zdanii-rnb-kak-zapisatsya-kak-chitat. А тогда наверняка так было с библиотекой АН СССР на нынешней площади Сахарова. И кажется, с публичкой такое было. Но сколько же лет прошло с тех пор :(
"расширенный доступ с вышкой" <> "без вышки не пускали"
Ну и РНБ - это скорее исключение, в силу своего статуса.
"расширенный доступ с вышкой" <> "без вышки не пускали"
Насколько я уже плохо помню, без диплома в публичке не давали доступ к иностранным научным журналам. Мне лично другие разделы и не нужны были. С другой стороны если бы я тогда не был аспирантом, а потом научным сотрудником, то скорее всего мне эти журналы и не нужны были бы. Но а вдруг - а нельзя!
в нашей публичке "отдельный зал" был только для "аспирантов и профессоров".
для "аспирантов и профессоров"
Прелесть какая. Хороше еще что не для аспиранток....
Тут зря смеются. Вся эта литература была тогда в крайнем дефиците. Поэтому того кому она не нужна и не пускали - зачем лишние риски. Помню брал журнал Радио в читальном зале, так там как раз то ради чего это журнал взял было вырезано. Вот так прям в читальном зале, не маргиналы какие-то, взяли выдрали и унесли с собой.
"аспирант пола не имеет".
но вообще, там, насколько помню, никакого особого доступа к фондам не было - просто обеспечивалось минимальное шараханье публики и чуть больший комфорт - типа, они там очень много времени проводят. Хотя кого-то из преподов встречал в общих залах, т.е. не все пользовались - видимо, лень на последний этаж забираться было.
А почему вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое?
Не то что бы плохое. Но работа, которую в состоянии выполнять школьники, вряд ли будет долго оставаться сколь-либо хорошо оплачиваемой.
вряд ли будет долго оставаться сколь-либо хорошо оплачиваемой
Верно. Готовьтесь.
Кстати кое кто забыл историю, когда писали первые высокоуровневые языки программирования с расчётом что ими будут своболно пользоваться конечные пользователи уже без участия "ненужных" программистов. И так далее.
Пока не выяснилось что 90% людей максимум на что способны это кнопку включения компьютера нажать. А интерфейсы пользователей всё урощаются и упрощаются.
Где вы столько школьников то нашли? Где их взять?
Пока не выяснилось что 90% людей максимум на что способны это кнопку включения компьютера нажать.
Так не для них писалось. Высокоуровневые ЯП писались для специлистов в других прикладных областях. Чтобы не забивали себе голову что после malloc нужно не забыть free. И скажем тот же Питон для научной сферы блестяще эту задачу выполнил, выкинув на мороз кучу этих самых программистов. А в разработке бизнес-приложений больше приходится заморачиваться пониманием предметной области, чем непосредственно программированием.
Где вы столько школьников то нашли? Где их взять?
В школе, вестимо. Старый дед наверно думает что там все дебилы, а компьютеры только на картинке видели, как в его детстве?
тот же Питон для научной сферы блестяще эту задачу выполнил, выкинув на мороз кучу этих самых программистов
Чем принципиально отличается от Math-Lab?
в разработке бизнес-приложений больше приходится заморачиваться пониманием предметной области, чем непосредственно программированием
Заморачиваются бизнес-аналитики, не те кто код пишут.
Чем принципиально отличается от Math-Lab?
Хз. Но факт что программисты больше не нужны. Ну, кроме кучки тех кто пишет эти питоны и нумпи к ним.
Заморачиваются бизнес-аналитики, не те кто код пишут.
Сейчас не заморачиваются. Сейчас уже есть понимание что бизнес-логику закодировать и обезьяна может. Прошли времена когда голова должна была болеть за malloc и free. Нынче проще самому закодировать чем разжёвывать кодерку. Либо - более распространённый вариант - спихнуть всё кодерку. Многие даже не осознают что вся их ценность не в знании Жав и Спрингов, а в хорошем понимании предметной области. Кодерка на замену найти нынче как два пальца об асфальт. А вот чувака который уже хорошо в бизнес-процессах шарит - такого второго просто не найдёшь.
Программист с развитым пониманием предметной области это всегда хорошо.
Только вот из чувок которые "знают бизнес процессы" программистов сложно сделать. Отличите технических и гуманитарных специальностей в том что гуманитарием при должной сноровке, даже президентом страны какой нить, просто частично уметь подстраиваться под ситуацию и общаться с людьми. Поэтому обучить и найти таких специалистов по бизнесу гораздо проще чем кажется, просто много людей прозябают хотя у них явно есть предпринимательская жилка в этом плане люди на многое способны пристроиться и сделать что нужно.
Но с техническими специальностями, а точнее с теми которые требуют глубокого понимания многих вещей и процессов, фундаментальных знаний и тд. Всё совсем про другому тут уже нельзя никак поставить просто человека с улицы чтоб он что либо смог сделать, он будеть абсолютно бесполезным.
В мире менеджеров и управленцев хватает с избытком, хоть жопой жуй иногда их даже с избытком. А вот граммотных специалистов инженеров, биологов, физиков, химиков, врачей (особенно их), технологов(которые ещё будут хорошо понимать бизнес процессы) и тд. Кажется вы слишком замкнулись в своём "кругу общения" и людей в массе не знаете и не понимаете.
А вот граммотных специалистов инженеров, биологов, физиков, химиков, врачей (особенно их), технологов(которые ещё будут хорошо понимать бизнес процессы) и тд
Уточню: «за ту зарплату, которую им готовы платить». Потому что умных людей, которые, например, из математиков идут в прикладные программисты (и которых от менеджмента останавливает только нежелание общаться с людьми настолько глубоко или отсутствие софт-скиллов), я знаю достаточно, а в обратную сторону чё-т как-то не оч.
Проблема менеджеров да и всех людей которые работают с людьми, это слишком неочевидные и расплывчатые рамки умений и навыков, скоко случаев когда крупные топ менеджеры просто разваливают всё, сажают в компанию, а потом ещё разворовывают и тд.
Тут прикол в том что многих таких людей может в теории с меньшей эффективностью заменить знакомый(родственник) с улицы буквально ну главное чтоб не был умственно отсталым и аутистом. Кучу таких примеров по жизни видел и иногда со стороны сложно отличить. Нужно не забывать всё таки все люди работают и пекутся в первую очередь о своей личной выгоде и если можно куда то пристроить "нужных людей" с минимальных или приемлемым ущербом для функционирования компании. А если таким образом попытаться заменить какой то админа, то завтра же вся информационная система просто рухнет и всё, а если врача он выпишет кому то что то неправильно и там смерть, суды и тд. Конечно и в таких сферах бывает всякое, но тут слишком заметно. Как например можно с улицы взять человека на управлением сложной техникой или лаборантом это просто практически невозможно он будет абсолютно бесполезным, а поставить левого человека управлять например отделом при этом, будет изображаться бурная деятельность такое гораздо проще провернуть. У меня знакомый работал в компании так там менеджер просто 2-3 раза в неделю собирал людей на собрание и читал должностные инструкции и иногда отчёты при этом явно ни слова не понимая о чём там речь, а потом оказалось что он там сын кого то сверху.
Только вот из чувок которые "знают бизнес процессы" программистов сложно сделать.
Не то что бы сложно. Нет смысла идти на понижение кодерком. А вот из программистов в аналитики вырастают только так. Тут я говорю про настоящих аналитиков, а не про бесполезную прокладку между заказчиком и кодерками.
Не то что бы сложно.
Наверно тогда можно будет все вузы закрыть, и посадить управлять атомными реакторами людей с 9 классами образования. Врачей тоже наверно, зачем какие то 10 лет учиться фигнёй всякой занимаются.
Вы потеряли нить дискуссии. Мы про программирование "скидок на Хэлловин в нашем замечательном интернет-ларьке", а не про управление атомными реакторами и прочих врачей.
Для тех, кто собирается строить международную карьеру, такой вопрос вообще не должен возникать. "Релокация и виза талантов. Помогает, но не является необходимым" - странный способ убедить себя, что ограничение выбора - это нормально.
Или вот ещё пример. Решили вы пойти по треку проектного управления, хотите получить сертификацию PMP (в РФ это сейчас не возможно). При наличии степени бакалавра в заявке надо обозначить 3 года рабочего опыта управления проектами. А если вышки нет - 5 лет.
Однобоко ставите вопрос. На самом деле вопрос стоит так: расширить (насколько?) будущий выбор, потратя на это 4-6 лет жизни на ВУЗ, или выучиться самому и начать работать в это время и остаток времени потратить на прохождение более узкого выбора.
Вообще весьма иронично, что подавляющее большинство топящих за важность и полезность вузовской программы совершенно не умеет рассуждать в парадигме альтернативных издержек, что как минимум могло бы даться в вводном курсе экономики, как максимум — осознаться самостоятельно при изучении задач оптимизации (ну там, польза математики, все дела).
Вышка странна вещь - учась думаешь об одной области применения, а в жизни может выстрелить в совершенно другой.
Я закончил лингвистический ВУЗ (лингвист-переводчик). Первая моя работа была в техподдержке российского оператора связи. Через пару лет так случилось, что уже работал как ведущий инженер с международными клиентами (вот и вышка пригодилась). А ещё через некоторое время оказалось, что специализация подпадает под бронь.
И тем не менее, если выкинуть всю воду из программы обучения, с 5 лет её можно было сократить до 3.
Вы, надо полагать, знаете целевую функцию человеческой жизни, чтобы рассуждать об издержках?
У меня было приглашение с релокацией на кипр, без вышки. Вышка была заменена письмами с предыдущих двух мест. Да и проще тогда взять что то типа синергия. Вышка и Вышка.
Только бюджет. Лучше в средненький ВУЗ на бюджет, чем в топовый на
платку. Диплом зачастую важен просто номинально, специальность и
название ВУЗа неважна.
Это с чего вдруг? Топовые университеты следят за своей репутацией и не выведут к диплому бездарей и лентяев. К тому же у них крупные части доходов формируются за счет заказов на исследования от бизнеса плюс партнерство. Платный или нет диплом, не сдал предметы? Дверь вон там. Наоборот средние ВУЗы будут до последнего держать студентов - финансирование ведь подушевое. Сами же говорите про насыщенность ненужными предметами программы, то чем грешат как раз средние ВУЗы и тут же рекомендуете поступать туда.
Программа насыщена левыми предметами во всех ВУЗах. Насколько меньше в крутых? Есть сравнение кстати? Так что автор хотя бы логичнен - поступить в средний универ и максимально забить на учебу - это мне прям доставило)
Посмотрите расписание Физтеха или Вышки. Бауманка слегка душит, у них есть история России на первом курсе.
Зато какая красота у меня в дипломе. Специальность очень плотно связана с электроникой. И вот что имеем:
А что за институт, если не секрет? Путей сообщения?
У меня в дипломе по Электронному машиностроению тоже, казалось, много лишнего. Но по прошествию уже десятилетий можно сказать, что ничего лишнего не было, а хотелось бы ещё! Да, было тяжеловато: по 6-7 пар было, но все окупилось сторицей! Я вот смотрю на спикок выше и ничего лишнего не вижу. Наоборот есть довольно специализированные предметы, на которых проще уловить связь с реальностью и вещественным.
На дипломе у всех красота, это стандарт. Вот только... Кто придумал первый паровоз? Братья Черепановы? Садись, два)
Магистратура по биоинженерии в БФУ -- пять экзаменов, из них половина непрофильные. Магистратура по биоинженерии в СПбГУ -- пятнадцать экзаменов, из них почти все профильные. И ещё пар много, не успеваешь учить.
Топовые университеты следят за своей репутацией и не выведут к диплому бездарей и лентяев
Честно-честно, правда-правда?
Наоборот средние ВУЗы будут до последнего держать студентов - финансирование ведь подушевое
Странно, у меня региональный ВУЗ (не топовый - топовые, они только в столице бывают), и специальность не топовая по нынешнем меркам (электроэнергетика), но из 24 человек в группе на первом курсе на диплом вышло 6. Но я бы не сказал, что это какой-то хороший показатель.
Согласна. Всё зависит не от «рейтинга», а от людей, кто преподаёт. Если уж пришлось попасть в «не топовый» вуз, нужно всеми правдами и неправдами попасть к преподавателю, который учит и которому не всё равно на свою работу.
Исключения никто не отменял. Да и слабая выборка наверное. Но, так получилось, что я учился в топовом, затем в региональном, и сейчас опять в топовом, но уже в другом ВУЗе. И я видел что в топовых на 1 семестре вылетело 30% студентов. А в региональном студент-второгодник, писавший "рыле" вместо "реле", получил 5 за защиту диплома. Да и в целом сам факт наличия подушевого финансирования вынуждает ВУЗы держать студентов как можно дольше, но это не их вина.
P.S. Топовый ВУЗ необязательно московский. НГУ, СПбГУ, ИТМО на уровне со столицей.
Ну, вот я - студент-второгодник.
Диплом защитил на 4, а не на 5, но потому, что тему взял типовую, и потому что второгодник.
И что это должно показывать?
И почему это в топовых ВУЗах не подушевое финансирование, стесняюсь спросить? Их не мин.образования курирует? Или их как-то иначе аккредитуют?
Диплом защитил на 4, а не на 5, но потому, что тему взял типовую, и потому что второгодник. И что это должно показывать?
Либо вы неуч и вас протащили, либо вы действительно шарите и так сложились обстоятельства. Вы не дали контекста. А я привел пример, где человек получил диплом незаслуженно. Это просто квинтэссенция того что происходило. По моему мнению 80-90% тех, кто учился со мной, вообще не понимали что у них в дипломе, включая меня.
https://fund.mipt.ru/ - вот пример. По моим примерным подсчетам - это около трети от всего финансирования.
И я видел что в топовых на 1 семестре вылетело 30% студентов.
Весьма показательно то, что в данном случае высокий процент отчисленных за 1й семестр Вами (да и не только Вами) рассматривается как признак элитарности ВУЗа и высокого качества образования. В то время как в том же MIT (если, конечно, www.collegefactual.com мне не врет)
MIT Drop Out Rate
Approximately 58 students or 5% of the cohort did not complete their degree within eight years.
Думаю, что пока первопричины того, почему это так на нашем постсоветском пространстве не устранены, статьи, подобные этой будут появляться и будут актуальны.
Несколько раз думал забрать документы потому-что дед по важнейшему предмету для нас История ВОВ душил весь поток и действительно на грани с отправкой всего потока на пересдачу шло.
Множественные отчисления вообще плохой показатель чего либо. У меня знакомая отчислилась с вуза с программирования не поделив с преподом интересы работая при этом уже 3ий год в ЕПАМ. Так что % отчислений это скорее про "барьерных" дедов.
Повышается ли качество вашего образования от того, что 90% вуза было водой, а потом вы дошли до "принципиального" сумасшедшего с негуглящимся предметом который по приколу отчисляет вопрос открытый. Мне просто повезло и этот странный дед меня пропустил дальше, а ведь мог развернуть по любой надуманной причине.
В MIT изначально поступают умные школьники. Вот в чём причины.
Сейчас ,как раз ,выгоднее завалить « контрактника».Ведь это ещё год контрактной формы обучения.Знаю девушку ,она курс финанализа два раза прослушала .За свои деньги ессно .
Топовые университеты следят за своей репутацией и не выведут к диплому бездарей и лентяев.
Когда дело касается коммерческих студентов, увы,выводят.
Но какое мне дело до того, кого там куда выводят? Я поступал в вуз не следить, кого куда выводят, а учиться. И должен заметить, что порой какой-нибудь провинциальный вуз справляется со своей задачей не намного хоже топового. Преимущество топового вуза проявляется не в его условной топовости, не в какой-то особенной программе или каком-то особом отношении к студентам, а в том, что он предоставляет возможность доступа к более интересным проектам, к более серьезным специалистам. Другой вопрос, что это все на блюдечке не поднесут, нужно самому поднимать свою задницу и подходить, задавать вопросы, заинтересовывать своей персоной. Лекция какого-нибудь суперпрофессора может ничем не отличаться от лекции, прочитанной по тому же учебнику каким-нибудь аспирантом. Но возможность позадавать этому профессору воаросы (если, конечно, вам есть, что спрашивать сверх основ, и вас это реально интересует) может оказаться бесценной.
в топовые ВУЗы идут "топовые" студенты. Которые уже достаточно образованы (по сравнению со "средним школьником"), мотивированы, и зачастую более осознанно выбирают специальность. Топовые студенты образуют топовые коллективы, где "халявить" принято меньше, чем "учиться". поэтому в основном там учатся без "угроз отчислением". Ну а это дает "хороший результат". а "средненькие ВУЗы" являются в основном "убежищем от армии".
Философский вопрос. :-) Нужно ли программисту образование? ДА. Рационально ли тратят усилия студенты в вузе? НЕТ. Знакомый говорил, что он за один год работы программистом узнал больше полезной информации, чем за несколько лет в вузе и я с ним полностью согласен.
Знакомый говорил, что он за один год работы программистом узнал больше полезной информации, чем за несколько лет в вузе и я с ним полностью согласен.
Идти в вуз, чтобы там просто научили програмировать - это нерациональное использование своего и чужого времени.
В вуз стоит идти совсем не за этим.
Я еще могу понять тех, кто идет туда за корочками или по другим причинам, не связанным с образованием, но учиться в вузе тому, чему могут научить на каких-нибудь курсах - перебор.
Выучиться за полгода на программиста на курсах невозможно, как и за четыре года в вузе. Тут нужен определенный склад мышления и плюс куча практики, ее не хватит на курсах, ее не хватит и в вузе.
Но блин, ВУЗ, если он не заборостроительный, сам по себе закладывает и формирует культуру мышления, такой культуры на курсах нет, а эта самая культура уже влияет на вообще всю дальнейшую техническую деятельность.
Да, потом на диплом уже смотрят как на формальность, но просто потому что это самый ненадежным способ проверить квалификацию человека. Но вот по факту даже человек, который учился в вузе, но бросил его, довольно заметно отличается от человека, который туда вообще не ходил.
Чем же эти люди довольно отличаются?
Образ мышление. Учился на энергофаке, диплом насквозь троишный.
Нужен какой то расчет в методике которого ты плаваешь или просто какие то узкопрофильные знания? Ага , у ребят на таком то факультете был похожий предмет - пойду почитаю учебник. Или пойду почитаю госты. Люди без технического образования начинают спрашивать друг друга , бегать кругами, рытся в статьях в интернете или ютубе , с информацией сомнительного качества и зачастую вообще не могут найти нужного.
Учит на уровне рефлекса в сложной ситуации раскладывать задачу на составляющие и четко эти составляющие определять (у айтишников ,кажется , это называется декомпозиция)
Дает понимание как правильно проводить исследования , банально правильно обработать статистику (вообще понимание что это нужно делать и что можно это сделать неправильно) и не важно что именно за статистика - экономические показатели или данные работы установки или тех. процесса.
Вбивает рефлекс в любой непонятной ситуации - читай документацию. А это уже не мало. Удивитесь сколь много людей которым это даже в голову не приходит.
В общем множество таких мелких штук и эвристик , очевидных для любого грамотного технаря. Но которые бывают абсолютно неочевидны , пусть и грамотным, но самоучкам.
Стоит ли оно траты времени и денег? Вопрос открытый. Потому что даже на электроприводе , который по сути готовит асушников отставание того что преподают , от того что используется на практике может составлять 10-30 лет
Хорошо, а какие знания дает ВУЗ, которые одновременно 1. Нужны на практике 2. Невозможно освоить самостоятельно при необходимости?
Интересуют не гипотетические случаи, а конкретные и массовые (!) примеры, а не единичные случаи ("вот мне раз помогло ...").
"Учить учится" - дает школа.
Польза от вуза безусловно есть, только за год работы люди получают намного больше знаний, чем за 5 лет обучения. Есть исключения, если человек пошел в науку, но их меньше одного процента.
Сам закончил топовый программистский вуз страны и работаю по специальности. Но так и не понимаю, что за "культуру", как вы говорите, он мне дал.
Вы путаете причину и следствие. Если человек талантлив и упорный, то он пойдет и окончит в ВУЗ потому что "так принято". И ВУЗ станет тем экзаменом на приеме на работу, что все сдают и который говорит, что человек настолько не ленив, потратил 5 лет жизни на низко эффективное обучение преимущественно бесполезным знаниям.
А вы же фактически утверждаете, что ВУЗ дал человеку то, что он родился талантливым и упорным.
С высшим образованием происходит ошибка выжившего: талантливые и упорный люди идут в ВУЗ потому что так принято и рисковать не идти мало кто хочет. В итоге лучшие люди проходят ВУЗ, но это не значит, что эти люди стали лучшими благодаря (!) вузу.
Хорошо, а какие знания дает ВУЗ, которые одновременно 1. Нужны на
практике 2. Невозможно освоить самостоятельно при необходимости?
Лабораторные работы.
Актуально для всех инженерных и естественно-научных специальностей.
Программисты отсюда немножко выпадают, ибо работают с виртуальными объектами, и многое могут сэмитировать на домашней машине (виртуальные машины, виртуальные сети).
Лабораторные работы - это форма обучения, а не знания.
За один день практики на производстве вы получите необходимых практических знаний больше, чем за 1 год лабораторных работ.
За один день практики на производстве вы получите необходимых практических знаний больше, чем за 1 год лабораторных работ.
Переложите пример на медиков.
Переложите пример на электриков.
Переложите пример на химиков.
Лабораторные работы - это форма обучения, а не знания
Согласен. Но без них знания получить невозможно.
Нельзя перекладывать АйТи на другие сферы, в которых необходима работа с реальными людьми или дорогим оборудованием. В АйТи в худшем случае прийдется переустановить ОС, никто не умрет, мост не разрушится.
Вот именно.
Поэтому я и написал
Актуально для всех инженерных и естественно-научных специальностей. Программисты отсюда немножко выпадают...
В АйТи в худшем случае прийдется переустановить ОС, никто не умрет, мост не разрушится.
Это смотря что это IT разрабатывает.
же были случаи реальных смертей пациентов, когда радиационное оборудование для лечения опухолей из-за ошибки софта выдало нескольким пациентам смертельную дозу облучения.
И самолет военный еще давно падал из-за ошибки в расчете высоты.
Да, но:
1. Это во смежной области, а не в напрямую айти - медицина, физика, авиастроение.
2. Мы говорим о массовом образовании, а эти примеры - это случаи раз на миллион. В таких проблемных местах действительно лучше иметь избыточное образование и, скорее всего, что оно там было.
3. ВУЗ не помог бы избежать этих случаев, всегда будет халатность и недостаточная компетентность в смежных областях.
Читал про случай с рентгеновским аппаратом, он не про смежные области, там не надо было универ по смежной специальности заканчивать. Там про плохой код, недостаточное тестирование и плохую архитектуру в целом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Therac-25#%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B8
А в дорогом и медицинском оборудовании ПО не из АйТи?! К сожалению, из-за такого непонимания именно и проиходят аварии. Подумаешь, Винда зависла! Ага, при этом, например, расплав металла прожег оболочку и вылился в цех и покалечил реальных людей т.к. не сработала во время заслонка, которая контролировалась сервисом на той Винде. Зависла она, т.к. сервис решили написать на новомодном языке со своей библиотекой контроля времени, которую тестировала деффочка-лютик и прошлась только по саксесс сторис, работу принял манагер, который не в тех.процессе завода ни в разработке не смыслит, т.к. лингвист и у него "язык подвешен". И в довешении всего "Одмин-DevOps" решил, что "и одной винды хватит на это г#$но, зависнет перегружу или вообще переставлю".
Вы сейчас сову на глобус натягиваете. Никто управление заслонкой в установке плавления металла не делает программой под Windows. Там используются специализированные ПЛК с RTOS, код под которые пишут на специальных до неприличия упрощённых языках программирования (так называемые МЭКовские языки) с защитой от дурака.
Ну и да, все вышеперечисленное типа медтехники или АСУТП - это капля в океане современного IT. А для 99.9% остальных проектов и применений тормоза или падения сервисов действительно не приведет ни к каким угрозам жизней людей или техногенным авариям.
Никто управление заслонкой в установке плавления металла не делает программой под Windows
А мне казалось, что большинство скада-систем - под винду.
Видимо, я чего-то не знаю.
до неприличия упрощённых языках программирования
Это не языки программирования упростили, а стандарты и нормативы для схемотехники и проектирования оформили в виде языков программирования.
А мне казалось, что большинство скада-систем - под винду.
В скаде не реализуются алгоритмы требующие реального времени, тем более защитные. Скады существуют для визуализации, логгирования и отправки команд, а сами алгоритмы обеспечивающие работу остановок и защиту от разных там ситуаций реализуются в ПЛК и полевых приборах. Именно по описанным выше причинам - условно говоря, даже полная неработоспособность скады не должна привести к авариям, это золотое правило проектирования. Более того, критические вещи (которые могут привести к аварии или убыткам) кроме ПЛК обычно дополнительно дублируются релейной автоматикой. Потому что даже ПЛК может выйти из строя.
Во-первых, строго академически, в понятие SCADA (Supervisory Control And Data Acquisition) входит и средний, и нижний уровень, вместе с железом, а не только программный пользовательский интерфейс на верхнем уровне.
Во-вторых, помимо наблюдения и хранения оперативных данных, скада-системы могут выполнять функции телеуправления, в том числе удаленного (не с диспетчерского пульта на объекте, а вообще издалека).
А в-третьих, вы контроллеров на DOS'е и Windows Embedded не видели что ли?
P.S. А если я расскажу, что в некоторых случаях система с виндой может считаться системой реального времени, вы, наверное, вообще удивитесь. (Я подразумеваю весь программно-аппаратный комплекс, а не только ОС)
неработоспособность скады не должна привести к авариям
Неработоспособность скады - это уже авария. Диспетчеризация - это часть критичного функционала.
ПЛК обычно дополнительно дублируются релейной автоматикой
Дублируются они релейной автоматикой, потому что на существующих объектах до сих пор 70-90% автоматики на базе электромеханических реле (по разным подсчётам). И при реконструкции таких объектов релейную автоматику "выводят в резерв", чтобы не демонтировать (сэкономить на демнотаже), использовать в качестве "стихийного ЗИПа" для смежных систем на релюхах, и т.п.
При полностью новом строительстве ничего релюхами не дублируется. Надёжность это не повыешает, систему усложняет, обслуживания и ЗИПов требует. Толку нет, одни проблемы.
Два независимых комплекта микропроцессорных контроллеров могут поставить, да, если организация богатая.
А в-третьих, вы контроллеров на DOS'е и Windows Embedded не видели что ли?
Я под них даже разрабатывал, и здесь на Хабре про это рассказывал. Но на критичные применения (где выход из строя контролёра или некорректная его работа может привести к катастрофе) их ставить в здравом никто не будет.
Я подразумеваю весь программно-аппаратный комплекс, а не только ОС
Ну так о том и речь, что когда программная часть не удовлетворяет тем или иным требованиям (например по реальному времени или по гарантиям надёжности), это компенсируют другими частями комплекса.
При полностью новом строительстве ничего релюхами не дублируется
Я своими глазами наблюдал ровно обратное. Простой пример - насос качающий нефть в цистерну, контролируется и управляется ПЛК, и тут же рядом обычное реле с резервным датчиком уровня. Именно на случай непредвиденной ситуации и проблем с ПЛК.
Неработоспособность скады - это уже авария. Диспетчеризация - это часть критичного функционала.
Это очень сильно зависит от того, что именно и зачем вы автоматизируете.
Дай бог вам и дальше не сталкиваться с подобными "совами" и не утонуть в той "капле в море".
А с системами реального времени никто прослойки-адаптеры и "прокладки" не отменял и если не выполняются стандарты и условия, то ...
ну почему же? Скада на винде - это норм вообще-то. Нефтепроводы всякие, заслонки, опять же.
Я выше ответил уже про это. На Винде там в основном визуализация и логгирование, а не непосредственно алгоритмы защитной автоматики.
там была фраза "управление заслонкой никто не делает под windows" в контексте устойчивости программ. понятно, ПЛК и всё такое, но конечное управление с той самой панели визуализации под виндоуз, которой неплохо бы быть поустойчивее.
Индусы-подрядчики Боинга вас поддерживают ;)
Хорошо, а какие знания дает ВУЗ, которые одновременно 1. Нужны на практике 2. Невозможно освоить самостоятельно при необходимости?
Применительно к ИТ - всякую математику, включая программирование, всякие теории управления, построение компиляторов и все такое.
При этом оба пункта, естественно, не абсолютны. Если вам не нужна вся эта математика, просто не идете в вуз. Если можете освоить самостоятельно, не идете в вуз. Если можете освоить самостоятельно, но вам нужен по какой-то причине диплом, сдаете экзамены экстерном. Если нужна математика или нужен диплом, но не хватает самодисциплины, чтобы разобраться во всем этом и изучить в правильном порядке (взаимозависимость различных разделов математики определяет этот порядок), если вам при обучении важна обратная связь, идете в вуз.
При этом тех, кто способен самостоятельно разобраться в высшей математике, на самом деле не так много. Единичные случаи сдачи экстерном или хотя бы ускоренного прохождения (когда пяти-шестилетняя программа вуза осваивается за пару лет) на это явно намекают.
Остальные дисциплины в вузе (физкультура, философия, иностранный язык) для того, чтобы вы не сдохли, изучая только профильные предметы. Бонусом получаете расширение кругозора.
Естественно, есть ряд профессий, где нужен доступ к специфическому оборудованию или реальная практика (те же медики). Тут вам без вуза уже никак. В этих случаях самостоятельно вы на должном уровне этого легально не получите.
если бы на доп дисциплинах не требовали многого то я бы с вами согласился а так тоже самое. к семинарам готовься зачеты и экзамены сдавай . и каждый препод считает что именно его предмет самый важный.
Вообще, "самыми важными" свои предметы обычно считают преподы второстепенных (а то и третьестепенных, т.е. самых бесполезных) предметов.
"вы поступили в институт не для того, чтоб заниматься всякими таммикропроцессорами, а для того, чтобы изучать историю КПСС - самый важный и нужный предмет в институте!"©1985
Остальные дисциплины в вузе (физкультура, философия, иностранный язык) для того, чтобы вы не сдохли, изучая только профильные предметы
Ага, именно потому я чуть не сдох изучая философию...
Остальные дисциплины в вузе (физкультура, философия, иностранный язык) для того, чтобы вы не сдохли, изучая только профильные предметы.
А почему их просто не убрать и дать студенту больше свободного времени?
Ну так примерно об этом и спор. В ВУЗе все идет "в комплексе". При самообучении человек* может сконцентрироваться на том что ему важно/нужно/интересно. Я бы сам с удовольствием пошел бы на нужные мне курсы (имею ввиду курсы лекций в ВУЗе) к преподавателю с "горящими глазами" (а не в состоянии "все задолбало"/"все вокруг идиоты").
*здесь и далее под "человек" подразумеваю человека знающего чем он хочет заниматься и стремящегося развиваться в выбранной специальности.
недавно попадалась какая-то статейка (не исключаю, что даже на хабре), что многие то-ли из нобелевских лауреатов, то-ли из лос-аламоса времен разработки бомбы (впрочем, оттуда тоже вышло немало лауреатов), кроме собственно своей специальности в качестве хобби то переводили с древних языков, то играли на музыкальных инструментах, то принимали участие в спортивных соревнованиях локального пошиба... Т.е. они не зацикливались только "на профессии", но умели как-то переключаться на другой вид деятельности
Да это сколько угодно. Если у студента есть время и желание, то он может сам выбрать себе что-то такое и заниматься этим в свободное время.
И вуз вполне себе может и дальше предлагать эти предметы. Для добровольного посещения. И куча вузов в мире так и делают. Называется "факультативные предметы".
Про это в принципе даже у Фейнмана в книжках написано, но все же есть разница - одно дело я в качестве хобби сборкой витражей занимаюсь, а другое дело если мне обязаловкой в сетку 2 пары по снегу на лыжах в 8 утра поставили
Если поставили "2пары на лыжах по асфальту" - было бы лучше?
Ну а если серьезно, то я как-то оценил необходимость физкультуры (т.е. культуры поддержания физического состояния) только в районе "за 40". Спорить не буду, но мое мнение - заставлять надо. Тосно так же, как студентов военных ВУЗов надо заставлять думать головой.
Ну с таким подходом наверное вышка действительно окажется не нужна: для карьеры реально полезнее работать раньше начать чем на лыжах ходить
А я вот уже близко к тому возрасту, ценность физкультуры в целом понимаю. И я прекрасно знаю, что физра бесполезна. Т.к. у меня был предмет по медицине, несколько прикладной для сферы и жизни вообще, который вполне сходится с новыми знаниями, полученными позже по медицине.
И из этих знаний в полной мере выводится, что это просто профанация, способ заработать и т.п. Никакого отношения к поддержке физического состояния это не имеет. Просто потому, что противоречит этим целям с самого начала - привязке нагрузки к времени пары и расписанию. Зарядка нужна, а длительные и резкие физнагрузки лучше чем без зарядки, но так же и вредны. Так же, в большинстве, не говорят о том как правильно получать эти нагрузки, и даже не поправляют, когда человек что-то делает не правильно. Ну и какой в них смысл, когда у человека и так высокая нагрузка и нет свободного времени, а обучения то и нет?
К реальной поддержке можно отнести, например, перерывы во время пар. У нас их, обычно, не делали. Хотя в правилах было указано делать)
Хорошо, а какие знания дает ВУЗ, которые одновременно 1. Нужны на
практике 2. Невозможно освоить самостоятельно при необходимости?
Без которых не построить научную или инженерную карьеру?
Но вот по факту даже человек, который учился в вузе, но бросил его,
довольно заметно отличается от человека, который туда вообще не ходил.
А Вы уверены, что это влияние именно ВУЗа, а не просто исходно очень разные еще ДО ВУЗа люди сравниваются?
Грубо говоря, если лоботряса, который учится не хочет загнать в ВУЗ, то вряд ли он его изменит. А если человек действительно любознателен, то и самообразованием поднимет свой уровень. Видел оба варианта в жизни.
Ну вообще это в школе закладывается и можно отучиться и в вузе, все списав или схитрив. Но вот собственно подходы к обучению и решению задач в вузе довольно неплохо преподают. Опять же, это если вуз таки хороший, иначе это просто тупняк. Плюс, в хорошем вузе просто бывают супер крутые преподаватели, которые и оказывают существенное влияние, причем больше просто человеческое. И какие есть ещё другие способы с такими людьми в жизни столкнуться?
И какие есть ещё другие способы с такими людьми в жизни столкнуться?
Профессиональные сообщества, например.
Но блин, ВУЗ, если он не заборостроительный, сам по себе закладывает и формирует культуру мышления, такой культуры на курсах нет, а эта самая культура уже влияет на вообще всю дальнейшую техническую деятельность.
Звучит как рационализация или, более простым языком, попытка доказать свою правоту себе, маскируемая попытками доказать что-то другим, оправдать какие-либо совершенные действия вроде бы как рациональными аргументами.
Образование в РФ избыточно - https://habr.com/ru/articles/686228/
статья 2022 года. Пересказу незачет
В целом, согласна с автором статьи. Я думала, что айтишная вышка очень важна, и я что-то упустила а жизни (у меня ее нет ), пока меня не пригласили провести айтишный курс для безработных пенсионеров и мамочек в декрете. За 3 месяца они получили базу, хорошо сдали итоговые работы и кто-то даже нашел работу. Такого результата не ожидала даже я, но факты под ковёр не спрячешь. У меня кстати нет профильной вышки, совсем другое образование, но 15 лет тем не менее работаю в айти. Знания добираю на курсах. Диплом показываю только в отделе кадров при устройстве на работу. Если бы я верила в важность профильной вышки, никогда бы не пошла в айти и сидела бы на работе по специальности с зп 15000 рублей. Тем не менее я думаю, что вышку (любую) лучше получить, чем не получить, т к в жизни возникает много ситуаций, когда лучше иметь в кармане диплом, чем его не иметь.
А какая специальность по диплому, что 15К?
Библиотечное дело.
Так это наполовину айтишная специальность))
Ну если в Ленинку устроиться, то может, и 16К вышло бы. А то и добрых 16 с половиной)
Ну не, тут вы прям зря. В РГБ есть крайне жирный айтишный отдел. И с точки зрения технологий там в целом тоже все очень хорошо.
Когда я закончила вуз, зп 2500 давала офигенный выбор: заплатить за квартиру или покупать еду. Сейчас 16к в Москве - примерно такое же пространство для маневра оставляет, к сожалению.
А образование мне действительно дали такое, что на тех знаниях еду по жизни до сих пор.
Моя была 150 руб после вуза. Но добавили 10 р за красный диплом. Но какое отношение это имеет к сегодняшнему дню?
Я же как раз и сравнила время после выпуска и сегодняшнее время: что тогда, что сейчас зп по основной специальности - копейки. Только не надо меня убеждать, что деньги это не главное и человек должен быть сыт духовной пищей.
Тут ещё вопрос - а зачем учить столько людей специальности, дохода от которой не хватит даже на еду, но он скорее риторический.
А какие ситуации? Я вот думал поехать за гранку и говорили диплом не плохо бы... Но чёт так и не пригодился. В РФ ни разу не нужен был. Ну вот сейчас дают как бы бронь. Но не всегда помогает и тоже как-то мимо. Было нужен диплом в одном место устроится, так место такое, что даже хорошо, что нельзя - не свернёшь на опасный курс)
Что за ситуации такие, что с дипломом, но без актаульного опыта работы по нему (вы 15 лет в IT), он вдруг как-то спасет и поможет в жизни? Мне действительно интересно. Сама закончила юридический 10 лет назад и не могу представить ситуации, что с ноги открою дверь в сферу с моим сегодняшним уровнем отголосков знаний и навыков. Тем более, если опыт работы в другой сфере уже большой и легче найти работу в ней, а не идти в новую, по сути, для себя сферу.
Хорошо бы разделить собственно фундаментальные знания, и ВУЗ как средство их получения.
Фундаментальный плюс фундаментальных знаний, что они устоялись и не меняются каждые полгода-год, как новомодный фрэймворк. Если вы выучили алгоритмы и структуры данных, реляционные СУБД, принципы работы операционных систем, основы работы процессора, принципы написания чистого кода, проектирования и ООП. То эти знания останутся с вами навсегда, какой бы новомодный фрэмворк или язык программирования вам не пришлось бы использовать на практике.
Что касается математики, то да, можно согласиться что ее применимость в практическом программировании довольно не велика. Особенно если заниматься в основном перекладыванием джэйсонов. Но стоит шагнуть немного в сторону и оказывается, ни все так просто. То же машинное обучение, выше уровня обезьянки запускающей код с гитхаба, практически невозможно адекватно понять без математической базы: теор. вер, линейной алгебры, дифференциальное исчисление, элементарного понимания, что такое градиент и т.д.
И тут мы подходим к основному пункту. Хорошо когда ты молодой и влет изучаешь очередной фрэймворк. После 35 это становится уже ни так просто. И оказывается, что фундаментальные знания это то на чем можно ехать долгое время, даже если ты в айти уже двадцать лет.
И в качестве завершения. Фундаментальные знания != ВУЗ, их вполне можно получить самому. Достаточно вкалывать часов по 6 в день в течении года, за это время можно освоить практически всю полезную программу. Но только ВУЗ это не только про получение знаний, это молодость, студенчество, знакомства, даже то же самое "научить учится" для тех кто этого не умел. Ни все так просто, как кажется на первый взгляд.
Но стоит шагнуть немного в сторону и оказывается, ни все так просто. То
же машинное обучение, выше уровня обезьянки запускающей код с гитхаба,
практически невозможно адекватно понять без математической базы: теор.
вер, линейной алгебры, дифференциальное исчисление, элементарного
понимания, что такое градиент и т.д.
Какая доля людей, по-вашему, на самом деле использует эту базу даже в машинке?
Но только ВУЗ это не только про получение знаний, это молодость
Возможно, вы имели в виду «потраченная». Потому что можно в эту молодость, собсна, общаться с людьми и всё такое, что там в молодость делают, а потом уже поздно, а можно поглаживать многообразия до четырёх утра.
Какая доля людей, по-вашему, на самом деле использует эту базу даже в машинке?
Использует это не очень правильный термин. Можно слать промпты в LLM и считать, что занимаешься машинным обучением. Можно ли понимать без этой базы(к слову довольно тривиальной, топология там точно не нужна), что происходит под капотом современных моделей и подходов машинного обучения - крайне сомнительно.
Конечно, можно начинать разбираться в машинном обучении без базы, постепенно изучая, то что не понимаешь. В результате изучив ровно тоже самое, но при этом потратив еще больше времени, чем при систематическом обучении.
Возможно, вы имели в виду «потраченная». Потому что можно в эту
молодость, собсна, общаться с людьми и всё такое, что там в молодость
делают, а потом уже поздно, а можно поглаживать многообразия до четырёх
утра.
Да, ладно как будто студенты эти многообразия до утра, каждый день гладят. Чаще всего это ближе к сессии, приходило. А так ВУЗ это место сосредоточения не самых глупых людей (по крайней мере относительно), наделенных какой-то целью. (хотя бы закончить ВУЗ)
Можно общаться с людьми, из соседнего подъезда, или сразу грузчиком в Пятерочку или "менеджером" пойти, тоже будет много интересного общения. Если ты из условно "средне статистической/простой семьи", то и веток развития будет на самом деле, совсем немного.
Можно ли понимать без этой базы(к слову довольно тривиальной, топология
там точно не нужна), что происходит под капотом современных моделей и
подходов машинного обучения - крайне сомнительно.
Современная база очень узкая, на самом деле. Даже методы оптимизации или там, не знаю, метрические пространства глубоко понимать не обязательно, методички хватит.
А если учесть, что большинство новизны, где это понимание нужно хотя бы даже на таком уровне, происходит либо в тех же вузах в процессе подготовки PhD (за смешные деньги, семью на таком не потянешь), либо примерно в полутора компаниях (так себе надёжность рынка работы, да и этика у них сомнительная), а в вашем среднем бигтехе машинка сводится по большому счёту к перепечатыванию чьих-то статей в редактор с питоном…
У меня есть хорошие знакомые из минимум трёх из пяти буковок в FAANG/MANGA, и я сам делал машинное обучение в аналоге от финтеха. Всё очень плохо с требуемой базой (ну или хорошо, если у вас её нет).
Да, ладно как будто студенты эти многообразия до утра, каждый день гладят.
Так вы хотите базу получить? Да, не все студенты гладят до утра именно многообразия, но те, кто не гладят, и базу не получают (если они не гении, но гениям законы не писаны).
Можно общаться с людьми, из соседнего подъезда, или сразу грузчиком в
Пятерочку или "менеджером" пойти, тоже будет много интересного общения.
Если ты из условно "средне статистической/простой семьи", то и веток
развития будет на самом деле, совсем немного.
А можно общаться на RSDN/хабре/реддите/етц. Вы не учли все альтернативы.
Необходимо вместо вопроса "Нужна ли учёба вузе?" ставить вопросы "Почему в вузе учат именно так?", "В чём причина?" и "Как изменить сложившуюся ситуацию?". Одна из многих причин в статье упомянута - страшная (нереально страшная) бюрократия: программы, аннотации, планы, отчеты, согласования, утверждения...бумажки, бумажки, бумажки...
Ну если вам не понадобились интегралы, то вам и незачем было их изучать. Для зарабатывания любой суммы денег интегралы вообще не нужны. В чём вопрос-то?
Есть позиции для людей с высшим образованием, а есть позиции для людей со средним. В том числе и в IT. Позиций второго рода больше. Корреляции с доходами тут особой нет.
Однако, надо отметить, что решать сложные задачи в целом интереснее, и существует определённая корреляция между требуемым уровнем образования и отношением к работе не только как к неизбежному злу для зарабатывания денег.
Чтобы перекладывать байтики из одного json в другой - вышка не нужна.
Чтобы понять какие-то базовые айтишные вещи (а их достаточно 99% разработчиков) - вышка не нужна.
Вышка в хорошем университете может помочь иметь целостную картину мира, потому что эту картину там впихивают во все места, правда не всем влезает. Но процентов 10-20 выпускников хороших факультетов ее имеет.
Целостная картина мира помогает стать тем редким разработчиком, который понимает то что делает, зачем и почему (предметную область пресловутую), а не просто перекладывает байтики из одного json в другой. Что, в свою очередь, дает совершенно другие карьерные перспективы.
Кроме целостной картины мира, вышка в хорошем университете дает общую (по выпускникам данного университета) базу для коммуникации. В результате выпускники разных факультетов МГУ понимают друг друга с полуслова, но не могут понять физтеха. И наоборот.
Общая база - экономит ту самую коммуникацию, которая занимает больше времени, чем собственно работать работу. Что, соответственно, дает возможность эффективнее работать в коллективе таких же как вы.
А интегралы вы забудете через 10 лет. Но при необходимости - вспомните. А кому нечего было забывать - не вспомнит.
Что, в свою очередь, дает совершенно другие карьерные перспективы.
Карьерные перспективы дают софт-скиллы, а технические вузы их не то что не развивают, а скорее даже губят.
Кроме целостной картины мира, вышка в хорошем университете дает общую (по выпускникам данного университета) базу для коммуникации. В результате выпускники разных факультетов МГУ понимают друг друга с полуслова, но не могут понять физтеха. И наоборот.
Сколько среди ваших коллег за вашу жизнь будет выпускников уровня Физтеха, а сколько — менее топовых учреждений?
Сколько среди ваших коллег за вашу жизнь будет выпускников уровня Физтеха, а сколько — менее топовых учреждений
Поскольку я не работаю в больших компаниях - вокруг меня большинство выпускников МГУ. Или уровня МГУ
Что совершенно естественно - раз мне не надо набирать тысячи людей, то мне проще выбрать.
А "загубленные в техническом вузе софт-скиллы" нужны, если вы идете по менеджерской части, что не всем нужно (а если нужно - то вам в другой вуз). А если по технической, "тот самый чувак, который понимает что делает" - вас будут вынужденно терпеть.
Вышка в хорошем университете может помочь иметь целостную картину мира
Я после топового универа дединсайднулся и понял, что мир говно, что люди говно и что я всех ненавижу. С красным дипломом закончил. До поступления был полон надежд и позитива. Это вот это и есть целостная картина мира?
:brofist:
Правда, я без красного диплома, но мир всё равно говно и бессмысленен.
Да, только вот, как тут рядом пишут, надо не только учиться, но и смотреть по сторонам, что в реальном мире на реальных работах. И деньги на еду тоже брать откуда-то надо. Значит, параллельно вы работаете и досамообразовываетесь вне вуза. А ещё и самой учёбой надо заниматься, что, даже если вы ботаете не всё и спихиваете часть вещей, времени на пиво и прочее не оставляет.
В институте учиться нужно так, чтобы не только постоянно зубрить и
задрачиваться на учебе, но и оставлять время на девчонок и пиво)
Меня так отчислили. С последнего курса. Доучивался после армейки. Зато, было время подумать о жизни.
Истории о ребятах, которые в ВУЗах "всё успевают" - это ошибки выжившего. Про ребят, которые один раз не успели, рассказывать никто не любит.
Имхо, если человек рассказывает, что он и работал, и учился, и на девчонок с пивом времени хватало, то:
- или ВУЗ рассосный, и студентов там просто не грузят
- или человек немного приукрашивает свои достижения
- или студент банально покупал экзамены, но об этом, естественно, не рассказывает
Чем то вы декану насолили, видать
Вам виднее.
У нас в Бауманке с последнего курса не отчисляли
А в соседних тредах пишут, что в топовых вузах отчисляют по справедливости.
еще и военная кафедра у нас была
Меня на военную кафедру не взяли по состоянию здоровья. А в армию взяли.
Но это уже другая история.
Если студент заваливал сессию и не успевал пересдать до защиты диплома, очень даже отчисляли. Возможно, местами к таким подходили не очень строго, но если студент не был способен показать хоть какие-то знания, финал был очевиден.
У нас в Бауманке с последнего курса не отчисляли.
Возможно, это какая-то отдельная кафедра, потому что на ИУ* в целом народ отлетает только так.
