Comments 46
Не то, чтобы я был потив визуального программирования вообще, но в данном конкретном посте Вы выходите за рамки своей кометенции. Не очень трудно написать такую программу 1 в 1 — один Ваш блок превращается в одну строку кода, вызывающую некую функцию из набора стандартных. И что дальше? Если Вам не жалко денег, давайте заключим пари, но это как раз будет тот случай, когда "Из двух спорящих один — дурак, а второй — подлец" и я заранее знаю свою роль в этом споре.
Во вторых, с чего Вы решили что один блок превращается в одну строку текста? Программа анализирует весь проект и создаёт код на С который обеспечивает работу контроллера в соответствии со схемой проекта.
Ну и напоследок, советую Вам что бы в будущем не оказывается идиотом, хотя бы прочитать пост к которому Вы пишете глубоко мысленные комментарии. И в идеале ещё заглянуть под споллеры. Там как раз показан код сформированный программой.
Но конечно если Вы покажете код в 50 строк который выполняет тот же функционал который описан в посту, то тогда да, я признаю свою некомпетентность. Дерзайте!
Я напишу код в одну строку, который только подчеркнет Вашу некомпетентность в этом вопросе. Вы совершенно не понимаете, что такое программирование на обычном языке программирования и чем определяется сложность программ. Вот он этот код в одну строку.
void main(void) { DoFunctionAnalogPosta(); };
Реализация вызываемой функции может занять разное количество строк в зависимости от используемых языков программирования и библиотек, но в любом случае Ваше техническое задание выполнено и перевыполнено, гда могу получить свой выигрыш?
Надеюсь, что Ваша некомпетентность в данном вопросе стала очевидна.
Ну и напоследок, чтобы в будущем не оказываться идиотом, почитайте какие-нибудь книжки по теоретическому программированию, я рекомендую "Програмирование для математиков" с ВМК МГУ, хорошо прочищает мозги от всякого мусора.
А насчёт пари. Я вставляют ваш код в одну строчку в Arduino Ide и почему то ничего не работает. Даже компилироваться не хочет. Странно — правда?
То есть Вы можете отделить "встроенные" в язык функции от реализуемых? Для Вас есть принципиальная разница между использованием printf(...) и DoFunctoinAnalogPosta()?
Вы искренне полагаете, что функция Delay из пакета Ардуино есть часть языка С — как все запущено…
На секундочку, программа в среде Ардуино, использующая стандартный ввод-вывод (Вы можете не знать, что это такое, настоятельно рекомендую продолжать чтение книг) "компилироваться" не будет, если Вы не подключите соответствующую бибилиотеку stdio и то, что среда сделала это за Вас, не избавляет от необходимости знать столь очевидные вещи.
Ну и напоследок — разберитесь в терминологии, если собираетесь спорить с профессионалами в данной предметной области. Предложенная мной программ в 1 строку скомпилируется в любом компиляторе, поддерживающем стандарт языка С. Проблеммы возникнут при сборке исполняемого модуля, поскольку не будет обнаружена соответствующая точка входа ни в одном из компонуемых модулей. Малоквалифицированных пользователи, "испорченные библиотеками школьники", не в силах осознать столь тонкие различия, что и порождает многочисленные сообщения на форумах "у меня программа не компилируется, подскажите, где ошибка", но Вы то себя позиционируете, как человека, глубоко разбирающегося в теме и для такой ситуации подобное высказывание неприемлемо.
Когда прочитаете упомянутую книжку и еще 2-3 по теме, научитесь программировать (это в принципе не сложно и доступно многим) и думать (а вот тут посложнее, на это способны не все, но может, Вы окажетесь в числе счастливчиков), вот тогда и поговорим.
Если я дополнительно передам Вам "бинарную" реализацию упомянутой функции без исходников и все заработает, текст программы из одной строки волшебным образом изменится? Ну не спорьте о том, в чем не разбираетесь.
Я в конце задал простой вопрос, на который Вы не ответили, я так думаю, из за того, что его не поняли (что неудивительно, учитывая Ваш общий уровень в этой теме). Повторю его в максимально доступной для Вас формулировке — если разработать скетч — библиотеку, которую Вы сможете включить в свой проект командой "Libraries" — "Include" и далее в теле Вашего скетча останется только моя однострочная программа, а текст реализации Вы никогда не увидите — будет ли задача решена.
