Comments 30
Вроде и понимаешь умом, что человек просто продолжение животного царства, а не какое-то особенно выдающееся существо, а значит те же принципы дрессуры с положительным и отрицательным подкреплением на него будут действовать, но субъективно неприятно воспринимать себя субъектом дрессировки, даже если это положительно скажется на результатах работы или действиях в коллективе…
А что автор предлагает делать если человек осознает что его дрессируют? Ведь любой социальный прием работает до тех пор пока целевая группа не осознает самого факта направленного воздействия, а в IT не дураки работают, могут быстро догадаться что поисходит?
А что автор предлагает делать если человек осознает что его дрессируют? Ведь любой социальный прием работает до тех пор пока целевая группа не осознает самого факта направленного воздействия, а в IT не дураки работают, могут быстро догадаться что поисходит?
Если премия/похвала — попытка положительного подкрепления, то это ничем не менее приятно.
Вкусняшки собакам дают не потому, что считают их идиотами, а потому что нравится результат выполнения команд (и хочется, чтобы такие же хорошие результаты были и в будущем). Аналогично руководителю нравится результат вашей работы.
Вкусняшки собакам дают не потому, что считают их идиотами, а потому что нравится результат выполнения команд (и хочется, чтобы такие же хорошие результаты были и в будущем). Аналогично руководителю нравится результат вашей работы.
Ага. У меня, пока я читал книжку, складывалось какое-то двоякое впечатление по началу. Однако, задумавшись над тем, что происходит вокруг меня, я нашёл много примеров вокруг себя, как работают принципы, изложенные в книге. Это не выглядит аморально.
Пример: я поощряю некурящих сотрудников. Видят ли сотрудники, что это стимуляция? —Конечно, видят. Это им нравится? —Да, это безумно нравится всем некурящим сотрудникам.
Пример: я поощряю некурящих сотрудников. Видят ли сотрудники, что это стимуляция? —Конечно, видят. Это им нравится? —Да, это безумно нравится всем некурящим сотрудникам.
А чем от дрессировки отличается, к примеру, воспитание детей? Поощряем желаемое поведение, осуждаем нежелаемое.
Да и с точки зрения взрослого человека дрессура — это не так плохо. Сделал работу хорошо? Вот тебе положительная обратная связь. Сдал проект? Получи премию. Просто долго и усердно трудишься — почесали за ушком.
У нас я чаще встречал другую крайность, когда менеджеры апеллируют к суперэго: миссия компания, высокие горизонты, внутренняя ответственность, чистые идеалы подшипникостроения. И ты вроде бы понимаешь, зачем все это говорится, но не веришь. И видишь, что вещающий тоже не верит.
А вот в тортик или премию все верят.
Да и с точки зрения взрослого человека дрессура — это не так плохо. Сделал работу хорошо? Вот тебе положительная обратная связь. Сдал проект? Получи премию. Просто долго и усердно трудишься — почесали за ушком.
У нас я чаще встречал другую крайность, когда менеджеры апеллируют к суперэго: миссия компания, высокие горизонты, внутренняя ответственность, чистые идеалы подшипникостроения. И ты вроде бы понимаешь, зачем все это говорится, но не веришь. И видишь, что вещающий тоже не верит.
А вот в тортик или премию все верят.
UFO just landed and posted this here
Я так и не понял, почему «не рычите на собаку».
А вообще, вопрос мотивации один ключевых — всегда читаю с интересом.
А вообще, вопрос мотивации один ключевых — всегда читаю с интересом.
Рычать на собаку очень помогает, особенно когда едешь на велосипеде с работы.
Рычать не помогает. Но помогает горсть камней.
Летом регулярно проезжаю мимо территорий с собаками, заранее набираю камни и проезжая мимо прижигаю по задницам (ну или куда попадёт) собакам, бегущим на меня. Потом уже, завидев меня, они не выбегают из подворотни (как делают на всех других), а интеллигентно лают из-за забора :)
Летом регулярно проезжаю мимо территорий с собаками, заранее набираю камни и проезжая мимо прижигаю по задницам (ну или куда попадёт) собакам, бегущим на меня. Потом уже, завидев меня, они не выбегают из подворотни (как делают на всех других), а интеллигентно лают из-за забора :)
Книжку еще не читал, но судя по статье ответ видится такой:
То есть обычно слишком часто используют отрицательно подкрепление и слишком редко положительное. Хотя я могу и ошибаться.