Программа любого вуза не настолько загружена, чтобы занимать все время. Если студент не справляется, значит не соответствует.
А то, что людям хватало времени на "девочек и пиво", совсем не означает, что они каждый день устраивали оргии. Скромнее надо быть и соизмерять веселье с имеющимся свободным временем.
Программа любого вуза не настолько загружена, чтобы занимать все время.
Это на каком основании вы так говорите, очень интересно? Прям, чтоб любого.
UPD: А вообще, попадает под то, что я описал комментом выше.
Программа любого вуза не настолько загружена, чтобы занимать все время
"или ВУЗ рассосный, и студентов там просто не грузят"
Скромнее надо быть и соизмерять веселье с имеющимся свободным временем
"или человек немного приукрашивает свои достижения".
Ну, то есть, "были девочки и пиво", раз в полгода.
Это на каком основании вы так говорите, очень интересно? Прям, чтоб любого.
На основании знакомства с этими программами (причем теми, на которые некоторые жалуются на предмет перегруженности). Исключением тут являются вузы военные и прочих военнизированных организаций (МВД, например), но там своя специфика.
"или ВУЗ рассосный, и студентов там просто не грузят"
Вы полагаете, что в "не рассосном" вузе у студента вообще не должно оставаться свободного времени?
Ну, то есть, "были девочки и пиво", раз в полгода.
Разве что у тех, кто не справлялся с программой. У большинства времени на нормальный отдых намного больше оставалось. И да, с пивом надо осторожнее. Если упиваться часто, то с программой могут быть проблемы. "Девочки", если не доводить дело до оргий, в этом плане безопаснее.
На основании знакомства с этими программами
Прям со всеми?
У нас, когда я учился, перевели ВУЗ со специалитета на бакалавриат, в обязательном порядке. Там и программы специалитета были непростые. Но когда сверху спустили бакалвриат, преподы просто "втиснули" свои 5-летние программы в 4 года. Ну, на бумаге втиснули, часть тем вынесли в "самостоятельное обучение", или что-то такое, не помню. Естественно, исключительно из заботы о будущих инженерах, специальности и чести мундира, а не потому что лень было всё переписывать и перерабатывать, ни в коем случае.
Это, в вашем понимании, к общему случаю относится, или к исключению и "это другое"?
Вы полагаете, что в "не рассосном" вузе у студента вообще не должно оставаться свободного времени?
Не то, чтобы "должно", это неправильная организация процесса со стороны ВУЗа.
Но из своего опыта, судя по себе и своему окружению, я замечаю, что там, где учат на совесть, у студентов остаётся мало свободного времени.
И да, с пивом надо осторожнее
Я вообще не пью, но спасибо за заботу.
Не то, чтобы "должно", это неправильная организация процесса со стороны ВУЗа.
Но из своего опыта, судя по себе и своему окружению, я замечаю, что там, где учат на совесть, у студентов остаётся мало свободного времени
Чтобы студент нормально воспринимал программу, у него должно быть время для полноценного отдыха. А это не только 8 часов сна.
На основании знакомства с этими программами (причем теми, на которые некоторые жалуются на предмет перегруженности). Исключением тут являются вузы военные и прочих военнизированных организаций (МВД, например), но там своя специфика.
Ну а я на основании Физтеха говорю, что если там ботать всё (прорешивать все задавальники, хотя бы пытаться решить все задачи, и ничего не скатывать), то времени не хватит.
А без вуза, думаете, остались бы полным надежды и позитива?
Впрочем, когда о вузе говорят, что он дает целостную картину мира, то не полагают, что вуз должен разочаровывать или вселять надежды. Вуз всего лишь дает возможность получить некоторый целостный свод знаний о физическом мире (и немного о человеческом обществе) в нужном порядке и возможность получать обратную связь в процессе получения этого свода знаний.
Я помню, мы сидели на культурологии и что-то писали. И тут мой друг посмотрел в выданную преподом книжку и воскликнул: "Пять стадий культурного шока нахуй!" Он тогда сказал, что это просто предмет, придуманный только для того, чтобы люди, занимающиеся бесполезной хуйнëй, имели место в жизни
Ни подход к обучению, ни знания, даваемые в ВУЗе, не являются эксклюзивными, как это было когда-то давно. Если мне захочется узнать больше о мире и обществе, я включу себе что-нибудь на YouTube. И ни мне, ни государству не придётся платить за это 200-600к рублей в год в течение 4 лет
Да они и раньше не были эксклюзивными. Книги, радио, тв, дискуссионные клубы по интересам и т.п. До того, чтобы попасть в топовый вуз, уже нужно быть достаточно "погруженным" в понимание "имели место в жизни".
ни мне, ни государству не придётся платить за это 200-600к рублей в год в течение 4 лет
С государством проще, у него монополия на большинство видов профессиональной деятельности и взгляд на то как оно отбирает сотрудников в монополию или занимает остальных чем-то еще. Вряд-ли можно уговорить государство не продолжать в этом духе, слишком выгодно. Програмисты и некоторые другие в шаблоны не влезают, историческое планирование времен СССР и реальность вступают в противоречие, имхо, часто по сути приходится поддерживать дополнительные механизмы подтверждения уровня знаний, параллельную вышку своего рода и параллельную академию.
Да они и раньше не были эксклюзивными. Книги, радио, тв, дискуссионные клубы по интересам.
В совке с легальным радио было не очень по части доступности, а уж о проведении радиосвязей с "капиталистическими странами" могли мечтать лишь держатели первой (высшей) категории, получить которую было не так уж и просто. Поэтому дискуссионные клубы переместились на сто метров (около трех мегагерц) - на ставший фактически стандартом "радиохулиганский" диапазон. СиБи еще не было, оно появится только за пару лет до развала совка и в таком виде, в котором они никому не нужно, поэтому только шесть-пэ-тройка, только хардкор. А вот позже - да, СиБи стало отдушиной для любителей разного рода общения за пределами классического радиолюбительства с его писанными и, что не менее важно, неписанными правилами этикета, которые никак не предполагали общения по довольно широкому спектру тем, включая, но уж точно не ограничиваясь политикой и коммерцией, и кому несильно улыбалась "хулиганка" из-за, в общем, всего, но в первую очередь из-за того, что аппаратура СиБи фабричного производства и иногда даже приличного качества свободно продавалась, а фабричные же антенны имели вполне разумные габариты и легко устанавливалась даже в одиночку. И лишь еще позже интернеты убили СиБи. Это ваше ФИДО, которое как бы было до интернетов, было сильно нишевой штукой для затротов первых гиков и энтузиастов, не могущей выйти из своего загончика, как бы, наверное, многим того не хотелось, по довольно объективной причине слабой распространенности компьютеров, как средства запуска программ типа "Голый Дед", и всякого аппаратного обеспечения к этим самым компьютерам для создания странных звуков в телефонной линии.
В общем из реального - только книги.
Ну не только книги, общение голосом с разными людьми никто не отменял, историю можно со студентами-историками обсуждать, при большом желании. Как один из способов для перекрестного сравнения, за неимением других вариантов, радио также вполне подходит, можно сравнивать с рассказами. Имхо, youtube, книги и остальное - это более затратные варианты для обучения, в среднем, чем вуз, но эксклюзивности не предполагают.
Книги, конечно доступнее, особенно где-нибудь на переферии. Свои радиопередатчики, наверное, все-таки редкость.
историю можно со студентами-историками обсуждать
История - одна из наиболее фальсифицируемых наук, порой подчистую переписываемая с нуля в угоду действующему авторитарному строю, и не всегда быстро избавляющаяся ото лжи и искажений после падения авторитарного режима и установления демократии. Когда факты уничтожены или вымышлены, трактовка искажена, говорить с обучающимися по заведомо ложной программе студентами не о чем. Немногие настоящие ученые-историки смогут докопаться до объективных, неискаженных фактов, и совсем немногие из докопавшихся смогут не только правильно, а не в угоду установленной лживой модели их интерпретировать сами, но и донести это до других, также подверженных искаженному восприятию ученых и, тем более, до широких слоев общественности.
радио также вполне подходит, можно сравнивать с рассказами
Радио это скорее техническое хобби, но ранеьше - да, это такая себе отдушина на манер современных социалистических социальных сетей со жвачкой ниочем по интересам. Ну а радиовещание - коммерция или пропаганда, смотря кто платит за вещание. Я не хочу сказать, что информационной ценности в пропагандистском радиовещании не может быть в принципе. Например, я не без любопытства слушаю Международное Радио Китая на коротких волнах - они вещают на многих языках, некоторые из которых я немного понимаю, например русский. Передачи довольно информативные, причем это могут быть какие-то актуальные темы, чтение классической китайской литературы (в переводе) или импровизированные уроки китайского.
Имхо, youtube, книги и остальное - это более затратные варианты для обучения, в среднем, чем вуз, но эксклюзивности не предполагают.
Я пробовал разные варианты, в смысле у меня два формальных диплома в сильно разных отраслях, но рекомендации автора статьи максимально читерить поддерживаю как рациональные и, если честно, будь у меня возможность переиграть, я бы не стал получать ни один диплом вообще, пусть даже кое-что, что я узнал на лекциях и что мне нравится знать, возможно было бы упущено. Сначала я, как и многие, жил в парадигме обязательности высшего образования (первый диплом), а позже формализовал то, чему самообучался в виде хобби (второй диплом, заочно). Считаю более рациональным самообучаться. Ютуб считаю нерациональной тратой времени на плохо усваиваемую и не всегда вообще правильную ерунду за редкими исключениями. Чтение учебников почти всегда лучший способ. Понятно, что всегда будут исключения, например довольно трудно учиться что на музыканта, что на звукоинженера только по учебникам, но что техники в общем или всякой чистой абстракции вроде математики - там учебники номер один по целесообразности и эффективности. В ВУЗе вам читают лекцию со скоростью диктора, которую вы судорожно конспектируете, часто без вникания в суть просто потому, что не успеваете. Читая учебник, вы читаете его с удобной для вас скоростью, возможно перечитывая непонятное по нескольку раз, причем вам не нужно ничего конспектировать, да и зазубривать тоже нужды нет - вам нужно понять суть и потом быть в состоянии найти формулы буквально или методы решения задач в общем. Я, вот, не помню формулы, но я могу их найти и по ним посчитать. А если кто-то помнит формулы, но не помнит, как и для чего они применяются, то мне кажется, что практически это не выигрышная стратегия, хотя однозначно эта стратегия сработает на экзамене.
Книги, конечно доступнее, особенно где-нибудь на переферии.
И это тоже, хотя с интернетами различие сильно размывается. По причинам органолептического характера я до сих пор предпочитаю бумажные книги, пусть даже их доставка (международная) может стоить заметных денег и ждать этой доставки может быть долго. Тем не менее, многие книги доступны в электронном виде мгновенно, недорого или бесплатно - легально бесплатно или нелегально. Я не поддерживаю пиратство, хотя решительно осуждаю правообладателей за создание ситуаций, в которых объект их интеллектуальной собственности легально недоступен в принципе, то есть когда они сами толкают к осуждаемому ими пиратству. Этот пассаж, наверное, более применим к развлекательному контенту и невозможности или, скажем так, грубых палок в колеса желающим купить лицензионный диск с медиаконтентом начиная с зон DVD и регионов BluRay™ (и неперематываемой оглушительно громкой рекламы в начале лицензионного, недешево оплаченного диска), но с книгами я бы не сказал, что ситуация прямо уж так сильно лучше. Из-за того, что книги на английском или испанском более-менее свободнее доступны, проблема менее острá, чем с кино и подобным медиа на дисках.
Свои радиопередатчики, наверное, все-таки редкость.
Да, свое радиовещание - это затраты на студию, передатчик, лицензию на вещание и так далее. То есть это либо коммерция (платят абстрактные рекламодатели), либо пропаганда (рекламодатель один - государство или религиозный культ). А двусторонняя радиосвязь наконец-то выродилась в то, чем и задумывалась быть изначально - в техническое хобби. Такое радио сбросило с себя тех, кто приходил туда в поисках того, чем сейчас стали соцсети. Вот и прекрасно.
Про фальсифицируемость, согласен, но вообще говоря, в университете должны учить искать ответы и обсуждение с историками, по-моему, лучше чем свободное плавание. Про уровень понимания и степень владения ведь изначально речь не шла. Там про youtube было и что с его помощью можно узнать о мире и обществе, против платной модели университетов (в том числе за счет государства). Youtube такой же искаженный способ узнать о мире. При некотором желании, там можно интересоваться только одними сторонами жизни общества, например, яркие теории конспирологов, скорее затмят собой какую-нибудь скучную социологию и тем более, более обскурную теорию скрытых параметров.
у меня два формальных диплома в сильно разных отраслях, но рекомендации автора статьи максимально читерить поддерживаю как рациональные и, если честно, будь у меня возможность переиграть, я бы не стал получать ни один диплом вообще
На мой взгляд, здесь происходит противостояние двух миров - идеалистического и «эгоистично-рационального». Чтобы получить выгоду одному человеку, логично «взломать систему» и использовать ее недостатки. Чтобы добиться успешного успеха в жизни, можно обмануть систему («читерить»), и, на мой взгляд, именно таков подход автора, в то время как недостатки чрезвычайно выгодны для искателей выгоды. А ваш подход к самообучению, на мой взгляд, не такой же, самообучение это не "срезание углов", не "чистерство". В принципе, вы наверняка используете материалы, созданные в университетах и людьми из университетов, и здесь все немного сложнее. Вузы в целом - не сводятся к обучению и социализации для получения теплого угла, в конце концов, это не зоопарк.
А в остальном, я только за, если люди не будут выбирать вузы случайным образом. Хорошего колледжа или техникума хватит во многих случаях. Во многих случаях там и учиться заставят, если сами студенты не могут. В университетах считается (видимо ошибочно), что люди пришли учиться и в случае недостатков способны скоординироваться и улучшить ситуацию (не про последние годы, но раньше можно было).
А ваш подход к самообучению, на мой взгляд, не такой же, самообучение это не "срезание углов".
Буду честен: я изучаю то, что мне интересно или нужно по работе, но могу пропустить большие соседние с интересующей темой куски, про которые полистаю по-диагонали и лишь в общих чертах знаю, что они в принципе существуют. Это называется несистематическое образование и чисто гипотетически что школа, что университет, должны этому препятствовать. Но только на деле получается как получается. Школа это вообще адЪ, хорошо что я это быстр понял и более в нее не ходил вообще, но с университетским образованием тоже много вопросов к его систематичности и качеству, пусть я и рад некоторым знаниям, почерпнутым именно оттуда.
В принципе, вы наверняка используете материалы, созданные в университетах и людьми из университетов
Почти стопроцентно да, просто я не интересуюсь этим целенаправленно и спокойно могу пропустить регалии авторов учебника, вполне явно и очевидно указанные на любом издании.
Вузы в целом - не сводятся к обучению и социализации для получения теплого угла, в конце концов, это не зоопарк.
Ну, зоопарки эволюционировали от антигуманных зверинцев на потеху неискушенной публике до центров разведения исчезающих видов. Наверное, университетам тоже есть куда эволюционировать.
понял, что мир говно, что люди говно и что я всех ненавижу
Это - тоже целостная картина мира.
Это вот это и есть целостная картина мира?
Да.
целостную картину мира
Это как и как это померять? У меня она есть? А у вас? А у автора статьи?
базу для коммуникации
Представил вакансию на которую берут только выпускников конкретного Вуза потому-что их один и тот же дед мучил.
А кому нечего было забывать - не вспомнит.
Интегралы как концепт понимаются за 10-15 слов, от того где вы о них узнали - разницы никакой.
Опять одно и то же. Стремительно развиваются технологи, знания устаревают, бла-бла-бла...
Насколько сильно за последние 5 лет изменился руби? Пхп? ЖС? Джава? Там появилось что-то новое, что требует глубокого изучения?
Ладно, подумаешь что это старперское легаси. Посмотрим на фронт - что там поменялось у реакта за последние 5 лет? А у ангуляра? Насколько сильно изменилась работа с вью?
Вот я на реакте не писал 2 года - насколько мне сложно будет вернутся к нему? Надо будет что-то новое изучать? Или хватит двух дней чтобы вспомнить как с ним работать и дальше не переживать о том что "технологии убежали вперед"?
что там поменялось у реакта за последние 5 лет?
Мы поменяли все, и похерили обратную совместимость, ПОТОМУ ЧТО. Теперь надо фигурные скобочки в квадратные, а было наоборот.
/sarcasm
(не против реакта конкретно, но утомило, как фреймворки херят обратную совместимость)
Да чёрт с ними - с конкретными технологиями. Их можно на условном Udemy за неделю-две осилить. В вузах всё же не тому учат, а чаще учат "базе" - асимптотической сложности алгоритмов, взаимодействию с операционной системой, параллелизму и академическим способам вычисления возможных дедлоков, теорвер (что пииипец как мне нужно было в бекенде хайлод соцсети), основы реляционной алгебры и внутрянки баз данных.
Кажется, что вот это не менялось лет 30 (а некоторые области - и все 50).
И в моей работе всё это было нужно.
Увы, на полугодовых курсах учат как раз какому-нибудь спрингу, а потом курсовое чудо не понимает, почему у него на маке докер-контейнер не заводится, а у всех в команде он работает без проблем. А потом ещё и баги на отставании реплик бд ловят, потому что вообще не в курсе, что у нас есть реплики, и не в курсе, что они могут отставать.
... или ещё нудный самоутверждающийся текст
Или чудо жалуется, что не может получить первую страницу на 100 элементов из 80 млн отсортированных сущностей - не хватает предоставленного железа, а задачу надо решать на каждый запрос юзера. Чудо просит 60гб памяти на 1 запрос и 3 минуты на вычисления при qps 20k. "ну я же кеширую!" говорит оно, только до кеша скрипт не доживает.
Боли не выдумываю, реально люди приходили с такими бедами.
Ух, опять холиварную тему в статье поднимают. Моё мнение: фундаментальные знания нужны, если нет желания формошлёпить мидлом всю жизнь. Некоторым людям такое норм, и я их понимаю. Как такие фундаментальные знания будут добыты - не важно. Но чаще их можно комплексом добыть именно через вышку в нормальном вузе.
И опять же: все эти знания нужны, чтобы решать задачи. У большинства разрабов на самом деле нерешённых задач в работе не встречается, и имна самом деле всё это не нужно.
Нам преподавали C++ Builder, когда он уже 20 раз устареть успел. Потом нам преподавали какой-то фрэймворк для параллельного программирования на С++, тоже устаревший. Ещё преподавали десктопные формочки на Java Swing и какой-то древний, уже не используемый веб-фрэймворк для Java, я и не смогу вспомнить его название. На парах по инфобезу надо было поставить Kaspersky 2010 и что-то там в нём натыкать. Windows 10 он не распознавал и упорно не хотел на него ставиться, пришлось поднимать виртуалку с XP, чтобы сделать лабу. Ещë у меня был одногруппник, который пришёл после училища. Им там вообще преподавали Flash, когда тот уже на ладан дышал. К моменту начала обучения в ВУЗе его навыки уже были мусором. Кто-то скажет, что все фрэймворки одинаковые и перейти легко. Нет, каждый из них несёт с собой свой ворох инфоцыганских паттернов, подходов и вообще образа мышления автора о том, как должна осуществляться разработка. В каждый надо основательно вникать по новой, опора на предыдущий опыт поможет лишь минимально
У ангуляра довольно много всего изменилось. И у тайпскрипта, который нужен для ангуляра и разных других вещей, тоже прилично поменялось всего.
Согласен во многом с автором, как и согласен, что хороший вуз учит системному мышлению. Но вот есть небольшие сомнения в квалификации автора.
1) зачем поменял ник? Подозрительно.
2) почему в Эппл только полгода? Пройти на "повезло" можно, а вот удержаться труднее. Это тот случай? Конечно, автор скажет, что нет.
3) "до 21К" - опять же, в течение какого времени? Грубо, если удачно войти в международный фриланс и потом набрать проектов или поступить на удаленку в несколько мест, то 1-6 месяцев можно втирать всем что-то, что похоже на некие результаты. Но потом неизбежно или придётся работать по 26 часов в сутки, или тебя выкинут.
Вот если бы в Эппл 6 лет и 21К года 3 подряд, то уже впечатлило бы.
ЗЫ. Понравилась рецензия на диплом и вот это:
Лабы покупай, на тройки соглашайся, лекции прогуливай, экзамены списывай
😁
почему в Эппл только полгода?
Потому что он был контрактором, как и 95% сотрудников Apple. На постоянке там сотрудников очень мало
Про 21к - да, у него было несколько фуллтаймовых удалëнок, каждой из которых он уделял по 2-3 часа в день. Не помню, сколько он так работал, но смог без ипотеки купить себе хорошую квартиру. В принципе, это нормас - если есть собственная жилплощадь, то можно забить на IT и выбрать более низкооплачиваемую, но спокойную карьеру
Потому что он был контрактором, как и 95% сотрудников Apple.
А откуда цифра 95% (или это учитывая ретейл)? Не очень понимаю смысл гордиться полу годом контрактной работы на ФААНГ где это скорее всего был какой-то не особо важный кусочек какой-то системы на которую просто не захотелось тратить силы фултайм инженеров и быстренько заткнули это контрактором.
Лабы покупай, на тройки соглашайся, лекции прогуливай, экзамены списывай
ВУЗ ничему меня не научил
Во дела то, да?
"до 21К" - опять же, в течение какого времени?
Он устроился на пять работ одновременно. Такая ЗП у него была суммарно со всех работ один месяц. Через месяц его уволили с трёх работ, а ещё через месяц - с оставшихся двух. А поскольку послужной список у него сомнительный, теперь он пытается заработать на Ютубе. В одной из предыдущих его статей это разбирали в комментариях.
В целом почти полностью согласен за статью, но Антон упускает еще один имба плюс вышки - путь в науку, более простой путь в RnD. Да, как колледж или пту (то есть сугубо для обретения профессии) вуз сам по себе избыточен по времени и дисциплинам, но как двигатель науки (кузница кадров для любых отделов RnD корпораций) ему нет аналогов.
Тут дело в том что смотри ты будешь 5-10 лет учиться а за эти 5-10 лет программа Что ты изучаешь придёт в негодность по сути .
Дело в том что по сути каждый 3-5 лет учебная программа должна меняться Но кто это делает никто
Казалось бы ещё совсем недавно программисты были очень нужна сейчас сейчас даже нейросети с небольшими правками могут создать игру
При дальнейшем развитии программисты отпадут как само звено каждый сможет создавать собственные программы это необходимо сделать
Программирование и создание программ должно стать чем-то обычным в будущем это не должно требовать огромного человеческого ресурса и столько лет обучения
Я видел например в книге Григория идею что обучение будет происходить в виртуальном мире в виртуальном мире люди будут за пять - это в реальности пройдёт всего месяц к примеру
Или будут базы знаний как в космических фантастических книгах с нейросями по сути это сейчас уже возможно реализовать
Дело в том что современное идти образования но неэффективно дело в том что там просто вдал плевуд знания в людей а начнём с того что объём человеческого мозга он по сути ограничен
Кроме того во время сна ты забываешь определенное количество информации то есть по сути ты даже не сможешь запомнить А если сможешь запомнить всё то тут встаёт вопрос сможешь ли этим правильно воспользоваться
Нужна ли вышка для работы в айти? - Вообще нет, можно спокойно делать это без вышки, получать жирные офферы и практически не замечать разницы. Но я не могу сказать, что это делает вышку бесполезной. Вуз прикольное место, которое интересно пройти, которое дает некоторые формальные плюшки. Но на этом все. Я получал вышку именно ради формальности и я этому рад. Вместо учебы я нетворкался, работал разрабом, имел отсрочку, кое-как закрывался, покупая рефераты и лабы, учился тому, что нравилось.
Полезна не вышка вообще, а вышка в хорошем ВУЗе.
Можно ли без нее? Конечно. Но, если претендовать на позицию выше кодера, этот путь будет труднее.
а можете подсказать в реалиях российского айти (ну или американского, если оный ближе) кто такие эти самые "кодеры" и кто такие "не кодеры"? например, возьмите авито (как вы его себе представляете.. такой мощщный айти работодатель). кодеры это что-то из серии джун с мидлом - кодеры, а остальные - не кодеры? или кодеры это те, кто объявлениями занимаются, а некодеры проектируют мегагиперкроссфункциональную шину данных? или кодеры это фронтендеры, а бэк, девопс или там дба - это не кодеры. в общем - кто они и какие навыки или предметы из хорошего универа помогают им претендовать на позицию не кодера?
Или отказоустойчивые высоконагруженные системы.
Или тот же AI/ML
Или компиляторы
Да мало ли еще что?
Что из обычного вузовского курса поможет с высоконагруженными системами?
Компиляторы в вузе обычно ограничиваются первыми главами Dragon Book'а, где, если очень повезёт, вам удастся написать какой-нибудь парсер. Для современных компиляторов это очень малая часть проблемы и, я бы даже сказал, устаревшая.
Не знаю. Но я сразу сказал про хорошие ВУЗы.
Сам лично знаю два хороших - новосибирский госуниверситет и питерский ИТМО. Подозреваю, что в сумме таких наберется 10-15 в стране.
Не знаю.
Звучит как вопрос веры.
>Что из обычного вузовского курса поможет с высоконагруженными системами?
Я не знаю что из обычного вузовского курса тут поможет.
Я сразу написал, что не вижу смысла получать вышку в обычном ВУЗе.
Где вопрос веры?
Да хоть даже хорошего вуза — что поможет? В Физтехе про отказоустойчивость напрямую ничего не было (и не знаю, что из того, что было, помогло бы на практике), про AI/ML — у меня кафедра была про AI/ML, моё мнение тут слишком зашумлено, а про компиляторы — унылый семестр ТРЯПа от унылого Гончара, который свой предмет не знает, и который за семестр семинаров осилил разобрать регулярочки.
inb4 ненастоящие шотландцы
не могу спорить про физтех - не знаю как оно там
Знаю, что в двух ВУЗах, о которых писал выше, это все в том или ином виде, есть. И что в целом, выпускники этих ВУЗом мыслят в среднем качественнее, чем случайные кандидаты на работу. Возможно, впрочем, тут дело не только в качестве собственно обучения, но и в изначальном отборе в эти ВУЗы более талантливых в среднем людей.
В том же физтехе есть Константин Владимиров, который за один семинар успел дать регулярки, грамматику, и тут же с помощью flex и bison показал как это все работает. И это был побочный семинар, не относящийся к основному предмету. Плюс он за 2-3 других семинара успевает хорошо рассказать про фронт и бэк компиляторов, и в частности про LLVM.
В общем все зависит от человека. Только в физтехе шанса нарваться на плохого преподавателя меньше чем в условном заборо-строительном.
Очень здорово. Только когда он там появился? В 2009-м альтернатив перевестись к Владимирову не существовало. Тарасов был максимумом.
и тут же с помощью flex и bison показал как это все работает.
Будующее с тремя «ю». Когда в вузе начнут рассказывать хотя бы про PEG'и и вещи а-ля parsec, когда совместят неприятное с бесполезным и расскажут вообще, что можно доказывать тотальность парсеров, тогда превосходство вуза над самообразованием можно будет обсуждать.
В том же физтехе есть Константин Владимиров, который за один семинар успел дать регулярки, грамматику, и тут же с помощью flex и bison показал как это все работает.
Забавно, кто бы мог подумать, что даже в "топовом топе" ВУЗе все, на самом деле, так грустно. "Регулярки и грамматика" - вместо них вроде положено изучать дискретную математику, конечные автоматы, теорию алгоритмов, CFG и вот это вот все. И не семинар, а семестр.
POSIX regexp - это уровень техникума скорее.
А рассказывать студентам про flex/bison/yacc на фоне того, что в реальном мире какие gcc и clang используют вручную писанные/тюнингованные TDP/RDP, по понятным причинам (как и все остальные проекты, чуть более сложные, чем калькулятор уровня bc).... даже несколько негуманно, можно сказать.
Как вы ловко не включили в цитирование моё следующее предложение.
Как вы ловко не включили в цитирование моё следующее предложение.
Как вы ловко не включили в цитирование моё следующее предложение.
Так там легкая чушь просто написана, уж простите. Как раз в духе Физтеха, когда вместо азов дискретки нужно сразу дескать вжарить по максимуму, начать сразу с иерархий Хомского и леммы Огдена. Мозги же у студента много, после ТФКП сдюжит поди и не такое.
Проще к людям надо быть, проще. Начать с простейшего конечного автомата с магазинной памятью (к слову - он нормально не описан ни в одной из 20-ти доступных онлайн книг по дискретной математике на русском, что парадоксально, а в половине вообще даже не упомянут). Дать пару недель на осмысление.
Потом плавно перейти к нисходящему рекурсивному парсеру, ручками заставить его реализовать самому на паскале каком или сишечке (там как раз на пару листочков лабораторки).
Мозги аматора возможно сразу клац и встанут на место. И к слову 99% айтишных задач парсинга на этом шаге уже теоретической базой обеспечены, никакие бизоно-яки там не нужны на самом деле.
А кому захочется упарываться - тому вот спецлитература и конференции-семинары одна штука раз в пять лет. Только сразу не забыть про hyperscan рассказать, обозначить фарватер, во избежание. И это с поправкой, что наверное 95% современных айтишников не смогут написать сами с нуля даже простейший парсер для bc (ибо про КАМП и TDP просто не знают), а 90% не смогут в regexp что-то более сложное, чем валидация email (и то, смогут лишь потому что можно ловко скопипастить из гугла готовый пример).
Но начинать вводную в формальные языки с bison/flex/yacc - это все равно что азы пилотирования сразу на живом Ту-154 начинать преподавать - с одной стороны некислое такое количественное переусложнение через древний opinionware, с другой - уже бесперспективно, ибо оно все вот то наследие Джонсона и Корбетта было вещь в себе даже в лучшие годы, и в целом deprecated и в дальнейшем развитии бесперспективно. Да попросту банально слишком сложно и не сильно удачно спроектировано, пользоваться просто не доставляет никакого удовольствия.
Весь ваш базис построен на выдуманном вами же тезисе, аж целый роман накатали. Придется рушить. К тому моменту когда рассказывали про регулярки, дискретка, сюрприз, уже была. Соответственно база уже есть. И начали с теории языков, потом рассказали какие языки можно породить автоматами а какие нет, потом была и грамматика, и автомат с магазинной памятью, и контекстная зависимость и про LL(k) и только потом перешли на bison/flex. И главное, это давали в дисциплине по С++, там просто задание написать компилятор. И это дали так, мимоходом, и человек уже способен писать простенький компилятор без анального курения драгонбука и т.д. А дальше, если ему будет интересно он уже будет копать теорию компиляторов.
И главное, это давали в дисциплине по С++, там просто задание написать компилятор.
Весёлое задание, учитывая, что даже парсинг плюсов алгоритмически неразрешим.
Весь ваш базис построен на выдуманном вами же тезисе, аж целый роман накатали. Придется рушить. К тому моменту когда рассказывали про регулярки, дискретка, сюрприз, уже была. Соответственно база уже есть. И начали с теории языков, потом рассказали какие языки можно породить автоматами а какие нет, потом была и грамматика, и автомат с магазинной памятью,
Автомат с магазинной памятью это и есть дискретная математика, раздел теория автоматов. Вы уж определитесь, что у вас там есть, чего нет. Хотя возможно была кастрированная, без теории автоматов, так бывает, да, судя по учебникам.
А что разрушить удалось - не понятно совершенно. Про LL(k) упомянули, это разрушение? И? Кто как эти несчастные БНФ картинки как не называл. И LL(k) и CFG, и LALR(1), честно говоря лень искать и особо вникать в отличия.
При том что на практике все сводится лишь к Token (Recursive) Descent Parser, не надо там ничего этого всего заумного сверх этого. Токенайзер (как функция) и простейшие вложенные вызовы функций, которые через AND OR изображают с цепочки грамматик. Хочется их генерировать бизоном-яком - да пожалуйста, хотя такое желание пропадает сразу, если на это сгенеренное нечто потом линтер натравить, руками это писать намного быстрее и приятнее. Хотя мало кто из преподавателей посоветует посмотреть в GCC/CLANG или PgSQL/MySQL исходники (тут не уверен, но ЕМНИП там тоже был вручную написанный TDP), проще бизон показывать, наверное.
А дальше, если ему будет интересно он уже будет копать теорию компиляторов.
Ну яж и говорю физтех в действии. Пусть пыль в глаза сначала заумную, а потом пытаться барахтаться в практических основах (или теоретики практикой не занимаются)?
При чем вообще компиляторы в современном мире? Помимо компиляторов есть 100500 реальных применений задач парсинга - от написать свой парсер JSON/XML/YAML и т.д., до сочинить какой декларативный аналог SQL. Или просто даже SQL парсить, чтоб, к примеру CREATE TABLE дефиниции сконвертировать в CREARE OR ALTER TABLE аналоги вместо flyway.
Компилятор в наше время писать - это надо прям сильно одаренным быть и шипко самоуверенным. Написать то можно, а вот продать это потом уж точно не получится.
В целом, у слова кодер есть, ну или была раньше некая негативная коннотация.. этакая абизяна с клавиатурой, кнопки тыкает, букавы набирает. машинистка от айти.
Вот там нужно иметь знаний чуть больше, чем у простого кодера.
Получается, в вк, сберах, авитах, озонах, прочем мясе, фанге и тд. сидят товарищи кодеры, а не эта вот элита некодерская?
или я вас неправильно понял и есть какое-то еще разделение?
Там везде есть и те и другие, конечно. У них множество задач разного уровня.
Пока не ляжет продакшен и контора не заплатит штрафы клентам, разработка там идёт под лозунгом "у нас тут не рокет сайнс". Но штрафы этот процесс разработки приводят в соответствие, как правило))
Под 'кодером' я понимаю рядового исполнителя, пишущего код по заранее и четко заданному алгоритму. Сам алгоритм он не разрабатывает.
Тут вот какая проблема с этим определением - с одной стороны это и есть тот самый абизян "Code monkey is a slang term for a programmer or developer who is seen as someone who writes code ... without creativity."
С другой стороны это какие-то термины из 80х, когда некий магический алгоритм придумывал "некодер", а "кодер" его дырявил на перфокарте. Что вы понимаете под "алгоритмом"? Ну явно не алгоритм сортировки. Может алгоритм контроля мощности атомного реактора? Айтишнег-некодер его сам придумывает, а кодер переводит в код?
Я не знаю кто и как пишет код для Авито, ВК и им подобным
Я вот читаю ответы в этой ветке и ничерта не понимаю.
Я вот считаю какой-нибудь сбертех, яндекс, авито и тд - это вот некое среднее нашей атишечки. Вряд ли средним будет ракето/самолето/процессоро/чего-то-еще-экзотическое-строение, ровно как и настройка 1ц
Вот эти работники сбертеха - они кодеры?
Если не все кодеры, то как отделить кодеров от не кодеров?
Вроде человек с высшим образованием очень эрудирован и имеет обширный кругозор.
Ну и вроде как во всяких технических собесах помимо крайне важной алгоритмической есть такая секция - системдизайн.. вот представьте, вы на такой сессии и у вас спрашивают как бы вы задизайнили сбербанк онлайн(или приложение под андроид) + бэк к нему + учетные системы.. только в данном случае вам не нужно дизайнить, вам нужно объяснить, куда в этом вашем сберонлайне кодеров посадишь, а что некодерам доверишь. и как и какой предмет вуза некодерам в реализации поможет (но это уже крайне опционально, хотя бы с некодерами разобраться, не думал, что так тяжело будет)
Подскажите, в вашем универе учили работать с задачей без тасок в жире? т.е. был какой-то такой предмет или просто семестр философии так помог?) Вы пришли на работу и, если вы там не один в команде, начали фигачить задачи вида "налету сделать подстройку яркости" и никто вас не контролировал, не разбивал задачи? Это я так прозрачно намекаю, что в других сферах айтишечки работать с непонятными задачами это не признак высшего образования, а всего лишь грейд. Условно говоря - джун с высшим образованием получает мелкую задачу "написать класс* А, реализующий такой то интерфейс* С и реализующий алгоритм такой-то к такой то информации". Джун после церковно-приходской школы получает ровно такую же задачу.
Сеньор получает задачу типа вашей, занимается ресерчем (отчитываясь в тасочке в жире либо без таковой), декомпозирует её, делегирует часть (через лида или самостоятельно) на мидла/джуна (отличие будет в размере куска). Ах да, забыл указать - это будет и с вышкой и без.
Похоже на это (E4 и выше) на вашу зону ответственности?
https://github.com/avito-tech/playbook/blob/master/developer-profile.md#e4
Теперь именно к вашим алгоритмам. По описанию, вы не занимаетесь придумыванием каких-то инноваций, новых алгоритмов и прочей научной деятельности. Ваша задача - найти готовое, подходящее. Подозреваю, что подходящие алгоритмы вы знаете не из университетской программы (и уже тем более не за счет общей эрудированности, философии и всего такого). Это и есть ваша "доменная область" и особенности задач. Кто-то занимается видеопотоком, кто-то бухгалтерией, кто-то объявления постит, кто-то бабло с карты списывает.
Мое мнение, что если у вас будет джун с нулевым опытом после школы, то через 4 года, если ему это будет интересно, при вашем "наставничестве", сможет решать задачи описанного вами уровня. У вас другое мнение?
да, у вас там асемблер, сишечка, вы не знаете никаких классов, интерфейсов и прочей кодерской чепухи, давайте на этом не фокусироваться :)
Стать главным конструктором без высшего образования нельзя.
В теории можно, но вероятность слишком мала. :-) Впрочем, для многих адептов «вышка не нужна» слова про вероятность непонятны. :-)
видообработкой ... исследовтельских реакторов... MAC-ядер писал... умудрился поделить на 0
А вы умеете жонглировать 4 предметами? Управлять пассажирским самолетом? Может быть с одной пятиэтажки на другую перепрыгнуть сможете (хотя бы в метр расстояние)? Все это примерно из той же серии - это звучит страшно, нельзя вот просто так прийти и посадить самолет на руках на тренажере, но нужна теория (не в рамках университетской программы) и практика. Почему вы считаете, что написанное вами нельзя освоить самостоятельно/по видюхам в ютупе/на курсах/в пту и напрактиковать в работе (продвигаясь от малого к большому)? По описанию никакой научной работы в ваших трудах не видно, то же ремесло, но со страшным словами "реактор", "ядро" и деление на 0.
Вся суть в том, что имея хорошее образование, мне не составляет больших проблем менять прикладную предметную область.
Вы можете переключиться на совершенно неизвестную вам область? Или вы в универе все прошли, мир вам абсолютно понятен и тд? Откуда у вас взялось ощущение, что вы умнее других (ну или хотя бы людей без во), проще переключаетесь в неизвестные вам области? )
Стать главным конструктором без высшего образования нельзя. В этом и вся суть вышки - она значительно расширяет кругозор.
Второе предложение никак не вытекает из первого. Совершенно.
Стать главным конструктором нельзя из-за особенностей законодательства рф, но можно в 50 лет получить высшее дистанционное образование геолога и нет препятствий патриотам - хошь главным конструктором, хошь главным инженером и бонусом - внезапно крайне расширишь свой кругозор, выучишь дистанционные алгоритмы и научишься заочно делить на 0
Не, ну серьезно? Что в вашей жизни произошло, что вы вдруг почувствовали в себе этот поистине уникальный дар - умение менять область работы? Серьезно, без сарказма, шутеек и прочих переводов темы можете ответить?
Такой же кодер
Собственно, с первоначальным вопросом - кто же такой кодер - мы за пол дня тоже не разобрались. В целом понятно, что люди, работающие с видеопотоком или ядреными станциями и при этом пишущие без сишечек и ассемблеров - вот они не кодеры. А все остальное айти в вашем понимании кодеры?
Вы можете переключиться на совершенно неизвестную вам область?
Совершенно неизвестную нет. Но таких совершенно неизвестных не так чтобы очень много.
Я работал на фирму, которая занималась медицинскими приборами для радиологии. Там нужна была математика и физика. Много математики и физики. Ну то есть конечно можно было как-то и без них обойтись. Но это было бы гораздо сложнее. И подавляющее большинство айтишников там имели ВО.
Потом я работал на фирму, которая занималась логистикой. Мы кроме всего прочего писали систему оптимизации маршрутов. А это грубо говоря та самая задача коммивояжера, но намного сложнее. То есть университетская математика вполне себе пригодилась.
Сейчас я работаю на фирме, где очень много embedded и работы с железом. И я не то чтобы эксперт в электротехнике и физике, но это опять же помогает.
С другой стороны я работал на агрегатор отелей и там по хорошему ничего из университетской программы мне не пригодилось. Ну или точнее не пригодились вещи, выходящие за рамки "чистого" ИТ. То есть для этой работы бакалавра или даже техникума хватило бы за глаза и за уши.
Там нужна была математика и физика. Много математики и физики.
Если вы идете работать туда, где требуется много математики и физики, то значит вам интересна эта область.. если вам крайне интересна математика и физика, то почему бы и не получить соответствующее ВО, а умение программировать - бонусом (на специальности "физика" раньше оно точно было)? Вообще никаких вопросов тут нет.
Мы кроме всего прочего писали систему оптимизации маршрутов
Вы основывались исключительно на своих университетских знаниях? Пользовались чужими работами/наработками или создали уникальный экземпляр? Как вы сейчас оцениваете - человек (группа) без вошного бэкграунда смог бы разобраться и реализовать?
С моей точки зрения - если бы логистика была бы ключевой сферой моего бизнеса - я бы нанял "не программистов" либо программистов, имеющих опыт решения подобных задач. Т.е. стал бы искать человека с 2гис, яндекс.картами и прочей мелочью в анамнезе вместо поиска человека с дипломом. Особенно если в дипломе у него "высшая математика" вместо кучи специализированных предметов.
Итого - глупо отрицать, что есть такие айтишные сферы, в которых требуется высшее образование. но, имхо, это именно специализированное не айтишное.
Мне кажется, что ни человек с 9 классами ни бахилор с магистром и доктором (каких-то других) наук не смогут сделать переводчик с одного языка на другой основываясь на своих обширных университетских знаниях в философии, и пройденных нескольких семестрах русского и английского языка "для технарей". Для этой цели лучше подойдет группа лингвистов, приправленная специазилированными айтишниками. Вероятно, та же проблема с поиском, спеллчекером, компухтер вижном и прочим. Да и задач таких мало.
И уж точно к таким задачам не относятся псевдосложные штуки типа "я тут на ассемблере/машинных кодах/перфокартах пишу", "меняю контраст у видеопотока в рантайм" и тд.
Если вы идете работать туда, где требуется много математики и физики
Так именно что дело в том, что есть куча мест где требуется математика и физика. Или там электротехника. Хотя бы понимание. То есть если у вас есть нужная "база", то у вас больше выбор рабочих мест и следовательно скорее всего и выше зарплата.
Вы основывались исключительно на своих университетских знаниях? Пользовались чужими работами/наработками или создали уникальный экземпляр?
Естественно я работал в группе и пользовался чужими наработками. Более того у нас было два математика, со спеуиализацией по этой теме. И да, с нами вполне себе работали люди и без высшего образования. Более половины команды его не имело если я всё правильно помню. Но у них и зарплата ниже была.
Так именно что дело в том, что есть куча мест где требуется математика и физика. Или там электротехника. Хотя бы понимание.... больше выбор рабочих мест и следовательно скорее всего и выше зарплата
Давайте пока не будем уточнять, на сколько большая эта куча (а то вопрос крайне философский), забьем на кол-во рабочих мест и некую повышенную зарплату. Давайте сосредоточимся на "требуется.. хотя бы понимание".
Возможно, это специфика поздних 90х, начала нулевых, когда каждый вуз и каждая кафедра хотела себе побольше всего разного. Но, полагаю, сейчас существенно ничего не изменилось. Да эти выпускники тоже ж с вышкой.
У нас был институт физики и специальность физика (информационные технологии) и всякие рядом с ними (ИнфБезопасность). Это программист физфака. Программист физфака проходил "углубленную" физику - семестр на раздел. У программиста с физфака была различная математика.
У нас был институт матнаук и специальность программист (и куча похожих) - там проходили математику, какую-то физику, вряд ли особо глубоко.
В соседнем универе был чисто программистский факультет и специальности типа АСУ. Математика там была в виде "высшая математика", ну что-то еще было явно, но не прям математик. Что по физике - не знаю.
Это все три программиста с вышкой. Даже если в дипломе слова программист не будет.
И есть у нас выпускник 11 класса, который пару лет самостоятельно учил компутерсайнс по ютубу, потом пару курсов жавы прошел за пару лет + практика на фрилансе или в компании.
Дальше у всех по 5 лет опыта в агрегаторе отелей, на жаве.
И все эти 4 человека идут работать на собес в компанию "программировать исследовательские ядерные реакторы", что бы это не значило.
Можете предположить, чего такого интересного могут предложить компании человеки с дипломом, особенно если убрать физика. программист-математик коллегам в курилке объяснит, как реактор конструировать? Асушник забьет на требования и придумает свой гениальный алгоритм и подставит в него свои правильные данные?
Ну и в продолжение - стоит ли вместе с обучением в тех.вузе попутно обучаться медицине, лингвистике.. может быть международные отношения постигать? это ж тоже расширит выбор рабочих мест и зарплату.
Во первых у нас уже в университете у всех айтишников была прикладная специализация. То есть все айтишники учили какую-то прикладную область, а то и несколько.
Во вторых люди после универа обычно с самого начала не идут "перекладывать джейсоны". Как минимум у нас.
В третьих я вполне себе допускаю что "программировать исследовательские ядерные реакторы" возьмут не любого айтишника с ВО. И возьмут только тех кто имел соответствующую специализацию. Но людей без вышки на это позицию в принципе не возьмут.
В четвёртых есть куча мест, где требуются именно какие-то базовые знания: обычная университетская математика или там электротехника. Примеры я привёл выше.
Ну и наконец я знаю огромное количество айтишников, которые сначала заканчивали техникум, а потом понимали что им этого не хватает и делали вышку параллельно с работой. И приличная часть из них считали что техникум был однозначной ошибкой и надо было сразу в ВУЗ идти.
Для протокола отметим, что Калашников стал не только генеральным конструктором, но и д.т.н. без высшего образования. Но он такой один. Его изделие изображено на флагах государств.
Для протокола отметим, что Калашников стал не только генеральным конструктором, но и д.т.н. без высшего образования. Но он такой один. Его изделие изображено на флагах государств.
Диссертацию он вроде не защитил, и звание ДТН получил по "набору заслуг и авторских свидетельств". Т.е. это больше почетное звание. Ну, так интернеты пишут. Смогли ли так другие оружейники, и почему нет?
Злые языки говорят что и Ломоносов самородок тоже не совсем ученый был, матан так и не смог достаточно широко применить и развить, хотя и был современником Ньютона, Эйлера, Лейбница. Т.е. все эти дифуры и прочие вариационные исчисления в каком-то виде уже тогда были вполне доступны. Но опять-же, это так интернеты пишут, в историю науки я сам так глубоко не копал. Но вполне очевиден недостаток системного образования на старте, и что самообразованием не всякмо токмо ажм есмь высот достичь возможность преуспеть наличествует - возможно нужный период созревания головного мозга был пропущен, а дальше дела общественные и вовсе недосуг какой.
насмотрелся я про ставленников на должность главного после нынешнего качества ....даже основы тоэ и сопромата для них закончились где-то на 3-ей секунде после сдачи экзамена....и способов применять знания они не видят и не хотят....а тут со средне-специальным и неоконченным высшим приходится разгребать за тамим "выпускниками"...по моему мнению, надо нагружать базовыми знаниями по дисциплинам и немного давать теории по разработке базовую... дальше студенты-выпускники буду сами заполнять возникающие пробелы главное уметь самому находить нужную информацию и учиться
Стать главным конструктором без высшего образования нельзя.
Георгий Николаевич Бабакин?
Я понимаю, что это крайне редкое явление, но нельзя про такие вещи говорить "нельзя".
Я сам разбиваю работу на этапы, прорабатываю задачу, прикидываю структуру. Потом пишу код.