Печально не то, что Вы демонстрируете отсутствие знаний в данной предметной области (это не Ваша вина, это Ваша беда), печально то, что Вы уверены в их наличии и более того, в их правильности. Учите теорию, сэр, упомянутая книга (и множество других) могла бы Вам помочь в этом непростом деле, но для этого ее нужно прочитать, считаю, что в Вашем случае смеси невежества и апломба подобное развитие ситуации крайне маловероятно, буду рад ошибиться.
Ну и напоследок, я не зря взял "встроенный" в кавычки. В языке С нет встроенных функций, от слова совсем, это так, для общего развития.
Повторю его в максимально доступной для Вас формулировке — если разработать скетч — библиотеку, которую Вы сможете включить в свой проект командой «Libraries» — «Include» и далее в теле Вашего скетча останется только моя однострочная программа, а текст реализации Вы никогда не увидите — будет ли задача решена.
Нет не будет. Интересно, кто напишет данную библиотеку? Господь. Или Вам все таки придётся её писать самому?
Если идти по вашей логике, то и в программе FLProg можно обойтись одним блоком. Кто — то (тот же кто и напишет библиотеку — всевышний) напишет пользовательский блок с данным функционалом, и пользователю останется только его вставить. Ну а самое интересное, если опять таки следовать Вашей логике, в FLProg можно создать законченную прошивку вообще без единого блока. Смешно, да? Для этого надо создать новый проект, в дереве проекта, в ветке Modbus выбрать пункт «Создать мост Modbus TCP -> Modbus RTU», настроить там же параметры TCP, и RTU и все. Ни одного блока в проекте не будет. Потом как обычно нажимаем кнопочку «Компилировать», заливаем контроллер, и получаем достаточно востребованное устройство преобразователя интерфейсов с заданными Вами настройками. Ну как слабо представить программу без единой строчки кода?
Так что давайте не будем привлекать высшие силы, и реально смотреть на вещи
Так насчет поучить жизни — Вы по прежнему уверены, что в языке С есть встроенные функции — это для начала, или до Вас начало доходить?
Я НЕ согласен, что для каждого языка существует среда разработки, о великий учитель жизни, для языка есть компиляторы, как часть системы разработки, котрая привязана к используемой операционной системе, и это компиляторы должны соответствовать стандарту на язык, но могут его расширять, хотя это и не приветствуется, но иногда необходимо.
А далее совершенно отдельно от них существуют "среды разработки", которые данными системами пользуются, в случае Ардуино это: оболочка Ардуино + их собственный препроцессор + GCC "компилятор" (почему тут поставлены кавычки, Вы можете не догадываться), который существует совершенно отдельно от данной оболочки + библиотеки, входящие в комплект поставки + правила сборки в виде make файлов + вспомогательные файлы и то, что Вы не знаете о существовании данных компонентов, поскольку не можете их увидеть, не делает их несуществующими.
Так вот, для тех кто в танке, если мы возьмем обычную Ардуино среду (о существовании других Вы можете не догадываться) и дополним ее путем простых манипуляций указанной мной библиотекой, то программа в одну строчку "скомпилируется", "зашьется" и выполнится. Если Вам не понятен этот, довольно таки очевидный факт, то дело хуже, чем я думал.
А в поезде Вы могли бы провести время более продуктивным образом, нежели писать комментарии, обличающие Ваше невежество в данной предметной области, например, занятся самообразованием, скачав вышеупомянутую книгу, гда в первых двух главах просто и понятно объясняются вопросы, которые приводят Вас в явное замешательство.
А насчет пари — я рассказал, как именно все будет сделано, если Вы так и не поняли, жду Вашу ставку. Она должна составлять не менее 3 тысяч долларов США, поскольку мне придется потратить определенное время на разработку данной библиотеки, да и обучение ( конечно, не жизни, а всего лишь программированию) тоже стоит денег.
Я НЕ согласен, что для каждого языка существует среда разработки, о великий учитель жизни, для языка есть компиляторы, как часть системы разработки, котрая привязана к используемой операционной системе, и это компиляторы должны соответствовать стандарту на язык, но могут его расширять, хотя это и не приветствуется, но иногда необходимо.
То есть Вы предлагаете например в Borland Delphi писать на языке С, а в Arduino IDE писать на PHP или Perl. Боюсь не получится. Хотя можете попробовать.
А насчет пари — я рассказал, как именно все будет сделано, если Вы так и не поняли, жду Вашу ставку. Она должна составлять не менее 3 тысяч долларов США, поскольку мне придется потратить определенное время на разработку данной библиотеки, да и обучение ( конечно, не жизни, а всего лишь программированию) тоже стоит денег.