Возьмём ситуацию со звонками детей родителям. Родители хотят, чтобы их дети им звонили как можно чаще, но дети часто этого не делают. Есть два варианта подкрепления. Положительный будет в том, что как только дети позвонят, — нужно им сказать: «как здорово, что ты позвонил». Звонящий с большой вероятностью захочет это повторить. Отрицательное подкрепление будет таким: «Почему ты так долго не звонил? Почему я должен каждый раз сам тебе звонить?». Тут сын не захочет звонить повторно, чтобы избежать таких ситуаций. Фактически, вы обучите его не звонить.
То есть обычно слишком часто используют отрицательно подкрепление и слишком редко положительное. Хотя я могу и ошибаться.
Про собак сначала. Выше уже немножко писал. В промзоне где работаю из-под каждых ворот выбегают зубатые псины и сразу кидаются, лают и слюной брызгают.
Женщины предпочитают их прикармливать, а я предпочитаю заранее набрать камней и взять палку. Палка для ближнего боя, а камни для дистанционного поражения. До палки редко доходит, потому как получив ещё на дистанции камнем и видя, что я буду давать жёсткий отпор, собаки предпочитают забежать обратно за свой забор и уже оттуда лаять.
С колбасой же они будут выбегать гарантированно (что они и делают, когда видят сердобольных женщин). Ну да, они виляют хвостом, даже если нет колбасы, и не трогают. Но кто знает, что у чужой собаки в голове — сегодня виляет, а завтра цапнет. Это ненадёжно.
Камни дешевле, чем колбаса, и надёжней. Их не надо заранее готовить, они всегда под рукой. И собаки с каждым разом всё менее охотно выбегают из-за своего забора. И в конце концов, увидев меня, вобще предпочитают, или лаять из-за забора, или продолжать спокойно лежать (знают, ни колбасы, ни доминирования со мной не обломится).
И это единственно правильно, я считаю. Собака должна охранять свою территорию, а не бегать по улице, бросаясь на прохожих/проезжих или стреляя колбасу. Ясно, что виноваты хозяева собак, которые не воспитали их должным образом (а я видел собак, выдержке коих позавидовало бы большинство гопников).
О чём я? К сожалению, люди недалеко ушли от зверей. Воспитание большинства людей находится на таком уровне, что положительное подкрепление на них не действует, и остаётся только отрицательное подкрепление.
Прихожу к мнению, что для мотивации и кнут, и пряник хороши. Тонкость заключается только в правильном дозировании, понятном для дрессируемого. Т.е. система мотивации должна быть максимально прозрачной для всех участников.
Женщины предпочитают их прикармливать, а я предпочитаю заранее набрать камней и взять палку. Палка для ближнего боя, а камни для дистанционного поражения. До палки редко доходит, потому как получив ещё на дистанции камнем и видя, что я буду давать жёсткий отпор, собаки предпочитают забежать обратно за свой забор и уже оттуда лаять.
С колбасой же они будут выбегать гарантированно (что они и делают, когда видят сердобольных женщин). Ну да, они виляют хвостом, даже если нет колбасы, и не трогают. Но кто знает, что у чужой собаки в голове — сегодня виляет, а завтра цапнет. Это ненадёжно.
Камни дешевле, чем колбаса, и надёжней. Их не надо заранее готовить, они всегда под рукой. И собаки с каждым разом всё менее охотно выбегают из-за своего забора. И в конце концов, увидев меня, вобще предпочитают, или лаять из-за забора, или продолжать спокойно лежать (знают, ни колбасы, ни доминирования со мной не обломится).
И это единственно правильно, я считаю. Собака должна охранять свою территорию, а не бегать по улице, бросаясь на прохожих/проезжих или стреляя колбасу. Ясно, что виноваты хозяева собак, которые не воспитали их должным образом (а я видел собак, выдержке коих позавидовало бы большинство гопников).