Там ещё прототипы должны быть. Водопадная модель хуже спиральной для R&D.
Под 'кодером' я понимаю рядового исполнителя, пишущего код по заранее и четко заданному алгоритму. Сам алгоритм он не разрабатывает.
Это явление, за исключением отдельных очень специфических сфер, в IT исчезло ещё лет так 50 назад.
Нынче "кодер" - слово детектор, что дело вы имеете с брюзжащим дедом, который крутой, а все остальные не д'Артаньяны.
а что, нагуглить нельзя? ну какой-нибудь курс "проектируем реактор за 21 день", затем "ПЛК для начинающих"? /s
а можете подсказать в реалиях российского айти (ну или американского, если оный ближе) кто такие эти самые "кодеры" и кто такие "не кодеры"?
Программист - человек, который может взять задачу из предметной области, построить матмодель, собрать требования, уточнить матмодель, по матмодели построить архитектуру софта и реализовать его.
Кодер - это только последняя часть.
Все эти Авито и т.д. - это уже давным давно реализованные задачи, которые нужно просто скопировать. По-хорошему, нет смысла второй раз писать уже написанную программу. Её нужно просто скопировать. Но из-за частной собственности на исходники Авито, Контактов и т.д. просто скопировать нельзя.
То есть, 1с-ники - это не программисты, это кодеры, я правильно понимаю?
И скадисты/асушники - тоже кодеры, не программисты?
И ребята с IEC 61131-3 - не программисты?
И верилогеры / вхдльщики - не программисты?
Программисты - они только на Фортране бывают, да?
Вопрос в «новизне» — человек просто переводит чужое решение с языка на формальный язык или делает вот всё мною перечисленное. Кстати, ещё желательно различать «должность и звание» — человек может уметь всё вышеперечисленное, но заниматься по долгу службы только кодерством.
Программисты - они только на Фортране бывают, да?
Нет, не только. А ещё у нас бывают люди с функциональной неграмотностью.
Я к тому, что вы описали инженера-математика, который занимается академическими задачами (подготовка мат.модели) и зачем-то назвали его программистом. По-моему, это у вас ошибка.
В моём понимании, программист - это человек, который пишет (задаёт) программу для компьютера. БОльшая часть таких программ - прикладная, и академизм с мат.моделями там просто не нужен, нужно знание предметной области.
Можно, конечно, назвать это "кодерами", пофиг, лишь бы деньги платили. Но зачем переопределять устоявшийся термин, чтобы что?
и академизм с мат.моделями там просто не нужен, нужно знание предметной области.
Отражение предметной области называется мат. моделью. Программист, а не переводчик чужих идей с одного языка на другой, их делает даже если этого слова не знает.
Господин Журден говорит прозой даже если сам об этом не подозревает.
Тут верно, но надо было придраться к утверждению "нужно знание предметной области" - не нужно как раз оно.
Правда, это если есть разделение труда, когда
есть аналитик, которому не нужно знать программирование (но не алгоритмизацию), но нужно знание предметной области и умение превращать требования в модели.
и есть программист, который не вникает в предметную область вообще, берёт спущенную ему аналитиком модель и пишет под неё программу.
А когда такого разделения труда нет - то программисту надо уметь всё перечисленное. Ну да некоторые вещи делаются "неявно", действительно - самому с собой общаться можно неформально.
Критикуемый оппонентом "академизм" тут нужен как раз для того, чтобы модель была описана способом, не зависящим от конкретной предметной области, и чтобы не знакомый с предметной областью человек мог по модели сделать реализацию.
Ну если программист тупо кодирует модель, то высшее образование ему не особо нужно.
В Ваших словах есть определённая правда относительно разделения труда, но на практике в сложных задачах не получится так сделать, чтобы всю проблематику решил специалист в предметной области, а программист просто закодировал. В этом деле много обратной связи и совместной работы.
Да и заколебётся аналитик объяснять человеку, далёкому от предметной области, что, например, g как ускорение свободного падения и g как коэффициент перевода из Ньютонов в кгс – разные вещи. Если вообще аналитик должен про это знать, что не факт.
Да, в какой-то момент будет проще написать на какой-нибудь декларативщине, вроде Пролога или сверхяву вроде Питона, чем объяснять предметную область.
Разделение на кодера и аналитика искусственно, кмк.
Ну если программист тупо кодирует модель, то высшее образование ему не особо нужно
Именно. Но требует т.н.з. специальных знаний.
g как ускорение свободного падения и g как коэффициент перевода из Ньютонов в кгс – разные вещи
А ему не надо объяснять это никому. Ему это надо учесть в его модели. И две разных сущности под одинаковым обозначением в ней быть не должны. Т.е. либо это одно и то же g (которое в нормальных условиях), либо одно - g, которое зависит от высоты и широты, а другое g_норм, которое справочное.
В Ваших словах есть определённая правда относительно разделения труда, но на практике в сложных задачах не получится так сделать
"Зависит от" (tm).
В сложных задачах как раз может быть польза от разделения труда, т.к. суперуниверсальный специалист конечно решит обе подзадачи, но - обе решит фигово. Или решит хорошо, но такой специалист будет стоить не как два, а как четыре узких специалиста.
Еще есть промежуточные варианты - когда аналитик формализует свой результат в формальных нотациях, принятых в предметной области, а знание программиста в предметной области ограничивается знаниями соответствующих нотаций.
А вот когда задач мало, а времени у исполнителей - много, тогда да, проще одним человеком проделать полный стек подзадач.
Разделение труда – полезная вещь, но его не надо представлять таким образом, что специалист в предметной области всё порешал, а программист только перевёл на язык компьютера.
Почему не надо?
Чтобы программистам в комментах на хабре не было обидно, что они не творцы, а всего лишь кодеры? Или что?
Потому, что как вы будете передавать формальное знание от одного к другому? Через формальный язык. Ну раз это текст на формальном языке, то может быть из него сразу х86-64 гнать, через LLVM IR, минуя кожаного?
Сразу после того, как сделаете библиотеку смыслов и неявных предположений о мире, разделяемых подавляющим большинством кожаных.
??? Тупому кодеру придётся это всё передавать в любом случае.
Тупому кодеру придётся передавать сильно меньше семантики. И чем больше ваш проект ориентирован на людей и не замкнут на айти, тем больше априорных знаний разделяется кодером и «аналитиком».
В качестве примера можете почитать хороший фанфик про поней, который Friendship is Optimal. Хотя некоторые люди описанное там воспринимают как утопию, а не антиутопию, это да.
На мой взгляд, это вопрос не технический, а организационный.
Парой комментов выше написали, что это может зависеть банально от объёмов задач.
Ну раз это текст на формальном языке, то может быть из него сразу х86-64 гнать, через LLVM IR, минуя кожаного?
Например, потому что в своей конторе свободных рук не хватает, и "свой" технолог/аналитик будет писать не сразу код, а ТЗ на человеческом языке для конторы-подрядчика. Ещё и в виде формального документа-договора, с объёмами, сроками и деньгами.
Правда, это если есть разделение труда, когда
Я придерживаюсь позиции "хороший автоматизатор - всегда технолог". Но это вопрос дискуссионный и вкусовщина.
В вашем случае "технолог" и "аналитик" - это синонимы.
Отражение предметной области называется мат. моделью
Необязательно и не всегда.
Это может быть схема из квадратиков со стрелочками, которой достаточно для описания бизнес-логики, но недостаточно, чтобы называться мат.моделью.
Я придерживаюсь позиции "хороший автоматизатор - всегда технолог". Но это вопрос дискуссионный и вкусовщина.В вашем случае "технолог" и "аналитик" - это синонимы.
Скорее не синоним, чем да. Технолог - занимается организацией технологического процесса или разработкой технологии.
Аналитик - одна из ролей технологического процесса. Разбирается с предметной областью, хотелками и реальными возможностями, формализует требования и выкатывает техзадание для разработки.
По-другому будет, если применяется не процессный, а проектный подход - но там скорее будет два разных вида анализа: анализ предметной области, и анализ организации работы в рамках проекта. А уж совместятся две роли в одном человеке или в разных - другой разговор, и в рамках проекта всё весьма индивидуально.
Ну можно сказать, что аналитик это ближе к product owner, а технолог - к project manager. Можно совместить в одном человеке, но роли всё-таки разные. И чем сильнее надо вкуриваться в предметную область и, одновременно, чем больше надо тратить времени на организационную часть - тем больше вероятность, что это еще и разные люди.
Отражение предметной области называется мат. моделью.
Только если там есть, собственно, ну, математика. Иначе это какая-то другая разновидность модели, не "мат-"
Вы таки себе даже не представляете, насколько широка математика. И насколько она не ограничивается не то, что школьной/естественно-научной университетской программой, но даже и тем, что можно в теории закодировать на Coq.
Только если там есть, собственно, ну, математика. Иначе это какая-то другая разновидность модели, не "мат-"
Можно привести пример модели, но без "мат-"?
Структура базы данных - там кстати, к примеру, вполне есть реляционная алгебра. Электронные схемы на примитивных выключателях и транзисторах - в них тоже матмодели (дискретная математика). 3D модель дома в Revit - это тоже матмодель (как ни странно).
Матмодели нет в фотографии модели с показа мод, но речь не о подобном.
Модель процесса отправки товаров клиенту, от регистрации клиента на сайте до делегации доставки со склада.
Откройте любую книгу по domain-driven design, там этих моделей без «мат» будет выше крыши.
Ну да, ну да. И на алгебраические типы данных раскидывают без приставки «мат». :-) Это просто ещё один господин Журден не знает, что разговаривает прозой.
Это ещё что… Они потом эти раскиданные типы данных запускают на компьютерах с транзисторами, совершенно не зная ни квантмеха, ни хотя бы частного случая теории зонной проводимости!
Модель процесса отправки товаров клиенту, от регистрации клиента на сайте до делегации доставки со склада.
Откройте любую книгу по domain-driven design, там этих моделей без «мат» будет выше крыши.
И? Остаток на складе посчитать (дебет-кредит), это матмодель - учетный регистр моделирует (отражает) реальное состояние объектов на складе. Проведение платежей - тоже матмодель.
Расчет прогноза-спроса предложения, расчет заделов (запасов) - тоже матмодель.
Оптимизация доставки, расчет оптимального пути - тоже матмодель.
Матмодель - это отражение математических зависимостей реального мира. Если там нет систем дифуров, пределов, производных и тройных интегралов - это не означает, что это не матмодель.
Не все в этом мире выражается непрерывными функциями (этот раздел математики от Ньютона и ко был создан для задач физики), есть и дискретная математика (вплоть до булевой логики). И в экономике этой вашей есть вон линейное программирование, симплекс методы всякие. Тоже вполне себе крутятся на задачу по отгрузке со склада (как ни странно).
Незачет короче, идите лучше подготовьтесь.
И? Остаток на складе посчитать (дебет-кредит), это матмодель - учетный регистр моделирует (отражает) реальное состояние объектов на складе. Проведение платежей - тоже матмодель.
И сколько там этого «мат»? Магистра-то хотя бы хватит, чтобы сложить или вычесть два числа, или придётся к.ф.-м.н.-ов звать?
Расчет прогноза-спроса предложения, расчет заделов (запасов) - тоже матмодель.
И сколько компаний обмазывается свежайшими методами прогнозирования, а сколько копипастит из книжечки?
Оптимизация доставки, расчет оптимального пути - тоже матмодель.
...которые аутсорсятся компаниям-доставщикам или библиотекам (если вы не гугл амазон, конечно, но вы не амазон).
Кстати, для езды на автомобиле нужно вузовское образование? Там, знаете, тоже расчёт оптимального пути, оптимизация потребления топлива… Интересно, без уравнения Навье-Стокса на педаль тормоза нажать получится?
И в экономике этой вашей есть вон линейное программирование, симплекс методы всякие. Тоже вполне себе крутятся на задачу по отгрузке со склада (как ни странно).
А ещё всё время клиенты приходят, которые просят отгрузить больше всего ценных грузов заданного суммарного веса, ага.
А ещё всё время клиенты приходят, которые просят отгрузить больше всего ценных грузов заданного суммарного веса, ага.
Это была демонстрация второго захода на сдачу незачета?
Оптимизация логистики строится от портфеля заказов (в т.ч. прогнозных), с целью уменьшить (оптимизировать) объем отвлеченных оборотных средств на обеспечение технологических запасов (заделов) - т.е. не хранить на складах слишком долго даже ходовые позиции: они тоже и кредитные проценты потребляют, и место на стеллажах отнимают (за которые тоже аренда или амортизация платится). При том что для обеспечения ритмичности поставок определенные запасы иметь таки придется. Вопрос лишь в минимально достаточном объеме оных.
Это даже в ВУЗе девочкам экономисткам на втором курсе рассказывают.
Подготовьтесь лучше, молодой человек, потом приходите искрометить. Пока получается совсем без огонька.
А вот бегать с плакатом с надписью "в логистике матмодели не нужны" - это конечно пять, но в несколько иной специализации училище :)
И кто данной мат.моделью пользуется? Программист?
Или всё-таки сами логисты?
Вы не туда спорите, по-моему.
И кто данной мат.моделью пользуется? Программист? Или всё-таки сами логисты?
Вопрос был выше изначально в том, что дескать есть такие области, в которых матмодели не нужны и не применяются. Что довольно странно было услышать, т.к. понятие матмодель - это вовсе не обязательно про дифуры. Ибо даже простейшее y = x + С это уже матмодель (хоть и предельно примитивная).
А вот кнопку на формочке нарисовать с полем ввода - это да, скорее всего не матмоделирование, там нет никаких расчетных зависимостей - просто статически заданы мышкой свойства-координаты. И даже если координаты относительны, все равно никаких формул там нет.
Этож простое правило - берем типовую пояснительную записку к курсовой/диплому/диссертации - и там прям учат - вот Рисунок 1.1 , а вот формула (1.12), формула (2.4). Вот все что формулами обозначено - это и есть матмодели, о чем еще тут спорить?
Это была демонстрация второго захода на сдачу незачета?
Это была демонстрация некоторой наивности подобных вашей попыток притянуть математику к стандартным оперднённым моделям.
Давайте с другой стороны. Вот вы ж пишете там у себя в коде инт, стринг, что-нибудь такое, да? Значит ли это, что вам невозможно быть продуктивным программистом без глубокого погружения в теорию типов?
Это даже в ВУЗе девочкам экономисткам на втором курсе рассказывают.
Ну, то есть, математики для этого особо не нужно? QED.
Подготовьтесь лучше, молодой человек, потом приходите искрометить. Пока получается совсем без огонька.
А вот бегать с плакатом с надписью "в логистике матмодели не нужны" - это конечно пять, но в несколько иной специализации училище
Попробуйте перед тем, как надувать щёки и принимать зачёты, прокачать свои навыки, ну, не знаю, чтения, например. Речь не о том, что матмодели не нужны, а о том, что математика там на уровне старшей школы. Плюс, попытка притянуть сюда логистику и сфокусироваться на ней — это тоже хорошо.
Схема (проект) пользовательского интерфейса.
Функциональная схема бизнес-процессов/бизнес-требований (квадратики со стрелочками).
даже в одном из презираемых тут направлений - в 1с, в ее многими 1с-никами нелюбимой части (т.е. предметной области) - собственно бухгалтерии, есть математическая модель - план счетов и правила корреспонденции.
вспомнилось:
Работаю я ведущим инженером-технологом. Благодаря моей бабушке, к которой я постоянно езжу в деревню, об этом знают все соседи. И меня преследует участь тыжынженера. К вопросам: "А какой угол у крыши теплицы должен быть? Стартер от другой машины подойдёт? Как не знаешь? Тыжынженер!" я привык. Но на днях меня чуть не убил сосед вопросом: "А ты можешь свадьбу у сына провести?"
- А почему я?!
- Ну мне сказали, ты там какой-то ведущий!!!
Вопрос сводится к: есть ли что-то такое, чему погромиста необходимо учить непрерывно в течение именно 4 лет? Существует ли такой объем необходимых академических знаний и можно ли его усвоить только в аудитории?
Многие самоучки не знают элементарной базы и винят в этом не себя, а компании, которые внезапно решили провести собеседование. Ясно что вопрос про образование имеет много сторон. Но в социальных сетях нередко проскакивает понятие, как "волчара" - человек, который прошел успешно собеседование, но по факту работать на данной позиции не может, снимает "сливки" и уходит. И для этого насколько понял, также есть отдельные курсы. Паршивая овца всегда есть и будет и наличие высшего образование, уменьшает шанс (хотя бы ходил в институт и даже делал диплом).
Как-то все смешалось. Университеты, по идее, должны давать какие-то минимальные универсальные знания о многих вещах сразу (даже о философии), а если вам нужны узкопрофессиональные знания, то лучше выбрать другие варианты. Вам просто не нужно было идти в вуз, тогда, скорее всего, вы бы благополучно работали на другой работе. Из предыдущей статьи видно, что именно университет помог вам продвинуться - пчелы против меда. В то же время вы подвели своих сокурсников, и они теперь знают меньше, а дальше (если что это не критика) занялись мошенничеством (а учиться, в вузе вы не учились, хотя с того момента могли спокойно уйти), получается, что вы одна из причин, почему в университетах не учат. Государство, конечно, тоже в этом участвовало, начиная с руководства, но и вы тоже участвовали в этом распиле образования и усугубили ситуацию. Чем вы не инфомошенник? Да ничем, точно такой же (и вам оказался выгоден вузовский развал и руководству государства), масштаб мелкий, но все же. Имхо, если вопрос ставить ребром "нужна ли * вышка", то критикуйте не только вузы, инертность, уровень, задачи, преподавателей, но и такое эгоистическое отношение к обучению.
Именно так. Университеты дают набор фундаментальных знаний. Если нужно только программирование, но не нужен матанализ и философия - не надо в университет поступать.
философия
Преподавание философии в вузах, на мой взгляд, несколько однобоко. Никто не преподаёт такие течения которые идут вразрез с линией государства - ни Австрийской школы, ни какие-либо другие течения анархизма. Лично я даже со стоицизмом познакомился только в зрелом возрасте - а ведь это философия которая не изменялась с времён поздних стоиков Римской империи и в то же время даёт неоспоримые ответы на все вопросы которые имеются к философиям лично у меня.
матанализ
Даётся во всех известных мне вузах на первых курсах, очень сильно в ущерб программированию, потому что очень много первокуров на программерских потоках отсеивается именно на вышке. ИМХО, лучше в программерских вузах отсеивали бы неспособных к программированию на занятиях по программированию, вместо того чтобы к программированию допускать осиливших какие-нибудь тройные интегралы.
Что все так в связи с ВУЗом философию вспоминают?
НЕ учат ей там реально в ВУЗе, за исключением разве что каких-то профильных гуманитарных факультетов. А остальным тупо пересказывают что-то типа "истории философии" для "галочки", то есть все развитие в этом направлении покрывается парой недель чтения буквально 1 учебника.
Что все так в связи с ВУЗом философию вспоминают?
Ну лично у меня на инженерной специальности, она читалась год. Запомнилась тем, что преподаватель заставляла вести подробные конспекты. В конце на зачетах нужно было сдать на проверку конспект (с подписью на полях каждой страницы). Так много я наверно никогда не расписывался. Ну и ответить на 5 вопросов.
Ну да, а содержание этих конспектов хорошо сейчас помните?
Было что-то прям меняющее мировоззрение или как обычно тупо список: "в таком-то веке, такой-то мыслитель развивал идею такую-то"?
Философия была бы классным предметом, если бы там действительно было живое обсуждение интересных проблем. У нас так было пару занятий, когда вела девушка-аспирантка. А обычно была нудотина от пенсионерки, которая просто начитывала кто-что-когда сказал - толку от таких занятий минимум.
Вообще не помню. Только жаль убитого времени по 3 пары в неделю на протяжении года в режиме:
А обычно была нудотина от пенсионерки, которая просто начитывала кто-что-когда сказал - толку от таких занятий минимум.
Из философии помнится две вещи:
Препод спрашивает на лекции: "как в думаете, что такое Вещь в себе?" с соседней парты бормотание приятеля: "это программа без ввода-вывода!"
Экзамен (досрочный, ибо нас в армию загребают) . Преподша: "приведите пример перехода количественных изменений в качественные из жизни." я: "Если нагружать деревянный стол гирями, то он в какой-то момент перейдет в качественно другое состояние - обломков." У нее радость, и доп вопрос: "а все ли качества изменились?" я: "конечно нет. как он мог гореть в виде стола, так может гореть в виде обломков". Получил пятак, хотя, может, и нихрена остального не знал.
Не надо за всех говорить. У меня философия была два раза по семестру. Да, безусловно, это не тот же объем, что на гуманитарном факультете. Но в обоих случаях надо было зачёт сдавать. В одном случае дифзачет, с вытягиваем билетов, как на экзамене.
И подготовка к этим зачетам реально расширила Ваше мышление или было из разряда "сдал и забыл"? Просто у меня была куча таких зачетов и экзаменов по всяким мутным предметам, после которых в голове не осталось реально ничего, кроме ощущения потраченного времени.
При этом, я считаю что высшее образование вещь хорошая, но вот его содержимое и методы подачи надо менять кардинально, так как преподавать по технологиям 17 века "лекции-конспекты-экзамен" в веке 21 уже весьма странно.
почти все понимают, что технологии "лекции-конспекты-экзамен" уже устарели, но какой-то целостной новой модели пока не видно. Видимо, нужно какое-то сочетание базовых предметов очно по модели "лекции-семинары-экзамен", и какой-то набор онлайн-образования по специализации. Но тут уже нужны "политические решения"
Что-то - сдал и забыл, а что-то и нет. В школе у меня по химии была пятёрка всегда, она мне была интересна, а в жизни не пригодилась. В том смысле, что я на ней деньги не зарабатываю. Но зато помню, что кислотой можно получить ожог.
Университет - изначально по своей сути даёт комплексное образование. Не хотите "лишних" предметов - не учитесь в университете. Вот реально, зачем в них что-то менять? Чтобы лично Вам больше нравилось?
одержимое и методы подачи надо менять кардинально, так как преподавать по технологиям 17 века "лекции-конспекты-экзамен" в веке 21 уже весьма странно
А как преподавать и как менять кардинально? Честно говоря, не уверен, что преподают прямо по технологиям 17 века. Тем более, что если брать 18-19 век (первые российские университеты появились в 18 веке), то википедия пишет, что уже тогда были популярны две заметно различные модели: немецкая (обучение студентов через занятия наукой) и французская (обучение для подготовки служащих) и российские университеты, больше склонились к французской модели, а дальше эволюционировали.
Что все так в связи с ВУЗом философию вспоминают? НЕ учат ей там реально в ВУЗе [...] тупо пересказывают что-то типа "истории философии" для "галочки"
Вот именно потому.
Вопрос исключительно некорректно поставлен. Бинарно, да или нет.
В реальности все упирается в то, чем в этом самом IT вы заниматься собираетесь.
Если тупо, как тут принято выражаться, "перекладывать джейсоны", то вышка не нужна. Нужно ПТУ (курсы, колледж, что угодно, что дает конкретные навыки и ничего более).
Если планируется заниматься чем-то более серьезным, то приходится въезжать в предметную область, и тут могут всякие неожиданности вылезть. Вот в этот момент некоторая панорама "ненужных" знаний, которую дает вуз, может очень даже пригодиться. Причем заранее не определишь, что именно. И не нужно запоминать все. Когда понадобится, просто уже будешь знать, что искать, и как это готовить. А изучать каждый раз с нуля - не будет на это времени.
Опять же, вуз дает не только эту самую панораму знаний, но и возможности для самостоятельного развития (не только профессионального).
Во-первых, это контакты, благодаря которым многие студенты находят себе первую работу, входят в научную деятельность и т.п.
Во-вторых, это время, когда человек не обязан вкалывать полный рабочий день, зарабатывая себе на жизнь, и может посвятить это время на свое развитие. Конечно, есть нюансы, связанные с тем, кто платит за банкет, ибо на стипендию прожить можно (натурные эксперименты студентами на себе ставились), но очень трудно. Но все же.
IT быстро развивается, технологии и языки сменяют друг друга, 5 лет назад все было совсем по-другому
Учился почти 20 лет назад, алгоритмы те же, дискретная математика та же, матан тот же, теория компиляторов та же, физика та же и так далее, а что из всего этого новое, оно всё равно построено на том, что изучалось. Давать все эти мимолетные фрэймворки которые проще самому выучить это не задача высшего образования.
твой коллега может поддержать дискуссию о марксизме-капитализме vs твой коллега пишет читабельный и поддерживаемый код
Откуда противопоставление? Если в течении первых 2х курсов человеку преподают один раз в неделю или две недели одной парой философию у него станет нечитабельный и неподдерживаемый код?
знания базы прикладывать некуда, а чтобы получать зарплату, нужно учиться делать задачи бизнеса
Так ищите работу после универа где их можно приложить. Автор пишет что должны трепетать перед полу годом в Эпле (это даже скорее всего в фирме этого масштаба не прошел онбординг) при этом не смог найти где знания универа применить при том что фирма проектирует свое железо, пишет свои операционки, графические апи, приложения требовательные к графике и т.д. где вузовские знания как раз нужны, а то и будет их мало.
в других странах дипломы СНГ не котируются, либо нужна магистерская степень
Котируются, что в Канаде что в Штатах российские дипломы легко эвалюирутся в местные, на многие визы диплом является обязательным условием. В Штатах на O фактически обязателен, на H визу обязателен, в Канаде дает праву супруге работать. В Канаде будет сложно получить PR без образования, в Штатах на категории EB-1, EB-2 Green Cards нужен диплом, EB-3 может по какимт причинам не подойти и лучше иметь больше опций, чем меньше + EB-3 NIW не бывает, а EB-2 бывает.
А на работе надо решать реальные задачи бизнеса, а не абстрактную теорию
Задача бизнеса может быть мат моделирование (любые CAD пакеты, игры, кноиндустрия) или ресерч (графика, GPGPU в общем, всякие AI, ML и так далее).
Если ты дочитал до сюда, напиши в комментариях, в чем вообще экзаменов раз в полгода?
Если условно человек не усвоил матан или не захотел усваивать надо как-то это оценить, если не усвоил отчислить так как остальные 4 года программы не поймет без этого. Предметы часто идут по пол года-году, вот и получается что надо раз в пол года либо зачет сделать в свободной форме, а в конце курса проверить насколько он усвоился.
4 года для обучения профессии, в которую можно вкатиться за полгода.
В какую конкретно профессию? Фронтэнд программист? Бэкэнд программист? Системный программист? Программист физики? Графики? AI, ML? От того какую профессию хотите, от этого и будет зависеть ответ.
Какие еще достижения нужны, чтобы иметь право рассуждать о пользе образования?
Видимо не те, что есть у автора, так как и достижение особо не впечатляют и статья написана очень однобоко.
Так ищите работу после универа где их можно приложить.
Ну я так нашёл, теперь вместо 400-600к в год получаю сотыч-полтора. Зато sunk costs fallacy довольно!
А что у вас за специальность? Обычно позиции что реально требуют вузовских знаний неплохо оплачиваются (по крайней мере в Сев Америке, в России как ни странно раньше было наоборот, но может что поменялось), требуются там где нужен r&d и конкуренция не прям высокая так как фронтендеров больше, чем например людей, которые могут процессор спроектировать.
Прикладная математика, даже начал делать диссер на к.ф.-м.н. по 01.01.09, но эмиграция это несколько осложнила. Специализация — машинное обучение (классическое, с теорвером и оптами, а не накидать слоёв to see what sticks).
400-600к готовы платить за приплюснутое быстрое перекладывание байтиков в трейдинге, где математики не нужно вообще. Неплохие, пусть и вдвое меньшие деньги готовы платить за накидывание слоёв в нейросетях без какой-либо фундаментальщины (и на питоне, от которого меня, признаться, тошнит). За матлог, которым я увлёкся после выпуска, и который получается на уровне плюс-минус postgrad-программ, готовы платить тыщ 100 (примерно столько же, сколько человеку с годом опыта за фронтенд, кстати).
Чем больше матана и чем он фундаментальнее, тем всё хуже с оплатой. Да и у фронтендера знания куда более трансферабельны, к слову, так что кто тут ещё фундаментальный.
У меня та же специальность, только в графику ушел после универа. Мне почему-то казалось что в реальном R&D ML во всяких ФААНГАХ и стартапах долины должно неплохо оплачиваться (хотя сейчас маркет в принципе не очень)
Ну тут такая дилемма — реальное R&D не в ФААНГ и оплачивается не очень (кроме, возможно, OpenAI, но я склонен считать, что это из-за моего недостатка данных об их внутренней кухне, а не что они прям принципиально другие). Оплачиваемое хорошо R&D не очень реальное и сводится скорее к пусконаладочной деятельности.
С пробуждением. За реальное R&D платить задолго до вашего рождения. Именно поэтому никакого качественного прогресса за последние 40 лет-то и нет (в сравнении с 1920-1960).
Прогресс есть, просто не в айти (и не в теорфизике, например).
Практически нигде нету. :-( Увы.
Методы редактирования ДНК — это, я бы сказал, революция на уровне Стандартной Модели, если не ОТО. Метаматериалы — местами тоже.
Да, но мелковато — на аналог микроэлектроники не тянет.
ХЗ, можно много всяких неприятных болячек лечить, вроде какой-нибудь наследственной слепоты. Звучит вполне крупно, особенно в социально-ориентированной точки зрения.
Имхо, скорее крупновато, сложно и дорого в разработке (все что близко к биологии - это как минимум повод потаскать вас в судах, уровень принятия этих технологий обществом довольно низкий). С полупроводниками изначальные приборы можно на коленках делать и оптимизировать дальше. Со сложными биополимерами - слишком круто с самого начала, а вкладываться лет на пятьдесят вперед серъезно никто не спешит, да и многие компании живут меньше.
Тот уровень, который уже достижим, вполне себе революция, имхо. Можете себе питомца склонировать или еду выращивать.
400-600к готовы платить за приплюснутое быстрое перекладывание байтиков в трейдинге, где математики не нужно вообще.
Ну и что? За перевозку кокаина вам дадут больше.
Чем больше матана и чем он фундаментальнее, тем всё хуже с оплатой
Чем более полезен человек в современном обществе для общества, тем у него хуже с оплатой. Это такой фундаментальный закон последние 30 лет. И что?
Если бы вы чуть-чуть посмотрели по сторонам и подумали, вы бы увидели, что за работу по деторождению и детовоспитанию вообще ничего не платят. Только налоги слегка уменьшают в Валиноре.
За перевозку кокаина вам дадут больше.
Исключительно из-за рисков. Легализуйте, и не дадут ничего. А трейдинг вот легален.
Чем более полезен человек в современном обществе для общества, тем у него хуже с оплатой. Это такой фундаментальный закон последние 30 лет. И что?
Не согласен, но даже в этой парадигме это значит, что для счастливой жизни без околорелигиозной жертвенности вуз не нужен и вреден.
А трейдинг вот легален.
Вы сейчас выступаете как относительно молодой человек, у которого проблемы с определением целей в жизни. Ну думайте, соображайте.
Не согласен, но даже в этой парадигме это значит, что для счастливой жизни без околорелигиозной жертвенности вуз не нужен и вреден.
Понимаете, тяжело общаться с человеком, который образован от Эдиты Пьехи до Эдиты Пьехи. Почитайте хотя бы Лема — «Собысчас», 98 кб, 47 страниц.
Цель жизни, персональное счастье, сиюминутные желания — это три совершенно разных вещи, как лебедь, рак и щука. И тянут они в совершенно разные стороны, им всем одновременно удовлетворить невозможно, да и не нужно:
«Теперь ответь: если бы ты мог заковаться в колодки вечного счастья, то
есть залезть внутрь экстрактора с тем, чтобы пульсировать в нем чистым
счастьем в течении ближайшего двадцати одного миллиарда лет, и мог
бы не раздражать идиотскими вопросами труп своего профессора, словно
злодей, темными ночами ворующий информацию из гробов, и не было бы у
тебя никаких задач, дилемм, невзгод, проблем и хлопот, которыми вымощена вся жизнь, то согласился бы ты на такое предложение? Сменил бы активноесуществование на блаженство вечного счастья? Отвечай быстро - да или нет!»
Вот, собственно, чтобы вы не задавали идиотских вопросов, не изобретали дурацких велосипедов и не тратили своё драгоценное время, вам желательно пройти курс философии. Нормально пройти, нормальной философии.
Вы сейчас выступаете как относительно молодой человек, у которого
проблемы с определением целей в жизни. Ну думайте, соображайте.
Я сейчас выступаю как каноничный макиавеллист, который описывает, как оно есть, а не как оно хотелось бы быть (и люди это так не любят, что присовокупили к такому взгляду на мир кучу негативных коннотаций).
Понимаете, тяжело общаться с человеком, который образован от Эдиты Пьехи до Эдиты Пьехи.
Даже не знаю, что тяжелее — это, или люди, которые считают, что их уже всему выучили, и их взгляд канонично правильный.
Цель жизни, персональное счастье, сиюминутные желания — это три совершенно разных вещи, как лебедь, рак и щука.
Конечно. Первого не существует, а третьим можно управлять в угоду второму, и вуз для этого совершенно не нужен.
Кстати, присовокупить к словам про персональное счастье (очевидно, в контексте удовлетворённости работой, скажем, по перекладыванию жсонов) сиюминутные желания и потом опровергать их уравнивание, про которое никто не говорил — это какая-то такая очень неприятная подмена, которую не ожидаешь от ценящих вуз людей. Давайте договоримся так не делать, хорошо?
Вот, собственно, чтобы вы не задавали идиотских вопросов
Самое смешное, что я в этой ветке (да и вообще на эту тему) не задал ни одного вопроса.
Нормально пройти, нормальной философии.
А если вопросы останутся, то это просто философия неправильная и ненормальная была. Плавали, знаем.
Курс философии у меня был, к слову. И как истории философии, и как философии науки, и, после вуза, кое-что в рамках самообразования про этику, политику (по-аристотелевски, ЕВПОЧЯ), метаэтику и прочую юдковщину. Но раз у меня остаются вопросы, несогласие и моральный релятивизм, то это всё ерунда и я ничего не понял, понимаю.
Конечно. Первого не существует, а третьим можно управлять в угоду второму, и вуз для этого совершенно не нужен.
Первое каждый ставит себе сам (с участием родителей и прочих «промывателей мозгов»). А вуз нет, для «персонального счастья» совершенно не нужен, и даже вреден:
«Парень высох весь, стал задумываться и, наконец, бросился под поезд...»
Чмоки!
Я сейчас выступаю как каноничный макиавеллист, который описывает, как оно есть, а не как оно хотелось бы быть (и люди это так не любят, что присовокупили к такому взгляду на мир кучу негативных коннотаций).
Один мой знакомый (покойник), тоже этим занимался. «Куздризм»... Не, в конечном итоге это всё упирается в смысл жизни, а его каждый выбирает себе сам.
Курс философии у меня был, к слову
Значит надо ещё думать.
Вас после ВУЗа с матаном не берут в то место, где перекладывают байты за 400-600к?
Берут, но я туда не готов идти по ряду психологических причин: выходит, зря грыз гранит; занял место в вузе, которое могло бы сослужить большую пользу кому-то ещё; недостаточно элитно после матана байты перекладывать; …
ИМХО, тогда и жаловаться не на что. А если серьёзно, то никто не знает, как жизнь повернётся. Поработаете пару лет за 400к, а там другая работа может подвернуться, где ВУЗ таки нужен, а зарплата ещё выше.
Я не встречал ни одной работы (и даже ни одной вакансии), которая мне была бы интересна хотя бы на одном этапе моей жизни и где был бы нужен именно вуз.
Просто как-то принято считать, что вуз даёт сплошь плюсики к восприятию мира, а это не так. Понятно, что можно сказать, что я тут с жиру бешусь вообще, но когда ты каждый день по возвращении домой с работы испытываешь адовый стыд за то, что занимаешься какой-то хренотой, зарываешь там в землю какой-то потенциал, и вообще не для того твоя роза цвела, это вот нифига не весело. Это, наверное, как жить с человеком, которого ненавидишь, но от которого зависишь. Только от другого человека можно уйти хотя бы в теории, а от себя не уйдёшь.
Вот эти два момента ключевые: "мне была бы интересна" и "принято считать". Насчёт "это не так" - это Ваше мнение, с которым согласны не все. ВУЗы разные, можно было поступить в другой.
"Когда ты каждый день по возвращении домой с работы испытываешь адовый стыд за то, что занимаешься какой-то хренотой, зарываешь там в землю какой-то потенциал, и вообще не для того твоя роза цвела" - кто мешает сменить работу? Простите, выглядит это как ССЗБ и про мышей и кактусы.
Но это точно не выглядит как 100% доказательство, что ВУЗы - зло, никому не нужны и это закапывание чего-то в землю.
Для кого-то из глубинки, например, ВУЗ - вполне путёвка в лучшую жизнь. Наверное, для жителей двух столиц это не настолько жизненно необходимо.
Насчёт "это не так" - это Ваше мнение, с которым согласны не все.
Это не мнение, это личный опыт-контрпример, который опровергает квантор существования в высказывании «[хороший] вуз [только] улучшает восприятие мира» (для любых разумных определений всех этих слов).
ВУЗы разные, можно было поступить в другой.
И что бы тогда изменилось?
кто мешает сменить работу?
Так я и сменил на ту, где таких ощущений нет. Только вот и зарплат соответствующих там тоже нет, и приходится работать больше за в разы меньшие деньги. Помог мне в жизни вуз или помешал?
Но это точно не выглядит как 100% доказательство, что ВУЗы - зло, никому не нужны и это закапывание чего-то в землю.
Про «никому не нужно» я не говорил. А вот для эффективного решения подавляющего большинства задач айтишников не нужны, да. Большинство айтишников за всю карьеру не столкнётся с требующей серьёзной вузовской математики задачей, которую нельзя будет делегировать кому-то ещё без потерь на работе — это тоже да. Вот это вот уже действительно мои мнения.
Помог мне в жизни вуз или помешал?
Помог или помешал что делать? Вышка помимо навыков и знаний даёт установки, то есть, цель в жизни (разумеется это всё можно не брать). Та первоначальная цель заработать бабла у вас, видимо, сменилась на другую (или дополнилась ею). Возможно в результате получения ВО, а может и независимо.
Ну, очевидно, что когда субъект Вася стремился к цели А, но после определённого события начал стремиться к цели Б, то цель А рискует остаться недостигнутой.
Это не мнение, это личный опыт-контрпример, который опровергает квантор существования в высказывании «[хороший] вуз [только] улучшает восприятие мира»
Как раз только подтверждает — ещё один человек избавился от морока «деньги важнее всего».
Помог или помешал что делать?
Быть счастливым и гармоничным человеком.
Та первоначальная цель заработать бабла у вас, видимо, сменилась на другую (или дополнилась ею).
Не было у меня никогда такой цели. Бабло, с одной стороны, наиболее универсальный ресурс (на который можно хоть за здоровьем последить, хоть свою привлекательность на брачном рынке повысить, например), с другой — неплохой прокси для полезности вашей работы для общества в некоей локальной окрестности.
Быть счастливым и гармоничным человеком.
Так это первая цель. Она очевидным образом была заменена на другую. То, что это может произойти, предупреждали ещё 2000 лет назад словами «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.» (Екк. 1:18)
Не было у меня никогда такой цели.
Тогда не о чем и горевать, вроде бы.
Она очевидным образом была заменена на другую.
Для протокола — нет, цель осталась. Просто в систему ценностей добавился определённый набор утверждений, который сделал её противоречивой. Но да, исход тот же самый: скорбь умножилась. И зачем всё это тогда?
Тогда не о чем и горевать, вроде бы.
У меня была другая, более локальная суб-цель: например, не зависеть от работодателя. На более низкую зарплату с более низким числом вакансий это делать тяжелее.
У меня есть ещё одна суб-цель: иметь возможность периодически некоторое время заниматься своими проектами, не думая о заработке. На низкую зарплату не получается откладывать достаточно, чтобы это делать так часто, как хотелось бы.
Когда-то была, в конце концов, ещё одна суб-цель: быть привлекательным на этом самом околоромантическом рынке. Здесь если ты безденежный задрот, который двух слов связать не может на нетехнические темы, то вообще получается взрывное комбо. Вузу спасибо за обе части комбо, кстати, и нет, философия бы не помогла, потому что никому напрочь не нужно в долгосрочной перспективе ваше умение отделить Куна от Поппера или порассуждать о многомировой против копенгагенской интерпретации.
Но да, исход тот же самый: скорбь умножилась. И зачем всё это тогда?
На это каждый отвечает сам. Называется это «свобода воли».
Вообще, всё это давно уже обдумано и просчитано — решение каждой сложной проблемы создаёт новые проблемы, которые тоже надо увидеть и начать вовремя решать.
Альтернатива этому — отказ от разума, к этому выводу вы неуклонно ведёте. В ваших условиях отказ от разума делается крайне легко — заходите в магазинчик с зелёным листочком. А скоро и опиаты разрешат.
Вы живёте в рушащемся обществе, что очевидно уже 20 лет как. Поэтому все начинания проваливаются. Это естественно.
На это каждый отвечает сам.
На всякий случай — мы сидим на странице комментариев, где значимое число людей считает, что есть объективно правильный ответ.
Называется это «свобода воли».
Её тоже не существует, но это другой вопрос. Даже в бытовом понимании какая свобода воли у 17-18-летних лбов, у которых peer pressure и вот это всё?
Вы опять про свой пример. Это примерно как "у меня же голова не болит в таких же условиях, значит, и у тебя должна не болеть".
Прикольно, что вы про это вспомнили, учитывая, что роли тут немножко наоборот. Врач, у которого голова не болит — это успешные выпускники вуза. Прихожу я, говорю, что чё-т болит от ваших вузов голова, на что мне отвечают «это всего лишь ваше мнение».
Я же говорю, ВУЗ - он точно не для всех. Если Вам он оказался не нужен - кто виноват в ошибочном выборе?
В какой момент мы вообще перешли на обсуждение вины?
Речь о том, что для подавляющего большинства айтишников он не нужен, только и всего.
Про подавляющее большинство - у Вас уже статистика есть?
Да, есть.
А у вас в свою очередь такие вопросы про статистику и обоснования есть только ко мне, или к про-вузовским товарищам вы их тоже выдвигаете?
У меня, например, такая статистика: с моей кафедры десятки студентов уехали работать в США и Канаду. В Microsoft, Facebook, Google, кто-то в компании поменьше. Из моей группы уехала около половины. Как уже тут не раз в каментах писали, без вышки большинству из них визу бы не дали (они ведь не туристами поехали). Как-то не тянет это на "подавляющему большинству ВУЗ не нужен". Но я осознаю, что для статистики мало знаний по одному ВУЗу, да и выборка нужна не по сотне человек, чтобы что-то утверждать.
У Вас статистика более достоверная? На чем она основана?
У меня, например, такая статистика: с моей кафедры десятки студентов уехали работать в США и Канаду.
У меня похожие статистики (в смысле, сужу по окружению), только по тому, кто какие задачи решает, и кто какой математикой для этого пользуется.
Как уже тут не раз в каментах писали, без вышки большинству из них визу бы не дали (они ведь не туристами поехали).
В Microsoft, Facebook и Google можно спокойно поехать по L-1 без диплома, просто на опыте работы.
А если есть диплом, это никаких преимуществ не даёт?
Гринку на пару месяцев быстрее сделают. Думаю, 6 лет задротить того стоит!
А чего не 4? Бакалавриат отменили?
Ну 4-то точно не проблема!
Про бакалавриат я напрочь забыл, извините, культурные особенности. У нас его никто всерьёз не рассматривал.
Тут ещё такой вопрос. Допустим, отменяем задротство. Сразу после школы садимся изучать программирование. Всё, через полгодика в 18 лет становимся востребованным специалистом, которого возьмут в Microsoft? Или таки на это те же 4-6 лет потребуются?
Почему сразу после школы, а не во время школы? Думаете, вас в хороший вуз сразу после школы без дополнительной подготовки возьмут?
Предполагается, что вам это интересно, и вы этим всем занимаетесь и так. И да, за этак год можно наработать достаточно опыта, чтобы пойти работать. Не сразу в MS, конечно, но через несколько лет можно и там оказаться.
Знали бы вы, сколько у меня есть очешуительных историй о вайтишниках, устроившихся в крупные компании с околонулевым опытом и вот совсем не семи пядей во лбу, и вполне успешно там работающих…
Почему сразу после школы, а не во время школы? Думаете, вас в хороший вуз сразу после школы без дополнительной подготовки возьмут?
ДВИ вроде как есть в МГУ, СПбГУ, МГЮА, МГЛУ, НГЛУ, МГИМО и ВУЗы в системах МЧС, МИД, ФСО, МВД. В остальные по ЕГЭ берут, кроме некоторых специальностей, для которых предусмотрены ДВИ в любом ВУЗе.
Если сказать, что в стране всего 6 хороших ВУЗов, и они все в списке выше - то да, одного ЕГЭ не хватит для поступления...
А чтобы мимо ЕГЭ (или даже с ЕГЭ, или как угодно) поступить в эти вузы, достаточно обычной средней школы на обычном среднем подростковом уровне, или нужно как-то дополнительно готовиться и работать, всё-таки?
Если сказать, что в стране всего 6 хороших ВУЗов
Как я уже писал рядом, в стране ровно один хороший вуз.
Вполне возможно и в ВУЗе учиться, и программирование изучать.
Да, если спать раза в два меньше нормы, например.
Как будто это что-то странное. Знаю кучу историй, когда днем учатся, а ночью какие-нибудь вагоны разгружают или официантами работают. И сессии сдают, представляете.
Как будто это что-то странное.
Это не очень полезно для здоровья.
Знаю кучу историй, когда днем учатся, а ночью какие-нибудь вагоны разгружают или официантами работают. И сессии сдают, представляете.
В каких вузах? В хороших таких историй исчезающе малое количество.
Это не очень полезно для здоровья.
Быть богатым и здоровым вообще хорошо.
В каких вузах? В хороших таких историй исчезающе малое количество.
Сейчас реально стипендии в ВУЗах такие, что на них прямо прожить можно? Особенно, если родители не помогают.
Быть богатым и здоровым вообще хорошо.
Так можно далеко уйти. Тут рядом писали гипотетическую историю про чувака, который в 25 уже не может пойти в вуз, потому что у него дети? Ну ничего, заработок для детей ночью вагонами, вуз — днём. Что не так?
Сейчас реально стипендии в ВУЗах такие, что на них прямо прожить можно? Особенно, если родители не помогают.
Возможно, помощь родителей — это часть успеха.
Ну и смотрите, если на еду надо вагоны разгружать, да и учиться по программе ещё, то когда программировать?
который в 25 уже не может пойти в вуз, потому что у него дети?
Конечно, туда надо было в 18 идти. В том числе и по этой причине. Кстати говоря, семьи весьма часто в ВУЗе и образуются. Сидеть безвылазно дома и писать программы - такое не очень способствует общению. А в ВУЗе, кстати, вероятность найти человека с высоким интеллектом повыше, чем просто непонятно где.
Можно эту тему долго обсуждать. Проблема в том, что для объективного сравнения невозможно взять одного и того же человека, закончившего ВУЗ и работающего в IT, сравнить с ним же, который не закончил ВУЗ и работает в IT. Личный пример "я закончил ВУЗ, но теперь понимаю, что он мне не был нужен" тоже не очень показателен. Вот не пошел бы, загремел бы в армию, после которой у многих проблемы со здоровьем, а то и с головой, и не стал бы программистом вообще, а пошел в охранники (там котируется не вышка, а наличие службы в армии). Или, например, выгорел бы через год работы, потому что интересную и денежную найти так и не удалось.
Конечно, туда надо было в 18 идти.
А чем в 25 хуже? Можно даже поднакачаться успеть, вагоны разгружать эффективнее, получать больше, на содержание семьи останется!
Кстати говоря, семьи весьма часто в ВУЗе и образуются.
Особенно в техническом, когда на одну девушку десяток парней.
А в ВУЗе, кстати, вероятность найти человека с высоким интеллектом повыше, чем просто непонятно где.