Вот к этому я Вас и вёл! То есть Вы признаёте что для решения описанной в посту задачи недостаточно Вашей «волшебной» строчки, а надо ещё написать какоето, достаточно большое количество кода (ну раз Вы хотите 3 штуки баков за это).
Теперь рассмотрим условия пари. Вы заявляли что пользователь сможет в 50 строк (Вы даже взяли расширенные обязательства что это одна строка) повторить функционал писанный в посту. А что получается в Вашем варианте. Кроме написания этой «волшебной» строчки пользователь должен либо написать ещё кучу строк для её реализации, либо обратиться к Вам и Вы за 3 штуки бакинских сделаете это за него. Теперь рассмотрим мой вариант. Пользователь может скачать программу FLProg (совершенно бесплатно — заметьте, даже регистрация не требуется), и повторить проект использовав те же 20 блоков, и получить готовое устройство. Не написав кстати ни строчки кода, обращаясь ни к кому за помощью, и не заплатив никому ни копейки.
Как Вы думаете, кто пари выиграл?
" Если Вы напишете код в Arduino IDE в 20....., нет, дам Вам фору, в 50 строк, выполняющий тот же функционал что и описанный в уроке"
и больше ничего в Вашем предложении не было.
Я Вам показал, как это может быть написано в Ардуино IDE в одну строку. Да одной строки недостаточно для "решения описанной в посту задачи", но такое предложение Вами не озвучивалось. Так что поосторожнее в высказываниях, особенно относительно области, в который Вы откровенно плаваете.
Если Вы продолжаете настаивать на первоначальной формулировке задания, я готов принять данное пари.
Если Вы напишете код в Arduino IDE в 20....., нет, дам Вам фору, в 50 строк, выполняющий тот же функционал что и описанный в уроке,
Извините а это что? Вообще то это написано сразу. Четвёртое сообщение сверху. Внимательнее надо быть. И я изначально настаивал только на этой формулировке.
Насчет того что я плаваю… Вообще то я написал программу, которая генерит код на С. Причём генерит динамически в зависимости от схемы составленной пользователем. Кроме того сама программа написана на языке SmallTalk. Данной программой пользуются минимум десять тысяч человек (судя по количеству скачиваний каждой версии) и судя по отзывам она им нравится. Так что я «не плаваю» как минимум в двух языках обычного программирования. Кроме того программа составляет схему на двух промышленных языках -FBD и LAD признанных стандартами в системах автоматизированного управления. Что бы написать редактор данных языков, я как минимум не должен «плавать» и в них. Слава богу помогает 15-ти летний стаж работы в этой области. Я думаю это может служить обоснованием моей компетенции (да почти резюме на работу получилось)))) ).
А чем Вы можете обосновать своё заявления о моей некомпетентности кроме бессвязных фраз о готовых библиотеках, которые ещё надо написать.
Я Вам показал, как это может быть написано в Ардуино IDE в одну строку.
Решение которое не работает. А для того что бы оно заработало, необходимо ещё написать библиотеку, на кучу строк (ну уж точно в 50 не уложишся).
А хотя не я не прав. Есть «еврейское» решение. И тогда да, вы сможете уложится в одну строку. Если убрать все переводы строк в коде и написать всё в одну длинную (очень длинную ) строку. Вот тут я прокололся однако.
Еще раз, для того, чтобы стало понятно даже Вам.
Вы написали программу, которая транслирует графическое описание в вызов некоторых заранее реализованных функций на языке С.
Далее Вы гордо постулировали невозможность написать программу, которая напрямую вызовет те же самые, или другие функции из заранее реализованной библиотеки на языке С.
Когда Вам указали на такую возможность написать программу на языке С в Ардуино среде, Вы начали заявлять, что Вас неправильно поняли, и закончился все детским лепетом об однострочниках, хотя такую реализацию никто и не предлагал.
Если Вы до сих пор так и не поняли, что подобная библиотека может быть реализована предварительно и интерфейс к ней может быть весьма прост, что позволит обойтись небольшим количеством строк вызовов функций в исходном коде на языке С, в предельном случае одна строка, то, видимо, Вы не поймете этого никогда.
Первоначальный вопрос стоял "Скорее десяток блоков или десяток строк…", Вы начали утверждать преимущества визуального программирования, причем совершенно безосновательно, чем и загнали себя в неудобное положение, как из которого выбираться, не представляете, вот и идут в ход однострочники и "еврейские" решения.