О чём я? К сожалению, люди недалеко ушли от зверей. Воспитание большинства людей находится на таком уровне, что положительное подкрепление на них не действует, и остаётся только отрицательное подкрепление.
Прихожу к мнению, что для мотивации и кнут, и пряник хороши. Тонкость заключается только в правильном дозировании, понятном для дрессируемого. Т.е. система мотивации должна быть максимально прозрачной для всех участников.
То, что Вы делаете, это:
Оно работает ровно до тех пор, пока Вы можете себе позволить
Думаю, вряд ли Вы будете кидаться камнями в свою собственную собаку и бить ее палкой, если она к Вам приблизится. Да и дети: посмел подойти слишком близко — сразу ремня? Начальники, коллеги, жена/муж, родители, домашние животные и т.п. — как к ним примените палку и камень? Мне кажется, если Вы работаете с кем-то совместно, то отрицательное подкрепление выйдет боком прежде всего Вам.
Другое дело, что в Вашей конкретной ситуации с собаками я, скорее, на Вашей стороне. Женщины, прикармливающие собак, решают свою проблему, но при этом создают проблемы для других людей, ходящих по этой дороге: на человека, их не покормившего собаки могут и напасть. Про хозяев я вообще молчу. К сожалению, подобных людей огромное количество, но это совсем отдельный разговор.
А от воспитания в данном случае ничего не зависит. Зависит от Вашей возможности влиять на конкретного человека (или животное), только и всего. Вот собаки плохо воспитаны, но на них Вы в данной ситуации повлиять можете, пользуетесь своей властью и реализуете эту возможность. А с их хозяевами Вы ничего сделать не сможете, пока не получите возможность влиять на них (став хорошим другом, уважаемым в их среде человеком, их начальником и так далее).
Убить, удалить, избавиться. Просто убрать источник или органичить его так, чтобы он не смог физически выполнять нежелательное действие.
Оно работает ровно до тех пор, пока Вы можете себе позволить
Убить, удалить, избавиться.
Думаю, вряд ли Вы будете кидаться камнями в свою собственную собаку и бить ее палкой, если она к Вам приблизится. Да и дети: посмел подойти слишком близко — сразу ремня? Начальники, коллеги, жена/муж, родители, домашние животные и т.п. — как к ним примените палку и камень? Мне кажется, если Вы работаете с кем-то совместно, то отрицательное подкрепление выйдет боком прежде всего Вам.
Другое дело, что в Вашей конкретной ситуации с собаками я, скорее, на Вашей стороне. Женщины, прикармливающие собак, решают свою проблему, но при этом создают проблемы для других людей, ходящих по этой дороге: на человека, их не покормившего собаки могут и напасть. Про хозяев я вообще молчу. К сожалению, подобных людей огромное количество, но это совсем отдельный разговор.
А от воспитания в данном случае ничего не зависит. Зависит от Вашей возможности влиять на конкретного человека (или животное), только и всего. Вот собаки плохо воспитаны, но на них Вы в данной ситуации повлиять можете, пользуетесь своей властью и реализуете эту возможность. А с их хозяевами Вы ничего сделать не сможете, пока не получите возможность влиять на них (став хорошим другом, уважаемым в их среде человеком, их начальником и так далее).
UFO just landed and posted this here
Это в корне меняет дело, так как отрицательное (естественно, как и положительное) подкрепление не должно уничтожать (или необратимо травмировать) дрессируемого, а лишь воспитывать его и направлять в конструктивное русло. У меня по этому поводу целая теория есть с ключевым понятием «воспитательная контрдеструкция» :)
UFO just landed and posted this here
Нуу… вы уж крайние случаи привели ))
Ежедневно всё равно приходится быть мягше: кнут и пряник.
Полностью мою теорию мотивации можно почитать здесь.
Цитирую «мякотку»:
Ежедневно всё равно приходится быть мягше: кнут и пряник.
Полностью мою теорию мотивации можно почитать здесь.