Не знаю, как у вас, а лично у меня были предпочтения не только по интеллекту, но и по полу. Я бы даже сказал, что пол был куда большим dealbreaker'ом, чем интеллект. Более того, я бы сказал, что интеллект слегка переоценен в отношениях, и в долгосрочной перспективе роляют сильно другие качества (которые, я склонен считать, у людей имеют свойство портиться при нахождении в гендерном меньшинстве, но то совсем другая история).
Вот не пошел бы, загремел бы в армию
Или не загремел, а принял бы оффер, который был по выпуску из школы, к 18-летию скопил бы на взятку военкому, через 5 лет точно так же уехал зарубеж, только вместо диплома опыт работы как основание для визы.
Или, например, выгорел бы через год работы, потому что интересную и денежную найти так и не удалось.
Я уже писал рядом, но повторюсь, что интересную и денежную как раз после вуза найти тяжело, потому что вуз сдвинул интересы, если упрощать.
А чем в 25 хуже? Можно даже поднакачаться успеть, вагоны разгружать эффективнее, получать больше, на содержание семьи останется!
Если мозги работают так же, как в 18, и здоровье позволяет, то да. Но в более молодом возрасте мозги работают эффективнее. Да и как-то в 25 уже о другом думать надо. Если к этому возрасту в ВУЗе не отучился, то уже и непонятно, зачем. Всему своё время.
Особенно в техническом, когда на одну девушку десяток парней.
Есть университеты с факультетами всех направленностей.
Не знаю, как у вас, а лично у меня были предпочтения не только по интеллекту, но и по полу.
Там, где я учился, проблем найти пару другого пола не было - см. выше.
Более того, я бы сказал, что интеллект слегка переоценен в отношениях
Зависит от собственного интеллекта. Впрочем, бывает, что умный мужик ищет себе бабу попроще.
Или не загремел, а принял бы оффер, который был по выпуску из школы, к 18-летию скопил бы на взятку военкому
Не все хотят так поступать. А в нынешних реалиях особенно.
через 5 лет точно так же уехал зарубеж
Особенно легко это будет, когда загранпаспорт забрали в военкомат, и без его разрешения за границу вообще не выедешь.
потому что вуз сдвинул интересы, если упрощать
Если упрощать, есть много выпускников ВУЗов, у которых не просто хорошая работа, а собственный бизнес с доходами куда больше, чем $21к, которыми тут хвастаются. Интересы у всех по-разному сдвигаются.
Если мозги работают так же, как в 18, и здоровье позволяет, то да. Но в более молодом возрасте мозги работают эффективнее. Да и как-то в 25 уже о другом думать надо. Если к этому возрасту в ВУЗе не отучился, то уже и непонятно, зачем. Всему своё время.
Ой, а что случилось с вашим «Быть богатым и здоровым вообще хорошо.»?
Есть университеты с факультетами всех направленностей.
Физтех таковым не является, хорошесть остальных российских вузов для меня под большим вопросом (ну, с образовательной точки зрения, а не с брачной).
Зависит от собственного интеллекта. Впрочем, бывает, что умный мужик ищет себе бабу попроще.
Ковыряю в свободное время теорию типов, читаю научные статьи в качестве хобби, упарываюсь наркоманскими языками. Нахрен мне не нужна обязательна партнерша, с которой можно будет обсудить тонкости совмещения Quantitative Type Theory и Observational Equality в одной системе типов, я для этого могу зайти в дискорд, IRC или ещё кучу других мест и потрепать языком там. А вот доброта, умение ценить хорошие мелочи и игнорировать плохие, совместимая аксиоматика и фундаментальные ценности, возможность доверять, что человек будет тобой не только в радости, но и в печали, вот всякое такое вот это вот всё — это куда важнее интеллекта (если человек достаточно умен, конечно, там нелинейная зависимость).
Не все хотят так поступать. А в нынешних реалиях особенно.
Нынешние реалии — аберрация, а вне них-то в чём дело?
Особенно легко это будет, когда загранпаспорт забрали в военкомат, и без его разрешения за границу вообще не выедешь.
Сделал загран ЕМНИП в 17 с биометрией на 10 лет, куда его забирать и зачем, особенно если с военкомом порешал вопрос?
Если упрощать, есть много выпускников ВУЗов, у которых не просто хорошая работа, а собственный бизнес с доходами куда больше, чем $21к, которыми тут хвастаются.
Самый топ после физико-технического вуза бизнес мутить, ага.
а что случилось
Ничего не случилось. Лучше всего быть богатым настолько, что вообще не работать и не учиться, разве нет?
Физтех таковым не является, хорошесть остальных российских вузов для меня под большим вопросом
Пытливый ум - всегда хорошо.
вот всякое такое вот это вот всё — это куда важнее интеллекта (если человек достаточно умен
Я именно об этом. Все-таки способность поступить в ВУЗ, учиться в нем и не вылететь в первую же сессию связаны с наличием некоторого ума.
Нынешние реалии — аберрация, а вне них-то в чём дело?
Вне них - это 5 лет назад или через 5 лет? Вы про что?
особенно если с военкомом порешал вопрос?
Я рад, что у Вас всё так просто.
Самый топ после физико-технического вуза бизнес мутить, ага.
Почему нет? Например, владеть компанией, в которой программисты работают на аутсорс, чем плохо? Знаю такие примеры.
Ничего не случилось.
Ну тогда и к такому сценарию вопросов быть не должно, по идее.
Пытливый ум - всегда хорошо.
К счастью, в данном конкретном случае неопределённость ответа на вопрос достаточно мала (поэтому он и большой), чтобы пытливость направить на что-нибудь ещё.
И поэтому имеем то что имеем: с отношениями всё оказывается очень плохо.
Я именно об этом. Все-таки способность поступить в ВУЗ, учиться в нем и не вылететь в первую же сессию связаны с наличием некоторого ума.
Только это как стрелять из пушки по воробьям. Да и ум так-то разный бывает. Мне вот нравится считать себя технически и математически умным, но с людьми я патологически тупой, как бы мне не хотелось сказать обратного. И жить со мной поэтому тоже весьма тяжело. В обратную сторону это, наверное, тоже работает.
Вне них - это 5 лет назад или через 5 лет?
По факту — даже сейчас. Знакомые чуваки без ВО относительно спокойно поуезжали во всякие черногории, например. Не ms, да, но им это и не надо никогда было.
Почему нет? Например, владеть компанией, в которой программисты работают на аутсорс, чем плохо? Знаю такие примеры.
Не плохо, просто ИМХО скучно. Тяжело представить себе человека, который искренне заморачивается фундаменталкой, а потом прётся от создания бизнеса.
По факту — даже сейчас. Знакомые чуваки без ВО относительно спокойно поуезжали во всякие черногории, например.
Возможно, прямо сейчас еще даже можно уехать. Посмотрим, что будет с 1 ноября.
Тяжело представить себе человека, который искренне заморачивается фундаменталкой, а потом прётся от создания бизнеса.
Фундаменталка - база. После которой можно пойти в IT, в науку или бизнес. А можно не пойти. Каждому своё.
Мы тут это всё обсуждаем, а автор просто смотрит на количество прочтений и радуется, что дал ссылки на свой ютуб-канал и ТГ-канал. Всё это было ради этого, как и весьма многие материалы на Хабре в последнее время. Как хайповый заголовок - жди ссылки на канал в конце статьи.
Ковыряю в свободное время теорию типов, читаю научные статьи в качестве хобби, упарываюсь наркоманскими языками.
МФТИ - всё сложно.
HFT - в топку
Haskell - форева
локация - USA
Не хватает только стрелковки, электропикапа и техасской бытовухи, а то был был настоящий 0xd34df00d, которого тут давненько не хватает. А может это он и есть, техасский рейнджер под прикрытием?
только качество образования тех, кто работает официантами, обычно сильно ниже качества образования тех, кто работает близко к специальности.
Характеризуют качество образования по лучшему ВУЗу в стране, не пытаясь критически посмотреть на все остальные
Возникает ощущение, что автор сначала поступил в ВУЗ, а только потом понял, что они друг другу не подходят. Сейчас ЕГЭ позволяет поступить в любой ВУЗ - автор поступал вслепую, не зная, по какой программе там будут обучать?
Если хочется, чтобы учили, как в МГУ - ну так и надо было поступать в МГУ, разве нет?
Нужна ли айтишнику вышка?
Занятно. Буквально вчера читал про Закон Беттериджа.
если можно прийти в окружение уже работающих специалистов и общаться с ними?
Справедливости ради - ОЧЕНЬ немногие выйдут за пределы своего круга комфорта и начнут искать митапы, а ВУЗ заставляет строить хоть какой-то нетворкинг. Кроме того в ВУЗе молодёжь проводит хоть за какой-то осмысленной деятельностью бурную молодость в более безопасном для своего будущего режиме.
Но вот что касается знаний и преподов, тут беда, по крайней мере с средненьком универе. У нас был препод, который заставлял выучить таблицу соответствия разрешения видеокарты от частоты процессора. Грамотных преподов (в IT) за весь курс на пальцах одной руки сосчитаю. И сколько людей отсеялось на первых курсах из-за зубодробительной физики и механики, и это на ИТ факультете...
Если это кого-то до сих пор удивляет, то да, ВУЗ, а особенно университет - это учебное заведение с некой образовательной программой, в которую входят всякие фундаментальные предметы вроде математики. По поводу того, что преподаватель что-то заставляет - на будущей работе начальник тоже будет много чего заставлять. И в программисты берут не гениев, а тех, кто способен решать поставленную задачу. Даже если не очень хочется.
Таки не есть гуд тот факт, что многие люди, которые могут вырасти в айтишников, забивают на образование из-за подобной фундаменталки, единственная роль которой в образовании по факту - лишь фильтр наиболее упорных и стрессоустойчивых. И нет, не везде эти софтскиллы нужны.
Может, они просто ВУЗ выбирать не умеют? Или не хотят в другой город ехать?
В любом случае, не будет такого, что в университете будут сплошь IT-специальности, без математики и прочего, типа "ненужного". Ну не иди в ВУЗ, если не хочешь учить матан. В чем проблема?
Может, они просто ВУЗ выбирать не умеют? Или не хотят в другой город ехать?
В 18 лет мало кто умеет в лайф скиллы. Сильно влияние родителей, а их скиллы часто заэкспарились, если вообще были.
Мало кто может жить без родителей в другом городе. Жизнь - сложная штука, а тут предлагают на вопрос "нужен ли ВУЗ" просто ответить да/нет. Всегда бы было так просто на любой вопрос ответить.
Насчёт скиллов родителей - а они думают, что раньше трава была зеленее. И что правы они.
Могут и быть просто неувереными, как лучше. Мне лет через 5 дочке надо советовать что-то и понятия не имею, куда в наше время двигать...
Может, они просто ВУЗ выбирать не умеют?
ВУЗ вбирают родители, чаще всего
Или не хотят в другой город ехать?
В том числе, и по этой причине.
У моих знакомых, например, ребёнок поступал в тех.вуз не в столицах, и не в нашем регионе (Сибирь), а в Саратов.
Почему? Потому что там живут дедушка с бабушкой, и у них есть квартира.
Видел и другие примеры: люди поступали в магу в москвопитер, потому что там давали общагу, это способ сэкономить на жилье, на первое время.
А в ПТУ-техникумах айтишников не готовят?
С высшим образованием, похоже, не просто проблема, а
Полный и окончательный крах всех надежд, 6 букв, 2-я И
фиаско
потому, что образование приравнивают к получению информации. Или, того хуже, к получению диплома. В старое же советское время смысл образования был триедин.
Первый смысл состоял в обучении думать. По греческой максиме «чтобы бегать надо бегать», способов получения этого образования имелось в точности два - решение задач и наблюдение за решающими задачи. Чтобы было точно известно что не решивший задачи к получению высшего образования непригоден и подлежит, студентам читались лекции, они гарантировали что всё необходимое для решения было известно.
Второй смысл образования состоял в придании студенту способности различать. Интересное и неинтересное, нужное и ненужное, полезное и вредное, суть и шелуху, рождающееся и уходящее, правду и манипуляцию… Это есть передача опыта, а она происходит только от человека к человеку при личном общении.
Третий смысл был в получении мета образования - изучении того как нужно учиться, развития способности развивать способности… И достигалось это естественным путём - студент был лично и крайне заинтересован в том, чтобы облегчить себе жизнь. А чтобы он не встал в позицию терпилы, периодически устраивали пиковые нагрузки.
И что из этого нужно для занятия подавляющего большинства должностей в современном псевдоиндустриальном IT? Да ничего. И что из этого можно приобрести «самообразованием»? Да почти всё, но за двадцать лет и на средне убогом уровне.
Если ты дочитал до сюда, напиши в комментариях, в чем вообще экзаменов раз в полгода?
В том, чтобы отчислить тех кто не будет соответствовать ожиданиям от обладателя конкретного диплома. Поскольку сейчас все всех кидают, можно считать что это просто традиция.
почему IT сообщество так упорно продолжает привозносить важность высшего образования при отсуствии объективных аргументов в его пользу.
Моя гипотеза - это голос надежды заняться тем, что действительно требует высшего образования, а не средне технического в которое действительно можно вкатиться за пол года и вылететь из солидной организации с треском при первой же необходимости переключиться на другое направление.
расскажи, чем именно ВУЗ помог тебе как IT специалисту.
Быть крысой по Гаррисону.
Первый смысл состоял в обучении думать
Не сказал-бы что "думать", скорее находить правильный ответ. Как это называется у операторов call-центров - синхронизация, когда все должны отвечать одинаково на конкретный вопрос.
Для "думать" нужны дискуссии, сомнения, критическое мышление и т.п.
А не вопросы в духе: "В каком году Беббидж изобрёл прототип ЭВМ?"
В старое же советское время смысл образования был
В подготовке "инженера" - сиреч человека, которым можно затыкать дыры в логистике и поддержке произведённых продуктов.
вылететь из солидной организации с треском при первой же необходимости
переключиться на другое направление
Поправить бюджеты верхнему менджменту что-бы красиво график показывал на выступлении перед инвесторами. Это же сплошь и рядом в нашей уютной сфере.
Ну не бывает так, что вы отлично справлялись со своей работой, а потом бац и вас переводят глиняные горшки мазать (или как уволить, но что-бы он сам), а потом душат, что не справляетесь и грозно машут пальцем, что уволят!!
Не спасает от этой напасти ничего, даже ТК (он скорее про доставить неприятности обидчику в таком случае), а вы про высшее, которое у каждой собаки есть.
Вброшу от себя свои 5 копеек.
Кажется, как будто вся эта история про "фундаментальную базу" против "реальных™ практических навыков" — на самом деле спор между разными типами мышления. Есть люди, которые учатся делать конкретные вещи, осваивая для этого конкретные навыки. Для таких людей существуют всякие курсы вроде Skillbox или Udemy, для них же создают навороченные библиотеки с готовыми решениями на все случаи жизни.
А есть люди, которые под любой технологией всегда видят базу, на которой она построена. При встрече с "реальными практическими задачами" такой человек сначала понимает, что ему нужно сделать, представляет себе реализацию этого, а потом задаётся вопросом: а какой функционал должна предоставлять та или иная библиотека/фреймворк/ещё какая-то технология, чтобы реализовать это? И без проблем находит это в документации, вместо того чтобы "изучать React" заново каждые 5 лет, потому что технологии поменялись.
Высшее образование (во всяком случае, на мой сугубо дилетантский взгляд) рассчитано и оптимизировано именно под таких людей. Для людей из первого примера оно будет пустой тратой времени, для ЦА вышки, наоборот, тратой времени будет "изучение реакта".
Вот и весь вопрос. Люди разные, и разным людям лучше подходят разные образовательные траектории. Единственно верного варианта для всех просто не существует.
Вообще я вижу ситуацию иначе. Не могу сказать про высшее, так как бросил его дважды, как дело сомнительной полезности, но реальные, практические навыки, как правило, это и есть понимание сути вещей, а не подготовка к типовым действиям. Просто не на абстрактных примерах, а на том, с чем мы работаем. У нас немного другие концепции, которые необходимо осваивать и, увы, ВУЗы их не дают.
На самом деле большой вопрос, на кого рассчитано сегодня техническое образование в РФ. Я просто и собеседовал студентов и работал с ними и даже сейчас набираю на практику и я честно не понимаю, зачем люди тратят на это время. Я не вижу, что им дают там, т.е. что невозможно освоить без высшего. Я был бы очень рад, если бы это было не так, но это именно так и это причина скептического отношения, а не какие-то абстракции
По нынешним временам, да и по несколько отдаленным тоже, хотя и не так заметно, диплом о высшем образование это не признание ваших заслуг, а социальный статус.
Выгнали 2 раза из двух разных вузиков, пошел работать. Когда мои сокурсники закончили свои вузики - я уже тимлидом техподдержки был с 3 годами опыта работы.
Потом выучил С++ сам, и всю эту вашу волшебную базу про алгоритмы и прочее - сейчас спокойно в Цюрихе живу и работаю. И у нас очень многие в юните - такие же :) Всегда безумно смешит, когда люди кичатся своим образованием, работая в условном яндексе рядовым мидлом.
Ну и еще у нас есть лютый принципал инженер, у которого 9 классов образования афаик, даже не 11. И всё.
Примерно так-же и у меня, только посе института пошёл в АСУТП и получил практический опыт автоматизирования РТСов. На C++ Builder'е, но алгоритмы освоил.
А кому-то удаётся попасть в Цюрих только после ВУЗа. Например, наработав базу знакомств. Каждому своё.
Не совсем понимаю, что такого классного в географической локации работы. Лучше скажите, чем занимаетесь и сколько платят, даст большее понимание уровня работы. Да и Яндекс, несмотря на его не лучшую репутацию на Хабре, вполне хорошо работает непосредственно с кодом внутри себя. То, что там проблемы с наймом и эйчарами, дело другое
По поводу вышки, то государственная вышка точно не нужна если есть где практиковаться, а вот корочки MCP, MCSD и т.п. очень неплохо повышают шансы уменьшить количество стандартных вопросов в разных странах.
Да, нужна
Практика показывает, что диплом нужен, если собираешся работать на гос. компании, которые не имеют права брать на высокие должности человека без подтверждённых знаний (без диплома).
Обычным компаниям на диплом глубоко начхать - они отлично понимают, что это всеголиш бумажка, означающая, что человек что-то там слушал и писал 5-6 лет подряд. А знания всё равно проверяются на собеседовании.
Доходит до смешного - знаком с человеком, у которого свой бизнес. У него есть пара прогеров. Один, условно, дурак, но с дипломом, а другой конкретный такой Senior, но без диплома. Ну и закон требует, чтобы первый был оформлен старшим программистом с соответствующей зарплатой, а второй наоборот - больше, чем на стажёра рассчитывать не может. Приходится оформлять их по закону, но зарплаты выдавать "в конверте", по заслугам.
И что же это за закон такой? Дайте ссылку на него.
Хочется немного расширить по поводу госкомпаний. Они все больше работают по профстандартам, и первый же профстандарт который я нашел "Профстандарт: 06.014 Менеджер по информационным технологиям", среди требований там, конечно же, высшее образование, у специалистов(младших) как минимум профильный техникум.
И так как бизнеса государственного или окологосударственного все больше, то высшее образование необходимо, потому что большинство позиций офисных там будут всякие инженеры.
У моего отца в одной из Объединенных ....строительных корпораций в отделе все позиции инженеры, хотя он был руководителем у него высшего не было, но было среднее техническое по специальности.
И как я пытаюсь говорить своим детям: "Образование не гарантия счастья в жизни - оно лишь расширяет ваши возможности."
В целом высшее техническое полезно. Матан и физика пригодились в работе. Электроника и электротехника в хобби. Можно было ужать и выкинуть треть точно, типа истории, философии или заменить на сопромат с биологией.
Как мне кажется если ребенок (да да - 18 лет - еще ребенок) на выходе из школы уже знает чего он хочет и работает там где нравится (не обязательно в то чего хочет) - то ему вышка не особо и нужна.
Но таких не много. Большинству нужно еще время на то, что бы понять чего-же именно они хотят. И в этом плане ВУЗ - вполне себе место. Там есть два пути - дотянуть эту лямку и получить диплом или просто двинуть дальше с неоконченным, но двинуть туда куда уже понял и сам решил.
Причем диплом - это не приговор и не диагноз, а скорее просто доказательство, что ты по жизни умеешь решать задачи.
Тут главное для родителей помогать детям в их выборе, а не заталкивать на путь "как положено". А то ведь у нас "родители" за "детей" иногда и в 40 (ребенок такой в 40 лет) решают.... И вот тут действительно беда (есть реальные примеры к чему такое приводит, соспойлерю - к очень нехорошему....).
Нужна ли айтишнику вышка?
Смотря какому
в целом, для начала работы не очень нужна — в техсаппорте, тестировщиком, младшим веб-разработчиком, дизайнером интерфейсом, техписом, ит-маркетологом и тд
но если делать серьёзные инженерные системы, то нужны специальные знания, по которым пока мало известных и рабочих роудмапов. правда эти специальные знания составляют всего 10-20% вузовской программы, на фоне истории, физры и даже высшей математики. (причём освоение математики и проч абстрактных вещей даёт интересный эффект — после освоения таких предметов понимаешь, что тебе многое по плечу, особенно если посмотреть на типовую сложность рабочих задач в бизнес-автоматизации)
я бы очень хотел, чтобы такие роудмапы появлялись (одного Harvard CS50 мало) и популяризировались, хотя технологии их уверенного освоения нет. поэтому вуз до сих пор является такой формой кабалы, которая как бы заставляет людей пройти определённый путь.
чтобы управлять людьми в виде больших коллективов с большой ответственностью, тоже нужны специальные знания и умения, но вузы кажется этому вообще учить не умеют.
большинство айтишников на работе занимаются условно безответственными системами, у которых нет высоких требований к надёжности, устойчивости, точности и т.д. поэтому для условного мега-маркетплейса достаточно 1000 разработчиков без ВО, 150 разработчиков с ВО, 200 тимлидов без ВО, 100 тимлидов с ВО, 50 архитекторов без ВО, 15 архитекторов с ВО
чем условно отличается инженер от просто специалиста? тем, что он знает не только свой уровень работы — например, как собрать ИТ-решение, но и на 2 уровня вниз. поэтому он способен проектировать и создавать новые и сложные вещи. но в бизнес-автоматизации такое по факту нужно довольно редко
Нужна ли айтишнику вышка?
Смотря какому
На мой непросвещенный взгляд, вопрос поставлен абсолютно не правильно. Нет, если подискутировать, поспорить - отчего бы и нет. Но если по существу, то если айтишник - это не некий отдельный биологический вид, то вопрос было бы уместно поставить так: вот вам, именно вам, как человеку, нужно высшее образование? И какое именно? Это частный вид вопросов на самоопределение. Вообще говоря, любому ребёнку хорошо бы как-то неформально ответить на вопрос: а зачем мне учиться в школе? Это не ирония. Это не такой простой вопрос, как кажется. Ответ типа "так мама хочет" или "чтобы быть умным" - это совершенно ни о чём. Нет общего ответа. Есть только личный. Период жизни, на который обычно приходится высшее образование, довольно интересен сам по себе. Как вы хотите его провести? Для чего? Пределы-интегралы для вас скука смертная - так зачем себя насиловать? Возможно, вам нужно что-то другое? Хорошо бы вот в этом разобраться сразу на берегу, чем потом, лет через десять-двадцать, терзать себя и других вопросом, а зачем айтишнику (сферическому и в вакууме) нужно это самое высшее (название-то какое!) образование.
Нужна ли хорошая вышка инженеру в ИТ компании, что б делать свою работу?
Да.
Нужна ли айтишнику хорошая вышка, чтоб делать свою работу?
А кто это, айтишник? Программист что ли? Ну так, скорее нет, чем да.
Нужна ли ИТ-менеджерам хорошая вышка чтоб делать свою работу?
Да.
Получает ли что-то кроме специального образования студент в университете?
Да, получает. И именно поэтому конкурс в одни универы сильно больше, чем в другие. Хотя учебники и программы все доступны - иди и учись.
На мой взгляд нужен какой то средний вариант - условно всего 2 максимум 3 года базы + практических курсов по разным ЯП. Все равно все с 3-4 курса уже работали у нас (в нулевые годы), и с этого это было уже побочное занятие чисто для получения диплома.
Совсем после школы плюс курсы скорее нет, фундаментальные знания тоже важны.
Опять же если не твое совсем после 2 лет получаешь второе средне высшее по другой специальности, после 5-6 уже поздно рыпаться часто
Опять же то, о чём я всегда говорю:
Если идёте в программисты зарабатывать деньги - вышка не нужна. Достаточно курсов.
Если идёте именно программировать, то вышка желательна, т.к. расширит ваш кругозор.
Два абсолютно разных направления с разными подходами к обучению.
1+) Вышка мне дала не мало знаний по системам и концепциям. По мне так, большинству в группе было абсолютно всё равно, для них эти предметы чисто зубрёжка и вообще не важно.
2+) Широкий кругозор. Тут действительно дало не мало знаний и заполнило не мало пробелов. Наиболее полезны были не проограммирование, а предметы поблизости к IT: безопасность, устройство компьютера, безотказность и т.д.
3+) Короткие нагруженные базовые курсы по безопасности, медицине(в контексте деятельности), защите прав, русскому, где толком зачётов то и не было, а вот полезных знаний много. Знаю, что многие считают их бесполезными. По мне так просто не умеют применять или применяют не замечая.
4+) Системность знаний. Условный список того, что надо вне сферы деятельности. А они как раз и нужны для продвижения выше мидла, а получить самостоятельно крайне сложно. В отличии от знаний непосредственно по программированию, ты не узнаешь нужны ли они тебе, и вообще не узнаешь об их существовании сам. Я не встречал ни у одного наставника список знаний для обучения, столь же хороший как в ВУЗ-е. Это касается в первую очередь знаний вне основной сферы кодинга. Так, например, я встречал очень много мидлов, которые не понимают концепцию двойного рукопожатия(handshake) - для них это магия, не смотря на то, что они тоже учились в ВУЗ-е.
+-) Получение Очень глубоких знаний в какой-то либо сфере(как ни странно, для меня там это стало химией, которую я толком и не помню уже, было на другой специальности). Это то самое, когда по итогу можешь больше, чем знаешь. В самом ВУЗ-е далеко не факт, что получится. А можно и сразу в профе. Скорее тут наставник нужен. Ну или годы с неясным результатом.
А вот пресловутых связей, контекста, языковой среды, особое мышление, я не вижу вообще. Тут реально надо везение со связями.
Контекст среды обучения на работе куда круче - там полно профи с самым разным опытом, в т.ч. вне профы. И у них можно учиться!
Языковая среда - это вообще нечто эфемерное, т.к. в каждой компании она своя. И то же в различных ВУЗ-ах
Мышление даётся с практикой, или после некоторой "планки" понимания. Практика в ВУЗ-ах часто не даёт даже минимум(в хороших минимум и чуть выше выходит). Как можно говорить о SOLID, если человек толком код не трогал? По выпуску могу сказать, что никто не знал что это, но половина заучила определения. То же самое с тупым заучиванием паттернов, схем и т.д. Что-то об абстракциях - это как на иностранном пытаться объяснить. Разве что тервер, теория игр, графы и т.п. дают понимание.
Польза то есть. Но какой ценой? Это не просто 5 лет на обучение. Это годы потраченные на изучение того, что уже никогда не понадобится. Такая низкая эффективность приводит к потере смысла так учиться при наличии альтернатив
при наличии альтернатив
Каких?
Хороший колледж, хороший курс, ментор, работа. При самостоятельном изучении, а не когда тебя тянут - любой вариант лучше
Хороший колледж, хороший курс, ментор, работа
Вы реально считаете, что любому в 18 лет всё перечисленное доступно просто по щелчку пальцев? Особенно, если он не в городе-миллионнике родился.
Насчет самостоятельного обучения - это в школе тянут. Не знаю, у кого какой вуз, в университете я первым делом почувствовал, что значит - никому не нужна учеба, кроме тебя самого. Будешь балду пинать - вылетишь, никто тебя не будет пасти, как в школе.
Тут уже упомянули, что в 18 лет молодой человек - еще ребенок. Единицы из них способны к самоорганизации и самостоятельной учебе, которая через несколько лет приведет к хорошей работе и зарплате. Иначе не было бы всех этих колледжей и ВУЗов.
Ну и насчет "любой вариант лучше" - если бы это было так, почему не наблюдается массового закрытия IT-специальностей в ВУЗах? Казалось бы: если это вот прямо никому не нужно, никто бы туда не шел учиться.
Вы реально считаете, что любому в 18 лет всё перечисленное доступно просто по щелчку пальцев? Особенно, если он не в городе-миллионнике родился.
Вы реально считаете, что Физтех или хотя бы МГУ доступны любому в 18 лет просто по щелчку пальцев?
Тому, кто набрал достаточно баллов по ЕГЭ, они доступны, разве нет?
Видимо, сказывается высшее образование, но мне придётся разложить цепочку по шагам. Шаг первый: может ли любой в 18 лет набрать достаточно баллов по ЕГЭ?
Ну раз любой может сам изучить программирование, то и на ЕГЭ натаскаться тоже любой может. Самообучение - наше всё, не так ли?
Ух, слишком широкий шаг получился, надо поуже брать, извините.
Как вы считаете, в хороших вузах (хоть в топ-1, хоть в топ-10) мест больше или меньше, чем ежегодно выпускается свежих 18-летних выпускников?
Ходим по кругу. ВУЗы - не для всех. Иначе некому будет водить комбайн, печь хлеб, стоять у станка и мести дворы.
Тут должна быть шутка про филолога, который может сказать "Свободная касса!" на 20 языках.
Бывают аграрные институты, институты пищевой промышленности - это тоже ВО. Тут проще: нет ВО - не станешь главным технологом хлебобулочного комбината, даже если у тебя опыт работы 50 лет.
Чёрт, за всеми этими шагами мы с вами забыли, с чего начали.
Лан, прямо скажу: некрасиво вам писать про любого 18-летнего и щелчки пальцев с альтернативами вузу, когда хорошие вузы тоже доступны не любым просто по построению вузов.
Чего я никак не могу понять, почему столько жалоб на то, что в вузе надо учить много всякого, но не программирование? Ну не нужен вам вуз - кто неволит-то? Есть ФГОС СПО 09.02.03 «Программирование в компьютерных системах». Техникумы ждут вас! А места в вузах оставьте тем, кому нужно высшее образование.
всё так, но это глас вопиющего в пустыне, то бишь "курите маны, глупцы" :)
в 70% случаев отправляют учиться родители
а) родители с ВО чаще всего считают, что ВО это круто, а техникум и ПТУ — ругательные слова
б) родители ужасные перестраховщики, поэтому готовы заставлять человека корпеть 4-6 лет вместо 2-3-х из лучших побуждений
нужна здоровая конкуренция ИТ-колледжей и прокачка их репутации
ну и смена поколений видимо
Денис, а кто бы список этих колледжей дал, куда поступить можно и выпуститься готовым специалистом. Не ломился бы народ в вузы! Колледж это здравая мысль, но какой? Чтобы действительно дали навыки, а не просиживание штанов для двоечников, лишь бы на улице не болтались…
В строительстве такие колледжи есть, в музыкальном, актерском мастерстве и т д, а в программировании это какие колледжи? Чаще про вузы слышно, вот все туда и стремятся, я так думаю.
Точно есть доверие колледжу, созданному под крылом Hexlet https://hexly.ru/
но с точки зрения прагматизма, если не брать во внимание отсрочку от армии, лучше сразу отучиться на буткемпе 3 месяца, пойти работать и параллельно пойти учиться в колледж
по личным наблюдениям (т.е. без претензии на всеобщность и объективность) качество образования в колледжах относительно ВУЗа полностью пропорционально престижу колледжа относительно ВУЗа. Возможно, потому, что туда идет менее качественная абитура, с вытекающими последствиями...
Потому как основа - программирование. Вокруг основы уже должны быть различные знания. А много всякого без программирования - пустая трата времени и ресурсов. Причём, программирование должно быть на 1-ых курсах, а уже потом всё прочее. А там ровно наоборот) Школы же программированию толком не учат. И что толку учить правила SOLID, если ты с сортировкой то еле-еле совладал? То же касается других подходов. Их нужно практиковать, а не тупо заучивать.
Замечу так же, что в основном вылеты идут на первых курсах, когда к, и так высокой нагрузке, из-за новизны добавляется 100500 различных предметов. И хорошо изучить это самое "много всякого" чаще всего и не удаётся.
Вылеты идут на первых курсах во-первых, потому что вчерашние дети просто не осознали, что наступила почти взрослая жизнь и тут за ними не будут ходить и упрашивать, как в школе. А во-вторых, потому что вчерашние дети поступили не потому что хотели, а потому что так положено, и у них нет ни малейшего стремления или повода учиться.
Для того, чтобы закрыть на трояки сессию примерно любого вуза, нужно иметь минимальное желание.
Перекладывателю жсонов нет не нужна.
В среднем ВО - полезно) Почему там не учат условно реактам и гитам?
Во первых, потому что в ВУЗах не готоаят чайников)
Во вторых, и это более существенно, за это ВУЗам не платят и этого от них не требуется стандартами обучения. По факту, мелкие конторки не вхожи в образование, средние и большие пытаются, как правило, снять сливки за пару компов или ремонт лаборатории. Образование оплачивается бюджетом для гос контор, откуда там гиты?
В третьих, т.н. общественно экономическая часть вузовской программы большей частью состоит из предметов по выбору вуза. Мы как то просили добавить нам часов на спецкурсы, нам отказали, потому что превышалась нагрузка студентов, а на вопрос про что то экономически эффективное строго погрозили перстом - святое не трожь)
Пропущу, насколько неважно изучать гит в вузе (мне 5 лет рассказывали какой он замечательный, но кроме стремительности бранчевания других преимуществ над тем же Perforce я так и не почувствовал)
Можно ли не учиться в ВУЗе - да можно, конечно. Но вряд ли тому, кто учась, покупает лабы, курсовики и экзамены. У меня был студент заочник, который принёс пачку сертификатов о пройденных курсах, большинством платных, и попросил пропустить занятия, ну я ему и зачёт автоматом поставил) Потом работал вместе с ним - реально талантливый человек, хотя, получается, и ВУЗ закончил, и специализировался сам. Но таких встречалось крайне мало. А вот кого больше, так это самоуверенных недоучек, считающих, что если они разобрались, по их мнению, в чём то одном, то это позволяет им далеко заходить в своих рассуждениях)
В позднем СССР появилась тн целевая подготовка, когда с 3-4 курса студенты специализируются на базах, фабриках и теде (), а ведущие специалисты оттуда ведут часть спецкурсов. Это давало хорошие результаты по приобретению актуальных практических навыков. В 90е наши аутсорсинговые конторы открывали курсы, а то и институты для специализации под себя и отбора кадров прямо с учебной скамьи - чем плох такой подход? Некоторым повезло на такое попасть прямо в ВУЗе. Это лучшая мировая практика слияния вузовского и специального образования, имхо
Дорогие друзья! (в комментариях)
Научитесь уже, пожалуйста, отличать академические задачи от прикладных.
Для людей наученных учиться и с расширенным кругозором это не должно было стать сложной задачей, но кто бы мог подумать...
Академические задачи решаются решаются академическим подходом.
Прикладные, соответственно - прикладным.
На мой вкус, их лучше держать раздельно и не смешивать.
ВУЗы учат людей академическому подходу. (и снобизму, в духе "а вот у нас в мгу/физтехе/етц...")
Работодатель (который деньги платит) чаще всего ждёт решения прикладных.
Автору, прежде чем писать статью о высшем образовании, следовало бы узнать за чем оно нужно. И что такое высшее образование по Гегелю. Ветер дует из США, где большинству населения оно не доступно. Так, что эта статья - жалкая попытка перенести ситуацию из США в Россию. У нас ситуация другая, и отношение к образованию другое. Я не принимаю на работу программистов без высшего образования. Первый вопрос почему у нас программист не смог его получить? Да, и с людьми без высшего образования в IT гораздо сложнее работать. Зачастую в самых примитивных вопросах колоссальные заблуждения (сказывается не хватка образования, да того самого высшего, с философией в том числе).
сказывается не хватка образования
Нехватка
Лол. По мне наличие высшего образования вообще никак не сказывается на общение с людьми и на их работу.
Не, в смысле вы делайте что хотите, я без вышки с руководящей позиции всё равно не пойду к вам в разработчики, просто тезис заявлен ну крайне нелепый. Я, например, вообще не котирую диплом как что-то, о чём необходимо спрашивать, так как при слепом тестировании невозможно отличить человека с дипломом и без.
Я не принимаю на работу программистов без высшего образования.
Вот горе-то. Яндекс, Мейл, Авито, Касперский, Тинькофф и остальные ребятки из списка "где хотят работать айтишники" принимают, а Вы - нет. Придется всем, с трудом сдерживая слезы, идти работать на Яндейс, Мейл, Авито, Касперского, Тинькофф.
Может, не надо так за всех айтишников-то?
Так все вышеперечисленные это практически олицетворение всех айтишников, как в количественном, так и в качественном смысле, сорян, чисто статистика.
Можно поподробнее про статистику?
Я вот, например, прошу меня не записывать в людей, олицетворением которых являются названные компании. Без претензий к ним, там много хороших сложных проектов и умных людей, но я б ни в одну из них при наличии выбора работать не пошёл, по целому ряду причин.
Да, конечно, по запросу [рейтинг лучших работодателей] можно найти достаточное количество рейтингов и опросов, в которых в целом все те же на манеже.
Для того, чтобы занимать ведущие места в опросах, основным условием является большая штатная численность профильных сотрудников. В противном случае компания не попадёт даже в число номинантов. Независимо от того, какие в ней условия работы.
Ну да, что буквально является подтверждением моего тезиса, что все вышеперечисленные ребятки и есть российское айти в количественном смысле.
Функция распределения очень пологая, поэтому – нет. Упомянутые Вами компании суммарно имеют около 100k сотрудников в IT. А всего отрасль IT оценивается в 800k только среди профильных компаний (к которым Тинькофф, кстати, не относится), а суммарно наберётся несколько миллионов.
Так что это просто самые крупные галеры среди огромного разномастного флота, от резиновых лодок до эсминцев.
(к которым Тинькофф, кстати, не относится)
Разумеется, относится.
Так что это просто самые крупные галеры среди огромного разномастного флота, от резиновых лодок до эсминцев.
Да, но желающих быть капитаном резиновой лодки по очевидным причинам на порядки меньше, чем желающих быть капитаном эсминца.
Разумеется, относится.
Тинькофф – это банк, он проходит по статистике занятости в финансовом секторе, а не в IT.
Да, но желающих быть капитаном резиновой лодки по очевидным причинам на порядки меньше, чем желающих быть капитаном эсминца.
Да, но эсминцы не относятся к галерам.
Хотя тут ещё вопрос, где сколько платят. На эсминце можно и того, по призыву. А с другой стороны, на резиновой лодке можно кокаин возить очень выгодно. Не особо достижение в мореплавании, но семью можно солидно обеспечить.
Это решения, этих компаний. И всегда вопрос кого и на какие позиции? Я написал про программистов и про свой опыт. Работать с людьми без высшего образования приходилось, за редким исключением всегда упирались в недостаток того самого высшего образования. Очень интересно слушать мнение о теории информации, или о статистике и т.д. и не только математика. По остальным направлениям так же. И как результат качество принимаемых решений.
В США не доступно большинству населения? Гм, вроде в сша тоже около ~50% населения с высшим образованием. Другое дело, что оно не обязательно для трудоустройства для многих случаев. А вообще, лучше сравнивать структуру высшего образования в деталях. У нас большинство получают образование в гуманитарных и социальных направлениях и пишут, что ~45% не работают по специальности https://vc.ru/hr/1028113-pochemu-45-rossiyan-rabotayut-ne-po-specialnosti. Имхо, поэтому лучше, хотя бы четыре комбинации сравнить: "доступно/недоступно и требуется/не требуется".
У нас ситуация другая, и отношение к образованию другое
А какое такое другое отношение к образованию? В сша вроде как высшее очень престижно и есть довольно жесткие рейтинги, образование платное, бесплатно (по стипендии), если человек талантлив. Вы хотите сказать, что у нас образование непрестижно что ли?
почему у нас программист не смог его получить
Как это "получить"? Высшее образование не купля-продажа все же, да и уровень образования в вузах разный... Купит программист диплом и что?
Купит программист диплом и что?
Устроится куда-то. Через пару месяцев вылетит из-за профнепригодности, но зарплату за эти пару месяцев получит. Потом дальше так же куда-то устроится и так по довольно большому кругу - нанимателей-то много, а не два-три и все, за который может чего и нахватается, чтобы задержаться где-то подольше, а может и нет. А на Хабр напишут очередную статью про плохих джунов и вообще некого нанимать при конкурсе в стопицот человек на место, прямо вот буквально стоящих за забором у проходной.
Тогда лучше без высшего, школа→(устроился-практиковался-вылетел)*n_раз→успех
Тогда лучше без высшего, школа→(устроился-практиковался-вылетел)*n_раз→успех
В парадигме всеобщей нужности высшего образования такого соискателя продают не его фактические умения и навыки, а его формальный диплом. То есть вопросы уже к нанимателю, выставляющему требование высшего образования на вакансии, которым высшее образование объективно не требуется, но пропускающему адекватное тестирование. Ведь умение "купить" диплом - обычными взятками и подобными нехитрыми методами социальной инженерии, как раз дает преимущество на нетехнических этапах отбора, а техническое собеседование на вакансию совсем или почти совсем без опыта тоже не фокус проскочить. Не всегда и не со всеми, но вполне можно. Ведь соискатель не полный идиот, он просто не имеет необходимых для работы знаний, но худо-бедно владеет вопросом по верхам и может выглядеть довольно убедительно везде, где от него, как объективно начинающего, не ждут на техническом собеседовании многого. А приняв на работу - тоже не сразу видят, что он по сути ничему не обучается и пользы не приносит ни сразу, ни через несколько месяцев стажировки за зарплату, за которые, месяцы, однако, неплохо нахватается по верхам для следующих собеседований.
Контрпример: человек компетентен. Самообразован, имеет опыт работы и положительные рекомендации, но упирается в необходимость иметь диплом для прохождения первых воронок отбора на интересные для него вакансии. Тут буквально купить диплом, ни разу учебное заведение не посещая, ничем плохим не будет - я не беру в расчет невысокую легальность такого действия, а только фактическое соответствие держателя диплома самому диплому. Ну, это если продадут, конечно.
50% Откуда эта цифра? https://bdex.ru/naselenie/usa/ - 22.8% высшее образование. Стоимость обучения в недорогих вузах США составляет 11–15 тысяч долларов в год. В среднем же стоимость учебного года в хорошем университете, входящем в рейтинг лучших вузов страны, составляет 27–50 тысяч долларов в год. Бесплатно - ну попробуй попади. (https://www.kp.ru/guide/vysshee-i-srednee-obrazovanie-v-ssha.html). Средняя стоимость обучения в вузах России в 2024 году - 186 105 рублей в год (https://tabiturient.ru/vuzcost/). И это если не по бюджету. Доступность совершенно разная в России и США.
Да у нас другая ситуация. Т.к. доступность высшего образования на порядок выше. И естественный вопрос почему его нет? Высшее образование это не купля-продажа (опять западные веяния). Диплом сейчас проверить можно без труда, по штрих-коду (на каждом уже есть), а подделка документов наказуема.
И возвращаемся к не пониманию, что такое высшее образование и каковы его цели и задачи!
22.8% высшее образование.
Tertiary education — 44% (против 54% в РФ).
Стоимость обучения в недорогих вузах США составляет 11–15 тысяч долларов в год.
Community college — 5к. И есть куча стипендий и пособий, куда попасть легко.
В среднем же стоимость учебного года в хорошем университете, входящем в
рейтинг лучших вузов страны, составляет 27–50 тысяч долларов в год.
Сейчас бы сравнить средний вуз в РФ с топовыми вузами США.
Цифра из интернетов, по ней в России дается где-то 50-60% c "высшим" наверное она включает бакалавров и все что выше школы, не знаток американской системы.
А то что вы приводите, это видимо законченное высшее уровня специалист или магистратура, а таких и в России не большинство, и большинство не имеет доступа к высшему образованию, разумеется. Сейчас в России где-то 31% с высшим (специалист, магистр и возможно бакалавриат) https://rg.ru/2021/06/15/kolichestvo-rossiian-s-vysshim-obrazovaniem-prevysilo-31-procent.html
Я вам еще выше давал ссылку, что люди не работают по специальности, аж 45% не использует полученное высшее и вопрос в его актуальности очень и очень серьезный https://vc.ru/hr/1028113-pochemu-45-rossiyan-rabotayut-ne-po-specialnosti. И вообще, это любопытный вопрос, почему люди получают высшее. Здесь как минимум два фактора - обязательный воинский призыв от которого убегают в вузы и требования высшего к социальным и разного рода офисным работникам.
Сравнение стоимости образования - довольно сложное дело. Но, учитывая, что при разнице в зарплатах, процент людей с высшим на сравнительно близком уровне, то ситуация и там и здесь - приблизительно одинакова, доступность высшего не сильно отличается, сильно желающие - получат так или иначе. А бесплатное высшее образование - тоже не невозможная ситуация. У нас поступить бесплатно становится гораздо сложнее, стало больше квотников и других проблем. Поэтому я бы не был настолько оптимистичен при сравнении. По-моему, не стоит идеализировать ситуацию с высшим образованием ни в сша, ни у нас.
доступность высшего образования на порядок выше
Вы точно знаете что значит выражение "на порядок выше"?
Высшее образование это не купля-продажа (опять западные веяния). Диплом сейчас проверить можно без труда, по штрих-коду (на каждом уже есть), а подделка документов наказуема.
Западные веяния? Гм. Вы видимо плохо знаете, как именно покупают дипломы в России. Перечитайте предыдущий пост автора, где он за деньги делал работы и это, скорее правило, например вот публикация как это организовано https://iz.ru/1650895/dmitrii-alekseev/kupi-sdai-tenevoi-oborot-na-rynke-studencheskikh-rabot-mozhet-dostigat-10-mlrd-rublei. Купить диплом в России - очень легко. Про сша не скажу, не в курсе.
Сравнение стоимости образования - довольно сложное дело - у нас оно бесплатно, сдай ЕГЭ на нужном уровне, получай бюджетное место. И это не танцы с бубном в США - "памагите люди добрые", дайте грант на обучение, или включите в специальную программу. Ну да разницы ни какой, ну совсем. Вот это и есть на порядок, когда в наличии система позволяющая практически каждому получить бесплатно высшее образование. А вот если уже с ЕГЭ ни как, тогда плати. Вот откуда и доступность.
Причем здесь не работающие по специальности? Они них речи не было.
Да, веяния западные, да от туда они о пошли. Там появились вакансии специалистов по ИИ т.д. без высшего образования. Проблема именно в доступности высшего образования см. выше. Что касается коррупции в образовании, так она была всегда. С этим борются, и будут бороться. Что тут нового? Это значит, что не нужно получать высшее образование?
Про покупку диплома, нужно уточнять, что имеется ввиду. Согласно вами приведенной статье, это покупка готовой работы студента который учился в ВВУЗ как минимум четыре года. Как с этим бороться - это отдельная тема, коррупции в ВВУЗ. А вот купленным традиционно называют диплом, у того кто не учился в ВВУЗ, и как-то и где-то его приобрел. Повторяю проверить очень легко. Для того, чтобы проверить подлинность диплома, Рособрнадзором был создан специальный единый реестр дипломов. Для того, чтобы воспользоваться им, необходимо зайти на официальный сайт Рособрнадзора и ввести специальные данные (серия и номер диплома, дата выдачи, фамилия обладателя документа). Отмечу, что в реестре собраны дипломы по 1992 год включительно, но тем не менее есть вероятность, что не все документы могут быть учтены. https://obrnadzor.gov.ru/gosudarstvennye-uslugi-i-funkczii/7701537808-gosfunction/formirovanie-i-vedenie-federalnogo-reestra-svedenij-o-dokumentah-ob-obrazovanii-i-ili-o-kvalifikaczii-dokumentah-ob-obuchenii/
у нас оно бесплатно, сдай ЕГЭ на нужном уровне, получай бюджетное место
Нет образование не бесплатно, на это уходят ресурсы, они не бесконечные и реальная стоимость образования может быть совершенно не такой "бесплатно-дешевой". Поступить с ЕГЭ в хорошие университеты - непросто. А так и ситуация со стипендией, как в сша становится довольно близкой. Да и по факту, с начала кто-то в ребенка заметно вкладывается. Вот и нет реальной общедоступности по сути, а уж тем более "бесплатности".