Остается только пожалеть десять тысяч человек, которые пользуются программой, написаной человеком с такими представлениями о программировании и которым она, судя по отзывам, нравится.
Что же касается существа дела, то еще в 80х годах прошлого века была написана программа, называемая СИТРАН, которая по описанию языка в ФБН проектировала транслятор, данная программа входила в стандартную поставку РАФОС и сполне спокойно реализовывала задачи, судя по Вашем высказываниям, неслыханной трудности.
Вы написали программу, которая транслирует графическое описание в вызов некоторых заранее реализованных функций на языке С.
Вы даже не посмотрели код получаемый на выходе программы (он есть в посте под споллерами), а уже судите о принципе её работы. С чего Вы взяли что используется вызов заранее написанных функций и всё. Какие — то действительно вызывают функции которые опять таки генерятся в зависимости от проекта, какие то полностью реализуются в секции loop. В общем всё не так просто.
Когда Вам указали на такую возможность написать программу на языке С в Ардуино среде
Так и моя программа генерит код в ардуино среду, Не надо мне указывать она возможность написания такой программы, я сам это делаю. Я же был против заявления что данный код можно уложить в 50 строк. И тут начался детский лепет про одну строчку, которая волшебным образом реализует необходимый функционал. Как будто эту реализацию писать не надо!
Если Вы до сих пор так и не поняли, что подобная библиотека может быть реализована предварительно и интерфейс к ней может быть весьма прост, что позволит обойтись небольшим количеством строк вызовов функций в исходном коде на языке С
Библиотека может быть реализована на что угодно, но на текущий момент такой нет. Значит тому кто решит написать то же меню, сейчас придется писать эту библиотеку.
В посту описывается возможность этого не делать. При этом дается возможность достаточно легко в случае необходимости изменить меню в несколько кликов мышкой. Вот в этом и прелесть визуального проектирования. Что проще — в три клика перенести пункт меню из одной ветки в другую, или перелопатить кучу кода, пару десятков раз ошибившись в скобочках и запятых для того достижения того же результата.
Первоначальный вопрос стоял «Скорее десяток блоков или десяток строк…», Вы начали утверждать преимущества визуального программирования, причем совершенно безосновательно,
Как мы уже поняли, на текущий момент такой библиотеки нет, поэтому вопрос все таки стоит так, что быстрее, пару десятков блоков или сотни или даже тысячи строк. Ну а насчет преимущества визуального программирования — как Вы думаете почему ВСЕ производители промышленного оборудования остановили свой выбор на нём. Уж они то умеют считать деньги, и выгоду от применения того или иного подхода.
Остается только пожалеть десять тысяч человек, которые пользуются программой, написаной человеком с такими представлениями о программировании и которым она, судя по отзывам, нравится.
Ну пока не жалуются, а даже хвалят. С чего бы это, странно даже. Для интереса, зайдите в гостевую книгу и почитайте. Неужто столько дураков, которые считают программу написанную недопрограммистом хорошей. Хотя в чём то Вы правы, я не профессиональный программист, а любитель — самоучка.
Что Вы не профессиональный пограмист, я понял быстро из нашего диалога. Но это ни в коей мере не утверждение, что любитель-самоучка не может написать достойного программного продукта — вполне может, и я не исключаю возможность того, что Вы именно это и сделали — я не профессионал в области ПА и не могу оценивать его качество.
В комментарии, который вызвал столь оживленный обмен мнениями, утверждалось, что программный интерфейс к управляющей библиотеке может быть ничуть не менее удобен, чем графический способ представления информационных взаимосвязей в проекте. Разумеется, существование такой бибилиотеки подразумевается априори и я даже на секунду не способен вообразить, будто бы комментирующий имел в виду развернутые функции со всеми исходниками, а не вызов функциональных блоков из библиотеки. Похоже, что Вы его не поняли, и я попытался внести ясность в данный вопрос, возможно, не самым лучшим образом.
Что же касается наиболее удобного способа представления и Вашей ссылки на производителей промышленного оборудования, то даже в этой области визуальное программирование не является единственно возможным и я своими глазами видел отдельные модули ПА на чистом С, но там очень сильны привычки, которые пошли еще от схем релейной автоматики и производители должны поддерживать сложившиеся стандарты, если не хотят потерять часть рынка.