Цитирую «мякотку»:
17) смысл воспитательной контрдеструкции (ВКД) – подвергать встречному разрушению агрессора до тех пор, пока он не признает, что только в процессе созидания возникают полезные вещи или идеи. цель ВКД: переключение человека от критики и разрушения к проектированию и созиданию
18) ВКД – это деструктивная реакция на деструктора с целью его перевоспитания, а именно переключения его из режима разрушения в режим созидания. «воспитательная» означает, что вы должны давить на разрушителя настолько сильно и до тех пор, пока он не согласится изменить своё поведение, но при этом не уничтожить его (как морально, так и физически)
19) ВКД исходит из того, что бесперспективно строить с человеком, который настроен на разрушение. Бесперспективно вести конструктивный диалог с человеком, который настроен деструктивно. Это всё равно, что строить дом под бомбёжками и артобстрелом. Ломать легче, чем строить. Тот кто критикует, всегда будет иметь преимущество перед тем, кто пытается вести конструктивный диалог. Если вы хотите достроить дом, пора отложить мастерок, выключить бетономешалку, садиться за зенитное орудие, в танк и подавить агрессора. При этом нужно стараться не уничтожить его, а заставить признать, что первичная цель человека – созидание. Только после этого можно возвращаться к строительству. В этом и заключается суть ВКД.
Отмечу, не как замечание автору, а как К.О., что конспект не передает и сотой доли всего очарования книги.
При должном старании книгу легко найти в сети в разнообразных форматах.
Скачивайте, читайте, наслаждайтесь.
Язык автора книги легок, идеи ясны, много забавных практических примеров которые заставляют взглянуть на процесс обучения и взаимодействия с людьми по новому.
Кстати, из поста у меня возникло ощущение, что топикпастер не разобрался (или сознательно упростил) чем отрицательное подкрепление отличается от наказания. Это зависит от времени подачи подкрепления. И в случае «мухи» получится именно наказание, которое работает слабо, в отличии от отрицательного подкрепления, которое работает не менее эффективно чем положительное.
При должном старании книгу легко найти в сети в разнообразных форматах.
Скачивайте, читайте, наслаждайтесь.
Язык автора книги легок, идеи ясны, много забавных практических примеров которые заставляют взглянуть на процесс обучения и взаимодействия с людьми по новому.
Кстати, из поста у меня возникло ощущение, что топикпастер не разобрался (или сознательно упростил) чем отрицательное подкрепление отличается от наказания. Это зависит от времени подачи подкрепления. И в случае «мухи» получится именно наказание, которое работает слабо, в отличии от отрицательного подкрепления, которое работает не менее эффективно чем положительное.
Да. Автор прямо пишет, что отрицательное подкрепление реально работает. Более того, оно часто реально необходимо. Одновременно с этим она предлагает уделять большее внимание положительным подкреплениям.
А, язык книги очаровательный. Видимо, можно было включить в топик одну-две истории из книги, чтобы передать настроение. Учту на будущее.
А, язык книги очаровательный. Видимо, можно было включить в топик одну-две истории из книги, чтобы передать настроение. Учту на будущее.
Вся книга построена на примерах, очень интересно читать, рекомендую.
UFO just landed and posted this here
Это стиль автора. А автор — профессиональный дрессировщик. Она пишет об опыте работы с животными и в книге действительно много примеров из океанариумов и ипподромов. Но она так же приводит много примеров, как изложенные принципы работают с людьми. Поэтому в книге используется слова «объект» и «субъект», ибо это работает как для животных, так и для людей.
UFO just landed and posted this here
Написал хороший пост, — получил плюс к карме. Написал плохой пост — на тебе отрицательное подкрепление и, как следствие, нежелание писать в дальнейшем вообще.
И вот здесь кстати огромная проблема в том что карма не привязана к статьям или комментариям и анонимна.
Очень часто бывает так что карму минусуют, но при этом все статьи и комментарии за последние пару недель заплюсованы, причем нередко счет плюсов там идет на десятки (в случае статей и на сотни).
За что минусуют понять невозможно. Кто минусует — тоже. По сути дела получается отрицательно подкрепление действия «писать статьи и комментарии».