Причем здесь не работающие по специальности? Они них речи не было
При том, что вы пишете про доступность высшего образования, а нужно про необходимость. Ситуация, когда почти половина выпускников не использует полученное за 4-5 лет высшее образование - сплошной фарс и фантасмагория.
чтобы проверить подлинность диплома, Рособрнадзором был создан специальный единый реестр дипломов
Вы как в первый раз, ей богу. Ради интереса попробуйте преподавать в каком-нибудь университете, реестр дипломов с штрих-кодом, мда.
У меня масса примеров, когда школьники замечательно учились, сдали ЕГЭ, и поступили в ведущие университеты России (Москва и Санкт-Петербург). Не вижу проблем, учись - что мешает? Платное образование - это когда за обучение деньги платят! И если вы не заплатите, то не будут обучать! Что вы в школе за образование платите? Аналогично в ВВУЗ по бюджету! Довод пустой.
Да, подлинность диплома проверял не однократно, и да совпадает. Сталкивался, и проверяли купленный диплом, нет его в реестре. Всё просто. Сколько дипломов проверили на подлинность? Свой проверяли? У меня это проблем не вызывает, как и у специалистов кадровой службы. Еще один пустой аргумент.
И да преподавал в университете, и есть реестр дипломов, и штрих-коды, всё работает. А вы в точно в России? Какая-то другая у Вас Россия.
Да, подлинность диплома проверял не однократно, и да совпадает. Сталкивался, и проверяли купленный диплом, нет его в реестре.
Знаю человека, у которого купленный диплом, и который при этом прекрасно проходит проверку. Догадываетесь где он его купил?
Комментарий, из разряда бабка на двое сказала. Могу только предположить, и т.к. формулировки размыты. И кто-то считает, что купленная дипломная работа/проект студентом последнего курса обучения, считается купленным дипломом. Купленный диплом, это если человек официально не был зачислен в ВВУЗ, не учился там, и получил диплом. В противном случае, это коррупция в ВВУЗе а не купленный диплом.
В противном случае, это коррупция в ВВУЗе а не купленный диплом.
Почему одно должно исключать другое?
Цитата из вашей ссылки:
Все купленные дипломы — фальшивки? Вероятнее всего да.
"Вероятнее всего да" в моём понимании допускает исключения. То есть получается что совсем не обязательно все купленные дипломы это фальшивки.
Простите, а что вы ожидали от статьи? "Да, вот адрес, рабочие дни Пн-Пт с 12 до 18. В выходные по договоренности"?
Как вам уже написали:
Почему одно должно исключать другое?
Вы писали:
И кто-то считает, что купленная дипломная работа/проект студентом последнего курса обучения, считается купленным дипломом.
Я не говорил, что он купил дипломную работу на последнем курсе. Более того, он официально (де-юре) поступил в ВУЗ, официально (де-юре) учился там, у него проставлены официально (де-юре) все зачеты и экзамены, официально (де-юре) сданы все курсовые работы и дипломная и официально полученный диплом. При этом де-факто физически в ВУЗе он был около 5 раз. Так что видимо по вашим критериям у него не купленный диплом. Не вижу смысла дальше спорить.
"сдать ЕГЭ" мало. в топовые ВУЗы проходной баз заметно выше, чем сумма баллов по ЕГЭ.
Если имелось ввиду, что необходимо набрать большой балл, ну так это очевидно, ведущие ВУЗы страны, а что вы хотели? Я знаю, победители олимпиад первого и второго уровня, могут перебить. Или подразумеваюсь что-то другое?
Да нет, оно самое. Просто "хорошо учиться и сдать ЕГЭ для поступления в ведущие ВУЗы", как было сказано, недостаточно. Олимпиады (не одна), медали, и тп. А эту уже не просто "хорошо учиться", а сильно заранее (класса эдак с 6-го, целенаправленно готовиться). При этом, в совсем ведущие, после "целевого набора" остается несколько мест из сотни.
У меня масса примеров, когда школьники замечательно учились
Гм, вы точно в вузе учились? Масса личных примеров это не статистика. Большинство, я вам выше уже писал не получает высшее образование и не имеет к нему доступа. Одно дело, ребенок из "замечательно учились" в хорошей школе и реальность для большинства российских детей. Есть цифра в 31% из которого большинство, также не в лучших вузах (по определению). Это физически невероятно, всем поступить "Не вижу проблем, учись - что мешает". Вы точно в вузе учились?
> Платное образование - это когда за обучение деньги платят!
Представьте себе! За ваше образование кто-то заплатил и вы зря протирали штаны за счет страны! Бесплатность здесь - аванс и фантасмагория в 45%, где происходит переход небесплатных ресурсов в мусор.
> Аналогично в ВВУЗ по бюджету! Довод пустой.
Вам нигде не жмет? Это какая-то позиция капиталиста, которому выгодно расходы по выбору и подготовке служащих скидывать на государство. Вам конечно это выгодно, а платят за ваши капиталы страна? Ну отлично прямо.
> Сколько дипломов проверили на подлинность? Свой проверяли? ... И да преподавал в университете, и есть реестр дипломов, и штрих-коды, всё работает. А вы в точно в России? Какая-то другая у Вас Россия.
Это у вас другая Россия. Я не из Москвы и ситуация в России не ограничивается красивыми случаями.
Вы все-таки не старайтесь думать только о пользе "мелкого капиталиста, отбирающего себе рабочих, стараясь упростить себе задачу" но и постарайтесь представить себя в роли человека, которому пришлось потратить заметную часть своей жизни на получение диплома, а дальше понять, что этот диплом не оправдывает надежд. Вы может купили себе диплом самым простым путем (заказом работ) и штрих-код получили, потом обошли капиталиста, которому нужен диплом.
Я еще ссылку про покупку со штрихами сейчас поищу, где-то она была. Ага, вот одна
https://gnkk.ru/news/sud-v-krasnoyarske-obyazal-unichtozhit-6-p/
Сдается мне вы нигде не преподавали в России и вообще ничего не знаете. Даже диссертации на заказ делают, не то что дипломы. Классический пример- прошлый ректор Бауманки. До смешного доходит, на срыв сроков по фальсификации кандидатских "клиенты" подают в суд https://www.trv-science.ru/2024/01/pomoshh-v-podgotovke-dissertaczij-put-iz-teni-v-svet/. Или вот еще печально изветный сайт http://доктор.ацэи.рф/.
Не стоит идеализировать ситуацию.
Дальнейший троллинг, вероятно, продолжится ссылками на сайт рыбпотребнадзора со штрих-кодами легко получаемых дипломов лучших вузов Москвы и Санкт-Петербурга. Наверное, есть две реальности, одна, где большинство людей легко получают дипломы лучших вузов, и не менее 70% популяции - неинтересная реальность, где что-то идет не так и которые надо выбросить из рассмотрения. Что ж. Дальше такой троллинг о прекрасной реальности легкодоступного университетского образования читать неинтересно.
Согласен, совершенно не конструктивно, с абсолютно размытыми формулировками. Когда путают коррупцию в ВВУЗ, и купленный диплом (а это когда человек не учился, и ни поступал). Не понимание, когда есть статистика, в каком случае её нет, и там только личный опыт. Прыгающая мысль, и не понимание сути вещей, а точнее что такое платное образование. И как оценивается доступность образования. Вера в США - ну тама же фисё харашо! Ну как же иначе. И сумасбродные обвинения, приписывание капитализма и т.д. Аргументы, базарные. Дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Глупость комментировать не буду.
Когда путают коррупцию в ВВУЗ, и купленный диплом (а это когда человек не учился, и ни поступал).
Можно придти в вуз и купить там официальный диплом этого вуза если ты там на самом деле не учился и не поступал? Если нет, то почему?
Ну предлагаю попробовать. Это один из критериев по которому проверяют ВВУЗ. Очень легко проверить, учились вы там или нет. И это регулярно проверяют. После обучения от Вас остаётся масса документов. Ну о продаже дипломов в правоохранительных органах у нас ну ни кто ни когда не слышал, и эту проблему не решали ну совсем. https://www.interfax-russia.ru/kaleidoscope/mozhno-li-kupit-diplom-o-vysshem-obrazovanii-s-zaneseniem-v-reestr
Вы эту ссылку уже приводили. Там вполне себе допускают что можно купить не фальшивый диплом.
Кроме того быстрый гуглёж предлагает кучу вариантов когда вас зачислят на последний курс-семестр без вашего присутствия, экзамены за вас сдадут и потом диплом вам домой пришлют. И продлится это полгода-год.
Лично для меня это всё ещё попадает под "купить диплом". Потому что всё что нужно это заплатить.
Это покупка высшего образования. Диплом будет официальный государственного образца занесенный в реестр. Сильно сомневаюсь, что получится с нормальным университетом или институтом. Доказать, будет очень сложно. Для зачисления на последний курс, нужны будут Ваши документы о не полном высшем образовании, и то что Вы учились в другом ВУЗе. Их придется подделать... https://ura.news/news/1052370155
проверяют ВВУЗ.
Простите-извините, сами мы не местные, но откуда в этой ветке взялись "Высшие военные учебные заведения" - копипиздите не глядя?! Вы ёрзаете, аки уж на сковородке - не нервничайте так, расслабьтесь, вдохните, выдохните и будьте таки внимательнее - здесь вам не там, это не в комментах на ютьюбе гадить, здесь публика въедливая.
Спасибо, а то я все пытался понять значение одной из букв "В" в этой аббревиатуре.
/
Грамотно. Вот прямо в точку, а главное гениально! Ну а текст Пушкину на зависть, Вам бы литературу преподавать.
Очень ценю, адекватное мнение, грамотеев. Рекомендую писать нормально научиться, ну видимо это в школу. По сути, что-то адекватное можешь? Или только к опечаткам придираться и способен?
По сути, что-то адекватное можешь? Или только к опечаткам придираться и способен?
Могу. CTRL+F - 12 вхождений "ВВУЗ". Восемь в ваших комментариях, остальные в цитировании оных. Это не очень похоже на опечатку, скорее на копипасту.
Очень ценю, адекватное мнение, грамотеев.
Беду с пунктуацией наблюдаю я.
Рекомендую писать нормально научиться, ну видимо это в школу
Что там про соринку, бревно и глаз классика вещает?
Очень легко проверить, учились вы там или нет
И как же?
Я не принимаю на работу программистов без высшего образования.
То есть высшее образование нужно потому что без него не принимают на работу? Ну, частично верно, однако ответа на вопрос "чем специалист с ВО отличается от такового без ВО" это отверждение не даёт.
Да, и с людьми без высшего образования в IT гораздо сложнее работать. Зачастую в самых примитивных вопросах колоссальные заблуждения (сказывается не хватка образования, да того самого высшего, с философией в том числе).
Вам в работе важны различия эпикуреизма от милетской школы философии? Вы кого нанимаете, программистов или алкоголиков-собеседников?
Вам в работе важны различия эпикуреизма от милетской школы философии?
-смотря что вы автоматизируете. Если вы в ЦЕРНе, то может и пригодиться :) Например, милетская школа была против атомизма, и если не понимать принципиальной делимости объектов, а воспринимать их как целое, то вполне возможно, что это повлияет и на архитектуру программ :)
А вообще, если серьезно, история философия - это ФОРМА, в которой преподносится СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ, то есть, системное раскрытие философских проблем. И в общеобразовательном курсе ВУЗов это заложено. Если не верите - берите учебник того же Спиркина (он самый примитивный), и читайте там предисловие, об этом сказано. Без истории философии вообще невозможно понять в философии ничего. Как, вопрос, объяснить, тот же "основной вопрос философии" без понимания, что гносеологически идеализм вытекает из платоновской пещеры, а верификация существования субъекта мышлением вообще необъяснима без предыстории картезианства и понимания способов верификации схоластической теологии (а без этого понимания валятся вообще все субъектно-объектные построения в философии)?
Я уже не говорю, что изучение философии и истории философии как формы изучения философии просто дает навык размышлять в наиболее общих понятиях, систематизировать и соизмерять полученные знания с мировоззренческими установками. Это позволяет избежать оксюморонов типа серпа и молота на фоне имперки, одновременного верования в боженьку и занятия ядерной физикой, и прочих ситуация в духе "пчелы против меда"
Как, вопрос, объяснить, тот же "основной вопрос философии" без понимания, что гносеологически идеализм вытекает из платоновской пещеры
Вот как раз в рамках истории философии объяснить основной вопрос философии невозможно, потому что его не существует: каждое философское учение определяет даже саму философию по-своему.
а верификация существования субъекта мышлением вообще необъяснима без предыстории картезианства и понимания способов верификации схоластической теологии
Вот точно-точно необъяснима? Как по мне, так "верификация" тут очевидна настолько, что даже не понятно что именно объяснять. Необъяснимо без предыстории тут другое - почему вообще возник вопрос верификации собственного существования.
Я уже не говорю, что изучение философии и истории философии как формы изучения философии просто дает навык размышлять в наиболее общих понятиях, систематизировать и соизмерять полученные знания с мировоззренческими установками. Это позволяет избежать оксюморонов типа серпа и молота на фоне имперки, одновременного верования в боженьку и занятия ядерной физикой, и прочих ситуация в духе "пчелы против меда"
Не вижу связи. Одна-единственная статья на lesswrong помогла мне разобраться в вопросах совместимости веры в бога и изучения физики больше, чем вся история философии.
Вот как раз в рамках истории философии объяснить основной вопрос философии невозможно, потому что его не существует: каждое философское учение определяет даже саму философию по-своему.
эта фраза как раз и показывает полный дилетантизм в вопросах преподавания философии. История развития мысли как раз очень хорошо показывает постановку основных философских проблем, откуда они взялись, с чем связаны, как решались различными школами. Если вы читали "Материализм и эспириокритицизм", например, то там совершенно неслучайно изложение философских вопросов современной автору физики начинается с исторического экскурса - а конкретней, с изложения взглядов Беркли.
Как по мне, так "верификация" тут очевидна настолько, что даже не понятно что именно объяснять.
Бедолаги Декарт с Лейбницем и Кантом, так мучились над такой очевидностью :)
Одна-единственная статья на lesswrong помогла мне разобраться в вопросах совместимости веры в бога и изучения физики больше, чем вся история философии.
в философии это не единственная проблема :) Ваш капитан очевидность. В вашем комментарии вижу только апломб Незнайки, который полагал, что учиться ничему не надо, а в трубу достаточно просто дуть, и будет музыка.... То, что вас история философии ничему не научила, то может дело, не в истории философии, а в том, что вы необучаемый, и не умеете анализировать и систематизировать информацию?
К вопросу, статья, на которую вы ссылаетесь, использует целые пласты философии - например, как априорно доказанный взят принцип верификации, обоснованный Поппером. А вот с точки зрения философии статья архинаивна. Я, хотя на моем отделении философия изучалась не так глубоко, чем на остальных отделениях философского факультета, прям сходу вижу как минимум три уязвимых места, разваливающих аргументацию - во-первых, принцип фальфикации Поппера уязвим сам по себе, так как ограничен и неуниверсален. На эту тему написаны тома (об этом можно узнать, в частности, на истории философии). Во-вторых, там фактически голый эмпиризм, который показал свою ограниченность уже в 19 веке, и был не секретом ни для кого, кроме тех, которые с лекций по истории философии вынесли только отсиженный зад, но не знания. В-третьих, автор там несет дичайшую дичь, про связь мышления и естественного языка, потому что толком герменевтикой не занимался, а потому фактически провел прямую аналогию между мозгом человека и компьютером. Человек, не изучивший философию, этих подводных камней не видит, как не увидели их вы. Не только хитровыделанные неотеологи, но и элементарная церковная схоластика уже вполне готовы по этим уязвимым местам лупить артиллерией - показывая недостаточность и принципа фальсификации, и эмпиризма, и его наивной герменевтики. Попробуйте, получить, например, развернутый комментарий на эту статью от Кураева (который дьяк - он-то как раз вполне добросовестно изучал историю философии), и он над этим посмеется. Представление мещанина, что "философия - это ерунда и болтовня, ее изучать не надо", постоянно приводило этого самого мещанина в лужу, когда речь заходила о серьезных философских вещах.
И вот при всем притом: это может быть нужно и интересно, чтоб потрындеть на хабре о том, сколько ангелов поместятся на кончике иглы, но где от этого будет польза в реальной разработке? Вот прям, чтоб за знание этого прям сильно доплачивали?
Раньше в классическом тривиуме и логика и философия были одним общим предметом.
То раньше, раньше и копмьютеров не было, и электричества. Вопрос то про сейчас. Сейчас-то какая польза?
a Legacy, sir!
По хорошему надо бы её в предмет история науки, когда философ (вроде, Аристотеля) изначально занимался всеми науками сразу, а затем отделилась логика изначально содержавшая больше философии, чем собственно математической логики.
раньше и копмьютеров не было, и электричества
Нет электричества - философия нужна. Есть электричество - философия не нужна. Это так работает?
Это работает так, что апелляции к "раньше ж было и ничего" не катят, особенно в контексте ИТ. Раньше и латынь с древнегреческим обязательно учили, считаете, что они все еще необходимы для выпускника ИТ факультета?
апелляции к "раньше ж было и ничего" не катят, особенно в контексте ИТ.
Это новый закон природы штоле? ;) Чем это ваше IT такое особенное?
Раньше и латынь с древнегреческим обязательно учили
Чуть ли не каждый термин из околонаучного новояза имеет либо латинские, либо греческие корни. Так что немного знать мертвые языки невредно. Ничем не хуже паскаля ;)
Это новый закон природы штоле
Старый. Раньше ж подтирались лопухом и рук не мыли и ничего ж =)
Так что немного знать мертвые языки невредно
Это утверждение было бы верным только при неограниченной продолжительности жизни
при неограниченной продолжительности жизни
Если начали задумываться о таких вещах - тут где-то рядом и религия. Кстати, раньше изучали;)
кстати, я ХЗ зачем человеку может понадобиться большая продолжительность жизни
я вот после прожитых 50 совсем не горю долго жить: незачем. то попробовал — получилось, это — тоже
а в среднем — неинтересно
в космос человечество не движется, нового ничего уже не светит, так и смысла долго жить и нет.
зачем?
Если начали задумываться о таких вещах - тут где-то рядом и религия.
Обычная теория игр с дисконтирующим фактором (которую в данном случае большинство интуитивно понимает вполне неплохо).
Кстати, раньше изучали
Раньше ещё за антирелигиозную ересь палками били. Го возвращать? А, закон о защите чувств же есть, так что всё в порядке, всё хорошо!
Знакомая окончила годовые курсы от биржи труда (платили стипендию), теперь джун в небольшой компании (оборонный контрактор) - 2,4К ... Вышка не пригодилась от слова совсем
Доброго!
Уважаемый, вы ведёте себя как 18 летний ученик окончивший школу (текс по крайней мере такой, разве что есть структура и какое-то оформление).
Попробуйте объяснить человеку без цели в жизни, что это его цель. Если от вас просят высшее образование, то вы его получаете. Той ценой которой считаете нужной и никто не спросит сколько и чем вы за это расплачивались, это у вас есть.
Ни школа, ни ВУЗ не должны ничего профессионального своим учащимся. Учащийся приводится к стандарту: знает, умеет, имеет опыт. Никто не учится под конкретную организацию в ВУЗе
Из миллиона учащихся под критерий попадут десятки. Остальные получат опыт и все разойдутся, каждый со своими качествами.
Вышка нужна для профпригодности. Если человек имеет красный диплом топового ВУЗа то ему не будут давать задания с неопределённым ТЗ и не определённым результатом: человек с синдромом отличника, будет пытаться сделать работу точно и в срок. Если троичник: то человек готов терпеть и привознемогать. Хорошист: это тёмная лошадка и не известно куда выстрелит (трудоголик; платил; выезжает за счёт какого навыка: не указал в резюме - проблема для HR)
Вышка и нужна и не нужна! Нашел профессию, не хочешь менять, устраивает зарплата: вытянул счастливый билет. Можешь никуда не стремиться... Не всем везёт.
то ему не будут давать задания с неопределённым ТЗ и не определённым результатом
Поясните пожалуйста, на каком этапе рабочих отношений (интервью, тимворк и т.п.) происходит цветовая дифференцация по цвету диплома? Ни разу с таким не сталкивался.
На моменте формирования команды, не стоит допускать нескольких членов команды с завышенным самотребованием и нескольких людей с спортивным программированием в одной команде. Т.е. здесь наличие красного диплома может сыграть злую шутку: кому-то откажут, хоть и он очень красив в дипломе, но... уже было решение о приёме другого члена команды.
Каждый находит свои критерии оценивания сотрудников. Я привёл один из них. Шла речь по оценке диплома, я ответил про диплом. А если соискателю и показать нечего, то и разговор может не сложиться.
Очень сложно, ученику девятого класса, на теме циклов рассказывать про свойства степеней, чтобы можно было продолжить рассказ о программировании. Образование говорит о некоторых качествах соискателя. И о тех темах на которые с ним можно поговорить.
Или вы не согласны?
Я бы не согласился о необходимости команды из олимпиадников и дипломников на большинстве проектов, и соответственно о вопросах о свойствах степеней как класса. Впрочем, именно над такими проектами и маячит ИИ. Но это другая история.
Ни на одном месте работы, ни в России, ни за рубежом, ни на фуллтайме, ни на фрилансе, ни в стартапах, ни в энтерпрайзе, я никогда не видел ни единого случая, когда диплом имел бы хоть какое-то влияние при решении о найме в айти.
В подавляющем числе случаев дипломом интересуются в первый рабочий день, когда любезные эйчары просят принести им документы по списку.
Да, строчка о каком-нибудь там ВМК МГУ бросается в глаза, но это обычно автоматически подразумевает, что у чувака уже там пару лет условного Яндекса в бэкграунде и его нанимают не за наличие диплома ВМК МГУ.
Тезис про "спортивное программирование", как мне кажется, вообще максимально оторван от реальности. В реалиях России вы нанимаете тех, кто хотя бы процентов на 70 соответствует вашему портрету идеального кандидата. Ситуация при которой человеку откажут в найме из-за того у него чета какой-то диплом слишком олимпиадный, кажется мне невероятной и лежит скорее в ментальной плоскости конкретного нанимающего человека. Ну вот как Олег свет наш Тиньков в свое время наваливал базу, что он не нанимает толстых, где-то из этой области.
В подавляющем числе случаев дипломом интересуются в первый рабочий день, когда любезные эйчары просят принести им документы по списку.
Или эйчары фильтруют по наличию ВО. Да и вообще вряд ли вы можете залезть в голову тех кто принимает решения о найме. Для кого-то наличие диплома у кандидата действительно не играет роли. Для кого-то вполне, если даже и подсознательно. Кто-то просто при прочих равных решит взять человека с ВО.
То есть разницу в доходах у людей с ВО и без отрицать трудно. Даже если и "в среднем по больнице". И какая-то причина у неё должна быть.
Эйчары не фильтруют по наличию ВО. Эйчары фильтруют по примерному попаданию в хотелки нанимающего менеджера. Мне крайне сложно представить себе коммерческую негосударственную айтишную компанию, где бы среди хотелок нанимающего менеджера было ВО. Ему нужно найти человека, который будет работать работу.
В подавляющем числе случаев это примерно как в классическом меме
https://img2.joyreactor.cc/pics/post/it-собеседование-7444043.jpeg
Мне крайне сложно представить себе коммерческую негосударственную айтишную компанию, где бы среди хотелок нанимающего менеджера было ВО.
Microsoft как пример устроит?
Например вот: https://jobs.careers.microsoft.com/global/en/job/1711409/Principle-Software-Engineer---Microsoft-Fabric
Или вот:
https://jobs.careers.microsoft.com/global/en/job/1696971/Senior-Software-Engineer---Fabric-Graph
Или можете сами вот здесь покопаться: https://jobs.careers.microsoft.com/global/en/search?p=Software Engineering&l=en_us&pg=1&pgSz=20&o=Relevance&flt=true
Там приличная часть вакансий имеет требования к наличию ВО.
Я бы сказал что у нас примерно процентов 10-15 вакансий имеют прописанные требования к наличию ВО. И дополнительно ещё приличной части вакансий это прописано как "желательно". То есть если будет несколько кандидатов, то кандидаты с ВО будут иметь преимущество.
Нет, это не так работает. Это широкие рамки, чтобы и чтец и жнец и на дуде игрец. Если вы попадаете по все, кроме ВО, вы будете (за некоторым академическим исключением) наняты прям со свистом.
Это примерно аналогично классическому российскому "права всех категорий, включая космические корабли".
Если вы попадаете по все, кроме ВО, вы будете (за некоторым академическим исключением) наняты прям со свистом.
Если пройдёте фильтр в лице эйчара или вообще какой-то автоматизированной системы. И если не будет других подходящих кандидатов с ВО.
То есть дипломами вполне себе интересуются. Даже крупные частные фирмы. И наличие диплома вполне себе может быть преимуществом.
И по моему личному опыту чем выше по карьерной лестнице ты поднимаешься, тем больше это играет роль.
Ну окей, то есть вот вы дошли до номинации на VP в майкрософте и тут эйчар такой хоба, да у него же высшего образования нет. Вот был бы диплом Рязанского заборостроительного - другое дело, а так - увы.
На практике на почти все эти условия всем пофиг. Ну, то есть, я знаю сильно больше одного человека, который успешо попадал на такие позиции, где указано требование ВО, этого ВО не имея вообще, и про него даже никто не вспоминал. Крупные компании, фаанг, банки, вот это всё.
И я знаю. Но я так же знаю сильно больше одного человека, которого не взяли потому что были другие кандидаты с ВО.
Ещё раз: никто не говорит что обязательно нужно иметь ВО и без него никуда.
Речь о том что ВО вполне себе фактор в той или иной ситуации. Как в плане знаний, так и в плане знакомств или банально корочек.
Ему прям так и сказали? Типа, очень круто, молодец, хорошо прошли интервью, но не берём вас, у вас ВО нет?
просто среди всех подходящих, при прочих равных ВО часто является решающим аргументом.
Только вот прочих равных не будет, потому что пока другой чувак получал ВО, вы в рамках предлагаемой мной парадигмы сидели, писали код и получали рабочий опыт (а не валялись на печи 4-6 лет, конечно).
Вы вот так с нуля и без всякого обучения взяли и стали писать код?
Кроме того с чего вы решили что студенты не могут работать и получать опыт?
Вы вот так с нуля и без всякого обучения взяли и стали писать код?
Да. 20 лет назад, когда с доступностью материалов было сильно тяжелее.
Кроме того с чего вы решили что студенты не могут работать и получать опыт?
Ресурсы ограничены.
Да. 20 лет назад, когда с доступностью материалов было сильно тяжелее
И вас сразу взяли на работу? Уверены что сейчас такое тоже сработает?
Ресурсы ограничены
Но студентам это не мешает работать.
И вас сразу взяли на работу?
Когда заинтересовался заработком — да, даже когда школьником был.
Уверены что сейчас такое тоже сработает?
Да, есть примеры перед глазами.
Но студентам это не мешает работать.
В хороших вузах, в которые имеет смысл ходить не только за корочкой — мешает.
В хороших вузах, в которые имеет смысл ходить не только за корочкой — мешает.
Я бы сказал что это утверждение как минимум требует доказательства. Как впрочем и остальные. Потому что во мне просыпается мой внутренний Станиславский :д
Я бы сказал что это утверждение как минимум требует доказательства.
Хороший вуз с фундаменталкой в РФ ровно один — Физтех. И там у людей не выходит совмещать первые 3-4 курса (а потом они обычно на кафедрах работают, что так себе программирование).
Потому что во мне просыпается мой внутренний Станиславский
Стандартная защитная реакция, когда факты расходятся с приятной теорией.
получение ВО (не диплома, а именно образования) и подразумевает в том числе написание кода и приобретения опыта (хотя в меньших масштабах).
Кроме того, у самоучек почти всегда "траектория обучения" "прямая как стрела", и шаг вправо-шаг влево, и им надо "погуглить"
За все шесть лет Физтеха подавляющее большинство моих сокурсников написало примерно столько же кода, сколько я писал этак за пару недель по фану в личных проектах (исключения — пара других людей, которым тоже по фану было писать код, и которые тоже это делали просто для себя). 99% кода «по программе» жило не дольше недели, и абсолютно весь этот код жил не дольше пары месяцев (и тот — какой-нибудь страх на матлабе из матриц m M mnew jm JM JJM, чтобы вычислительный эксперимент для диплома прогнать).
Кроме того, у самоучек почти всегда "траектория обучения" "прямая как стрела", и шаг вправо-шаг влево, и им надо "погуглить"
Непонятно, как это проверить.
За все шесть лет Физтеха подавляющее большинство моих сокурсников написало примерно столько же кода, сколько я писал этак за пару недель по фану в личных проектах
Ну так и должно быть. Я тоже в студенческие времена написал для внеучебных (да и для впоследствии примененные в учебных) целей кратно больше, чем другие. Правда, у нас специальность была не программистская. Другие - напаяли в это студенческое время немало. А основная масса - да, все "чисто теоретически".
Непонятно, как это проверить.
наблюдениями, как иначе. статистически, правда, это будет недостоверно. Но все достаточно просто - человек что-то делает сам, "по фану". У него это получается, и он в это углубляется и делает еще лучше, нарабатывает знания нюансов, т.е. опыт и т.п. И мало что может его заставить "по фану", добровольно, лезть в то, что ему не нравится. Следовательно, он будет знать только то, что ему "по фану", в отличие от студиоуза, которому впихнули что-то неприятное. И еще есть нюанс, что для "сдачи" неприятного это нужно все равно выучить, поэтому нарабатывается навык изучения "разной фигни" - которая не в кайф, но ее приходится понять чтобы сдать.
Ну так и должно быть.
Тогда откуда возьмётся пресловутая практика? У людей даже будет анти-опыт, потому что у них будет положительное подкрепление от забивания на нормы софтварной инженерии (на придумывании имён сэкономил время — зачет сдал побыстрее), а отрицательного подкрепления от того, что им через пару лет вспоминать надо, чего там код делает, и расширять его, не будет.
А у меня было. Потому что пет-проект длиной в 8 лет к моменту окончания вуза. И это — первое и основное, что сделало меня хорошим программистом, а не вуз.
наблюдениями, как иначе
В моих наблюдениях нет разницы. Есть самоучки с широким кругозором, есть выпускники MIT, прямые и негибкие как дубина. От человека и интереса к теме зависит, ИМХО (как вы и пишете, тащем).
Следовательно, он будет знать только то, что ему "по фану", в отличие от студиоуза, которому впихнули что-то неприятное.
Думаете, я что-то помню-знаю из уравнений в частных производных, которые я ненавидел?
Вы устраиваете параллель возрастную, кто-то и ВО заработал и опыта набил. Не параллельно с Вами. В вашей парадигме соратники они же одного возраста, а в жизни не только так.
Придут молодые, активные, специально натасканные и подвинут матёрых в руководящие должности.
Не ему. Или точнее не им, а мне: мы пожалуй возьмём другого. И среди аргументов было и наличие ВО.
Вы на нанимающей стороне были, что ли? Ну так это ваша европейская специфика с регуляциями и прочим.
Причём здесь какие-то регуляции? Частные фирмы. В том числе и интернациональные.
Отсутствие диплома говорит о некоторых не способностях. Взять на работу специалиста, который пишет программу как может и не умеет разговаривать? Я как-то участвовал в конкурсе на должность ИТ-адаптера (человек, который может донести ИТишные штучки человеческим языком, до управляющего персонала).
Примерно все оупенсорсные решения, которые вы, я, и все остальные используем, написаны людьми, с которыми вы, я и все остальные никак не разговариваем.
Это вы их используете. Разговор идёт о людях, которые это дорабатывают под заказчика.
Лабы и контрольные делаются не так как хочется, а так как хочет препод. Игрушечные взаимоотношения заказчик-исполнитель. Если это для Вас не понятно, то стоит больше позаниматься.
Получением образования я выбрал кратчайший и наиболее дешёвый путь к получению доступа к штукам хочукам.
В общем случае, отсутствие опционального чего-либо никаким образом не может говорить об отсутствие опционального чего-то другого.
Ответ может удивить. Если соискатель не удосужился задаться вопросом о наличии ВО для занимаемой должности, то как я смогу ему объяснить,что заказчику нужно сделать именно так, а не так как это видит (может сделать) теоретический разраб?
ПОЗИЦИЯ ДИРЕКТОРА КОММЕРЧЕСКОГО ОТДЕЛА!
Если эйчары фильтруют по ВО и им не помогают другие строчки в резюме, то просто не надо идти в такую компанию, а надо благодарить мироздание за то, что оно вам сэкономило нервы и силы.
Ну вон Microsoft с их зарплатами это плохая компания? И я уверен что если поискать, то и в фаангах найдётся та или иная вакансия с подобными требованиями.
Если все такие фирмы отфильтровывать, то выбор рабочих мест заметно сужается.
Кроме того я сам работал в таких компаниях и не сказал бы что они были хуже. Обычные фирмы.
В MS рекрутеры не фильтруют по ВО. Как вам написали рядом, эта строчка в требованиях — так, пожелание, не больше.
В MS рекрутеры не фильтруют по ВО
Вы знаете, а ведь в эти игры можно играть и вдвоём: у вас есть какие-то доказательства этому утверждению?
Да, опыт знакомых, которые туда устроились без ВО. Личный опыт, когда я подавался в аналогичные компании с аналогичными якобы требованиями, удалив нафиг из резюме строчки про образование (я куда-то потерял диплом, и мне проще его не упоминать, чем потом пытаться пруфать его наличие).
Да, опыт знакомых, которые туда устроились без ВО.
Этот опыт ничего не доказывает. В Microsoft есть и вакансии где ВО не требуется. Кроме того если даже кому-то повезло, то это не доказывает что повезёт всем.
Личный опыт, когда я подавался в аналогичные компании
Не имеет ничего общего с Microsoft и опять же не доказывает что так будет всегда и со всеми. Про ошибку выжившего слышали?
Этот опыт ничего не доказывает. В Microsoft есть и вакансии где ВО не требуется.
Явно напишу, что они устроились на вакансии, где ВО было в требованиях, если это вдруг было неочевидно.
Кроме того если даже кому-то повезло, то это не доказывает что повезёт всем.
А то, что кому-то не повезло у вас в соседней ветке, тоже ничего не доказывает, или ничегонедоказывание у вас работает только в удобную вам сторону?
Не имеет ничего общего с Microsoft
Мир ограничивается Microsoft, и цельную картину мира, где похожие компании ведут себя похоже, строить нельзя? Вуз запретил, наверное?
и опять же не доказывает что так будет всегда и со всеми.
Нет, это как раз доказывает, что эйчары не фильтруют по ВО, потому что эти самые все могут быть отфильтрованы по другим признакам.
Про ошибку выжившего слышали?
Да — люди настолько часто её употребляют не к месту, что это стало маркером непонимания когнитивных искажений.
А вы про связь кванторов существования, всеобщности и отрицания слышали?
Явно напишу, что они устроились на вакансии, где ВО было в требованиях, если это вдруг было неочевидно.
Теперь осталось только доказать что вы это не придумали.
А то, что кому-то не повезло у вас в соседней ветке, тоже ничего не доказывает
Я смотрю что базовыз знаний вам явно не хватает.
Мы с вами в данном случае находимся в неравной ситуации. Мне достаточно найти один единственный случай и мой тезис доказан. А вам надо показать что нет ни одного единственного исключения. Иначе ваш тезис опровергнут.
Нет, это как раз доказывает, что эйчары не фильтруют по ВО
Нет. Это всего лишь доказывает что какие-то отдельно взятые эйчары этого не делают. А вам надо доказать что все эйчары так себя ведут.
Да — люди настолько часто её употребляют не к месту, что это стало маркером непонимания когнитивных искажений.
Ну в данном конкретном случае оно вполне себе к месту.
А вы про связь кванторов существования, всеобщности и отрицания слышали?
А вы?
Теперь осталось только доказать что вы это не придумали.
После того, как вы докажете, что вы не придумали ваших знакомых людей, которым отсутствие ВО помешало.
Мы с вами в данном случае находимся в неравной ситуации.
Нет, конечно. Человеческая, неформалистская интерпретация «эйчары фильтруют по ВО» — «большинство людей, резюме которых иначе бы устроило эйчаров, отказываются рассматривать из-за отсутствия там ВО». Единичные примеры в обе стороны имеют примерно одинаковую доказательную силу, и тут можно только меряться мощностью выборок и широтой опыта компаний.
А вам надо показать что нет ни одного единственного исключения. Иначе ваш тезис опровергнут.
«Эйчары фильтруют по знаку зодиака» — верный тезис или нет?
После того, как вы докажете, что вы не придумали ваших знакомых людей, которым отсутствие ВО помешало.
Мне пока достаточно вакансий с требованием ВО. Это вы тут утверждаете что это требование на самом деле не играет роли.
Нет, конечно
Ещё как. Я утверждаю всего лишь что в некоторых ситуациях ВО играет роль. И что на некоторые вакансии нужно наличие ВО.
А вы утверждаете что все эйчары не обращают внимания на наличие ВО.
Ну если совсем грубо.
«Эйчары фильтруют по знаку зодиака» — верный тезис или нет?
Без понятия. Но предполагаю что верный. Но свой знак зодиака вы поменять не можете. А вот вышку получить вполне.
Мне пока достаточно вакансий с требованием ВО.
Вы это требование обосновываете вашим эмпирическим опытом отказа людям без ВО, поэтому нет, недостаточно.
А вы утверждаете что все эйчары не обращают внимания на наличие ВО.
Нет, человеческий язык работает не так.
Более того, из моих слов про то, что в компании, где эйчары фильтруют, идти не надо, можно было бы сделать вывод при определённой смекалке, что я не считаю, что все эйчары не обращают внимания на ВО, но, видимо, с reading comprehension тяжко что в некоторых российских, что в некоторых немецких вузах.
Ну и отрицанием «фильтруют по ВО» не является «не обращают внимания на ВО», так как вес у ВО не обязан быть бинарным и ступенчатым, но это уже совсем тяжело может быть понять, извините, не буду на это напирать.
Без понятия. Но предполагаю что верный.
Ясно, спасибо.
Я спросил у знакомого из MS, он 68, не уверен, но кажется, что это достаточно жирно. Если кратко сформулировать его ответ, то от сводится к тому, что есть отдельные направления, где вышка это мастхев (но скорее даже не вышка, а академические заслуги, которых по определению не может быть без вышки), но в подавляющем числе случаев это скорее плюс, но не железное требование.
Пруфануть ничем, увы не могу, поэтому as is =(
Через 10 лет после выпуска из ВУЗа, почти полного забвения математики и активного периода кодерства/перекладки JSONов внезапно понадобилось всопмнить дифференциальную геометрию. По работе, да
И хорошо, что я хотя бы помнил, что надо было вспоминать
Ну а потом начался Data Science, и там внезапно все виды математики из универа выстрелили
Есть и хорошие мысли в тексте, есть и спорные, но вот этот совет - подлость. Как бы вы не относились к обучению в вузе, но если решили поступить, то извольте соблюдать правила.
Если вписался в высшее образование, оптимизируй его. Лабы покупай, на тройки соглашайся, лекции прогуливай, экзамены списывай
Так согласие на тройки, списывание на экзаменах и далее по списку - это часть правил. Да, это может не укладываться с чью-то конкретно рамку морали и правил, но в целом, если у вас стоит задача сделать ачивку "получить диплом вуза", то до тех пор пока вас не поймали, вы можете списывать, прогуливать и получать тройки. (Не в смысле что я лично к этому призываю или одобряю, скорее наоборот, но я просто констатирую факт)
Вам дадут ровно такой же диплом, как и условному Васе, который был кристально честен, и эта корочка будет настолько же ценна для внешнего наблюдателя, как и корочка Васи.
Почему-то многие расценивают ВУЗ как безальтернативный способ получения фундаментальных знаний. Типа учиться можно только из-под палки и только по определенным, квадратно-гнездовым, методичкам. Конечно, да, познавать красоту математических концепций очень эффективно, когда у тебя "муравьи в штанах". И нигде-нигде, кроме ВУЗовских учебников вы не можете прочитать о алгоритмах сортировок и асимптотическом анализе сложности. А еще, ужасно раздражает пренебрежительное отношение обладателей корочек, к самоучкам, которое сквозит во многих комментариях здесь. Все самое важное, для своей работы, я узнал ВНЕ своего ВУЗа, как и многие мои коллеги. Ни один из преподавателей, моего, не самого последнего в регионе, ВУЗа, вообще не знал что такое "перцептрон".
Вопрос в том, много ли кто способен самостоятельно в себя нужный объем знаний впихнуть.
В этом мире, вообще, мало кто на что-то способен. И я лично, явной корреляции этого параметра (способностей) с наличием корочек не наблюдаю. Лично для меня, гораздо проще поговорить с человеком десять минут, чтобы понять, чем, примерно, набит его чердак, чем понять это, посмотрев на его диплом.
Наличие корочек возникает в результате 4-6 лет обучения. В течение которых человеку поневоле приходится как-то свои мозги привести в некоторый порядок. Вероятность того, что человек без всякого ВУЗа имеет нормальные мозги, конечно, есть. И что он без него знает, что такое алгоритмы или FFT, наверное, тоже.
За 10 минут разговора можно что-то понять, наверное. Но бывает, что человек здорово умеет придумывать. Это Вы тоже на раз умеете определять со 100% достоверностью?
В 96-ом нам преподавали C, в 24-ом я на нем пишу, и он нихрена не изменился с тех пор.
Приятель по знакомству пытался устроиться в сбер на инженера по обслуживанию банкоматов.
Протеже из сбера был начальник отдела этих сервисменов, который знал кого берет, его уровень подготовки и личные качества.
Чтобы банкомат обслуживать достаточно элементарных знаний, уровень эникея с опытом год плюс понимание как держать отвертку.
По прошествии всех собеседований и проверок его на работу не взяли... он пришёл с трудовой и паспортом, а ему говорят "давайте ваш диплом о высшем".
Вот на кой черт сберу нужен эникей с высшим?
В итоге вместо толкового парня с руками сбер возьмёт хренпоймикого, но с дипломом.
Почему сводится все к одной специальности? Все же настолько индивидуально, вот например хрен устроишься работать Embedded разработчиком без вышки. И почему все всегда умалчивают, что на руководящие должности без диплома берут нереально редко? Не каждому дано всю жизнь расти на одной позиции только в грейде.
Считаешь ли ты необходимым высшее образование для работы в современном IT?
Конечно нет. Зачем география, когда извозчики есть.
Зачем учиться управлять самолётом, когда есть пилоты?
Зачем учиться управлять самолётом, когда есть пилоты?
Затем, что некоторым нравится управлять самолетом в качестве хобби, даже если к полетам удается прикрутить какую-то прагматичную компоненту уровня опрыскивания колхозных своих или соседа-фермера полей инсектицидами. Наверное, вы хотели спросить зачем всем учиться? Вот если всем, то выглядит как незачем. Вроде и не помешает, и кругозор увеличит, все такое, но вот чтобы прямо таки необходимо - нет.
Ну вот с этой избитой фразой про извозчиков и географию то же самое.
Ну вот с этой избитой фразой про извозчиков и географию то же самое.
Не могу поддержать разговор, потому что я люблю водить машину сам и географию я тоже люблю как странное хобби. Судя по каментам на Хабре под статьями про автономные автомобили и подобное, я в глубоком, совершенно маргинальном меньшинстве - подавляющее большинство хочет, чтобы автоматический извозчик довез их на своей подводе вместо владения запряженными шестерками и восьмерками карет.
Часто знание другой специальности, другого предмета помогает что-то найти, придумать, изобрести "на стыке специальностей"
Если вы будете писать софт для самолетов, или для ракет, сбивающих эти самолеты. Или для связи с самолетами. Или для предотвращения связи с самолетами - вам нужно иметь некоторое представление об движении самолета, его управлении и ограничениях.
Вспоминается история про американский военный корабль, потерявшийся в океане, когда у него GPS отказал. И на борту не оказалось ни одного человека, умеющего определять координаты по приборам.
Статью, честно, не читал, но скажу так - нормальная вышка не помешает. У меня её нет, но я был бы не против получить. Не ради диплома, а именно образование.
Однако, в РФ её не существует. Ну, серьёзно, всё, что я видел и вижу, это что-то бесполезное. На такое жаль время тратить.
И да, по меркам государства я не считаюсь айтишником. Но глобально говоря, я не ощущаю, что это непонятно зачем нужное государство меня считает за человека, остальное мелочи.
"Ах, какое никчемное совковое говно ваши вузы! Вот зааачем мни ваааш мотан" - стонет человек, все-таки этот самый математический анализ освоивший, но увы, за счет недотраханных наташ и невыблеванной на пол общаги водки. Молодость загубил, понимаете.
Окей, возьмем человека без знания матанализа. Когда перед ним встанет задача оптимизации даже простейшего кода, что он скажет, узнав про логарифмическую, кубическую или полиноминальную сложность по времени? "А чё кого позвать"? Так оказывается, базовые знания нужны хотя бы даже чтобы понимать, о чем речь в этой статье? Офигеть.
Да, вузовские образовательные программы - говно. Но лучших у нас нет. Да, можно пройти путь без этого всего вашего диплома, забивая лбом гвозди: по сухим и тупым книжкам, терабайтам обучающих видосов, с модным нынче враньем на собеседованиях и последующем паническом выезжании на чужих компетенциях. Да, стоит состариться лет до 35 - и тебя больше никто не трогает, что выросло то выросло, даже деньги платят приличные, для меня это тоже в свое время стало открытием.
Поймите, вуз - это автобус, который везет всех и со всеми остановками. И отвезет он и вас, и всех бабок, и государственные нужды выполнит (БЖД так-то есть в любой организации, вот вас ей и учат), и со всеми ненужными вам остановками. Хотите эффективный подход? Наймите "такси": персональных репетиторов и коуча. Никакой воды, но и совершенно другие деньги, да?
Кончайте быть эгоистами, люди. Могешь умеешь самообучиться вайтям - ну так молодец, развивайся в этом ключе! Что это за манера высираться в сторону других? Для кого-то вуз с бюджетным местом - единственный путь в жизнь, и да, общие предметы типа истории, БЖД или матана вообще ОДИНАКОВЫЕ для первых курсов всех специальностей одного универа, чего вонять, что айтишникам эта нинужна? На айти свет не сошелся, тебе и социолог, и материаловед и я скажут, что ряды Фурье или ЛНДУ им не пригодились. Или пригодились, ведь если мне это преподавали и вдруг понадобится - я смогу хотя бы нагуглить про это?
Когда перед ним встанет задача оптимизации даже простейшего кода, что он
скажет
На практике в крупных международных корпорациях выпускник даже неплохого зарубежного вуза скажет «давайте положим с прибором перенесём в бэклог, а если это правда важно, то купим побольше серверов».
узнав про логарифмическую, кубическую или полиноминальную
сложность по времени? "А чё кого позвать"? Так оказывается, базовые
знания нужны хотя бы даже чтобы понимать, о чем речь в этой статье?
Для этого достаточно минуту посмотреть на графики соответствующих функций или почитать книгу про крэк ин кодинг интервью (спешите видеть! книги для читинга на интервью по факту дают вузовскую программу в сокращенном виде!), где вас научат, что цикл — о эн, два вложенных цикла — о эн квадрат, бить пополам — логарифм, а для более точных оценок сложности аппроксимировать суммы интегралами всё равно никто не умеет и не будет. Тем более не нужно уметь доказывать теорему об обратной функции (бррр).