В проектировании схем бывает удобно визуальное представление, но иногда описание на VHDL понятнее, а иногда и не имеет разумного визуального представления — следует ли из этого что все, кроме VHDL следует запретить — конечно же, нет.
В программировании, как таковом, визуальный стиль не прижился, несмотря на многочисленные попытки его внедрить. Для этого есть множество оснований и не последним являестя то обстоятельство, что сложность среднего программного продукта многократно превышает сложность топовых систем ПА, не в обиду будь сказано. Поэтому попытка визуализации подобной системы превышает возможности мозга по обработке графической информации. Таково мое скромное мнение, хотя возможно и другие объяснения данного феномена.
Как говорится на цвет и вкус все фломастеры разные.
Кроме того всё таки программа FLProg разрабатывалась для не программистов (это основной девиз проекта, он даже вынесен на главную страницу сайта), а для электриков, электроншиков, и просто радиолюбителей. Для них представление прошивки контроллера в виде принципиальной схемы более привычнее и понятнее. Поэтому в их среде эта программа и пользуется популярностью. Тем неожиданнее для меня был приход в проект пользователей которые очень хорошо разбираются в языке С. Как ни странно им показалось проще отдельный функционал которого пока нет в программе реализовывать на С в виде пользовательских блоков (есть в программе такая возможность) а проект целиком собирать на FBD или LAD. Ребята оказались очень отзывчивые и делают такие блоки по просьбе других пользователей которые не разбираются в С.
Ну и конечно программа разрабатывалась в основном для создания систем автоматизации, в которых всё таки языки FBD и LAD занимают лидирующее положение. Просто с помощью FLProg данные языки перенесены с дорогих промышленных контроллеров на недорогие ардуинки. Хотя если посмотреть что собирают ребята с форума, то видно что они уже далеко ушли из вопросов обычной автоматизации.
Уж сколько раз твердили миру, что визуальные построители меню не нужны.
И все пишуть и пишуть, и пишуть и пишуть.
Пожалуй единственное, что более-менее нормально выглядит — софта к Lego Mindstorms, но оно на весьма специфическую аудиторию.
Проблема всех этих построителей — облегчение разработки весьма относительное, а усложнение отладки, настройки и поддержки — весьма значительное. Попробуйте сравнить 2 версии прошивки, ну (пусть по 2000 строк в каждой, из них 5 с отличиями) и визуальные представления их же из 40 блоков.
Попробуйте добавить отладочный вывод чего-нибудь куда-нибудь, а потом, через неделю, убрать оный.
Пока никто не придумал, как с этим бороться, все впустую.
А в FLProg они есть?
В реальной жизни — человек купил дуину и запрогал ее FLProg ом. Как отладить? где логи? какой modbus? какая скада дома? где это все? если есть скада, неужели надо дрючиться с ардуиной?
Хотите идею? Возьмите Raspberry Pi или что-то похожее, перенесите туда это все, сделайте логи в облаке и дистанционное управление. И продавайте в виде загрузочной SD карты, куда надо только прописать пароль от домашней вай-фай сети
И да, я не работаю с ардуинами (какой кошмар, на костер меня срочно), тем не менее ковыряюсь в микроконтроллерах и в ПО в целом. Разных визуальных билдеров я повидал тоже немало (десятка два-три наверное, а то и больше), потому мнение имею. Это ужасно, да?
А насчёт Вашего комментария. Вы критикует программу даже не попытавшись на неё посмотреть. Вы критикует её за отсутствие логов и внутрисхемной отладки. Так этого нет у самой ардуинки. И никакая программа не сможет этого исправить. Поэтому я и рекомендовал прежде чем что то писать в комментариях, хоть немного посмотреть на пост, и подумать, актуалени Ваш комментарий или нелеп.
Ну насчёт визуальных сред -вообще то вся промышленность запрограммирован на на них. Все промышленные контроллеры програмируются только в таких средах. Я просто перенес этот способ программирования на ардуинку
FYI:
А в Ардуино ИДЕ тоже нет никакого отладочного модуля. Это минус. Но что теперь ничего не делать?
Зачем писать о том, чем не пользуетесь и не представляете о чем речь???
Допустим, мне как инженеру-АСУТПшнику гораздо ближе идеология именно визуального программирования как кода, так и HMI; тратить дополнительное время на написание кода в Arduino IDE для того, реализовать желаемый функционал, откровенно лень (хочется ж как можно скорее сделать :) ).
Создание меню с помощью программы FLProg