Конечно положительно подкрепление сильно перевешивает, но все равно мне тут видится серьезная недоработка.
Может стоило бы +- к карме выводить рядом со статьями и комментариями, а автору в профиле показывать где именно их поставили?
Вернёмся к встреченному пока только дважды на странице слову «монетизация» – оба раза в тегах статьи.
Есть у меня сервис с бесплатным режимом, который большинство устраивает. Какими поощрениями можно склонять пользователей постепенно приобретать доп. опции?
Есть у меня сервис с бесплатным режимом, который большинство устраивает. Какими поощрениями можно склонять пользователей постепенно приобретать доп. опции?
В Basecamp нет никаких поощрений. Просто через 60 дней вы не сможете пользоваться их охренительным продуктом. Продукт настолько крут, что никаких ачивок не нужно для того чтобы оставить человека на платной версии. Поощрение может быть только одно: крутая функция, которая нужна. Если на вашем платном тарифе добавляется «интеграция с gmail-календарём» или ещё что-то подобное, вы почти никого не убедите. Пример: Bitrix24 имеет бесплатный тариф со всем необходимым для малого предприятия функционалом и я вообще не собираюсь на платный тариф.
В общем случае, вы не можете заставить людей перейти на платную версию, не ограничив базовый функционал. Например, Slack даёт 10 тыс искабельных сообщений, а это месяца на три работы.
Но есть одна фишка, которая может заставить перейти на платную версию: сокращение рутины. Если у вас в бесплатном тарифе есть рутинные операции, а в платном их можно избежать, — это будут покупать. Например, регулярные повторяемые задачи, шаблоны, автоинформатор или что-то такое.
В общем случае, вы не можете заставить людей перейти на платную версию, не ограничив базовый функционал. Например, Slack даёт 10 тыс искабельных сообщений, а это месяца на три работы.
Но есть одна фишка, которая может заставить перейти на платную версию: сокращение рутины. Если у вас в бесплатном тарифе есть рутинные операции, а в платном их можно избежать, — это будут покупать. Например, регулярные повторяемые задачи, шаблоны, автоинформатор или что-то такое.
Разумеется, платный режим предлагает функции и расширенные лимиты, которые многие хотят, но обходятся и без них. Бесплатный обещан «навсегда», тут меня правила игры я не стану.
В этом и вопрос: «собака» не останется голодной. Но её надо как-то поощрить лучшей жизнью. Большинство даже не очень довольных своей нынешней жизнью не предпримут усилий её изменить. До тех пор, пока. Пока их не свозят за границу, и они не увидят сами, как ещё бывает. Пока у них не появится сосед, который знает, умеет и делает что-то там иначе, лучше.
Наверное, стоит случайным образом выбирать заинтересованных и давать им месяц про-режима бесплатно.
В этом и вопрос: «собака» не останется голодной. Но её надо как-то поощрить лучшей жизнью. Большинство даже не очень довольных своей нынешней жизнью не предпримут усилий её изменить. До тех пор, пока. Пока их не свозят за границу, и они не увидят сами, как ещё бывает. Пока у них не появится сосед, который знает, умеет и делает что-то там иначе, лучше.
Наверное, стоит случайным образом выбирать заинтересованных и давать им месяц про-режима бесплатно.
По такому варианту работает Wargaming в своем проекте «World of Tanks». Платный премиум-аккаунт иногда дарится пользователям за некоторые достижения в игре, людям нравится пользоваться премиумом, но количества подаренного не хватает, и многие переходят к покупке.
Можете так же — пользователям, которые уперлись в ограничение, дарить про-режим на 1-2 дня, например, чтобы они почувствовали его удобство, но чтобы подарка не было достаточно, чтобы перекрыть все потребности, и осталась необходимость именно приобрести этот про-режим.
Можете так же — пользователям, которые уперлись в ограничение, дарить про-режим на 1-2 дня, например, чтобы они почувствовали его удобство, но чтобы подарка не было достаточно, чтобы перекрыть все потребности, и осталась необходимость именно приобрести этот про-режим.
Sign up to leave a comment.
Не рычите на собаку