Олсо, как человек со знанием что матанализа, что производительного кода, скажу, что в 99% задач тонкое место — в библиотеке и уже заоптимизировано (спросите у мышиных облучателей, пишущих на питоне), а в оставшихся местах всё равно надо бенчмаркать, потому что квадратичные методы могут быть на практике быстрее линейных, например. И, кстати, труднодоступность этой мысли в моей практике почему-то положительно коррелирует с высшестью достигнутого человеком образования, но то мой анекдотический опыт.
Кончайте быть эгоистами, люди. Могешь умеешь самообучиться вайтям - ну
так молодец, развивайся в этом ключе! Что это за манера высираться в
сторону других? Для кого-то вуз с бюджетным местом - единственный путь в
жизнь
В чём эгоизм-то? Никто ж не устраивает акции протеста перед вузами и не кидается на двери аки на амбразуру, лишь бы никого не пропустить.
но увы, за счет недотраханных наташ и невыблеванной на пол общаги водки. Молодость загубил, понимаете.
Не понимаю такого пренебрежения социализацией даже на уровне формы, а не содержания.
Спасибо за развернутый ответ, вот только скажите честно: вы в 19 лет так же легко все распедалили бы, и знали, какие книги эффективнее читать, или это сродни письму самому себе 10 лет назад?
В чём эгоизм-то? Никто ж не устраивает акции протеста перед вузами
Называть ВО инфоцыганством - немного слишком, особенно если учесть, что айти - примерно единственная отрасль, где и вправду идет бурное развитие прикладнухи в виде IDE, компиляторов, фреймворков и готовых пайплайнов с гуд практисами, которые позволяют работать не касаясь "подкапотной" фундаменталки. В остальных областях, что гуманитарных, что технических позитивизм, гаплогруппы людей, принцип неопределенности, операторы Гамильтона, теория МО ЛКАО, центральная догма биологии и Рюриковичи никуда не устарели.
Не понимаю такого пренебрежения социализацией
Не понимаю всеобщего фетиша на социализацию. Социализироваться имеет смысл с определенными людьми, которые могут дать тебе возможности в жизни, а не тупыми рандомами, отвлекающими от учебы, которой второй раз не будет. Не поддерживаю отношения ни с какими одно-, и в то же время наоборот, ценю вклад отдельных людей, общение с которыми цепочкой от одного к другому в итоге развернуло мою жизнь в удивительную сторону.
Спасибо за развернутый ответ, вот только скажите честно: вы в 19 лет так же легко все распедалили бы, и знали, какие книги эффективнее читать, или это сродни письму самому себе 10 лет назад?
Про сложность алгоритмов я откуда-то знал уже лет в 13, про профилирование понял лет в 15, когда просто много читал что всяких мейерсов-саттеров, что игрался с vtune. Книжки про крэк тогда ещё не было вроде, но и потом я узнал про неё не из вуза.
В 19 я был разве что позитивнее и менее злым, поэтому распедалил бы тяжелее, но по социальным причинам.
Называть ВО инфоцыганством - немного слишком
Хоспаде, это ж кликбейт, делите на десять. Комменты крутятся — лавеха мутится.
В остальных областях, что гуманитарных, что технических позитивизм
Унылая бинаризация прикладного теорвера из времён, когда теорвер был ещё слаб.
принцип неопределенности
Чё-то там про weak quantum measurement (там в основном вопрос интерпретаций, но всё же).
Кстати, почему-то оказывается, что даже для большинства учившихся в вузе оказывается сюрпризом, что принцип неопределённости — чисто математический феномен.
операторы Гамильтона,
Операторы — нет, а то, что должно быть справа от них — ну так, есть вопросы. Чё-то там про струны, петельки и игру в твистер.
центральная догма биологии
Это где пришлось натягивать сову на глобус, чтобы догмой описывалась и посттрансляционная модификация, и метилирование? Ну, типа, глазки ручками закрыли и сказали, что догма в домике, наследуемые метильные метки — это нещитова, потому что сами основания же не меняются, а имелись в виду именно они! Это какая-то игра в термины, извините, ИМХО это скучно.
и Рюриковичи
Эти — просто не влияют на жизнь, вот и не устаревают.
никуда не устарели.
Хочу напомнить, что мы на сайте для айти… а не, тут уже зубки, пельмешки, ещё чё-то там, сорян, вы правы.
Не понимаю всеобщего фетиша на социализацию.
Зеркальные нейроны и некоторые другие структуры мозга требуют.
Социализироваться имеет смысл с определенными людьми, которые могут дать тебе возможности в жизни, а не тупыми рандомами, отвлекающими от учебы, которой второй раз не будет.
Это вашей 20-летней свободы больше не будет, а учиться можно вечно.
Ещё, кстати, открытый вопрос, что считать возможностями. Приятно потеребить разные пути в мозгу о других людей — тоже возможности, ящетаю.
для большинства учившихся в вузе оказывается сюрпризом, что принцип неопределённости — чисто математический феномен.
Ну так и теория относительности - математический феномен, на уровнях, которые мы не можем пощупать сами типа атомных масштабов или галактических скоростей мы изобретаем прокрустические матмодели. Вот не аддитивна скорость света - и приходится ломать евклидово пространство в минковского, чтобы был этот асимптотический предел в 1с [цэ]. Ну ничем не лучше теории эфира, зато с наблюдениями и экспериментами согласуется, а вот эфир Майкельсон и Морли не доказали, а наоборот (правда, в масштабе Земли, как я понимаю).
Это где пришлось натягивать сову на глобус, чтобы догмой описывалась и посттрансляционная модификация, и метилирование? Ну, типа, глазки ручками закрыли и сказали, что догма в домике, наследуемые метильные метки — это нещитова, потому что сами основания же не меняются, а имелись в виду именно они! Это какая-то игра в термины, извините, ИМХО это скучно.
Тут речь скорее о том, что если людям вдолбить это в такой форме (только от гена к белку, но не наоборот), то они хотя бы не будут вестись на телегонию, Гаряева и прочую дичь. А специалисту, конечно, расскажут про метилирование определенных генов, унаследованное от бабушки-блокадницы или отца-насильника, и про всю-всю эпигенетику, транскрипционные факторы, альтернативный сплайсинг и прочее. Да что там генетика, уже сейчас даже не биологи, а сами врачи говорят про эндотипы заболеваний, а значит, не то что "один ген-один белок", щас вся МКБ-дцать отправится на помойку со своей борхесовской классификацией болячек на чуму, сифилис и проказу и * мечтательно * уступит персонифицированной медицине, опирающейся на биомаркеры.
Зеркальные нейроны
Это которые заставляют человека говорить, что бабушка - это на самом деле дедушка? Да ну их нах.
Ещё, кстати, открытый вопрос, что считать возможностями. Приятно потеребить разные пути в мозгу о других людей — тоже возможности, ящетаю.
Я как максимально интровертный и не обладающий хваткой человек, предпочитаю сводить вместе разных умных людей через свое общее знакомство и радоваться за их увеличившуюся эффективность.
Про сложность алгоритмов я откуда-то знал уже лет в 13, про профилирование понял лет в 15, когда просто много читал что всяких мейерсов-саттеров, что игрался с vtune.
Снимаю шляпу вам в карму за ваш интеллект. ред.: блен, ограничение на +4 не я придумал. Попросите кого-то минуснуть, я накину.
Ну так и теория относительности - математический феномен, на уровнях, которые мы не можем пощупать сами типа атомных масштабов или галактических скоростей мы изобретаем прокрустические матмодели. Вот не аддитивна скорость света - и приходится ломать евклидово пространство в минковского, чтобы был этот асимптотический предел в 1с [цэ]. Ну ничем не лучше теории эфира, зато с наблюдениями и экспериментами согласуется, а вот эфир Майкельсон и Морли не доказали, а наоборот (правда, в масштабе Земли, как я понимаю).
Это всё всё равно физика, потому что вы говорите про наблюдения. Я же говорю о том, что если вы подёргаете фурье-преобразование функции, то там тоже вылезет некий принцип неопределённости между функцией и её фурье-образом. Без каких-либо наблюдений, просто как математическая теорема об абстрактных закорючках.
Я как максимально интровертный и не обладающий хваткой человек, предпочитаю сводить вместе разных умных людей через свое общее знакомство и радоваться за их увеличившуюся эффективность.
Я тоже человек интровертный и нехваткий, но что-то как-то выяснилось, что без социума грустно, и продолбанный на того же Саттера-Мейерса ресурс по недосыпу в мои 17 лет — это тоже грустно.
Спасибо за развернутый ответ, вот только скажите честно: вы в 19 лет так же легко все распедалили бы, и знали, какие книги эффективнее читать, или это сродни письму самому себе 10 лет назад?
Конкретно про O-нотацию я узнал где-то в школе (когда - не помню, но точно до 7 класса), когда наткнулся дома на красиво выглядящую книжку "Конкретная математика". Не буду хвастаться что всё там выучил и понял, но O-нотация была слишком простой чтобы её можно было не понять. Уже сильно позже на уроке математики я узнал про пределы со всеми эпсилон-дельта-формализмами, и понял как О-нотация работает.
Как применять это для анализа сложности алгоритмов - я узнал в 8 классе, приехав на Кировскую открытую областную олимпиаду. За день до тура. Сопровождающая нас учительница сказала "старшим товарищам" научить меня чему-нибудь по-быстрому, а им было интереснее пойти в магазин за пивом. Поэтому мне вручили Кормена, и за один вечер его прочитал (разумеется, я не стал за тот вечер мега-программистом, но почему изобретённая мною в 7 классе "быстрая" сортировка за 
- хрень полная, я осознал).
Не вижу причин, по которым я не мог бы повторить в 19 лет то, что сделал в 14.
Для этого достаточно минуту посмотреть на графики соответствующих функций или почитать книгу про крэк ин кодинг интервью (спешите видеть! книги для читинга на интервью по факту дают вузовскую программу в сокращенном виде!), где вас научат, что цикл — о эн, два вложенных цикла — о эн квадрат, бить пополам — логарифм, а для более точных оценок сложности аппроксимировать суммы интегралами всё равно никто не умеет и не будет. Тем более не нужно уметь доказывать теорему об обратной функции (бррр).
Есть одно, но:
либо ты кому-то платишь и он тебе рассказывает что это такое (курсы);
либо это входит в программу твоего обучения (окончить учебное заведение);
либо ты получил эти знания сидя на чьей-то спине (использовал чужие компетенции).
Чтобы просто нагуглить эти видосы. Но когда ты работаешь, то это нужно здесь и сейчас сделать. И да диплом нужен в начале пути, а потом он просто должен быть.
купим побольше серверов
O(N^2) передает привет этому подходу. Тут можно и о новых дата центрах задуматься.
Отдел капитального строительства потирает ручки;)
достаточно минуту посмотреть на графики соответствующих функций
Чтобы понять эти графики, иногда нужна база. Или опыт. Кто сразу родился опытным, или правильно самообучился - молодец.
Чтобы понять эти графики, иногда нужна база. Или опыт. Кто сразу родился опытным, или правильно самообучился - молодец.
Читать подобные графики учат в школе.
Иногда учат, иногда нет.
Преподаватель: (показывает дисплей осциллографа с вольт-амперной характеристикой) а как бы вы нашли значение потенциального барьера для этого pn перехода?
Студенты: WAT??
П: ну, этож {формула из физики этих полупроводников, которую все знают}, там экспонента. Логарифм {х**к-х**к } сюда, прямая здесь пересечется (показывает).
С: у, **я!
Иногда, чтобы нарисовать тот самый график, который поймет и школьник, нужен кто-то сильно образованный или опытный.
Нынче модно в школе пинать балду ещё более, чем в ВУЗе.
Да, вузовские образовательные программы - говно. Но лучших у нас нет.
Вообще "в природе" есть. Но есть "нюанс" :)
Для альтернативного подхода надо сократить нагрузку на преподавателя с условных 15-25чел на занятии (в ВУЗе поменьше, в техникуме - побольше) до условных 6 чел. Но это - дорого. Хотя есть профессии, где такое работает и нынче. Правда а) нетехнические и б) потому что по-другому там вообще результат не получается, так что это не от доброты душевной, а вынужденно.
Университет - это место для людей с внутренней мотивацией развивать свой интеллект, и тусить с такими же.
Без такой мотивации да, на курсы и к станку.
Вы, возможно, из второй категории, им сложно понять первых 🙂
мой доход программиста достигал $21k в месяц
Какие еще достижения нужны, чтобы иметь право рассуждать о пользе образования?
Вам бы дали blue card или h1b без "вышки"? H1b дают, сам видел, но это очень много забот для работодателя. Он на это пойдет или если вы давно у него работаете, или если вы супер-звезда.
Моё мнение. Для 95%, кто не станут суперзвездами, вышка крайне желательна.
А есть еще те, кому IT-инженерия сама по себе лет за 10 приедается, в менеджмент они не хотят, и потому находят отдушину в разработке геометрического ядра для CAD или решателя на конечных элементах для CAE.
Я так понимаю, что визы типа h1b это нечто в духе удостоверения крепостного крестьянина? Если лишился работы, то лишился через короткое время права находиться в стране?
А не ошибка выжевшего ли по себе мерить? Может сравним на какой-то выборке побольше, чем "я и тот парень которого тоже взяли". Вундеркиндов в России есть, визы талантов можно и без вышки получать, если вам это показатель полезности ВУЗа. Только на большинство людей как-то другие правила работают. В среднем по больнице ИТшник с дипломом лучше делает свою работу и быстрее будет получать повышения (а ИТшники - не только программисты).
PS: комент не туда немного прилетел. с @mamitkoсогласен.
Автор путает зелёное с солёным. Университеты не могут, да и не должны, обучать всех навыкам применения инструментов. Университеты учат учиться. Любое ремесло, а автор именно к этому делу сводит программирование, требует о мастера непрерывной практики. Задача Университета научить от простого к сложному решать задачи, а не натаскивает в применении новых и новейших инструментов.
Университеты учат учиться.
Какая-то максимально клишированная фраза, не несущая в себе вообще никакого смысла. Если университеты учат учиться, зачем они все такие разные? Строители учатся как-то не так, как математики, не так, как биологи, не так, как актеры и совсем не так как медики?
Потрясающий ответ))) Как же так!? Химии , физике, медицине, актерскому мастерству, сопромату учат по разному! Батенька, учат одинаково, просто отличаются области знаний) А раз области разные, соответсвенно то ВУЗЫ разные, а в ВУЗах разные факультеты и преподаватели. А вот подходы к обучению в общем едины. Лекции, семинары, практика… Сильные отличия есть в театральной среде, да и там есть место теории, практике и работе с мастером. Однако Ваш ответ просто шикарен))) Из серии «тушите свет!».
Однако Ваш ответ просто шикарен))) Из серии «тушите свет!».
Это очередная клишированная фраза, не несущая в себе вообще никакого смысла.
Я бы предпочел, чтобы вы ответили содержательно, а не эмоционально и со скобочками. Сначала вы задвинули спорный тезиc про то, что университеты не должны обучать навыкам применения инструментов и вообще они учат учиться. Потом оказалось, ровно наоборот. Это как-то непоследовательно.
Ну на ваш вопрос есть очень простой ответ: университеты не только учат учиться. Но и например дают определённые базовые знания в разных направлениях.
Простите, но автор оригинального тезиса буквально говорит, что "университеты не должны обучать навыкам применения инструментов". Это буквально означает, что по мнению автора, университеты не должны давать никакие знания, кроме чего-то загадочного под названием "учить учиться".
Ну так "инструменты" и "базовые знания" это разные вещи.
Если совсем грубо, то университет не должен учить вас работать в конкретной IDE или использовать конкретный фреймворк. Он должен дать вам базовые понятия алгоритмики.
С другой стороны условному архитектору алгоритмика не особо нужна и ему скорее важнее понимание какого-нибудь сопромата.
университеты не должны концентрироваться на конкретном инструментарии. Не нужно "до совершенства" вбивать конкретный язык - нужно показать несколько разных (и желательно - очень разных). Не нужно приучать к конкретной IDE - нужно показать, что есть "голый редактор", и есть интегрированные системы. Не нужно учить Git'у - нужно показать, что есть много разных систем контроля версий. и т.д.
Нигде, ни на каких курсах, никто, не получит тех знаний которые дают в вуз-е. Нигде. Всем рекомендую поступать в вуз. Что касается трудоустройства - кто на что учился и в каком вузе учился, тот там и работает. Не учился и купил диплом - добро пожаловать в магазин телефонов. Учился в хорошем вузе, на хорошие оценки - без работы не останешься, даже без портфолио возьмут.
База нужна, если её может дать вышка, то почему бы и нет.
Объём базы необходимой разный в зависимости от направления в ит, фронтендерам нужна минимальная в основном, фреймворки важнее.
Суть научной работы и учёбы - верификация аксиоматики (разные предметы - разные парадигмы, от простого к сложному), суть работы - применение существующей. Разрыв тут конечно будет существовать - то, что изучено на учёбе не обязательно та самая актуальная сфера, а на работе изучение происходит общением. Самый ценный ресурс - время, надо уметь находить баланс между решением проблемы и эффектом от неё, и, возможно, даже ломать существующие рамки, что в первом случае бывает сложнее (мем про теорфиз - когда по теме гуглится всего одна статья, да и то твоя), а во втором устоявшийся процесс.
Уважаемый автор, а на каком факультете вы учились, если не тайна?
Действительно ли аргументы «потом пригодится», «будешь лучше понимать компьютер», «это — база» сработали? Используется ли сейчас на работе умение взять сложный интеграл или посчитать предел на бумаге?
Да! Я использую это повсюду, даже в бытовых вопросах. Только не сами по себе расчеты, а понимание принципов дифференцирования, интегрирования, предела, видов функций, вероятностей и пр. Очень помогает в разных неожиданных местах. Например, помогает за долю секунды понять (взглянув на график), что в такие-то акции нельзя вкладываться, что в ипотеку влезать более чем на 8-10 лет (при ставке 10%) нет смысла (а при 18% ставке более чем на 3 года). Или становится понятно, почему ограничение скорости в городе именно 60 км/ч и что между 80 и 60 км/ч лежит пропасть. При ремонте квартиры, при поездках куда-нибудь... да даже при создании типовых сайтов зачастую это всё помогает. Все эти знания помогают оценивать реальность.
Помните начало фильма Терминатор 2, где он в бар входит и у него перед глазами пробегает поток цифр? Вот типа того и происходит: смотришь на обыденные вроде вещи (процессы), и автоматически перед глазами пробегают интегралы, производные, функции... уже на уровне подсознания производится оценка того или иного процесса: линейная там зависимость или экспоненциальная, прямая или обратная...
Но подчеркну, имею ввиду не запоминание формул, а понимание базовых принципов. За конкретной формулой можно в справочник обратиться, главное - знать что и где искать.
Браво, Антон, продолжай набрасывать в том же духе! Ибо чем больше "волки" заполонят рынок, тем больше будут платить нормальным разрабам :)
вот мой учебный план, реально программировать пришлось на 10% пар
Потому, что вышка не только про специальность
Я хоть и учился криво косо. Но ВУЗ это всё-таки база. Кодера нормального ни курс ни ВУЗ из человека не сделает. Лично вне ВУЗ дал поверхностный, но очень обширный объем знаний благодаря которому легко ориентироваться и составлять запросы в поисковике. Как пример я Разработчик и умею только писать программы на своем языке(чему в основном и учат на курсах), но тут мне потребовалось как то презентовать решение или чето типо того. Вместо рисунков в paint и презентаций в PowerPoint я вспоминаю что в ВУЗе учил всякие нотации BPMN, UML, C4 и тд. и излагаю свои речи более стандартизированно.
Не хочу осуждать коллег после курсов, но осуждаю. К базированным коллегам вопросов нет)
Я поступал в ИТМО в 2014 году
Да, было тяжело, но универ отличный. Да как и везде была и бесполезная *, но и профессиональные знания преподавались отлично. На втором курсе смог устроиться в компанию стажером и там уже дальше не так сложно расти как разраб. Совмещать конечно трудно, мб если б уник был бы попроще не так бы уставал. Но вцелом, получалось как-то на недельке отдохнуть. Мне просто нравилось кодить.
Думал ли я о том, чтобы бросить учебу? Да, конечно. Но мне дал дядя полезный совет, за которое ему огромное спасибо.Хороший универ даёт связи. По случаю, сейчас я работаю на своего одногрупника, R&D blockchain developer. Ну немножко фронтенд. Интересные таски, да и верстать ничего не надо. Да, безусловно, могло и не подвезти с такой отличной работой на одногрупника скажешь ты. Но до этого работал в крупной скрапинговой компании в Израиле, ну офис там. Интереснейшие таски, бешеные нагрузки (уже немного и не фронтенд). Опытнейшие инженеры, у которых можно набраться лютейшего опыта. Когда идёшь в столовку не просто поесть со всеми, а ещё и послушать умных людей,которые, по случаю, все с вышкой были. Я там самым молодым был кста) почему ушел оттуда к одногрупнику в стартап? Мне больше по душе более уютная атмосфера)
Да и денег можно побольше в стартапе заработать.
Жалею ли что я пошел в универ? Ведь он отнял у меня очень много сил. Да и диплом я так и не забрал, на работе по устройстве про универ никто не спрашивал никогда. За свою универскую деятельность я побывал намногих работах, изучил, пусть и поверхностно, разные профессиональные дисциплины.
Никогда не гнался за оценкой, интересовала только ценность знаний. Хороший универ ничего не даст человеку, который не хочет учиться и саморазвиваться. И даст много,человеку который пытается. Ну, он дал многое мне и моим знакомым с универа.
При возможности стройте связи с преподами, выбирайте интересную тему для диплома. Развивайте ее в магистратуре. Эх, а ведь я бросил магу, но однозначно жалею об этом.выгорел за 4 года, хотел отдохнуть, да и деньги бывает отнимают у людей туже усердность)
Жалею о том , что потратил время не на саморазвитие, а на всякие питерские вкусности. Так как обьективно, я бы получал сейчас больше, а деньги это приятно.
Чем я только и не занимался: бэкенд, фронтенд, веб скрапинг, мобильная разработка, блокчейн. И знаете, везде мне было легко войти, было за что зацепиться, знал с чего хотя бы начать смотреть. Не важно, задачи на интервью или по работе. И эту базу мне дал именно универ.
Помню я как-то повалил базу данных. восстанавливал до утра, курил косячки, столько народа просило о помощи. Как же я кайфанул в ту ночь. А баг кстати был не мой. Наверное, поэтому мне ничего плохого и не сказали. Сейчас я могу выбрать ту сферу которую захочу, легко в нее вкатиться. И этого выбора по жизни мне помог достичь универ. "Все прекрасно, а остальное - пустяки".
Какие еще достижения нужны, чтобы иметь право рассуждать о пользе образования
Рассказать не только лишь о себе любимом, например.
Узнал автора по заголовку.
У отрепьева есть достойный конкурент, за внимание контингента хабра.
Насчет вышки для кого угодно (касается не только ит). Любая отрасль неоднородна. Есть условные "слесари", а есть генеральные конструкторы. И есть куча градаций между ними. Вот где-то там и проходит граница между надо вышку и не надо. Ну и очевидно, что генеральных нужно единицы, а "слесарей" на порядки больше. Так что если брать по головам, то кажется, что вышка здесь не нужна. Но можно попробовать вообще ее выкинуть и подумать сможет ли отрасль развиваться? Есть альтернативные мнения?
Спорам за надобность/ненадобность высшего образования, думаю лет столько, сколько самому высшему образованию, однако оно диво и востребовано, думаю этим все сказано. Сам по первому образованию инженер (я вроде "войти войти", типа аналитик), их полученного за 5 лет использовал очень много, вплоть до сопромата (пару раз была необходимость) так что , думается мне вышка нужна для: а) понять с чем работает данная сфера. Б) создать образ мышления свойственный данной сфере. По опыту скажу, что технологи и механики одногоВУЗа думаю совершенно по разному (типа дедукция и индукция) . Прощу прощения за многобукв
Как-то все забывают что в России матушке вышка это еще и 5 лет отсрочки от армии за которые еще и мозги успевают +- на место встать хоть как-то. Обязательные основы философии, социологии, экономики и история сильно помогают быть человеком на мой взгляд. Срочка - конечно не приговор для ИТшника, но по субъективным наблюдениям без нее как-то сильно проще, а с отслужкой после ВУЗа лучше, чем после школы.
При этом на собственном опыте хочу сказать, что при наличии желания - мешает учиться профессии или набивать реальный опыт работы ВУЗ только первые 2,5 курса, а не все 5. (Сам учился с 2010 до 2015, уж не знаю насколько все поменялось с тех пор).
Ещё забывают что вышка и всякие прочие сертификации это job security. На Западе даже сантехники обложились всякими лицензиями и разрешениями, и так просто в любую сферу с улицы не зайдёшь. Врачи в США вообще песня - экзамены на медсестру такие что знает не меньше доктора, хотя вот нафиг это надо для того чтобы бинты менять. Одни айтишники выглядят какими-то лохами и проходной двор устроили. Хотя не, они литкод придумали как ценз на право быть в профессии.
Из нескольких тысяч конкурирующих за вакансию просто отсев по наличию вышки и возрасту происходит по умолчанию уже года два. Если человек с детства не занимался, нет вышки, возраст 25+ и опыт отсутствует хоть какой-то, то тут без шансов, шансов 0. Наличие системного мышления у вас тоже проверят на собеседованиях. Сейчас попасть в it не легче, чем стать врачом-хирургом. И это не потому, что человек не может выполнять рабочие задачи, а просто из-за конкуренции, возьмут олимпиадника с математическим образованием, так как он быстрее других эти задачи будет выполнять и эффективнее, и таких олимпиадников с вышкой у любого работодателя тысячи стоят за забором и готовы даже сами платить им за возможность получить первый опыт. Это неприятная правда, но такова реальность
Ощущение, что треть из тех, кто пишет про программы образовательные и вузы сами поступали выбирая направление по названию и броску монетки.
Хочется заявить, что автор этого просто выложил, то что думал.
Хмм, и правда похоже на очередное предложение решить сложную проблему простыми местодами без анализа ситуации и понимания цели решения этой проблемы...
Для начала надо бы сказать, что:
Образовательная система - это не автобус, как сказал @Vsevo10d, это конвейер. С обучаемыми в качестве производимой продукции.
Заказчик продукции - не сам обучаемый, хотя ему и дана некоторая свобода выбора (и даже не так важно, сам он платит за обучение, или учится на бюджете).
Задача образовательной системы - не только дать знания: в настоящее время эта концепция уже считается устаревшей и говорят о компетенциях, а не о знаниях. Что включает в себя еще и элемент воспитания.
Не всем нужно высшее образование. Нет, речь не о том, "достоин" человек его получить или нет, а именно "нужно" ему или нет. @andi123говорит, что отрасль неоднородна - так еще и люди неоднородны, кроме всего прочего.
В образовательной системе (вообще, не конретно высшей) действительно есть проблемы, и они уже как минимум "пенсионного" возраста - т.е. о них говорили как минимум лет 60 назад уже, и тогда же и выходы из ситуации обсуждались.
Следствие п.1 о конвейере - а) система негибкая, б) обучающие сами превращаются в ней в рабочих, а не инженеров. Но зато дающая стабильный и массовый результат при минимальных трудозатратах.
П.4 о том, кому оно надо - следствие советского наследия, ибо а) ПТУ - непристижно, в отличии от ВУЗа, хотя по деньгам рабочий мог получать больше инженера и б) в ВУЗ брали не всех, платного обучения "пофиг кто и пофиг как учится, главное чтобы деньги платили" еще не было. Соответственно, с концом союза в ВУЗ стали ломиться за дипломом, а не за профессией, мол чем мы хуже других? Следствие - почти ликвидация начального и среднего профобразования за почти отсутствием желающих там учиться.
Исходно полагалось, что бОльшая часть работы - тривиальна, но требует специальных знаний и подготовки, и эта потребность закрывается рабочими профессиями в начальном и среднем профобразовании, а с нетривиальными задачими работают инженеры, которых готовит высшее образование. Отсюда же и меньшая специализация в ВУЗе, чем в том же техникуме, например. Да и учиться в том же техникуме может оказаться порой посложнее, чем в ВУЗе.
Ну и, собственно, о корнях всех проблем:
а) Следствие конвейера, см. выше. Для того, чтобы система более-менее адаптировалась к изменяющейся действительности - над этим конвейером нужен еще один конвейер, который будет переобучать обучающих. А над ним еще и надстройка, которая будет уже работать не "на потоке", а сильно думать и перенастраивать под актуальную повестку конвейер, переобучающих преподавателей, чтобы те могли актуально обучать студентов.
И речь идёт обо всей системе образования, не только ВУЗовской.
Но главная проблема - это дорого. А потому есть "простое решение", формально позволяющее "выполнить" KPI - "а пусть преподаватели сами свою квалификацию поднимают как получится". Получается не у всех и не всегда.
Есть альтернативный подход. В настоящее время называется "индивидуальные образовательные траектории". Т.е. уход от конвейера с индивидуальному подходу к обучению.
Всё круто, но это еще дороже - т.к. надо уменьшать нагрузку на преподавателя с 15-25 человек до примерно 6. При том, что необходимость системы повышения квалификации преподавателей это тоже не отменяет... Так что или сильно сокращать число обучаемых, или сильно увеличивать число преподавателей.
б) Невозможно дать образование раз и на всю оставшуюся жизнь. Потому давным-давно придумали lifelong learning (в русском варианте - непрерывное образование).
Однако - опять-таки дорого ) Работодатель хочет получить удовлетворяющего его требованиям специалиста, а вот тратиться на его обучение - уже нет. Отсюда и "простое" решение - пусть работники сами свою квалификацию повышают (ну иногда, скрипя сердцем или скрепя сердце, у кого как получается, могут и оплатить, если нет другой возможности получить нужные компетенции - но если есть, то радостно сэкономят).
в) Современные образовательные стандарты в РФ - в отличии от советских уже даже не стандарты, а "направления", каждый ВУЗ наполняет образовательный процесс в меру того, что сам осилил туда впихнуть в рамках отведённых часов... А далеко не все в состоянии актуализировать впихиваемое - деньги-то не бесконечные у них.
г) Люди тоже нестандартные. И семьи у них разные. Где-то ребенку могут в домашнем обучении привить необходимые компетенции, с которыми он дальше уже сам сможет себе выстроить индивидуальный образовательный трек и всю жизнь ему следовать. А кто-то только в ВУЗе или техникуме поймёт, что ему нужно. А кто-то до последнего года обучения надеется, что диплома будет достаточно для работы в дальнейшем...
Итого. Для разных специальностей и даже для одних и тех же, но в разных странах, степень индивидуализации образования может отличаться. Не говоря уже о том, что результат учёбы будет разным в разных ВУЗах...
перенастраивать под актуальную повестку конвейер, переобучающих преподавателей, чтобы те могли актуально обучать студентов.
на мой взгляд, решение в том, чтобы перенести R&D в ВУЗы, чтобы преподы не только "профессионально учили", но и "профессионально работали". Да, я знаю, что "профессиональный подход к обучению" - это отдельная специальность, что не каждый хороший специалист способен хорошо преподавать. Но во-первых, этому обучаются, а во-вторых профессионально занимающийся разработкой препод и проф.уровень будет поддерживать, и потеряв в "зарплате на преподавание" наверстает "зарплатойй за разработку"
В настоящее время называется "индивидуальные образовательные траектории". Т.е. уход от конвейера с индивидуальному подходу к обучению.
Дав возможность формировать "индивидуальные траектории", и имея в ВУЗе R&D - мы и получим реальные "индивидуальные траектории", а не то, во что выродилась "болонская система" у нас.
Современные образовательные стандарты в РФ - в отличии от советских уже даже не стандарты
не совсем. многие требования закреплены. А на специальностях, связанных с оборонкой - довольно жестко. что есть известная глупость, но "так заведено в этом зоопарке".
Определённо с вышкой в СНГ кромешный мрак. Дело даже не в предметах, хотя в них частично тоже, а том как они построены. Миллиард перекрёстных предметов, разбитых маленькими но одинаково хотящими зачётами блоками... Предметы которые вроде учат чему-то полезному, но виснут в воздухе после одного-двух семестров и не получают продолжения...
Если бы предметы перерихтовать и разбить большими блоками, где конкретный семестр хорошо учится одна-две темы, а не плохо десять, то образование будет эффективным. Ну, хотя бы отчасти.
А так... Я рад конечно что получил корочку в универе, она помогла мне перебраться в другую страну, но определённо базу на курсах Udemy за год можно получить куда лучше чем в ВУЗе за пять лет. Это ужасно иронично что нищий северный индус с плохим английским способен объяснять материал лучше чем "уважаемые профессора" с сорока годами стажа.
Представь себе курс, который вместо актуализации программы дает методичку 2000 года и говорит: “Глянь, это очень важно, у тебя, кстати, курсач по этому материалу через месяц”.
Вот когда программисты научатся делать софт с учётом производительности компьютеров пользователей, а не своих служебных, когда перестанут делать учётки с дефолтным доступом, admin:admin, когда перестанут, хранить важные файлы в папках доступных из веба, вобщем, когда перестанут делать то что считалось идиотией в 2000, тогда можно будет им новую методичку выдать.
А пока они ещё старую не освоили.
Кстати, тот самый курсовик это тренировка сдавать проект вовремя :)
У нас была интересная методика: давать несколько заданий (курсовики, семестровки) с разной длительностью в разное время, но чтоб момент сдачи приходился примерно на одно и то же время. Студенты, "откладывающие на последний день" - влетали конкретно.
А это вообще возможно, сделать семестровое задание не в последний день? Оно же для своего выполнения требует знаний всего семестра! И это в лучшем случае, в худшем оно для своего понимания требует знаний всего семестра...
возможно. Оно практически всегда разбивается на этапы, которые доступны на "текущем уровне знаний". Причем выполнение этих этапов закрепляет практически "текущие знания"
Самая стремная лаба у меня в вузе была проведена аккурат за день до начала экзаменов, куда нас собсна говоря нужно недопустить, т.к. лабы не все сдали. Причем лаба то такая, крупная с на подумать и размахом.
Антох, правильно ли я понимаю, что хайп вокруг твоей персоны спадает и надо подогреть его такой очевидной и топорной статьей?
Я понял откуда берутся говнари, пишущие говнокод. Вот из этих, без высшего образования, ставшими "программистами".
Скинуть вам примеры лютого говнокода, написанные людьми с учёными степенями?
Скинуть вам примеры лютого говнокода, написанные людьми с учёными степенями?
И одновременно работающих на программистских должностях?
Да, конкретно таких примеров у меня тоже дофига (хоть я и не исходный оратор).
Я бы хотел обратить внимание, что речь идет не о людях с высшим образованием, а с учеными степенями. Вот не думаю, что их вообще много.
Так с учёными степенями-то должно быть ещё лучше всё, разве нет?
Впрочем, с обычными выпускниками без всяких степеней тоже всё не то чтобы пышет качественным кодом, даже зарубежом.
Так с учёными степенями-то должно быть ещё лучше всё, разве нет?
Вы действительно знаете обладателей ученых степеней, работающих программистами, в таком количестве, что у вас " конкретно таких примеров у меня тоже дофиг"? Мне кажется, что их единицы? И я даже не знаю, кого больше/меньше, тех, кто защитился уже работая программистом, или тех, кто бросил науку после защиты и пошел программировать, начав с нуля. Вот тут с одной стороны общая образованность, с другой стороны возраст. И, наверное, я говорю про к.ф.-м.н.
Вы действительно знаете обладателей ученых степеней, работающих программистами, в таком количестве, что у вас " конкретно таких примеров у меня тоже дофиг"?
Примеров кода — да.
Людей со степенями… с десяток точно наберётся за весь мой рабочий опыт. Не знаю, это достаточное количество?
Не знаю, это достаточное количество?
Для статистики, конечно мало. Стоит добавить в рассмотрение стаж, возраст, национальность, пол, образование и еще что-нибудь, чтобы сравнить с другими программистами и всё. Все, кто ели огурцы, умерли.
А зачем тут статистика? Для опровержения слишком общего утверждения достаточно одного контрпримера.
Эээ. Какого общего утверждения? На всякий случай, я совсем не считаю, что высшее образование и далее это что-то типа индульгенции. И людей с научными степенями, работающих программистами, не встречал. С другой стороны, а кто-еще может участвовать в разработке и поддержке всякого широко-распространенного научного физико-математического open source софта, разрабатываемого и поддерживаемого разными университетами и той же Sandia?
людей с научными степенями, работающих программистами, не встречал
И бакалавр и магистр - научные степени.
Вот этого:
Я понял откуда берутся говнари, пишущие говнокод. Вот из этих, без высшего образования, ставшими "программистами".
Вот этого:
Я среагировал лишь на ответ. И в процитированном вами утверждении нет слова "исключительно". А статистика - просто стало интересно. Как большие ученые пишут код, решающий их задачи, видел - ну, имеют право. А вот чтобы они в программисты переквалифицировались - удивился.
P.S. Заглянул в профиль автора исходного высказывания - там в анамнезе R&D центр Intel'а, что может объяснить резкость тона.
А вот чтобы они в программисты переквалифицировались - удивился.
Почему удивились? За программирование больше платят, чем за науку, а рано или поздно какую-нибудь там семью приходится кормить большинству.
За программирование больше платят, чем за науку,
До какого возраста? Про академическую/университетскую, наверное, соглашусь. С корпоративной R&D - не знаю. Впрочем у меня нет статистики, последние 25 лет мой рабочий e-mail не менялся.
Обожаю, когда к аргументам за разные позиции применяются разные стандарты и требования, вплоть до придирок к формулировкам.
Я обладатель ученой степени (PhD), работаю разработчиком.
О! Есть что возразить моему оппоненту (@pooqpooq)? А то я не настоящий сварщик - хоть и к.ф.-м.н, но research associate, т.е. код пишу одноразовый по большей части, да и не в команде.
У меня в команде из 5 человек - четверо Phd, включая меня. Но это гугл, тут выборка смещенная.
А та же просьба, что и @matsukaze , который отвтетил чуть раньше Вас?
На что конкретно возражать? Про "лютый говнокод" от phd? Иногда говнокод может сгенерировать кто угодно. Невыспавшись, просто затупив. Бывает. Или программисту иногда бывает просто пофигу. Начальник-мудак, зарплата маленькая, уволюсь нафиг через 2 недели - в таком состоянии даже супер-звезда может написать лютейший говнокод.
Плюс, наличие честного Phd (а не полностью списанной или заказанной за деньги диссертации, что загрезняет выборку) лишь смещает распределение способностей. В среднем, у таких людей будет выше интеллект и понимание всякиз базовых вещей, умение писать текст и излагать свои мысли, что позволяет писать код более лучше. Но для защиты диссертации не надо постоянно писать много идеального кода. Поэтому диссертацию может защитить и человек со странностями в этой области.
Код ревью тут в гугле обязательный и какого-то лютого говнокода от коллег я вообще не встречал. Зато коллеги с высшим образованием, а особенно те, кому приходилось писать научные статьи, пишут отличные design doc'и. Все по полочкам разложено, структурированно и по делу.
@pooqpooq вот вам возражения.
Код ревью тут в гугле обязательный и какого-то лютого говнокода от коллег я вообще не встречал. Зато коллеги с высшим образованием, а особенно те, кому приходилось писать научные статьи, пишут отличные design doc'и. Все по полочкам разложено, структурированно и по делу.
Вспомнил целый проект по разбору говнокода на матлабе по предсказанию чего-то там от MIT'оского PhD, к которому не было ни адекватного диздока (а только две страницы мутотени в ворде), ни комментариев, ни архитектуры кода, ничего, а только тыща строк строк матлаба, которую потом человек еле перевел на полторы тыщи строк на C++, где всё было связано со всем через одну большую мапу string → string (условно, один кусок кода делает theMap["linRegParam" + to_string(i)] = to_string(k[i]), другой кусок кода это потом считывает, а ещё это всё очень быстро работает). В итоге с тем, как это работает, зачем, и почему, два человека разбиралось полгода.
PhD, MIT, my ass. Впрочем, это было не в гугле.
Это называется академический код. Когда пишешь код лишь для себя и цель не код написать, а выведенные им циферки процитировать в статье - это именно та ситуация, когда "программисту" похрену.
Так ведь он не программист был, а "большой" ученый? Имеет право...
Уже у второго человека в ответ начинается навешивание дополнительных условий и предположений о ситуации, лишь бы эта ситуация казалась выигрышной для больших учёных. Это очень мило и забавно, должен признаться.
Нет, у него была должность software engineer. Он должен был написать код, который потом пойдёт в прод. Он где-то год пыхтел-пердел, выдал это, а потом уволился (за две недели notice period'а написав упомянутую выше мутотень в ворде).
И это далеко не единственный пример.
Я спросил. Уж больно характерная картина. Код на матлабе в production? И год варился в собственном соку? А не менеджера нужно увольнять?
Код на матлабе в production?
Вы пропустили момент про переписывание на плюсы.
А вообще это было до моего прихода, поэтому по слухам планировалось пару месяцев попрототипировать, а потом за месяцок оформить (перевести на плюсы и всё такое), но что-то пошло не так.
И год варился в собственном соку?
Не совсем, кормил завтраками и красивыми научными графиками (которых, правда, не осталось).
А не менеджера нужно увольнять?
Моё мнение что на тему этого менеджера, что на тему иерархий в крупных компаниях вообще выдаст во мне человека очень циничного, токсичного и нигилистичного.
Я спросил.
И вопрос не был заряженным и не подразумевал некоторый ответ по умолчанию? Ну ок.
Программист за год написал 10 строк кода?;) Он точно программистом работал?
И одновременно работающих на программистских должностях?
Хуже, одновременно поучающих работающих на программистских должностях как правильно программировать.
Скидывайте. Желательно на С/С++.
Ну вот, например:
int main(int argc, char *argv[])
{
QCoreApplication a(argc, argv);
int C=0;
while (C != 'e')
{
if (kbhit()) {
C = getch();
putch(C);
}
}
return a.exec();
}
Выглядит как write-once скрипт, которым подперли программу на qt.
В моем понимании говнокод это
if (String(f) == "true")
или O(N**3)
или то, что невозможно ни понять ни модифицировать.
Нет, это пример, иллюстрирующий основной принцип написания программ, которому тот автор учит.
И этот код хуже чем O(N**3), потому что это ухудшенная версия простого getch(), которая потребляет 100% процессорного времени там, где могла бы не потреблять ничего.
А ещё этот код, по задумке, должен закрывать программу по нажатию на клавишу "e" - но в реальности он её при нажатии на эту клавишу открывает.
основной принцип написания программ, которому тот автор учит
Кто не умеет работать - руководит; кто не умеет руководить - учит. Классика. Автор достиг вершины своей некомпетентности ;)
И что это доказывает? Тезис о вредности лишнего образования? ;)
Это опровергает тезис о том, что источником говнокода являются люди без высшего образования.
А в этом тезисе было слово единственный? А то я не вижу, как г-код от Ивана Иваныча, дтн, связан с г-кодом от Паси Пупкина, выпускника курсов "питон за 21 день".
Ваще-т да, было. Если мы начинаем играть в формализм, то структура высказывания
Я понял откуда берутся говнари, пишущие говнокод. Вот из этих, без высшего образования, ставшими "программистами".
подразумевает, что все говнари, пишущие говнокод, происходят из людей без ВО.
подразумевает, что все говнари, пишущие говнокод, происходят из людей без ВО.
При строгом прочтении процитированной фразу - там квантор существования, а не всеобщности. "Т.е. существуют говнари, происходящие из людей без ВО". А дополнительные смыслы читающий домысливает самостоятельно, аки ЧатГПТ по промпту :)
По-вашему, из утверждения P(t) (где t свободная переменная, не связанная никаким квантором) выводится ∀x.P(x) или ∃x.P(x)? Что нам тут говорит формальная логика?
Или, чуть менее формально, «люди произошли от обезьян» — это, типа, некоторые люди произошли от обезьян (но не все), или все люди произошли от обезьян? «Дельфины обитают в воде» — это, типа, некоторые дельфины обитают в воде (но не все), или все дельфины обитают в воде? «Человеку для жизни нужен кислород» — это какому-то конкретному набору людей (но не всех), или таки всем людям?
По-вашему, из утверждения P(t) (где t свободная переменная, не связанная никаким квантором) выводится ∀x.P(x) или ∃x.P(x)? Что нам тут говорит формальная логика?
Она напоминает еще и про необходимое и достаточное условия, а также о том, что необходимое не обязательно будет достаточным, а достаточное - не обязательно будет необходимым.
И что мясные мешки редко формулируют свои утверждения корректно, т.к. это длинно и скучно, а мясные мешки любят короткие яркие фразы, и плевать им в общем-то на корректность - т.к. в общении им важнее убедить, а не доказать.
«люди произошли от обезьян» — это, типа, некоторые люди произошли от обезьян (но не все)
Ну если не учитывать известные из других источников теории, что "по современным эволюционным представлениям все клеточные организмы планеты Земля имеют общее происхождение", положения этой самой эволюционной теории и что "современные люди и обезьяны имеют общего предка" - то таки да, фраза про происхохжение людей от обезьян не ограничивает предков людей только обезьянами, может там еще инопланетяне затесались, или рептилоиды какие-нибудь?
Но конкретно фраза «люди произошли от обезьян» - утверждение некорректное, но "типа правильно" понимаемое потому, что это общеизвестное сокращённое изложение тоже общеизвестного более длинного и корректного утверждения.
Есть еще немало примеров коротких общеизвестных утверждений, "не совсем корректных" формально говоря. "Луна вращается вокруг Земли", например. Да и "планеты солнечной системы вращаются вокруг Солнца" - тоже (причём совсем строго говоря - для любой такой планеты неверно).
«Дельфины обитают в воде» — это, типа, некоторые дельфины обитают в воде (но не все), или все дельфины обитают в воде?
Без дополнительной информации, не изложенной в этом утверждении, т.е. если не знать, кто такие дельфины и их физиологию, то именно так и понимать. А вот в отношении предков дельфинов - это было бы еще и весьма точно, т.к. они (как и еще некоторые виды животных) рассматриваются как вернувшиеся в воду с суши.
«Человеку для жизни нужен кислород» — это какому-то конкретному набору людей (но не всех), или таки всем людям?
В конкретной фразе из-за многозначности слова "человек" - непонятно. По другим источникам мы знаем, что любому человеку нужен кислород, но не только кислород, и кислород нужен не только человеку. Т.е. кислород - необходимое, но не достаточное, условие жизни человека.
Возвращаясь к заявлению "Я понял откуда берутся говнари, пишущие говнокод. Вот из этих, без высшего образования, ставшими "программистами".":
-у вас есть дополнительная информация, помимо только этого заявления, позволяющая утверждать, что именно этим заявлением имел в виду его автор? Т.е. речь идёт о "всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании" всех доказательств, позволяющих установить смысл этой фразы в контексте её изречения?
Она напоминает еще и про необходимое и достаточное условия, а также о том, что необходимое не обязательно будет достаточным, а достаточное - не обязательно будет необходимым.
Нет, конечно, ведь в соответствующем правиле вывода ничего про необходимые и достаточные условия нет. Это вообще про другое.
И что мясные мешки редко формулируют свои утверждения корректно
Ну так тогда и надо было изначально возражать против моей пресуппозиции «если играть в формализм», а не ссылаться на ту же формальную логику (причём, неправильно).
в общении им важнее убедить, а не доказать
Если играть в цинизм, то в общении кожаным мешкам важнее показать доступный уровень потребления и набрать лайкосы в своей модели референтной группы, а не кого-то убеждать или доказывать. Но это так, к слову, да и показать доступный мне уровень потребления по части цинизма, а затем и метаиронии.
таки да, фраза про происхохжение людей от обезьян не ограничивает предков людей только обезьянами, может там еще инопланетяне затесались, или рептилоиды какие-нибудь?
Здесь и далее вы пытаетесь что-то доказать про формальную логику, апеллируя к неформальным аспектам языка. Не уверен, что это хорошая идея.
у вас есть дополнительная информация, помимо только этого заявления, позволяющая утверждать, что именно этим заявлением имел в виду его автор?
Да, конечно. Интерпретация с квантором существования не несёт никакой новой информации — без сомнения некоторые чуваки без ВО писали говнокод, равно как и некоторые физики, некоторые математики и даже некоторые женщины, и вообще некоторые $any_feature, которых достаточно много, и чьё определение не завязано на факт написания говнокода. А люди, несмотря на мою игру в цинизм выше, всё-таки хотя бы иногда хотя бы пытаются делать вид, что смысл акта коммуникации в передаче информации, а не в демонстрациях и лайкосах, поэтому при прочих равных имеет смысл выбирать ту интерпретацию, которая несёт больше информации.
Кстати, как отнесётесь к фразе «Я понял откуда берутся говнари, пишущие говнокод. Вот из этих, женщин, ставших "программистами".»?
Это не говнокод. Это простой код, который ждет пока не нажмешь "е", и выводит в консоль все, что нажимаешь. А когда нажмешь заветную буковку "е", запускается приложение Qt. Из его недостатков только то, что он не говорит, что надо нажать буковку "е", но юзер, типа, умный он и так это знает.
Надо сказать, что написан он под Винду - там в С++ (точнее, С) есть функция kbhit(), она там еще со времен Microsoft C Compiler 3.0, который в 1989 году на 5.25" дискетах поставлялся, тогда HDD еще не особо были распространены. 15 минут компиляции с характерным похрюкиванием дисковода B (на дисководе А у вас операционная система), потом еще несколько минут работы линкера, и ваш продукт готов! Славное время было!
Это простой код, который ждет пока не нажмешь "е", и выводит в консоль все, что нажимаешь.
И потребляет при этом 100% ядра CPU, хотя мог бы около нуля.
То есть вызов kbhit в коде не делает ничего полезного, а лишь ухудшает характеристики кода. При этом он добавлен не случайно, а намеренно. Вот как такой код назвать-то, кроме как "говнокод"?
И потребляет при этом 100% ядра CPU, хотя мог бы около нуля.
Потребляет, но не долго. Да он и не расчитан на то, чтобы это был low latency/high performance код, это же видно.
В моем понимании говнокод это код, качество которого таково, что его невозможно ни понять, ни развивать, ни даже переписать, а можно с ним сделать только одно: выкинуть. Приведенный код легко правится до production quality.
Причём тут латенси и перфоманс? Программа не должна вести себя так, как будто запущена она одна и больше никому кроме неё процессор не нужен. Точка.
Приведенный код легко правится до production quality.
Автор его за 4 года так и не исправил.
Данный код является прототипом, в проде, конечно, он быть не должен. Если вы требовали от автора добести код до нужно качества, и за 4 года автор на это не сподобился, то почему вы его не уволили? Вы коллекционируете сотрудников-говнарей?
Программа не должна вести себя так, как будто запущена она одна и больше никому кроме неё процессор не нужен. Точка.
Программа должна вести себя так как написано в ТЗ. Точка. Всё что свыше - вкусовщина.
Так то я не возражаю, что можно и лучше сделать. Но если за 4 года никто не предпринял ничего - значит либо всех все устраивает и нет смысла переделывать. Либо этот код не запускается никогда - тем более нет смысла его трогать.
Программа должна вести себя так как написано в ТЗ.
Ура, в защите бракоделов с ВО мы дошли до стандартных отмаз того, кого обычно называют макаками. Написана в ТЗ бессмыслица — пофиг, не упомянуты очевидные ограничения — тоже пофиг, можно забить. Не написано, что программа не должна падать и/или жрать 100% ядра в простое — можно делать, в ТЗ не указано!
Это реально какой-то культ.
Написана в ТЗ бессмыслица
ТЗ - договор между заказчиком и исполнителем. Не нужно писать туда бессмыслицу. Бессмыслица в ТЗ - бессмысслица в коде.
программа не должна падать и/или жрать 100% ядра в простое
Ну, не должна. Никогда не встречали программ,которые падают или жрут процессор?
Это реально какой-то культ
Культ - это то что невозможно объяснить. Например, какие то неочевидные ожидания по поводу потребления памяти и размеру бинарника ;)
Тот кусок кода написан не затем, чтобы жрать (или не жрать ) процессор. Если свое предназначение он выполняет - все остальное второстепенная вкусовщина.
ТЗ - договор между заказчиком и исполнителем. Не нужно писать туда бессмыслицу.
Все виноваты, кроме человека со степенью, понятно. Хороший исполнитель бы, кстати, пошёл и спросил, ерунда ли какая-то в ТЗ или нет, но люди со степенями выше этого, наверное.
Тут ещё главное — не увидеть внутренних противоречий с покекивания с тупых кодерков, которым в ТЗ надо всё прописывать, и оправданий умных степенных людей отсутствием очень нетривиальных требований «не жрать 100% CPU во время ожидания пользовательского ввдоа» в ТЗ.
Как вы, кстати, живёте, когда ТЗ вообще нет? Как все эти учёные делают свой ресёрч, когда ТЗ на новую доказанную теорему/построенную теорию/результаты эксперимента, чтобы это всё можно было просто взять и исполнить, нет?
Никогда не встречали программ,которые падают или жрут процессор?
Встречал, только это всегда было чем-то, что нужно исправить, а не «не указали в ТЗ, что программа не должна валиться — с меня взятки гладки».
Например, какие то неочевидные ожидания по поводу потребления памяти и размеру бинарника ;)
Где тут было про потребление памяти и размер бинарника?
Если свое предназначение он выполняет - все остальное второстепенная вкусовщина.
А это работает, только если код написан академиками, или простым смертным тоже так можно отмазываться?
Хороший исполнитель бы, кстати, пошёл и спросил, ерунда ли какая-то в ТЗ или нет, но люди со степенями выше этого, наверное.
Откуда вы взяли, что человек со степенью обязательно хороший исполнитель? У него, кроме всего прочего, может быть отвратительный почерк, и сам он матом ругается. Да, неочевидные моменты нужно уточнять. Да, иногда и в процессе работы.
Как вы, кстати, живёте, когда ТЗ вообще нет?
Про неформальное ТЗ не слышали? Типа сами для себя? Или истинный программист пишет код как художник картину, как вдохновение подскажет?
Как все эти учёные делают свой ресёрч
Наверное, какой то план сначала составляют?
А это работает, только если код написан академиками, или простым смертным тоже так можно отмазываться?
Можно, я разрешаю;)
ЗЫ я не знаю, зачем ваш академик написал тот кусок кода. и как он воще относится к программированию, может он предпоследний раз писал 30 лет тому под dos, и давно занимается административной работой. Или учит, ага ;) Если это что то одноразовое - пофиг, правда. Если это в прод, или в учебный материал - плохо. А что ж никто из тръ программистов не исправил?
Удивляюсь, какой флейм тут раздули на ровном месте. Поллинг в цикле – это один из самых базовых паттернов кодирования. У человека, занятого практическим программированием, спинной мозг должен выдавать рукам команду на ввод слова sleep в такой ситуации, если уж головной мозг не придумал более изящного решения. Даже под dos.
А скидывайте всё равно. Куда-нибудь в закладочки положу.
Что вы всё заладили "нужна ли айтишнику вышка"? Да никому она не нужна - максимум умным человеком станете.
Нужна ли вышка бытовому электрику? Ну наверно нет, сдай на корочку курсы с экзаменом, тяни свет/розетки и электрические щитки в квартирах, а если не палиться, можно вообще не сдавать и делать "евроремонт" в составе коллектива. Нужна ли вышка электрику на подстанции или обслуживании ЛЭП? Наверно нет, закончи ПТУ, сдай на корочку и допуски, соблюдай ТБ, писаное угольками, и крути верти киловаттные линии, рубильники и трансформаторы. Нужна ли вышка, тем кто проектирует и следит за стройкой всей этой инфраструктуры и узлами генерации или сертифицирует региональные и нац. проекты? Да, нужна и если нужно, наверно может пойти и поработать мужем на час по бытовой электрике.
Нужны ли программисты с вышкой/среднем специальным образованием? Да, нужны, у них есть своя ниша, если образование получено не для галочки. Нужны ли и допустимы веб-макаки из мира гуманитариев и самоучки-энтузиасты? Да, нужны и допустимы.
Нужны ли ИТ-отрасли сертификаты международные с грейдами и лабами разного уровня сложности? Да, нужны. Разработчикам, по аналогии с системными и сетевыми администраторами. Тогда хорошие самоучки смогут себя официально и объективно обозначить в индустрии не потратив 4 года.
Пока, вывозит индустрию сарафанное радио и стаж - это классно для своих, таких же разрабов, но очень грустно для управленцев и владельцев крупных компаний, приходится распределено тратить дикие человека-часы на собесы, именно на тех. интервью. Если сложить все время, что ИТ-копании мира тратят на многоуровневые тех. интервью, по много раз, на одного и того же человека в разных компаниях, то это грусть печаль всея ИТ от hr до тимлида. С достойными международными фантиками, которые не сдампить, так как это произвольная лаба/набор лаб с ограничением по времени, можно было бы бегло проверить софт скиллс, если они важны в конкретной позиции, и сразу нанять на испытательный. Аналог, на примере сетевых админов, если товарищ с CCIE/ССAr и есть за плечами уже официальный стаж, наверно достаточно узнать причину ухода с предыдущего места и прощупать бегло, что он не человек-токсик и руинер, и все, в бой.
P.S.
FAANG и тд, уже давно бы сделали сертификацию от старичков до новичков, это они раньше себя тешили, что инженерам сложно перебегать между ними, как показало время - не сложно, они прекрасно друг друга "перекрестно опыляют" инженерами или стартапы и компании калибром поменьше.
Яндексы/Мейлру/Сбертех/Альфа, тоже могли бы уже фантики учредить и центры сертификации, им видать тоже не скучно делать собесы в 3-5 приемов год через год. Если соискатель к тебе идет не с сарафанного радио или по внутренней рекомендации или инсайду, то уж упростите себе жизнь-то.
IT быстро развивается,
Моё мнение, что последние 25 лет в IT развития не происходит никакого.
технологии и языки сменяют друг друга,
да, но новых не изобретается.
вот Python вытеснил Perl. Но ничего нового не принёс.
вот Go и Rust становятся мейнстримом, но новых технологий не приносят.
если Go ещё притащил старую технологию "на борт языку" - с какой-то натяжкой можно считать это шагом вперёд (хотя в Erlang эта же технология давно была, но, допустим, Go ещё и порог входа более низкий к ней дал), то Rust вообще ничего нового.
5 лет назад все было совсем по-другому
совсем по-другому, но всё точно так же.
Попавший в криозаморозку программист из 2010 года, потратит месяца полтора, чтобы разобраться в современных так называемых технологиях. И далее будет так же успешен как был в 2010м.
то Rust вообще ничего нового.
Rust притащил субструктурную типизацию.
Кроме того, в IT (и, скорее, связанной с IT частью математики) появилось много других интересных вещей, просто они не дошли до продакшена потому, что текущие решения уже достаточно хороши, и маргинальная полезность новых вещей не окупает необходимость переобучать людей (например, посмотрите любой тред о Rust vs C++ с точки зрения количества людей, желающих изучать Rust).
Попавший в криозаморозку программист из 2010 года, потратит месяца полтора, чтобы разобраться в современных так называемых технологиях. И далее будет так же успешен как был в 2010м.
А вот это не работает даже с C++, потому что замороженный в 2010-м и размороженный даже в 2017-м году разработчик очень часто едва осваивает новые вещи, даже если у него за плечами вуз. Ему просто лень, за текущий уровень и так готовы платить.
Rust притащил субструктурную типизацию.
В ней нет ничего нового, так же как нет ничего нового в горутинах Go.
мы ведь говорим о новизне?
да, условный бульон под названием IT "кипит". Perl замещается Python'ом, в который приносят крайне неудобные бесстековые ассинхронные паттерны (что ставит точку на вопросе реиспользования синхронного кода в ассинхронной парадигме).
Да, если на это всё смотреть - кипит. Но нового ничего нет. Если человека из 2010 года заморозить, то он сталкивавшийся с асинхронными библиотеками Марка Лемана вполне перейдёт на поделки от не помню как его, Соколова, кажется.
НИКАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет: использовать файберы из 2010 года, гринтреды или асинк-корутины. Ну синтаксис чуть разный, ну с корутинами гемора побольше. Всё.
и так с каждым пунктом, включая нейросети.
Да в нейросетях выглядит что произошёл прорыв: но посмотрите поближе, что там? РУКАМИ собрали большие датасеты, а алгоритмическая база всё та же - 50 летней давности. С функциями активации играют - да, но это оптимизация/упрощения/итп. Принципиально нового там ничего нет.
В ней нет ничего нового
Ничего нового относительно чего?
На каком-то уровне во всей айтишке нет ничего нового по сравнению с перфокартами для ткацких станков N веков назад. Шо там автоматизируешь, шо там.
Если человека из 2010 года заморозить, то он сталкивавшийся с асинхронными библиотеками Марка Лемана вполне перейдёт на поделки от не помню как его, Соколова, кажется.
Новизна не ограничивается асинхронщиной.
Принципиально нового там ничего нет.
Residuals? Attention? Да не, ерунда всё это, никакой новизны. Перцептрон Розенблатта, вид сбоку, ага. И ваще, Колмогоров же доказал теорему про аппроксимацию, значит, ничего нового там быть не может, не так ли?
Ничего нового относительно чего?
относительно технологий, распространённых 10 лет назад.
по сравнению с перфокартами для ткацких станков N веков назад
интенсивным развитие можно было считать когда интернет становился.
ну пусть это 90е годы.
а дальше развитие исключительно экстенсивное. а так называемая смена технологий - замена Perl с множеством фич X на Python с множеством фич Y, при этом X приблизительно равен Y.
В каких-то переходах Y становился меньше X (например, как раз Perl-Python) в каких-то снова больше, но качественно - колебания около одного уровня.
Ещё раз: программисту попавшему в криосон в 2010м году понадобится примерно полтора-два месяца, чтобы начать столь же успешно, как в прошлой жизни зарабатывать/разрабатывать.
При этом во многих отраслях происходит не эволюция, а деградация.
Например, фронтенд. В 2013-2015 у нас появился bootstrap, и все сайты разом (гипербола, но близко к истине) научились в адаптивную вёрстку.
Затем мир фронтенда был захвачен реактивностями и компиляцией TypeScript и половина сайтов в интернете разучились не только в адаптивную вёрстку, но и выдерживать банальный Refresh у браузера (что далеко ходить - LiveJournal тому пример (косяки Хабры не буду перечислять))
относительно технологий, распространённых 10 лет назад.
Окей, в каких других языках, распространённых 10 лет назад, были линейные или аффинные типы?
Ещё раз: программисту попавшему в криосон в 2010м году понадобится примерно полтора-два месяца, чтобы начать столь же успешно, как в прошлой жизни зарабатывать/разрабатывать.
Proof by repeated assertion, понятно.
Затем мир фронтенда был захвачен реактивностями и компиляцией TypeScript и половина сайтов в интернете разучились не только в адаптивную вёрстку, но и выдерживать банальный Refresh у браузера
Я ничего не знаю о фронтенде, но компиляция TS разве не происходит до деплоя? Как оно вообще связано с кнопкой Refresh в браузере?
Окей, в каких других языках, распространённых 10 лет назад, были линейные или аффинные типы?
Так нельзя сказать, что Rust особенно распространён. Хотя, конечно, чуть больше, чем Clean 10 лет назад. А средний колхозник так и пишет себе на Питоне/JavaScript. Причём Питон вообще не интерпретируется в уме, настолько у него неочевидная семантика. Поэтому и пишут на нём многие не приходя в сознание. И ничего.
Так нельзя сказать, что Rust особенно распространён.
Структура высказываний исходного оратора не требует распространённости предлагаемых технологий, а только распространённости бейзлайна.
Хотя, конечно, чуть больше, чем Clean 10 лет назад.
«Чуть» тут слегка преувеличение (или преуменьшение, как посмотреть). На clean писали куски движка FF, добавляли поддержку clean в кернел, переписывали чётотам в клаудфларе на clean, и так далее?
Довольно показательно, на вопросы по существу к вашему высказыванию про Rust вы выбрали ни ответить, ни признать свою неправоту, а просто проигнорировать и вместо этого раздуть тему про Союз, ЦРУ и Пастернака.
У меня есть подозрение, что ностальгия по тому, чего у вас никогда не было, вместе с узеньким набором знаний про фронтенд — единственное, что вы имеете.
по Rust я ответил же. подход Rust, который взят "в язык" существует много лет в виде библиотек в других языках (в том же C++).
Rust - это как если взять, скажем Python, сделать ВСЕ его функции помеченными маркером async и выпустить как бы новый язык, в котором "асинхронность будет на борту" (hint: rust другие проблемы решает, здесь пример-аналогия).
Будет ли такой язык нести новое слово в технологиях? Нет
Будет ли сложно освоить такой язык, кто умеет в Python и его asyncio? Тоже нет
Будет ли такой язык чем-то лучше Python? Безусловно, ибо упростит работу с асинхронщиной, ну и всех разработчиков поставит в единую шеренгу "делай так (и только так)"
Но вот принесёт ли он что-то новое в мир IT? Нет, ничего нового не принесёт.
В чём-то будет хуже условно универсального Python (в чём-то Rust хуже условно универсального C++: иногда ссылки без ответственности - это благо, упрощающее дизайн)
Так и Rust. Паттерн "следим за тем кто владеет". Паттерн "не даём творить висячие ссылки". Ну и капелька синтаксического сахара типа трейтов. Ну и всё. А ну и очередной отказ от исключений из серии "оператор goto - это зло, исключения - тоже зло".
Смотришь так на IT - бурлит, будто кипяток. Присматриваешься - один пузырь как две капли воды похож на другой. Можно смело улечься в криокапсулу, проспать лет 10-15 и НИЧЕГО не поменяется: ну да, будет другой язык. А всё в нём будет то же самое.
подход Rust, который взят "в язык" существует много лет в виде библиотек в других языках (в том же C++)
Интересно! В каких библиотеках в тайпчекер языка добавили линейные типы?
Rust - это как если взять, скажем Python, сделать ВСЕ его функции помеченными маркером
asyncи выпустить как бы новый язык
У меня начинают закрадываться смутные подозрения, даже с учётом того, что это у вас аналогия.
иногда ссылки без ответственности - это благо, упрощающее дизайн
Нет, конечно (и особенно смешно про это читать в контексте необходимости высшего образования).
Паттерн "следим за тем кто владеет". Паттерн "не даём творить висячие ссылки".
Это не просто паттерн. Это гарантии от компилятора, которых в других мейнстримных языках нет.
Ну и капелька синтаксического сахара типа трейтов.
Сахара над чем?
А ну и очередной отказ от исключений из серии "оператор
goto- это зло, исключения - тоже зло".
А они не зло? Смотришь на тип функции и не знаешь, как она может закончить своё выполнение. Очень нелокально, а это отвратительно.
У меня начинают закрадываться смутные подозрения, даже с учётом того, что это у вас аналогия.
Вы просто рассуждаете в чёрно-белой парадигме.
и мир IT в последние годы тоже, кстати, сильно рассуждает именно в этой парадигме: невероятные усилия брошены на то, чтобы "программист не перепутал и не прислал килограммы вместо километров" и второе "чтобы программист не забыл почистить память"
из-за этих двух установок, программиста заставляют мучиться с аннотацией типов, и там, где он на языке с динамической типизацией писал 2 строки кода, он на статическом пишет 2 экрана.
как-то так
Меж тем, я считаю, что нет ничего плохого, что в некоторых случаях программист заплатит необходимостью проявить внимание в каком-то месте, за лучшую среднюю лаконичность.
Вы просто рассуждаете в чёрно-белой парадигме.
В какой?
И так что там с библиотеками для линейных типов? Очень интересно!
невероятные усилия брошены на то, чтобы "программист не перепутал и не прислал килограммы вместо километров" и второе "чтобы программист не забыл почистить память"
Не вижу в этом ничего плохого, учитывая, что из-за путаницы килограммов-километров падают ракеты, а из-за чистки памяти всё время случаются всякие CVE.
из-за этих двух установок, программиста заставляют мучиться с аннотацией типов, и там, где он на языке с динамической типизацией писал 2 строки кода, он на статическом пишет 2 экрана.
Это где? Пишу на хаскеле, там аннотаций нужно очень мало (в основном в типах топ-левел-функций, да и то скорее правило хорошего тона, ведь haskell98 и, похоже, haskell2010 имеет полностью разрешимый type inference).
Меж тем, я считаю, что нет ничего плохого, что в некоторых случаях программист заплатит необходимостью проявить внимание в каком-то месте, за лучшую лаконичность.
Смотря для кого (и, кстати, это ложная дихотомия). Для тяп-ляп-программиста, конечно, нет ничего плохого. Главное — потом как-то заткнуть тот кусочек мозга, который тебе говорит, что ты тяп-ляп и делаешь ерунду, ведь это очень неприятное ощущение. А заткнуть его можно, например, всякими формальными регалиями и прочим credentialism'ом — у меня же Вышка, я же не могу быть одной из тех обезьянок-макак, которых я так презираю, я же заведомо их лучше, вот даже мой Диплом, и моё игнорирование — это не обезьянье непонимание и обезьяний пофигизм, а Инженерная Оптимизация со знанием Дела!
В какой?
однозначно хорошо vs однозначно плохо
Rust-концепция управления памятью и владением очень тяжело ложится, например, на способы межпроцессного (межкорутиннгого) взаимодействия.
Если много писать такого кода, то rust станет неудобен.
так же как Дейкстра когда-то вбросил "goto - плохо" и все побежали повторять "плохо! плохо!"
а меж тем парсеры или зависимая инициализация/деинициализация ресурсов с goto почти идеально по читаемости и оптимальности пишутся.
но чёрно-белые адепты постоянно стараются отнять у нас инструменты.
И так что там с библиотеками для линейных типов? Очень интересно!
насчёт линейных типов, были даже языки, которые чисто на этой парадигме ЦЕЛИКОМ жили. Даже кто-то говорил "в них нет понятия "переменная"". Угадайте, какой из таких языков "заменил" один из современных популярных?
Не вижу в этом ничего плохого
я ж говорю - чёрно-белая парадигма.
а я вот вижу много плохого. Например, очевидное нарушение KISS-принципа.
Это где? Пишу на хаскеле, там аннотаций
Прошу прощения за термин "аннотация". Здесь я употребил его куда шире. Аннотациями здесь считать "весь оверхед, который появился в связи с тем, что перешли на типовый язык".
Смотря для кого (и, кстати, это ложная дихотомия). Для тяп-ляп-программиста, конечно, нет ничего плохого.
вопрос не в "тяп-ляп".
вот смотрите. Rust и Go отказались от понятия "исключения".
В итоге, ПРАКТИЧЕСКИ КАЖДАЯ функция содержит блок кода с различного рода сексом про Option/Result/nil, err-обработку, итп.
Ну хорошо, но взгляните "сверху" на этот код обрабатывающий Result. В большинстве случаев ошибка тупо транслируется "вышестоящему обработчику".
И вот если глядеть на это именно сверху, то можно заметить, что этот код (именно исходя из большинства случаев) изоморфен исключениям.
То есть:
новый язык у программиста отнял инструмент
теперь каждый программист в каждой 1-й функции вынужден этот инструмент воспроизводить вручную
при воспроизводстве в итоге получается тот же паттерн, что в предыдущих языках
но там, где раньше был 1 экран кода, теперь 5.
Нарушение KISS-принципа.
"И так всё!" (ц) А. Райкин
однозначно хорошо vs однозначно плохо
Нет, конечно, всё зависит от функции полезности. Просто многие люди эту функцию полезности подменяют и как минимум немножко обманывают себя. Вместо того, чтобы сказать «я удовлетворяю хотелки босса за деньги, а ему пофиг на качество, а мне не удалось про это качество ничего донести» они говорят «я Дипломированный Инженер, я так вижу».
Rust-концепция управления памятью и владением очень тяжело ложится, например, на способы межпроцессного (межкорутиннгого) взаимодействия.
Межпроцессного — вообще шикарно. В чём там у вас проблемы возникают?
межпроцессного (межкорутиннгого)
Это одно и то же, что ли, или как?
а меж тем парсеры [...] с goto почти идеально по читаемости и оптимальности пишутся
Вы когда-нибудь писали парсеры на комбинаторах? После них обсуждать goto — это смешно.
зависимая инициализация/деинициализация ресурсов с goto
CVE из-за того, что что-то там не в том порядке проинициализировали или удалили, передают привет.
Даже RAII в плюсах адекватнее goto, я уж не говорю о with/bracket в функциональщине.
насчёт линейных типов, были даже языки, которые чисто на этой парадигме ЦЕЛИКОМ жили
Так с популярными-то что? Ваш исходный тезис был же про новизну по сравнению с популярным, да и я не зря уточнил, с чем вы сравниваете.
Даже кто-то говорил "в них нет понятия "переменная"". Угадайте, какой из таких языков "заменил" один из современных популярных?
И какой же кого заменил?
я ж говорю - чёрно-белая парадигма.
а я вот вижу много плохого.
Лол.
Например, очевидное нарушение KISS-принципа.
Так вы компилятору все проверки и отслеживание разной лажи передаёте, куда уж проще? KISS-принцип на высоте.
Прошу прощения за термин "аннотация". Здесь я употребил его куда шире. Аннотациями здесь считать "весь оверхед, который появился в связи с тем, что перешли на типовый язык".
Интересные определения. Больше похоже на то, что началось юление, ну да ладно.
Но я могу повторить свой вопрос! Пишу на хаскеле, там оверхеда очень мало, где мне его пощупать, чтобы было два экрана вместо двух строк?
вот смотрите. Rust и Go отказались от понятия "исключения".
В Go вообще всё очень плохо, не вижу смысла обсуждать этот язык (и изначально его не обсуждал). А в Rust есть всякая макросня (кстати, более-менее адекватный макроязык — тоже новое) и сахар вроде ? как раз для того, чтобы гроздья проверок не писать.
Не застремались бы притащить монады, было бы ещё лучше, проще и обобщённее, но, увы, эта концепция для среднего программиста оказалась слишком новой.
И вот если глядеть на это именно сверху, то можно заметить, что этот код (именно исходя из большинства случаев) изоморфен исключениям.
Нет, конечно. Потому что чистую функцию, чей результат не используется, я могу вырезать/продублировать/вычислить раньше/позже (с точностью до её аргументов), даже не глядя и не анализируя её содержимое, а функцию, которая потенциально может кинуть ошибку, я вырезать не могу (вдруг она делает важную проверку для последующего кода?) и переместить в другое место тоже не могу (вдруг тогда что-то типа-транзакционное нарушится?).
Более того, если ошибку функции мне всё-таки надо обработать, то мне не нужно лазать по её телу и всему, что она может вызвать, чтобы понять, как именно она может ошибиться. Я могу просто посмотреть на тип.
Люди за последние 25 лет всё больше пытаются эффектов функций в типах выражать (и не зря), но это как-то прошло мимо вас, похоже (и потом вы удивляетесь, что в IT ничего нового).
теперь каждый программист в каждой 1-й функции вынужден этот инструмент воспроизводить вручную
Я всё больше начинаю убеждаться, что Rust вы не знаете.
Не, я-то его тоже не знаю, слишком скучный язык, но я хотя бы не наезжаю на него, что он ничего не дал по сравнению с мейнстримом десятилетней давности.
Так вы компилятору все проверки и отслеживание разной лажи передаёте, куда уж проще? KISS-принцип на высоте.
Но чтобы сделать компилятор счастливым вы пишете в пять раз больше кода.
написав в пять раз больше тестов, вы получили бы лучшее качество, при меньшем оверхеде.
ибо компилятор тестирует только условные "простейшие" ошибки.
Не застремались бы притащить монады, было бы ещё лучше, проще и
обобщённее, но, увы, эта концепция для среднего программиста оказалась слишком новой.
что в монадах нового-то? ну расширенная версия промиса. Эти расширения находятся в разряде "в среднем не нужно" - вот не понимаю, что с ними некоторые так носятся?
И монады и промисы - варианты НЕУДОБНОГО программирования. Извращения на тему "как не видеть колбеки".
а функцию, которая потенциально может кинуть ошибку, я вырезать не могу
а когда синтаксис вам это позволял - вы это могли делать.
ещё раз: 99.9% обработчиков ошибок делегируют реакцию на эту ошибку вышестоящему обработчику.
именно поэтому в Rust ввели ?. Просто признать что лоханулись с отменой исключений не могут. Ещё бы: авторитет какой-то там сказа[ну]л.
Ладно Дейкстра сказа[ну]л нечто плохое про goto, а вот кто сказа[ну]л про исключения уже не помню. Какой-то noname вообще.
Но чтобы сделать компилятор счастливым вы пишете в пять раз больше кода.
У вас опять proof by repeated assertion? Я уже попросил примеры аннотаций/оверхеда, которые бы из двух строк вашей динамической типизации делали два экрана кода. Вы это проигнорировали, но повторяете утверждение ещё раз. Зачем?
Кстати, библиотеки с линейными типами для C++ вы тоже не привели и просто проигнорировали вопрос. Кажется, я начинаю замечать некоторую тенденцию.
написав в пять раз больше тестов, вы получили бы лучшее качество, при меньшем оверхеде
Успехов писать тесты на многопоточку, например. Или на то, что все ветви исполнения вашей программы корректно учитывают потребляемые ими ресурсы. Или что ваша программа всегда завершается.
ибо компилятор тестирует только условные "простейшие" ошибки.
Компилятор какой-нибудь джавы — да. Компилятор идриса или агды — ох, сколько вам открытий чудных…
что в монадах нового-то? ну расширенная версия промиса.
Такое может написать человек, который не понимает, что такое монады.
Парсер — это тоже монада (но не промис).
IO — монада (но не промис).
Список — монада (тоже не промис).
Бектрекинг — монада (вы угадали!).
Окружение с данными только на чтение — монада.
Возможность завершиться с ошибкой — монада.
И это я ещё индексированные монады и прочее подобное не трогал!
Эти расширения находятся в разряде "в среднем не нужно" - вот не понимаю, что с ними некоторые так носятся?
Похоже, у вас парадокс Блаба.
а когда синтаксис вам это позволял - вы это могли делать.
Лол, вы даже не поняли, что речь вообще не про синтаксис. Синтаксис это всё ещё позволяет делать. Не позволяет это делать [вслепую/автоматизированно] семантика и, как следствие, необходимость вчитываться в код и анализировать его, собсна, семантику, а это неразрешимая по Тьюрингу задача (особенно в классических языках).
именно поэтому в Rust ввели
?. Просто признать что лоханулись с отменой исключений не могут.
Почему лоханулись? Наоборот, совмещают приятное с полезным: и в типах видно, и short-circuit-синтаксис есть.
И м-слова нет, неосиляторы не отпугиваются.
Ладно Дейкстра сказа[ну]л нечто плохое про goto, а вот кто сказа[ну]л про исключения уже не помню. Какой-то noname вообще.
Высшее образование, видимо, должно развить любовь к авторитетам.
Парсер — это тоже монада (но не промис).
IO — монада (но не промис).
Список — монада (тоже не промис).
Бектрекинг — монада (вы угадали!).
вот только дополнительная абстракция, тем более - универсальная, во всех перечисленных случаях не нужна.
Знаете, это - поветрие.
Вот появилось в мире IT скажем объектно-ориентированное программирование. И сразу его фанаты стали пробовать "абсолютно всё писать в ООП-стиле". Получилось УГ.
Или вот были попытки сделать операционную систему в похожем стиле. У вас описан подход "всё что есть - монада", а они попробовали сделать операционную систему в подходе "всё что есть - файл". Авторитетные люди, между проТчим пробовали пройти этой дорогой.
Погуглите Plan 9.
Только в этом случае они снова получили эталонное "не нужно".
Какую задачу решают промисы при асинхронном программировании? Упорядочение лапши из колбеков к тому, чтобы получить код, похожий на линейный алгоритм.
Если у вас нет необходимости запускать 100500 парсеров одновременно, выделяя каждому по кванту времени и всё это в одном потоке, то монады, промисы и прочий шлак читабельности кода парсера вредит. Но, конечно, можно "впихнуть невпихуемое" - тут вы правы.
Адепты типов со временем проиграют. Как проиграли адепты подхода "Всё - файл", как проиграли разработчики Plan 9, как проиграл Таненбаум Линусу Торвальдсу, как проиграло микроядро монолиту.
Нет, конечно, после этого проигрыша от типов что-то останется, как осталось что-то от проигрыша ООП, как осталось что-то от проигрыша функциональных языков программирования. Но это "что-то" будет таким же жутко нишевым, как почти никому ненужные промисы и тем паче монады.
Так-то!
вот только дополнительная абстракция, тем более - универсальная, во всех перечисленных случаях не нужна.
Есть и нужна, конечно. Потому что некоторые действия имеют смысл для всех монад, и рассуждать для всех монад одинаково вполне себе имеет смысл.
Если у вас нет необходимости запускать 100500 парсеров одновременно, выделяя каждому по кванту времени и всё это в одном потоке, то монады, промисы и прочий шлак читабельности кода парсера вредит.
Да причём тут потоки вообще? Парсер — сам по себе монада, независимо от того, есть там потоки или промисы или нет.
parseNum :: Parser Number
parseNum = do
sign <- fromMaybe Plus <$> optional parseSign
integral <- some parseDigit
frac <- optional $ do
void dot
some parseDigit
pure $ Number sign integral fracГде здесь оверхед от аннотаций на порядок?
Где здесь вред читабельности от монад?
Покажите более читабельный пример на goto.
Адепты типов со временем проиграют.
mypy и ts передают привет.
Где здесь оверхед от аннотаций на порядок?
Оверхед здесь больше чем на порядок.
Учитывая, что часть кода определена вне предложенного блока кода, то вы написали:
/^[+-]?\d+(?:\.\d*)?$/
Причём, в моём коде исправлена допущеная Вами ошибка, которую Вы даже не видите!
:P
Но я выше написал - я подустал спорить с верующим. Брошу я это бессмысленное метание.
mypy и ts передают привет.
ts умрёт, а js останется.
На TS завязаны языковые серверы и линтеры в современных IDEшках, куда он умрёт?
Оверхед здесь больше чем на порядок.
Где? Покажите, как надо на динамическом питоне.
/^[+-]?\d+(?:.\d*)?$/
Регулярки парсят только регулярные языки (плюс-минус), это может парсить произвольное. Мне правда надо придумывать достаточно изолированный пример, чтобы показать и это?
Причём, в моём коде исправлена допущеная Вами ошибка, которую Вы даже не видите!
Какая? Я вижу, что вы допускаете ноль цифр после точки, я специально требую одну или больше. Ещё разница в том, что вы знак и часть до точки не завернули в capture group, но это мелочь.
ts умрёт
Лол.
Простите, у меня вопрос: как понимание монад увеличивает ваш банковский счет?
Монада довольно абстракная конструкция из теории категорий, которая из отной категории делает другую, т.н. категорию Клейсли, "подкручивая" правило композии. Вопрос: нафига это нужно? Чтобы синтаксис кода попроще был?
написав в пять раз больше тестов, вы получили бы лучшее качество, при меньшем оверхеде
Проверка компилятором это как доказанная теорема о каком-то свойстве. Собралось = будет работать с требуемыми свойствами, не собралось = ваш код не описывает программу с требуемыми свойствами. Чтобы получить такое же качество тестами в общем случае, нужно не увеличить их количество в 5 (10, 20, 100500...) раз, а написать столько тестов, сколько необходимо для покрытия всех возможных состояний. Для нетривиального кода это очень и очень много.
За примерами такого ответственного покрытия тестами далеко ходить не надо: SQLite говорит, что у них в 590 раз больше кода написано для тестов, чем написано для самой либы. На этой чудесной ноте можете ответить сами себе: вы хоть в одном проекте писали/пытались продвигать написание хоть отдалённо сопоставимого количества тестов?
Проверка компилятором это как доказанная теорема о каком-то свойстве.
Собралось = будет работать с требуемыми свойствами, не собралось = ваш
код не описывает программу с требуемыми свойствами.
Проблема в том, что типами доказать вы можете только простые случаи, вроде генератора чисел Фибоначчи, которые к тому же в жизни никому никогда не нужны.
а вещи средней степени сложности, ну, скажем, http-сервер - уже нет. Не говоря о приложении внутри этого самого http.
Собралось = будет работать с требуемыми свойствами, не собралось = ваш код не описывает программу с требуемыми свойствами.
Был на хабре персонаж с подобными воззрениями и его ник - какое-то число, записанное в шестнадцатиричной системе. Оно (это число) что-то, вероятно, означало магическое. Эти адепты типов всегда любили магию... м-да.
Так вот он пыжился привести полезный пример, но у него всегда получался ряд Фибоначчи. Такие дела.
Вот у нас есть две части распределённой системы, связь между ними может как присутствовать, так отсутствовать. При её деплое могут допускать ошибки или сознательно (в виду необходимости, непреодолимых обстоятельств) раскладывать разные версии кода на разные узлы...
и программируя подобные вещи с типами человек ну буквально сразу приходит к тестам, ибо типы не воспроизведут даже простое понятие "сбой сети".
Ладно, наш спор с вами так же безрезультативен, как и с этим @0xd34df00d или как его там.
Попробуйте, в общем, попытаться хотя бы мысленно написать полезную программу. Забудьте о факториалах и рядах Фибоначчи. Полезная программа - это не та, что тупые циферки выдаёт, а зачем-то нужна пользователю: как-нибудь календарь его улучшает или скажем следит за чем-нибудь в интернете или помогает ему текст форматировать или что-то такое...
То, что можно будет продать, хотя бы за 0.99$ на маркете и важно, то что хотя бы один человек купит.
и вот после этого эксперимента поговорим... как-нибудь в другой раз. А сейчас мне поднадоело
а вещи средней степени сложности, ну, скажем, http-сервер - уже нет. Не говоря о приложении внутри этого самого http.
Типами я могу покрыть, например, требование доступа к определённым путям в http-сервере только при наличии авторизационного токена. Успехов с доказательством полноты тестами.
Так вот он пыжился привести полезный пример, но у него всегда получался ряд Фибоначчи.
seL4 — полезный пример?
То, что можно будет продать, хотя бы за 0.99$ на маркете и важно, то что хотя бы один человек купит.
Так за типы и доказательства платили деньги, и побольше :]
Я могу просто посмотреть на тип.
а я могу просто посмотреть на алгоритм.
типы не могут заменить алгоритмы, а потому ваше стремление к типам не может отменить тестирование.
А потому движ в сторону типов - усложнение жизни, а не её упрощение, поскольку единственный выхлоп - нарушение KISS-принципа.
а я могу просто посмотреть на алгоритм.
Просто — не можете. Алгоритмы сильно больше по объёму, и за их сочетанием компилятор не следит (а за типами — следит).
типы не могут заменить алгоритмы
Они их не заменяют, а описывают.
а потому ваше стремление к типам не может отменить тестирование.
Может, конечно. По крайней мере, тестирование того, что не требует предположений о внешнем мире и его поведении — алгоритма сортировки, нахождения кратчайшего пути, и так далее. Работу с внешней БД придётся тестировать, да, увы, но и там типы могут помочь сократить поверхность кода, которому придётся доверять.
Я понял, вы преисполнились в своем познании и мир разработки стал для вас абсолютно понятен.
И да, мне можно верить, потому что:
я магистр СПБПУ (мама сказала НАДО)
преподавал в магистратуре
мой доход программиста достигал $21k в месяц
Могу я задать э... не нескромный, но вопрос, подразумевающий честный ответ?
Итак, автор, представим что у Вас ребёнок заканчивает школу.
Ответьте честно: вы готовы к тому что он НЕ будет получать высшее образование?
А Ваша супруга разделяет Ваше мнение?
А Ваша супруга разделяет Ваше мнение?
Ну достигал доход программиста 21к и что с того? Если сравнивать с Гейтсом или Цукербергом (оба бросили ВУЗ) - это уже досадный путь неудачника.
О чем там вообще спич? Да, есть отдельные категории личностей вида "хитрый проныра". Можно просто уметь красиво языком сказки на околотехнические темы рассказывать на совещаниях и миллионы в год даже в найме зарабатывать. В гугле и эппле таких наверняка тысячи, код сами не пишут уже много много лет. Архитекторы стратегического развития.
Могут ли так делать все? Нет, не могут. Сколько процентов из популяции так смогут?
Твой ребенок в эти проценты входит? А сможет войти?
Образование это не необходимое, и не достаточное условие. Это просто одна из возможностей.
Наверное если у тебя мама не работает в наблюдательном совете из IBM, а папа не готов вложить в тебя на старте десяток мегабаксов, то лучше иметь возможность собственного развития в виде ВУЗа на старте, чем вообще ее не иметь и пытаться повторить научный подвиг Ломоносова.
И работать на четыре компании одновременно, выкладываясь по 25% на каждую - так тоже можно. Можно и вообще не выкладываться - формально наняться самому, а по факту для выполнения работ нанять пяток индусов, есть масса примеров и таких "успехов".
Почитав комментарии, сложилось впечатление, что где то там, в дали, есть то самое настоящее ИТ. Умные дяди с 4 PhD на досуге вращают бинарные деревья в голове, а за обедом, на скорость, придумывают новый, более оптимальный алгоритм сортировки. А остальное это так, болото, полное кодеров, мерзко перебирающих богопротивные жсоны. Осталось понять главное - где найти то самое ИТ?
Статью не читал. Но, автор заголовка статьи - шизофреник. Если Хабр продолжит мусор такой публиковать - удалю с выдачи, как ихбт.ком.
Предлагаю вам, прямо скажем, неожиданное решение: напишите статью сами. Хорошую, годную. Чтобы она одна перевесила мого тех статей, что вы сочли негодными. А потом еще одну, чтобы она перевесила еще много статей, которые вы считаете плохими. И так далее, необязательно количественно много, но чтобы качество было - на шесть из пяти условных баллов. Что думаете?
Классическое «Не читал, но осуждаю!».
На самом деле, есть более простой вариант – добавить автора в игнор лист, тогда в Вашей ленте его статей не будет. Но это, видимо, сложно.
а вы помните про источник "не читал но осуждаю" - чем кончилось?
Сравнительно недавно ЦРУ опубликовало информацию (очень легко можно найти в Гугле), что выдачу нобелевской премии Пастернаку организовывала именно эта организация.
И в итоге получилось, что те, кто утверждал: "[Самого] Пастернака не читал, но осуждаю [его антисоветскую деятельность]" - оказывается были абсолютно правы. Премия и шумиха вокруг этого автора - суть происки злых врагов. И это не метафора.
Такие дела
Прямо таки ЦРУ? Вот так свободно распоряжаются нобелевским фондом? Чудны дела твои..
не "распоряжаться", а тактично "организовать" ("попросить" одного сильно публично похвалить нечто, второго - раздуть шумиху... в премии по литературе критерии субъективные) - почему бы и нет? сложно, но можно. Но на мой взгляд, слишком уж рискованно - все-таки нобелевский комитет старается следить за своей репутацией...
https://lenta.ru/news/2015/01/16/zhivago/
Из новостей 2015 года
Центральное разведывательное управление США (ЦРУ) рассекретило 99 документов, касающихся романа Бориса Пастернака «Доктор Живаго». В директивах, опубликованных на сайте ЦРУ, в частности, сказано, что американская разведслужба поддерживала издание книги и предписывала опубликовать ее максимально возможным тиражом.
Как следует из одного материала, датированного 1957 годом, спецслужбы рекомендовали уделить роману Пастернака большее внимание, чем другим советским произведениям. Кроме того, было отмечено, что «Доктор Живаго» должен быть представлен к Нобелевской премии: это поможет разрушению железного занавеса.
В директивах также отмечено, что ЦРУ способствовало распространению и других произведений, которые в СССР находились под официальным или негласным запретом. Среди них много сатирических произведений и публицистики.
Роман «Доктор Живаго» Борис Пастернак закончил в 1955 году, однако советские издательства отказывались публиковать рукопись, считая ее антисоветской. Впервые роман был напечатан в Италии в 1957-м. Затем в течение нескольких лет книга на разных языках появилась в Нидерландах, Великобритании и США.
Спустя три года после написания романа писателю была присуждена Нобелевская премия в области литературы с формулировкой «за значительные достижения в современной лирической поэзии, а также за продолжение традиций великого русского эпического романа». Из-за давления советских властей ему пришлось отказаться от награды. Спустя 30 лет она была передана сыну Пастернака Евгению.
Не открывается эта ссылка, наверное засекретили обратно. :)
Может я чего не понимаю, но какое дело разведке до разрушения ЖЗ? Их работа - получать сведения оттуда. Выше занавес - опаснее и труднее служба - больше орденов и должностей. И каким местом ЦРУ для печати книги в Штатах?
Выглядит это как история про медведя с балалайкой, но с ЦРУ в главной роли.
Ну, если оставить конспирологию уровня "плана Даласа" про ЦРУ и Пастернака, то сама фраза вообще про невозможность вести конструктивную критику по предмету.
а вы помните про источник "не читал но осуждаю" - чем кончилось?
Я смутно уже помню школьный курс, честно говоря. Помню, что вообще этой фразы в принципе не было. А смысл приписывали в свое время многим людям, чаще всего в контексте Пастернака и "Доктора Живаго". Я помню ее же по отношению к Белинскому, что было раньше и было ли на самом деле – я уже не помню, уж не знаю.
Кстати, если уж ушли в эту тему, очень забавна в контексте данной статьи личность Белинского, его образование и его влияние на литературный мир того времени, не находите?
сама фраза вообще про невозможность вести конструктивную критику по предмету.
это уже пропагандисты так подавали эту фразу (как и "у нас в СССР секса нет [на телевидении]"). На самом деле критика НЕ касалась творчества и именно об этом автор фразы и говорил.
Приблизительно такое:
Я не знаю что за песни поёт Юрий Шевчук, никогда его не слушал, но его заявления меня не устраивают потому что...
Про Пастернака вообще ни разу не коспиралогия, вот, почитайте: https://www.washingtonpost.com/world/national-security/during-cold-war-cia-used-doctor-zhivago-as-a-tool-to-undermine-soviet-union/2014/04/05/2ef3d9c6-b9ee-11e3-9a05-c739f29ccb08_story.html
Обычный прием информационной войны, а ЦРУ в ней толк знает!
Сравнительно недавно ЦРУ опубликовало информацию (очень легко можно найти в Гугле), что выдачу нобелевской премии Пастернаку организовывала именно эта организация.
У меня что-то не получается легко найти в гугле такую информацию. Легко находится только информация что ЦРУ помогало издавать и распространять книгу.
Что оно помогало получить нобелевскую премию это только предположения каких-то отдельных людей, которые к ЦРУ не имеют никакого отношения.
первую ссылку google отцитировал чуть выше
Ну да. И это как раз и есть "предположения каких-то отдельных людей, которые к ЦРУ не имеют никакого отношения". Более того ссылки на источники там не рабочие.
там есть даже ссылка на сам сайт ЦРУ.
(сейчас из России недоступна - нужно VPN)
Я не в России. На сайт ЦРУ зайти могу без проблем. А ссылки в вашей статье всё равно не рабочие.
А, стало быть ссылки просто протухли, а я думал их из России запретили посещать. Ну ладно.
В 2015-м году они точно работали. И сейчас, думаю, где-то на сайте ЦРУ остались, просто урлы поменялись. Пытливый человек сможет найти. Похоже что домен третьего уровня протух, остался только первого. Может быть где-то вот от этого поиска можно плясать (сам по ссылкам не ходил).
Поверьте, в 2015 году, когда этот материал появился в новостях, я ходил на сайт ЦРУ и скачивал эти документы. Они представляли собой сканы бумажных документов (не текст, а изображения) и их можно было качнуть с домена cia.
Уверен, что они и сейчас в доступе.
Но сейчас мне лично достаточно того, что осталось в русскоязычном интернете. А вы, если хотите, можете отыскать оригинал - уверен, что он есть :)
Поверьте, в 2015 году, когда этот материал появился в новостях, я ходил на сайт ЦРУ и скачивал эти документы.
Я вполне себе верю что какие-то документы были и что кто-то там их скачивал.
А вот кто их там как интерпретировал это совсем другой вопрос. И было ли там действительно что-то написано про нобелевскую премию тоже.
Но сейчас мне лично достаточно того, что осталось в русскоязычном интернете.
Да это сколько угодно. Только не ожидайте что и другим достаточно и они вам на слово верить будут.
И в любом случа эту информацию нельзя " очень легко найти в гугле" как вы написали выше.
Я вполне себе верю что какие-то документы были и что кто-то там их скачивал.
А вот кто их там как интерпретировал это совсем другой вопрос.
ну вот в те годы я не ленился - лазил на сайт ЦРУ и сверял.
и ещё в те годы обсуждался второй документ - доклад ЦРУ Рузвельту о сексуальной ориентации Гитлера. Я тоже в него влез и убедился, что действительно такой документ был и в нём утверждалась бисексуальность и гомосексуальность самого страшного человека всех времён и народов...
Но я отвлёкся. Поскольку все эти документы были опубликованы по факту 50-60 летнего таймаутов, то, думаю, они все где-то продолжают быть доступны, а то, что ссылки за 10 лет устарели - ну такая жизнь.
А потому при желании, вы их можете найти.
Да это сколько угодно. Только не ожидайте что и другим достаточно и они вам на слово верить будут.
А я и не ожидаю. Тем паче в беседах именно с Вами лично. Это не первое пересечение и я знаю, что даже если я ткну Вас носом в неоспоримое доказательство (а у нас таких споров было уже 100500 Вы - я), то вы всё равно оправдаете старую русскую пословицу про "божью росу". Именно потому говорю: мне достаточно того пруфлинка, что приведён выше.
:D
ну вот в те годы я не ленился - лазил на сайт ЦРУ и сверял.
А вы тоже "кто-то там". Да ещё и не особо внушающий доверие. Ну если посмотреть что вы на хабре пишите.
Поскольку все эти документы были опубликованы по факту 50-60 летнего таймаутов, то, думаю, они все где-то продолжают быть доступны,
Ну вот и отлично. Найдёте где, тогда скиньте ссылку и обсудим.
Это не первое пересечение и я знаю, что даже если я ткну Вас носом в неоспоримое доказательство
То это произойдёт в первый раз в истории наших дискуссий. И я всё ещё жду этого момента. У вас есть шанс. Ну если всё действительно так как вы пишите.
А вы, если хотите, можете отыскать оригинал - уверен, что он есть :)
Мне кажется, что это именно вам необходимо отыскать оригинал и выложить его в качестве пруфа, поскольку именно вы ссылаетесь на него, как на подтверждение своих тезисов.
Мне кажется, что это именно вам необходимо отыскать оригинал и выложить его в качестве пруфа
перевод выложен по ссылке.
раньше (в те времена когда это было актуальной "сегодняшней" новостью) там была валидная ссылка на документы на сайте ЦРУ. И тогда я ходил и проверял.
Теперь же по какой причине сайт ЦРУ реформировали - ХЗ. Возможно причины чисто технического характера - в этом случае, пытливый ум найдёт нужные документы. Возможно причины политического характера - в этом случае не найдёт.
Верующие в непогрешимость Запада и в концепцию "у них там рай а у нас ад" - не изменят свою позицию ни при каких обстоятельствах. А остальным достаточно ссылки на новость 2015 года.
Как-то так.
Мне кажется, что это именно вам необходимо отыскать
Давайте вернёмся к контексту.
Я говорю о том, что нет ничего плохого в осуждении "не читая".
Я вот эту статью тоже не читал. Осуждаю отрицание необходимости высшего образования.
Я не смотрел римейк фильма "Гостья из будущего" от 2023 (или 2024?) года, но осуждаю, что его вообще сделали.
Хочется сказать: "лучше бы своё что-то придумали, гады!", но вспоминаю: "А они ведь сделали! - Слово пацана!"
"Слово пацана" я тоже не смотрел, но осуждаю. Считаю, что если государство начнёт репрессии против режиссёров и вообще тех "творческих людей" что эту гадость снимают - будет здорово.
и вот те, кто "не читал Пастернака, но осуждали" были правы: вон ЦРУ спустя годы созналось в участии в его раскрутке и влиянии на нобелевский комитет. Пастернак - элемент холодной войны. Такой же как "Слово пацана". Чтобы это всё осуждать, читать или смотреть это не требуется. Достаточно заглянуть в аннотацию.
или (как там было?) чтобы определить консистенцию, как фекалии, не требуется пробовать на вкус. Как бы копрофаги ни рекламировали себя, отвращение не пересилить.
В общем, очень много нормальных вещей и случаев, когда вполне ok осуждать "не читая/не пробуя/не разбираясь в нюансах"
и вот те, кто "не читал Пастернака, но осуждали" были правы
Не были. Книга хорошая вне зависимости от того кто её там раскручивал или нет.
ы: вон ЦРУ спустя годы созналось в влиянии на нобелевский комитет.
Не, не созналось.
Пастернак - элемент холодной войны.
И от этого книга становится плохой? А от того что его преследовали в СССР она становится хорошей? Или как это там у вас в голове работает?
Книга хорошая вне зависимости от того кто её там раскручивал или нет.
кому и кобыла — невеста
книга может и написана неплохим языком, но так себе
главный герой — инфантил, плывущий по течению
не могущий (как говаривал Жеглов) со своими женщинами вовремя разобраться
не "Тихий дон" (который вот уж точно заслужено, без помощи всяких ЦРУ, премию получил. И в котором, заметьте, той антисоветчины, за которую якобы преследовался Живаго, куда больше. И ничего. О репрессиях в отношении Шолохова никто не слышал.)
книга может и написана неплохим языком, но так себе
Ну так если у вас какие-то претензии к книге, то и пишите почему вам собственно книга не понравилась.
А не начинайте то самое "не читал, но осуждаю потому что её там кто-то раскручивал".
главный герой — инфантил, плывущий по течению. не могущий (как говаривал Жеглов) со своими женщинами вовремя разобраться
И поэтому книга плохая? Вы это сейчас серьёзно написали?
И поэтому книга плохая? Вы это сейчас серьёзно написали?
Да именно поэтому она плохая.
Все "несчастья", свалившиеся на голову ГГ связаны с его инфантилизмом. Не с внешней ситуацией или миром (здесь, кстати, герой Тихого дона - абсолютная противоположность Живаго, не плыл по течению, но да, в итоге был сметён общим потоком).
Что в книге? Реальность, которую не желающий ничего преодолевать ГГ не преодолел?
и вот те, кто "не читал Пастернака, но осуждали"
Солженицина же?
Я говорю о том, что нет ничего плохого в осуждении "не читая".
Есть. Некомпетентность в обсуждаемом вопросе.
Это безотносительно Пастернека и ЦРУ.
не требуется быть компетентным в дистанцировании от копрофагии
ну, впрочем, как говорится, на вкус и цвет...
Есть. Некомпетентность в обсуждаемом вопросе.
Проблема в том, что гыгыкающие над фразой "Пастернака не читал, но осуждаю [его поведение]", как раз и некомпетентны в обсуждаемом вопросе. Они даже не знают, что за вопрос-то обсуждался, когда эта самая фраза была произнесена.
Ещё раз: чтобы осуждать Пастернака, читать его не требовалось.
Так, как сейчас многие осуждают или поддерживают высказывания, например, Юры-музыканта, никогда не слушав его творчества. Или как многие плохо или хорошо относятся к Макаревичу никогда не заслушиваясь его произведениями.
Почему совкодрочеры _каждую_ обсуждаемую тему всегда превращают в совкосрач?
Что с вами не так? Вы на другие темы вообще не можете общаться? Что вы за люди такие?
я в этой теме комментирую две вещи
категорическую ошибку автора статьи на тему "IT постоянно развивается" - это ни разу не так.
комментарий "не читал, но осуждаю". Я статью дочитал исключительно до первой категорической ошибки и дальше читать не стал. И не вижу в этом ничего дурного. Человек строит свои утверждения, но ещё на самом раннем этапе ошибается. Грубо.
Почему совкодрочеры _каждую_ обсуждаемую тему всегда превращают в совкосрач?
Потому что других тем для них не существует. Интеллектуальная деградация, схлопывание кругозора в точку - ведь чем меньше мы знаем, тем меньше мы знаем о том, как многого мы не знаем. Помните эту метафору, где условный круг - это ваши знания, а образующая круг окружность - ваша все растущая вместе с вашими знаниями граница с неизвестным, тем бóльшая, чем больше круг ваших знаний? Длина окружности, образующей точку, равна нулю. Продолжая метафору: человек, чьи знание и интересы схлопнулись в точку, убежден, что нет ничего ему неизвестного.
Что с вами не так?
У вас вопрос в бытовом контексте или вы хотите выслушать мнение психиатра? Впрочем, ответ в любом случае будет неутешителен для вас, потому что им, совкодрочерам, пофиг - они убеждены в своей правоте, а спорить с религиозным фанатиком само по себе бессмысленно и, если вы делаете это иначе чем для собственного удовольствия или написания курсовой работы по прикладной психиатрии, то вопросы уже возникнут к вам - к ним, совкодрочерам, вопросов уже давно никаких нет.
Вы на другие темы вообще не можете общаться?
Нет. Или изначально не могут, или уже не могут. Практической разницы между этими двумя случаями нет, клиническая картина одинакова, течение болезни тяжелое, прогноз угрожающий. Врачи ФГМ рекомендуют живительную эвтаназию, как единственное доказано эффективное и прошедшее необходимые клинические испытания средство.
Что вы за люди такие?
Типичные неудачники, наученные кем-то или научившиеся сами винить в своих бедах не собственную ничтожность, а кого-то извне. Соответственно им, вместо что-то сделать со своей жизнью и оторваться ото дна, в которое из-под низу периодически стучат их сотоварищи, они будут вполне искренне и, главное, совершенно фанатично - то есть оставаясь наглухо закрытыми всему извне, что не подтверждает и не соответствует их вере, ненавидеть воображаемых ими врагов, которые в их картине мира якобы мешают им жить, и страстно желать попасть в воображаемый ими рай, в их случае - дремучий совок со всем его убожеством и репрессиями. Если вы до сих пор пытаетесь найти в этом логику, то у меня для вас плохие новости - поищите лучше философский камень, он хотя бы может превращать неблагородные металлы в золото, которое имеет важное значение в электротехнике и электронике, а еще многими ценится как украшение, не говоря уже о том, что философский камень значительно легче найти, чем логику у совкодрочеров.
чтобы осуждать Пастернака, читать его не требовалось.
Cancel culture так работает, ага. Ничего нового. Собственно да. Осуждали же не книги, а автора, причем в глаза не видев.
многие осуждают или поддерживают высказывания, например, Юры-музыканта, никогда не слушав его творчества.
Дык какое отношение имеет его творчество в далёких 90-х к его высказываниям сейчас?
Дык какое отношение имеет его творчество в далёких 90-х к его высказываниям сейчас?
Вот и "доктор Живаго" не имел никакого отношения к осуждаемым действиям Пастернака.
Именно отсюда и высказывание: Пастернака не читал, но осуждаю.
Осуждали же не книги, а автора, причем в глаза не видели
Могу я осудить Mein Kamf за Холохост, или сначала я должен прочитать эту книгу от корки до корки? И раз, я Гитлера в глаза не видел, должен ли я, прежде чем его осуждать, сходить на места его памяти? (а Ленина, не посещая его мавзолей и не посмотрев на него него во плоти, я могу осудить?)
Могу я осудить Mein Kamf за Холохост, или сначала я должен прочитать эту книгу от корки до корки?
За холокост надо не книги осуждать. Книги холокост не устраивают. А книги надо осуждать за содержание.
И раз, я Гитлера в глаза не видел, должен ли я, прежде чем его осуждать, сходить на места его памяти?
Вы главное не осуждайте котят за двери.
Я говорю о том, что нет ничего плохого в осуждении "не читая".
Мое мнение отличается от вашего, хотя я не настаиваю на правильности своей версии. Заметьте, я не противопоставляю, не говорю, что мое мнение противоположно вашему или, что еще грубее, что вы неправы - нет. Просто декларирую расхождение во взглядах для задания контекста.
Я вот эту статью тоже не читал. Осуждаю отрицание необходимости высшего образования.
Возможно, прочти вы статью непредвзято, вы бы изменили свое мнение. А возможно и нет. Теперь это уже невозможно определить из-за вашей предвзятости.
Я не смотрел римейк фильма "Гостья из будущего" от 2023 (или 2024?) года, но осуждаю, что его вообще сделали.
И снова мы с вами в неравном положении - я вообще не знал, что таковой кинофильм существует в природе. Ну, наверное это и к лучшему, потому что продолжительность жизни конечна и даже при самом нереалистично оптимистичном сценарии просто нет резервов времени на информационный мусор.
Хочется сказать: "лучше бы своё что-то придумали, гады!", но вспоминаю: "А они ведь сделали! - Слово пацана!"
"Слово пацана" я тоже не смотрел, но осуждаю.
Поиграем в прорицателя. Мой ход. Это, наверное, какая-то очередная постперестроечная чернуха, героизирующая жизнь мелких уголовников, скажу я. Ваш ход, я угадал? Если нет, то хотя бы был ли я близок?
Считаю, что если государство начнёт репрессии против режиссёров и вообще тех "творческих людей" что эту гадость снимают - будет здорово.
И снова не согласен. Естественным регулятором должны быть кассовые сборы и, независимо, считающиеся (почему, кем?) престижными награды на разного рода кинофестивалях. То есть можно снять шедевр не для всех и получить ачивку, имеющую большой вес среди своих, а можно снять шедевр кассовых сборов и получить ачивку в виде довольно чувствительного гонорара. Наверное, можно сесть одним задом и на оба стула одновременно, не берусь судить не будучи кинокритиком. А давление государства на творчество - ну, судя по неплохому владению вами русским языком, вы с большой вероятностью что-то знаете про советский союз и успели там пожить. И, если вам хочется вернуться туда назад, то либо вы были представителем паразитирующего класса - партийным (других не было) чиновником, военным или силовиком, кто не производил никаких благ, а только потреблял произведенное другими, либо у вас какое-то когнитивное искажение. Например, довольно многие не могут разделить то, что они были молоды и здоровы, что как бы никак само по себе не связано с их убогой жизнью при совке, с самим совком - мечтая об возврате, они на самом деле мечтают вернуть молодость и здоровье, а не убожество тогдашней жизни, но уже не в состоянии разделить эти никак не связанные, просто совпавшие по времени обстоятельства.
и вот те, кто "не читал Пастернака, но осуждали" были правы: вон ЦРУ спустя годы созналось в участии в его раскрутке и влиянии на нобелевский комитет. Пастернак - элемент холодной войны. Такой же как "Слово пацана". Чтобы это всё осуждать, читать или смотреть это не требуется. Достаточно заглянуть в аннотацию.
Не согласен. Во первых, где факты по частному случаю, который вы приводите в пример? Во вторых, аннотация необязательно адекватно передает содержание в том смысле, что нередко трудно одной-двумя страницами печатного текста передать суть всей последующей книги, даже если это сравнительно короткая повесть или рассказ. А еще убийца - дворецкий аннотация не должна быть спойлером, после которого прочтение всей книги станет неинтересным. Бесспорно лишь то, что нередко по аннотации понятно, что нижеследующее произведение искусства и объект интеллектуальной собственности - просто мусор, не стóящий не то, что просмотра (прочтения, etc.), но даже просто упоминания о нем, даже в соответствующем ему негативном ключе. Тут, конечно, тоже можно ошибиться, но ложноположительные срабатывания на интеллектуальный мусор менее опасны, чем ложноотрицательные - сэкономите несколько часов жизни на срач в каментах на Хабре что-то, что вам нравится для развлечения или необходимо для выживания.
или (как там было?) чтобы определить консистенцию, как фекалии, не требуется пробовать на вкус. Как бы копрофаги ни рекламировали себя, отвращение не пересилить.
Если вы не профессиональный каловед и не копрофил-аматор, то вам на самом деле неважны все те столь значимые различия в сортах, типах и прочих органолептических критериях того, что вы обобщенно называете одним словом - тем, которым оно обычно и называется.
В общем, очень много нормальных вещей и случаев, когда вполне ok осуждать "не читая/не пробуя/не разбираясь в нюансах"
Не уверен, что согласен с количественной оценкой, но склонен принять качественную - что заочное осуждение чего-либо чисто практически возможно по косвенным признакам. Если что-то имеет характерный цвет и характерный малоприятный запах, то лишь с небольшой вероятностью ошибки можно не пробуя определить, что это именно то, что вам скорее всего трогать не захочется, как бы любители этой субстанции ее вам не расхваливали. Не нужно вовлекать спектральный анализ и уж тем более не нужно брать образцы на пробу. Ну, а если ошиблись, то чисто статистически, в среднем, вы все равно в выигрыше, пусть и пролетели в каком-то частном случае.
"Слово пацана" я тоже не смотрел, но осуждаю.
очередная постперестроечная чернуха, героизирующая жизнь мелких уголовников, скажу я. Ваш ход, я угадал? Если нет, то хотя бы был ли я близок?
Нет там ни какой героизации, и вымышленной чернухи тоже нет. Если вы фанат совка (сужу по фразе "постперестроечная чернуха"), посмотрите обзор мента Гоблина. Если не любите ментов, посмотрите обзор от бандита 90х.
Если вы фанат совка
Нет, я не фанат совка. И никогда им не был - ни во времена совка, ни после вожделенного распада оного.
посмотрите
Спасибо, но Хабр - пожалуй последний, то есть единственный оставшийся из нескольких русскоязычный ресурс, который меня пока еще привлекает. Все немногое остальное скатилось в религиозно-милитаристическое мракобесие, ненависть ко всему миру, прогибание под Китай и отвратительный совкодроч. Впрочем, этот рак проникает и сюда. Пока Хабр держится, может и выстоит - посмотрим.
Если вы фанат совка
"Совков", как вы выражаетесь у нас было два
эпохи восхождения и строительства 10 тысяч заводов
Дети бывших старшин да майоров
До ледовых широт поднялись,
Потому, что из всех коридоров
Им казалось сподручнее вниз.
(ц) поэт
эпохи упадка (перестройка и после)
Вот, Россия, сейчас тратит бабло на игры в войнушку. Если проводить аналогию с историей, то у нас где-то 1915 год в первой мировой войне. И поражения пока нет и... перспектив.
А США вон строит завод по производству чипов 2-3 нанометра в Аризоне. Судя по новостям, это удовольствие стоит всего 12 млрд $$. да, с какими-то косяками, но как говорит мудрость: "Дорогу осилит идущий".
И вот, если бы у нас начали бы такой завод, пусть даже за 250 млрд $$ (соизмеримо со сколькью-то днями игр в войну), я бы аплодировал.
эпохи восхождения и строительства 10 тысяч заводов
За чей счет эти заводы были построены? Не было такого, что голодомор - зерно на экспорт и пофиг что люди умирают, а на импорт то, из чего строить заводы, включая буквально станки? Было. Для чего они были построены, что на них производили, кто на них на каких условиях работал? Что такое полезное они выпускали? Без этих "несущественных" уточнений все эти ошеломительные цифры - пшик.
эпохи упадка (перестройка и после)
Милитаристический колосс на глиняных ногах экономики не мог не прийти в упадок, это просто вопрос времени, и это время настало. А после перестройки совок вообще распался, порабощенные совком "советские республики" и "страны варшавского договора" обрели свободу и независимость. Конечно, некоторые новые страны свободу продали и независимость потеряли, а некоторым приходится сражаться за них с оружием в руках, но это не их вина, что на них напали с целью поработить снова.
Вот, Россия, сейчас тратит бабло на игры в войнушку. Если проводить аналогию с историей, то у нас где-то 1915 год в первой мировой войне. И поражения пока нет и... перспектив.
Согласитесь, поражение, и чтобы все это наконец закончилось, выглядит довольно желанным исходом. Потому что и победа не особо получается, все временно оккупированные территории так и останутся временно оккупированными - которые не признает ни мировой консенсус, ни те, у кого эти территории удалось ненадолго оттягать, а значит удержать их бесконечное долго не получится, зато тратиться на бессмысленное удержание придется все время. А так страна бы вышла из тупика, в который продолжает вгонять себя все глубже, постепенно удалось бы начать налаживать отношения с миром вокруг, да и внутри страны напряженность бы ослабла. Нет, чтобы кто не говорил, а поражение - один из лучших вариантов, в котором автоматически решаются все былые проблемы и не создаются новые.
А США вон строит завод по производству чипов 2-3 нанометра в Аризоне. Судя по новостям, это удовольствие стоит всего 12 млрд $$. да, с какими-то косяками, но как говорит мудрость: "Дорогу осилит идущий".
США просто расширяет производство, это более чем разумно и в моменте, и на дальнюю перспективу. Кроме того, поскольку до США наконец начало доходить, что накачивать коммунистический Китай триллионами долларов и давать Китаю что гражданские технологии, что технологии двойного назначения, не самая лучшая идея, то все, что "за" США и совсем необязательно "против" Китая - однозначно приветствуется. Так-то США были мировым лидером полупроводниковой продукции, но проигрышная стратегически игра в аутсорс отбросила их с лидирующих позиций. Пора наверстывать.
И вот, если бы у нас начали бы такой завод, пусть даже за 250 млрд $$ (соизмеримо со сколькью-то днями игр в войну), я бы аплодировал.
У вас - не начнут. Какой-то бред что-то строить, ведь можно продавать сырье и покупать товары в Китае, а на разницу покупать дворцы и яхты на порицаемом "Западе" и клеить танчики для нападения на соседей. Нет, вот если распил и откат - тогда конечно, очередная стройка пятилетки. А полупроводники Китай склепает. Где-то такая стратегия вырисовывается.
которые не признает ни мировой консенсус, ни те, у кого эти территории удалось ненадолго оттягать, а значит удержать их бесконечное долго не получится
Не значит. Красные линии, конечно, стали мемом, но если бесконечно долго тыкать в "ядерную дубинку", то однажды она, таки, упадёт на голову (касательно Крыма, по крайней мере, такая уверенность у меня есть).
тратиться на бессмысленное удержание придется все время
На (полагаю, осмысленное) возвращение тоже нужно тратиться. Если тратиться слишком долго и/или слишком упорно, то либо общественное мнение в один момент станет неигнорируемым (привет, Вьетнам), либо ресурсы закончатся.
в котором автоматически решаются все былые проблемы и не создаются новые
Оба утверждения крайне спорные. Я уверен, что проблемы, свойственные самому государству, просто по этой причине не решатся, а вот новые добавятся.
Поиграем в прорицателя. Мой ход. Это, наверное, какая-то очередная
постперестроечная чернуха, героизирующая жизнь мелких уголовников, скажу
я. Ваш ход, я угадал? Если нет, то хотя бы был ли я близок?
Близки на 100%, но ведь не это главное в моих рассуждениях. Угадаете продолжение?
А чтобы был материал "что конкретно угадывать" задам смежный вопрос: что больше всего удручает/вымораживает практически в каждом интервью, которые берут у космонавтов?
А чтобы был материал "что конкретно угадывать" задам смежный вопрос: что больше всего удручает/вымораживает практически в каждом интервью, которые берут у космонавтов?
Нет, я пас. В смысле не знаю.
самый популярный вопрос к космонавтам в интервью - "как устроен космический туалет?".
не то, какие эксперименты они проводят на орбите, не то, как, на худой конец, выглядит из космоса Земля, а как там писать и какать.
И эта проблема пересекается с тем, что государство финансирует снятие различного шлака в виде фильмов "Слово пацана" и прочих.
И в этом месте возникает вопрос: а что первично?
Уровень среднего человека низок, а потому ему дают "Слово пацана" и описание "как писать и какать на орбите"?
Или же этот уровень потому и низок, что кроме "Слово пацана" и "как писать и какать на орбите" его ничем не пичкают?
И второй вопрос: а если пичкать не тем "как писать и какать?", а "что конкретно и для чего мы делаем на орбите?", то может быть у нас будет больше людей интересующихся космосом?
И не важно, закончат ли эти люди ВУЗ или самостоятельно освоят какую-то программу. Нет?
самый популярный вопрос к космонавтам в интервью - "как устроен космический туалет?"
Неожиданно! Я бы спросил про навигацию, связь и, по верхам, про в целом пилотирование.
Боюсь что ответ будет не в формате интервью, а в виде цикла лекций. Ну или как в анекдоте про папу_музыканта_в_борделе_и_программиста.тхт ;)
Космонавт, улыбаясь по гагарински: "туалет ерунда, давайте я лучше про эксперимент расскажу". Но не рассказывает. То ли эксперимент шыбко секретный, то ли лучше про туалет рассказать.
А как выглядит Земля из космоса.. Как вы себе представляете ответ? Пантомима? Стихи ? ;)
А как выглядит Земля из космоса.. Как вы себе представляете ответ?
А знаете ли, о том как выглядит Земля из космоса я узнал именно из одного из интервью.
Было это правда довольно давно, ещё в эпоху СССР, но именно интервью сломало мой шаблон.
До этого я считал, что Земля выглядит как глобус. Ну, как рисуют на картинках.
А только после этого интервью подумал и понял, что 200 км высоты, на фоне 6400 км радиуса - пшик и что угловой размер Земли очень большой.
Что в том виде, как я представлял, её (Землю) и видели всего несколько раз - те, кто к Луне летал. И всё...
Ну вообще космический туалет во-первых штука достаточно нетривиальная, а во-вторых куда реже описывается в научно-популярной литературе, чем остальные аспекты космической станции, так что ничего удивительного в впоросах про туалет нет. А то, что люди начали помнить, что в космосе вообще-то живые люди живут, а не роботы, которые "смело идут туда куда не ступала нога человека" и на них тоже распространяются некоторые аспекты земного бытия - это даже лучше чем бытовавшее ранее "этож ко-смо-навт, а вы ему про туалет, фу"
"Дизлайк! Отписка! Автор, я отпишусь, я не шучу!"
Для чисто айтишной работы - полагаю что можно обойтись без вышки (но даже в так ом случае профильная вышка может дать фундаментальную базу - знания алгоритмов, базовых основ информатики и архитектуры ЭВМ). Но стоит приблизиться к разработке программ для реальных вещей по типу робототехники - и отсутствие знаний высшей математики уже начинает ощущаться. На своём опыте ощутил это когда попытался освоить теорию автоматического управления. Хоть вышку я и заканчивал, но тот матан что нам читали оказался недостаточно углублённым для такой специфичной области инженерии.
Два случая из жизни.
1. В госкомпании (2006 г) опять дали ставки и начали принимать не просто программистов с улицы, но программистов под "новое и улучшенное описание вакансии" (тот случай когда программисты заманались принимать кал от кадров, кадры сказали "тогда сами, но у вас две недели", мы почитали описание вакансии, которое они публиковали и выпали в радиоактивный осадок). Так вот - сделали все четко, покидали объявление в проверенные места и поперли в основном админы с опытом разработки (как обычно) и преимущественно девчонки, сразу после вуза.
Так вот, оказалось, что после ВУЗа профильной специальности народ в разы адекватнее. Причем смотришь на человека, закончившего политех два года назад по специальности там.... радиофизик (ну пошел потом чувак в админы ну чо уж) и на человека, закончившего факультет систем управления... Так второй - просто лучше. Не пойми сразу как и где - потому как мы задавали на собесе общие вопросы, но он в целом бодрее.
Ну как минимум после вуза (в нашем случае профильной специальности) люди приходили с более лучшими софтскилами (или не обломанные еще работой в провинции)
2. С 2012 до 2016 принимал, как дядька с организации, дипломников. Было штуки 4. Первый был просто отличный. Натыкаюсь на человека до сих пор - просто отличный путь по айтишечке с нуля после вуза и т п. А остальных не помню. Просто чем дальше тем больше та же кафедра выдавала народ все хуже и хуже. Последнего помню - его "обязали" взять к нам на работу, как джуна под обучение, который "был на все согласен". Там диплом состоял в каком то тексте по теме и анализе чужого кода с гитхаба с "типадоработкой" из нескольких строчек. Кстати - всем дипломникам пять поставили. На мое увеличивающееся ехидство по поводу качества материала все отвечали "а не парьтесь у нас все дипломы такие же".
Вывод один - все решают люди видимо как всегда, а не вузы и т п. Если человеку "нада" - он сам все сделает с вузом или нет.......
Я тут вижу последние пару лет лютый фап на генеративные нейросети ака ИИ, как чуть ли не вершину ИТ, и кучу тем кого и когда они могут заменить.
Ну и собственно 2 логичных вопроса.
Эти нейросети придумали люди с вышкой или без?
И кого же эти нейросети заменят в первую очередь? Ж-D
Эти нейросети придумали люди с вышкой или без?
Вообще не важно. Их придумали более чем 50 лет назад.
А сейчас наконец скопилось достаточно (вручную собранных!) данных и вычислительных ресурсов, чтобы этим стало можно пользоваться.
И кого же эти нейросети заменят в первую очередь? Ж-D
никого вообще не заменят.
вон, даже роботов автоответчиков не заменяют - каждый первый звонок кончается вызовом оператора, просто клиент мучается с тем, чтобы "убедить" робота его вызвать
Вообще не важно. Их придумали более чем 50 лет назад.
А чё не 300-500 лет назад, когда экспоненту открыли, чтобы сигмоиду сделать? Всё остальное с тех пор — так, количественное различие.
нет нет, если бы их придумали 300-500 лет назад, то я бы написал 300-500 лет.
современные нейросети - лишь метод интерполяции.
метод интерполяции - научный метод, позволяющий не зная физический закон предсказывать результат на основе опытных данных.
современные нейросети - метод, позволяющий делать то же, если у тебя огромный (ОГРОМНЫЙ) набор данных, полученных опытным путём. Вся теория разработана примерно пол века назад. А вот до огромных наборов данных доросли только теперь.
Чтобы зарабатывать деньги и клепать тонну кода вышка не нужна, она для другого)
Если дипломный руководитель пишет такую рецензию, то это означает только то, что он зря получает ЗП. Вообще то прямая обязанность дипрука с самого начала курировать работу на дипломом на всех этапах и вовремя поправлять своего студента по вопросам, в которых он ошибается, с точки зрения дипрука. А если он впервые видит дипломную работу, когда она уже практически готова, то гнать надо таких преподов взашей из вуза.
Немного не понял момент с тем, что бы работать на иностранную контору, нужна магистратура, но в тоже время автор сам много раз успешно устраивался на иностранные конторы, но для этого диплом автору всё это время не был нужен.
Вопрос задаю на серьёзных щах, ни малейшего сарказма: так может всё-таки есть хоть какой-то смысл вышки (а именно магистратуры)?
Хотелось бы обсудить "письмо дипломного руководителя", где втаптывается в грязь дипломный проект, который можно было сделать через статический HTML. Что там за проект-то был? Я почти уверен, что руководитель был прав. Любят сейчас везде пихать динамическую подгрузку через JS, даже там, где это нафиг не нужно.
Я получил инженера-системотехника в далеком 1991 г., и не было дня чтобы пожалел. Но то было тогда, а что сейчас? Мне трудно (читай: невозможно) судить, во что превратилась вышка за прошедшие 33 года. По отзывам - что-то совсем нехорошее. Молодым специалистам, по моему опыту, часто не хватает глубокого понимания, умения и готовности строить рассуждения от частному к общему и обратно. Обвинять в этом их самих неправильно, вина на школе - если она не подставляет плечо студенту, не настраивает, и не разгоняет его подобно ракете-носителю.
я тоже получил диплом инженера-системотехника и тоже не жалею. НО, положа руку на сердце, если бы это был диплом физика-ядерщика, или прикладного математика, или любая другая техническая специальность, в моей карьере ничего бы не поменялось практически наверняка. Так что это говорит о том, что явно что-то в целом не идеально в системе
Только один вопрос: как отфильтровать толпы желающих вайти-в-айти?
Нетривиально гуглимым вопросом на собеседовании. Я набирал С++ разработчиков-срочников в армию, человек 30 посмотрел.
Давал ребус про нарушение ODR при компиляции (строк по 7 в двух файлах) и спрашивал что напишут\как починить. В целом, люди которые просто писали код какое-то время, с огромной вероятностью уже с этим сталкивались.
От направления зависит в целом.
Сертификация?
А зачем их отфильтровывать? Это ж не баг, а фича.
Мое мнение, высшее образование нужно, но всему свое время. Условно в 20 лет, как говорил один человек: " Любой ценой, главное бесплатно", это ок, ВО после 25 лет уже точно не имеет смысла.
инфоцыган критикует инфоцыганство, дожились. Главное на канал подпишитесь и денег заплатите.
Высшее образование не необходимо, но чрезвычайно полезно, и не столько интегралами и алгоритмами, сколько навыками ориентации в системах знаний и использования знаковых систем. В современных науках и прикладных областях знания структурированы на основе схожих принципов - определения понятий, связей частное-общее, обобщения на основе четко обозначенных признаков, разграничения разных аспектов рассмотрения проблемы, формальных моделей и т.д. Умение легко ими пользоваться нужно, чтобы быстрее разобраться в нагугленном примере - потому что его автор с большой вероятностью пользовался этими принципами. Это нужно, чтобы написать понятный для коллег код - ведь они ожидают использования этих принципов. Чтобы быстро сориентроваться в документации по новому инструменту, будь то CI-система, шаблонизатор или BI-хранилище. Чтобы понять, чего от вас хочет аналитик в техтребованиях. И так далее - чем больше у вас "набита рука" в ориентировке и использовании систем знания и знаковых систем, тем быстрее вы будете переходить к "существу вопроса", к сложным кейсам, к взвешиванию разных вариантов решения задачи - к тому, что отличает сеньора от мидла.
Не читал, но порицаю. Называть высшее образование вышкой - это как Россию называть рашкой. Надо уважать труд преподавателей и ученых, создавших учебный материал, преподающий его на лекциях, семинарах, тратящих зачастую свое личное время, объясняя не только материал, а и сопутствующие моменты, несущих ответственность за студентов. Надо уважать и свой труд, свои десятки тысяч часов, потраченных в ВУЗе на освоение знаний и получение соответствующего опыта. Несколько сумбурно, но у меня пока нет времени изложить системно. Читаешь такие заголовки статей - и на ресурс даже заходить неприятно.
Представь себе курсы, на которых учат не работать, а сдавать экзамены
К сожалению, этим сейчас занимаются даже школы.
А высшее образование нужно в зависимости от области it - во фронетнде оно (в современных реалиях вузов и самого фронта) не поможет, но в, например, авиакосмической отрасли - незаменимо.
представьте себе работу цель которой не работа, а зарабатывание денег
вы чего! это ж хештег #этодругое!
:)
максимально странный контраргумент
если вы ходили в школу с целью сдать экзамены - то вас можно понять, ибо, как правило, школа иной опции просто не предоставляет. Однако, в идеальном мире школа должна не учить решать тесты один раз в жизни, она должна давать базовое представление о мире и о социуме, толкать на самостоятельное изучение чего-либо и давать базовые азы, которым вас больше нигде не научат (экзамены в эти азы не входят). Работа - это действительно другое, как сказал комментатор выше, ведь на неё вы ходите из-за собственного желания и просто необходимости (пропустив школу, вы не будете иметь шанс потерять жильё). И ещё сравнение работы и зарабатывания денег не равно сравнению обучения и умения сдавать экзамены
тут все такие умные , аж не по себе
IMHO: Вопрос даже не в том, нужно ли высшее образование или нет, дело тут в другом. Нынешняя модель образования поставлена с ног на голову и это плохо. Входя в профессию, не важно какую, человек должен обладать необходимым приладным минимумом знаний практических, которые позволят ему решать реальные задачи, под руководством более опытных и имеющих более высокие познания в профессии. С подготовкой этой категории, наиболее массовой и требуемой на стадии создания чего-то в большом объёме, вполне справляются прикладные курсы. Получив какой-то практический опыт и закрепив базовые навыки, те, кто хотят остаться в профессии, могут повысить свой уровень до СПО, дающие некоторое количество теории и более широкий набор прикладных знаний, нежели курсы. Проработав ещё какое-то время и ощутив потребность в дополнении к базе колледжа, вы можете получить образование в ВУЗе, где уровень теоретической подготовки ещё более фундаментален и т.д. Причём, "и т.д.", за которым стоит магистратура и PhD, предполагают развитие совокупности прикладных и теоретических знаний до уровня, когда вы готовы передавать правильный опыт, знания и навыки следующим поколениям, именно такие преподаватели, прошедшие "огонь, воду и медные трубы", представляют практическую ценность для учебных заведений. Потому, что только они смогут подготовить реальный специалитет, способный заниматься созиданием а не профанацией и демонстрацией фикции в форме диплома, ценность которого меньше ломаного гроша в базарный день. Чем ценны Гарвард, Стенфорд, МИТ и т.д.? Для тех кто в теме, ценны они тем, что в них читают курсы совершенно конкретные преподаватели, чей курс стоит того, чтобы потратить на это время. Чем ценен диплом условного института из xUSSR? Все прекрасно понимают. :-) Для кого-то, тем самым "и т.д." станет получение MBA, если прикладной специалист решит продолжить рост по карьерной лестнице в формате с преобладанием менеджерских функций. Но будет и третья категория, наиболее массовая, для которой "и т.д." будет вполне обычная жизнь, с работой и периодической актуализацией своих прикладных знаний за счёт книг и прикладных курсов/тренингов, дающих подпитку по части информации о актуальных сегодня технологиях, востребованных на рынке и необходимых в практическом бизнесе. Их вряд ли будет интересовать MBA, PhD или даже магистратура и это совершенно нормально. Такая система даёт возможность сокращения потерь самого ценного и невосполнимого ресурса - времени. Времени бизнеса, времени обучающихся, времени преподавателей и времени государства.
проблема в том, что в упоминаемых Вами Гарварде, МИТ и так дальше большинство студентов учатся совершенно не по вашей схеме (курсы - поработал, понял, что нужно расти - ещё курсы или институт - снова работа итп)
большинство студентов Гарварда, МИТ и подобных - такие же вчерашние школьники, как и большинство студентов пренебрежительно упоминаемого ВУЗа xUSSR.
И соответственно Гарвард и МИТ превращаются...., превращаются Гарвард и МИТ.... в обыкновенный элитненький ВУЗик. Которые есть и в пренебрежительно упоминаемом xUSSR.
Я проходил курс от MIT'а, когда их впервые выложили (6.002). Подача материала замечательная, динамичная, интересная - гораздо ярче, чем у нас. Но совершенно ничего нового (другого), ради чего "стоило бы потратить время", я не увидел. Т.е. курс MIT 2012 года по содержанию не сильно отличался от того, что нам читали в ЧПИ в 1989. Разница только в подаче материала - в том, что если б читали как в MIT - больше наших студентов имели бы более качественные знания из-за поддержания внимания.
А почему только IT? Для любой отрасли образование не обязательно. Работай по 20 часов, читай все по своей специальности и будет тебе счастье. Только вот не получается у большинства.
Хорошее образование дает базу. Можно эту базу самому получить, но это сложнее. Плюс хороший вуз - это комьюнити, с которым можно обсудить непонятные вопросы. В такой атмосфере учиться интереснее и быстрее.
Проблемы возникают тогда, когда вместо хорошего вуза появляются институты с программами 20-летней давности, с преподавателями, перегоревшими до твоего рождения, и студентами, просиживающими штаны, потому что не хотят в армию и/или им(а скорее родителям) нужна корочка о том, что "вуз закончил, значит не последний дурак".
Писал об этом ещё в 2014 -- О высшем образовании, и в 2017 -- On higher education, programmers and blue-collar job.
В IT есть инженеры, и есть макаки. Первым высшее образование нужно, вторым не нужно. Увы, многие путают их.
Ваш научник -- умный человек, всё правильно написал! Из-за таких макак как вы, WEB и превратился в говно!
фортраны
Вы знаете, что в физике его юзают во всех лабах?
Open MPI
Вы знаете, что его юзают во многих научных проектах вычислений? Конечно, вы не знаете, вы же макака!
на hh вакансии
В РФ инженеры не нужны. В РФ нужны макаки.
кто ни разу не страдал из-за профессора, готового уничтожать за количество знаков после запятой/
У меня такой профессор вёл алгебру в СПбГУ. И знаете, он прав! И я сейчас сам учу своих учеников красиво оформлять письменные работы.
Ваш научник -- умный человек, всё правильно написал! Из-за таких макак как вы, WEB и превратился в говно!
Вот, кстати, лайк
среднестатистический сайт, нынче, не выдерживает банального нажатия кнопки "Reload" и навигации по нему кнопками "вперёд" и "назад" (примеры этого из мира сайтов с высокой посещаемостью - пикабу, livejournal).
А ещё среднестатистический сайт, в отличие от 2010, скажем, года, не умеет в мобильную верстку.
Ваш научник -- умный человек, всё правильно написал! Из-за таких макак как вы, WEB и превратился в говно!
Так исправьте, раз знаете как правильно и как надо, а как не надо. А раз не исправляете, значит вас всё устраивает (ведь так в нынешних веянеях, про которые вам несомненно должны были рассказать на "расширяющем кругозор и формирующем целостную картину мира"™ курсе политологии, сейчас принято выявлять "причастных"?).
К отечественному высшему образованию много вопросов, но всё же:
1) Программа ВУЗа даёт ориентир и если вы выполняете задачи, то какая-то предполагаемая база вам обеспечена. Другое дело, если вы обманули препода, подставив где-то хитрый print.
2) Математику вы не будете учить сами. Ну не будете. Давайте честно. А без неё закрыт доступ к серьёзным книгам по алгоритмам(того же Кнута не прочитаете и даже не начнёте). И не стоит писать, что алгоритмы и структуры данных не нужны. Программист - это тот кто пишет программы, а программы - это алгоритмы и структуры данных, и больше ничего.
3) За полгода изучить программирование до трудоустройства? Смешно. Даже комментировать не буду.
4) У вас есть диплом о высшем профессиональном образовании. Как вы можете рассуждать, что было бы без него? Для меня, вы, теперь, главный пропагандист высшего айтишного образования, ведь работа в Apple и ЗП $21К в месяц - это впечатляет.
5) Сейчас вы рассуждаете с высоты 25+ лет, а не головой 17-летнего парня, который вчера сдал ЕГЭ.
6) Даже в Гарворде(надеюсь вы уважаете его диплом) принципиально не преподают современный стэк, ибо он молниеносно меняется, чего не скажешь про базу. База - это всё на чём стоят ваши вчерашние, сегодняшние и завтрашние фреймворки.
7) Не нужно путать кодера после курса, который занимается формошлёпством и программиста, который занимается действительно серьёзными вещами(финтех, телеком, медицина, космос и т.д.).
8) Кругозорные дисциплины тоже нужны, они пытаются расширять вашу личностную область видимости. Не нужно зацикливаться только на программировании, есть ещё жизнь за пределами IDE.
---
Кстати, у меня нет айтишного образования и я разраб с курсов, но хотелось бы это исправить. Причём образование - это не равно диплом. Не знаю, буду ли куда-то ещё поступать в ВУЗ, но базу ИВТ, по книгам и курсам, подтягиваю. Хоть этого и не требуется в работе напрямую, но даёт свои плоды в мышлении и понимании того, что происходит под капотом.
Вот кстати интересно
Кстати, у меня нет айтишного образования и я разраб с курсов, но хотелось бы это исправить
У меня тоже нет айтишного образования и вообще вышки нет, но вот вопрос, надо ли это исправлять - я задаюсь им уже много лет
у меня есть конечно мысль всётаки пойти в ВУЗ, причем не в РФ, но это скорее для галочки и возможно с точки зрения какогото совсем уже высокого карьерного роста, гораздо выше разработки ПО, я озадачился этими мыслями (о карьерном росте в сторону топов) только последние полгода...но вернусь к этому вопросу лет через 5-10...
Не нужно путать кодера после курса, который занимается формошлёпством и
программиста, который занимается действительно серьёзными вещами(финтех,
телеком, медицина, космос и т.д.).
даж прям, в финтехе я работал, медицины касался...телеком это вообще рукалицо
Программа ВУЗа даёт ориентир и если вы выполняете задачи, то какая-то предполагаемая база вам обеспечена.
Программа ВУЗа ставит слишком слабую планку (лол, мы Паскаль изучали целый семестр, не алгоритмы, а только сам язык!), чтобы получить требуемую базу - придётся заниматься самостоятельно. А ВУЗ вам будет в этом мешать.
Математику вы не будете учить сами. Ну не будете. Давайте честно
Так её и в ВУЗе вам не расскажут, кроме стандартного и не особо полезного матана. Теорию типов и теорию категорий придётся изучать самостоятельно в любом случае, а ВУЗ вам будет в этом мешать.
Кстати, у меня нет айтишного образования и я разраб с курсов, но хотелось бы это исправить.
Лучше всё-таки найдите в себе силы изучить математику самостоятельно, а диплом купите. Нервы целее будут.
К отечественному высшему образованию много вопросов, но всё же:
5) Сейчас вы рассуждаете с высоты 25+ лет, а не головой 17-летнего парня, который вчера сдал ЕГЭ.
Тут бы действительно не попасть в т.н.з. "систематическую ошибку выжившего".
Если бросить кучу людей в воду, но не дать им видеть, что происходит с другими, то часть выплывет и будет потом говорить, то нефиг учиться плавать, это потеря времени, можно самому всё. Утонувшие с этим бы вряд ли согласились, но их уже не спросить.
С другой стороны, вообще тема "войты в айти" существует за счёт того, что в данный момент не получается поставить подготовку кадров на поток, и работает по принципу "рулят выплывшие".
Ну а запрос на снижение затрат - существует вечно, значит, зарплатодатели будут искать способ автоматизации наиболее распространённых и простых видов работ, и получения конвейера про подготовке работников для этих работ, дабы за счёт их массовости снижать им зарплаты.
Так что получается, что ИТ-специалистам еще и выгодно в моменте отсутствие эффективной системы массовой подготовки специалистов.
в данный момент не получается поставить подготовку кадров на поток, и работает по принципу "рулят выплывшие".
не получается потому что ИТ это не та отрасль где надо вызубрить три книжки и ты уже сеньор-помидор
именно в ЭТОМ причина, а не в том что ктото комуто мешает
разработческая часть ИТ это частично творческая профессия замешанная на математике, логике и абстракции, можно идеально вызубрить всё это и быть вечным миддлом пилящим формы расчетов бухтя что не повышают, а причина в том что нет креативного мышления, а этому в ВУЗах не учат как ни старайся
На курсах вайти-в-айти тоже не учат.
ИТ это не та отрасль где надо вызубрить три книжки и ты уже сеньор-помидор
А какая отрасль - та?
не получается потому что ИТ это не та отрасль где надо вызубрить три книжки и ты уже сеньор-помидор
именно в ЭТОМ причина, а не в том что ктото комуто мешает
Причин тут достаточно много. "Вызубрить N книжек" - это вообще не задача высшего образования. Более того, за последние лет 20 там сменилась концепция, и цель - уже не знания дать. Не все преподаватели еще это осознали - но это уже другая проблема.
И строго говоря, программистов готовят в колледжах и техникумах - это среднее специальное образование, а не высшее.
А зачем нужны программисты, если есть ChatGPT, который "всё сделает за вас"
З.ы. Кто не понимает сарказма: "не сделает" (а автор походу решил за счёт троллинга себе ютуб-канал порекламировать).
А зачем нужны программисты, если есть ChatGPT, который "всё сделает за вас"
З.ы. Кто не понимает сарказма: "не сделает"
Надо было уточнить - не сделает именно всё.
Проще говоря, чем примитивнее операция - тем с большей вероятностью она может быть автоматизирована - тем быстрее с неё или уберут человека, или заменят более дешевым работником (чтобы было с кого спросить - с искусственного мозга спроса нет, его ни премии не лишить, ни в тюрьму не посадить) - чтобы не тратиться/меньше тратиться на его зарплату.
С другой стороны - чем проще подготовить человека для выполнения определённой операции - тем дешевле, а значит - тем меньше этому человеку можно платить.
Экономика-с...
Нужна ли айтишнику вышка? Инфоцыганство от государства